Ce que je vais faire ici est un peu inhabituel : je vais vous proposer comme billet, trois pages d’un de mes livres. La raison est la suivante : dans « Les questions qui restent à résoudre » que je termine en ce moment de rédiger, je reviens entre autres, et dans une perspective plus globale, sur des questions que j’ai déjà évoquées dans mon livre « Le prix » (2010 : 295-297). La question que je vous pose, c’est celle-ci : à la lumière du débat que nous avons eu il y a quelques semaines autour de mon feuilleton des « questions à résoudre », faut-il modifier les conclusions que je proposais dans ce livre il y a deux ans ?
L’économique comme l’interaction humaine dans la perspective du prix
Une nouvelle théorie de l’économie est impliquée par la double hypothèse développée dans cet ouvrage, du « prix comme interaction humaine », et de « l’économie comme les choses dans la perspective du prix ». Il a été suggéré ici que l’équation abondance ou rareté des personnes contribuant à définir le risque de crédit qu’elles constituent pour les autres, à quoi s’ajoutent la dangerosité des activités exercées et l’irrégularité de celles-ci, le risque global des personnes déterminant leur statut, le statut relatif de différents sous-groupes définissant le prix, procure le cadre d’une nouvelle théorie de la société où le prix des personnes détermine le prix des choses.
Une ligne qui se dégage, et qui s’inscrit logiquement dans l’évolution récente de l’anthropologie économique, est la nécessité d’envisager l’économie non pas comme un domaine autonome mais comme un élément serti (embedded) dans le contexte sociopolitique. C’est là une réalité à laquelle m’a confronté la décision de prendre au sérieux les conceptions qu’entretiennent les acteurs qui me fournirent mes données initiales relatives aux marchés de producteurs. En accordant foi aux représentations des pêcheurs artisans européens et africains eux-mêmes sur la formation des prix, j’ai refusé de suivre la « ligne de moindre résistance » qui s’offrait tout naturellement à moi : qu’en cas de désaccord entre le pêcheur et l’économiste, ce dernier avait nécessairement raison et le premier nécessairement tort.
En dépit de la possibilité toujours offerte au pêcheur d’alterner ou même d’invoquer simultanément le modèle de l’économiste valant pour la Réalité-objective et son modèle à lui valant pour le monde réel, leur mise en parallèle finit toujours par achopper sur ce fait central à l’économie telle qu’elle est vécue par le pêcheur : l’importance vitale de pouvoir « défendre sa marchandise » au cours de la vente, condition sine qua non pour lui, non seulement de la réussite sociale mais plus simplement de la satisfaction humaine. La perspective qui se dégage dans la ligne esquissée par le pêcheur évoquant ses ventes, suggère en effet que le facteur déterminant de la formation des prix ne serait pas la confrontation nue de l’offre et de la demande mais le statut réciproque des parties mises en présence dans la vente des produits de la mer.
Cela signifie que l’« économisme » inhérent aux sciences sociales contemporaines, et qui conduit souvent à rendre compte de la sociologie de nos sociétés en termes de leur contexte économique (voire – dans le pire des cas – à vouloir construire une sociologie autour de l’homo oeconomicus), devrait être inversé : c’est au contraire, semble-t-il, l’économie dont il devrait être rendu compte dans le contexte du tissu social dont nos sociétés se composent. C’est donc un « sociologisme » qui remplacerait nécessairement l’« économisme » dans des réflexions du type de celle que je mène ici.
Pour ce qui touche au débat interne aux sciences économiques, entre économie politique et science économique (marginaliste), il devrait être clair que, dans l’examen des faits présentés ici, les perspectives ouvertes par la première s’avèrent plus éclairantes que celles ouvertes par la seconde, qui demeure emprisonnée dans un psychologisme et un moralisme dont elle est bien loin de maîtriser les implications méthodologiques et épistémologiques. Notons cependant que la théorie de la valeur sous-jacente à l’économie politique, d’Adam Smith à Marx en passant par Ricardo, celle du coût du travail (social) incorporé, semble, elle aussi, battue en brèche, dans la mesure où il est possible de se passer entièrement d’une théorie économique de la valeur au profit d’une théorie sociologique du statut.
J’ai cependant retenu à titre d’hypothèse plausible, la notion de salaire de subsistance dont le montant doit être nécessairement incorporé au prix obtenu dans les échanges, et dont les parties en présence tiennent compte implicitement quand elles expriment leur évaluation d’un « juste prix ».
Si la voie entrouverte ici, qui reconnaît au statut social des acteurs un rôle déterminant dans la formation des prix, devait se révéler féconde, il serait a posteriori surprenant que Marx ne l’ait pas envisagée lui-même : la notion de détermination du prix en termes de statut social des parties n’est-elle pas en fait mieux accordée à sa théorie politique, que la théorie de la valeur en termes de quantité de travail incorporée aux produits, théorie qu’il emprunta sans plus à Smith et à Ricardo, et qui pose alors à son tour la question devenue insoluble de la valeur du temps de travail ?
Le paradoxe n’est qu’apparent qui me conduit – sur la suggestion de Polanyi – à retrouver chez Aristote une conception de la formation des prix davantage en prise avec les faits que l’ensemble de celles proposées par la science économique : l’économie à petite échelle de la Grèce antique, où le partage de la société en classes, en conditions, avait valeur légale, se prêtait sans doute mieux à ce qu’apparaisse la subordination de l’économique au sociopolitique, que celle des sociétés modernes où les variations de prix peuvent être attribuées, avec une vraisemblance relative, à la seule confrontation de l’offre et de la demande.
La conception aristotélicienne présente aussi l’avantage décisif de rendre compte de manière satisfaisante du sentiment probablement justifié éprouvé par pêcheurs et mareyeurs qu’ils jouent un rôle effectif dans la détermination du prix. Elle rend compte également d’une observation banale que nulle théorisation n’a cependant prise au sérieux : que dans nos sociétés, c’est le statut social qui détermine la fortune, et non l’inverse, en tant qu’il règle l’accès à cette fraction du surplus qui revient aux partenaires économiques au titre de rente, de profit ou de salaire.
192 réponses à “L’ÉCONOMIQUE COMME L’INTERACTION HUMAINE DANS LA PERSPECTIVE DU PRIX”
Faut-il pour vous que le prix soit juste (au sens de tomber pile), parce que si on regarde autour de nous, le prix qui est le résultat d’une négociation satisfaisant toutes les parties est plutôt une exception. C’est un cas particulier d’une vérité générale… Qui dit négociation (sociale ou individuelle) dit rapport de force, l’enjeu n’est unique et central, chaque partie à les sien…. Les enjeu d’une négociation et l’élaboration d’un rapport de force implique des désirs et/ou des peurs, et nous voilà dans la libido humaine….. C’est pas scientifique du tout ça !!!
Je n’ai pas lu votre livre, je m’en tient à la manière dont vous résumé la question plus haut…. Vous parlez de statut sociale qui détermine la fortune…. Cela m’a fait pensé à la Noblesse d’ancien Régime dont on disait : La noblesse a payé le prix du sang pour son statut social. Le prix ne se porte pas que sur des objets ou sujets matérialistes…. Le psychisme humain rentre-t-il en boite théorique….
Oui, c’est intéressant. En fait, il n’y a pas contradiction. Le coeur de la dynamique capitaliste pour Marx est la formation de la plus-value, mais le maintien de la plus-value ne s’opère, dans le cas du pêcheur, que par la négation de son statut. Il y a sans doute corrélation positive entre la qualité des statuts et la quantité de plus-value – au sens général, puisque tout le monde n’est pas ouvrier, ou n’exerce pas une profession pour laquelle il est facile de déterminer la plus-value, ce qui est d’ailleurs un des problèmes des continuateurs de Marx – et donc la relation entre les deux revisiterait la vieille histoire de la poule et de l’œuf.
Je pensais effectivement que c’etait l’inverse… Pouvez-vous m’expliquer?
Soutenu par une bonne famille, on obtient le bon diplôme de la bonne école qui permet avec la bonne mine et les bonnes relations d’obtenir le bon poste.
N’est-ce pas ce qu’on peut constater très souvent ?
Les riches et les puissants ont toujours soutenu leur progéniture avec l’éducation,le piston,le mariage et bien sur l’héritage. Ce n’est pas nouveau et ça ne s’applique pas seulement a nos sociétés…
Et surtout maintenant, nous nous rendons compte que le fameux « ascenseur social » est particulièrement grippé. Foi d’un père de classe très moyenne, qui s’est démené pour que ses deux fils soient ingénieurs et qui se retrouvent en recherche d’emploi . Là, nous réalisons l’importance du « carnet d’adresse », du bon vieux piston. C’est effectivement notre statut social, et je rajouterai géographique (fond de Province) qui détermine l’aisance ou la difficulté à prendre l’ascenseur.
J’ai la même difficulté.
Dans quelle acception faut-il prendre le mot fortune?
Qu’elle est la proposition inverse?
En quoi serait-elle complètement fausse?
Et non l’inverse me perturbe…
@atanguy :
Je me suis dis la même chose que vous, voilà une proposition plutôt loufoque.
Pourquoi cette première réaction ? A mon sens, deux éléments : le mythe du self made man et l’illusion du système méritocratique.
J’aurai plutot l’impression que ça se réfère au prix, on peut vendre un café 5€ a qqn qui gagne 10000€/mois mais pas a qqn qui gagne 1000€/mois. Le prix est plus fonction du pouvoir d’achat du client (et du vendeur qui doit maintenir le sien) que de l’offre et de la demande. Il faut que je relise tranquilement car cette fois la prose de Mr Jorion est plutot lourde. Une petite critique qui se veut constructive donc : pas très accessible.
Tout simplement que, selon que vous serez riche ou misérable, vous ne serez pas payé la même chose pour le même travail…. ou ne tirerez pas le même bénéfice de la même transaction.
« Le prix » est il bien le « signe » fugitif de « l’inaccessible étoile » chère à Jacques Brel ?
Yes, enfin quelque chose que je comprends. Ouf, le soulagement. Merci.
Pour approfondir, je dirais que les pêcheurs profitant de leur statut d’être humains peuvent organiser la solidarité, construire ensemble les bateaux, les filets pour se donner à chacun ensemble et individuellement les mêmes capacités de pêcher du poisson, ce qui influera sur le prix à la baisse pour les acheteurs sans entamer le revenus des pêcheurs. Plus loin, ils interpellerons les pêcheurs industriels convertis à la discussion démocratique qu’ils doivent abandonner leurs techniques de surpèche qui désertifient les océans pour nourir des populations obèses… Je m’emballe, je m’emballe…
L’économisme est le triomphe de la fragmentattion individualiste du social pour que puisse s’appliquer les fameuses théorie de la formation des prix. Un processus social et théorique mortifère. Des individus asociaux, atomiques, soumis à des flux collectifs, sans capacité d’échange et d’action collective consciente. La mort.
Le prix, le salaire est le terminus la consommation d’un rapport de force qui voit à chaque foi la défaite du social et du collectif. Le triomphe de la défiance et de l’ignorance sur la confiance.
Comment faire pour rémunérer le risque? Le faire disparaitre par la solidarité et la confiance dans les rapports sociaux. Le négarisque, à l’instar du négawatt. La solidarité, le partage est ce qui comble les pertes inévitables dues à la friction de l’organisation sociale dans la production. Super! Chouette! Merci Paul Jorion.
Votre texte m’inspire une réflexion sur le fait que vous décrivez bien l’interaction élémentaire qui conduit à la formation d’un prix. Mais le prix à la criée n’est pas le prix chez Carrefour. Ce dernier prix est plus « statistique » plus décorrélé de la réalité, laquelle se traduit par une négociation, il se place dans un monde un peu virtuel décrit sommairement par « le marché » où les rapports sociaux sont réduit à la loi de l’offre et de la demande.
Le problème c’est que le monde virtuel influe sur le monde réel et que le monde réel influe sur le monde virtuel. La stabilité de l’ensemble peut donc être remise en question assez facilement.
Dans un livre de science-fiction de John Brunner (Sur l’onde de choc), il y a une formule intéressante de salaire. Si ma mémoire est bonne, elle est basée sur 4 critères.
Il y a un montant de base pour tous, auquel on peut ajouter des primes.
Ces primes sont fonction des 4 critères suivants:
1- le niveau technique (médecin, enseignant, menuisier, ingénieur…)
2- la prestation correspond à l’intérêt général (infirmier, balayeur de rues, médecin…)
3- la pénibilité (travail en usine, éboueur, horaires…)
4- le risque (pêcheur, ardoisier…)
Un médecin additionne 1+2+base
Un éboueur additionne 3+2+base
etc…
Alors que dans la réalité, la pénibilité et le risque font perdre des points : on est moins « fiable » dans ses interactions avec les autres, et on est pénalisé en conséquence.
Le prix (2010 : 225)
« Revenus plus aléatoires ensuite en raison du caractère périlleux de l’activité productive elle-même qui comporte un risque permanent d’accident pouvant déboucher sur l’incapacité momentanée, l’invalidité permanente, voire la mort. À la saliculture en Bretagne méridionale autrefois, comme à la pêche en mer dans le golfe de Guinée encore aujourd’hui, les aléas de l’activité peuvent être suffisamment adverses pour que l’économie du ménage soit en péril, ou en termes explicites, pour que la menace d’une famine demeure présente : dans l’horticulture ou dans l’agriculture, en Afrique comme en France, ce risque a toujours été bien moindre.
Une équation existe donc ici : en exerçant une activité risquée du point de vue de la régularité des rentrées, on représente automatiquement un risque de défaillance plus grand pour les contreparties commerciales vis-à-vis desquelles on est endetté. Plus la concurrence est vive au sein de la profession que l’on exerce, plus le risque personnel d’échec financier est élevé car plus il est difficile de trouver des commanditaires si l’on est maçon ou d’imposer son prix au mareyeur si l’on est pêcheur. De même, comme on vient de le voir, plus les revenus de l’activité sont aléatoires, plus l’on représente un risque de défaillance pour quiconque est votre prêteur. Il est donc justifié d’extrapoler dans le domaine du statut social réciproque ce qui a été dit plus haut quant à la relation dans le monde financier entre risque de crédit et statut. Le statut réciproque des groupes sociaux dépend de la concurrence plus ou moins vive qui règne en leur sein entre leurs membres, celle-ci se transpose automatiquement en risque de défaillance dans l’engagement contractuel : le statut réciproque des conditions sociales exprime donc bien le risque de défaillance individuel de ses représentants. »
Il faudrait que les différents critères jouent en positif et négatif :
Médecin : base+1+2+3 (horaires) – 4
Eboueur : base+2+3 – 1
Trader : base+1-2-3-4
Cela permettrait de décourager les métiers où il y aurait trop de volontaires.
La perspective des prix en cas d’hyperinflation, des prix en milliards d’euros, de dollars, de yen,…
Lien vers l’hyperinflation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
Citation
“L’hyperinflation est une inflation extrêmement élevée échappant à tout contrôle”.
“Les causes de l’hyperinflation sont budgétaires, elles tiennent à une émission excessive de monnaie.”
“La monnaie perd ses fonctions d’intermédiaire des échanges, de réserve de valeur et d’unité de compte.”
@Cassiopée :
Il est sûr qu’avec une baisse de 30% des ventes de Peugeot et Renault, ces constructeurs ne vont pas tarder à hausser les prix.
Si au lieu de lire vos livres d’horreurs économiques, vous vous teniez au courant des faits ? Juste au cas où.
Comment comprendre le paradoxe de l’Argentine: hyperinflation de +/- 20% par an par contre augmentation du pouvoir d’achat des travailleurs et recul de la pauvreté?
Je sais que les anti-Kirchner diront que les chiffres sont truqués…
Deux-Montagnes Québec
Une chose m’avait frappé il y a quelques années : des chaussures rouges sont régulièrement offertes au pape. Cela continue. Derniers dons :
http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Photos/mars-2012/Cadeau-384819/
http://redingote.fr/breves/les-sapes-du-pape/
Il y a aussi un dicton : « On ne prête qu’aux riches »
http://fr.wiktionary.org/wiki/on_ne_pr%C3%AAte_qu%E2%80%99aux_riches
Le statut social joue indubitablement dans le prix !
Il semblerait que plus la différence est (ressentie) grande, plus le prix baisse ! Paradoxe.
Le rouge serait une référence au sang des martyrs.
Malicieusement, j’y associais plutôt Satan… Le pape ferait la part du diable!
[…] Blog de Paul Jorion » L’ÉCONOMIQUE COMME L’INTERACTION HUMAINE DANS LA PERSPECTIVE DU PRIX. […]
Je suis entièrement d’accord avec la conclusion.
Je crois que les Pinçon-Charlot ne pourraient qu’approuver.
Si votre assertion est juste ( mon avis est très modeste )
alors vous aurez prouvé qu’un élément fondateur de la « science » économique
traditionnelle- le valeur et le prix- est faux, pire fantaisiste,
donc que ce n’est qu’une pseudo-science. Ni dure, ni molle, mais fausse.
J’en soupire d’aise.
La sociologie appliquée à l’ économique devrait avoir de beaux jours
devant elle.
Un point de détail dans la négociation entre acheteur et vendeur,
vu dans les relation entre donneur d’ordre et sous-traitant.
Les 2 parties savent que le donneur d’ordre – l’acheteur –
a presque droit de vie ou de mort sur le vendeur.
Il peut être dans l’intérêt de l’acheteur de maintenir en vie,
ou même d’aider, un sous-traitant en acceptant un prix que les deux
parties savent, ou sur-évalué ou juste, selon l’ observateur.
Le rapport de force, s’exprimant par un prix, peut être modulé à l’infini.
De ma longue vie professionnelle, je retiens qu’il n’y a pas de prix fixe, que c’est souvent une question de relations entre personnes, de situation privilégiée (spécialité rare, statut, vedette), de façon de (se) vendre, de paresse de l’interlocuteur, de bienveillance, de connaissance des prix habituellement pratiqués, etc. En tout cas dans le domaine des prestations de service.
La fameuse « valeur » varie selon l’utilisation que l’on va faire de cet objet au sein d’un budget général qu’il faut gérer. Et de son nécessaire niveau de qualité. De l’éventail du choix en concurrence.
C’est pourquoi la communication publicitaire sur les produits a pris autant d’importance. On y crée des personnalités-produits qui crée une relation avec les consommateurs. Ce qui fait qu’on ne sélectionne pas toujours les produits achetés uniquement sur la base de leur prix.
Par contre, lors de négociation entre producteur et « re-distributeur » ou transformateur, il est évident que le prix est imposé en fonction d’un rapport de forces. L’objectif est le profit maximum. Sans doute que la taille d’une entreprise exerce une influence sur le comportement de ses agents. Le pouvoir rend fou, c’est bien connu. 😉
Au début des années 80, je suis arrivée en Gréce (Crête) pour la récolte des oranges en février. Cette année là, surprise……il fallait ramasser les oranges tombées au sol… moisies, en cours de décomposition. On a fait ça 15 jours au moins. Les grecs chargeaient les sacs dans leur pick up et partaient a la pesée. Il y avait une colline d’oranges pourries. On a mis quelques temps a connaitre le fin mot de l’histoire. A l’époque, l’union européenne avait proposé un prix X a la Grèce pour la récolte d’oranges. Un prix que les grecs ont trouvé nettement sous estimé. L’UE est donc partie s’approvisionner a Jaffa. Pas de chance, cette année là, la récolte a été mauvaise la bas. L’UE est donc revenue voir les Grecs en proposant un prix revu a la hausse. Les grecs ont dit ok mais vous payez avant tout le gâchis au sol. Bilan de l’opération : Le négoce sous forme de rapport de force a ses limites.
@Gyps,
En tous points d’accord. Sauf les prix administrés, la valeur des biens et services est déterminée par le désir humain qui est « l’essence de l’homme » Il suffit de se rendre à une vente aux enchère pour le constater. C’est plus l’appétit que la raison qui guide la demande. Quant à l’offre, elle n’a qu’un rôle passif, sauf à se parer de tous ses atours faire succomber le demandeur. L’adage « trompe qui peut » est l’âme du marché.
@ Gyps
« …C’est pourquoi la communication publicitaire sur les produits a pris autant d’importance… »
en effet , voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
Serais bien en peine de vous aider à conclure votre livre :-))) N’ai strictement rien compris à votre texte.
Mon sens de l’économie s’arrête à : « Ha tiens, il ne me reste que 50 cts en poche, pas grave l’argent va tomber, faut vous bouger là-haut »
Le pire, c’est que ça fonctionne depuis 61 ans HA HA
La confiance en l’univers doit être porteuse de miracles.
Je sens que mon commentaire va encore être censuré 😉 avec ma bénédiction.
Vous espériez secrètement que votre commentaire finirait à la poubelle. Et vous voilà déçue !
Il conviendrait de savoir si :
– vous avez toujours au moins 50 cts en poche, auquel cas vous n’êtes pas si pauvre
– vous n’avez jamais plus de 50 cts en poche, ce qui ne veut rien dire
– vous vous en foutez, parce-que vous ne payez rien en espèces,
– …
faudrait voir à être précis.
…
…
Cela me semble une excellente formule, en effet.
Ouai, il y a des prix Nobel qui ne sont pas très fortunés,j’ai plutôt l’impression que au mieux ça va ensemble. Un type ordinaire qui fait fortune acquiert d’un seul coup un statut social élevé, exemple Steve Job. D’après ce que je comprend,dans la haute,on juge le plus haut statut social par la plus grande fortune. A l’inverse un comte machinchouette sans le sou n’a pas grand statut social parmi ses pairs. Maintenant que Madoff est en prison et sans le sou son statut social en a pris un coup…
Lumineux, en effet. Vraiment lumineux.
On pouvait le pressentir, mais posé là, comme ça…
Ceci me fait penser à une anecdote : Giscard, répondant aux questions sur son éventuelle rémunération pour diriger une commission planchant sur une constitution européenne (réponse de mémoire) : « Il faudra faire les choses de façon convenable » (20000 € par mois en l’espèce).
Ou ces propos sincèrement indignés de bénéficiaires de très hauts revenus lorsque l’on ose les critiquer : « Mais voyons, c’est le prix normal partout dans le monde ».
Ou les prix imposés par la grande distribution aux producteurs dans le style : « j’ai un monopole ; tu acceptes ou tu meurs ».
Un parent me racontait qu’il y a 40 ans les paysans qui se jetaient les premiers dans le commerce avec la grande distribution en retiraient de gros profits et la certitude de détenir les clés de l’avenir. On a vu ce qu’il en est advenu : ils ont contribué à forger le monopole qui les a asservis.
Ou les salaires et autres avantages que se voient octroyer les cadres dirigeants (du public ou du privé) par ceux qui ont intérêt à s’assurer leur fidélité et leur dévouement.
Je suis donc convaincu qu’effectivement, en raison de leur statut, certains groupes sociaux ou entités économiques fixent leurs prix. Ce qui revient aussi, par un effet miroir, à s’estimer, au sein de l’oligarchie, à un prix très élevé.
Le prix nécessaire, en fait, pour pouvoir affirmer que l’on fait indiscutablement partie du même monde, le prix du « Pass ».
D’où ce basculement de l’immense majorité des élites dans une infernale course à l’argent : journalistes, enseignants, médecins, chercheurs, hauts fonctionnaires,… qui ne fait que renforcer leur connivence puisqu’ils ont un maître commun : l’argent.
Je parlerais presque, pour les humains, de « sphères de prix » :
– Du prix des vulgum pecus ( 2 queues de cerise à temps partiel explosé), mettons un taux de base.
– au prix de la classe moyenne (vraiment moyenne et pas encore supérieure), mettons de 2 à 3 taux de base.
– jusqu’au prix des 5% d’en haut, mettons de 5 à 20 taux de base.
– et, in fine, des fameux 1%, soit de 20 taux de base à l’infini.
Alors Polanyi aurait vu comme « dessertissage » (de-embedding) de l’économie –qu’il constate vers 1950 — ce qui est seulement le passage d’un premier balancier dans un grand mécanisme où le prix resterait fixé de façon « sertie », déterminée par les statuts sociaux encore en 2012 ?
Si un de nos lecteurs de Polanyi veut bien nous éclairer.
Quant à l’aspect « psychologique », je ne peux que noter le parallèle avec » l’Erreur de Descartes » d’Antonio Damasio, qui relie notre pellicule rationnelle de surface à nos émotions, lui par une analyse des lésions cérébrales notamment au néo-cortex, ou de cas comme l’anosognosie devenue abracadabrantesquement célèbre (maladie mentale où le patient dit que tout va bien même si son bras est paralysé par exemple, et ce en toute sincérité de sa conscience, c’est arrivé notamment à un « justice », un juge de la cour suprême… voulait pas démissionner..).
Ce que le mareyeur ou le pêcheur recherchent, c’est la satisfaction d’un peu de logos (le prix est un chiffre, nolens volens) avec un système de reconnaissance tout personnel qui permet l’estime de soi, éventuellement elle aussi « sertie » dans celle des autres à la Robin des Bois.
Cela me ramène vers un Richard Sennett qui dans « Respect » enquête les tréfonds de ces relations interhumaines de force/faiblesse/considération/ etc. de façon fort profonde.
Si on tenait à faire une représentation mathématique de cela (il y en aura bien, d’ici quelques décennies), il faudrait a minima que la relation offre-demande soit revisitée de façon « tensorielle » (matricielle) avec un indice social dans le vecteur. Les termes non diagonaux du tenseur serait la source de phénomènes « nouveaux » (d’éclairage nouveaux) , comme l’est la double réfraction dans le spath d’Islande, liée à la nature tensorielle de la réponse d’un cristal à une onde incidente.
Pour conclure, je pense toutefois que l’analyse du prix « de marché » ne s’applique pas directement aux profits juste et injustes et à la ppté privée comme discutée récemment. Ceci parce que les « rétentions » psychologiques sous-jacentes sont de niveaux différents. Un rentier fait tout ce qu’il faut pour ignorer la source du profit, il voit son courtier comme interlocuteur et ne lui associé pas ce que le pêcheur-vendeur associe au mareyeur-acheteur. La médiation est trop étirée et les représentations en oeuvre sont celles du « bienfait d’une banque comme fournisseur de liquidité », « évaluateur de risque ». Elles n’ont de sens dans l’individu qu’au travers de « rétentions tertiaires » dans le vocabulaire stieglierien, telle la nation ou d’autres concepts généraux qui subsument beaucoup de choses mais qui font néanmoins partie de la « transindividuation », donc susceptible de déclencher des actes pour « ce qui en vaut la peine ».
Certes, l’acte d’un rentier sauvant sa banque consiste simplement à faire confiance à l’exploitation systémique du contribuable lambda par l’establishment alpha.. je dis ça je dis rien.
Vais dire une connerie (une de plus) : sans doute le prolongement d’avec la propriété.
Comme un croisement des abscisses et des ordonnées, des rapports de force sociaux et des rapports à la propriété.
D’où provient le statut social ?
Pas de la fortune, si on suit la conclusion du ‘Prix’.
L’antériorité et les particularités de la propriété, sans doute.
Dans l’ancien régime, les rapports de forces sociaux étaient figés parce que les droits liés à la propriété (droits d’aubaine, …) étaient eux-mêmes figés, comme ‘naturalisés’. En supprimant les privilèges et la justification quant à la propriété de certains et de leurs droits, on a modifié les rapports de force sociaux et donc la détermination des prix. Mais aussi l’explication sur les phénomènes : on est passé des rapports de forces légitimés (par l’ordre divin, par le besoin de sécurité, etc.) à des rapports de force rationalisés (valeur, travail).
Entre les deux, les rapports à la propriété ont évolué, les droits aussi, les rapports de force aussi.
‘Le prix’ serait donc une ‘conjonction’ entre des rapports de force entre statuts sociaux, lesquels sont eux-mêmes définis par des positionnements par rapport à la propriété, dans des contextes donnés.
Exemple : être propriétaire dans l’ancien régime permettait évidemment de par le statut social de bénéficier d’un prix plus avantageux que pour un fermier ou un salarié mais moins cependant qu’un noble, lequel possédaient des droits dans un système de droits que ne possédait pas le dit propriétaire bourgeois par exemple.
Autre exemple.
Être propriétaire d’un bien immobilier aujourd’hui permet d’obtenir un prix plus favorable aujourd’hui, étant donné les rapports de force sociaux entre propriétaires et locataires. Mais un primo accédant ayant acheté un bien à un prix élevé et avec un taux d’effort important aura un prix moins avantageux qu’un propriétaire d’un bien acheté il y a 30 ans ou reçu en héritage.
Enfin, c’est juste pour dire …
(le patron pêcheur, l’est bien propriétaire de la barque, non ? S’il participe effectivement par son statut social respectif à la définition du prix avec le mareyeur, il y participe relativement plus que les membres de son équipages, parce qu’il est propriétaire de sa barque, non ? En terme de nombre de parts, je veux dire)
j’irai dans le même sens, il me semble que l’équation se complexifie grandement lorsqu’on entre dans la définition du statut social, dont la propriété, bien qu’élément majeur, n’est qu’un des éléments. Ce sont alors les interactions entre les différentes composantes déterminant le statut social qui permettent d’évaluer l’impact du statut sur le prix. Et là, à mon avis on est pas sortie de l’auberge et isoler la dimension économique, même dans nos société ou propriétés et fortunes sont centrales pour déterminer les statuts, cela n’est pas évident.
Il faudrait creuser également l’ensemble des composantes d’un rapport de force. Si je suis le seul à posséder une marchandise vitale pour chacun, je suis en position de force, mais on peut venir me casser la gueule ou fixer un prix arbitrairement que je suis obliger d’accepter. C’est ce qui se passait lors de certaines révoltes paysannes dans lesquelles on obligeait les accapareurs à vendre à un prix « décent » sans le voler…
@ gilles :
toutàfait. On peut aussi parler du monopole de la violence légale de l’Etat, lequel peut effectivement aussi venir arbitrairement, pour les besoins de l’intérêt général, faire cesser le dit monopole privé.
Enfin, s’il le souhaite …
Si, dans nos sociétés, c’est le statut social qui détermine la fortune et non l’inverse, je m’interroge sur la légitimité de ce statut social qui permet à certains de « recevoir plus en partage » que d’autres…
En ce qui a trait à l’économie sertie dans le sociopolitique, c’est ce que sentent beaucoup de gens : l’économie est une partie mineure de la vie, en temps comme en importance. Comptent beaucoup plus, en général, la famille, les amis, la société. C’est ce qui devrait être.
Mais l’économie prend trop d’importance 1° pour les gens qui font du système économique une vérité-réalité-fatalité dont ils sont souvent les défenseurs-croyants (comme nos dirigeants actuels ainsi que les intéressés du système) et 2° pour ceux qui subissent l’agression de contrats économiques iniques leur imposant des conditions de servage, faisant de l’argent un problème par manque. C’est ce qui ne devrait pas être.
Si l’un apporte son travail et un autre son capital (par propriété d’argent, de terres, d’outils et de matériaux) pour qu’un troisième pilote un projet, le système actuel prétend que la « nature des choses économiques » fait que chacun est le mieux doté, le mieux employé et le mieux rétribué. Je ne vois pas là de la nature, mais plutôt l’iniquité des statuts sociaux. La force est-elle un mérite ?
Il me semble au contraire légitime de s’interroger sur ce qui fait l’attribution des rôles de chacun, sur ce qui justifie la propriété privée du capital et, en notre époque des limites atteintes, légitime aussi de s’interroger sur le choix des projets et sur la redistribution des bienfaits engendrés.
D’ailleurs, il faudrait idéalement que le choix des projets soit d’abord le fruit d’un processus à la fois démocratique et « scientifique », c’est-à-dire que l’on base ce choix sur l’utilité des projets pour l’humanité et sa planète, avant que de leur allouer de précieuses et rares ressources (personnes, capital, énergie). Il faudrait donc que la propriété du capital et de l’énergie soit commune. Ce qui n’empêcherait pas l’entrepreneur de proposer des projets. Ce qui n’empêcherait pas de confier à certains la responsabilité de propriétés communes, et qui accepteraient ce genre « d’appartenance à la terre », comme le gardien « appartient » au parc qu’il garde, entretient et chérit. Ce qui n’empêcherait pas une propriété privée de certains biens personnels. Ce qui n’empêcherait pas chacun d’avoir un « fond de roulement » alimenté par un revenu citoyen.
Pour en arriver à faire ce qui est bon et bien, il nous faut une vraie science de la vie sociale, économique et planétaire. En 2012, avec la sagesse et la science accumulées, ne devrions-nous pas être capables d’un certain regard écologique global sur nous-mêmes ? Capables de faire une écologie socio-économico-planétaire ?
Erratum : « fonds de roulement ».
Une réponse:
Développer l’Empathie entre humains et la biosphère:
Jeremy Rifkin – The Empathic Civilization: The Race to Global Consciousness in a World in Crisis
http://www.youtube.com/watch?v=3EZv9H62xm0&feature=related
Au pif, comme cela j’ai l’impression qu’il manque une articulation.
Impossible à chaud de préciser mais le statut social et la fortune donnent un accès privilégié à l’information et dans une négociation c’est souvent le mieux informé qui a l’avantage; cela devrait se vérifier aussi pour la détermination du prix.
La question qui me vient à l’esprit, en lisant votre conclusion: le travail – sous quelque forme qu’il soit -, n’est-il pas du servage?
Chut ! Il ne faut pas le dire. À l’époque de l’ultralibéralisme triomphant, on était cependant moins discret à ce sujet : Herbert Spencer (1820 – 1903), l’inventeur du « darwinisme social », considérait la guerre de tous contre tous propre au marché, non pas comme une régression aux temps préhistoriques de l’espèce, mais plutôt comme la preuve que le capitalisme, ayant remplacé la guerre proprement dite par la guerre économique, constituait le point culminant de l’évolution humaine. Il fut dans la seconde moitié du XIXe siècle, la source d’inspiration majeure des économistes conservateurs aussi bien germanophones qu’anglophones. Il s’exprimait avec une très grande franchise à propos du salariat dont il disait qu’« il n’équivaut en pratique à rien de plus que la capacité de troquer une forme d’esclavage pour une autre ». Ce qui ne lui causait pas grand souci, puisqu’il écrivait par ailleurs : « il semble que dans le processus du progrès social, des parties, plus ou moins importantes, de chaque société sont sacrifiées pour le bénéfice de la société toute entière ». Aujourd’hui, il faut cacher les choses : nous sommes entrés dans la phase de l’« ultralibéralisme honteux ».
FAUX : Jducac n’affiche aucune honte, lui!
@ jicé :
Non, c’est vrai : jducac est un ectoplasme ! (et un ectoplasme n’a pas de honte à avoir)
Relire Lordon ? (Capitalisme, désir et servitude)
Quoique ça ne m’a pas convaincu tant que ça…
Me suis plutôt pas mal retrouvé dans « Capitalisme, désir et servitude »… Par contre, je suis pas du tout convaincu par un quelconque côté « universel » de la théorie. Cela semble bien fonctionner pour les cadres intermédiaires « dynamiques » comme on dit, ceux ayant atteint le plus haut degré de servitude volontaire non conscientisée (pour mon cas personnel de ma vie d’avant) mais pas trop dans toutes les couches sociales et en tout cas, cela n’a pour moi rien de naturel, c’est bien une construction politique idéologique de société contre laquelle il nous faut lutter avec toute la force des idées échangées.
En tout cas, j’ai désormais un angle delta à 180°, mais à partir d’un autre axe de force (le pas de côté).
Oui da…!
Lordon parle aussi « d’enrôlement » , c’est une formule qui me semble assez juste…!?
Il y a deux façons de lire : » PREMIER PRIX »
« Dernier crie » aussi……
« Hors de prix » sans doutes !
En fait, je pense qu’on peut voir plusieurs choses dans la notion de prix: prix (sacrifice: ce qu’on est prêt à y laisser), le prix (récompense dans la logique du don; ex : un prix littéraire), le prix réglementation ( définit par un tiers aux parties concernées)….. Evidemment comme nous tendons tous sur ce blog à voir le prix « sacrifice », bon judéo-chrétien que nous sommes… Hors les crié de pêcheurs fonctionne sur le premier mode…. Imaginer deux second qu’on décerne un prix à la plus belle prise de poison…. C’est absurde j’en conviens mais pour pouvoir inventer du neuf le « prix », il faut être le « payer » du ridicule!!!!! Et se lever de bonne heure!
« J’ai cependant retenu à titre d’hypothèse plausible, la notion de salaire de subsistance dont le montant doit être nécessairement incorporé au prix obtenu dans les échanges, et dont les parties en présence tiennent compte implicitement quand elles expriment leur évaluation d’un « juste prix ». »
Propriétaire de sa barque ou non, le pêcheur estime un salaire de subsistance de pêcheur pour évaluer un juste prix.
En conséquence « dans nos sociétés, c’est le statut social qui détermine la fortune, et non l’inverse »,. C’est ce que j’ai compris.
Tient les pêcheurs ne voudraient-ils que survivre? Qui leur a mis cette idée dans la tête. La représentation traditionnelle de la valeur des choses. On réitère le face à face amérindiens / colons sanglo-saxons …. La subsistance du pêcheur d’où qu’il viennent convient très bien aux industriels agro-alimentaires, à nos grandes surfaces occidentales pour se faire des biftons sur leurs dos et annexement plus tard aussi sur le notre…. Ainsi que nos bitfons économisées sur le dos des pêcheurs. Ex: dans l’agricultures on a baissé le prix unitaires du produits par le productivisme, résultats quelques tombereaux de pesticides et de produits phytosanitaires plus loin, on recherche à remonter la valeur unitaire du produit (bio)…. Ou bien dans le monde du vin, les premiers a essaye de contrer la logique du marché ( prix, millésime, en France AOC) prix/quantité en valorisant le produit. Mais cela a appelé dans le secteur depuis le XIX°s des grands investisseurs, le capitalisme sait se défaire du prix du marché bête et méchant, par le symbolique lorsqu’il a des intérêts à cela….
C’est quoi une prime de pêcheur pour un trader ? un pourboire
C’est quoi une prime de trader pour un pêcheur ? Un loto.
Un trader devenu armateur pour subsister, content du chiffre d’affaires du pêcheur, lui accorde une prime. Subsistance contre subsistance, pourboire ou loto ?
Et un pêcheur devenu armateur ?
« …le modèle de l’économiste valant pour la Réalité-objective et son modèle à lui [le pêcheur] valant pour le monde réel… »
On sait qu’on a changé de critère d’individuation des processus d’Aristote à Galilée. En substituant à la considération du but instantané la définition purement mathématique de la courbe analytique « on » a substitué la soi-disant « Réalité-objective » au réel.
« Une ligne qui se dégage, et qui s’inscrit logiquement dans l’évolution récente de l’anthropologie économique, est la nécessité d’envisager l’économie non pas comme un domaine autonome mais comme un élément serti (embedded) dans le contexte sociopolitique. »
Ama pas seulement de l’anthropologie économique. Car c’est également le cas de la physique et de la politique (cf. la démocratie « formelle » dans le dernier billet de Nadj Popi).
Le réductionnisme cartésien(?) a conduit à une vision du monde formelle, disjointe de toute matière, de toute substance, et est en train de montrer de toutes part ses limites: en physique, en économie et jusqu’en politique. Un retour à une vision plus holiste, plus aristotélicienne(?), du monde s’impose.
C’est la vision de René Thom, cet Aristote des temps modernes. Vision contre-révolutionnaire en regard de la vision révolutionnaire de Galilée. Car pour moi nous vivons non seulement l’agonie du capitalisme mais plus généralement l’agonie d’une vision scientiste, mécaniste, du monde. Et c’est pourquoi je fais du prosélytisme pour son oeuvre.
Et celle de Paul Jorion. Car cette agonie nous force en effet à nous poser la question: « Comment la vérité et la réalité furent-elles inventées? »
Vous aurez noté, je suppose, mes références à Thom dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées » (2009), en particulier à ses textes
Thom, René, 1988 Esquisse d’une Sémiophysique. Physique aristotélicienne et Théorie des Catastrophes, Paris : InterEditions
Thom, René, 1990 « Halte au hasard, silence au bruit », in La querelle du déterminisme, Paris : Gallimard, 61-78
« J’avais pu constater personnellement au sein du panthéon des mêmes populations Xwéda (du Bénin actuel), le regroupement des phénomènes naturels en vastes catégories reproduisant les sept « catastrophes élémentaires » de la théorie géométrique des catastrophes due à René Thom. » (p. 53)
« J’ai montré précédemment, ainsi que dans d’autres textes (Jorion 1992 ; 1998) que l’on ne peut rien saisir de ce qu’avance Aristote sur la justice, le syllogisme ou le prix en tant que proportions, si l’on ignore le rôle central joué par la théorie de la proportion attribuée à Eudoxe dans la mathématique grecque du IVe siècle. Il faut aussi, comme le montre l’exemple de René Thom à propos de la physique (1988), que les descendances des sciences particulières aient d’une certaine manière échoué dans leurs objectifs pour que l’on réexamine la manière dont Aristote avait abordé ces questions et que l’on y redécouvre une approche différente restée pour sa grande part inexploitée. » (p. 129)
« Avec la physique qualitative, et la simulation numérique, la science réalise enfin le programme scientifique d’Aristote (cf. Thom 1988), développé et systématisé par Hegel ; l’histoire dira si la science d’inspiration platonicienne (du XVIIe au XXe siècles) s’effacera petit à petit devant cet outil plus « juste » (puisque non–leurré par le mirage de la Réalité–objective) ou si elle survivra à son assaut. » (p. 183)
« Là où nous disposons aujourd’hui d’un atomisme, d’atomes génériques désignés par des noms communs (particules plus petites que l’atome proprement dit : « bosons », « fermions »), la pensée primitive utilise des noms propres. Ce n’est pas tellement donc que, comme le dit René Thom, « la physique est une magie contrôlée par la géométrie » (1988 : 45) mais que « la physique est une religion contrôlée par des noms communs ». » p. 192
« La physique , une magie contrôlée par la géométrie »
Peut on faire autre chose que décrire/montrer ces rites magiques ?
Si on ne peut rien faire d’ autre que les décrire ou les montrer, nous avons besoin d’ outils de description comme les mathématiques de René Thom, pour reconnaître les formes
Voir ce que dit Ludwig Wittgenstein p13
« Le Rameau d’Or de Frazer
IL FAUT COMMENCER PAR L’ERREUR et lui substituer la vérité. C’est-à-dire qu’il faut découvrir la source de l’erreur, sans quoi en- tendre la vérité ne nous sert à rien. Elle ne peut pénétrer lorsque
quelque chose d’autre occupe sa place.
Pour persuader quelqu’un de la vérité, il ne suffit pas de constater la
vérité, il faut trouver le chemin qui mène de l’erreur à la vérité.
Il faut sans cesse que je me plonge dans l’eau du doute.
La manière dont Frazer expose les conceptions magiques et reli- gieuses des hommes n’est pas satisfaisante : elle fait apparaître ces conceptions comme des erreurs.
Ainsi donc saint Augustin était dans l’erreur lorsqu’il invoque Dieu à chaque page des Confessions ?
Mais – peut-on dire – s’il n’était pas dans l’erreur, le saint bouddhis- te ou n’importe quel autre l’était tout de même, lui dont la religion ex-prime de tout autres conceptions. Mais aucun d’entre eux n’était dans l’erreur, excepté là où il mettait en place une théorie.
L’idée déjà de vouloir expliquer l’usage – par exemple le meurtre du roi-prêtre – me semble un échec. Tout ce que Frazer fait consiste à le rendre vraisemblable pour des hommes qui pensent de façon sem- blable à lui. Il est très remarquable que tous ces usages soient au bout du compte présentés pour ainsi dire comme des stupidités.
Mais jamais il ne devient vraisemblable que les hommes fassent tout cela par pure stupidité.
Lorsque, par exemple, il nous explique que le roi doit être tué dans la fleur de l’âge parce qu’autrement, d’après les conceptions des sau- vages, son âme ne se maintiendrait pas en état de fraîcheur, on ne peut pourtant que dire : là où cet usage et ces conceptions vont en- semble, l’usage ne provient pas de la façon de voir, mais ils se trouvent justement tous les deux là.
Il peut bien arriver, et il advient fréquemment aujourd’hui, qu’un homme abandonne un usage après avoir reconnu une erreur sur la- quelle cet usage s’appuyait. Mais ce cas n’existe précisément que là où il suffit d’attirer l’attention de l’homme sur son erreur pour le détour- ner de sa pratique. Or ce n’est pas le cas lorsqu’il s’agit des usages reli- gieux d’un peuple et c’est pour cette raison qu’il ne s’agit pas d’une erreur.
Frazer dit qu’il est très difficile de découvrir l’erreur dans la magie – et c’est pour cela qu’elle se maintient si longtemps – parce que, par exemple, un sortilège destiné à faire venir la pluie se révèle certaine- ment, tôt ou tard, efficace. Mais alors il est étonnant précisément que les hommes ne s’avisent pas plus tôt que, même sans cela, tôt ou tard, il pleut.
Je crois que l’entreprise même d’une explication est déjà un échec parce qu’on doit seulement rassembler correctement ce qu’on sait et ne rien ajouter, et la satisfaction qu’on s’efforce d’obtenir par l’explica- tion se donne d’elle-même.
Et ici ce n’est absolument pas l’explication qui satisfait. Lorsque Frazer commence en nous racontant l’histoire du Roi de la Forêt de Némi, il le fait avec un ton qui indique que se passe ici quelque chose de remarquable et d’effrayant. Mais à la question : « Pourquoi cela a-t- il lieu ? », on a véritablement répondu lorsqu’on dit : « Parce que c’est effrayant ». C’est-à-dire, cela même qui nous apparaît, dans cet acte, effrayant, grandiose, sinistre, tragique, etc., rien moins que trivial et insignifiant, c’est cela qui a donné naissance à cet acte.
On ne peut ici que décrire et dire : ainsi est la vie humaine. L’explication, comparée à l’impression que fait sur nous ce qui est décrit, est trop incertaine.
Toute explication est une hypothèse.
Or une explication hypothétique n’aidera guère, par exemple, celui que l’amour tourmente. Elle ne l’apaisera pas.
La cohue des pensées qui ne sortent pas parce qu’elles veulent toutes passer en premier et se bloquent alors à la sortie.
Lorsqu’on associe à ce récit concernant le roi-prêtre de Némi l’ex- pression « la majesté de la mort », on voit que les deux choses sont une.
La vie du roi-prêtre illustre ce qu’on veut dire par cette expression.
Celui qui est saisi par la majesté de la mort peut exprimer cela par une vie de ce genre. – Cela ne constitue naturellement pas non plus une explication, et ne fait, au contraire, que mettre un symbole à la place d’un autre. Ou encore : une cérémonie à la place d’une autre.
Un symbole religieux ne se fonde sur aucune opinion. Et c’est seulement à l’opinion que l’erreur correspond.
On voudrait dire : cet événement et cet autre ont eu lieu ; ris donc si tu peux. »
@ Paul Jorion
Je fais du prosélytisme pour l’oeuvre de Thom à l’usage de ceux qui n’ont pas lu « Comment la vérité et la réalité furent inventées »…
« Avec la physique qualitative, et la simulation numérique… »
Le « et la simulation numérique » me gêne beaucoup. Thom est, comme Aristote, un penseur du continu et méprise ce qu’il appelle « la quincaillerie électronique ».
Pour lui le continu précède le discontinu (Apologie du logos p. 563) dans l’aporie discret/continu, alias algèbre/géométrie. Au contraire de Jean Petitot, qui fut intellectuellement très proche de lui, pour qui la différence discret/continu est de nature transcendantale.
Est-ce cette différence fondamentale qui les conduit à avoir des visions « pratiques » du monde totalement opposées (Thom est (était) pour une société froide à la Lévi-Strauss, alors que Petitot est ultra-libéral, popperien, aronien et hayekien -et directeur du Centre de Recherches en Epistémologie Appliquée de l’école polytechnique, formatant ainsi notre future élite-)?
Pour moi l’utilisation de la simulation numérique, en intelligence artificielle par exemple, résulte d’une position philosophique démiurgique, le programmeur étant le démiurge…
PS: J’échange actuellement avec Rosebud1871 à propos des ombilics (cf la file: Réponse à PSDJ).
@ Tigue
Pour Thom la géométrie est une magie qui réussit: « la géométrie euclidienne fut le premier exemple d’un processus spatial bi ou tridiminsionnel dans le langage unidimensionnel de l’écriture.
Apologie du logos p.563.
« J’aimerais énonce la réciproque: toute magie qui réussit n’est-elle pas une géométrie? » Stabilité structurelle et morphogénèse p. 12.
@ Paul Jorion
René Thom: « la physique est une magie contrôlée par la géométrie »
Paul Jorion: «la pensée primitive utilise des noms propres […] la physique est une religion contrôlée par des noms communs ».
« Il n’y a de science que du général » a dit un philosophe célèbre dont j’ai oublié le nom. La science ne s’occupe donc que des situations « génériques » pour utiliser un langage à la mode. Il me paraît donc normal que les substantifs utilisés pour décrire ces situations soient des noms communs.
Lorsque paul Jorion écrit « la pensée primitive utilise des noms propres », j’y vois une place privilégiée attribuée au sujet. Thom vs Lacan?
Ce que je crois comprendre de l’oeuvre de Thom c’est que pour lui le noeud de la phrase nucléaire n’est pas le sujet mais le verbe. C’est le verbe (puissance) qui se déploie (acte).
« C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. » SSM pp. 326,327.
« Et le verbe s’est fait chair » est cité en épigraphe du chapitre 9 de SSM.
J’ai fait des études en physique (qui comprend bien des domaines) jusqu’à un âge avancé. On ne m’a jamais rien appris qui puisse s’apparenter de près ou de loin à un quelconque système de croyances -même si l’enseignement est parfois pratiqué comme une manière d’empiler les vérités révélées. Il y a d’ailleurs une excellente raison à cela. La physique ne cherche pas à résoudre les grandes questions métaphysiques de l’existence (à ne pas confondre avec sa naissance) de l’univers.
Sa vocation est en quelque sorte utilitariste. La grande question de la physique n’est pas le pourquoi mais le comment. Pourquoi les corps lourds attirent ils les corps plus légers? Peu importe. Comment? Consultez les équations de Newton.
C’est justement parce que la physique n’est pas une religion que Newton et Einstein ne peuvent être assimilés à des prédicateurs de deux religions différentes. Leurs théories respectives ne sont en rien incompatibles. Si les équations qu’Einstein a mis au point permettent de décrire de manière inclusive les phénomènes décrits par celles de Newton, il n’en reste pas moins que leur précision vous sera totalement inutile pour mettre un satellite en orbite.
En définitive je comprends très bien que l’on souhaite voir assimilée la physique à de la magie ou même une religion afin d’en relativiser la portée des avancées concrètes indiscutables qu’elle a apporté par rapport à celles très discutables de l’économie (ou autre science dite humaine) qui se voudrait être une science à l’instar de la physique. Mais est ce bien nécessaire?
@ Paul Jorion
Si je fais du prosélytisme pour l’oeuvre de Thom c’est parce que j’y vois un espoir de plus de liberté et à la fois de plus de démocratie.
La question qui se pose est: qui est habilité à faire des lois?
1) Position théocratique: Dieu a créé l’Homme, a vu que cela était bien puis en a autorisé la multiplication. D’où les régimes dont la légitimité est tirée de la loi divine (tables de la loi…).
2) Position néo-darwinienne: Darwin a laïcisé le problème de l’évolution. Les néo-darwiniens ont imposé la prééminence du germen sur le soma et le dogme élitiste selon lequel seules les cellules germinales participent à l’évolution de l’espèce. D’où les régimes actuels fondés sur un darwinisme social mortifère (pour moi la sélection naturelle est lutte contre la mort et non pas lutte pour la vie) où la concurrence est la règle (mais la coopération curieusement interdite!). Seule l’élite peut écrire les lois: vote « chèque en blanc pseudo-démocratique ». En pratique, donc, rien de vraiment nouveau par rapport au cas précédent: Dieu a cédé sa place au hasard des mutations.
3) Position lamarckienne: il y a possibilité d’action du soma sur le germen avant toute sélection. C’est la position de Thom. On notera que Darwin lui-même, à la fin de sa vie, admettait cette possibilité (théorie des « gemmules »). Cela signifie que l’influence du code génétique est moins grande qu’on ne le croit (ou qu’on nous fait croire) et par suite modifie le rapport inné/acquis. Rapporté à la sociologie (analogie licite pour Thom) cela signifie que les gueux que nous sommes ont une plus grande liberté que ce que nos « élites » nous forcent (par le biais de l’éducation -cf. Petitot ci-dessus-) à admettre. En particulier nous sommes dans ce cas habilités en droit à participer directement à l’élaboration des lois régissant la société dans laquelle nous vivons.
C’est ama un nouvel espace de véritable liberté, ainsi qu’un nouvel espace de véritable démocratie, que nous ouvre la perspective thomienne.
@ Paul Jorion
A propos de nom commun/nom propre.
Je me demande si je ne suis pas allé chercher midi à 14 heures en invoquant l’opposition Thom/Lacan.
Plus simplement il y a deux façons de désigner un groupe (je n’en vois pas d’autre): soit par un nom commun qui évoque ce qui fait que ce groupe est un groupe, soit par le nom (propre pour les groupes humains) d’un élément représentatif du groupe. Ainsi pair et deux, réfrigérateur et frigidaire, blog de ceux qui cherchent à réinventer la vérité et la réalité et blog de Paul Jorion.
Pour revenir néanmoins à l’opposition (?) Thom-verbe/Lacan-sujet, je cite Thom (ES p. 196):
« J’ai toujours demandé aux linguistes que j’ai pu rencontrer de me trouver une langue où l’on puisse « verbaliser » de manière productive tous les noms propres. Aucun contre-exemple ne m’a jamais été apporté (Boycott, Lynch en anglais, Limoges en français ne font pas le poids). »
@ Paul Jorion
En relisant votre commentaire je tombe sur:
« « Là où nous disposons aujourd’hui d’un atomisme, d’atomes génériques désignés par des noms communs (particules plus petites que l’atome proprement dit : « bosons », « fermions »), la pensée primitive utilise des noms propres.
Euh… Bose, Fermi, des noms communs?
Voulez-vous signifier par là que la pensée de ces physiciens est primitive? 🙂
Quand on parle d’un « fermion », on n’imagine pas qu’il s’agit de l’incarnation d’Enrico Fermi (enfin pas moi personnellement 🙂 ). Les paragraphes qui précèdent le passage que vous citez dans mon livre disent ceci :
« Qu’est-ce qui tient lieu d’inférence causale dans la pensée dite « primitive » ? Pensons au phénomène naturel : quelle est la cause de la foudre dans la pensée dahoméenne traditionnelle ? Xévioso. Quelle est la cause de la variole ? Sakpata. Et ainsi de suite. Autrement dit, l’inférence causale est interrompue, en amont, par une étiquette : la possibilité n’est pas offerte de poursuivre l’explication de la foudre, comme ce serait le cas avec « différence de potentiel électrique entre un nuage et la terre », non, l’explication s’arrête court avec un nom propre parfaitement spécifique et inconnu par ailleurs au bataillon des concepts. John Barrow écrit : « À chaque fois qu’une chaîne explicative courte (“Pourquoi pleut-il ?” – “Parce que le dieu de la pluie pleure”) se boucle, elle tend à aboutir à une divinité. Pour chaque tentative d’explication ultime – qu’elle soit mythologique ou mathématique – il existe un ensemble d’explications par défaut qui sont acceptables d’un point de vue psychologique. Dans la plupart des récits mythologiques, l’intervention d’une divinité qui supervise un domaine constitue un point d’aboutissement acceptable dans le mouvement régressif des questions en forme de “pourquoi”. Plus nos explications des événements naturels seront arbitraires et disparates, plus grand sera le nombre des divinités que nous devrons mobiliser » (Barrow 1990 : 6).
Autrement dit, on rencontre ici avec l’invention du nom d’un dieu comme inférence causale, le processus qui correspond dans la pensée « moderne » à celui de la définition. Quelle est en effet la définition de Xévioso ? C’est la cause de la foudre. Quelle est la définition de Sakpata ? C’est la cause de la variole. L’explication tourne court par l’énoncé d’un nom propre. Ce qui veut dire que ce qui chez nous débouche sur une théorie physique atomique se cantonne là à l’énoncé d’un panthéon.
Tricot note très justement à propos de l’atomisme dans un commentaire de La Métaphysique: « L’atomisme mécanique apparaît ainsi au témoignage d’Aristote, comme ayant une origine rationnelle et non empirique, et comme constituant une sorte de compromis entre l’unité, la permanence et l’immobilité de l’être éléatique, d’une part, et les exigences de la diversité et de la multiplicité sensibles, d’autre part. On peut dire encore que les Atomistes ont voulu « dépasser », au sens hégélien, à la fois l’Éléatisme et l’Héraclitéisme, et « sauver » les apparences changeantes tout en conservant l’immutabilité essentielle de l’Être » (in Aristote 1981 La Métaphysique : 40). »
@BasicRabbit 4 avril 2012 à 17:39
Dr Guillotin : je guillotine, tu guillotines, il guillotine
Poubelle !: je poubelle tu poubelles, ça passe pas
Mais en chantant Sylvie Vartan en karakoe, ça passe « ce soir je serai la poubelle pour aller danser ». Mais le karakoe c’est de la post-production !
Si les noms propres se translittèrent mais ne se traduisent pas y compris quand ils sont aussi des noms communs, c’est pas pour rien. Allez voir le Débat Russel/Gardiner à ce sujet.
Mais quelle était cette cage qui empêchait l’ Eleate Parmenide (rejette l’ unité des contraires ) de s’ entendre avec le Ionien Heraclite (Unité des contraires qui n’ existent pas l un sans l autre ) ?
Ludwig Wittgenstein parle de cette cage dans sa conférence sur l’ éthique :
Page 1 ici
« Mon penchant, qui est aussi, à ce que je crois, celui de tous les hommes qui ont jamais essayé d’écrire sur l’Éthique ou la religion, ou d’en parler, était de buter contre les limites du langage. Buter ainsi contre les murs de notre cage est entièrement, absolument, sans espoir. L’Éthique, pour autant qu’elle provient du désir de dire quelque chose du sens ultime de la vie, du bien absolu, de la valeur absolue, ne peut être une science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien, en quelque sens que ce soit, à notre savoir. Mais elle porte témoignage d’un penchant de l’esprit humain que, pour ma part, je ne puis m’empêcher de respecter profondément et que je ne ridiculiserais à aucun prix »
Dans « le cahier bleu et le cahier brun » (page 1 de l article donné en lien)
» Cette soif de généralité est la résultante de nombreuses tendances liées à des confusions philosophiques particulières. II y a –
(a) La tendance à chercher quelque chose de commun à toutes les entités que nous subsumons communément sous un terme général. – Nous avons tendance à penser qu’il doit par exemple y avoir quelque chose de commun à tous les jeux, et que cette propriété commune justifie que nous appliquions le terme général « jeu » à tous les jeux ; alors qu’en fait les jeux forment une famille dont les membres ont des ressemblances de famille. Certains d’entre eux ont le même nez, d’autres les mêmes sourcils, et d’autres encore la même démarche ; et ces ressemblances se chevauchent. L’idée qu’un concept général est une propriété commune à ses cas particuliers se rattache à d’autres idées primitives et trop simples sur la structure du langage. Elle est comparable à l’idée que les propriétés sont des ingrédients des choses qui ont ces propriétés ; par exemple que la beauté est un ingrédient de toutes les belles choses,
Cette soif de généralité est la résultante de nombreuses tendances liées à des confusions philosophiques particulières. II y a –
(a) La tendance à chercher quelque chose de commun à toutes les entités que nous subsumons communément sous un terme général. – Nous avons tendance à penser qu’il doit par exemple y avoir quelque chose de commun à tous les jeux, et que cette propriété commune justifie que nous appliquions le terme général « jeu » à tous les jeux ; alors qu’en fait les jeux forment une famille dont les membres ont des ressemblances de famille. Certains d’entre eux ont le même nez, d’autres les mêmes sourcils, et d’autres encore la même démarche ; et ces ressemblances se chevauchent. L’idée qu’un concept général est une propriété commune à ses cas particuliers se rattache à d’autres idées primitives et trop simples sur la structure du langage. Elle est comparable à l’idée que les propriétés sont des ingrédients des choses qui ont ces propriétés ; par exemple que la beauté est un ingrédient de toutes les belles choses, comme l’alcool l’est de la bière et du vin, et que par conséquent nous pourrions avoir
de la beauté pure, qui ne serait pas frelatée par quelque chose de beau.
(b) Une tendance enracinée dans nos formes d’expression usuelles conduit à penser que l’homme qui a appris à comprendre un terme général, disons le terme « feuille », en est par là même venu à posséder une sorte d’image générale (general pictures) de feuille, par opposition aux images (pictures) de feuilles particulières. Quand il a appris le sens du mot « feuille », on lui a montré différentes feuilles ; et lui montrer ainsi ces feuilles particulières n’était qu’un moyen dont la fin était de produire ‷EN LUI‖ une idée dont nous imaginons qu’elle est une sorte d’image générale (general image). Nous disons qu’il voit ce qui est commun à toutes ces feuilles ; et cela est vrai si nous voulons dire qu’il peut, lorsqu’on le lui demande, nous citer certains traits ou propriétés qu’elles ont en commun. Cependant, nous sommes enclins à penser que l’idée générale d’une feuille est quelque chose comme une image visuelle (visual image), mais qui ne contient que ce qui est commun à toute feuille (photographie composite de Galton). Cela encore est lié à l’idée que le sens d’un mot est une image (image), ou une chose corrélée à ce mot. (Cela veut dire, en gros, que nous considérons les mots comme s’ils étaient tous des noms propres, et que nous confondons alors le porteur d’un nom avec le sens du nom.)
(c) De même, l’idée que nous avons de ce qui a lieu lorsque nous saisissons l’idée générale « feuille », « plante », etc. etc., est liée à la confusion entre un état mental au sens de l’état d’un hypothétique mécanisme mental, et un état mental au sens d’un état de conscience (mal de dent, etc.).
(d) Notre soif de généralité a une autre source importante : nous avons toujours à l’esprit la méthode scientifique. Je veux dire cette méthode qui consiste à réduire l’explication des phénomènes naturels au nombre le plus restreint possible de lois naturelles primitives; et, en mathématiques, à unifier le traitement de différents domaines par généralisation. Les philosophes ont constamment à l’esprit la méthode scientifique, et ils sont irrésistiblement tentés de poser des questions, et d’y répondre, à la manière de la science. Cette tendance est la source véritable de la métaphysique, et elle mène le philosophe en pleine obscurité. Je tiens à dire ici que notre travail ne peut en aucun cas consister à réduire une chose à une autre, ou à expliquer quelque chose. La philosophie est vraiment ‷purement descriptive‖. (Pensez à des questions comme « Les sense data existent-ils ? », et demandez-vous : Quelle méthode y a-t-il pour déterminer cela ? L’introspection ?)
Au lieu de « soif de généralité », j’aurais aussi bien pu dire « l’attitude dédaigneuse à l’égard du cas particulier ». […] (p. 55-58).
***
Celui qui est philosophiquement perplexe voit une loi dans la manière dont on utilise un mot, et lorsqu’il essaie d’appliquer cette loi systématiquement, il tombe sur des cas où elle conduit à des résultats paradoxaux. Voici la manière dont se déroule très souvent la discussion sur une énigme de ce genre : en premier lieu on pose la question « Qu’est-ce que le temps ? » Cette question donne l’impression que ce que nous voulons, c’est une définition. Nous pensons par erreur qu’il nous faut une définition pour éliminer l’embarras (de même que, dans certains états d’indigestion, nous ressentons une sorte de faim qui ne disparaît pas quand on mange). On répond alors à la question par une mauvaise définition, par exemple : « Le temps est le mouvement des corps célestes. » L’étape suivante consiste à voir que cette définition n’est pas satisfaisante. Mais ceci veut simplement dire que nous n’utilisons pas le mot « temps » comme synonyme de « mouvement des corps célestes ». Cependant, ayant it que la première définition est mauvaise, nous sommes maintenant tentés de penser que nous devons la remplacer par une autre, la bonne définition. »
Or pour Aristote et pour nous qu’ il a influencés et dont nous n’ avons retenu que le syllogisme scientifique, en oubliant qu’ Aristote ne considérait pas le syllogisme scientifique comme la seule manière de connaître : lire ici
« Nous estimons connaître (epistasthai) chaque chose, absolument parlant (et non, à la manière des Sophistes, c’est-à-dire de manière accidentelle), lorsque nous estimons que nous connaissons la cause (tèn aitian) par laquelle la chose (to pragma) est, que nous savons que cette cause est celle de la chose, et qu’il n’est pas possible que la chose soit autre qu’elle n’est. »1
Telle est selon Aristote « la nature de la connaissance scientifique ». Le savoir en quoi consiste celle-ci est de la nature suivante :
« S’il existe en outre une autre manière de connaître (tou epistasthai), nous poserons la question plus tard ; nous parlons pour l’heure de connaissance par voie de démonstration (di’apodeixeos eidenai). Par démonstration j’entends le syllogisme scientifique (sullogismon epistèmonikon), et j’appelle scientifique un syllogisme dont la possession même constitue pour nous la science »2
La manière scientifique de connaître nous a enfermés dans la nécessité de définir, et ainsi d’ ôter à la chose qui est ,[ lui ôter donc quoi ? : Réponse :] »son être » , remplaçant celle ci par une image définissable mais jamais satisfaisante.
La cage c’ est la logique du syllogisme scientifique appliquée à ce qui ne s’ y prête pas : l’ Être
@Paul Jorion, à propos des « inférences causales interrompues par une étiquette » :
C’est très bien vu. J’avais cité comme exemple, dans un autre fil, « la nature », étiquette qui permet de la qualifier : magnifique, mystérieuse, profonde, voire sage, ou souffrante…
C’est toujours un plaisir de révéler, dans notre raison, les ennemis intimes de notre raison.
@ Paul Jorion
René Thom (AL pp. 175 et 176):
« La fonction symbolique est, chez l’homme, la construction d’une catégorie d’êtres intermédiaires entre le sujet et l’objet. La forme aliénante (en devenant concept) y perd […] sa capacité d’halluciner le psychisme […] cependant qu’elle se lie à un objet sonore: le mot parlé qui dénote le concept. »
Lorsqu’on ne connait pas de cause à cette « forme aliénante qui hallucine le psychisme », la « catégorie d’êtres intermédiaires » se réduit à sa plus simple expression, à savoir un mot. Si l’on admet qu’un nom commun est ainsi nommé parce que susceptible de communiquer, c’est à dire de s’associer avec d’autres, il paraît alors naturel de désigner par un nom propre ce qui est inexpliqué, c’est à dire ce qui n’est pas susceptible d’une « construction d’une catégorie d’êtres intermédiaires ».
Je suis tout à fait d’accord avec le rapprochement que vous faite avec le processus de définition: lorsque la même périphrase hallucine le psychisme de manière insistante, on soulage ce dernier en remplaçant cette périphrase par un néologisme.
@ Paul Jorion
René Thom: « la physique est une magie contrôlée par la géométrie »
Paul Jorion: « la physique est une religion contrôlée par des noms communs ».
« J’avais pu constater personnellement au sein du panthéon des mêmes populations Xwéda (du Bénin actuel), le regroupement des phénomènes naturels en vastes catégories reproduisant les sept « catastrophes élémentaires » de la théorie géométrique des catastrophes due à René Thom. »
Tout ça me turlupine. Et me remet en mémoire:
« Je verrais volontiers dans le mathématicien un perpétuel nouveau-né qui babille devant la nature; seuls ceux qui savent écouter la réponse de Mère Nature arriveront plus tard à ouvrir le dialogue avec elle, et à maîtriser une nouvelle langue. Les autres ne feront que babiller, bourdonner dans le vide -bombinans in vacuo. Et où, me direz-vous, le mathématicien pourrait-il entendre la réponse de la nature? La voix de la réalité est dans le sens du symbole.
De l’icône au symbole, MMM.
Je verrais bien un nom propre pour « Mère Nature ».
Pour moi le nom commun, je l’ai dit plus haut, permet de communier, de communiquer. C’est le langage générique, intersubjectif par excellence. Le problème est de lier « nature » à « Nature » à l’aide de mots génériques, pour moi nécessaires à l’inter-‘intelligibilité du groupe social. Cela pose le problème de l’intelligibilité, de la séparation entre un discours magique et un discours scientifique. Précisément ce dont s’occupe René Thom dans ES avec en particulier sa théorie des saillances et prégnances en particulier.
Il y a donc pour moi parfaite identité de points de vue entre René Thom et Paul Jorion.
PS: La conclusion de ES était jusqu’à ce jour un mystère pour moi:
« Seule une métaphysique réaliste pet redonner du sens au monde. »
Le slogan du FG « l’humain d’abord » n’est-il pas ce sens? Dans ma citation de Uexkull (cf. la file « Vote utile ») le Triton est une métaphore du continu, la montre du discontinu. Et j’ai interpréter (peut-être trop librement?) le slogan en plaçant le FG du côté du Triton/continu par rapport à la montre/discontinu.
Or le choix (métaphysique?) de Thom est justement de privilégier le continu par rapport au discontinu (AL p.563). Choix que ne fait pas Petitot et qui le conduit à une attitude démiurgique et donc, à terme (un terme qui peut être proche!) à une attitude dangereuse pour l’humanité.
Pour éviter tout malentendu : « neutron », « force », « inertie », sont les noms communs utilisés par la science, « Xevioso », « Jupiter », « Dieu », sont les noms propres utilisés par les religions.
@ Paul Jorion
Vous me répondez avant que je ne vous aie écrit!
Je ne vois pas d’autre explication possible que magique. 🙂
Non : nous sommes une seule et même personne !
@ Paul Jorion
Le problème est donc de relier la nature telle qu’elle est à la Nature telle qu’on l’imagine. Thom nous indique une voie à suivre: « La voix de la nature est dans le sens du symbole ».
Lacan aussi avec son noeud borroméen.
En tout cas je crois que me voilà au coeur du sujet: nature vs Nature, homme vs Homme.
ça sent les assertions auto-référentes tout ça!
« Connais-toi toi-même »
« Je mens »
« Le prédateur est sa propre proie »
La première est statique et directe.
La deuxième est également statique mais comporte une sorte d’inversion.
La troisième est dynamique. L’ingestion d’un prédateur par lui_même me fait également penser à une inversion, ou mieux, à quelque chose sans dedans ni dehors, à une bouteille de Klein par exemple. Lacan?
PS: Vous avez oublié un 🙂 pour accompagner votre précédent commentaire.
PPS: Encore! Votre avant dernier commentaire!
@ Paul Jorion
Je remets ici le peu que je sais sur l’auto-référence (extrait de commentaires d’autres billets de ce blog). Je n’ai pour l’instant rien à dire de plus sur ce passionnant sujet.
En postulant l’existence d’injections élémentaires de l’univers de la théorie des ensembles dans lui-même, hypothèse hautement spéculative car indémontrable à cause du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel, le mathématicien Patrick Dehornoy a réussi à dénouer de manière extrêmement simple le problème on ne peut plus concret de la simplification des tresses.
Voir « »A quoi sert l’infini en Mathématiques? »
Je sais que vous vous êtes attaché à démonter la preuve du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel. René Thom dézingue toute la logique formelle en une page (SSM p. 3) et les mathématiques modernes en un article (AL pp.553 à 569). Bien que sur le fond je donne raison à la fois à Thom et à vous, je serais quand même plus nuancé: la logique formelle et la théorie des ensembles sont des constructions peut-être fantasmées mais des constructions quand même qui sortent de cerveaux humains. Je les range dans la classe des constructions centripètes, au même titre qu’une montre, selon la citation de Uexkull.
La signification que je vois au résultat de Dehornoy est qu’en cherchant à forcer la négation du 2ème théorème d’incomplétude auto-référente de Gödel on arrive à une hypothèse de type « grand cardinal » qui est l’existence d’injections dites élémentaires de l’univers de la théorie des ensembles sur un univers strictement plus petit mais néanmoins identique (hypothèse hautement spéculative que l’on fait quand même!). Deux faits m’intéressent:
1) les constructions que fait Dehornoy à partir de cette hypothèse aboutissent à un résultat tout à fait non trivial sur les tresses et entrelacs (dont fait partie le noeud borroméen);
2) apparaissent dans la construction des limites projectives (plus difficiles à imaginer et manier que les limites inductives usuelles) … comme dans la classification des catastrophes SSM pp. 32 et 33).
Rq: En itérant le processus d’injection élémentaire on pense aux fractales de Mandelbrot. Ce n’est pas le cas: ces descentes s’arrêtent au bout d’un nombre fini d’étapes car la construction des ordinaux est (comme celle des entiers) bien ordonnée.
Les mathématiques comme « productions culturelles », dans Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009 : 326-331)
@Basic Rabbit .
Il y a actuellement au Collège de rance un gus (YOCCOZ) , qui sévit sur plusieurs leçons portant sur les equa diff .
http://mathematiques.ac-bordeaux.fr/viemaths/hist/mthacc/yoccoz.htm
Comme on le relie a Thom , J’ai pensé que ça pourrais vous interesser (Perso , je me sens largué !)
@ Kercoz
Merci. Je connaissais le nom. Nettement au dessus de mon niveau. Ceci dit cela m’intéresse beaucoup de connaître les différences fondamentales qu’il y a entre les systèmes dynamiques à temps discret et ceux à temps continu (je sais qu’il y en a) et Yoccoz s’occupe des deux.
Tout ceci pour tenter de comprendre pourquoi Thom a choisi de préférer le continu par rapport au discret alors que pour Petitot la différence est de nature transcendantale (cf. mon commentaire précédent).
@ Paul Jorion
« les points de vue des mathématiciens réalistes qui se conçoivent comme découvreurs et des mathématiciens antiréalistes qui s’imaginent inventeurs, peuvent être réconciliés si l’on offre de leur activité à tous une définition opérationnelle qui y voit la génération d’un produit culturel, c’est–à–dire relevant de la manière propre dont notre espèce offre une extension aux processus naturels. Ce produit culturel que les mathématiciens génèrent est une « physique virtuelle » permettant la modélisation du monde sensible de l’Existence-empirique en vue de sa prévisibilité à nos yeux. Cette physique virtuelle n’est ni contrainte de s’astreindre à la rigueur irréprochable des modes de preuve les plus exigeants aux yeux de la logique, ni ne doit s’imaginer décrire une Réalité-objective constituée d’essences mathématiques. La mise au point du calcul différentiel en offrit une illustration lumineuse. »
« La mise au point du calcul différentiel en offrit une illustration lumineuse. »
Je ne vois pas en quoi! Le calcul infinitésimal n’est conceptuellement qu’un prolongement du calcul algébrique, prolongement qui introduit il est vrai de sérieuses difficultés techniques. On voit d’ailleurs bien qu’il n’y a pas de différence conceptuelle en utilisant l’analyse non standard de Robinson.
Exemple simple. Soit à résoudre l’équation différentielle y’=y, y(0)=1. Pour h que l’on imagine très petit (infiniment petit en analyse non standard) l’équation d’Euler associée, « aux différences divisées finies », (z(n+1)-z(n))/h=z(n), z(0)=1, résout approximativement (exactement en ANS) le même problème, z(n) étant très proche (égal en ANS) de y(n*h).
René Thom a mis en garde à propos de la non pertinence de la théorie des équations aux dérivées partielles dans l’étude des phénomènes naturels (AL pp. 386 et 387).
Rq1: Je me suis toujours demandé ce que venaient faire les équations aux dérivées partielles (Schrödinger par exemple) en mécanique quantique. Si c’est de mécanique quantique qu’il s’agit alors il y a une constante de Planck h qui force à utiliser des équations aux différences divisées finies.
Rq2: Après un excellent départ (d’ailleurs de Newton) en une dimension (temporelle pour fixer les idées), on ne sait toujours pas, en 2012, ce qu’est une différence divisée en plusieurs variables (conjecture de Whitney 1934)…
Vous travaillez dans l’immobilier , la construction , les travaux , la grande descente commence , chute des prêts de 50 % entre février 2012 et février 2011 , chute des emplois de 50 % , chute des prix ………..de combien ………..faudra attendre……mais nous sommes partis pour plusieurs années de chute.
Quittez ces jobs.
Alors la formation du prix laissez moi rire si vous voulez l’encadrer.
http://www.boursorama.com/actualites/le-credit-immobilier-devisse-en-2012-sans-perspective-de-rebond-b2232f229b0312b9feecce223bead931
élément positif l’état va morfler encore plus les banques avec et peut être qu’au bout l’explosion tant désirée arrive…
…c est bien parti
Ce n’est qu’ un retour à la normale
http://www.zerodette.com/immobilier-courbes-friggit-mars-2012/
La formation des prix est enfin en train de jouer son rôle.
Fin du H S
Ce qui n’a jamais été théorisé, car trop élémentairement évident et inconvenant : des choses qui ne se disent pas.
C’est que le statut social résulte des capacités à être le chef naturel du groupe, le « dominant » de la meute, parce que le plus fort et/ou le plus malin et/ou le plus expérimenté. Celui qui veut le pouvoir et qui a les moyens de s’imposer. Machiavel et Sade pas morts…
Le leader s’approprie naturellement la rente et le surplus, ce qui est plus ou moins tacitement accepté par les autres membres du clan, volens nolens.
Ce sont les politiques, les chefs d’entreprises, les représentants syndicaux, etc…
Il se crée des structures ayant pour but de pérenniser, plus ou moins durablement un certain état de fait, les plus forts dans différents domaines se confortant entre eux, structures qui finissent par devenir obsolète: révolution ou retour du balancier.
C’est la toile de fond, inconvenante, de l’étude sociopolitique, et les mécanismes économiques qui lui sont embedded, ou je dirais plutôt involved. (embedded signifie dans le même lit, n’est-ce pas ?).
Inconvenante parce cela revient à avouer que notre organisation sociale reste calquée sur le modèle animal et peu valorisant, au pays de Descartes, de la meute, de la loi des plus forts.
Et il est évident qu’après quelques décennies de légère amélioration, le retour à la barbarie est d’actualité. Exit les bisounours, victimes de leurs propres excès.
Mmm, la meute, la horde, le chef, le paternalisme et/ou la patrilinéairité
Y a pas que ça !!!
Rifkin, l’empathie, les groupes se jouent aussi sur ce coefficient là…
(mais c’est plus « silencieux »)
Voir aussi Todd : plusieurs systèmes familiaux, certains ont gardé le « tic égalitaire » à travers vents et marées, contre l’extension conquérante de d’influences patrilinéaires.
La notion d’injustice est assez « gravée » dans nos cerveaux via les neurones miroirs.
Pour moi les notions de « vergogne » et justice (aidos et dike en grec) en découlent assez directement, elles ont un fond anthropologique et même organique : les neurones miroirs.
Lire aussi l’anthropologue Demoule (via ce qu’il y a aujourd’hui sur le site de Libération sciences2 sur l’archéologie française de sauvetage), et demander à notre contributeur arkao quelque chose là-dessus.
@timiota
Conscience altruiste / biosphérique, nouvelles façons de « penser global », ne sont pas antinomiques du respect hiérarchique dans le groupe, dès lors que ses leader s’y conforment.
Ces comportements nécessaires à la cohésion du groupe ne remplacent pas la structure organisationnelle, relationnelle, celle des rapports de force.
La patri (ou matri)linéarité ne vient que ensuite justifier un maintien du statut social. C’est un moyen de pérennisation, et c’est alors que se dégrade la logique du système. Il était trouvé normal (naturel, juste…) que le leader profite de sa position, mais ce ne l’est plus pour sa lignée.
L’archéologie récente éclaire des comportements de servitude acceptée, voire souhaitée, mais c’est bien d’aujourd’hui qu’il s’agit.
Pour imposer la servitude – nécessaire pour que riches et dominants existent, ils ont besoin d’accaparer la production d’autrui – il faut qu’elle soit en grande partie volontaire. Le dominé doit montrer un certain enthousiasme à l’être. L’archéologie des 20 dernières années a permis de suivre la mise en place de ces systèmes.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/04/larch%C3%A9ologie-a-retrouv%C3%A9-lhistoire-de-france.html
Sir, yes sir !
Si je vous suis bien:
Les prix ne seraient donc pas le reflet du rapport offre/demande mais celui du rapport des forces sociales entre offrants/demandants et l’economie devrait etre interpretee comme une analyse quantitative de ces rapports de forces au sein d’une societe humaine. La rarete de l’offre donnant une force plus grande aux offrants, c’est a cause de ce genre de mecanisme que l’economie comme etude du rapport offre/demande fonctionne en premiere approximation mais pas plus.
Mais qu’est-ce qui determine « la force sociale » d’un individus ou d’un groupe d’individus ? Ici, j’ai l’impression qu’on peut reprendre largement les theses de F. Lordon issues de l’application conjointe de la philosophie des affects spinoziste et du structuralisme social Marxiste.
« ..le reflet du rapport offre/demande mais celui du rapport des forces sociales entre offrants/demandants.. »
mais , si l’on cherche bien , c’est un peu la même chose , non ? (cf. Bernays : http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays )
le rapport offre/demande étant lui-même le « reflet » du rapport de force , lui-même , peut-être , le « reflet » ressources disponibles/ressources exploitables…etc..
Je ne comprends pas bien votre reference wikipedia…
« si l’on cherche bien , c’est un peu la même chose , non ? »
Pas vraiment. Pour prendre un exemple extreme: si l’offre est a 10 euros la bagette, vous refusez, mais si en plus le boulanger vous colle un pistolet sur la tempe, vous accepterez.
J’ai peur de deformer les idees de P. Jorion mais dans un cas, votre decision est le reflet de l’offre et de la demande, dans l’autre, d’autres facteurs vous contraignent a faire votre choix.
si la baguette est à 10 euros partout , c’est comme si l’on vous mettait un pistolet sur la tempe , non ?
d’où , mon : « si l’on cherche bien , c’est un peu la même chose , non ? »
et si , et si , l’on peut s’amuser ainsi longtemps…..
il faut cesser de suite de « réduire » à des caricatures et accepter que les choses soient complexes dans toutes les dimensions explorables par nos sens (temps,espace) et essayer de les comprendre dans cette complexité.
ma référence fait allusion à ce que la « psychologie » peut installer de « structures » orientant les processus d’organisations économiques tel un décor coercitif dans lequel va se jouer la pièce de l’offre et la demande , sur-codant totalitairement les effets générés (le prix , la valeur ,la morale,…etc…) .
P.Jorion dit plus bas : »..les effets « objectifs » de structure suffisent à procurer une explication complète… » , cette « complétude » me pose problème , franchement.
« si la baguette est à 10 euros partout , c’est comme si l’on vous mettait un pistolet sur la tempe , non ? »
Vous avez raison, mais si la baguette est a 10 euros partout, c’est que les producteurs se sont entendus sur les prix. S’ils peuvent s’entendre sur les prix, c’est qu’ils ont reussi a avoir assez de « force sociale » pour contourner/influer les agences de surveillances. A charge aux consommateurs d’influer a leur tour sur ces agences de surveillances. Le prix est donc bien relie a un rapport de « forces sociales » et non a une quantite de baguettes « offerte » par rapport a une quantite de baguette « demandee ».
Mais tout ca c’est tres complexe 😉
« Mais qu’est-ce qui determine « la force sociale » d’un individus ou d’un groupe d’individus ? »
C’est expliqué dans Le prix, et même sur la 4ème de couverture :
« Le prix se détermine selon le rapport de force existant entre le groupe des vendeurs et celui des acheteurs, qui se définit à son tour en fonction de la rareté relative de chacun de ceux-ci à l’intérieur du groupe auquel il appartient. La froide logique de l’offre et de la demande s’efface derrière les rapports humains et une image émerge : celle d’un cadre sociopolitique qui trouve dans les prix le moyen de se reproduire à l’identique. Statut social, degré de concurrence de chacun au sein de son groupe, risque que chacun fait subir à sa contrepartie dans une transaction commerciale étalée dans le temps, tout cela s’équivaut en réalité au sein d’une équation complexe. »
L’affect, c’est important, mais dans la formation des prix, ça ne joue aucun rôle (le « mimétisme » non plus d’ailleurs) : les effets « objectifs » de structure suffisent à procurer une explication complète.
En rab : l’avant-propos de Le prix
« Mon ouvrage propose comme théorie de la formation des prix en économie comme en finance, une extension de la théorie des prix d’Aristote, telle que celui–ci l’expose dans quelques brefs paragraphes de son Éthique. Le philosophe explique à l’aide d’une proportion « diagonale », c’est–à–dire croisée que le prix exprime le rapport de force existant entre l’acheteur et le vendeur : plus l’acheteur est d’un statut élevé par rapport au vendeur, moins le profit de celui–ci sera élevé.
Je fais débuter mon analyse par une réflexion sur le rapport qui existe entre deux notions, celle de « valeur » et celle de « prix » ; je mets en évidence que la valeur est une notion théorique faisant partie d’un modèle, c’est–à–dire d’une fiction méthodologique, visant à offrir au prix en arrière–plan de sa variabilité observée, une stabilité qui lui fait défaut. Au sein de ce modèle, la valeur a un fondement objectif, le prix est censé être sa matérialisation approximative dans un monde nécessairement imparfait. J’explique pourquoi il est en réalité dans la nature intrinsèque du prix de varier : la nécessité d’un recours à la valeur comme facteur explicatif disparaît en conséquence.
Je montre que la théorie d’Aristote explique la formation des prix aussi bien dans des activités traditionnelles comme la pêche artisanale à partir d’équipages à structure familiale, en Afrique comme en Europe, que dans la formation du prix des instruments financiers contemporains les plus sophistiqués. Loin que le prix soit déterminé comme le veut la science économique contemporaine par la rencontre nue de forces comparables à celles que l’on rencontre en physique, comme l’offre et la demande, il apparaît au contraire comme l’expression de coûts de production modulés pour sa composante de profit par le rapport de force entre acheteur et vendeur, fondé de manière générale sur l’ordre politique. Je montre que c’est la pression concurrentielle entre eux des vendeurs comme des acheteurs qui détermine de rapport de force entre leurs deux groupes. Le statut réciproque des parties fixe le prix attaché à leur travail durant la même unité de temps et détermine leur accès aux surplus dégagés par l’activité économique.
J’explique comment l’offre et la demande ont pu sembler rendre compte du prix, je montre en particulier de quelle manière d’autres mécanismes à l’œuvre semblent refléter celle–ci, comme dans le cas d’une autre qualité du produit visant une autre clientèle que celle qui lui est habituelle. Je montre surtout comment le rapport entre le nombre d’acheteurs et de vendeurs en présence a pu apparaître comme une confrontation nue de l’offre et de la demande, étant donnée la corrélation normale entre les deux rapports.
Je propose enfin à ce sujet un cadre au sein duquel situer à la fois les représentations en termes de forces physiques, telle l’offre et la demande, et les décisions exercées librement par les agents économiques impliqués, qui sont les réels créateurs du mécanisme effectivement à l’œuvre.
Comme l’avaient compris les représentants de l’Économie Politique au XVIIIe et XIXe siècles, les trois éléments qui composent les coûts de production sont la rente perçue par les propriétaires, le profit obtenu par les marchands et le salaire perçus par les travailleurs. Le « salaire de subsistance », une notion introduite par Adam Smith et David Ricardo, représente la somme des dépenses nécessaires aux travailleurs pour assurer la survie de leur famille et d’eux–mêmes, il constitue un plancher dans la détermination du prix de toutes les marchandises. Le salaire de subsistance, comme composante de base du salaire, est l’un des coûts de production et est lui–même défini par eux, dans un rapport de détermination circulaire que Sraffa décrivit dans son ouvrage « Production de marchandises par des marchandises. Prélude à une critique de la théorie économique » (1960). La notion de philia chez Aristote, la contribution que chacun des acteurs apporte (le plus souvent inconsciemment) pour que le marché survive dans de bonnes conditions, explique à la fois pourquoi le salaire de subsistance est assuré dans les économies modernes (chacun comprend qu’il faille supporter sa famille) et pourquoi son mécanisme reste inaperçu (chacun fait cette contribution comme un automatisme).
La manière dont le rapport de force entre les deux parties détermine le prix est encore plus visible lorsque la transaction est étalée dans la durée comme c’est le cas dans la vente à tempérament. Dans ce cas, un élément de confiance doit intervenir puisque le vendeur court un risque : que les paiements futurs ne seront pas versés. Il se protège de manière statistique sur l’ensemble des prêts qu’il consent en majorant le montant de la traite d’une surcharge qui constitue ainsi l’équivalent d’une prime de risque. Les conditions d’un prêt d’une somme d’argent sont les mêmes que celles d’une vente à tempérament : la « vente » consistant alors dans l’avance du principal. Les deux formules possibles de rétribution du prêteur sont le métayage, qui rétribue le prêteur par une fraction du produit de la fructification du capital avancé, et la location qui rétribue le prêteur par une fraction conventionnelle du capital avancé. Le montant de la part (« 1/3 », « ¼ », etc.) Dans le cas d’un prêt en argent, le taux d’intérêt est, selon l’expression consacrée, le « loyer de l’argent ». Il est montré que la part ou le loyer reflètent conjointement un élément objectif (une prime de risque liée au statut de l’emprunteur) ainsi qu’un profit, c’est alors celui–ci qui sera déterminé par le rapport de force entre prêteur et emprunteur, jusqu’à apparaître, lorsque le rapport de force est particulièrement inégalitaire, comme une surcharge équivalant à une simple « taxe en fonction du rapport de force ». Du fait qu’il est montré que la formation des prix est déterminée par l’ordre politique bien davantage que par des contraintes d’ordre économique, le retour à Aristote constitue en réalité une radicalisation de l’approche de Marx. »
Merci pour votre reponse !
Mais j’ai toujours l’impression que les travaux de F. Lordon peuvent servir. Quand vous ecrivez:
« Statut social, degré de concurrence de chacun au sein de son groupe, risque que chacun fait subir à sa contrepartie dans une transaction commerciale étalée dans le temps, tout cela s’équivaut en réalité au sein d’une équation complexe. »
J’ai interprete les reflexions presentees dans le livre « Capitalisme, desir et servitude » comme une analyse detaillee des relations fondamentales aboutissant a cette equation complexe.
Je suppose que les tarifs du chirurgien qui a opéré J.Halliday de la hanche (je ne veux pas citer son nom ) avec le succès que l’on sait et qui a failli nous priver de notre idole sont bien plus élevés que ceux d’un de ses collègues qui opère au fin fond de l’Ariège avec une meilleure réussite.
Dans ce cas le prix de l’opération n’est il pas déterminé par le statut social des négociateurs (Jonhy et le Docteur) et le milieu social dans lequel ils évoluent? Il ne serait jamais venu à l’idée de notre rocker national d’aller se faire opérer à Foix ( chef lieu de l’Ariège) même en sachant que le succès de son opération était mieux garanti.
Pourtant les enjeux économiques de cette opération étaient plus importants que ceux de la même intervention subie par vous ou moi.
Merci de votre éventuel commentaire. N’oubliez pas que Jonhy est votre compatriote
@ Paul
« … les effets « objectifs » de structure suffisent à procurer une explication complète… »
c’est bien là que vous faites une « impasse » , à savoir l’oubli (ou la volonté ? , je me pose la question ) de définir ce que vous appelez un « effet de structure » , car en condensant les mots effets+ objectifs +structure vous pratiquez une réduction de sens (donc un acte idéologique , affect-dépendant) , car il est aussi possible de lire ces signifiants à l’envers , la structure devenant un « producteur d’effets » , éventuellement « objectifs » , structure étant elle-même « subjectivement dépendante » , donc liée aux affects.
je redoute beaucoup cette linéarisation d’un processus complexe (comme vous le dites d’ailleurs) , moteur d’organisations sociales « regressives ».
Sur ces questions, je crois qu’un passage par G. Simmel et l’un de ses excellents commentateurs, F. Vandenberghe, peut s’avérer très intéressant.
Pour une lecture complète, je ne peux que conseiller « La philosophie de l’argent » de Simmel, et le très réussi « la sociologie de Simmel » par Vandenberghe (où l’auteur voit clairement une filiation de Marx à simmel d’une part, de Simmel à Weber d’autre part : »Si l’on a pu dire que la philosophie de l’argent n’aurait pu être écrite si elle n’avait été précédée du Capital, on pourrait ajouter que Economie et Société de Max Weber aurait difficilement pu être écrit sans la Philosophie de l’argent »).
A creuser, l’idée de valeur comme objectivation du désir, de l’échange comme objectivation de la valeur (valeur comme condition de l’échange, à l’inverse de Marx), L’argent comme objectivation des rapports d’échange. Ce faisant, l’argent devient le Media, le moyen absolu, capable d’égaliser les choses les plus inégales. Par la même, il devient un Fin absolue. La qualité est réduite à la quantité. « Si la valeur devient objective par la comparaison, elle devient économique par l’échange ». Economique surtout, parce que l’échange suppose un sacrifice, et c’est précisément ce sacrifice qui conditionne absolument la valeur.
La force sociale que vous évoquez peut être entendue comme inversement proportionnel à l’ampleur du sacrifice à consentir dans la détermination de la valeur.
Enfin, je crois…
Le « prix » selon vous M. Jorion incluit-il par exemple « la justice » et « la sécurité » ?
Autrement dit ou posé la question différement: comment va évoluer « le prix » à partir de deux différents conventions pris à la base?
1. Profit et croissance
ou
2.
Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
(Déclaration des droits de l’homme Universelle, article 25.1)
Encore autrement posé la même question: quelle est « le prix » du profit? 😉
En ajoutant:
Une société est basée sur des conventions. Une d’entre elles est la fonctionnement de notre système monétaire.
Exemple I
« …L’existence de l’argent n’est pas naturelle mais instituée par la loi. »
Aristote, Éthique 1133
C’est sur l’analyse des effets de cette convention que les économistes basent leurs théories scientifiques. Un philosophe est un poseur des questions qui, tôt ou tard, examine les conventions et les soumets à débat. Ce que les économistes sont moins enclins à faire car c’est des fondements mêmes de la science économique qu’il pourrait vite être débattu, au risque de découvrir que leur science s’avère ne pas être une science mais une convention temporaire.
Source : Le LEURRE politico-économique, Peter Hoopman, p. 19
Cher PJ, votre phrase :
« Il a été suggéré ici que l’équation abondance ou rareté des personnes contribuant à définir le risque de crédit qu’elles constituent pour les autres, à quoi s’ajoutent la dangerosité des activités exercées et l’irrégularité de celles-ci, le risque global des personnes déterminant leur statut, le statut relatif de différents sous-groupes définissant le prix, procure le cadre d’une nouvelle théorie de la société où le prix des personnes détermine le prix des choses. »
…est difficile à comprendre ! C’est dommage vu l’intérêt de la « suggestion ». Fallait-il ramasser tout le sens de l’article dans cette seule phrase ?
Ne voyez dans cette critique que l’intérêt porté aux idées que vous exprimez. et la vieillesse de mes neurones.
« Une profession si attentive aux incitations ne peut continuer à tenir les siennes propres pour négligeables. Il est parfaitement légitime qu’un économiste qui consulte pour telle ou telle entreprise, ou bénéficie de contrats de recherche finalisés, participe aussi au débat public, à condition qu’il soit transparent sur ses activités et se fixe la discipline de signaler tout conflits d’intérêts potentiel. Ce n’est pas toujours le cas. »
http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/2012/04/03/des-economistes-au-dessus-de-tout-soupcon/
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20120401.OBS5185/les-economistes-sont-ils-des-imposteurs.html
Excusez moi de me répéter.
J’ai une proposition à faire aux lecteurs du blog qui nous lisent depuis le taff’, le bahut, la fac, …:
Là-Bas – Bernard Friot, l’enjeu des salaires
Si vous êtes sur un Open Space, un lieu public, etc. Branchez une sono et poussez le son.
Assemblée Générale dans la foulée.
PS: mieux vaut que vous soyez couvert par un mandat syndical et que vous soyez appréciés de vos collègues tout de même, il se peut que vous ayez besoin de soutien solidaire par la suite…
Il est bien évident, que je nie toute responsabilité juridique quelle quelle soit, Eh, Oh, ça va ouais, pas les moyens moi…Si vous le faites, c’est votre libre arbitre, rien d’autre.
C’est juste une stupide idée que je propose à l’opprobre générale.
Ecouter aussi l’intervention de Bernard Friot durant la rencontre « Pour reconstruire la solidarité, demain, le revenu inconditionnel d’existence ? » (son intervention commence à 2455)
Une réflexion par un exemple de transaction: Achat d’un véhicule. On sait au moment de l’achat que les affaires dans ce domaine sont mauvaises, et que l’on peut obtenir une remise sur le prix (rapport de forces).
Deux solutions, en fonction des partenaires: dans le premier cas, on est face à un vendeur salarié payé en partie à la commission. La remise se fera en partie au désavantage de ce dernier. L’acheteur réalise un bonus immédiat. La transaction est limitée à l’acte de vente.
Deuxième cas: face au patron du garage, on n’exige pas la remise, en souhaitant une compensation par la qualité de la relation et du service à plus long terme (les entretiens du véhicule seront faits dans ce garage). L’acheteur espère un bonus étalé sur le long terme. Dans une certaine mesure, il le paie.
Le prix est ici fonction du statut et de la relation entre les personnes.
Au plus on s’éloigne du fournisseur de services, au plus le prix devient abstrait.
Niveau des pâquerettes du cochon de client, ma dernière mésaventure date d’avant-hier.
Nécessité d’acheter 4 essuie-mains tout venant, je les achète donc dans une grande surface qui vend des produits d’importation bon marché.
Toutes les pièces sont de même qualité mais de couleurs différentes.
Une teinte est à 0, 69 euros ( produit d’appel ?) tandis que les autres sont à 0, 99.
J’en achète 2 de chaque catégorie, à la caisse on me les compte tous à 0,99;
Je le fais remarquer à la caissière et provoque une file presqu’aussi longue que le roulement de la dette.
Dès que la vérification est effectuée par une responsable qui s’est fait attendre, on me rembourse 2 x 0,30 euro ( environ 20 anciens francs belges).
C’était une « erreur » programmée dans la caisse enregistreuse.
Quel est le statut social de cet ordinateur ( la caisse enregistreuse)
En attendant, ce magasin a fait un profit supplémentaire de +ou – 10 anciens francs belges sur chaque essuie-main vendu, j’avais acheté les deux derniers.
Le marketing a encore bien frappé et concrètement faire une achat c’est faire la guerre de l’information.
Artisans et industriels.
Je pense qu’il est raisonnable de dire que Marx a essentiellement critiqué la production industrielle c’est-à-dire un moment du capitalisme qui a maintenant envahi le temps et l’espace.
Les pécheurs et les mareyeurs que Paul Jorion évoque me semblent plus proches de l’artisanat que de l’industrie alors même que depuis quelques dizaines d’années ces professions ont connu une évolution qui intégre les différentes étapes, de la pêche en amont à la transformation du poisson (conserves et plats préparés) en aval.
J’en veux pour preuve la disparition programmée de centaines de poissonneries en France.
Cela modifie un peu la donne.
En ce qui concerne la production de la valeur, je vais évoquer un article d’Anselm Jappe dans lequel il traite de la circulation et de la production dans le capitalisme.
Extrait d’un article d’Anselm Jappe : grandeur et limites du romantisme révolutionnaire paru dans le numéro 002 de la Revue des Livres (sur abonnement ou en kiosque et librairie) avec un aperçu : http://www.revuedeslivres.fr
« Qu’on nous permette ici de faire un détour, et de rappeler ce que la théorie de Marx se donne pour objectif de saisir : l’essentiel de la société capitaliste, sa structure cachée, et pas seulement les phénomènes qui sautent aux yeux. Elle met l’accent sur la production : la sphère où se crée la valeur, et donc aussi la survaleur (ou plus-value), grâce au surtravail non payé de l’ouvrier que le capital peut s’approprier. La circulation englobe tout ce qui est nécessaire pour la réalisation de la valeur sur le marché : le commerce, les banques et la finance, ainsi que la publicité, etc. Selon la critique de l’économie politique de Marx, c’est la sphère de la production qui cause toutes les misères, les injustices et les crises dans le capitalisme. La fraude dans le commerce, les déséquilibres dans les échanges commerciaux, l’intérêt monétaire (et donc toute la sphère financière) ne sont que des éléments dérivés, et le profit qu’on peut y faire est prélevé sur le véritable profit, celui obtenu par le capital investi dans la production. »
Dans un autre ordre d’idées, quelqu’un a-t-il examiné l’ouvrage, qui semble bien intéressant :
Néo-libéralisme(s). Une archéologie intellectuelle, de Serge Audier
Tout compte-rendu bienvenu.
Je pense qu’il faut toujours être extrêmement prudent lors de la remise en cause d’un paradigme éprouvé.
Lorsque je me procure un nouveau frigidaire, nulle importance du statut social du vendeur et de l’acheteur.
En tout cas ce qui me semble fausser votre perspective, est l’adjectif « nu » dont vous qualifiez l’offre et la demande, comme s’il s’agissait là de forces abstraites économiquement pures, or c’est là l’erreur ! Il n’y a rien de plus fondé socialement et de plus enraciné dans le terreaux des motivations psychologiques, que l’offre et la demande.
Je me souviendrai toujours du jour où nous avons acheté 6 grands verres à Décorador à Varsovie, et mon amie levait ce grand verre déjà comme pour une libation, dans ce geste s’incarnait tout un imaginaire bien au de la de l’utilité de ce verre et de la réalité de celui-ci. La demande était toute, imaginaire, et donc loin d’être « nue », – substrat de toutes les festivités futures.
Vous attribuez à mon livre l’inverse de ce qu’il dit. J’accumule ici les extraits pour précisément éviter cela : j’arriverai petit à petit à ce que ceux qui comme vous sont déterminés à ne pas le lire, finissent quand même par l’avoir lu entièrement à leur insu.
Bon bin je suis content d’avoir compris l’inverse 🙂
un vieux dicton
ne dit on pas que les choses ne valent ,que pour ce qu’elles sont utiles?
Té …
En parlant de prix, on peut aussi parler de prix du travail pour le prolétaire, soit le salaire.
Y en a un qui disait ‘travaillez plus pour gagnez plus et vous serez plus nombreux à travailler’ (oui je sais, ça a l’air débile comme ça mais 53% de français y ont cru …).
S’avère que non en fait, pas plus d’heures de travail réalisés dis donc (la grossss surprise) :
« Plus d’heures supplémentaires mais pas forcément plus d’heures travaillées »
Que ce serait même un sacré ‘effet d’aubaine’ (tiens, on reviens à la notion de ‘droit d’aubaine’, là …), parce que les capitalistes-entrepreneurs sont ‘propriétaires’ de leurs ‘outil de production’ sur lesquels ils font travailler les prolétaires (pardon, les salariés).
Y aurait pas non plus là quekque chose en lien sur la définition du prix du travail, en lien avec ce qui doit relever du ‘surplus’, soit de ce qu’on appelait ‘les primes’ avant que l’on appelle ça ‘la défiscalisation des heures supplémentaires’ (comme le serait la valeur supplémentaire, apportée par les salariés dans la création de richesse, la plus-value dont une [petite] part reviendrait aux salariés) ?
Quekque chose qui serait pas en lien avec le statut social relatif du salarié au regard de sa position sociale spécifique au sein de sa classe des actifs, employés comme inemployés ?
Et que les dits salariés ‘bénéficiaires’ de la dite ‘défiscalisation’ de leur ‘surplus’ de travail, induisant un surplus de salaire ont donc un statut social relativement plus favorable du fait qu’ils occupent un emploi par rapport à ceux qui n’en n’ont pas, mais sans pour autant remédier au fait que la négociation de leur prix sur leur salaire horaire n’ait bougé d’un iota, face au rapport de force social plus que favorable au capital et à l’entrepreneur ?
Quekque chose à voir avec le divisé pour régner je crois …
à zébu,
Petite correction : pas 53 % des Français, mais 53 % de ceux qui ont voté au deuxième tour.
Par ailleurs, vous avez bien raison de parler de la création de valeur, au sens de richesse, par le travail humain.
Allez voir ma citation d’Anselm Jappe en 31.
Hello, désolé de balancer un pâté, je copie colle un long texte, qui me parait prendre selon une hypothétique inversion ; que tout cela ne peut pas être compris comme économie ou sociologie, mais uniquement compris philosophiquement (puisque je soutiens que la philosophie crée le monde : sans rire …:- ). au sens, développé ci-dessous, de l’Universel comme fondement de l’histoire.
Si l’ensemble d’une société consiste en sa richesse, il apparait que la version courte, limitée, absurde et sans aucun avenir (puisque cette version le supprime de fait) définit cette richesse par l’accumulation de chacun. Le reste, cad l’ensemble de toutes les conditions nécessaires qui permettent à chacun de manœuvre cahin-caha dans son seul vécu sont reléguées au titre de simples moyens, sur lesquels éventuellement selon les conjonctures, on rognera.
Les justifications sont élucubrées de différentes façons, des religiosités aux idéologies, mais tout autant dans le silence et la dissimulation ; ne pas en parler, ne pas exposer le scandale c’est avant tout ne pas autoriser que soit mesuré le taux de profit.
Il est bien clair que tout se joue autour de cette usure. Du boulanger au financier, si le taux d’usurpation est trop élevé et disproportionné, c’est du vol.
Les libéraux bon teint, sont stupéfiants. Ils manient une logique si réduite qui parait couler de source d’une fondation moralisante du monde, et se confortent de leur limitation de mener tout crûment cette moralité jusqu’à ses conséquences les plus idiotes ou absurdes. Puisqu’il n’est aucune morale qui puisse couvrir assumer tout ce qui est et que toute morale en sa finalité propre (et légitime) doit aboutir (sous peine de ne plus rien signifier), déboucher sur une politique ; toute politique est le déploiement élargi et plus ou moins rationnel d’une moralité en soi limitée.
Le libéralisme en ce sens est une vision réductrice tout comme le communisme ou les simplicités écologiques ou les passéismes divers ou les théocraties.
Si l’on veut y contrevenir, il est alors nécessaire d’établir ce qui ne fut jamais ; la comptabilité exacte de tout ce qui constitue ce que l’on nomme « richesse » d’une société. Comptabiliser les conséquences et les effets, les conditions et les égalités comme les libertés, et de modéliser (ce qui n’est pas planifier) ce qui coute et ce qui revient.
Au lieu de cela, de cette modélisation, on nous offre qu’il existe une nature humaine qui s’auto organiserait selon cet impératif aveugle de la seule liberté et sans ajouter que toute liberté dépourvue d’intelligence est livrée aux immédiatetés (aux petits désirs ou au gros égocentrisme qui accumule pour soi seul ou selon une soif soi-disant immanquable de reconnaissance…). L’égocentrisme des puissants est équivalent aux petitesses des moins-que-rien.
Ce qui ne suit pas le donné nécessiteux, des egos ou des petitesses, s’impose par-dessus comme régulation universelle ; et cela n’est pas extérieur à la liberté, puisqu’il n’est de liberté que de partage. Soit donc le seul moyen d’utiliser cette liberté qui lui rende la pareille ; qui la provoque plus libre encore. Ce qui est conservé par devers soi, est abîmé dans l’inutilisable, dans l’investissement absurde et les faux besoins ; des besoins ajoutés aux besoins réels, mais qui font, investissements, font l’impasse sur les besoins de vérité, de justice, de libertés, de réalisations et de prévisions.
Les libertés absurdes, limitées, aboutissent à des monopoles, à la privatisation de l’avenir ; la richesse de tous est confondue avec la limitation de quelques uns. L’impossibilité d’investissements réellement historiques (qui subviennent aux réalités que les monopoles cachent, et engloutissent) c’est l’accaparement de quelques uns qui pensent toujours selon le monde précédant, de leur accumulation qui se perpétue, de leur gloire qui s’impose de plus en plus durement dans la reconnaissance figée, de leur immédiateté à laquelle se condamnent leurs productions.
Fausse reconnaissances, productions destructives, resserrement des monopoles, accumulation inutile de la richesse par quelques uns, épuisement du possible en somme dans un mini monde.
Un monde qui n’assume pas l’universel et reste incapable de répondre adéquatement : il demeure enferré dans son acquisition. Il manque à ce qui constitue le devenir même de l’universel ; de se remodeler constamment. L’universel est actif ou disparait. Il n’est pas un cadre achevé à quelque moment historique, mais la refonte constante qui doit subvenir à cela même qu’il provoquât ; c’est de s’inscrire comme cadre général des libertés, que l’universel pût produire un tel monde humain, qui puisât dans les ressources mis au jour par l’universalité.
De connaissances théoriques ou appliquées, de mesures, de comptabilisation et de monnayage objectifs qui ne malmènent pas que la liberté en question ait à se réfléchir. Et de liberté individuée ou relationnelle, par quoi chacun mène son vécu comme si il était une destination, alors que ça n’est que rencontres et hasards, péniblement attaché à en former une unité qui serait prétendument vivante, organique, significative en elle-même, acteurs sur l’écran embués, emmitouflés. Dont le fondement serait le corps ; le donné-là inerte clos imprenable du corps.
Mais l’universel qui est tout autant le sujet en chacun, et l’universel se débat pour passer outre le monde donné là, pour subvertir en plus grand, en plus puissant, en plus réflexif ce qui se contente d’être-là tel-quel. Le corps du moi, les monopoles ou l’universalité figée du cadre historique font bloc pour emprisonner, clore, replier l’universel ; toutes les réflexions en reviennent à l’être-là de « ce qui est déjà déterminé » (selon un monde acquis). Et parviennent peu, bien peu, à refondre les déterminations dans une autre, une nouvelle universalité.
Les cadres de la liberté, de la vérité, de la réalisation (effective et non pas illusoire ou vaine et gaspilleuse soumise aux nécessités immédiates ou fantasmées) marchent sur leurs propres pas, sans avancer, figés puisque claquemurés dans l’universalité acquise utilisée seulement pour conforter un monde dont le centre s’incruste dans l’inertie (de l’être-là du corps, du relationnel, des nécessités, des fantasmes, de la fausse reconnaissance, de la limitation du libre qui ne se comprend pas lui-même) ; puisque ces encadrements ne trouvent pas dans le monde immédiat, ou historiquement déjà là, de quoi se nourrir, de quoi devenir. Encadrement universel qui célèbre sa propre fondation mais ne peut plus devenir.
Il est donc une inertie centrale qui utilise l’universel acquis, et le replie sur les immédiatetés, et cependant un encadrement universel pur qui manque de devenirs –tant que la richesse ne sera pas assignée à son destin ; le partage égalitaire.
Excellent!!!!
Cette réflexion est dans la continuité de de vos réflexions sur les classes sociales et je la partage totalement.
Je me souviens de débats très durs avec des camarades sur la définition de la bourgeoisie ou je voulais qu’on y intègre aussi la notion de culture et de réseaux.
Est-ce l’oeuf qui à fait la poule ou la poule qui a fait l’oeuf ??
Surement une histoire de concomitance entre la fortune et le statut social mais les 2 se nourrissent mutuellement.
Je me demande si davantage que le statut social des parties, le prix n’est pas le produit d’une formation sociale concrete (la cite grecque, la societe urbaine americaine contemporaine par exemple) ou plutot le reflet du pouvoir qu’a une formation sociale specifique sur les marges de manoeuvre de l’individu. Je reflechissais ces jours-ci (ma voiture est tombee en panne et j’essayais d’echapper au racket automobile en envisageant toutes les possibilites, reparation, achat d’une voiture neuve a credit ou cash, leasing, location, demenager en centre ville et me passer de voiture, zip cars…) a la notion de « bonne affaire » comme dans « j’ai fait une bonne affaire, j’ai achete une Renault Espace d’occasion pour 5000 euros! ». Dans la formation sociale dans laquelle je suis serti (merci pour ce mot), une bonne affaire n’est pas possible, j’ai le sentiment que je me fais avoir a tous les coups, je me cogne aux parois du bocal inevitablement. La seule possibilite d’une bonne affaire, c’est si ma tata Lulu qui m’aime bien me vend sa vieille voiture qu’elle n’utilise plus a un prix tres bas. Mais la, ce n’est plus un echange economique mais un geste d’amour. La seule facon pour moi de faire une bonne affaire, ce serait de changer mon mode de vie, et donc, par mon comportement individuel, de changer a ma petite mesure la formation sociale concrete dans laquelle je suis serti. Habiter en centre-ville, tout faire a velo, passer un BEP de mecanicien et reparer moi-meme ma voiture et donc accepter de laisser mon travail etc… Just a thought….
Hmm… je vois votre problème : vous ne voulez pas reconnaître que votre statut social est… « loser ». 😉
Mais rassurez-vous, dans le deuil, après le déni vient la colère ! … qui vous incitera à voter SuperMario ! ou à ne pas voter du tout !
Ceci dit, tout ça est bien dû à une formation sociale concrète (je n’ai jamais rien dit d’autre).
Je veux bien admettre que mon statut social est « loser » mais au sens ou la formation sociale concrete a laquelle j’appartiens fait que tout le monde est « loser » dans le jeu de la formation des prix, a part un tres petit nombre de personnes qui sont (momentanement comme avec la crise on le sait maintenant, « winners »). Pensez-vous que je sois davantage « loser » que mon garagiste ou mon concessionnaire qui me vole?
C’est la deuxieme fois que vous faites des suppositions sur qui je vote. Ca tombe bien loin de la verite meme si j’avoue que la tentation de ne rien voter du tout m’a effleure parfois. Ceci dit c’est difficile d’essayer de deviner qui sont les gens avec 5 lignes ecrites tous les mois. Je ne crois pas d’ailleurs que ce soit un jeu tres utile.
« C’est la deuxieme fois que vous faites des suppositions sur qui je vote. »
???
De la théorie à la pratique
Le « facteur déterminant » dans la fixation des prix des loyers en France ?
Absence de volonté de régulation de l ‘état , cupidité des bailleurs , coût de l’immobilier , coût des crédits, nécessité de se loger , faiblesse du parc immobilier , culture ultra-libérale préconisant la liberté totale dans la fixation des prix , volonté de défavoriser la propriété ?
En fait , on ne peut étudier la formation des prix sans étudier la formation du pouvoir d’achat .
Fixer un prix déraisonnable implique la mévente , loi naturelle qui selon les libéraux mettrait en branle la main invisible ( la recherche d’un prix qui ne tuent pas les transactions mais les favorisent ) .
Tout çà pour dire que le désir d’achat , tout comme la fixation des prix , sont des choses qui concerne AVANT TOUT la nature humaine, et pas seulement une histoire de coûts et de profits .
Le prix « raisonnable » puise dans ce qui reste du porte monnaie du consommateur , les besoins vitaux ayant la priorité .
Prix et désirs d’achats obéissent à une hiérarchisation , dont les cupides n’ont rien à foutre. En théorie , çà serait à l’état de remettre un peu d’ordre afin que le système fonctionne . Mais les politiques n’ont déjà pas compris, en l’état actuel, pourquoi le chômage était inéluctable , alors pour le reste …
http://www.20minutes.fr/economie/910451-logement-plombe-budget-menages-francais
« L’économique comme l’interaction humaine dans la perspective du prix… »
Vente aux enchères: paire de mules de Marie-Antoinette 43000 euros, manuscrit de Jaurès…Pas de preneur…
Bientôt, nous aurons le droit aux brioches…!
http://www.francetv.fr/culturebox/une-paire-de-mules-de-marie-antoinette-vendue-43225-euros-87929
http://www.humanite.fr/tribunes/le-manuscrit-de-jaures-n%E2%80%99-pas-trouve-preneur-493268
Bonjour,
je n’ai jamais encore pris le temps de lire vos livres, seulement les extraits que vous proposez sur le blogue, et ce depuis quelques années maintenant. Histoire de situer mes potentielles lacunes.
Mon commentaire se base sur certaines idées que je retiens de B. Latour et de quelques autres anthropologues qui s’intéressent comme lui aux ontologies et aux relations humains/non-humains (Descola, De Castro, Brightman, etc.).
Comme (+ou-) anthropologue, je comprends très bien l’inscription de l’économie dans des rapports sociaux et politiques, cela tombe sous le sens. J’apprécie énormément également votre refus de la ligne de « moindre résistance », c’est en toute recherche sociologique la voie la plus féconde. Je comprends aussi les résistances, ça et là, à votre refus de l’isolement de l’économie, comme des signes de modernité, au sens de cette disjonction sans pareille opérée en pensée et en institution entre des « domaines » du monde qui, lorsqu’on s’y intéresse du point de vue réel et pratique, celui des pêcheurs par exemple, n’ont rien de disjoints.
En un sens, votre travail, que ce soit en revenant à Aristote, et en allant de l’avant, s’inscrit dans une non-modernité (je pense à Latour donc), une vision du monde qui théorise à partir de liens réels et non pas de domaines pré-découpés à fin de science et de manipulation. Bref.
Le point qui m’intéressait, dans cet ordre d’idées, consiste à étendre cette économie, ce social, au delà des limites modernes de la société, entendu, des relations stables entre humains. Envisager les relations entre humains et non-humains, que soient regroupés sous cette étiquette, à la manière de l’anthropologie plus classique, les animaux, les défunts, les esprits, végétaux, etc., ou à la manière d’une anthropologie qui se penche sur nos sociétés contemporaines, ces mêmes êtres, mais également les microbes, l’ozone, le cuivre, etc…
C’est probablement une idée qui anticipe beaucoup trop les conclusions qu’on pourrait tirer de cette théorie du prix, et des « questions qui restent à résoudre ». Mais la partie sur « l’ébullition du monde » me semblait ouvrir cette porte.
En tant que, en régime moderne, aucun statut social n’est (institutionnellement) reconnu aux non-humains, à quelques exceptions près (torture animale, etc.), on pourrait peut-être dire que « leur prix sera le nôtre ». Pas de négociation de leur part, appropriation unilatérale, prix « d’exploitations » et de transformation, mais gratuité du premier transfert, de la possibilité même de leur appropriation. Ils n’entrent pas, comme acteur, dans la négociation du prix final, ou des prix intermédiaires.
L’appropriation d’un animal, dans une société de chasseurs-cueilleurs (théorie…), est en général du domaine du « sans-prix », mais cette absence de prix est au contraire lié au statut social de l’animal qui le rapproche d’une personne ou l’identifie comme telle. Cette appropriation économique n’en implique pas moins une politique, en ce sens que la relation de la personne et de son groupe à l’espèce animale est sans cesse l’objet de « négociations » et de « renouvellement de contrat » si l’on veut. Ces négociations ne sont pas dénuées d’économisme, ni de transferts de la part des humains vers les non-humains. Pas d’idée de valeur cependant dans ces échanges, on est dans le « sans-prix ». Ce contre-exemple visait simplement à élargir le propos. J’emprunte le « sans-prix » à Marcel Hénaff.
Je souffre d’un manque de maîtrise des idées économiques, d’un manque d’exemples et d’expérience pratique à leur égard. On pourrait certainement tirer ces idées plus loin, et j’imagine que cela fait partie de votre projet, peut-être pas dans les termes qui m’ont servi à traduire un peu votre pensée. Mais je trouve ce projet extrêmement excitant et prometteur, car il ouvre (avec d’autres certainement) la porte à une pensée non-moderne de l’économie.
Pour ma part je vous invite à poursuivre dans cette voie, je crois que c’est bien de cela qu’il s’agit.
Amicalement. Jicé.
Le prix ne dépends t-il pas simplement des alternatives ?
Et le prix de la monnaie ?
Les véritables changements dans l’histoire de nos sociétés ont été apportés par l’entremise d’avancées technologiques. Ainsi, l’imprimerie a permis l’accès à l’éducation, l’accès à la connaissance au plus grand nombre, la diffusion des idées et même de la contestation… Cela, en son époque a représenté un réel danger pour les pouvoirs politiques.
L’ordinateur personnel a permis une plus grande démocratisation de la connaissance via l’Internet, la communication à l’échelle de la planète, un développement accéléré de diverses techniques dont la robotique, la recherche, etc.
Ce nouvel élan technologique a permis, là encore, un nouvel essor de la contestation. On n’a qu’à penser au Printemps arabe ou aux manifestations gérées via Twitter ou Facebook.
D’après moi pour qu’il y ait un véritable changement de paradigme, il faut qu’il y ait un apport rapide et gratuit de nouvelles technologies, qui puisse permettre aux citoyens ordinaires de s’affranchir des faux pouvoirs, d’avoir accès à plus d’autonomie et à une abondance de ressources.
Il nous faut rendre disponible l’imprimante 3D au plus grand nombre et le plus rapidement. Cette invention modifiera complètement nos façons de produire des biens de consommation dans le futur et rendra caduques nos chaînes de montage. De même, toutes inventions permettant d’utiliser des ressources gratuites et renouvelables : moteur à eau, ressources géothermales, éoliennes personnelles, etc.
L’idée est de donner du pouvoir au plus grand nombre pour que le chantage des 1 %, les pénuries, les fausses raretés, le contrôle des ressources ne puissent plus s’exercer sur les populations, et donc, par voie de conséquence répartir le pouvoir entre tous et non entre quelques-uns.
Cà risque d’être un peu long pour monter sa bagnole …
http://www.kallisto.net/-Impression-3D-.html?gclid=CLiEs-bgm68CFcEPfAodHQ_jdw
Ceci dit, encore une invention qui ne répond pas à la question cruciale :
« .. si la technologie intelligente remplace toujours plus de salariés et les laisse sans revenu, qui va acheter les biens produits et services offerts? »
ps / Bien d’accord avec vous , le monde de demain passera par des énergies bien moins polluantes que celles d’aujourd’hui .
Le problème étant que le monde d’aujourd’hui fait de la résistance …
Ne limitez pas votre pensée.
On peut facilement imaginer que dans moins d’une dizaine d’années, on pourra obtenir une véhicule moulé d’une seule pièce ou encore un pan de maison.
Imaginez la révolution technique et économique!
« On peut facilement imaginer que dans moins d’une dizaine d’années, on pourra obtenir une véhicule moulé d’une seule pièce ou encore un pan de maison. »
On peut en rêver mais ce qu’on sait faire n’est presque toujours qu’un plan en 3 dimensions. C’est déjà très utile mais ça ne donne pas des objets utilisables (sauf cas très particuliers.)
« Imaginez la révolution technique et économique! »
Une telle révolution (pas sur du mot, mais bof !) est en cours en ce qui concerne les livres, la musique enregistrée, les images fixes et animées, les logiciels informatiques. Dans tous ces domaines le « plus grand nombre » peine à prendre conscience des possibilités offertes et les anciennes industries concernées peinent à garder le contrôle de leurs marchés mais de nouvelles industries crées à cette occasion prospèrent.
J’ai l’impression que les cas où la mise au point du premier exemplaire est extrêmement coûteuse mais où le coût marginal est infime n’intéressent absolument pas les théoriciens de l’économie (pour les logiciels informatiques vendus sur Internet il est par exemple quasiment nul si bien que quand le nombre d’exemplaires vendus est très grand les profits sont fantastiques.) Les gouvernements et la presse ne s’y intéresse que sous l’angle du « piratage »…
30 ans plus tard …
» chéri , tu devrais aller dans le jardin .
Le petit à encore téléchargé la tour Eiffel! «
Un dénommé Jorion, petit nom Thomas a quitté la finance et l’assurance pour la photographie.
Ses clichés rassemblés dans un livre ILOTS INTEMPORELS ou le temps à l’oeuvre et ses effets inflationnistes, ce qu’il reste lorsque la vie se retire. Des images qui donnent une valeur toute relative à ces lieux de création de richesses. Une autre mise en scène de la valeur.
Un peu décalé avec votre billet mais de belles illustrations.
J’ai comme d’autres du mal à saisir si vous jouez exprès ou pas sur Fortuna, chance hasard destin ou simplement capital.
Quelque chose passe à la trappe avec ce terme de « statut social », qui précipite à évaluer, à imaginer, un niveau de capital ou de pouvoir d’achat.
Il laisse dans l’ombre la richesse du savoir comme tel, ce capital virtuel dont usent toutes les formes d’organisations sociales.
Bien sûr que l’accès aux savoirs est facilité par l’argent disponible, mais c’est d’abord – au moins dans les pays où existent des systèmes boursiers – la transmission de l’environnement familial qui favorise ou défavorise la jeunesse dans l’accès aux savoirs. C’est aussi devenu sensible en France dans la multiplication des écoles privées, où se retrouvent – et pour quelques dollars de plus – une sélection reproductible d’une génération, à « bon » statut social déjà acquis.
Les savoirs sont devenues la clef des échanges ascendants ou descendants de statut social, avec l’apparition de nouveaux et la disparition d’anciens métiers.
On peut trouver des leviers politiques pour déranger cet ordre établi mais on a pu remarquer qu’il était plus facile à un gosse d’ouvrier d’accéder aux disciplines scientifiques pures plutôt qu’aux sciences humaines, car le capital de savoir à acquérir n’est pas de même nature. Et des dynasties sont maintenant en place.
Là où le politique a peu de prise, c’est dans ces affaires de désir des parents pour leur progénitures, et les identifications qui seront opérantes pour leurs gosses. En gros, on a les désirs raisonnables de son statut social, l’aliénation dans l’accomplissement du désir parental (au mieux, quand il y a en) est banale, la rupture plus rare. Le jeune fils De Villiers en bisbille avec son clan en témoigne très bien.
C’est par ce biais que s’installe une nouvelle élite après une révolution qu’elle soit politique, industrielle, informatique ou numérique, ce biais de la reproduction du même qui devient règle, avec des exceptions payantes ou coûteuses subjectivement comme toujours.
L’abandon progressif de la transmission transgénérationnelle quasi-identique des statuts sociaux, de l’immobilisme de l’aristocratie de droit divin, du clergé, et du tiers-état, n’a été possible que par les effets de la révolution scientifique qui a perturbé un monde pas si immobile que ça dans la durée, mais semblant figé à l’échelle de mémoire humaine, mémoire humaine à l’époque peut instruite majoritairement de la marche du monde sinon par sa place occupée et donc déjà réglée.
Rien à voir entre les deux derniers siècles et tous les précédents, coté mouvement des statuts sociaux, dans le passage d’un monde paysan majoritaire à la luxuriance de l’actuelle diversité.
L’accélération récente de la mondialisation pourrait donc limiter la déportation de la juste analyse d’Aristote constatée dans l’immobilité de l’espace grec antique, à notre espace mondial, mouvant en crises tellement permanentes que c’en est devenu le régime normal.
En dehors de la promotion de l’oxymore de la révolution permanente, ou ponctuel comme la révolution culturelle chinoise, je ne discerne pas de leviers politiques propres à enrayer la transmission identificatoire intra-familiale des savoirs.
Je joue exprès.
OK, merci !
@ Rosebud1871
Merci d’avoir si bien exprimé ce que je n’arrivais pas à formuler.
Casser l’enchainement de la « culture familiale » pour en transmettre les modifications durement acquises relève de l’héroïsme.
Rosebud1871
Ne confondez-vous pas deux questions distinctes, avec d’une part la diversification des statuts sociaux et d’autre part le statut social (structurellement déterminé) comme facteur déterminant pour l’accès à la fortune ?
Les statuts sociaux sont relatifs ou réciproques, comme le précise Paul Jorion. Ils ne tirent pas leurs pouvoirs d’eux-mêmes. Si les riches sont riches et sont donc gagnants dans les rapports de force pour l’obtention des profits, ce n’est pas fondamentalement parce qu’ils disposent d’un certain stock de capital ou d’un pouvoir d’achat, mais parce que la structure sociale est telle qu’elle leur accorde généralement le bénéfice de la meilleure crédibilité et de la meilleure fiabilité ce qui les placent en position avantageuse pour effectuer les transactions dans lesquelles ils s’engagent, pour acheter, vendre, obtenir des prêts, prêter, l’institution de la propriété, le droit des affaires, et les pouvoirs judiciaire et de Police qui les garantissent au besoin par la force y pourvoyant. Le statut social précède donc bien la fortune et non l’inverse.
Plus fondamentalement encore cet édifice repose sur un certain nombre de représentations qui légitiment la structure, ce qu’on appelle l’idéologie. La science économique en fait partie.
La structure c’est un ordre des choses qui a une existence matérielle, mais cet ordre matériel n’aurait pas pu voir le jour s’il n’avait d’abord eu une existence idéelle.
Jusqu’au jour où l’édifice se fissure, car il apparaît que les petits gains pour les petits joueurs deviennent difficiles, voire impossibles, que le jeu n’en vaut plus la chandelle, que l’ordre social doit donc être critiqué pour ce qu’il est.
Le levier fondamental il se trouve donc dans les représentations sous-jaçantes à la structure sociale.
Le catalyseur de sa transformation c’est le sentiment de révolte suscité par l’inadéquation de la représentation sociale associée pour chacun à son statut et la réalité présente dudit statut que l’explication antérieure ne peut plus justifier : le sentiment nous fait alors prendre collectivement conscience que c’est la structure qui est en cause par delà la question des positions sociales individuelles. La nécessité de redéfinir le « nous » ou plutôt de lui donner une existence qui s’effilocher devient urgente.
à demain promis !
@Pierre-Yves D.5 avril 2012 à 01:35
L’effet du rouleau compresseur de la science modifie à l’œil nu à l’échelle d’une vie, le panel des activités professionnelles possibles. Quel est le point commun entre la fortune d’un Bill Gates et celle de M. Godin si ce n’est d’avoir crûe, du fait qu’ils aient cru aux effets d’un usage des puces pour l’un, du charbon et de la fonte pour l’autre. Et puis l’usage de leur fortune entre Fondation et Familistère est aussi l’effet de l’air du temps dans leur espace eco-pol.
C’est à distinguer bien sûr pourtant ça s’articule.
Oui le statut social, comme le phonème, défini par différenciation-opposition à un autre.
L’assertion « Le statut social précède donc bien la fortune et non l’inverse » n’est pas fausse mais est-elle toujours vraie ? Non, sinon vous décririez alors un monde figé depuis la nuit des temps, ce qui ne tient pas.
Même quelque chose d’aussi fixé que le statut social du Roi de France, immobile dans sa définition, a eu de considérables fluctuations dans ses rapports de forces à d’autres statuts sociaux depuis ses origines.
Il reste donc une certaine élasticité à ce que vous appelez structure (en parlant de « déterminisme structurel » cette élasticité qui rend notre monde mouvant malgré son aspect répétitif. Je doute que « structure » dans « les structures élémentaires de la parenté » ou dans « infra-structure économique » et « super-structure idéologique » aient la même consistance, pour autant chaque syntagme est un bon opérateur, un ouvre-boîte opérant.
Tout à fait d’accord pour votre remarque concernant la tension entre représentation sociale transmise et sentiment personnel de réalité, vous dites « inadéquation ». Ce hiatus où le sens fuit, s’égare, devient flou, énigmatique, ce qui crée un malaise multiforme, demande à être refermé par de nouvelles représentations plus fidèles à ce qui se passe, et d’intervenir réellement donc sur le sentiment de réalité. Le sens finit toujours par boucher le non-sens; il est là pour ça !
Carl Orff – Carmina Burana – O Fortuna
http://www.lastfm.fr/music/Carl+Orff/+videos/+1-QEllLECo4OM
Paroles et traduction de O Fortuna
O Fortuna (O Fortune)
O fortuna
O fortune
Velut luna
Comme la lune
Statu variabilis
Tu es variable
Semper crescis
Toujours croissante
Aut decrescis,
Et décroissante
Vita detestabilis
La vie détestable
Nunc obdurat
Opprime d’abord
Et tunc curat
Et apaise ensuite
Ludo mentis aciem
Comme la fantaisie la prend
Egestatem
Pauvreté
Potestatem
Et pouvoir
Dissolvit ut glaciem.
Elle les fait fondre comme la glace.
Sors immanis
Sort monstrueux
Et inanis
Et vide
Rota tu volubilis
Tu es une roue tournoyante
Status malus
Tu est malveillant
Vana salus
Le bien-être est vain
Semper dissolubilis
Et se fane toujours pour rien
Obumbrata
Ombragé
Et velata
Et voilé
Michi quoque niteris
Tu m’infestes aussi
Nunc per ludum
Maintenant à travers le jeu
Dorsum nudum
J’apporte mon dos nu
Fero tui sceleris.
A ta méchanceté.
Sors salutis
Sort du Salut
Et virtutis
Et du courage
Michi nunc contraria
Maintenant opposé à moi
Est affectus
Léger
Et defectus
Et surchargé
Semper in angaria
Toujours asservi
Hac in hora
Ainsi à cette heure
Sine mora
Sans tarder
Corde pulsum tangite
Cueille les cordes vibrantes
Quod per sortem
Lorsque le sort
Sternit forterm
Frappe l’homme attaché
Mecum omnes plangite !
Tout le monde pleure avec moi !
http://www.lacoccinelle.net/246606.html
Avez-vous eu le temps de consulter le dernier ouvrage d’Aglietta, L’empire de la valeur ? (publié après « le prix » )
Il me semble que son analyse est intéressante et peut être pas si éloignée de la votre …
oups !!! c’est un ouvrage écrit par Orléan
Vous voulez probablement parler d’Orléan plutôt que d’Aglietta.
Un commentateur ici avait affirmé qu’il s’agit d’un plagiat de mon livre Le prix. J’avais répondu que je ne pense pas que ce soit le cas. Il me semble que la projet d’Orléan est – comme le mien – de proposer une nouvelle théorie du prix. Nos tentatives sont parallèles, la différence réside dans le fait qu’il cherche une explication « psychologique », là où je propose moi une explication « sociologique ». Vous ne serez pas trop surprise si je dis que je pense avoir réussi là où lui échoue.
La preuve qu’Orléan a échoué là ou Jorion a réussi ? Le premier a eu son prix spécial du jury Turgot…
Alors que le second remet son ouvrage sur le métier devant son jury bloguesque… qui, apparemment, peine énormément à remettre en cause les premières conclusions au regard des derniers débats…le « ré-accouchement » suggèré (le presqu’intimé et intime « faut-il modifier les conclusions… » ) par le boss semble appeler le forceps…
Ce serait la lutte des classes à l’intérieur du marché…
Que la loi de l’offre et la demande ne s’applique plus quand elle met en danger la survie humaine.
Le pécheur propose un prix minimum, car il doit survivre, meme s’il y a peu de demande.
Et la demande qui reste…Doit payer!
Etonnante loi de l’économie, non?
Mais elle est vitale…
Remarquez qu’elle est dans le sens de ma théorie non pas « heuristique » mais celle du feedback biologique du maintient un milieu propice à la vie, et qui a existé dés la premiere cellule vivante.
Ni trop, ni trop peu….
C’est tellement éloigné de l’actuelle mentalité néolibérale…
La stabilité économique nuit à la spéculation et la formation des riches, pas des richesses, nuance!
La stabilité de la monnaie favorise la richesse individuelle au détriment de la richesse collective.
La monnaie est un instrument variable qui doit stabiliser l’économie mais non pas elle meme.
Une monnaie stable est fondamentalement absurde.
Une monnaie instable détruit la spéculation, mais permet la vitalité et l’adaptation continue de l’économie réelle…
Ce sont les lois futures de l’économie politique du milieu du XXIeme Siécle…
On réintroduit les loups. Puis on change d’avis. Après on changera encore d’avis, etc.
Des photos de loups morts ravivent les tensions aux Etats-Unis
Parenthèse zoologique, qu’on s’interdira de commenter ne sachant pas quel valeur métaphorique Paul lui attribue.
La pianiste Hélène Grimaud joue avec les loups.
Ici elle joue du Mozart : Concerto pour piano no. 23 en La majeur K. 488 : Adagio.
On n’est pas encore tout à fait rationnel. Plutôt que les éliminer, quitte à expérimenter On devrait les envoyer à Fukushima.
« Qui a peur du grand méchant loup, méchant loup… » Ouaip, c’était le grand méchant loup aussi qui croquait le gibier dans les forêts seigneuriales aussi, pas les croquants… Pis aussi le loup-garou qui croquait, violait, éventrait les petit(e)s croquant(e)s…
L’homme est un renard pour le loup. L’a qu’à bien s’tenir l’bestiau…
hors sujet
Depuis l’immolation du jeune Tunisien de Sidi Bouzid, et d’une dizaine de personnes en Égypte, en Algérie et en Mauritanie, au tour de l’Italie, il y a qques jours, un maçon à Bologne et un Marocain de Vérone, passés sous silence, plus dérangeant qu’un fait divers. Aujourd’hui, à quelques mètres du Parlement grec, Le suicide d’un retraité dans les rues d’Athènes bouleverse la Grèce
Hors sujet :
http://www.imdb.com/title/tt0037638/
Detour (1945)
An unforgettable accident that paved the low road for film noir
… Thus Savage’s Vera entered film history as the hardest-boiled of its femmes fatales. And Neal never knew what hit him.
http://www.youtube.com/watch?v=vlQ9xdHyVqs&list=LLM7YDFq9ZOl5gCCTSU2R-aw&feature=mh_lolz
Du même cinéaste on peut voir, 1930 people on sunday :
http://www.youtube.com/watch?v=sEH1roiLHUQ
http://www.imdb.com/title/tt0020163/
http://www.imdb.com/title/tt0019655/
People on Sunday (1930)
Having said that, I would like to point out two additional things about this film, that make it unique. First of all, with its on-location shot, its amateur actors and its next-to-nothing, yet social realist story, it is a rare fore-runner of the post-war cinema of Italy etc, that has not acknowledged. (Then again, Rosselini et al never saw this film, but then again, where is the « neo » in « neo-realism » coming from.)
En fait c’est déjà du Romer avant l’heure ! en 1930 !
Thats what makes this film even more special in my thinking. It shows that there could have been potentially another Germany … !
Eu oui, si libre, sans même de scénario… un véritable bonheur.
========================
On peut voir aussi Asphalt, 1929 :
http://www.imdb.com/title/tt0019655/
http://www.youtube.com/watch?v=10peez4xUVs&feature=relmfu
Si le prix est une formation sociale, alors nous pouvons agir sur lui (en tant qu’intervenant dans la vie quotidienne); cela peut-il marché pour des prix internationaux, comme les prix du gaz et du pétrole… Dans ces cas la négociation ne se déroule pas entre l’offreur et le demandeur, mais entre élites négociatrices, je pense plus particulièrement au gaz. Le fait d’accepter ce prix serait le signe de notre impuissance politique…. VOIRE SANS doute militaire à la différence des USA et du pétrole. A ce propos la fixation du prix des matériels d’armement ne doit pas être mal non-plus…. Votre analyse comprend-t-elle les rétro-commission et les Bakchich. Pensez -vous que dans la formation du prix du gaz nous avons la rétribution d’un ancien homme politique allemand d’importance internationale qui a récemment fait la promo d’un réseaux physique de distribution gazier via l’Allemagne de l’Europe pour éviter l’Ukraine…. C’est une formation politique issue de la formation sociale entre l’Allemagne, la Russie, et l’U.E. ou se trouve -t-on dans des stratégies de fixation d’un prix hors prix monétaire ( pour service rendu).
alors même ses domaines là peuvent être aborder (avec pincette et pince à « beau lingerie » svp).Si les consommateurs ne sont pas informés de l’informelle négociation sur des prix réglementer alors « c’est parce que j’ai pas le statut social pour en coller une à un président….
Bonjour Paul,
A lire
, je me demande s’il peut être possible qu’il ne l’ait pas envisagé ! Mais qu’en bon stratège il ait trouvé plus « percutant » ou « pertinent » de reprendre les outils (les théories) de ses adversaires pour en » démontrer les limites, les erreurs « pour l’écrire simplement.
BAV
L’Emmerdeur
Quant aux marché de l’eau en France avec nos grands champion du bidonnage des déléguations de services publics ….ça marche aussi. Je comprends maintenant pourquoi je me fais « u »!
http://www.youtube.com/watch?v=qJ5-FoiBuVc
Scotch & Sofa – Visite des Recoins
http://www.youtube.com/watch?v=pgjl_GomWwQ
Je pense que cette réflexion nous montre le chemin a parcourir de la démocratie réel (plutôt censitaire) à la véritable démocratie politique et économique….
Le prix n’est pas différent de la valeur.
La valeur économique d’un travail se confond avec la valeur sociale du travailleur.
Il n’est pas plus le fruit d’un marché, d’une offre et d’une demande, que le résultat des différenciations sociales.
Dans un univers sans marché, les différenciations sociales se fondent sur des aptitudes individuelles et une compétition entre les individus qui structurent et distribuent les tâches et les rôles de chacun, qui déterminent les règles communes, les lois et les interdits,
et qui fondent la légitimité et la régulation sociale entre les individus, le juste et le vrai.
Dans des économies monétaires de marché, la régulation sociale entre les multiples individus se fait via le commerce des valeurs. L’univers social tout entier est soumis au prix. c’est le prix qui fixe les degrés de la différenciation économique et sociale entre les individus qui, par le jeu de la compétition, accumulent des possessions, autrement dits des valeurs, c’est à dire leur valeur propre.
L’accumulation de valeurs est donc un mode de différenciation social, forme moderne de l’invariant anthropologique de la domination sous une forme moins primaire que la force brute, que l’on appelle le pouvoir d’achat.
Le dominant moderne et civilisé, cherche donc à accroitre sa domination sur le monde, sur les choses et sur ses semblables non plus en écrasant les autres ou en les tuants, mais en accumulant des biens matériels, un pouvoir d’achat qui lui permet de se différencier des autres sur cette échelle de valeurs.
Le prix, la valeur, est indissociable de la monnaie, mais la monnaie n’a pas de valeur en soi, elle est symbolique et politique, fondée sur une convention sociale et l’institution d’un pouvoir. Dans ce système, ce ne sont pas les prix en eux-mêmes qui importent mais les rapports entre les prix qui déterminent la hiérarchie des valeurs.
La monnaie n’a pas de valeur en soi, elle n’a de valeur qu’entre soi, dans la zone d’échange précisément qu’elle définit, un espace monétaire où les valeurs s’échangent les unes aux autres, changent de mains et de propriétaires.
Seule le régime de la propriété privée permet l’accumulation des valeurs et donc les différenciations sociales basées sur celles-ci.
La monnaie ne sert pas à satisfaire des besoins ou des utilités, elle sert à satisfaire des désirs : désirs élémentaires comme boire, manger, se vêtir, mais aussi désir de possession , avoir une maison, une voiture, une retraite…et désir de puissance, désir de grandeur, désir de pouvoir et de domination…la monnaie est la possession dans son acception la plus complète, le désir matérialisé, tant est si bien que l’on confond parfois le moyen avec la fin. L’argent devient lui-même objet de désir alors qu’il n’est qu’un moyen de satisfaire nos désirs.
Mais l’argent, ce grand facilitateur des échanges, et aussi le grand corrupteur.
Tiré profit veut bien dire tirer le maximum d’un échange ou d’un travail à son avantage et au détriment de l’autre. Les désirs de l’homme étant illimités et parfois même immoraux, l’usage de la monnaie et du crédit (le désir immédiat) comme moteur de l’économie par
son pouvoir d’acheter les choses, puis les hommes et le produit de leur travail, conduit inévitablement à l’expression de la domination des uns sur les autres, mais non plus sur un mode guerrier comme auparavant, mais plus sur un mode pacifié en apparence par les différences d’accaparement. Celui qui possède les choses, possède les hommes et celui qui possèdent les hommes, dirige le monde, où en tout cas le croient-ils.
Dans la compétition grégaire pour notre survie, les individus, puis les groupes sociaux aux intérêts communs se constituent pour assurer leurs dominations et la domination de leurs descendances via leurs possessions.
Dans ce processus, la structure sociale est stable tant que les règles de répartition des possessions sont acceptées comme étant justes.
Lorsqu’elles viennent à être contestées, lorsque le sentiment d’injustice prédomine, lorsque la corruption est trop forte, la société se délite. La régulation du corps social se fait de plus en plus mal, sa reproduction à l’identique vacille et les élites le sont de moins en moins. Ainsi, en 1789, la légitimité du roi hérité d’un droit divin basé sur la possession de terre et un système d’accumulation par héritage de naissance fut renversé.
Mais le système capitaliste qui l’a remplacé, basée sur l’accumulation de la monnaie,
n’a fait que remplacer le droit divin par le droit du capital, un régime d’accumulation par un autre, sans véritablement renverser le principe de la possession et de l’aliénation.
On peut donc hypothéquer la fin du capitalisme dans les excès de ce dernier, dans l’accumulation démesurée qui détruit les valeurs , c’est à dire les références sociales sans lesquelles les individus ne trouvent plus leurs places. A la crise matérielle succèdera la crise morale et démocratique qui établira de nouvelles règles de légitimation de nouveaux dominants.
Si la valeur et le prix, c’est la même chose, alors, cessez d’utiliser le mot « valeur ». Cela simplifiera les choses.
Prix et valeur.
Je pense que le prix n’est pas la même chose que la valeur.
Le prix constate à un moment donné ce que doit payer l’acheteur pour obtenir une marchandise et réciproquement ce qu’attend le vendeur pour accepter la transaction.
On sait que le prix d’une marchandise à un moment donné est le résultat d’un rapport de force tempéré par la coutume et que ce prix de vents n’a pas toujours un rapport logique avec le prix de revient théorique.
La valeur est un terme passe partout dans le vocabulaire économique et le vocabulaire moral.
Je préfère parler de la valeur d’échange, de la valeur d’usage et de la survaleur qui est le synonyme de la plus value.
Le prix c’est bien évidemment la valeur d’échange et dans ce prix le profit est une composante essentielle.
Il est nécessaire aussi de savoir si les mots sont utilisés dans le cadre de la production ou dans celui de la circulation.
Quelle est la différence entre la valeur d’échange et le prix ?
Quelle est la différence entre la valeur d’usage et l’utilité ? C’est qualitatif la valeur ? Si oui, on ne peut pas la mesurer et à quoi ça sert d’en parler ? Et si c’est quantitatif, quelle est la différence avec le prix ? … et avec la valeur d’échange ?
Le prix (2010), un livre où on vous explique le prix en termes de prix et de prix uniquement !
@Paul Jorion:
//// Quelle est la différence entre la valeur d’échange et le prix ? ///
Avis exogène hétérodoxe :
Pour moi le prix serait une réduction , moyenne , simplification … de la valeur . Cette derniere etant relative a l’ époque , la date, le lieu et surtout a l’interaction (affective) entre l’émetteur et le récepteur (rémanence de l’ échange et du don) .
Si je peux vendre 100 euros un objet , je vais préférer le vendre 10 euros pour combler un contre donqui me met en dette par rapport a un individu avec qui j’ai établi des rapports …Ce peut meme etre mes parents qui étaient « redevable ». Le prix restera à 10 euros pour ne pas faire perdre la face a mon débiteur .
La valeur d’ usage serait une valeur neutre ou « moyenne » qui exclurait l’ historique .Donc le temps .
« La valeur, c’est le prix moyen », « … c’est le prix instantané… ou quand il cesse de bouger… », etc.
Hélas, tout cela a déjà été essayé, et rien de tout ça n’arrive à fonctionner.
La valeur, on le sait maintenant (article de Sylvain Piron), c’est une invention d’Albert le Grand (1193-1280).
à Paul Jorion,
Nous avons déjà abordé cette différence entre votre langage et celui que j’utilise, comme je l’ai appris il y a plus de quarante ans chez Marx et chez Debord.
« Mais de même que la marchandise est à la fois valeur d’usage et valeur d’échange, de même sa production doit être à la fois formation de valeurs d’usage et formation de valeur. » Le Capital, Troisième section, chapitre VII, traduction de J.Roy)
« La valeur d’échange n’a pu se former qu’en tant qu’agent de la valeur d’usage, mais sa victoire par ses propres armes a créé les conditions de sa domination autonome. Mobilisant tout usage humain et saisissant le monopole de sa satisfaction, elle a fini par diriger l’usage.Le processus de l’échange s’est identifié à tout usage possible, et l’a réduit à sa merci. La valeur d’échange est le condottiere de la valeur d’usage, qui finit par mener la guerre pour son propre compte. » Guy Debord, la Société du Spectacle, thèse 46.
Les valeurs d’échange et d’usage sont dialectiquement liées. Dans la société marchande elles s’opposent l’une à l’autre et ne peuvent exister l’une sans l’autre.
La valeur serait-elle qualitative ? Non.
La valeur d’usage est-elle qualitative ? Oui
La falsification de tout, de l’air qu’on respire à la nourriture en passant par les sciences et le vaste domaine appelé culture, n’est pas mesurable. Ce n’est pas pour celà que cette falsification marchande n’est pas réelle.
« S’efforcerait-on de n’en rien savoir, les rêves comme les nuages sont exacts ». Annie Le Brun, Appel d’air. Présentation de la réédition (août 2011)
P.S. Il me semble que vous avez présenté ce texte « les nuages sont exacts », il y a quelques semaines, ce qui est bien logique puisque vous y êtes cité à côté de l’Encyclopédie des Nuisances.
Ce qui semble poser problème entre le prix et la valeur, c’est que si le prix est le résultat, à un moment donné de la confrontation d’une offre avec une demande, elle refléterait imparfaitement la valeur intrinsèque de la chose échangée. Valeur d’usage, valeur d’échange, valeur utilité, valeur rareté, valeur travail, toutes ces constructions théoriques ne peuvent résoudre le paradoxe qui est que si le prix reflète la valeur d’une chose, comment expliquer que ce prix ne soit pas fixe et quand bien même on peut imaginer des prix fluctuant et une valeur fixe, comment exprimer cette valeur ?
L’aporie d’une telle approche est en réalité celle d’une croyance que la valeur d’une chose est une valeur en soi, et qu’il existerait un maître étalon pour en mesurer exactement la quantité fixe.
Mon approche que vous semblez brocarder renverse ce pré-supposé : et si la valeur n’était pas fixe ? et si l’échelle de mesure était élastique ?
Incidemment, l’hypothèse que je formule est la suivante : la confrontation de l’offre et de la demande ne suffit pas à l’échange, car c’est oublier que offreurs et demandeurs sont sous contraintes budgétaires. Autrement dit, le fait d’être riche ou pauvre influence le sens de la négociation, et le sens des arbitrages entre prix et quantité que chacun est prêt à négocier sur un marché. Cela signifie que l’échange est déséquilibré puisqu’il y a des gros acheteurs ou vendeurs et des petits acheteurs ou vendeurs, qui n’ont pas le même pouvoir de négociation du simple fait de leur richesse plus ou moins grande. Or il se trouve que cette dotation initiale reflète en grande partie des positions sociales différentes, des pouvoirs d’achat différents, des capacités d’accaparement différentes, c’est à dire des échelles de valeurs différentes qui expriment, en termes relatifs et non absolus la préférence des agents.
Cela revient à dire que chaque acteur se présente sur le marché avec son système de valeur sous le bras, largement conventionnel, hérité des us et des coutumes de son rang et que l’opération d’arbitrage qui consiste à opérer des choix pour affecter aux mieux les valeurs que l’on possède aux valeurs que l’on désire se confrontent à celles des autres via le mécanisme des prix. Ainsi donc, je dis que les valeurs sont comme les prix, c’est à dire que c’est un rapport social aux autres qui déterminent et l’échelle de valeur et les valeurs qui en découlent en même temps au travers de la formation du prix. La valeur peut donc fluer alors que le prix, en fixant cet état, permet de réaliser l’échange, c’est à dire la substitution d’une valeur par une autre entre des échelles de valeurs différentes.
Le prix est le résultat d’une négociation entre le vendeur et l’acheteur. La valeur serait un attribut d’un bien qui ne dépendrait pas d’une telle négociation.
Quel est le prix d’un verre d’eau? En France on est proche de la gratuité, mais si vous êtes dans le désert, assoiffé, proche de la mort, vous allez accepter un prix élevé pour ce verre d’eau. On peut donc parler du prix d’un verre d’eau mais pas de sa valeur. La valeur est fondée sur un implicite (ce serait une caractéristique absolue du bien) qui n’est pas vrai.
L’ÉCONOMIQUE COMME L’INTERACTION DU PRIX DANS LA PERSPECTIVE HUMAINE …….
C’est pas mal non plus !!!
Moi, à propos du prix – je n’ai pas lu le livre de Paul Jorion j’avoue – j’en reste au ras des pâquerettes. Je veux dire des tulipes. Qui ne connait pas la fameuse crise des tulipes du XVIIe siècle ? N’ illustre t-elle pas comment dans une économie pré capitaliste se forme le prix d’un produit ? Il évolue en fonction du marché.
Les tulipes étaient très appréciées. Relisez la Tulipe Noire d’Alexandre Dumas.Le marché ayant explosé chacun se mit bien sûr à en planter. Et bien évidemment l’année suivante les cours s’effondrèrent avec un marché saturé.
Même chose avec les actions de la Compagnie du Mississippi de Law au début du XVIIIe siècle. Leur prix s’effondra d’autant plus vite que tout le monde en possédait. La confiance. Quand on s’aperçut que la Louisiane n’était en rien un el dorado on la perdit d’autant plus rapidement. Pourtant Law était un habile financier. C’était un joueur de cartes hors pair. A la limite de l’escroc comme tout bon financier qui se respecte…
J’ai lu le livre il y a quelque temps de cela et il me paraissait d’une extrême densité.
Une question qui me vient cependant : vous ne vous êtes pas intéressés au High Frequency Trading dans votre livre et je ne crois pas que les algorithmes du HFT correspondent à la théorie de la formation des prix que vous concevez. Notamment, ce que vous appelez, si je me souviens bien, la philia aristotélicienne, c’est-à-dire la prise en compte des besoins de la contrepartie dans le mécanisme de négociation du prix pour la préservation de l’intérêt général (donc se préserver de la faillite).
Il est peut-être vrai que la philia existe dans les marchés financiers (vous évoquez même un trader qui préfère appeler un concurrent pour lui conseiller d’annuler l’ordre qu’il a effectué, afin de le sauver de la faillite) mais est-ce que les mécanismes qui libèrent les marchés financiers de l’emprise humaine ne sont pas un frein à votre théorie ?
J’avoue être un peu déboussolé par toutes ces grandes envolées sur le prix.
J’ai appris successivement à l’école primaire, que le prix d’un bien, c’était le prix de revient + un « juste » bénéfice. Puis plus tard, que le prix, c’était selon la théorie du surplus du consommateur, ce que le consommateur est prêt à y mettre. (voir l’article de Wikipedia pour les détails). Pourquoi je vendrais mon poisson 3 euros si quelqu’un veut l’acheter 4 ? en quelques sortes, ce sont les enchères, ça marche en situation de rareté relative des biens. (exemple de la fixation du prix des licences de télécom, ou de diffusion de droits sportifs…)
Maintenant ce qui apparait c’est que le prix, c’est « le prix du marché », le balancier étant passé du coté des « consommateurs » : pourquoi je paierais mon poisson 4 euros, puisque certains pêcheurs veulent bien me vendre le même (et c’est une vrai question de se différencier au moins en apparence) 3 euros ? ça marche en situation de surplus de production (par rapport à une demande solvable bien sûr, ça ne veut pas dire qu’il y aura du poisson pour tout le monde). L’exemple récent, ce sont les panneaux photovoltaïques chinois, qui mettent en faillite les producteurs du même bien européens, allemands ou français (rattrapés par les cheveux par EDF, au moins jusqu’aux élections)…Et un pays, ou une firme peut produire à perte pour tuer toute concurrence (avant d’augmenter de nouveaux les prix lorsqu’il ou elle aura « fait le ménage »).
Ce qui est important, c’est qu’il n’y a pas un mais des mécanismes de fixation des prix, qui se complètent, se concurrencent, se chevauchent à une même période et se différencient pour les différents types de biens et services
Il faut y ajouter quelque chose de très sous-estimé systématiquement, qui est l’influence des acteurs qui ne sont ni producteurs ni consommateurs, mais ayant de puissants moyens d’action sur la décision d’achat (voir entre mille autres l’exemple du général indien Singh http://www.opex360.com/2012/03/28/le-coup-de-gueule-dun-general-indien/). Là ce sont les courtiers payés à la commission en fonction des produits vendus, ailleurs les intermédiaires traditionnels de grande distribution, ailleurs des politiques ou leurs représentants…
Vouloir dire comment se fixe « les » prix en général me parait assez problématique
Et quid du volet environnemental du prix?
Vous devriez aller en discuter à Rome avec le Pape !
Par cette blague – c’en est bien une – je cherche à exprimer l’idée confuse mais qui persiste depuis longtemps dans mon esprit que l’échelle à laquelle se passent beaucoup de choses (commerce ou finance mondiale, etc) la tradition était que seul le Pape puisse parfois oser prétendre qu’il y ait des « règles implicites » autres que la règle du plus fort.
Même si elle existe encore, on ne parle pratiquement plus de l’OIT: En 1919 les États signataires du Traité de Versailles créent l’Organisation internationale du Travail (OIT). Avec la résolution du premier conflit mondial, beaucoup sont conscients du fait «qu’il existe des conditions de travail impliquant pour un grand nombre de personnes l’injustice, la misère et les privations, ce qui engendre un tel mécontentement que la paix et l’harmonie universelles sont mises en danger» (Wikipedia)
Faut-il suggérer la création d’un groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution de l’économie et des finances mondiales (sur le modèle du GIEC) visant à élaborer un consensus scientifique sur ces questions ?
Merci @ BasicRabbit et @ Jorion pour tous ces éclaircissements. Certains textes méritent parfois d’être répétés pour des personnes qui n’en auraient pas pris connaissance par la lecture, ou comme moi, autodidacte(s) ayant besoin en plus de pédagogie, la répétition en étant une.
Ma contribution très modeste à ce blog, me permet aussi de compléter petit à petit (et le chemin est long) ma connaissance sur des sujets économiques et domaines culturels variés.
Merci à Rabbit, dont j’apprécie de plus en plus sa ferveur à nous faire partager sa passion pour R. THOM.
Merci à JORION qui aime à nous faire entendre ARISTOTE. Et qui par la «magie» du savoir et du langage «s’entretient » encore avec les meilleurs esprits d’aujourd’hui. En héritage de quoi, nous devons nous réjouir de la Philosophie…
Aussi malgré tout, de l’Histoire dans laquelle, nous pauvres mortels continuont de voguer contre vents et marées et qui nous rappellent à chaque occasion de tempêtes, nos suffisances souvent partagées (et les miennes… dans le lot).
Merci encore pour cet enrichissement et porte-voix citoyen qui a en prime le gros avantage de ne pas percer le porte-monnaie, seulement une juste contribution en intérêt général.
Montaigne, que j’apprécie particulièrement avait fait peindre sur les poutres du plafond de sa tour des sentences grecques et latines. Je vous cite l’une d’entre elles.
– «Servare modum finemque tenere Naturamque sequi»
Lucain (poète)
– Garder la mesure, observer la limite et suivre la Nature.
On se sent respirer….
«Comprendre, c’est en partie résoudre. La bonté c’est d’y intégrer le reste.»
PhilGill (votre serviteur)
Le domaine des normes juridiques peuvent-elles atteindre à la formations des prix (cette dernière étant une capacité à la négociation en de l’échange plus ou moins par le statut social) Législation anti-truste, contre les entente, monopole de fait, abus de position dominante….?
Même si nous sommes tous des losers potentiels ou avérer (comme moi), la seule manière de redresser un prix déloyal, vu qui est une construction sociale et de lancer contre lui une autres construction sociale?…. Soit par le droit , soit par groupement ou réseau social (internet ou pas), entente d’une multiplicité de consommateur….
Mais au départ dans la doctrine économique de base, le prix est un gain de temps dans l’échange. Les individus n’ont pas besoin de se parler….
J’ai relu les deux premières lignes de votre développement :
» – le prix comme interaction humaine »
« – l’économie comme les choses dans la perspective du prix »
Est que la synthèse , plutôt que votre titre de billet ( l’économique comme l’interaction humaine dans la perspective du prix ) , n’est pas plus naturellemnt , en jouant du prix comme pivot présent dans vos deux assertions :
» l’économie comme les choses dans la perspective de l’interaction humaine »
?
Ah ! pas mal !
Pour être plus conforme à mes intutions , ce serait d’ailleurs plutôt :
» l’économie comme les choses dans la perspective d’une partie de l’interaction humaine »
Le prix y a bien sûr une place , mais en « transition » ( comme le pivot de vos deux phrases ) entre » l’économie » et » l’interaction humaine » , un objet de « transit » affecté par les deux domaines qu’il alimente , et qu’il devrait » représenter » pluitôt que s’en nourrir .
C’est l’analogue de « l’objet transitionnel » de Winnicot ?
C’est tout bêtement un point d’accroche entre deux propositions dont semble-t-il Paul Jorion souhaite faire une seule .
Donald n’était pas caché derrière la porte .
Si les différents prix des échanges de notre vie quotidienne synthétiser notre rapport aux autres(notamment en terme de statut social), j’espère que ce n’est pas le seul mode de rapport humain, sinon cela déshumanise le rapport à l’autre. J’espère que le prix n’est à la fois une synthèse et une réduction des rapports sociaux…. Si cela était, ce serait peut-être pour cela que le modèle que nous vivons dans les pays occidentaux est en crise.
Totalement d’accord avec vous monsieur Mazeran.
Voir le succès de » l’analyse transactionnelle » , chère à Eric Berne .
Voir : http://www.youtube.com/watch?v=bVW0sMf0eFM
En guise d’amicale contribution critique, deux extraits de Paul Mattick que je traduis et commente, relativement au forceps demandé par le « billet ». Je ne propose pas d’autre conclusion puisque, par définition, une conclusion est censée faire le bilan d’un texte. Mais voyant bien que celle-ci propose une perspective, j’en propose une autre… déjà ancienne.
(p. 51, The Transformation problem in Marxism Last Refuge of the Bourgeoisie ?)
« Quoi qu’il en soit, notre inaptitude pratique à réduire le prix à la valeur, ou la valeur au prix, ne peut pas altérer le fait que quoi que les travailleurs reçoivent en termes de prix, cela doit être moins que ce qu’ils produisent en termes de prix et que quoi qu’il échoit aux capitalistes sous forme de profit, cela doit être extrait des travailleurs dans le processus de production. Une analyse réaliste des prix et des profits mène immanquablement à la valeur et à la plus-value. Cependant, il est nécessaire d’aller plus loin dans l’abstraction afin de dévoiler l’identité entre la valeur et le prix, entre le profit et la plus-value, pour la société dans son ensemble, sous la forme valeur du travail nécessaire et du surtravail qui sous-tendent toutes les autres catégories économiques.
Selon Marx, les confusions des économistes classiques en ce qui concerne la valeur et le prix peuvent être repérées par leurs différentes tentatives de faire abstraction de la différence entre la plus-value et le profit soit en vue de conserver la notion de valeur, soit pour abandonner cette dernière en faveur de la notion de prix du marché. »
Mattick appelle ici « économistes classiques » ceux qui lui sont contemporains. Ceux qui ne dévoilent pas l’identité génitrice de confusion entre valeur et prix et qui choisissent l’existence de l’une au détriment de le celle de l’autre. Or, la valeur leurre parce qu’elle est prise pour le prix, or elle n’existe pas positivement, par exemple le taux d’exploitation dont s’enquiert Castoriadis n’est pas dicible, puisqu’elle prend sa source dans un écart qu’on appelle aussi exploitation, extorsion, extraction, chagrin, etc. C’est pourquoi elle l’ombre du salariat, lequel est la norme du statut social du citoyen ne disposant pas, ou à peine, de capital. D’ailleurs, les statuts sociaux non immédiatement liés à la condition salariale y sont indicés : l’étudiant comme aspirant salarié, le retraité selon le temps qu’il y a passé, le chômeur selon les deux, etc. Pour ceux qui disposent de capital, la fortune détermine le statut social. Dans ce contexte, la notion de salaire de subsistance peut sembler une rupture, mais elle fut déjà réalisée sous la forme du RMI, qui fonctionne comme une soupape sociale de sécurité et dans une société où presque rien ne vaut rien, hors les contributions amicales. Les hommes sont plus pauvres avec 25 euros en poche pour la journée dans l’environnement moderne où la séparation règne qu’avec rien là où les hommes sont capables de bon commerce sans un.
(p. 49)
« (…) Bortkiewiecz aborde les relations de valeur comme si elles étaient réellement vérifiables en tant que relations de prix. Comme Ricardo, il conçoit le temps de travail en termes d’unités de marchandises physiques, et non pas, comme Marx, en termes de temps de travail socialement abstrait. »
Voilà des bribes de ce qu’écrivait Paul Mattick, décédé en février 1981. Son dernier livre parut en 1983 chez M. E. Sharp, Inc. J’ai traduit ce second extrait pour deux raisons. Parce que ce qu’il y est dit de Borkiewicz dit très clairement ce qui me vient à travers les yeux en lisant Paul Jorion. Parce que lorsque Jorion écrit que Marx « emprunta sans plus à Smith et à Ricardo », il me semble abstraire, au sens d’oublier, le terme abstract, qui fait toute la différence entre les notions de valeur respectivement utilisées chez Smith ou Ricardo et chez Marx.
C’est ce que je voulais dire mais je n’avais pas le temps… Merci
Je viens cette fois ci, encore sur cette phrase qui ne cesse de m’intriguer. Non pas tant pour sa première partie que je trouve avoir l’avantage de poser le principe social dans l’ordre bon et tenant compte de l’expérience et la juste observation que Jorion présente…
Mais intervenir, sur ce que je «ressens» plus sur la deuxième partie.
Je dis, ce que je ressens, car vouloir développer ici, une «physique sociale», je n’en serais bien-sûr pas capable.
En faisant cependant une introduction rapide, en rappel : «De la division du travail social» :
«…Comment se fait-il que, tout en devenant plus autonome, l’individu dépende plus étroitement de la société ? Comment peut-il être à la fois plus personnel et plus solidaire ? Car il est incontestable que les deux mouvements, si contradictoires qu’ils paraissent, se poursuivent parallèlement ». Durkheim
(Si les sociétés peuvent concilier ordre et liberté, répond Durkheim, c’est grâce à la « division du travail ». Celle-ci doit en effet permettre de passer d’une solidarité mécanique, fondée sur la similitude, au développement d’une solidarité organique, c’est-à-dire résultant de l’interdépendance qui existe entre des individus aux activités différentes mais ayant besoin les uns des autres pour vivre…
Mon approche sera donc peu orthodoxe. Ce qui n’a rien pour me déplaire en tant qu’autodidacte.
À la première lecture de cet article et plus précisément sur sa conclusion, une image m’est venue aussitôt en tête. Et comme souvent, comme pour d’autres occasions, c’est un tableau.
https://plus.google.com/u/0/
En l’occurence : «Le changeur est sa femme ». Peint par le peintre flamand Quentin METSYS, et réalisé en 1514. Oeuvre picturale, des plus magnifiques. Mon illustration n’en sera que très partielle, je m’en excuse, mais ne servira que pour mener mon argumentaire (brouillon) à terme.
Elle portera donc dans un premier temps sur le rapport «mécanique» et ou «organique» du prix, en échange.
J‘entends par PRIX MÉCANIQUE le «statut social» qui règle la mécanique fiscale/sociale – recette/salaire (qu’à enrayée très sérieusement la crise dans sa justification même).
J’entends par PRIX ORGANIQUE la «fortune» comme énergie potentielle fixée par les corps sociaux entre eux. Échange d’énergie en biens d’ action/production – repos/travail ( dont sa revalorisation réelle aurait pour impact déterminant la mutation de l‘économie. Du moins peut on en déduire par le raisonnement et l’observation.
Nous pourrions alors dresser une nouvelle carte et territoire de la division du travail,
à travail égal.
Au centre du tableau, ce qui attire notre regard en premier lieu comme pour les regards des trois personnages (le troisième étant le client en reflet dans le miroir convexe), est l’or.
Mais que cache en réalité son attente ?
Regarde t-il le prêteur, échanger des valeurs contre des espèces sur le trébuchet ?
Ou au contraire, regarde t-il sa femme durant cette transaction et un mouvement inverse.
Ce que l’on voit c’est que du coût, la femme détourne son regard du livre sacré, et se laisse absorber (apparemment) par le trébuchet, comme attirée par l’or, de même que son mari, à la pose légèrement alanguie et ennuyé est tout entier (apparemment) à sa pesée. Mais le client joue des sentiments contraires – matériels et amoureux.
Tandis que l’un pèse et additionne, l’autre se voit (un temps) soustrait, par l’enlèvement et ruse des pièces, à la lecture du livre sacré. (À souligner ici qu’il s’agit d’un livre d’heures); un tiers (en la personne du client, mis en retrait, presque abstrait, mais pourtant au devant et au centre du tableau par sa représentation factice et imitée : l’or) aurait fait basculer l’attention du couple, du virtuel au matériel.
Faisant de ce tableau une Allégorie (du prix mécanique/organique – CQFD – Enfin je crois… d’une manière allégorique)
Citation biblique ajoutée et aujourd’hui effacée du cadre du tableau :
Statura justa et aequa sint pondere – « Que la balance soit juste et les poids égaux ».
L’image de PHILGILL :
Quentin Metsys (1514) « Changeur » ou « Prêteur », il semble que la traduction oscille.
et une bien ressemblante :
Marinus van Reymerswaele (1540)
@ schizosophie
Merci pour le e-change.