Billet invité
Pierre, je ne sais pas encore traduire votre entreprise dans « ma langue », toutefois il me semble que nous pouvons dialoguer sur les inquiétudes situées aux jointures des articulations entre de nos deux modes de représentation.
Vous écrivez
« Le droit de propriété est ce qui permet à l’individu d’exister dans la société, donc à la société d’être une société et pas une masse librement manipulée par des théocrates. »
Je vous suis entièrement lorsque vous décidez de poser
« que le bénéfice collectif d’une propriété est l’utilisation par le propriétaire de la chose conforme au bien commun. »
J’ajoute, pour éclaircir, que la qualité de l’usage de la propriété privée en vue du bien commun est plus important que la question de sa « quantité maximale », (il y a assurément des limites).
Je défends une position, quelque peu hétérodoxe, sur ce blog, car si l’emprise du 1% sur l’économie mondiale et la marche du monde est un fait indiscutable, et odieux, je ne partage pas l’approche par la solution « nous sommes les 99% », il s’agit, de mon point de vue, de comprendre, comment les 99% ont accepté tout ça et depuis si longtemps.
Aussi, ajouter quelques noms de notables de gauche au Circus Politicus, ne change rien. Par contre, la thèse du fascisme blanc, selon laquelle s’est développé, depuis des décennies, un exercice du pouvoir dont les mécanismes fondamentaux sont la démagogie et la corruption ayant largement pénétré l’épaisseur du corps social me semble beaucoup plus intéressante. L’idée clef étant : nous sommes dedans depuis longtemps et nous n’en sommes pas conscients.
Outre l’impression qu’il donne d’une ambition personnelle appuyée, c’est, à mon avis, la limite de Mélanchon, (beaucoup de bonnes idées , par exemple, c’est pas mal pour le sport) mais, pour passer à 55%, il doit faire croire au 40% qui lui restent à conquérir que eux aussi sont des anges, aussi cette injonction qui, par l’usage de la deuxième personne, « prenez le pouvoir » a de quoi mettre l’eau à la bouche à ceux dont le mode principal de satisfaction du circuit de la récompense est de trouver leur satisfaction dans l’échelle du plaisir hiérarchique- (rien à perdre 
)
§
Il me semble que les questions qui tournent autour de la propriété, relèvent d’une part de l’organisation de la justice sociale et, d’autre part, non pas de l’individu abstrait, mais de la transmission des histoires familiales lesquelles sont, entre autres, matérialisées dans des propriétés dont les individus ne sont que les servants.
Vous partez du schéma :
Droit(matière) + propriété(forme) + prix(fin) = capital(effet)
Cette composition est relativement structurée de façon cybernétique, car le « capital » vient renforcer en boucle les diverses causes, la matière sous forme d’actifs tangibles qui seront réintroduits comme facteurs de production, etc. Il me semble cependant que l’usage d’une syntaxe trop rigide risque de nous empêcher d’avancer, et qu’il est nécessaire d’introduire un niveau d’analyse englobant, c’est-à-dire le niveau de l’État, lequel permet de poser la question de la propriété de l’ÉTAT et de son accaparement, mais aussi celle de notre dépendance et notre enrôlement et dépersonnalisation par un fascisme blanc.
À fin heuristique, je schématiserai trois modalités de la propriété en tant que formes opératoires pour l’exercice de la justice. Ce découpage ne cherche, en premier, qu’à mettre en évidence la montée en puissance de l’ÉTAT et à partir de perte de la totale liberté de la puissance d’agir individuelle sur son propre lopin.
Cela va de : « à chacun un lopin de terre égal ».
En passant par : « l’État s’approprie une partie des fruits du travail de chacun, pour la redistribuer dans le but d’égaliser l’accès à un niveau équivalent de bien-être pour chacun »
Et jusque : « tout est « bien commun », organisons nous démocratiquement pour que la gestion du bien commun ne produise pas d’injustice »
Il y a en ces matières toute une problématique que nous ne pouvons passer sous silence, à moins de verser dans un individualisme méthodologique radical. En effet, l’égalité des chances, la justice sociale, suppose que les individus ne soient pas égalitairement dotés par leur histoire familiale, mais qu’au contraire, ils soient dotés de la seule et même éducation reçue de l’État. Dans une société où toute la propriété serait collective, qu’est-ce qui viendrait compenser les injustices issues de la répartition des talents individuels, car pour qu’une société fonctionne, il faut bien que les talents s’expriment, à moins que l’objectif de cette société soit de se maintenir en équilibre stable à la manière d’une société de cloportes.
Nous voyons assez bien que le communisme débouche assez facilement sur une bureaucratie, et nous ne savons pas autrement que par des incantations à l’homme nouveau et à la sainteté du prolétariat, comment ne pas retomber dans les mêmes travers ?
Pour ce qui nous concerne maintenant, nous peinons à percevoir que la redistribution produit une classe sociale de redistributeurs, laquelle se construit transversalement aux hiérarchies sociales et concentre son pouvoir, en instrumentalisant l’État, comme le montre la prise de pouvoir la superclasse bruxelloise, (Circus Politicus) sur la Grèce, mais aussi à la prise de pouvoir par la « clientélisation de la société carolorégienne », comme partout. Ce pouvoir que s’approprie la classe des redistributeurs devient sa raison d’être, ce qui suppose la reconduction des injustices contre lesquelles la redistribution est supposée lutter.
Plus grave encore, de ce fait, l’idée du recours à la situation d’affrontement pur entre bourgeois et prolétaires devient un schéma désormais inopérant. Le jeu de la « lutte des classes » se joue désormais à trois et dans l’ignorance que nous sommes d’être, depuis longtemps , plongés dans un fascisme blanc.
Nous avons toutefois sur ce blog, bien progressé. Les six mesures retenues par Paul cassent les principaux effecteurs du runaway financier, pourtant, les caractérisations des positions de Paul introduites par Vigneron et Marlowe comme communisme ou libéralisme « moderne », me semblent marquer, de part et d’autre, une volonté inconsciente de réductionnisme. Allez Vigneron sortez vos petits poings.
Le réductionnisme consiste à refuser d’envisager la commande extérieure d’un niveau d’organisation, et à réduire l’explication d’ensemble au fonctionnement d’un seul niveau d’organisation. Expliquer le social par le social comme le préconise Durkeim, fort bien, mais Paul ne suppose pas que la compréhension des mécanismes financiers suffit à expliquer l’ensemble du système social, c’est une évidence. En plombier qui voit avec précision les causes de la fuite, il cherche à réparer avant que le plancher ne lâche.
L’étape réductionniste est nécessaire à la compréhension ultérieure des niveaux englobants, lesquels commandent le niveau financier et, dont le groupe social qui contrôle le second niveau, plus politique, s’arrange pour laisser pisser la fuite au niveau inférieur et préparer la solution qui lui convient au niveau supérieur.
Pragmatiquement, l’attitude de P. Jorion me semble intéressante, car elle permet de distinguer ceux qui souhaitent l’effondrement du plancher et qui ne désirent surtout pas faire état que ce que le cadre néolibéral est déjà « contrôlé de l’extérieur », c’est-à-dire dans la perspective que j’adopte, « de l’intérieur par le fascisme blanc ».
Ne pas parler du niveau qui contrôle le cadre actuel permettra de prendre le contrôle des ruines, ou, tant qu’à faire, de se voir attribuer un strapontin dans l’opération d’ensemble qui offrira « à tous » de reconstruire un semblant d’ordre social bien ordonné en prenant, dans les décombres chacun à sa façon, et, dans la tension dramatique d’un spectacle bien organisé autour du « soin du peuple ».
Pour dire les choses sous un autre angle : dans une première étape, il était nécessaire de montrer que la structure du capitalisme piège l’accumulation d’argent dans la boucle autoréférentielle de l’intérêt pour l’intérêt. D’un point de vue méthodologique et pédagogique, il était donc légitime que Paul découple la corruption de l’analyse économique et la situe provisoirement comme donnée de la nature humaine.
L’approche inverse, et complémentaire, était, d’entrée de jeu , également éclairante, ainsi Jean de Maillard, l’Arnaque a montré comment l’organisation systématique de la déviance fut une nécessité systémique de la survie du système financier dans l’enchaînement des crises démarrées à partir des Savings and Loans. Dans l’analyse de Jean de Maillard, l’organisation systématique de phases de déviance par rapport aux normes est sitôt suivie de l’institutionnalisation des formes déviantes (grâce au silence obtenu par la corruption de ceux qui devraient à chaque étape s’opposer). Dans cette perspective, la corruption est une nécessité systémique, et non pas « une donnée contingente de la nature humaine » qu’il conviendrait seulement d’encadrer. Dans ce sens, la propension à la déviance de la nature humaine serait instrumentalisée comme par les nécessités de la survie systémique du sous-système financier.
Toutefois il est également vrai que notre mode particulier de satisfaction du circuit de la récompense instrumentalise, ô combien, l’organisation de l’économie en raison de la téléonomie de son mode actuel de structuration.
La bonne nouvelle c’est que nous pourrions changer tout çà, si nous choisissons la justice comme cause finale, comme téléonomie du système social global, augmenter sérieusement les salaires, organiser le travail avec pour finalité du travail d’en faire une joie pour chacun, mais aussi expliquer au 99% pourquoi et comment ils ne sont pas des anges non plus, voilà il me semble le travail qui reste à faire, taire ce dernier volet, serait nous condamner à la répétition et à la généralisation du fascisme blanc.
« Nous parlons de fascisme blanc parce que les régions des sous-pouvoirs et des surprofits, parce que les zones noires et subreprésentatives qui échappent à la souveraineté juridique de l’État ont réussi à modifier celui-ci dans une direction qui amène les gouvernements à être dirigé par les partis tandis que ceux-ci sont contrôlés, c’est-à-dire financés par de l’argent noir, délinquant. En Belgique la corruption (je ne dis pas l’enrichissement personnel) est une condition de l’exercice du pouvoir : fascisme blanc et non pas « noir ou brun », parce que l’État, bien qu’instrumenté par les partis, n’est pas une caisse de résonance totalitaire, fermée sur soi, autarcique ; il est tout entier déporté, emporté par une économie mafieuse, dispersée, diffuse, instable et déstabilisatrice qui agit dans l’épaisseur du corps social.
Marcel Paquet, le Fascisme Blanc, mésaventure de la Belgique
Pour mémoire en 1984 déjà l’ouvrage de René-Pierre Hasquin « Jean-Claude Ier de Carolorégie » montrait la résistible ascension du « mode Van Cauwenberghe » de socialisme ; comme dit Godard « aujourd’hui ils sont sincères ». En pleine tourmente des affaireS, Van Cau déclarait en substance, naïvement et sincèrement : la justice n’a pas à me reprocher quoi que ce soit, je représente le peuple et la justice est à son service. Le plus inquiétant est que si l’équipe des affaires (ils sont 24) est en cours de jugement, le clientélisme de base semble poursuivre l’affirmation de ses droits auprès des nouvelles équipes, affaire à suivre !
224 réponses à “RÉPONSE À PIERRE SARTON DU JONCHAY SUR LE DROIT DE PROPRIÉTÉ, par Jean-Luce Morlie”
« comprendre, comment les 99% ont accepté tout ça et depuis si longtemps »
«L’ARCHÉOLOGIE A RETROUVÉ L’HISTOIRE DE FRANCE»
Jean-Paul Demoule, sans doute le meilleur archéologue de sa génération. Où l’interdisciplinarité prend tout son sens. A lire sans modération. Un billet de sa part sur le blog de Paul Jorion serait le bienvenu.
« La fabrication du consentement » de Noam Chomsky et Edward Herman, aux Editions Agone. + La prise de contrôle de la démocratie par les Corporations
la nov’ langue est une fois maîtrisée une langue morte qui dispense de comprendre de quoi on parle, et qui plus est sert d’autoroute à gagner du temps, mais je ferais gaffe à l’avenir aux ponts.
Annie Lebrun nous en a parlé, LES NOUVELLES SERVITUDES VOLONTAIRES. Annie Lebrun
Mais que font tous ces dolmens en Aveyron ?
http://statuemenhir.free.fr/oc3/aveyron_dolmen.html
« La classe des redistributeurs »
J’aime cette formule qui a du sens.
« Pragmatiquement, l’attitude de P. Jorion permet de distinguer ceux qui souhaitent l’effondrement du plancher et qui ne désirent surtout pas faire état que ce que le cadre néolibéral est déjà « contrôlé de l’extérieur », c’est-à-dire dans la perspective que j’adopte, « de l’intérieur par le fascisme blanc ». »
Ce « contrôle » est pour moi une évidence confirmée par un faisceau d’informations qui se recoupent. Et il ne s’agit pas de complot, mais d’un consensus qui s’est construit année après année.
Déviance systémique et insitutionnalisée et corruption pour la survie d’un système: fameux !
La classe des redistributeurs me semble etre celle des fonctionnaires, pour faire simple.
Je ne sais pas ce qui se passe en Belgique ou en Hollande, mais en France chacun connait fort bien les redistributeurs!
Le redistributeur a du pouvoir surtout envers ceux qui ont de faibles revenus. Foyers dans lesquels une rallonge de quelques centaines d’euros est presque indispensable.
Ce n’est pas beaucoup, mais cela donne un grand pouvoir, presque de vie et de mort aux redistributeurs.
Les classes aisées, elles, ne sont pas soumises aux redistributeurs. Memes s’ils protestent de payer trop d’impots, cela ne les géne pas du tout. Et au contraire, ils demandent aux redistributeurs d’etre un peu plus fasciste, pour que cela leur coute moins cher.
Le fameux système de « flexisécurité » nordique et suédois semble etre un bon exemple de fascisme blanc. Il est tout a fait clair que cela ne pourrait jamais s’appliquer à la France et encore moins aux USA.
Fascisme? Oh oui quand on entends dans la campagne électorale en France, que les chomeurs devront subir une formation obligatoire dans les secteurs ou se trouvent l’emploi. Cela ressemble plutot au fascisme rouge du temps de Staline.
Comme le dit P.Jorion: La recréation d’une nouvelle aristocratie: De gens aisés et riches qui n’ont besoin d’aucune redistribution, et n’ont pas de problèmes de chomage. Ces gens ne sont pas soumis aux redistributeurs, transformés en une sorte de KGB appliquant des plans de gestion des troupeaux de manants.
D’ou le terme fascisme blanc. Mais si on mélange fascisme rouge et fascisme noir, on obtient surtout un fascisme couleur m….
Essayez avec de la gouache, vous verrez!
Les classes aisées, elles, ne sont pas soumises aux redistributeurs.
Mais si, mais si, si vous êtes entrepreneur de travaux public et que vous devez soumissionner auprès d’une Commune, ou d’un organisme public quelconque, ça se passe comment.?
Et puis, si vous voulez soumissionner, il convient de s’entendre avec les autres entrepreneurs, de votre secteur, de façon à s’entendre sur le tour de rôle, chacun le tient mémoire dans un carnet. Quand ce n’est pas votre tour de profiter de la redistribution de l’argent public, parce que le chantier est loin de votre entreprise, parce que vous avez déjà été servi, etc. et bien, vous ajuster votre offre pour être au dessus de celle convenue pour le tour de table. Je viens de me faire expliquer la pratique en Hollande, dans un premier temps, chacun y va d’une offre sincère, après, il reste aux entreprise demeurent t en compétition de déterminer celui qui l’aura à ce tour.
C’est le même que pour la pêche, nous ne sommes pas dans l’offre et la demande, mais dans une forme de sentiment du devenir commun.
@ Izarn, vous écrivez :
Mais si, mais si. Lorsqu’un entrepreneur de travaux publics et soumissionne auprès d’une Commune, ou d’un organisme public quelconque, ça se passe comment les « ronds-point pot de vin?
De plus, si vous voulez soumissionner, il convient de s’entendre avec les autres entrepreneurs, la table de votre secteur, de façon à s’entendre sur le tour de rôle, chacun le tient mémoire dans un carnet. Quand ce n’est pas votre tour de profiter de la redistribution de l’argent public, parce que le chantier est loin de votre entreprise, parce que vous avez déjà été servi, etc., et bien, vous ajuster votre offre pour être au dessus de celle convenue pour le tour de table. Je viens de me faire expliquer la pratique en Hollande, dans un premier temps, chacun y va d’une offre sincère, après, il reste aux entreprises demeurent t en compétition de déterminer celui qui l’aura à ce tour.
C’est le même que pour la pêche, nous ne sommes pas dans l’offre et la demande, mais dans une forme de sentiment du devenir commun.
« On » m’a expliqué un autre système:
après une élection, le candidat devenu redistributeur accepte de recevoir un entrepreneur qui lui remet une enveloppe pour son parti et ce sans rien demander en échange à ce moment.
La suite, si l’enveloppe est acceptée, se déroule au prochain numéro….
Bonjour,
En vous remerciant pour votre souci de clarté, qui n’évite pas – à mon sens – le travers sporadique intellectualisme, sans doute travers inhérent à ce niveau de pensée (« je défends une position quelque peu hétérodoxe sur ce blog », pour, par exemple, « j’ai un point de vue qui peut être perçu comme marginal par les habitués de ce blog »), une remarque sur la notion de travail :
Citation : « La bonne nouvelle c’est que nous pourrions changer tout çà, si nous choisissons la justice comme cause finale, comme téléonomie du système social global, augmenter sérieusement les salaires, organiser le travail avec pour finalité du travail d’en faire une joie pour chacun, »
Pour que le travail devienne plutôt « une joie pour chacun » il faut, même s’il ne suffit pas, qu’il ait d’abord un sens d’utilité réelle sociale, c’est-à-dire que la travailleur est d’abord le sentiment et la satisfaction d’oeuvrer pour le bien commun : société, individus, planète.
Tout le contraire de ce qui se passe actuellement, où le travail n’a pas d’utilité, mais souvent une nuisibilité sociale. Mal payé et destructeur, ça a de quoi rendre agressif nombre de travailleurs.
Si on envisage le travail sous l’angle de l’apport au groupe, les besoins sont infinis : enfance, prévention, éducation, culture, recherche, veillesse…
Point n’est alors besoin de croissance pour tenter d’assurer ce puits sans fond.
Amicalement,
Delphin
Très sincèrement, je pense que « le ravi » qui, dans sa tête, « collectionne les rayons de soleil» a une utilité sociale, celle de montrer que justement « on s’en fou de l’utilité sociale».
Mais peut être envisagez vous d’organiser « ce puits sans fond » : gérer dans la croissance ou dans la décroissance c’est encore gérer !
Le « ravi » est dans la (grande) utilité poétique (on a parfois évoqué l’intérêt vital des « ensembles vocaux d’opéra » d’internés dans certains camps de concentration).
Delphin
@Delphin:
Zoufris Maracas-Le peuple à l’oeil
A roma,
Ecouté, vu et apprécié Zoufris Maracas.
Merci.
Voici, plus connue, mais pas moins sincère, Michèle Bernard : Je t’aime
Delphin
tout à fait d’accord ! Je pense qu’il serait possible d’octroyer à chacun un revenu d’existence décent couvrant les besoins élémentaires (alimentation, logement, soins, …) et laisser à chacun le soin d »être créateur !
On peut avoir envie d’être créateur de son logement. Exemple : faire ses plans soit même et bâtir une maison ossature bois. Prenons l’exemple d’une âme qui est une envie absolue de s’extraire de « la vie ordinaire »…. création de son propre logis, recherche d’une source (puits), et tendance a la main verte et potager. Du temps libre, de la décroissance, et une incurable envie de ne pas travailler pour 1000€ par mois sans toutefois revendiquer un quelconque droit aux aides sociales mais en faisant de menus travaux par un réseau social, légalement rémunérés….pas plus que de besoin.
C’est précisément là que le bas blesse dans la remise en cause de la propriété privée pour moi. Ce type de vie ne prétend pas mener au profit et/ou a la spéculation par plus value en cas de vente un jour de ce bien. De plus, tout endroit où un clan familial a habité de façon plaisante reste un endroit unique pour les enfants de ce clan…. et ils ont envie de le conserver a cause de leur bons souvenirs d’enfance puisque le lieu constitue leur mémoire, ….. sentiment humain s’il en est….. bref ils souhaitent le conserver comme symbole de regroupement familial….. de quel droit les en débouter ? au seul prétexte que leurs parents se sont retrousser les manches pour oeuvrer mais que c’est tout bonnement vilain d’être un propriétaire ??
Il y a là un truc qui me gène. Après, bien évidemment, quand la transmission d’un héritage se fait sur des sommes colossales de patrimoine, j’entends bien que le déséquilibre se fait.
Epineux sujet s’il en est. D’autant que par les temps qui courent; les parents ont de plus en plus obligation d’aider et leur descendants et leur ascendant dans la limite de leur possibilité.
@ TOUILEB Mouloud 2 avril 2012 à 17:49
Mais qu’est-ce qui vous amène à penser cela ? L’éducation d’aujourd’hui n’enseigne-t-elle plus que la vie en société exige que chacun se comporte en citoyen responsable de manière à subvenir à ses propres besoins et à ceux des personnes qu’il a charge ?
Lorsque j’étais enfant (années 40/50) les parents, les enseignants religieux et ceux de l’école laïque et républicaine, tenaient tous le même discours. En tant qu’éducateurs, ils amenaient les enfants à comprendre et à reconnaître qu’il fallait travailler pour gagner sa vie dans une société basée sur les échanges. Comme la majorité des échanges se règlent avec l’argent, cela amène chacun à devoir travailler pour en avoir. Puis, dans l’autre sens, cela permet, contre argent, de faire travailler ceux auxquels on achète des prestations.
Qu’est ce qui vous conduit à envisager de sortir du mode de fonctionnement traditionnel ? Dans quel but ?
Ce mode traditionnel a l’avantage d’obliger chacun à prendre sa part des efforts à fournir pour vivre. Comment feriez-vous pour éviter que certains petits malins se la coulent douce, alors que d’autres devraient trimer et cotiser pour leur permettre de connaître la belle vie de créateurs et, de procréateurs d’êtres à leur image ?
@ jducac
Je vous trouve accablant avec les rentiers, « petits malins (qui) se la coulent douce, alors que d’autres (doivent) trimer et cotiser pour leur permettre de connaître la belle vie de créateurs et, de procréateurs d’êtres à leur image ».
Comment ? Vous ne parliez pas des rentiers ? Ah bon… Des spéculateurs alors très probablement ?
Julien
ça c’est bien vu
lol 🙂
Il existe un système de ce type, il suffit de passer le Rhin et de s’inscrire au chômage de longue durée au bout d’une année et là ce sont les dispositifs Hart…
Le tout était explique sur France Inter dimanche matin Interception possibilité de Podcaster
Solutions dramatiques.
Dominique De Villepin avait aussi proposé un dispositif tout comme Christine Boutin !!!
[…] de procréateurs d’êtres à leur image ?
Qu’est-ce que ça veut dire ?
En tout cas bravo à Mouloud !, qui n’hésite pas à faire exploser le cadre. Preuve en est avec notre grand réactionnaire, bondissant de sa niche, où il se la coule douce sûr.
Le revenu de base pose un vrai problème : dans quelle mesure suis-je libre, autonome quand je dépend d’une aide extérieure ? De plus, que dois-je en retour ? Car il faut bien une contre-partie, tout « don » appelle un « contre-don », à moins d’être totalement ingrat !
N’y-a-t-il pas un paradoxe à remettre en cause le capitalisme d’un côté et proposer un revenu de base faisant de tout un chacun un rentier de l’autre ? N’y-a-t-il pas derrière une forme d’envie ? de jalousie ?
Le revenu de base risque de donner beaucoup de pouvoir à l’instance chargée de le distribuer et d’imposer par là une nouvelle forme de domination.
@cedric 7693
« un « don » appelle un « contre-don » »
Je ne vous donnerai jamais rien et je n’accepterai jamais rien de vous !
Quand vous donnez c’est pour avoir quelque chose en retour, il faut que celui qui a accepté votre obole se sente bien redevable envers vous !
Belle mentalité, vraiment !
@ Julien Alexandre 2 avril 2012 à 21:52
Lorsque votre tour viendra, vous verrez. En vieillissant, le cerveau voit ses neurones s’embrumer. Il faut donc éviter de le surcharger. Mieux vaut traiter un seul sujet à la fois, même quand on est jeune.
Mouloud a ouvert une file sur le thème du revenu minimum. Ce sujet m’interpelle et entraîne une série de questions auxquelles vous, comme lui et d’autres, avez probablement des réponses à donner. Restons donc sur son terrain et enrichissons nous mutuellement en échangeant sur ce sujet.
Après, c’est promis, puisque la rente et les rentiers vous intéressent, je vous ferai part de mon point de vue. En attendant, pour patienter, je vous suggère de lire ou relire ces deux fables, l’une ayant parait-il inspiré l’autre. Les apprend-on encore à l’école aujourd’hui où il n’y a plus d’enseignement de la morale au programme ?
http://fr.wikisource.org/wiki/Fables_d%E2%80%99%C3%89sope/Les_Enfants_d%C3%A9sunis_du_Laboureur
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/jean_de_la_fontaine/le_laboureur_et_ses_enfants.html
@ Pierre-Yves D. 2 avril 2012 à 23:02 & louise 3 avril 2012 à 09:04
Il est possible que cela soit bien vu, mais ce serait mieux si vous développiez et apportiez votre propre valeur ajoutée. Pour quelqu’un qui s’exprime aussi aisément que vous, cela ne devrait pas coûter beaucoup d’apporter une contribution plus étayée.
Louise appel le au contre don. Alors écoutez-là !
Cédric
Le revenu de base, que je préfère appeler le revenu minimum d’existence
a deux atouts essentiels il me semble.
1. Le fait qu’on en parle permet d’orienter la réflexion sur notre société en commençant par nous faire douter de l’idée généralement répandue que ceux qui ne travaillent pas sont des inutiles.
Ce qui fait la véritable richesse d’une société ce n’est pas l’accumulation des marchandises, mais ce sont les hommes dont la valeur est intrinsèque à leur existence d’êtres sociaux et non pas relative à une échelle sociale déterminée par le rapport de force.
La rhétorique du travail comme ce qui définit la valeur humaine est sous-jacente hélas à la plupart des discours de la droite et de l’extrême droite. A chaque élection on nous en remet une couche. Quant à la gauche dite de gouvernement elle ne fait pas vraiment la critique du travail, attendant tout de la croissance.
2. En tant que mesure effective le revenu minimum d’existence nous libère de la peur du lendemain, du productivisme. C’est ouverture sur le temps de vivre, ce qui manque aujourd’hui.
La société actuelle est aussi une société du manque permanent que masque l’accumulation des marchandises.
Le revenu minimum aussi choquant que cela puisse paraître au premier abord est une institutionnalisation de l’assistanat. Mais c’est très positif, car cela veut dire que dans notre société chacun est de par son existence même solidaire de tous les autres et participe, ni tisse ni plus ni moins qu’un autre à ce qui fait société. Chose que l’on ne voit pas. Toutes les réalisations qui sont produites dans le cadre même du système capitaliste contrairement à ce que nous en dit l’idéologie n’est pas le fait, essentiellement, d’hommes entreprenants. Mais la résultante de l’entremêlement général des activités humaines, marchandes et non marchandes.
L’objection que vous soulevez concernant l’absence de réciprocité devient alors sans objet car cette réciprocité existe déjà, de façon plus essentielle.
La réciprocité existe, c’est la philia, par contre, ce qui cloche aujourd’hui c’est le fait que les échanges sont réglés selon des rapports inégaux, que sont récompensés des attitudes, des manières de faire qui précisément ont pour fonction de masquer cette philia.
Adam Smith dans sa théorie des sentiments moraux avait bien vu le rôle fondamental de la sympathie (une composante de la philia) dans les rapports sociaux, mais il a fait l’erreur de la greffer sur la motivation de chacun de se distinguer de ses semblables, l’identification au créateur de richesse nous incitant nous-mêmes à en créer, la stratification sociale jouant alors un rôle positif, en tant que stimulant pour chacun et pour la société dans son ensemble. Pourtant, ce qui nous lie aux autres, la sympathie, ou la philia, n’a pas nécessairement pour vocation comme le pensait Smith de contribuer à créer une échelle sociale. Il est devenu flagrant aujourd’hui que la hiérarchie sociale est plus le problème que la solution à nos maux. Il y a là une bifurcation à prendre.
@Louise : avez-vous beaucoup d’exemples contredisant ce principe ?
A chaque fois que l’on m’a donné quelque chose, si je ne donnais pas quelque chose en retour, à terme, on me faisait sentir, d’une manière ou d’une autre, que j’étais redevable.
Quand vous faites un don à quelqu’un, vous attendez généralement qu’il dise au moins merci, et risquez d’être choquée s’il dit encore.
Idéalement on peut supposer qu’on donne gratuitement, mais concrètement c’est rare. Une dette n’est pas seulement matérielle, elle peut être morale.
Dans le livre « Dans la dèche à Paris et à Londres » de George Orwell, vous y lirez tout le bien que pensent les mendiants des bourgeois qui donnent l’obole, l’aumône, comme vous voulez (c’est comme ça que je l’interprète), s’achetant une bonne conscience à peu de frais, le don implique ici en retour le sentiment de la bonne action accomplie.
Je n’invente rien, si vous lisez « l’essai sur le don » de Marcel Mauss, vous découvrirez que le don/contre-don est une forme d’échange, de lien social. Il n’y a pas de société possible s’en échange, enfin je ne crois pas.
@Pierre.Yves D. : à moins de s’affranchir de son « animalité », comment comptez vous résoudre la question de la domination ?
De même, vous parlez de la peur du lendemain, mais plus profondément, n’y-a-t-il pas la peur de la mort ? Cette peur de la mort qui fait dire aux sages que ce n’est pas la mort qu’il faut craindre mais la peur de la mort qui corrompt le cœur des hommes.
A Efarista
Citation : « On peut avoir envie d’être créateur de son logement. Exemple : faire ses plans soit même et bâtir une maison ossature bois »
La véritable remise en cause du capitalisme est là.
Former à la construction en paille, par exemple – pas difficile, pas polluante – l’assister de spécialistes (idem les bénévoles « compaillons ») rémunérés qui tournent sur les chantiers collectifs, ça donne des maisons saines, aux besoins de chauffage très réduits et des propriétaires acteurs de la réalité (par opposition à l’acheteur passif pieds et poings liés à Maisons Bouygues), pour un coût bien inférieur aux maisons fiasco 100 000 € Borloo (resoutien de N. Sarkozy).
Actuellement, la maison en paille de l’architecte Feuillette, construite en 1921 , est à vendre.
L’ambition de M. Feuillette était la maison bien isolée, pas destructrice, à portée de tous.
Le capitalisme ne l’a pas entendu de cette oreille. Où allons-nous si les pauvres s’approprient leur vie ! …
Le capitalisme ne peut fonctionner que s’il tue la concurrence en gagnant très peu sur la produit, mais vendu à des millions de « pauvres ».
Delphin
Pierre-Yves D.
1. « ceux qui ne travaillent pas sont des inutiles »
Ce sont ceux qui n’ont pas d’emploi qui seraient inutiles, des «assistés» voire des «parasites». (Re)lisez Bernard Friot : L’enjeu du salaire ou encore son Éloge de la cotisation.
Par ailleurs, Bernard Friot s’oppose au revenu pour mettre en avant le salaire et la qualification à la personne. Nous sommes tellement conditionnés à voir le travail dans l’emploi comme seule source de création de richesse que nous ne voyons pas que déjà 1/3 du PIB est hors de l’emploi, libéré du marché du travail : pensionnés, fonctionnaires, chômeurs… C’est un déjà-là révolutionnaire et très loin d’être négligable (1/3 du PIB). Les cotisations et impôts ne sont pas une ponction sur la valeur produite par d’autres, mais une opération blanche car les cotisations et impôts reviennent dans la sphère marchande.
Il y a à dépasser, élargir notre vision de la source de création de valeur économique, un saut similaire au dépassement de la vision étroite des physiocrates qui considéraient que « la seule activité réellement productive est l’agriculture alors que l’industrie et le commerce sont considérés comme des activités stériles car elles se contentent de transformer les matières premières produites par l’agriculture. » (Wikipédia)
vous pouvez aussi écouter aussi sa dernière prestation dans l’émission « Là bas si j’y suis » du 2 avril:http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2420
@ Genetais 2 avril 2012 à 23:36
Est-ce à dire qu’avec un tel dispositif, en Allemagne, on peut décider d’être chômeur et percevoir une aide pour devenir créateur (par exemple artiste, créateur d’association, de parti politique, de syndicat, voire d’entreprise) ?
Pouvez-vous donner la référence du texte allemand qui réglemente cela ?
Je vante souvent la politique économique allemande, mais si c’est réellement ainsi , je crois qu’en France nous avons un dispositif bien meilleur.
http://aide-creation-entreprise.info/Demission-ou-conges-pour-creation
Ce dispositif me semble bien meilleur, parce qu’il ne place pas le candidat « créateur » en situation de débiteur à l’égard de la collectivité nationale laquelle a déjà un énorme déficit et des dettes à résorber.
De plus, afin de pouvoir mettre son projet à exécution, l’aspirant créateur (à condition de ne pas faire de rejet anticapitaliste) à tout intérêt à se constituer une épargne durant son emploi salarié. Cela lui permet de constituer son apport en capital initial et d’obtenir de meilleures conditions de financement complémentaire auprès du système bancaire. J’ai déjà expliqué cela ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=34469#comment-298375
C’est une manière comme une autre d’opérer une forme de sélection des plus motivés. C’est aussi une façon de détecter les individus les plus solides, les plus à même de faire des sacrifices sur leur train de vie immédiat afin d’être mieux en mesure de créer. C’est ainsi, par une forme de darwinisme social, que pratiquent les décideurs de l’Etat où des banques qui ont davantage confiance en ceux qui se montrent plus courageux que les autres.
Le revenu de base pour chacun doit être compris comme un pas vers la collectivisation des ressources.
C’est à ce titre que cette proposition plaît et déplaît et agit comme révélateur.
@louise
Louise, vous faites un mauvais procès à Cédric.
Allez voir ici : http://www.audenciatv.com/index.php?id=987&tx_oxcsflvlib_pi1%5Bvid%5D=105&cHash=639b63b5ca
(laissez tomber les chapeaux, débutez à 14 m 20 s, avec le conférencier)
puis offrez lui vos excuses et un joli bouquet de fleurs
Cédric7693
Je pense à la peur du lendemain qui a une origine systémique, pas principalement l’existentielle, même si, il est vrai, l’existentiel reçoit une certaine coloration sociale ; selon les cultures la peur existentielle de la mort est vécue différemment, voire est fortement atténuée.
Je fais donc référence à la bêtise systémique, expression que l’on doit à Bernard Stiegler, qui fait qu’on s’oblige à adhérer à un système que l’on sait pourtant aliénant, ne serait-ce qu’en paroles, lorsque l’on évite de manifester une certaine insoumission. Tout système se perpétue d’abord par les actes de langages à partir desquels il a commencé à se constituer. Parler un autre langage c’est alors s’inscrire dans un autre monde possible, ce à quoi se refuse le système. Il faut donc briser le cercle de son monologue.
La peur liée au fait que l’on obtient un revenu que l’on aurait pas mérité parce qu’on aurait pas travaillé est le véritable obstacle. C’est de ce biais psychologique entretenu par le système qu’il nous faut sortir.
L’oisiveté est une notion encore trop relative à un système qui établit un rapport entre travail et rémunération à proportion du temps de travail et d’un certain rapport de force. Le contraire du travail contraint n’est pas l’oisiveté, mais le l’activité (relativement) libre.
La finalité du revenu d’existence n’est pas de nous libérer de notre responsabilité devant autrui mais de permettre de nous libérer de tout ce qui dans le travail est associé à une obligation morale qui sert de fait une économie dont les « lois » se situent du domaine de la moralité.
Concernant la domination, je ne prétends pas la faire disparaître totalement, mais nous pouvons au moins faire tout ce qui est possible pour la diminuer dans ses composantes structurelles les plus prégnantes, c’est à dire dans ses composantes qui ressortissent à l’organisation de la société.
errata
il fallait lire : » dont les lois se situent hors du domaine de la moralité »
@ Pierre-Yves D. :
Merci, je saisis mieux.
Il est de taille !
@jicé : je ne suis pas « villepiniste » hein !
Ceci dit, la conférence est intéressante.
@ cedric7693 3 avril 2012 à 11:30
Parmi les questions posées à Mouloud TOUILEB ci-dessus, l’une relève du domaine d’expertise de votre épouse.
Qu’en est-il, d’après ce que vous savez ? Et si ça n’est plus enseigné sait-on pour quelle raison ?
Le revenu de base se créera tout seul lorsqu’on aura dans la tête la nécessité de remplacer la rente financière par la rente énergétique. Il deviendra même une nécessité.
@Louise, 2
Une erreur vous a jeté dans les bras de Galouzeau… Me le pardonnerez-vous un jour?
La bonne adresse, je crois :
http://www.audenciatv.com/index.php?id=987&tx_oxcsflvlib_pi1%5Bvid%5D=105&cHash=639b63b5ca
Sinon juste en dessous : Philippe Chanial, Le sens du don, une analyse très éclairante qui a toute sa place dans ce blog.
Je croise les doigts.
@jducac :
Je crois que vous confondez l’éducation parentale et l’éducation nationale. Confusion tout à fait normale et vous comprendrez pourquoi à la fin de ma réponse.
Pour commencer, permettez moi de faire appel à un poète libanais, Khalil GIbran. Il s’agit d’un extrait tiré du livre Le prophète :
http://www.larecreative.com/vos-enfants-ne-sont-pas-vos-enfants-khali-gibran/
http://beurgay.free.fr/gibranchap3.htm
Pour ce qui relève de l’éducation nationale, ma femme est une jeune professeur, elle a eu son concours l’année dernière. Est-elle experte après un an de pratique, je ne saurai le dire. Le fait est que la surcharge de travail l’empêche d’avoir une vision plus vaste du système dans lequel elle évolue.
De mon côté je ne suis pas expert mais j’ai ma propre expérience (comme toute le monde, me direz vous).
Les leçons que j’en ai tiré ne vont absolument pas dans votre sens.
L’école n’a absolument pas pour but d’émanciper l’individu. Elle est pensée et organisée pour reproduire un cadre. Elle apprend aux enfants l’existence de ce cadre, les bonnes et les mauvaises façons de se comporter dans ce cadre, mais ne permet en aucune façon de discuter ce cadre. La remise en question de ce cadre est systématiquement pénalisée.
Vous trouverez probablement que c’est normal et que c’est son but : faire de l’enfant un futur travailleur pour subvenir aux besoins de sa famille et tout le baratin.
Mais pour moi qui n’ai jamais été particulièrement docile, l’école n’a été qu’une suite de punitions.
L’école est un instrument de contrôle d’une classe dominante sur des familles. elle s’assure que les parents donnent une éducation conforme à ce que l’école attend de leurs enfants. Elle se substitue au rôle « naturel » des parents (cf. Khalil Gibran plus haut) de manière si subtile ( 100 ans de conditionnement, ça aide aussi…) qu’elle amène beaucoup de parents (une grande majorité dont vous semblez faire parti) à penser que c’est à l école que revient ce rôle.
Tant qu’il y a un travail à la clé, le modèle fonctionne et tout le monde semble content, mais que se passe-t-il quand la promesse du travail n’est plus tenue ? Pourquoi continuer d’aller à école si elle ne me garantie plus un travail ? Est-ce la faute de l’école (elle ne serait plus en adéquation avec le marché de l’emploi) ?
C’est le message véhiculé par une classe dominante car à travers l’école, ce sont les parents qui sont maintenus sous pression, sous domination.
Mais bon, ça n’engage que moi, je suis un gamin des années 80, né en 76, dans le 9.3, l’ascenseur social était déjà cassé (aujourd’hui nous savons qu’il l’est définitivement). L’école semble avoir été bénéfique pour vous.
@ cedric7693 3 avril 2012 à 21:56
Merci de m’avoir fait connaître Khalil Gibran. Merci aussi pour les liens.
Oui, je confonds volontairement les deux et même les trois, quand on y ajoute l’éducation religieuse, qui était encore influente, 6 ou 7 décennies en arrière. On devrait même confondre toutes les éducations puisque la formation à seule fin de devenir adulte, s’effectue de nos jours, sous l’influence d’une multitude de courants d’apport d’information, voire d’embrigadement à visées plus ou moins politiques, ce qui n’était pas le cas dans ma jeunesse.
Il y a profusion aujourd’hui, puisqu’en sus des 3 systèmes éducatifs de base auxquels j’ai fait référence, on note la venue aujourd’hui de « l’éducation populaire » « l’éducation sexuelle » « l’éducation économique » « l’éducation pour la santé » « l’éducation thérapeutique » « éducation à l’environnement » « éducation parentale » etc….
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ducation_populaire
http://www.educationpopulaire93.fr/
L’ajout d’un étage, sous forme d’éducation populaire, témoigne d’une insuffisance de l’éducation traditionnelle, ce qui est patent, et révèle probablement une volonté d’endoctrinement politique.
J’ai personnellement l’impression que cette profusion « d’éducations », au lieu d’amener l’enfant vers l’âge adulte avec un bagage minimum, avec un armement de base universel et suffisant, pour s’insérer de manière autonome dans la société, le rend plus fragile et craintif que ne l’étaient les jeunes il y a 50 ou 60 ans.
Pour réduire cette crainte individuelle, le réflexe est de trouver de la force par le regroupement, le collectif. Or, le regroupement d’êtres faibles individuellement, n’est pas aussi fort qu’un grand nombre d’êtres forts individuellement, regroupés entre eux, même quand ils intègrent harmonieusement en leur sein, des individus plus faibles.
Tout cela me semble être le résultat d’une volonté délibérée de l’éducation nationale, globalement très engagée à gauche et vers l’égalitarisme. Elle craint de voir certains individus capitaliser plus rapidement que d’autres, des connaissances et des aptitudes susceptibles de les faire s’imposer, face aux autres dans la société des adultes.
Ça n’était pas le cas antérieurement en France où dès le primaire, il y avait mise en compétition avant même l’entrée en 6ème. Loin de nuire au pays, cela lui permettait, mieux qu’aujourd’hui, de maintenir son rang et son influence dans le monde. On cherchait à l’époque, à extraire du peuple les meilleurs éléments appelés à devenir les leaders, et ce faisant, on obligeait chacun à se dépasser individuellement en tirant le meilleur de lui-même, dans le domaine où il était le plus apte et où il se révélait le plus combatif afin d’être en tête.
Ma femme a été institutrice. Elle a commencé à enseigner en primaire avec un bac, sans aucune autre formation. Parallèlement, elle a suivi des cours de pédagogie et autres qui lui ont permis de réussir un examen de titularisation après quelques années.
Les gens et les organisations de l’époque étaient bien plus efficaces qu’aujourd’hui.
Pourtant le capital humain (les enfants, et les adultes) était à la base, identiques à ceux d’aujourd’hui. Mais peut-être pas en matière de formation mentale et morale, qui était certainement plus pure, plus vierge, plus classique, moins avant-gardiste.
Le marxisme anticapitaliste, se voulant de progrès, n’avait pas encore accompli son œuvre, laquelle s’est révèlée être une régression, si l’on se réfère à l’expérience communiste. Ma femme apprenait à lire en 2 trimestres, alors qu’il faut aujourd’hui, 2 ans.
Pour revenir à Khalil Gibran et aux enfants, je pense que l’exemple de la flèche est pertinent.
Hélas il ne met pas en évidence le rôle essentiel des adultes et de l’éducation. Ce rôle peut être symbolisé par l’arc. C’est l’arc qui donne la direction aux flèches. S’il n’est pas suffisamment bandé, si la cible de l’efficacité n’est pas visée, si de plus, on dirige les flèches vers le bas, le pays ne peut pas aller bien loin.
Courage pour votre recherche d’emploi et pour trouver, en vous, l’arc qui convient.
jducac,
avez-vous pensé aux jeunes générations (je pense au capital humain né après 1989), et qui en vous lisant se diront : « Si jducac dit du mal de l’expérience communiste inspirée par le marxisme anticapitaliste, c’était peut-être pas mal après tout ! » ?
@ jducac
Avant de sortir une énormité, renseignez-vous !
Puisque mon précédent commentaire parlait d’éducation populaire, je profite de la tribune qui m’est offerte ici pour lancer un appel à toutes les bonnes volontés.
En effet, je travaille actuellement à un projet d’université populaire et si certains varois ou niçois, lecteurs fidèles de ce blog, sont intéressés par cette expérience dont le seul but est le partage de connaissances, le développement du sens critique et l’éveil des consciences, tout cela dans un esprit de convivialité, d’interactivité et de simplicité, je les remercie de se faire connaître en postant un commentaire ci-dessous pour un futur échange de mail.
Merci d’avance.
Fulgurances Jducaciennes… fusées… météores… ellipses vertigineuses… de la Grande Histoire à ma petite historiette… de Marx à ma femme.. du Kapital à Paul et Paulette : lectures morales enfantines. Ed 1957, (Nihil Obstat et Imprimatur die 1 novembris 1926)… faites vos jeux rien n’va plus…
A part ça, Madame vot’ moitié, comment qu’elle a fait (en plus de cinquante ans ! ) pour n’avoir toujours pas réussi à vous apprendre à penser ? Je crains le pire pour le bon gros millier de pauvres niards passé par les bancs de sa classe… pfff… 35 ans au moins… une grosse génération… pré et post-soixantehuitarde…
jducac : Il fût une époque où les enfants faisaient le métier de leur père, le savoir se transmettait de père en fils.Était-ce mieux ? je ne saurai le dire, je n’ai pas connu cette époque. Avec l’industrialisation, les choses ont changé. Des instances extérieures se sont lentement immiscées dans le cercle familiale pour finalement en prendre le contrôle. Comme nous sommes « éduqués » dans ce cadre dès l’enfance, nous l’intériorisons de telle manière que nous finissons par croire qu’il est « naturel ».
L’écrivain américain Russell Banks a écrit dans son livre « Amérique notre histoire » :
@ Paul Jorion 4 avril 2012 à 14:06
Peut-être que certains éléments de ce « capital humain » feront une telle réflexion. En tous les cas les jeunes Russes d’environ 20 ans, que j’ai croisés récemment lors de leur voyage en France, rayonnaient de bonheur.
@ Fod 4 avril 2012 à 15:21
Vous voulez aider G.H. Bush ou vous y opposer ?
http://universitepopulaire06.blogspot.fr/
@ vigneron 4 avril 2012 à 15:23
On peut penser différemment de vous, sans forcément penser mal. Quant à se comporter différemment de vous, vis-à-vis d’un contradicteur, on ne peut que se comporter mieux.
jducac, vous et moi, nous rencontrons manifestement des Russes très différents. Je suis sûr que si vous vous étiez rendu récemment comme moi en Albanie ou en Hongrie, vous auriez là aussi rencontré des Albanais et des Hongrois extrêmement différents de ceux que j’ai eu moi l’occasion de rencontrer. J’imagine que l’explication, c’est qu’on a chacun les Russes, les Albanais et les Hongrois qu’on mérite ! Et je ne mentionne même pas les Roumains eux aussi « rayonnants de bonheur », comme vous dites, que je côtoie pour des raisons familiales !
jducac, pour que tous ces Européens Centraux et de l’Est en viennent à regretter les jours anciens, croyez-moi, quelque chose a dû VRAIMENT mal tourner !
@ cedric7693 4 avril 2012 à 19:46
Je suis entré comme apprenti ajusteur dans l’usine où mon père, ancien ouvrier agricole, était employé comme OS. En travaillant beaucoup, et en servant un système capitaliste, j’ai eu la chance de terminer ingénieur. Mon milieu familial y est pour beaucoup, car on y vénérait le travail.
J’ai appris l’économie avec ma mère, servante de ferme à 13 ans. Sa devise était « il faut travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible ». C’est un précepte valable, pour les capitalistes, pour les écologiques, pour les entreprises, pour les pays et pour les individus ordinaires.
C’est loin de ce qu’a prôné Paul Lafargue, l’auteur de « L’éloge de la paresse » que m’a signalé ce cher Fujisan. Pas étonnant que l’on en soit arrivé à ne plus avoir de travail, en propageant de tels discours auprès de la jeunesse.
Quant à la télévision vue comme « un représentant de commerce » rien n’oblige à l’imposer aux enfants et rien n’oblige à succomber à la tentation d’acheter ou de consommer tout ce qui y est présenté en allant même jusqu’à s’endetter.
Quand j’étais jeune catholique, j’ai appris le « Notre Père » dont je ne me souviens plus exactement des termes. Malgré cela, je me suis toujours souvenu de la formule « Ne nous laissez pas succomber à la tentation »
Avec une éducation nationale, familiale et religieuse simple et efficace, il était possible de s’engager avec un tout petit bagage, suffisamment bien armé pour affronter une vie d’adulte responsable. Il fallait aussi de ne pas déroger à un commandement essentiel : « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front »
Je me demande si l’éducation populaire et les universités populaires, prévoient de revenir à ce type de bases de l’éducation, simples et efficaces.
Dans l’industrie, le fait d’intervenir en aval du proccessus normal de production, pour rattraper les loupés provoqués en amont, cela s’appelle de la « non qualité ». Les règles de l’art en la matière, veulent qu’on apporte des améliorations le plus possible en amont de façon à atteindre l’objectif « faire bien du premier coup » ce qui est le moyen d’atteindre le moindre coût et d’être compétitif.
@jducac :
Je comprends votre point de vue. Dans ma famille, des membres de votre génération ont su profiter comme vous des 30 glorieuses et avoir une vie meilleure (matériellement) que celles de leurs parents.
Aujourd’hui, le monde que vous avez connu, qui vous a permis de vous élever socialement, est mort. Je comprends que vous regrettiez cette époque mais de même qu’un mort ne reviens pas à la vie, un retour en arrière est impossible.
Vous semblez en imputer la faute à la gauche, aux valeurs progressistes. Mais aujourd’hui on admet volontiers que les acquis sociaux (congés payés, sécurité sociale etc…) l’ont été parce qu’il existait une alternative au capitalisme : le communisme. Ainsi, pour empêcher « la masse » de basculer complètement à gauche, les dirigeants politiques devaient lâcher du lest.
Aujourd’hui, il n’y a plus d’alternative, le capitalisme à évolué, les ingénieurs s’orientent d’avantage vers la finance car c’est dans ce domaine que l’argent se gagne rapidement et en quantité.
La mise en concurrence des individus à l’échelle mondiale rend tout simplement impossible l’évolution social que vous avez connu.
La capitalisme est rentré dans une phase absolument destructrice pour l’homme et son environnement, sans alternative pour le freiner, phase dans laquelle le seul objectif est l’argent immédiat selon un principe bien connu des agents immobilier : le prix de la pierre augmente quand le sang coule dans la rue.
Le travail de Paul Jorion et d’autres consiste à tenter de construire une alternative à ce système néo-libérale auto-destructeur, afin d’éviter que nous nous noyons dans notre propre sang.
La référence au capitalisme de votre époque vous empêche de voir la brutalité sans borne du capitalisme néo-libéral, lequel n’est pas celui que vous avez connu et que vous refusez d’admettre.
Pour finir, je voudrais vous citer, de mémoire, cette parabole juive du paradis et de l’enfer.
Un jeune disciple demande au rabbin : -rabbi, qu’est ce que l’enfer ?
Ce à quoi le rabbin lui répond : -imagine des hommes et des femmes assis autour d’une grande table. Chaque convive a pour unique couvert une grande cuillère d’une taille proportionnelle à la distance qui le sépare de la table. Ils sont assis à une distance telle qu’il leur est impossible de se nourrir individuellement. L’enfer, c’est quand chaque convive essaie de se nourrir individuellement et qu’il finit par mourir de faim.
Alors le jeune disciple demande : -Mais alors, qu’est-ce que le paradis ?
– Le paradis, c’est quand chaque convive à compris que sa vie dépend de la cuillère de son voisin.
@ Paul Jorion 4 avril 2012 à 21:05
Je vous crois. Si j’avais été à votre place, j’aurais recueilli les mêmes témoignages et j’aurais probablement tiré la même conclusion que vous. Ces gens regrettent le système communiste. Pour diverses raisons ils étaient probablement mieux adaptés, par nature, et peut-être aussi, parce qu’ils ont été conditionnés et formatés, pour vivre sous ce type de régime. Dans ce genre de régime, d’autres pensaient pour eux et veillaient à ce qu’ils aient le minimum pour vivre, tous à peu près au même niveau. Tous, sauf l’aristocratie du système, les leaders dominants qui méritaient bien de s’accorder quelques privilèges, comme toujours, dans toutes les communautés, même animales.
Cela a pu tenir en ex URSS, en Europe de l’Est et ailleurs, pendant un certain temps jusqu’à ce que les gens les plus dynamiques finissent par se rendre compte qu’il leur manquait quelque chose d’essentiel.
La liberté. Et même la liberté principale, celle de penser, de s’exprimer et d’échanger à leur guise, des idées, des informations, des points de vue, des objets etc….
En effet, rien qu’en faisant cela, chaque acteur intervenant dans un échange, non contraint, y trouve un intérêt, un avantage, une amélioration de sa condition. Pour moi, c’est ce qui permet l’évolution. Elle permet un accroissement des performances individuelles et collectives. Mais pour que cela fonctionne, il faut qu’il y ait un désir, une motivation, une volonté d’amélioration, une aspiration à faire mieux, un dynamisme qui demande à se libérer.
Les jeunes Russes que j’ai rencontrés dans un bus bondé entre Nice et Cannes, où nous nous tenions debout dans l’allée centrale, étaient enthousiastes. Ils étaient heureux de découvrir la Côte d’Azur dont ils avaient entendu parler sur la trace de leurs compatriotes qui, un siècle avant, s’y étaient réfugiés et y avaient fait édifier des églises orthodoxes.
Pour eux, la fin du communisme, ça n’était pas tellement la fermeture d’une douloureuse parenthèse ayant surtout conduit à des drames. C’était davantage la possibilité d’un nouveau départ permettant de recoller au reste du peloton des nations qui comptent dans le monde.
Ils donnaient l’impression d’avoir confiance en l’avenir.
La confiance en l’avenir, même s’il n’est pas aussi rose que celui que nous avons connu durant les 30 glorieuses, voilà ce qu’il faut faire naître chez les jeunes d’aujourd’hui. Il faut qu’ils se prennent en charge, en se disant que c’est d’abord dans leur for intérieur qu’ils trouveront les ressources essentielles. S’ils témoignent dans leurs actes, de la volonté d’entreprendre et de se battre pour réussir, il y aura des investisseurs qui miseront sur eux, de telle sorte que les uns et les autres soient gagnants.
Au contraire, s’ils adoptent une attitude d’attente, d’assistance et de maternage, ceux qui peuvent investir trouveront ailleurs les battants qu’ils recherchent. A tous les niveaux de postes professionnels.
Quant aux jeunes d’Europe de l’Est et d’ailleurs, c’est initier une spéculation condamnable, que de leur laisser entendre qu’il n’y a pas d’issue, hors de l’effondrement du capitalisme.
Bien évidemment je peux me tromper. Mais jusqu’alors personne n’a prouvé que l’égalité de situation matérielle et autre, entre tous les individus d’une communauté, est la seule façon d’assurer sa pérennité et le bonheur de ses membres.
@ jducac
« Selon l’enquête, les Russes se disent plus souvent satisfaits de leur vie. L’indice de satisfaction a gagné en février six points pour s’établir à 54 points, un niveau record sur les 18 derniers mois et sur les périodes analogues des années précédentes ».
http://fr.rian.ru/society/20120306/193684344.html
La part des revenus pétrogaziers diminue régulièrement comme facteur contributeur de la croissance, avec une poursuite qui ne se démend pas de la croissance du marché intérieur. Le salaire moyen (autour de 550 E/mois) devrait d’ici deux/trois ans monter à 800 E/mois, soit le niveau actuel du salaire moyen polonais. Mais dans quelle mesure la situation russe ne finira-t-elle pas par être contaminée par le marasme ouest-européen ? Le taux d’ouverture de l’économie russe est l’un des plus élevés en Europe.
Leçon de chose politique Jducacienne…
« Les russes entre Nice et Cannes »… voui voui voui.
Faudrait demander aux jeunes russes ce qu’ils pensent des français, surtout des vieux, ceux croisés entre Nice et Cannes…
Tiens j’inaugure une série pour notre Jduc. Une série édificatrice. Les « résolutions à apprendre et à copier » tirées des « Lectures morales enfantines de Paul et Paulette », cours préparatoire…
J’aimerai l’ordre en toutes choses.
Rhaaaa lovely… que c’est bon… hein Jduc ?
Allez ! deux… soyons fou…
J’aime le travail et la vie active.
Bon allez Jduc c’est bon là… hooolaaa… on se calme, un peu de décence quoi… Té, une troisième pour refroidir ces ardeurs lubriques :
Je ne commettrai pas de mensonge.
« Il faut qu’ils se prennent en charge, en se disant que c’est d’abord dans leur for intérieur qu’ils trouveront les ressources essentielles. »
Ben voyons.
Monsieur le grand capitaliste, la réalité, mieux vaut la saisir dans son ensemble.
Tout le monde n’a pas la chance d’avoir ces fameuses ressources essentielles, en son fort intérieur comme vous dites, sachant parfaitement qu’il s’agit essentiellement d’un manque cruel de ressources extérieures pour beaucoup. Le bon bourgeois va peut être pouvoir se payer un tel luxe ; mais il y a ceux qui ont affaire à une nécessité autrement plus urgente.
Vous avez le ventre plein, tant mieux, mais il faut que d’autres aient droit au même traitement, c’est le minimum.
Sinon vous connaissez la réponse quand ces conditions de bases ne sont pas remplies ?
« Je crois que les jeunes sans avenir prendront un jour les armes et pendront les traîtres de ce pays sur la place Syntagma, comme les Italiens l’ont fait avec Mussolini en 1945. » Dimitris Christoulas
@jducac :
C’est marrant j’ai l’impression d’y lire une description du capitalisme…
Nous avons nos experts et nos spécialistes qui pensent pour nous, nous avons le RMI qui assure le minimum, et nous avons nos élites qui s’accordent de jolis privilèges et menacent de quitter le navire dès qu’on parle de les diminuer, ces privilèges.
C’est quand même curieux que vous soyez si « lucide » sur le communisme et si aveugle sur le capitalisme.
Ma femme a de la famille à Nice et à Cannes. Eux me disent que depuis environ 10 ans, c’est la mafia russe qui achète beaucoup. Mais bon, comme disait le grand J.H Hoover, la mafia ça n’existe pas, c’est le communisme le danger…
Faut dire que le mafieux est un modèle d’entrepreneur, ce n’est peut être pas si innocent que ça si le profil mis en avant dans les écoles de management est celui du tueur.
Le crime organisé est tellement imbriqué au capitalisme (les milliards qu’il génère passent bien quelque part) qu’il devient de plus en plus difficile de les distinguer. On peut même se demander ce qu’il adviendrait du capitalisme si le crime organisé ne faisait pas « le sale boulot ».
C’est un peu comme les frites, plus on en parle moins en mange !
Dans notre démocratie pleine de liberté, on est libre de parler, de penser, c’est vrai, mais jusqu’à un certain point et sur certains sujets, ceux qui fâchent le moins, sinon vous risquez de croiser la route d’individus usant de leur liberté de vous faire taire, médiatiquement, économiquement, ou, plus radical, physiquement si vous êtes dur de la feuille. On invoquera alors La Raison d’État.
Je ne vous parle même pas du nombre d’intermédiaires que vous allez rencontrer avant de pouvoir parler à celui qui décide. Si vous êtes persévérant et que vous finissez par le rencontrer, vous serez alors confrontez à ce que Coluche appelait le politicien : le politicien c’est celui qui, une fois qu’il a répondu à ta question, t’as oublié la question que tu lui avais posé. (comprendre aujourd’hui que ça ne concerne pas que les politiciens, mais tout individu, toute entreprise affublé de conseillers en communication, et qui a quelque chose à vendre, un objet ou une idée, ou les deux).
@ cedric7693 6 avril 2012 à 10:23
Nous commençons à nous comprendre. Avant qu’il y ait eu l’espoir communiste, le capitalisme régnait partout, puis maintenant que la modèle communiste à révélé ses défauts et a été abandonné pratiquement partout, le capitalisme se déploie à nouveau partout. Ce ne sont pas les mêmes chefs de guerres qui investissent les systèmes mais ce sont toujours des leaders qui s’imposent aux autres, même dans les mafias.
La leçon à tirer, c’est que tout en respectant les règles morales universelles, il vaut mieux aller dans les courants qui portent les vrais leaders c’est-à-dire le courant capitaliste qui, selon moi, est consubstantiel à l’être humain. J’ai expliqué son processus et sa genèse dans une robinsonnade ici.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
Le capital n’est pas un mot honteux et le vrai capital, n’est pas l’argent qui n’est qu’un moyen d’échange et un moyen de faire agir à l’image de l’énergie. Le capitalisme n’est que l’exploitation d’un capital. Or nous exploitons tous un capital personnel. Il n’est pas fait que d’argent mais de capacité à vivre, à faire vivre et à perpétuer la vie.
Le capitalisme est partout. Même chez les anticapitalistes convaincus qui s’enflamment et enflamment les foules avec des slogans violents, des appels à la division et à la lutte des uns contre les autres, à l’insurrection même, avec des mots et des symboles qui nous ramènent plus de deux siècles en arrière. Quelle affligeante régression !
Eux qui se disent opposés à la compétition de type capitaliste, s’engagent pourtant dans un processus similaire, en cherchant à capitaliser sur leur nom un capital de sympathie qui leur permettra d’accéder à la fonction capitale, au capitanat, à la tête de l’Etat.
Ce qui me gêne avec vous c’est votre pessimisme, votre défaitisme. Il faut absolument vous en guérir si vous voulez vivre heureux. C’est également indispensable si vous voulez vous faire recruter. Si vous ne rayonnez pas votre confiance en vous. Si la détermination à vouloir vous engager pour être gagnant, ne transpire pas dans vos propos et dans votre attitude, quel que soit le domaine d’activité en cause, comment voulez-vous qu’un recruteur vous choisisse ?
Lui aussi veut gagner et surtout il ne veut pas perdre son job à cause de son choix. S’il ne recrute pas un partenaire susceptible de faire gagner l’équipe, on lui reprochera et il se le reprochera. La vie est un combat depuis toujours et probablement pour toujours. Surtout quand on prend conscience des limitations de notre petite planète. Ceux qui prétendent que cela pourrait être autre chose sont, à mon avis, des rêveurs qui ont vécu dans un environnement protégé. Ou bien, ce sont des gens qui ont perdu à ce combat et qui ne veulent pas reconnaître qu’ils y sont pour quelque chose.
On ne peut pas gagner dans un monde où la règle du jeu de base appliquée dans tous les pays (y compris dans les républiques où le parti qui se perpétue au pouvoir est le parti communiste) est celle du capitalisme, c’est-à-dire la préservation du capital, y compris le capital humain acquis à sa cause.
Privilégier le capital, et les gens qui le servent, à quelques niveaux qu’ils soient, c’est songer à investir pour faire face à son obsolescence inévitable, plutôt à se laisser aller à bien vivre et à consommer jusqu’à se réveiller, quand il est trop tard. Ceux qui recrutent sont des investisseurs. Ils ont tendance à détecter parmi les candidats, ceux qui sont les mieux en mesure de servir ce type d’objectif, du fait de leur tempérament, de leur motivation, de leur mentalité.
A mon avis, vous n’avez pas fait le meilleur choix de parabole avec l’histoire du repas partagé et des longues cuillères. Pourquoi n’avez-vous pas été aussi bon qu’avec la parabole des flèches et des enfants ?
Ça n’est pas au moment de se mettre à table qu’il faut penser à ce que chacun pourra manger. C’est bien plus en amont qu’il faut y penser. L’enfer c’est d’avoir mauvaise conscience lorsqu’on est devant un plat que l’on n’a pas, d’une manière ou d’une autre, contribué à préparer ou alimenter.
Je me souviens de mon arrière grand-mère qu’on incitait à manger et qui prétextait toujours de ne pas avoir faim, pour ne se servir que très chichement. Elle se trahissait ensuite en disant « je n’ai même pas gagné l’eau que je bois ». Elle s’est laissé mourir de faim. Sur ce plan, le paradis, c’est quand on a tout fait pour ne pas être redevable aux autres, surtout quand on est âgé et que l’on ne produit plus rien.
Gagner quoi jducac ? de l’argent ? du pouvoir ? de la gloire ? le paradis ?
le droit de vivre ?
Comme le bourgeois choisit sa prostitué dans une maison close ?
Nous ne faisons que passer ici bas, nous ne sommes que des locataires. La seule chose que nous pouvons essayer de posséder, c’est le temps qui nous attribué. C’est la seule chose qui compte, ce que nous faisons de notre temps : est-ce moi ou est-ce quelqu’un d’autre qui décide de ce que je fais de mon temps ? Qu’est ce qui compte ? le chemin ou la destination ?
la questionnement ou la réponse ?
Vous incarnez ce capitalisme que je fuis depuis tout jeune, sûr de lui, arrogant, dédaigneux, méprisant, ce capitalisme intolérant, qui ne souffre aucune autre forme d’organisation sociale, qui contraint l’individu à jouer un jeu aux dés pipés, un capitalisme juge et parti, qui culpabilise les laissés pour compte, forcés de jouer un jeu truqué.
Par la conversation nous avons fait un bout de chemin ensemble, maintenant nos routes se séparent. Bon vent !
Admirable Cédric7693, plus encore que la chèvre de Mr Seguin. Je crois qu’on a tous un jour connu cet hybris, se croire capable de nouer un dialogue avec le sieur Ducac, et, qui sait, de l’amender un peu… (non les chômeur ne sont généralement pas des fainéants; oui, vous avez vécu une période de plein emploi où le contrat de travail et la progressivité du revenu furent la règle). Mais la peau de son cerveau est d’un alliage qui déroute nos meilleurs métallurgistes.
Confrontons pour finir ce chrétien de routine à l’Enigme : Si Dieu est créateur, et que toute création est ex nihilo, ce n’est donc pas d’un capital que provient l’être (sans quoi Dieu ne serait pas le créateur). Ce n’est donc ni en vue d’augmenter son capital ni en vue d’un profit que dieu est créateur (sans quoi dieu ne serait pas créateur de l’être en totalité, bref : ne serait pas Dieu).
La loi suprême de l’être, ce serait donc la gratuité du don?
Bon Fêtes de Pâques à tous.
@ cedric7693 7 avril 2012 à 13:03
En tant qu’être humain vous avez une certaine liberté. Mais vous n’êtes pas totalement libre dès lors que vous appartenez à une cascade de communautés, une sorte d’empilage de poupées Russes qui s’emboitent les unes dans les autres avec à chaque niveau leurs règles de vie sociale. Au niveau de la famille, de l’entreprise, de la commune, de la communauté de communes, du canton, de la région, du pays etc…
Ça n’est pas parce qu’on appartient à une communauté familiale, à une collectivité, à un groupement d’individus dans une entreprise ou dans un service publique, qu’on est autorisé à n’en faire qu’à sa tête en se comportant comme un électron libre au mépris de ce qu’exige le groupe et les hiérarchies qui y règnent inévitablement.
En versant dans ce type de comportement, n’est-ce pas devenir un peu asocial ?
Ça n’est pas à cause du capitalisme que l’on doit se plier à ce type de contrainte. C’est parce qu’on appartient à la communauté des hommes et que chez l’homme on doit travailler et s’insérer dans la société pour pouvoir vivre en homme. Même dans les systèmes communistes, les mêmes règles existaient au risque d’être amené à connaître les délices du goulag.
Bonne route ! Sachez que si vous décidiez de me solliciter, pour quoi que ce soit, si je vis toujours, je serais toujours prêt à vous aider.
Bonjour Delphin et tous les blogueurs,
« Pour que le travail devienne plutôt une joie pour chacun »
C’ est possible et il faut un commencement qui se démarque de l’ existant enraciné dans les habitudes et méthodes du XIX ème siécle.
Ce commencement, tel une renaissance est explicitée dans mon blog (http://yvangavoille.unblog.fr)
à la rubrique » Un Plan Marshall pour l’ Emploi, les ateliers du dû » et également dans la *rubrique « Réforme fondamentale de la condition salariale et représentative ouvrière »
Il est nécesaire de rappeler qu’ en France, le but du droit au travail est de rétablir l’ équilibre entre le salarié et l’ employeur. En effet, le salarié ayant besoin de revenus pour vivre, la relation contractuelle entre le salarié et l’ employeur est largement favorable à l’ employeur. Le droit au travail est donc un droit partisan.
Le salariat est un mode d’ organisation du travail qui repose sur la fourniture d’ une prestation par une personne, contre rémunération et sous lien de subordination juridique avec un employeur.
Or, le travail est en fait un pacte tripartite qui réunit obligatoirement:
-l’ investisseur
-le financier
-le salarié
Le premier reçoit des dividendes , le second des intérêts et le troisième un salaire et c’ est à ce dernier niveau que le déséquilibre apparaît. Pour le corriger, le salarié dit être actionnaire à part entière de l’ entreprise que son travail va développer. Ainsi, faut il commencer à mettre en place ce système, d’ une manière très volontariste, en accordant à l’ ensemble des salariés 49 % du capital de l’ entreprise sous forme d’ action (stock-option) gratuites.
La solution à tous nos maux passent par la voie du « Plan Marshall pour l’ emploi » tel que préconisé dans mon blog.
Je vous invite à critiquer cette méthode afin de la rendre encore plus plausible si cela est possible.
Salut et
Merci à toutes et à tous.
« Or, le travail est en fait un pacte tripartite qui réunit obligatoirement:
-l’ investisseur
-le financier
-le salarié »
=Joie au travail?
Hé bé!
C’est bien triste!
On n’est pas sorti de l’auberge!
« Ainsi, faut il commencer à mettre en place ce système, d’ une manière très volontariste, en accordant à l’ ensemble des salariés 49 % du capital de l’ entreprise sous forme d’ action (stock-option) gratuites. »
Le cancer capitalisme généralisé. la bête va bientôt mourir.
Delphin
Cette idée rejoint le projet d’ « Entreprise Equitable » que j’ai développé par ailleurs et qui figure dans « l’inventaire de demain » sur ce blog.
je suis prêt à en discuter.
jducac
Parfois je me demande si nous lisions le même blog.
Qui vous a parlé d’égalité parfaite entre tous et à tous points de vue ?
Ce qui apparaît surtout dans les discussions c’est le désir d’un monde plus juste où chacun pourra exprimer sa différence, et, c’est la thèse essentielle parce qu’une société fondée sur la solidarité et le partage bien loin de réprimer les désirs, les libère au contraire, mais cette fois dans plusieurs dimensions, au lieu que comme aujourd’hui la liberté soit seulement celle de s’enrichir, la liberté de l’homo économicus en somme !
Jducac, dites-moi, êtes-vous l’incarnation parfaite de l’homo économicus ?
Idéellement peut-être, mais dans la pratique, non, sinon vous ne seriez pas ici à débattre avec nous sans contrepartie numéraire.
Si vous vous dépensez ainsi sans compter pour notre bien à tous, pourquoi ne considérez vous pas sérieusement l’idée qu’après tout le don de soi peut-être un fondement de la société, que donc une société peut être axée sur autre chose que l’enrichissement et la concurrence effrénée.
@ Pierre-Yves D. 5 avril 2012 à 15:31
Mais c’est vous mon cher, à la fin du 3ème alinéa ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-69558
Cela m’avait amené à vous adresser un long commentaire, auquel vous n’aviez pas répondu. Quel dommage que vous n’ayez pas réagi tout de suite. Cela aurait permis d’enregistrer une convergence de vue, ce qui serait un point essentiel à porter à l’actif de nos échanges. Nous aurions gagné 2ans pratiquement jour pour jour. Il vaut mieux tard que jamais.
Nous pourrions aussi enregistrer un autre point d’accord et partager « le désir d’un monde plus juste »
Pour cela il faut admettre une juste répartition des efforts. La justice exige la rigueur et l’honnêteté de la part des bénéficiaires d’allocations, ce qui interdit la tricherie. Certains individus ou certaines corporations, sous prétexte qu’il s’agit souvent de puiser dans une caisse collective, se conduisent de manière injuste à l’égard de ceux qui contribuent à l’alimenter :
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203370604577263863362854348.html?mod=WSJ_hp_us_mostpop_read
http://www.lefigaro.fr/retraite/2011/06/09/05004-20110609ARTFIG00717-retraite-475millions-d-euros-de-fraudes-evites.php
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/interview/0201981463675-francois-chereque-interpelle-les-candidats-307494.php
Ce dernier lien concernant les intermittents, nous ramène à la question que j’avais posée en répondant à Mouloud :
AH! Encore l’excellent Ducac qui persévère dans le ridicule, c’est-à-dire dans son être; qui va nous chercher les intermittents pour illustrer sa niaiserie, mais qui oublie la corporation des toubibs dans ce pays… On croit rêver.
Un mot, encore un, sur les sottises de cours élémentaire quant au concept d’égalité : Ducac, sortez deux pièces de un euro de vos poches et observez-les attentivement. Sont-elles identiques? Non! Ont-elles la même valeur? Oui. TB élève Ducac, tirez-en maintenant les conclusions.
Jducac
Je suppose que vous vous référez à ce passage.
Effectivement il y est question d’égalité, et j’avais bien précisé, en tant que principe.
Un principe d’égalité cela ne signifie pas que tout dans une société se rapporte à ce principe, mais seulement qu’un tel principe existe pour réguler certains aspects importants de nos vies. En l’occurrence ceux qui régissent nos conditions de vies, à partir de droits individuels et collectifs.
De ce point de vue, oui, l’égalité est un principe sur lequel on ne saurait transiger, un principe ne tolère pas la demie-mesure.
Si j’ai cru bon évoquer une égalité non parfaite c’est parce que vous faisiez référence à des domaines autres que ceux concernant les conditions matérielles. je vous cite : « Mais jusqu’alors personne n’a prouvé que l’égalité de situation matérielle et autre. »
Cela n’empêche nullement qu’il y ait des grands et des petits, des qui courent vite et des qui courent pas vite, des optimistes et des pessimistes, des qui aiment la tarte à la fraise et d’autres qui détestent. L’égalité à tous points de vue ce serait que tous devraient se ressembler et tous faire la même chose.
Avant de parler de tricheries sur les allocations, j’aimerais que vous me causiez des comportements, certes légaux, mais à mon sens bien plus condamnables et nocifs pour la société que sont les gains liés à la spéculation (au sens où l’entend Jorion).
Les petites tricheries c’est du vent à coté de l’artillerie lourde de la spéculation.
C’est pas beau de tricher, mais avant de se focaliser sur les petits tricheurs il me semble plus juste de se préoccuper, d’interdire les grosses tricheries.
Avec ce système qui permet la spéculation, clairement, l’égalité des droits telle qu’elle existe actuellement ne suffit plus. Le système légal actuel crée une immense domaine, financier, a-moral.Il faut donc élargir le périmètre légal de l’égalité. C’est ce qu’a encore proposé aujourd’hui même Paul Jorion dans son communiqué à l’AFP.
je me corrige, s’agissant des spéculateurs, dans le cadre légal actuel ce ne sont pas des tricheurs, mais leur comportement amoral produit effectivement des situations que la morale commune peut condamner. Le périmètre du domaine de la moralité doit donc être élargie à ce secteur de la finance, pour le moins.
« la volonté des hommes d’échapper au piège social d’une densité démographique trop forte pour s’accommoder d’une grande égalité. »
Tout est dit en quelques mots simples, l’expansion humaine sans limite mène par essence à des systèmes adaptatifs comme ceux décrits par Paquet, de Maillard, Jorion, Keynes, Hobbes, M.Klein, Marx,Proudhon,Rousseau, Hayek,etc. en vrac.
Se poser le vrai problème est aller au delà du débat sur la répartition des richesses ou le type de système productiviste, c’est se mettre devant le choix de s’autoréguler avec l’intelligence dont nous sommes supposés disposer, ou aller vers une fin logique d’espèce expansionniste sur une planète finie.
Et de fait les théocrates et tous les systèmes religieux actuels sont un des freins majeurs à cette encore possible évolution.
Le reste participe d’un certes intéressant et indispensable débat majoritairement moral, mais malheureusement qui semble sans issue réelle faute de se confronter à la question fondamentale de la survie d’une espèce dans un milieu fini.
Réincarnation de MALTHUS je suppose…?
Un apport « adjacent »: Le sol est un don de la nature , il n’est pas produit, il ne saurait être une
propriété privée. C’est un bien commun gèré par l’Etat maître des infrastuctures du cadastre
et de l’urbanisme. L’objectif est une location généralisée. A chaque transaction l’Agence
Foncière achète le terrain puis le loue. Le financement est assuré par les particulires comme aujourd’ hui pour l’assurance-vie. Cela ferait chuter la valeur des propriétés et des loyers. avec
un loyer permanent pour le sol. Ce serait aussi une facilitation pour les agriculteurs.
Notre espèce cherche les voies d’une adaptation dans son milieu terrestre mais aussi dans son environnement proche planétaire non fini ! …
J’ ose intervenir malgré mon état d’ aujourd’ hui qui est lamentable ; de un, je ne lis pas Pierre du Sarton du Jonchay, de deux il me semble saisir ce que vous entendez par fascisme blanc, ce fascisme dans lequel nous serions tous impliqués malgré nous, ce qui nous apparente à des victimes consentantes sachant à cause de quoi leur état tout en feignant l’ étonnement où l’ indignation.
Participant à l’ insu de mon plein gré depuis toujours à ce fascisme (tout en ne découvrant évidemment que trop tard de quoi il retourne), je le prends aujourd’ hui en pleine face, ne jouant pas le jeu exigé par lui.
Habitant à 35 kilomètres de Bruxelles, je me sens responsable des directives prises là-bas ; qui ne dit mot consent et je n’ ai pas envie de consentir,alors comme dans tout système fasciste je paie. De plus mon sort n’ a rien à envier à celui d’ un Grec victime de la TroÏka. Et enfin, l’ architecture du Parlement européen vu par derrière m’ a souvent fait penser à une architecture qui fût très en vogue dans un certain pays dans un temps qu’ on préfère oublier.
Il serait intéressant aussi que d’ autres ici disent ce que veut dire les concernant ce terme de fascisme blanc.
Le mot « DEMANDE » n’apparaît pas dans votre texte, il ne s’agit donc pas un papier qui traite d’économie, de même qu’un schéma électrique ne saurait se passer du signe négatif.
C’est aussi ce que néglige un peu Paul Jorion, qui s’imagine qu’il va pouvoir améliorer quelque chose en légiférant sur le parasitisme désastreux des spéculateur. Mais il faut envisager l’étape d’après à savoir qu’il faudrait ensuite lutter contre l’inflation, qui menace toujours d’anéantir toute amélioration.
Le Colbertisme a très bien fonctionné. Des entreprises d’Etat, un protectionnisme, des subventions… La bureaucratie n’est pas toujours négative.
La cybernétique est en effet la lampe à lumière noire du capitalisme.
« Le mot « DEMANDE » n’apparaît pas dans votre texte, »
Jean Luc Morlie n’évoque pas la « demande », parce qu’il est vraiment sorti du cadre.
Dixit sa réponse à ma réaction : « Très sincèrement, je pense que « le ravi » qui, dans sa tête, « collectionne les rayons de soleil» a une utilité sociale, celle de montrer que justement « on s’en fou de l’utilité sociale» ».
Sortir, avec le magistrat Jean de Maillart, de l’enfermement « nature humaine irréductiblement mauvaise » est une bonne grande nouvelle dont il faut remercier M. Morlie;
Delphin
J’ai entendu une idée intéressante chez Mermet aujourd’hui au sens où elle est logique, qui consisterait à se passer des investisseurs privés et de tout financer sur des dépenses publiques, comme par exemple la Santé : Elle ne nous coûte que 10% du PIB, à comparer aux 15% des USA. Bien sûr on dira que les parasites sont là pour allouer les ressources ailleurs, encore faudrait-ils qu’il le fassent, ce qui est loin d’être avéré.
Nous ne vivons dans le monde le plus fou possible.
Notre système de santé est plus efficace que celui des USA, et ils sont incapables de le copier. Alors qu’ils ont l’exemple sous les yeux – et de même nous en Europe nous acharnons à copier ce que les USA ont de pire, ce qui a été la politique du président sortant et aussi de la droite en général. Et le résultat non provisoire mais définitif c’est le désastre social à tous niveaux. Mais pour l’homme de droite, tout devient pour ainsi dire conjoncturel et donc provisoire.
Pour que les gens consomment il vaut mieux créer les conditions nécessaires, à savoir d’ abord créer la frustration (la peur aussi) ; ici le besoin de compenser, s’ échapper fera que non plus on achètera mais consommera, simplement pour s’ étourdir, ne pas (plus) penser, plus savoir.
Un travail qui n’ est pas créatif n’ a pas de sens à mes yeux ; il faut bien travailler, eh oui, voilà comment on en est arrivé à penser. Ce qui était vrai avant ne l’ est sans doute plus aujourd’ hui.
Si vous dîtes à la face de la société que vous ne voulez pas travailler, dans le sens d’ un travail imposé s’ entend, vous allez voir comment vous allez être reçu ; donc si c’ est le cas, il vous faudra développer moult stratagèmes pour échapper au travail obligatoire. Stratagèmes qui vous mèneront sans doute au bord du système ou en dehors ; bonjour les classes dangereuses ..
Je crois aussi, que si chacun à un niveau personnel, s’ était interrogé en quoi il portait en lui une partie de ce que vous nommez (fascisme blanc), en quoi il l’ activait sans cesse inconsciemment ou pas, des mouvements comme ceux des Indignés (ou les révolutions arabes de l’ année passée) auraient abouti ; on ne peut pas dire que le compte y soit. Se voir tel qu’ on est n’ est pas simple.
15% dans les sondages et toujours ce A qui traîne à la place du E… Pauuuuvre Mélenchon !
bah le « A » c’est la faute à Vigneron ! 😉
Entre parenthèses Mme Parisot s’est pris aussi le Mélenchon en grippe.
Aux précédentes élections présidentielles le PS penchait vers le centre droit, cette fois, et cela on peut l’imputer à Mélenchon, le curseur repart un peu plus vers la gauche. Comment pourrait-on s’en plaindre. Ce que dit Alain Loréal n’est pas dénué de sens quand il dit qu’un axe Mélenchon Montebourg pourrait après les élections contrebalancer les renoncements hollandais, si toutefois tout le volet franco-français était laissé de coté pour ne garder que l’offensive contre la finance et la casse du « modèle » social.
Enfin, faut voir ……
Montebourg soutient Hollande il ne deviendra un soutien ou la partie PS d’un axe de gauche si Mélenchon est en tête de la gauche. Si Hollande est en tête et avec le peu d’entrain qu’il montre à chercher une alliance à sa gauche, le poids de Montebourg dans le débat sera alors nul. Car Hollande veut le trône et pour lui seul.
Une seule solution Mélenchon en tête et même si a des ambitions personnelles, il n’est pas différents de ses électeurs qui veulent une France meilleure pour eux-mêmes, … et pour tous les autres.
que le bénéfice collectif d’une propriété est l’utilisation par le propriétaire de la chose conforme au bien commun.
C’est despote-éclairo-compatible?
En général quand je roule dans mon auto, c’est pour me transporter et ne pas transporter toute la collectivité…Non mais!
En général quand j’achète un lit, c’est pour y dormir moi-meme et non pas y inviter tout le quartier, sauf une belle fille, bien sur…
Ce dont on parle, c’est donc de la propriété des biens de production et de l’usage du fructus qui en découle.
La question est de savoir si un propriétaire possédant une fontaine a le droit de vendre l’eau qu’il prétends posséder? Vieux problème depuis des millénaires…
A-t-il le droit de vendre un bien qui n’appartient à personne?
Pour tacler Von Mises et son verre d’eau dans le désert…
On se demandera donc pourquoi ceux qui possèdent un terrain pétrolifère agé de millions d’années, à une époque ou l’homme n’existait pas, se permettent d’en avoir le monopole.
Mais il reste la question de la gestion convenable tout ça, au profit de chacun.
Les latins disaient: Res publica…
Le commun,
Un « bien qui n’appartient à personne » ne doit-il pas être considéré comme un bien commun ?
Excellent billet, qui fait la synthèse des débats en cours sur le blog tout en exprimant un point de vue. Jean-Luce est vraiment dans la constitution du « nous ». Il part des considérations de chacun pour avancer ses propres thèses, c’est une qualité rare qu’il faut souligner.
Jean-luce,
Vous excluez la troisième option selon vous bureaucratique et présentant l’inconvénient de ne pas laisser s’exprimer les talents.
Vous dites :
Je vois une objection. Et curieusement elle d’une certaine façon dans une autre partie, fondamentale, de votre exposé, dans celle en l’occurrence où il est question de la corruption interne du système qui gangrène jusqu’à notre éthos lequel n’est plus vraiment concerné par le sens de la justice, celle-ci étant devenue une abstraction lointaine, au lieu d’être vécue sur le mode de la joie de la découverte, de la création.
Je souligne que je partage entièrement ce point de vue, le discours politique ne doit en effet pas se contenter d’être purement référentiel, pour la promesse de hausses de salaires, d’une justice sociale, choses qui relèvent de l’extériorité du monde social, alors que ce monde social se constitue par l’articulation de l’intérieur (nos corps affectés) et de l’extérieur (les structures sociales), du subjectif et de l’objectif. Le discours politique aujourd’hui fait bien entendu appel aux affects, mais ceux-ci ne sont pas vraiment pensés dans la perspective dynamique du changement, pour faire advenir les nouvelles finalités. Le rôle de l’affect n’y a pour seule visée que l’adhésion au candidat et à ses idées, et non pas pour porter une nouvelle façon un nouveau rapport de soi au monde social. Le cas échéant il est question de progrès social, mais c’est le plus souvent sur le mode négatif en s’opposant au discours de l’adversaire. Ce procédé nous en voyons les limites dans l’actuelle campagne présidentielle, qui fait du surplace.
Bref, où je veux en venir ,c’est que la propriété collective n’implique pas nécessairement la bureaucratisation et la sous expression des talents dès lors que l’on considère les deux points suivants, corrélés :
1) il existe un nouveau droit avec ses deux volets. Le premier étant celui des interdits qui définissent le cadre proprement dit. Le second, celui qui concerne les nouveaux droits individuels, lesquels sont garantis par l’Etat, du moins dans un premier temps. (le dépérissement de l’Etat étant inscrit dans le point 2, celui-ci créant une synergie avec le point 1) Ces nouveaux droits peuvent être l’accès permanent à l’éducation, le revenu minimum d’existence ..
2) la téléonomie de la nouvelle organisation sociale secrète un nouvel éthos, lequel renforce rétroactivement la dite téléonomie (finalité du système). C’est ce que vous appelez les circuits de la récompense qui s’embrayent désormais sur une nouvelle finalité sociale.
Bien entendu il est peu probable que cette option se réalise à l’état pur, car elle suppose un changement de paradigme radical. Et pourtant …
Selon cette perspective en tous cas la bureaucratisation de la société perd beaucoup de sa raison d’être car une partie du contrôle social se résorbe dans les nouveaux rapports de réciprocité qui s’instaurent dans le nouveau cadre prédéfini. De même l’expression des talents se rapporte nécessairement au nouveau cadre, logiquement, des choses qui dans le cadre actuel paraissent relever de l’expression des talents se trouvent déconsidérées dans le nouveau cadre social, puis ,finalement (en s’accordant à la nouvelle finalité), deviennent sans objet.
La propriété collective ne doit pas nécessairement être envisagée comme l’absence de règles dans son usage. Dans cette nouvelle société, comme dans n’importe qu’elle société humaine viable et désirable, on ne pourra pas faire n’importe quoi n’importe quand et n’importe comment.
J’ai surtout dans l’idée que cette propriété collective résulte de l’extension de la notion de bien commun et d’usage afférent à ce bien commun, ce qui n’implique donc pas que tout un chacun ne puisse user ou avoir la responsabilité individuelle d’une parcelle de cette propriété collective pour un temps donné et un usage particulier. Propriété collective n’égale pas collectivisation des usages.
Cette troisième option peut paraître utopique, mais n’est-il pas encore plus utopique de penser que sans changement de paradigme nous puissions encore longtemps habiter cette Terre ?
L’heuristique sans la logique n’est que ruine de l’ame.
François Rabelais.
à Pierre-Yves D.
Voilà qui donne tout son sens au slogan la révolution ou la mort.
@Pierre-Yves D.
J’ai appris, dans ce blog, la distinction juridique entre usus, fructus, et abusus. C’est un très bon début, et je trouve qu’il y aurait avantage à renoncer à employer le mot « propriété », qui ressemble à une « inférence causale interrompue par une étiquette », comme le dit Paul dans un récent billet.
Remplacez les différentes occurences du mot « propriété » par usus, ou fructus ou abusus, et voyez comme votre texte scintille!
Et l’axe juridique n’est pas le seul : il faut faire du concept de propriété une matrice de concepts, selon différentes dimensions.
C’est un bloc idéologique qui nous asphyxie. Attaquons le mot pour démonter la chose.
Marc Peltier,
L’enjeu c’est en effet de formuler clairement un certain nombre de concepts ou notions qui commencent à apparaître de façon évidente sur le blog, dans le but de leur appropriation collective, et donc un débouché véritablement politique. Il faut simplifier ce qui apparaît complexe.
Pour l’heure ces mots en latin n’évoquent pas grand chose au commun des mortels.
Il faudrait trouver des équivalents en bon français et surtout pouvoir les articuler.
Il faudrait trouver le concept pivot qui va permettre de synthétiser toutes ces réflexions nourries pour une bonne part par les acquis théoriques de Paul Jorion. Heureusement nous sommes bien aidés, Paul a le don de faire comprendre des choses complexes, ou du moins qui apparaissent complexes, avec des raisonnements simples et une formulation synthétique et en langage courant.
Me vient une idée à l’instant. Et si comme concept pivot nous prenions celui de la société des usages partagés personnels et collectifs. L’usage collectif c’est par exemple emprunter un transport en commun. Un usage personnel ce peut être, exemple entre mille, pouvoir dans une unité de production donnée contribuer à la production d’objets ou de services en ayant la possibilité d’avoir son mot à dire quant à la définition de l’objet, la façon d’en organiser la production, et sa destination.
Ce concept permet de mettre de coté une propriété bien trop connotée, dans un sens positif ou négatif d’ailleurs, pour faire émerger la notion centrale du partage, ce vers quoi nous devons aller si nous voulons véritablement traiter le problème des inégalités à la base, et plus seulement sur le mode de la redistribution. De même, la propriété est un ordre des choses, tandis que les usages renvoient à des relations aux choses, ce qui renverse la perspective habituelle.
L’humain se définit alors désormais par ce qu’il est essentiellement, un être relationnel, et non plus comme une monade réfléchissant un ordre immuable. Les notions de solidarité, de complémentarité ne sont plus données alors comme des vertus annexes mais sont désormais intégrés dans la compréhension immédiate du monde social.
« L’humain se définit alors désormais par ce qu’il est essentiellement, un être relationnel, et non plus comme une monade réfléchissant un ordre immuable. « .
Voilà qui devrait faire plaisir à notre Mr « tout est relation » (je crois me souvenir).
Ce n’est pas gagné! Voir mes commentaires ci-après ainsi que ceux de Tigue.
Mais il est clair pour moi que c’est dans cette direction qu’il faut aller.
« pour faire émerger la notion centrale du partage, ce vers quoi nous devons aller si nous voulons véritablement traiter le problème des inégalités à la base »
Tout à fait d’accord. La construction doit se faire en partant de la base (c’est ainsi que j’interprète votre « à la base »). J’ajouterais « localement ». J’ai proposé une utopie (ir?)réaliste en ce sens.
Commençons à partager/échanger localement,avec notre voisin, puis les voisins de notre voisin, etc.. Cela pose très rapidement et concrètement le problème de l’échange, de la monnaie d’échange et des compensations entre monnaies, sujet de ce billet, traité de manière abstraite.
Pour moi le fait d’échanger « localement » en dollars ou euros est une aberration. Et peut-être la source de beaucoup de nos maux (cf. les vicissitudes de l’euro).
Une véritable Europe fédérale doit ama se construire à partir de la base. Une monnaie globale comme l’est l’euro actuel est pour moi adaptée à une conception jacobine du pouvoir. Des monnaies locales et les mécanismes de compensation entre elles sont à inventer pour être adaptées à une conception girondine.
« Allo, New York? » « Vous voudriez pas me passer le 22 à Asnières ».
@Pierre-Yves D.
Vous proposez une dimension de la matrice « propriété », selon un axe individuel – collectif. Très bien! Nous avons donc une matrice à deux dimensions (deux pour l’instant) :
[ individuel – (familial, associatif) – local – collectif ]
[ usus – fructus – abusus ]
On voit immédiatement que :
– usus individuel et usus collectif ne signifient pas du tout la même chose,
– que fructus se décline parfaitement, en changeant graduellement de nature, de l’individuel au collectif,
– et surtout que pour abusus individuel et abusus collectif, il est indispensable de disposer d’approches politiques et juridiques différentes. En outre, l’objet sur lequel s’applique l’abusus en change la nature même, ce qui introduit une autre dimension d’analyse.
Exemples d’application : abusus individuel d’un animal, abusus individuel d’un brevet, abusus individuel d’une oeuvre d’art, abusus collectif d’une oeuvre d’art, abusus individuel d’une entreprise, abusus collectif d’une infrastructure, abusus collectif d’un territoire, etc…
Remarque : je ne partage pas votre réticence pour les mots latins usus, fructus et abusus. Je pense au contraire qu’ils sont suffisamment transparents pour être facilement compris, et qu’ils ont l’avantage immédiat de casser tout naturellement le bloc « propriété ».
Il faut sortir « local » de ma liste, et en faire une dimension local-distant à part entière.
Un usus individuel distant d’un objet matériel a-t-il un sens? L’usus n’est-il pas lié à la spatialité du sujet? S’il existe un usus à distance, ne faut-il pas créer un mot distinct? Il est vrai aussi que l’usus peut porter sur des choses immatérielles…
En revanche, l’abusus distant se constate à chaque délocalisation d’entreprise par la volonté d’un hedge fund localisé dans un paradis fiscal!
Addendum :
Bernard Friot, dans une conférence du 13 mars, distingue, lui, un axe principal propriété d’usage / propriété lucrative :
Il propose d’étendre massivement la propriété d’usage en supprimant la propriété lucrative, grâce à un financement par la cotisation (qui n’est pas l’impôt!).
Au passage, il fait une analyse de « l’apport de capital » d’un « repreneur » comme une ponction sur la valeur en cours de création par le travail.
Très original, clair, et brillant, comme d’habitude…
La noble science sans laquelle l’architecture ne produit que du bricolage mal foutu, casse gueule, laid.
,
Question centrale qui dérange.
Vive Nous.
À écouter toute cette semaine des entretiens avec le passionnant, le malicieux et plein d’esprit George Steiner ; écrivain – essayiste.
http://www.franceculture.fr/emission-hors-champs
@ Jean-Luce Morlie
1)
« Le réductionnisme consiste à refuser d’envisager la commande extérieure d’un niveau d’organisation, et à réduire l’explication d’ensemble au fonctionnement d’un seul niveau d’organisation. »
Il faut donc trouver un mode d’explication autonome de l’ontologie considérée à ce niveau. Comment?
Il me semble que les physiciens sont partis pour réduire ad aeternam faute de savoir comment y arriver.
2)
« L’étape réductionniste est nécessaire à la compréhension ultérieure des niveaux englobants »
Pourquoi englobants? Pourquoi la réduction se ferait-elle nécessairement « par le bas »?
René Thom, Apologie du logos, p. 344:
« L’hypothèse réductionniste devra peut-être un jour être retournée: ce sont les phénomènes vitaux qui pourront nous expliquer certaines énigmes de la structure de la matière ou de l’énergie. Après tout, n’oublions pas que le principe de la conservation de l’énergie a été exprimé pour la première fois par von Mayer, un médecin… »
Suite.
Je ne sais pas si vous parlez du réductionnisme en bien ou en mal et si votre méthodologie est réductionniste ou holiste. Je penche cependant pour la deuxième solution puisque vous écrivez
« Il me semble […] qu’il est nécessaire d’introduire un niveau d’analyse englobant, c’est-à-dire le niveau de l’État… » L’Etat étant ce qui est, cela renvoie à ma précédente interrogation: comment faire cette analyse? Est-ce la raison de votre allusion à Durkheim?
Mon impression est confortée par le fait que vous proposez de changer la finalité proposée par PSDJ (la propriété devient la justice). Une façon de dire que vous l’acceptez.
A quel niveau faut-il se placer pour attaquer ce problème? Je crois que nous sommes plusieurs à penser sur ce blog qu’il faut chercher une autre approche que l’approche théocratique.
René Thom conclut son oeuvre philosophique par un, pour moi énigmatique:
« Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. »
Car c’est bien, pour moi, de cela qu’il s’agit: donner du sens au monde. Car, amha, le néo-darwinisme n’en donne pas…
@ BasiCrabbit
Sur le sens de « réductionnisme » et « niveau englobant » , vous trouverez , en ligne, toutes les précisions utiles au chapitre LES NIVEAUX D’ORGANISATION: RÉGULATEUR ET SERVOMÉCANISME, de l’ouvrage de H. Laborit La Colombe Assassinée
Pour « le sens à donner au monde », ma grand-mère me disait « tire ton plan » 😉
A+
@ Jean-Luce Morlie
Merci. J’y vois plus clair sur votre vision de l’évolution.
Voici celle de René Thom:
« C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. De même sur le plan de la dynamique biologique, ils absorbent causalité et finalité en une pure continuité topologique, aperçue dans des sens différents.
[…]
Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. ainsi l’usage de vocables anthropomorphes [le conflit héraclitéen] en Physique est foncièrement justifié.
[…]
Qu’on géométrise de même les termes d’information, de message, de plan (ce que s’efforcent de faire nos modèles) et toute objection à l’usage de ces termes tombera. »
Conclusion de Stabilité structurelle et morphogénèse.
En commentaire du dernier article de PSDJ le très parménidien Tigue insiste sur l’importance du ciment. Les ciments qui cimentent la vision réductionniste de Laborit (et de très nombreux biologistes), ciments nécessaires pour articuler les différents niveaux d’organisation, manquent, de l’avis de Thom, cruellement. Car que reste-t-il de cette vision si l’on n’a qu’une très vague idée, voire pas d’idée du tout, de la façon dont les différents niveaux communiquent? Ce dont, précisément (cf. la dernière phrase de la citation) Thom s’occupe.
À Basic Rabbit,
Parmenide et Heraclite étaient enfermés dans la même cage : leur logique.
Des qu’ ils parlent de l’ Être , le logos et son ciment logique, ne permettent pas de construire une maison commune, mais mène à l affrontement thèse/antithèse .
Heraclite avait perçu toutefois qu’ on pouvait être et n’ être pas dans le même fleuve, ce que Parmenide lui reprochait à la fin de son Poème.
Ludwig Wittgenstein a soulevé dans son Tractacus logico Philosophicus, le même lièvre qu’ Heraclite, à propos du Langage, qui est bien autre chose qu’ une bijection entre un ensemble de signes et un ensemble de faits : c’ est un Être.
http://www.lantb.net/uebersicht/wp-mp3/Wittgenstein3_4.mp3
Il faut une autre logique pour parler de l Être .
Les mathématiques de René Thom permettent au minimum de reconnaître les formes de l être qui se cachent derrière une apparente variété afin d’ en commencer l étude.
@ Tigue
Scusi. Je ne dirai plus que vous êtes parménidien.
« Il faut une autre logique pour parler de l Être . »
C’est précisément ce que Thom s’efforce de faire: « J’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
Thom est un penseur du continu, condition pour moi nécessaire pour parler de l’Être.
J’ai commencé à écouter l’émission de France Q sur Wittgenstein. Commencé seulement car l’interviewé m’a énervé. Mais je crois en avoir entendu assez pour comprendre que Wittgenstein soulève un problème non entrevu par les linguistes formalistes. De même que lorsqu’il critique le deuxième théorème d’incomplétude de Gödel (c’est nettement plus dans mes cordes), critique reprise par Paul Jorion.
Il faut une autre logique. Thom en propose une dans « Sur la notion de champ sémantique et le principe d’exclusion dans un modèle géométrique de la signification (Apologie du logos p. 569 et suivantes).
Thom consacre un chapitre entier au langage dans « Stabilité structurelle et morphogénèse » et un autre dans « Esquisse d’une sémiophysique ».
@BasicRabbit
Bonjour, je m’étonne de votre lecture ; vous écrivez :
Il n’y a pas plus antiréductionniste déclaré que Henry Laborit, comment expliquez-vous ce contre-sens ? Est-ce que je vous lis mal ?
@ Jean-luce Morlie
Bonsoir.
J’ai relu l’article de Laborit que vous m’avez indiqué. Scusi. En écrivant « réductionniste » je pensais « non holiste ». Une position holiste (c’est à dire une compréhension globale que visiblement souhaite Laborit) nécessite en effet de comprendre les mécanismes d’homéostasie des différents niveaux d’organisation, les mécanismes d’action et de rétroaction des différents niveaux les uns par rapport aux autres., ainsi que le plan général d’organisation.
Je subodore (tel Rantanplan) que c’est René Thom qui est allé le plus loin (amha beaucoup plus loin que les autres) dans cette direction. Partant de là, pour s’en assurer, il faut comprendre Stabilité structurelle et morphogénèse. En ce qui me concerne ce n’est pas gagné!
@ Jean-Luce Morlie (suite)
J’ai retrouvé le passage qui justifie mon point de vue: Apologie du logos p. 371.
« Comme je l’ai dit il y a longtemps, réduire l’arbitraire de la description est la vraie définition de l’explication scientifique. […] Toutes les explications magiques impliquent l’emploi de concepts non formalisables tels que Dieu, entéléchie, ordre, complexité, force, programme, message, information, esprit, hasard, vie et ainsi de suite. Tous ces concepts ont le point commun d’être trans-spatiaux (non locaux): ils prescrivent un ordre à longue portée, des contraintes de longue portée dans la morphologie à quoi ils s’appliquent. Or la pensée scientifique est fondamentalement une pensée formelle: elle repose sur une concaténation locale de formes dans l’espace, ce qui exclut toute manipulation à longue portée de symboles. […] Ainsi la biologie moléculaire, avec son emploi immodéré de « message, information, code », exhibe clairement son incapacité à traiter de l’ordre spatio-temporel en matière animée. […]. Tous ces concepts ont un pouvoir explicatif illusoire. L’intérêt majeur de la théorie des catastrophes est peut-être d’épurer toutes les sciences de ces concepts ancestraux, d’enracinement biologique profond, et de remplacer leur vertu explicative fallacieuse par la manipulation géométrique explicite de champs morphogénétiques. »
@BasicRabbit:
J’ai un problème avec ça:
//// Or la pensée scientifique est fondamentalement une pensée formelle: elle repose sur une concaténation locale de formes dans l’espace, ce qui exclut toute manipulation à longue portée de symboles. . Tous ces concepts ont un pouvoir explicatif illusoire. L’intérêt majeur de la théorie des catastrophes est peut-être d’épurer toutes les sciences de ces concepts ancestraux, d’enracinement biologique profond, /////
Il me semble qd meme pertinent d’ argumenter le contraire . Les « concepts ancestraux » peuvent etre considérés comme une mémoire a long terme sensée preserver l’ espece (pour les instincts ) et la civilisation (pour les rites culturels) de dérives opportunistes resultant du désir (immédiat) du logos de bénéficier de situations conjoncturelles favorables .(pas forcément durables)
//////Toutes les explications magiques impliquent l’emploi de concepts non formalisables tels que Dieu, entéléchie, ordre, complexité, force, programme, message, information, esprit, hasard, vie et ainsi de suite. Tous ces concepts ont le point commun d’être trans-spatiaux (non locaux): ils prescrivent un ordre à longue portée, des contraintes de longue portée /////
il faudrait dire trans-spatiaux ET trans-historique .
Cette » manipulation des symboles » , qui me semble etre présentée ici comme négative , peut aussi etre présentée comme vertueuse , voire indispensable.
@ Kercoz
Dire des choses sensées sur l’évolution de la pensée magique à la pensée scientifique n’est pas à ma portée. Il y a sur ce blog des gens infiniment plus compétents que moi sur ce sujet, Paul Jorion par exemple.
Thom revient souvent sur ce problème. Par exemple dans « De la magie à la science » (Apologie du logos p. 461).
Thom est lamarckien. Ce qui implique une plus grande part attribuée à l’acquis et une moins grande à l’inné. Il voit le rôle du génome comme un dépôt culturel [comme les vieilles lois stockées dans les bibliothèques parlementaires?- la question est de moi-]. Esquisse d’une sémiophysique pp. 127 et 128.
PS1: Avez-vous regardé le commentaire 17?
PS2: Je pars me mettre les mains dans le cambouis.
Une explication ! Peut-être pour une partie de ces 99%…
Mon père après une journée de travail à l’usine, rentrait souvent fatigué. Il faisait un peu de jardin. Lisait son journal. Mangeait au dîner le contenu de son assiette, buvait son verre de vin. Une dernière cigarette sur le balcon… Et puis il rentrait et disait : Je n’ai plus la tête à rien, plus la force de penser, j’vais me coucher ! Bonne nuit !
Et s’il vous avait écouté à la radio ou à la télé, je pense qu’au bout d’un quart d’heure, maxi, il aurait pu ajouter : A mon avis, le temps que ces gars se mettent d’accord, ça va être encore long avant que je gagne correctement ma croûte. Ils me fatiguent ! j’préfère garder le peu d ‘énergie qui m’reste pour mes rêves… Ils me seront plus utiles.
Alors… Il y a encore du boulot sur la planche! Bon courage à nous !
Et commençons par augmenter conséquemment les revenus de base, au lieu des différentes et multiples allocations, assurances sociales utiles, mais qui sont des caches misères…
Les revenus de base, remis à niveau sur l’échelle des salaires seront plus efficaces pour redonner la dignité et l’autonomie aux personnes principalement touchées par le chômage et la précarité, conséquences de la rationalisation et automatisation des structures modernes de l’emploi. Partir de la base… pour atteindre le sommet de la propriété.
@Philgill
Mon père aurait probablement dit la même chose que le vôtre.
Toutes ces grandes envolées intellectuelles me font penser à ces interminables discussions sur le sexe des anges qui agitaient les élites de Byzance, alors que leur cité s’écroulait.
Cependant, le monde des intellectuels intellectualisant est nécessaire pour changer notre monde absurde. Il a de l’influence, eh oui, même si parfois il fait sourire le petit peuple par ses discussions extravagantes.
Et cette influence, s’il s’organise comme ici, agit par capillarité intellectuelle sur les conseillers des maîtres du monde actuel. C’est du moins ce que j’espère, moi qui ne fait pas partie de ce petit monde. 🙂
En fait avec beaucoup de mots vous voulez parler de la néguentropie?
Voir Erwin Schrödinger, dans son ouvrage Qu’est-ce que la vie ? (1944)
@ Izarn
René Thom en a écrit aussi un sacré rayon sur le sujet. Réductionnisme de Schrödinger vs holisme de Thom. Cf. mon commentaire adressé à Jean-Luce Morlie.
A propos de Schrödinger, il me revient en mémoire cette interrogation de béotien: la mécanique quantique concerne le discret (les quanta). Pourquoi alors légiférer la mécanique quantique avec des équations continuistes (car aux dérivées partielles) telles que celle de Schrödinger?
il me semble qu’on pourrait aussi citer les ouvrages d’Ilya Prigogine.
Kercoz! On vous demande…
A propos j’ai bossé pour vous dans le billet « Misère de l’arithmétique ».
Le problème n’est peut-être pas la propriété, il suffit de déterminer des plafonds et des planchers, au delà desquels on compense ou on limite.
« On » c’est l’Etat mais l’Etat est brouillé, dans une contradiction entre la nécessité de se soumettre aux institutions internationales aliénées par le pouvoir de la finance et la nécessité de veiller au bien être de ses citoyens. Les grands redistributeurs , ce sont ces institutions internationales et/ou elles dictent les règles. C’est à ce niveau qu’il faudrait agir et réguler la contradiction centripède/centrifuge des Etats donc des citoyens du monde.
La monnaie virtuelle ( rétribution du travail et moyen d’échange) se réduit à un signe (sémiologie ) et doit entrainer le consensus garanti par le Droit.
La société que l’on veut nous imposer c’est l’échange de mon temps bien concret contre un signe qui n’est même plus reconnu par la sphère du nous.
J’ignore si Aristote a évoqué le temps, je vais faire une recherche, parce que c’est l’optimisation de notre temps et de notre qualité de vie qui est en jeu.
Je dispose de peu de temps libre, donc mes excuses si j’ai radoté car je n’ai pas encore eu le bonheur de lire tout Jorion mais dans ma tête j’ai » un Jorion sur carré blanc » 😉 comme antidote au fascisme blanc
En attendant de me lancer dans Aristote, ceci n’est pas sans intérêt:
Guillaume d’Ockham
» 1324-1328 à Avignon
.Cette période est marquée par l’opposition du pape aux franciscains. Jean XXII souhaite que les frères reconnaissent être dépositaires d’un droit d’usage sur les biens dont ils disposent (notamment de leurs églises). Mais ces derniers refusent, revendiquant un « usage sans droit4 ». Les frères les plus radicaux s’unissent au sein du courant des spirituels. La querelle de la pauvreté débute. Ockham ne s’intéresse vraiment à cette querelle (qu’il croyait réglée) qu’avec la venue de Michele da Cesena en son couvent d’Avignon à l’automne 1327. Persuadé que le pape est tombé dans l’hérésie, il rejoint alors les spirituels.
Les thèses des spirituels sont sujettes à débat. Certains pensent aujourd’hui qu’ils prêchaient la pauvreté intégrale pour l’Église telle que souhaitée par saint François d’Assise, d’autres qu’ils ne défendaient que le droit des moines franciscains à vivre hors du régime de la propriété… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_d'Ockham
@ Jean-Luce Morlie
Ça fait bien 2 ans que j’avais signalé l’absence du terme travail et du terme propriété dans les productions de PSDJ. Mieux vaut tard que jamais.
La phrase de PSDJ qui introduit votre texte est le produit d’un échange ailleurs où il vous écrit d’abord :
« Enfin l’État de droit est l’équilibre matériel de la société où toutes les fins individuelles sont rendues réalisables par la propriété ».
BasicRabbit saisit la définition et constate :
« Donc pas d’état de droit dans une société n’acceptant pas la propriété individuelle? »
Et PSDJ de lui répondre
« Le droit de propriété est ce qui permet à l’individu d’exister dans la société, donc à la société d’être une société et pas une masse librement manipulée par des théocrates ».
La phrase vous séduit, mais qu’est ce que ça prétend dire ?
Pour la théocratie j’avais cru comprendre que la dernière monarchie de droit divin avait rendu l’âme avec celle du corps du Roi, au profit de l’érection de l’âme du capitalisme. Donc qui qualifier de théocrates en république ,laïque en plus ? je ne vois pas.
Il existe encore quelques sociétés d’humains en perdition, dans des coins reculés où les ethnologues et anthropologues séjournaient jadis, et qui méritent le terme de société, terme qui emporte les sens d’union, d’alliance, de commerce, de liens communs. On cherchera en vain dans ces sociétés là, – et je ne vois pas de raison de leur refuser cette dénomination – un droit de propriété tel qu’on l’entend depuis au moins les romains, c’est à dire un titre en bonne et due forme. De ces titres qu’on remettait aux colons du far-west, ou pour quelques arpents de neige au Québec, égalitaires en surface mais pas en pluviométrie.
Pour ce qui nous concerne en France le scapel du droit est clair ici ou là.
Et la clarté est exigible en droit vous diront les juristes. Autre chose est la façon dont cette clarté s’est tissée, construite, composée, et pour quel service.
Une masse librement manipulée ?
Allons bon ! Ce n’est qu’en 1781 qu’apparait « en masse » 1789 qu’on parle de « masse du peuple » 1793 avec « se lever en masse » et 1810 pour le pluriel « les masses ». PSDJ use d’un vocabulaire révolutionnaire pour replacer la « masse » sous le joug du théocrate ? Illisible pour moi.
Passons à la phrase suivante, celle que vous suivez entièrement :
« que le bénéfice collectif d’une propriété est l’utilisation par le propriétaire de la chose conforme au bien commun. »
J’avais cru comprendre que le propriétaire disposait de l’usus et du fructus, et que c’était à ça que tenait une de ses formes d’attaches à SA propriété et pas du tout qu’il en disposait pour le bénéfice collectif du bien commun. Mais dans cette phrase, je lis quelque chose qui m’évoque irrésistiblement la théorie du ruissellement, sans doute que je lis de travers.
Pour la suite j’ai bien compris votre « tout le monde en croque » depuis des lustres, et que vous ne possédez pas la réponse à « comment les 99% ont accepté tout ça et depuis si longtemps ». Pourtant vous n’êtes pas le premier à le remarquer et la littérature à ce sujet n’est pas une rareté, avant comme après La Boetie.
Jusqu’à là, rien d’inacceptable à lire quand surgit le « fascisme blanc » présenté avec potion clef : « nous sommes dedans depuis longtemps et nous n’en sommes pas conscients ».
Jusqu’à plus ample informé, si pas conscient alors inconscient, et si déclaré alors pas inconscient mais conscient. Cet usage de ces termes permettrait aussi de dire qu’avant les gens étaient inconscients que la planète avait et a toujours des rondeurs.
Mais l’imprécision inacceptable est l’usage du terme fascisme blanc pour qualifier ces disparités confuses égrainés dans le texte de Paquet que vous citez.
Le fascisme restera une forme de réaction aux projets socialistes et communistes, réaction financée par la classe possédante, et maquillée à l’occasion de propos socialistes. C’est une des formes possibles de dictature, comme il existe plusieurs formes de démocratie, de république etc. Mais je croyais que la Belgique était une monarchie constitutionnelle héréditaire avec un État fédéral. Car blanc après noir, brun, rouge, vert, et bientôt arc en ciel ? cette dilution du sens n’est ni du registre d’un supposé droit à l’oubli, ni du formalisé devoir de mémoire, mais signe de quoi alors ?
Je n’ai pas le souvenir que ce blog ait abordé la réflexion qui a occupé les érudits pendant quelques siècles : La toute-puissance de Dieu existait-elle en puissance avant l’acte de créer le monde, ou est-ce l’acte qui l’a révélée.
Je coupe court il est tard.
@ Rosebud 1871
« Je n’ai pas le souvenir que ce blog ait abordé la réflexion qui a occupé les érudits pendant quelques siècles : La toute-puissance de Dieu existait-elle en puissance avant l’acte de créer le monde, ou est-ce l’acte qui l’a révélée? »
Euh… C’est ce que je passe mon temps à faire sur ce blog en invitant à lire l’oeuvre philosophique de René Thom.
@BasicRabbit 3 avril 2012 à 09:19
La phrase qui vous interpelle, n’était ni une plainte ni une invitation juste une moquerie.
Pour René Thom j’avais acheté « Modèles mathématiques de la morphogénèse » à l’époque, que je n’ai jamais terminé. Je l’ai écouté à 2 colloques avec le même effet. C’est que je reste handicapé avec les maths, et ça ne changera plus.
Tombé à ma naissance dans le chaudron où on devise Liberté-Égalité-Fraternité, ma question demeure du sens de chaque terme et de leur possible articulation réunis. Un délire ? Une lubie ? Une impossibilité ? Si un mathématicien démontrait l’impossibilité d’une telle assertion ou sa consistance, on passerait à autre chose. Dans l’attente, ça a la gueule des constructions d’Escher, ça fuit de partout.
Pour partager quelque chose, voici les réactions de Lacan à ses rencontres avec Thom. Il n’était pas Thomiste, ni à la façon de PSDJ avec Thomas, ni à la votre avec René. Je précise à votre attention, que le « mur » dont parle Lacan est celui du « je parle aux murs ».
03/02/1972 : […] Il est très clair que quelqu’un dont vous avez entendu, sans doute certain, parler pour la première fois ce matin, René Thom, qui est mathématicien, il n’est pas pour ceci que la logique, c’est-à-dire le discours qui se tient sur le mur, soit quelque chose qui suffise même à rendre compte du nombre, premier pas de la mathématique. Par contre, il lui semble pouvoir rendre compte, non seulement de ce qui se trace sur le mur – ça n’est rien d’autre que la vie même, ça commence à la moisissure, comme vous savez – rendre compte par le nombre, l’algèbre, les fonctions, la topologie, rendre compte de tout ce qui se passe dans le champ de la vie. J’y reviendrai. Je vous expliquerai que le fait qu’il retrouve, dans telle fonction mathématique, le tracé même de ces courbes que fait la prime moisissure avant de s’élever jusqu’à l’homme, que ce fait le pousse jusqu’à cette extrapolation de penser que la topologie peut fournir une typologie des langues naturelles. Je ne sais pas si la question est actuellement tranchable. J’essaierai de vous donner une idée d’où est son incidence actuelle, rien de plus. Ce que je peux dire, c’est qu’en tout cas, le clivage du mur, le fait qu’il y ait quelque chose d’installé devant, que j’ai appelé parole et langage, et que c’est d’un autre côté que ça travaille, peut-être mathématiquement, il est bien certain que nous ne pouvons pas en avoir d’autre idée. Que la science repose, non, comme on le dit, sur la quantité, mais sur le nombre, la fonction et la topologie, c’est ce qui ne fait pas de doute. Un discours qui s’appelle la Science, a trouvé le moyen de se construire derrière le mur. Seulement ce que je crois devoir nettement formuler et ce en quoi je crois être d’accord avec tout ce qu’il y a de plus sérieux dans la construction scientifique, c’est qu’il est strictement impossible de donner à quoi que ce soit qui s’articule en termes algébriques ou topologiques, l’ombre d’un sens. Il y a du sens pour ceux qui, devant le mur, se complaisent de taches de moisissures qui se trouvent si propices à être transformées en madone ou en dos d’athlète. Mais, il est évident que nous ne pouvons pas nous contenter, enfin, de ces sens confusionnels. Cela ne sert, en fin de compte, qu’à retentir sur la lyre du désir, sur l’érotisme, pour appeler les choses par leur nom. […] Je voudrais quand même dire quelque chose sur le savoir de l’analyste, à condition que vous ne vous en teniez pas là. Si mon ami René Thom arrive si aisément à trouver par des coupes de surfaces mathématiques compliquées, quelque chose comme un dessin, une zébrure, enfin, quelque chose qu’il appelle aussi bien une pointe, une écaille, une fronce, un pli, et à en faire un usage véritablement captivant, si, en d’autres termes, il y a entre telle tranche d’une chose qui n’existe qu’à ce qu’on puisse écrire : existe ∃x. ∃x qui satisfait à la fonction F de x », oui, s’il fait ça avec tellement d’aisance, il n’en reste pas moins que, tant que ça n’aura pas rendu raison d’une façon exhaustive de ce avec quoi, malgré tout, il est bien forcé de vous l’expliquer, à savoir le langage commun et la grammaire autour, il restera là une zone que j’appelle «zone du discours» et qui est celle sur laquelle l’analytique des discours jette un vif jour. Qu’est-ce qui là-dedans peut se transmettre d’un savoir ? Enfin, il faut choisir ! Ce sont les nombres qui savent, qui savent parce qu’ils ont fait, ils ont fait s’émouvoir cette matière organisée en un point, bien sûr, immémorial, et qui continuent de savoir ce qu’ils font. Il y a une chose bien certaine, c’est que c’est de la façon la plus abusive que nous mettons là-dedans un sens, que toute idée d’évolution, de perfectionnement, alors que dans la chaîne animale supposée, nous ne voyons absolument rien qui atteste tout de même cette adaptation soi-disant continue, à tel point qu’il a bien fallu tout de même qu’on y renonce et qu’on dise qu’après tout, ceux qui passent, alors là, ce sont ceux qui ont pu passer. On appelle ça, la sélection naturelle. Ça veut strictement rien dire. Ça a comme ça un petit sens emprunté à un discours de pirate, et puis pourquoi pas celui-là ou un autre ? La chose la plus claire qui nous apparaît, c’est qu’un être vivant ne sait pas toujours très bien quoi faire d’un de ses organes. Et après tout, c’est peut-être un cas particulier de la mise en évidence, par le discours analytique, du côté embarrassant que ça a, le phallus. […]
02/03/1972 […] Il y a une autre façon d’aborder le langage et, bien sûr, la chose est actuelle, elle est actuelle pour le fait que quelqu’un que j’ai nommé – il se trouve que je l’ai nommé juste après que l’eût fait Jakobson, mais que, comme il arrive, je l’avais connu juste avant – c’est à savoir un nommé René Thom, et ce quelqu’un tente en somme, certainement non sans en avoir déjà frayé certaines voies, à aborder la question du langage sous le biais sémantique, c’est-à-dire non pas de la combinaison signifiante en tant que la mathématique pure peut nous aider à la concevoir comme telle, mais sous l’angle sémantique, c’est-à-dire non sans recourir aussi à la mathématique, à trouver dans certaines courbes, ajouterais-je, certaines formes, ajouterais-je qui se déduisent de ces courbes, quelque chose qui nous permettrait de concevoir le langage comme, dirai-je, quelque chose comme l’écho des phénomènes physiques. C’est à partir, par exemple, dans ce qui est purement et simplement communication de phénomènes de résonance que seraient élaborées des courbes qui, pour valoir dans un certain nombre de relations fondamentales, se trouveraient secondairement se rassembler, s’homogénéiser, si l’on peut dire, être prises dans une même parenthèse d’où résulteraient les diverses fonctions grammaticales. Il me semble qu’il y a déjà un obstacle à concevoir les choses ainsi : c’est qu’on est forcé de mettre sous le même terme «verbe» des types d’action fort différentes. Pourquoi le langage aurait-il en quelque sorte rassemblé dans une même catégorie des fonctions qui ne -peuvent se concevoir d’origine que sous les modes d’émergence très différents ? Néanmoins la question reste en suspens. Il est certain qu’il y aurait quelque chose d’infiniment satisfaisant à considérer que le langage est en quelque sorte modelé sur les fonctions supposées être de la réalité physique, même si cette réalité n’est abordable que par le biais d’une fonctionnalisation mathématique. Ce que je suis, pour moi, en train, pour vous, d’avancer, c’est quelque chose qui foncièrement s’attache à l’origine purement topologique du langage. Cette origine topologique, je crois pouvoir en rendre compte à partir de ceci qu’elle est liée essentiellement à quelque chose qui arrive sous le biais, chez l’être parlant, de la sexualité. L’être parlant est-il parlant à cause de ce quelque chose qui est arrivé à la sexualité parce qu’il est l’être parlant, c’est une affaire où je m’abstiens de trancher, vous en laissant le soin.
@ Rosebud1871
Merci! Je vais me régaler.
NB: Je suis en quelque sorte consultant mathématique pour mon propre fils, lacanien jusqu’au cou (et au-delà). Je ne désespère pas de l’amener aux vues thomiennes et lui ne désespère pas de m’amener à la vision lacanienne. La jeunesse finit toujours par l’emporter…
Dans MMM dont vous parlez, je pense que des titres comme: « Eléments pour une sémantique topologique », « Topologie et linguistique », « Topologie et signification », « De l’icône au symbole », « Essais d’interprétation psycho-linguistique de la typologie des langues naturelles », doivent retenir les lacaniens.
NB: MMM, SSM et ES ont été et sont toujours pour moi des « pavés », (très) difficiles d’accès. Je préfère attaquer par la partie Controverses de « Apologie du Logos ». On y voit en effet comment la pensée de Thom (pour moi révolutionnaire) se positionne par rapport à la pensée qui domine actuellement.
Thom parle très peu de Lacan. Il raconte qu’il a déjeuné une fois avec Lacan et a parlé, parlé. Lacan n’a pratiquement rien dit. A la fin du repas Thom a dit: « Ce qui limite le vrai, ce n’est pas le faux, c’est l’insignifiant ». Lacan: « Cela me retient, cela me retient ». Et Thom de conclure: « voilà, j’avais retenu le maître ».
Pour Thom le triplet Réel-Symbolique-Imaginaire est mieux représenté par la catastrophe de fronce, susceptible d’interprétation dynamique, que par le noeud borroméen. Apologie du logos p. 529.
@BasicRabbit
« Lacan: « Cela me retient, cela me retient ». Et Thom de conclure: « voilà, j’avais retenu le maître ». »
Cela était-il lui ?
@ schizosophie
Sans doute pas mais, pour moi, peu importe. Cette anecdote révèle ama un affrontement d’ego.
Lacan: « Seulement ce que je crois devoir nettement formuler et ce en quoi je crois être d’accord avec tout ce qu’il y a de plus sérieux dans la construction scientifique, c’est qu’il est strictement impossible de donner à quoi que ce soit qui s’articule en termes algébriques ou topologiques, l’ombre d’un sens. »
J’aurais aimé connaître sa position sur « Esquisse d’une sémiophysique », publié hélas après sa mort.
J’aurais également aimé connaître sa position sur la partie « phallique » de la théorie thomienne, à savoir l’interprétation biologique des ombilics elliptique, hyperbolique et parabolique. Extrait:
« d’où l’apparition, après franchissement d’une singularité hyperbolique pour la méridienne, de formes en champignon avec formation d’une goutte brisant à l’extrémité du jet… »
Les trois points de suspension terminaux sont dans le texte de Thom (Méthode mathématique de la morphogénèse p. 80). Lacan connaissait vraisemblablement cet article du début des années 1970. S’il l’avait commenté (l’a-t-il fait?) aurait-il dit « qu’il est strictement impossible de donner à quoi que ce soit qui s’articule en termes algébriques ou topologiques, l’ombre d’un sens? »
@BasicRabbit 3 avril 2012 à 21:57
Non, pas d’affrontement d’Ego. Le témoignage est juste, il en existe d’autres du même acabit, notamment un publié par quelqu’un de l’Oulipo. Je penche plutôt pour l’entretien d’embauche pour son divan. Mettez-vous à sa place : légitimement dès que quelqu’un commençait à lui parler, il n’avait aucun savoir sur la suite à y donner, sans en exclure aucune.
Il n’a pas dit de quoi cela le retient. Le terme « insignifiant » est quasi absent du vocabulaire de Lacan, très occupé à s’occuper de tout ce qui est dit « insignifiant », laissé pour compte par d’autres discours, au contraire de l’analyse.
Lacan constate que la science exclut le sujet, et que c’est l’usage de petites lettres dénuées de sens qui a permis la science moderne. C’est à ce propos qu’il parle de hors-sens en math et topologie, et pas du tout au fait que certaines courbes peuvent en évoquer d’autres. On peut donner un sens sexuel à tout ce qu’on veut comme schtroumpfer tant qu’on veut. Ça s’est toujours fait. Bon courage pour les réunions de famille !
@ Rosebud1871
Seriez-vous par hasard lacanien? J’ai l’impression d’une discussion familiale!
La théorie des catastrophes n’est pas une théorie mathématique (bien qu’elle s’appuie sur la classification purement mathématique des singularités des fonctions différentiables). Thom insiste beaucoup sur ce point. Voir « Le statut épistémologique de la théorie des catastrophes » Apologie du logos. Voir aussi « Les limites de la théorie des catastrophes » dans MMM.
« On peut donner un sens sexuel à tout ce qu’on veut comme schtroumpfer tant qu’on veut. »
Thom est venu au problème de la morphogénèse en contemplant un modèle en plâtre de gastrulation de grenouille où apparaissait une fronce. Fronce qui apparaît également dans la classification des singularité des fonctions différentiables. Thom a alors fait le rapprochement différenciacion cellulaire/différentiation fonctionnelle. Le sens sexuel précité peut alors être considéré comme conséquence du lapsus transformant un « c » en un « t ». Lapsus qui pourrait intéresser les lacaniens…
@BasicRabbit 4 avril 2012 à 09:31
Si je suis lacanien ?
Si vous me donnez votre définition de ce qu’est un lacanien, je vous répondrai à partir de votre définition.
Pareil quand on me demande si je suis communiste. Sauf que là, quand je repère qu’un « oui ! » va horrifier le questionneur, je me précipite à dire : « oui ». Paraît que c’est pervers, alors si on me demande si je suis pervers et qu’un « oui » va horrifier le questionneur : même traitement.
Même PSDJ est communiste, puisqu’il pense que le capitalisme n’est pas éternel, et qu’à plus ample informé on a pas trouvé d’autre terme que socialisme puis l’hypothétique communisme pour envisager une suite. Bien sûr le califatisme existe aussi mais c’est un baroud d’honneur régressif après la disparition des États « socialistes » comme ils se disaient eux-mêmes et non « communistes » comme la droite et même Jorion persistent à les appeler.
Voilà pour les différenciations.
Pour les différentiations j’apprends qu’un certain Lebesgue donne dans l’intégration. S’il est l’auteur du terme, était-il bègue à l’écrit aussi ? Je plaisante, mais c’est comme psychanalyse en intension et psychanalyse en intention dont joue Lacan, ça m’est longtemps passé au travers les yeux.
la logique voudrait que votre derniere phrase sur Dieu, ne remette pas en cause son existence, et qu importe la question ..
Dieu et moi, n’avons jamais été présenté, mais si j’entends parler de Lui, j’ignore si c’est réciproque, et je ne cherche pas à le savoir sur Google en tapant mon patronyme et le sien pour apprendre si un tiers fait le metteur en cène.
Rosebud,
hors la virgul’élégante bien que trop délibérément énigmatique, on appréciera à sa juste valeur ce singulier « singulier pluriel ». Question : Rosebud est-il ectoplasmique, ou bien s’est-il rangé finalement au nous soutenu de composition française, ou bien encore est-il dieu et/ou deux ?
@vigneron
Comme dit Woody:
« Non seulement Dieu n’existe pas, mais essayez donc de trouver un plombier le week-end »…
Vigneron, c’est Rosebud1871 que tu cherches ou Dieu ? Statistiquement t’as aucune chance de rencontrer le premier car il te suit, mais pour l’Autre c’est droit devant.
Formulation qui tend à donner à cette « toute-puissance » l’allure d’un « objet », ce qui est contradictoire avec l’absence de trait de séparation entre intérieur/ extérieur, contenant/ contenu, avant/après, etc.. qui serait le propre de la toute-puissance de « Dieu ». Vouloir faire passer cette « toute-puissance » par le tamis de la langue c’est à coup sûr lui oter sa … toute-puissance.
@Ando 3 avril 2012 à 17:54
Vous savez, la notion de toute-puissance, comme toutes les autres créations de notion, en dehors de la langue, je ne vois pas.
Il est possible que lorsque le Krakatoa explosa en Indonésie les témoins qui survécurent aient donné un vague contenu à cette notion. La notion, c’est du différé.
@Ando 3 avril 2012 à 21:59
Possible, pire que le tonnerre !
Vous exprimez parfaitement ce que je crains à propos du revenu de base. Il faut bien qu’une instance le distribue ce revenu !
Bien sûr Cedric, le problème du redistributeur, du clerc le plus souvent, qu’il soit curé, prof ou trader, c’est sa fâcheuse tendance à se servir en premier, généreusement, puis plus que largement, éhontément pour finir. Un seul exemple : la proportion des enfants de père, mère ou père et mère enseignants à polytechnique. Dans une étude de 1995* on était à 41% de polytechniciens fils ou filles d’enseignants…
Faudrait p’têt faire comme l’église… pour qu’ils laissent d’la place aux autres au paradis… célibat et pas de descendance pour les hussards de la république… 🙂
*Cf Michel Euriat et Claude Thélot dans la Revue française de Sociologie, « Le recrutement social de l’élite scolaire en France de 1950 à 1990 »
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1995_num_36_3_5065
Voir aussi l’étude de Valérie Albouy et Thomas Wanecq.de 2003 : http://insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf
Arrêtez vigneron, ma femme est professeur des écoles !
En remarque, c’est peut être pour ça que je suis chômeur, pour équilibrer ! :-p
Oui oui Cedric, bien sûr. J’ai ou eus moi-même pas mal de profs parmi mes proches, dont un frangin sorbonnard agrégé de lettres, sans enfant et dispenseur bénévole de cours à de tout autres niards que des mouflets de collègues parigots… Mais les chiffres sont bien cruels pour nos redistributeurs de Lumières publiques… Je crois qu’il l’avait lui-même (le frangin) déjà sévèrement ressenti en ratant brillamment son concours d’entrée à Ulm…
Je suis d’accord.
Pierre Bourdieu l’avait étudié en son temps dans « les héritiers ».
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/auteurs/bourdieu.htm
Certes, et les personnes composant cette « instance » toucheront aussi ce même revenu.
Comme tout le monde, s’il vous faut une justification à ce revenu, bon ben, disons que c’est juste pour vous remercier d’exister.
Ah donc il vaut mieux abandonner l’idée à ce que je vois. Trop dangereux.
Très important
Rapprochée de ses origines, la doctrine rousseauiste apparaît à M. R. Derathé comme nettement individualiste, sans pour cela être libérale. Le système se situe aux antipodes des thèses formulées par Montesquieu et par Burlamaqui. Rousseau est hostile à tout partage et à toute limitation constitutionnelle de la Souveraineté. Il ne rejoint pas cependant l’absolutisme de Hobbes et ne sacrifie pas la liberté individuelle à l’indépendance de l’Etat. Contrairement à la majorité des interprétations qu’on doit pourtant tenir pour erronées, Rousseau reste préoccupé de fixer « des bornes au pouvoir souverain », mais pour lui, ces limites ne peuvent venir ni d’un pouvoir extérieur de l’Etat, ni pas davantage de la constitution de celui-ci ; elles résultent de la nature même de la souveraineté qui s’identifie à la volonté générale. Bien loin que le souverain puisse tout, il ne peut agir que par des Lois, dont la généralité même exclut l’arbitraire. La théorie de la Loi l’oblige, de cette façon, à ne pas sortir des « bornes de l’utilité publique » et forme, en conséquence, la garantie des droits individuels.
JJR, Derathé, préface XIII
Le 1% n’existe pas , les 100% d’hommes cherchent à tenir leurs proches en esclavage.
Esclavage familial , esclavage des émigrés , esclavage des femmes , esclavage des clients des banques , esclavage du locataire , esclavage de l’employé.
Les 1% c’est vous , votre voisin , votre femme , votre enfant , autant que le chef d’état.
Tramber, dis, tu viens dans mon Donjon?
Oui….. mais non !
C’est comme vouloir mélanger du caviar avec des « sardines ». Vous pourrez toujours le manger ainsi malaxé, s’il vous en plaît, mais vous ne retrouverez plus jamais son goût si exclusif !!
Je sais bien que tout se globalise à une vitesse folle ! … Mais croyez-moi, il y a encore des gens de qualité qui font la différence. Surtout dans le prix…
Au mérite de la Bourse peut-être, enfin pas de la mienne.
Bon appétit !
@bertrand : je te tiens tu me tiens par la barbichette, le premier de nous 2 qui rira aura un coup de fouet !
@jicé : mdr comme on dit !!!!
Intéressante contribution. L’émergence d’une « classe sociale de redistributeurs » – formulation heureuse – est en effet inéluctable dans une démocratie élective soumise au capitalisme de marché. Peut-être parce que le besoin de reconnaissance de l’individu, consubstantiel à l’espèce donc irréfragable, se mesure exclusivement (ou presque) à l’aune de ce qu’il gagne et de ce qu’il possède. L’accumulation est une fin en soi.
D’accord, dans l’esprit, avec le choix de « la justice comme cause finale » ; mais la justice est une valeur à géométrie (très) variable. C’est en son nom qu’agissent les « redistributeurs », avec toute la rouerie que suscite la dérive, tout aussi inéluctable, de la démocratie vers la démagogie.
Il me semble que Paul a mis le doigt, à plusieurs reprises, sur le nœud du problème : pour qu’une société ait un comportement « vertueux », il faut que la vertu soit institutionnellement désirable. Qu’elle soit un facteur institutionnel de reconnaissance sociale.
Je n’ai, pas plus que lui, de réponse formatée à la « constitution » qui en résulterait. Mais pour revenir à la question de la propriété, qui est l’argument de ce billet, il n’est pas impossible que la solution réside dans la technique, souvent évoquée dans le blog, du démembrement de la propriété. A savoir que pour un certain nombre de biens (à déterminer, mais en premier lieu le foncier), l’individu puisse n’en revendiquer que l’usufruit, l’abusus étant collectif et inaliénable. La question n’est pas nouvelle et bien des Etats de la planète continuent de limiter la privatisation du sol, même si ce ne sont pas les plus prospères…
Je ne vois pas trop où veux en venir le texte sur la question de la propriété. Les trois propositions « heuristiques » me paraissent mal répondre à la question posée qui est avant tout celle du droit, la propriété étant défini par le droit dans sa forme et son organisation. Il faudrait, là encore, faire référence et repartir de Proudhon et de son analyse de la forme du droit de la propriété. On peut en effet tirer de sa lecture que toute propriété, dans la forme du droit actuel (ce dernier n’étant d’ailleurs qu’une légalisation et formalisation de l’usage), consiste avant tout en un accaparement. Il faut ainsi distinguer, ce qui est essentiel, l’usufruit, c’est à dire l’usage, de la propriété, que l’on peut distinguer ainsi : « Le locataire, le fermier, le commandité, l’usufruitier, sont possesseurs ; le maître qui loue, qui prête à usage ; l’héritier qui n’attend pour jouir que le décès d’un usufruitier, sont propriétaires ».
C’est en partant de cette distinction que Proudhon peut ainsi continuer : « En écrivant ce factum contre la propriété, j’intente à la société tout entière une action pétitoire ; je prouve que ceux qui ne possèdent pas aujourd’hui sont propriétaires au même titre que ceux qui possèdent ; mais au lieu de conclure à ce que la propriété soit partagée entre tous, je demande que, par mesure de sûreté générale, elle soit abolie pour tous. »
On peut rejoindre ici la théorie marxiste de l’exploitation et de l’accumulation du capital. Le but de la mesure conservatoire envisagée par Proudhon est donc de rendre impossible l’accumulation du capital, qui mène invariablement à l’exploitation et à la dépossession/aliénation du plus grand nombre, et d’assurer à chacun la possibilité de posséder, c’est à dire de jouir de l’usufruit.
à Ivan,
Il paraît que des peuples plus sages que nous croyaient que les humains, comme l’ensemble des êtres vivants, appartenaient à la Terre et que ceux qui les ont anéantis pensaient tout le contraire.
Effectivement. Il est d’ailleurs intéressant de voir des auteurs comme Michéa, par exemple, revenir aux pratiques du don et à l’anthropologie de Mauss pour asseoir les bases de la « common decency » que l’auteur oppose à l’amoralité « ontologique » du libéralisme (axiologiquement neutre et se basant pour réguler les relations humaines sur le marché et le droit, cf Jean-Claude Michéa, « la double pensée »). Michéa estime au contraire que la relation humaine est fondée naturellement par le « donner, rendre, recevoir » de Mauss par opposition à la poursuite de l’intérêt individuel qui débouche sur la « guerre de tous contre tous » régulée par le marché et le droit. Dans notre système libéral, la propriété est l’objet à travers lequel s’exerce la poursuite de l’intérêt individuel, en tant que tel, elle cristallise les enjeux de la lutte pour le pouvoir et la domination. Il est donc logique qu’elle soit le noeud gordien du système libéral… C’est elle qu’il faut défaire.
@ Yvan, Pierre Yves D.
Yvan, je vais essayer de montrer comment j’aborde cette question de la propriété.
La propriété c’est le désir de répéter le souvenir du plaisir d’avoir eu le contrôle de certains objets ou de ne pas l’avoir eu. La stratégie de contrôle la plus répandue est d’accepter de recevoir des ordres et de se faire piquer des objets par au-dessus en ayant la possibilité d’en piquer soi-même par en dessous. Pour changer de cadre, il est je crois nécessaire d’en finir avec cette organisation hiérarchique, mais aussi de remplacer les plaisirs de l’accaparement et de la domination par l’organisation d’institutions qui nous conduiraient à épanouir des joies plus achevées et qui nous feraient abandonner les anciennes .
Si des institutions allant dans ce sens sont relativement facile à inventer, nos modalités de satisfactions nous sont totalement inconscientes et, non seulement elles sont à la source du système « faux cul »dans lequel nous sommes plongés « jusqu’au cou », mais cette structuration héritée et archaïque demandera d’être satisfaites au travers du nouveau cadre, quel qu’il soit ; le temps pour les changer sera infini si nous n’en parlons pas ( courage, je viens juste de réciter mon St Laborit du Lundi 😉 ).
&
Le texte signé « Proudon » , comme ici le « vôtre » et le « mien », reflète bien davantage un état provisoire d’équilibre affectif, qu’une pensée rationnelle défendue par des arguments rationnels , nous ne pouvons d’ailleurs « nous donner raison » qu’à être déjà , au moins un peu ,« copains ».
Les sentiments liés à « la propriété » sont très profonds, non pas qu’ils résulteraient d’un quelconque instinct de propriété. Les affects liés au mot « propriété », se sont construits en nous et à notre insu, par la mémorisation de l’ensemble des états affectifs successifs par lesquels s’est établit notre « style de vie », c’est-à-dire la forme d’équilibration de nos comportements, tels qu’ils se sont progressivement « adaptés » au milieu dans lequel nous avons appris à agir, ou ne pas agir. La téléonomie finale du système étant de nous maintenir, pour un temps, dans l’état de « bonne santé » mentale adéquat à maintenir en vie notre structure biologique et reproduire ainsi les conditions de reproduction de l’espèce, (amen)
!
Proudhon écrit QU’EST-CE QUE LA PROPRIÉTÉ ? dans un style d’un traité de géométrie ; pourtant lorsqu’il écrit « je demande que, par mesure de sûreté générale, elle soit abolie pour tous », Il vise à abolir, et avec quel pathos, le droit d’aubaine
Au moment révolutionnaire, la dynamique d’ affect est assez vive, il faut aller au- devant des balles, et pour cela il est nécessaire que le Median forebrain Bundel MFB ait précédemment fait l’expérience du bonheur de s’emparer de quelque chose, la petite auto du grand frère, (on vous dira après que ce n’est « pas bien », mais cela vous a fait plaisir-) Le MFB au départ il s’en fou de la morale, pour faire la révolution et passer outre du SIA vous avez également besoin d’une éducation politique – il convient quel’apprentissage de la camaraderie et de la lutte en commun, par les récompenses qu’elle procure, vous ait conduit à diminuer l’effet du système inhibiteur de l’action (le SIA est associé au système septo-hippocampal, à l’amygdale et aux noyaux de la base. Il reçoit des input du cortex préfrontal et envoie ses outputs à travers les fibres noradrénergiques du locus coeruleus et par les fibres sérotoninergiques du raphé médian) oui oui c’est sur 😉 et en plus en cas de guerre on viole pas mal, quand même, au moment du débarquement, il a fallu en fusiller pas mal pour calmer le jeu, là .
C’est encore votre SIA qui a fait l’apprentissage de l’utilité de contenir la rage qui montait lorsque vous étiez obligé de dire oui quand vous vouliez dire non, jusqu’à en oublier les larmes qui coulaient sur vos mains déchirées par l’acide des ateliers , c’est votre SIA qui vous appris à sourire lorsque vous ôter la casquette quand passe l’ingénieur, « beau travail », merci, ça fait du bien aussi, de bizuter « le nouveau », d’un savon effilé, dans les douches du carreau des mines .
Pour Proud(h)on, (à oui le H, merci Martine), le propos n’est pas de donner un peu de chaleur à la logique, mais de présenter la colère qui bouillonne sous un air de logique « tu me prends le fruit de mon travail, salaud de spoliateur». Ainsi « spolier le spoliateur » prend soudain figure de raison, ce vous donnera droit à « recevoir la médaille » lors de l’affichage du nouveau tableau d’honneur des révolutionnaires.
Pierre-Yves D avance que :
Le projet de l’homme nouveau régénéré qui sortira de la révolution sociale à beaucoup été pensé, mais curieusement, jusqu’ici, reporté aux lendemains qui chantent, et à l’avenir radieux, le communisme ce sera pour après. Il me semble, pour ma part, que c’est dès la préparation du changement de cadre qu’il faut induire la question du changement dans les structurations précédemment acquises pour le contrôle de votre système hypotalamo-hypophysosurrénal par le système nerveux comportemental (SIA, MFB) .
Sans cela, rien n’aura changé, vous vous arrangerez pour vous insérer, comme vous le pourrez, dans la hiérarchie d’une bureaucratie et satisfaire ainsi les bonnes vieilles habitudes acquises dans l’ancien système, en perfectionner les jouissances en poussant la vie de bureau vers ses sommets, en faire le moins possible, dire du mal des chefs, reluquer la secrétaire et transformer en victoire le dépassement d’un collègue dans la file d’attente. (Zinoviev)
Rien n’est perdu pour autant, Pierre Yves, déjà ,propose de mettre le SIA (système inhibiteur de l’action) au service des interdits qui définissent le cadre proprement dit et le MFB (faisceau de la récompense) au service des nouveaux droits individuels, c’est déjà un début, et il me semble que nous pourrions un jour en venir à examiner ensemble comment tirer le meilleur parti des possibilités que nous tenons , encore inexplorées sous le capot. Il faudra un jour penser à organiser un sous-groupe de travail là-dessus, pour faire le point des connaissances (Lionel Nacache, Jean Didier Vincent) et voir ce que nous en pourrions tirer
A+
Un travail plaisant et pas trop d’inquiétude sur l’avenir nous rendraient tous moins âpres avec les voisins, oui c’est ça le travail devait avoir pour finalité non pas la production, mais de s’amuser tranquillement et sans se fouler entre copains. D’ailleurs la révolution soviétique nous en avait tout naturellement montré le chemin, André Gide raconte quelque part qu’un mineur français en visite chez les camarades soviétiques s’empare d’un marteau pic 😉
Excusez-moi, sur ces questions j’ai tendance à être terre à terre. Votre réponse me laisse assez dubitatif, il me faudrait un décodeur, je pense 🙂 Je n’arrive décidément pas à saisir quel est votre propos concret, encore moins en ce qui concerne la question de la propriété.
Vous dites ainsi : « La propriété c’est le désir de répéter le souvenir du plaisir d’avoir eu le contrôle de certains objets ou de ne pas l’avoir eu. »
La question que je me pose est la suivante : êtes vous sérieux ? Car enfin, tout le monde saisira il me semble la contradiction qu’il y a dans la deuxième partie de votre proposition. Il s’agit de plus d’une vision « psychologique » de la notion de propriété, fort éloignée du réel et de l’approche de Proudhon basée sur le droit, car enfin la propriété, comme l’a montré ce cher Pierre-Joseph, ne tient que par le droit (c’est à dire la formalisation de l’usage).
Il est curieux que le seul passage que vous citiez sur cette question soit aussi l’un des plus obscurs, le seul en fait où Proudhon ait recours à l’allégorie, ce qui n’éclaire pas vraiment son propos mais le rend poétique.
Donc oui, très concrètement, la question est d’abord celle de l’accumulation génératrice de l’inégalité, de l’usage et du mésusage (de la terre, du capital financier) et de sa transmission intergénérationnelle. La propriété, par la transmission du capital et surtout son accumulation, est la source des inégalités mais aussi de leur reproduction transgénérationnelle. Il s’agit bien du droit d’aubaine, mais ce dernier est utilisé chez Proudhon avec un sens plus vaste que le simple héritage : « La propriété est le droit d’aubaine que le propriétaire s’attribue sur une chose marquée par lui de son seing.
Cette proposition est un véritable axiome. Car:
1° Ce n’est point une définition, puisqu’elle n’exprime pas tout ce que renferme le droit de propriété : droit de vendre, d’échanger, de donner ; droit de transformer, d’altérer, de consommer, de détruire, d’user et d’abuser, etc. Tous ces droits sont autant d’effets divers de la propriété, que l’on peut considérer séparément, mais que nous négligeons ici pour ne nous occuper que d’un seul, du droit d’aubaine. »
Vous vous méprenez, il me semble, sur les raisons qui ont poussé Proudhon à écrire un tel essai. Ce dernier était loin d’adhérer aux idées révolutionnaires que vous lui prêtez et ne s’est jamais défini lui-même comme socialiste ou anarchiste. Ces qualificatifs lui seront attribués par la suite au vu des conclusions de son essai. Il créa la première banque mutualiste et fut l’inspirateur de ce mouvement, ce qui est bien différent…
Sur le travail, il rejoint avec justesse la position de Marx en affirmant que la plus-value constitue effectivement un vol du propriétaire des moyens de production sur le travail salarié. La plus value étant constituée pour ce dernier par l’association de la force de travail : « cette force immense qui résulte de l’union et de l’harmonie des travailleurs, de la convergence et de la simultanéité de leurs efforts, il ne l’a point payée. Deux cents grenadiers ont en quelques heures dressé l’obélisque de Luqsor sur sa base ; suppose-t-on qu’un seul homme, en deux cents jours, en serait venu à bout ? Cependant, au compte du capitaliste, la somme des salaires eût été la même. Eh bien, un désert à mettre en culture, une maison à bâtir, une manufacture à exploiter, c’est l’obélisque à soulever, c’est une montagne à changer de place. La plus petite fortune, le plus mince établissement, la mise en train de la plus chétive industrie, exige un concours de travaux et de talents si divers, que le même homme n’y suffirait jamais. »
La propriété ne peut donc être que soit abolie soit égalitairement répartie.
Cela signifie la mise en commun des biens « inaliénables » comme la terre, l’eau, l’énergie… Cela signifie aussi la stricte égalité des citoyens devant la propriété des moyens de production par exemple à travers les coopératives, mais aussi l’égalité des salaires et bien évidemment la supression de l’héritage.
Mais bon, le mieux est de lire le texte original :
http://kropot.free.fr/Proudhon-propriete.00.htm#IV
Sans doute, sans doute mais il en existe au moins deux catégories:
celles qui nous sont viscéralement personnelles et celles que nous croyons nôtres parce que le dressage et les exemples proches nous ont poussés à les assimiler.
C’est un succès dans notre formation d’adulte de pouvoir faire la différence et de rejeter les phagocytages familiaux ou autres.
Rien que cette opération est déjà gratifiante.
@Jean-Luce Morlie 3 avril 2012 à 16:49
Non seulement vous refusez d’aller au charbon quand on vous tend l’appel mais vous ne tenez pas compte des boulets qu’on vous livre à l’œil.
Sinon vous vous astreindriez de balancer :
en faisant fi des deux liens précédemment offerts de légifrance distinguant propriété et possession d’un point de vue juridique.
Là vous donnez carrément dans le psychologisme.
Ben non, bien malin qui peut dire si le sein donné au nourrisson est sa possession ou la propriété de sa mère. Et si des psychanalystes témoignent qu’un deuil (consécutif à une perte par un possessif et même un propriétaire) est parfois bouclé par une perte fécale rêvée, on peut aussi y lire les emmerdements de l’accumulation.
Pour « le plaisir d’avoir eu le contrôle de certains objets » vous avez sans doute raison quand on sait la panique qu’occasionne certaines chiasses.
Quoiqu’il en soit ce ne sont pas de telles lectures qui seront débattues un jour par les juristes au travail de transcrire – selon la volonté du peuple – une nouvelle page à écrire du droit à la propriété.
Merci à Fujisan pour cette évocation de Jean-Paul Demoule dont je n’avais jamais entendu parler.
Will traitant, en réponse, de » la question fondamentale de la survie d’une espèce dans un milieu fini ».
Précisément :
La question de la propriété a pu apparaître comme centrale à des révolutionnaires du 18ème siècle, soucieux de redonner une dignité à la masse des paysans qui n’avaient jamais connu le privilège de jouir pleinement des terres qu’ils exploitaient.
Aujourd’hui, en France, si le nombre exploitations agricoles diminue, les terres disponibles diminuent aussi, contrariant les nouvelles installations.
Jusqu’au 20ème siècle, l’expatriation vers des terres neuves, l’accès à des ressources inexploitées, la faculté d’échapper à des systèmes sociaux, était encore possible. Aujourd’hui c’en est fini, car le monde est fini.
Beaucoup trop d’hommes, beaucoup trop peu de ressources et de travail, robotisation, informatisation : l’équation infernale. D’où le tittytainment :
« L’arrivée de la dénommée Société 20:80 est inévitable, celle dans laquelle le travail de 20% de la population mondiale sera suffisant pour soutenir la totalité de l’appareil économique de la planète. 80% de la population restante ainsi s’avérera superflu, ne disposera pas de travail ni d’occasions d’aucun type et nourrira une frustration croissante. C’est ici qu’est entré en jeu le concept de … tittytainment, un mélange d’aliment physique et psychologique qui endormirait les masses et contrôlerait leurs frustrations et leurs protestations prévisibles. …( « tit » « »sein » en anglais, ou « titillate » (« taquiner pour exciter gentiment » en anglais) et « entertainment »… allusif à l’effet endormant et léthargique que l’allaitement maternel produit chez le bébé quand il boit. (source Wikipedia). »
le probleme c’est d’avoir 80% de la population suffisamment calme avec le titytainment ..
à savoir des gens suffisament créatifs pour avoir une activité (plus ou moins artistique ( et non un travail )
ou
des gens qui apprécient le story telling footballsitique , la TNT ,les faits divers crasseux ..
de toute façon on ne fera pas l’économie de la semaine des trois jours dans les secteurs où c’est faisable !!!
finalement les nouvelles technologies bénéficieront plus au » BRICS » qu’au bloc occidental englué dans une vision comptable du monde ..
à Jean-Luce Morlie,
Tout d’abord je veux dire que je suis en grande sympathie avec ton texte et particulièrement avec l’idée que « la qualité de l’usage de la propriété privée en vue du bien commun est plus important que la question de sa « quantité maximale » (il y a assurèment des limites). »
Quant au « fascisme blanc » je l’assimile volontiers au pouvoir d’une classe bureaucratique séparée des peuples et qui poursuit des intérêts propres tout en épousant le destin des propriétaires, de ceux qui le sont vraiment et de ceux qui se rêvent de l’être.
Quant à l’idée de « choisir la justice comme cause finale » je rappelle ici même quelques extraits du texte parisien de 1864, adopté par le Congrès de Genève (1866) fondateur de la Première Internationale :
« Considérant :
Que l’émancipation des travailleurs doit être l’oeuvre des travailleurs eux-mêmes ; que les efforts des travailleurs pour conquérir leur émancipation ne doivent pas tendre à constituer de nouveaux privilèges, mais à établir pour tous les mêmes droits et les mêmes devoirs (…)
Par ces raisons :
Le Congrès de l’Association Internationale des travailleurs, tenu à Genève le 3 septembre 1866, déclare que cette Association, ainsi que toutes les sociétés ou individus y adhérant, reconnaîtront comme devant être la base de leur conduite envers tous les hommes : la Vérité, la Justice, la Morale, sans distinction de couleur, de croyance ou de nationalité. »
Je suis bien d’accord avec toi quand tu dis que c’est une « volonté de réductionnisme », dont je t’affirme que pour ma part elle n’est pas inconsciente, que de parler de communisme moderne.
Cette petite phrase, non dénuée d’ironie, avait pour objectif de susciter un débat, qui est effectivement apparu sur le blog, visant à préciser la pensée de tout un chacun et à donner un sens moderne au communisme, compris non pas comme une idéologie au service d’une classe dominante assimilable à un « fascisme rouge », mais comme l’usage commun des ressources que je nomme aussi « communisme moderne »
Il est bien vrai que je considère que les critiques qui ne se fondent pas sur la mise en question de la propriété et du travail ne peuvent absolument pas être radicales et doivent être considérées comme des fausses critiques au service de la domination.
Quand à Mélenchon et à ses amis, je pense que le débat doit être envisagé uniquement sur le plan tactique.
Quelle sort d’analyse et débat va évoluer sur « la propriétéé » à partir de deux différents conventions pris à la base?
1. Profit et croissance
ou
2.
Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
(Déclaration des droits de l’homme Universelle, article 25.1)
Je ne vois pas pourquoi les choses changeraient tant qu’on aura pas tout nationalisé et instauré un revenu à vie dépendant de la carriere de l’individu et non de son emploi du moment, pour empêcher les possèdants cupides d’ennuyer les travailleurs !!??
Cher Jean-Luce,
Je retiens ce paragraphe comme synthèse de votre réponse au problème de l’anéantissement financier de la propriété. Pour reformuler la problématique de la propriété, vous dites auparavant :
Permettez-moi d’exprimer une table de correspondance entre votre propos et le mien. Et d’exposer dans le système de la monnaie la méta-solution de la question de la propriété que nous posons. Le terme « méta-solution » désigne ici, dans la logique de différenciation aristotélicienne de la matière et de la forme, la solution qui n’est que forme sans être matière. C’est à dire une syntaxe de solution qui nous conduise vers la solution à terme qui reste à l’état de discussion et de négociation au présent.
Vous introduisez cette notion de fascisme blanc très significative du cataclysme en cours. Je comprends cette formule comme l’expression de la confusion pratique et conceptuelle de la forme et de la matière ; ce que Paul Jorion a nommé, en reprenant Kojève, absorption de l’être donné dans la réalité objective. Le fascisme blanc qui précipite le projet de civilisation européenne dans le néant est l’impossibilité de mesurer tout écart entre le discours et la réalité. Ce que dit le financier politique (la finance qui est de fait le pouvoir politique) est et existe sans autre forme de procès. Entre décembre et février, la BCE nous a enrichis de plus de 1000 milliards d’euro par une simple parole de crédit au système bancaire de la zone euro…
L’institution qui permet cette création magique de propriété collective est la BCE propriété des 17 États actionnaires du crédit central en euro. Les actionnaires qui permettent aux 17 États d’agir ainsi collectivement sont les citoyens de la zone euro qui respectent les lois de leur pays respectif et paient les impôts qui garantiront la dette de la BCE sur quoi elle adosse son émission monétaire. Les actionnaires-citoyens-contribuables de la zone euro voient bien la magie systémique du fascisme blanc puisqu’ils savent qu’ils ne se sont pas mis au travail à due concurrence pour produire 1000 milliards d’euro de richesse supplémentaire afin de fournir une contrepartie au remboursement des crédits dans 3 ans.
Vu du niveau d’analyse englobant de l’État, la propriété se retrouve tout aussi inconsistante que dans les comptes de la BCE ou des banques en euro. En terme technique, le crédit inscrit dans les banques n’est plus collatéralisé à l’économie réelle qui est supposée produire ce qu’elle emprunte dans la téléonomie de l’État de droit. Le crédit des États de la zone euro comme de tous les États du monde n’est plus collatéralisé à des règles de droit financier effectives par lesquelles l’émission monétaire est subordonnée à la mesure d’une collatéralisation réelle et non pas théocratique.
Le fascisme blanc est l’accaparement par des individus politiciens, financiers, juristes et bureaucrates de l’État de droit englobant toute réalité par le discours spéculatif. La réalité réduite à la spéculation est une dépersonnalisation de l’être humain. L’état n’est plus objectif en aucune manière puisqu’il n’existe plus aucun sujet identifiable des décisions matérialisant l’être de quelque chose par des prix en monnaie. Il existe bien encore des réalités physiques qui puissent s’échanger ; mais n’importe qui peut se les attribuer s’il détient le privilège de tirer sur le crédit de l’État par l’accès aux liquidités de la banque centrale.
L’euro première monnaie de réserve mondiale multinationale, propriété de plusieurs États, révèle le problème non résolu de la propriété de l’État. Le fascisme blanc est l’oblitération de la propriété de l’État afin d’en attribuer la substance aux oligarchies financières et à leurs clientèles obligées. La substance de l’État de droit est le bien commun, effet de la délibération des finalités humaines réalisables par l’application des lois formées dans la matière du vivre ensemble. L’État exproprié aux citoyens réserve aux oligarchies le crédit de la démocratie. L’euro institué au-dessus des institutions de la démocratie produit pour le moment le détournement des fruits du vivre ensemble.
Mais l’euro monnaie commune à plusieurs États les rend comparables par un même système de mesure du bien commun. Les discours politiques et financiers tenus dans des États de droit différents ont débouché sur un endettement public disparate pour des réalisations économiques distinctes et discutables. Si l’État est le cadre d’analyse des fruits de la propriété dans des systèmes nationaux différents, on voit que l’euro peut devenir le cadre d’analyse de la propriété des États par des démocraties différentes dans leur réalité économique.
Le système aristotélicien de démocratie de la connaissance par quatre lignes de causalité réciproque pose l’hypothèse de l’autonomie du citoyen à négocier son être (activité du sujet produisant l’état) dans la société politique multinationale reposant sur des pactes d’État différents. Les Européens, héritiers de la civilisation fondatrice de la personne qui est cause de la transformation de son être par la société, SONT libres de prendre le pouvoir de leurs démocraties. L’euro multinational peut être retourné contre le fascisme blanc en devenant monnaie commune d’appréciation des États nationaux différents.
La bonne nouvelle est effectivement que la justice existe puisque notre système politique, monétaire et financier actuel nous en prive réellement. Le principe de la justice ne produit rien sans propriété de l’État par les destinataires de la justice. Or « Droit(matière) + propriété(forme) + prix(fin) = capital(effet) » signifie que le capital est l’effet de l’État ; que le crédit en est sa matière ; que la propriété en est sa forme ; et que le l’humain en est sa fin. Si l’Union Européenne se transforme en État d’État, c’est à dire en méta-Etat qui soit juridiquement une confédération monétaire, alors la monnaie devient matière de la justice.
L’euro monnaie de compensation du prix de tout contrat de droit européen de la démocratie est substantiellement une mesure de la justice provisoirement réalisée par la loi du vivre ensemble. Comme les lois sont discutées et vérifiées dans les États nationaux membres de l’Union des démocraties, la propriété des États par les citoyens-contribuables-épargnants est matérialisée par des titres de propriété du crédit public. Les gouvernements nationaux gérants de la propriété publique du droit qu’ils appliquent sont responsables de leurs décisions législatives, exécutives et judiciaires par la monnaie propre à chaque État. Monnaie exclusivement convertible en euro qui garantit la démocratie par la solidarité politique ; euro émis comme titre monétaire de justice européenne.
L’euro est actuellement une théorie européenne de la justice. Le fascisme blanc qui nous imprègne nous dispense de réaliser la théorie. Nous attendons passivement que la théocratie financière nous distribue de l’illusion monétaire. Fort heureusement, les Allemands en ont marre de travailler pour tout le monde et les Grecs sont découragés de n’avoir pas produit effectivement la justice qu’il ont empruntée. Ajoutons que les Français réalisent que la théorie n’est pas la pratique et que les promesses électorales seront financées dans la réalité par leur travail, leurs impôts, leur esprit civique et leur engagement personnel. Il va donc bien falloir que la relance viennent de la volonté et non de la magie financière ; que la monnaie soit le prix de la responsabilité des États et non l’accumulation de promesses non remboursables.
Il me semble Jean-Luce que nous convenions que la propriété est l’enjeu de la personne dans la politique ; que la propriété ne soit ni un fait, ni une loi mais l’existence du choix des citoyens dans la société sur les choses ; qu’il faille un état de la propriété pour que la propriété fasse société entre les personnes ; qu’enfin la propriété des personnes soit établie sur l’État pour que l’État soit personne morale responsable de la justice entre les personnes physiques. La bonne nouvelle est que nos langues européennes contiennent la différenciation des noms par les nombres. La numération des noms est à l’origine de la monnaie et les lois de la numération régissent la monnaie même si nous ne sommes pas encore d’accord sur la formulation des lois du vivre ensemble. Donc, il faut et il suffit de structurer la discussion et la législation de la propriété du vivre ensemble par la monnaie.
Le « il faut et il suffit » n’est pas une injonction théocratique si le marché monétaire de la liquidité est matériellement transparent, formellement public, finalement personnalisé et effectivement contrôlé par l’État. Un État qui doit cesser d’être exclusivement national ou fédéral mais doit devenir aussi confédéral et local. Un État qui reste cohérent à ses différents degrés par l’application universelle et obligatoire des lois de la démocratie dans le prix de tout contrat ; une application universelle que la pluralité des monnaies associées à chaque degré d’État reflète, réalise et garantit. La garantie de légalité en euro sera efficiente par la régulation confédérale des changes, par la discussion confédérale des lois financière de la démocratie et par le budget confédéral financé par la fiscalité financière en euro distincte des fiscalités nationales.
Il faut interpeller les candidats à l’élection présidentielle : dans quelle monnaie comptent-ils la paix, les droits et la prospérité qu’ils nous proposent ? Si la monnaie n’est pas commune aux Européens, si les gouvernements ne sont pas responsables par la parité de change en euro de leur politique, si les monnaies ne sont pas gagées sur la propriété réelle du travail et du capital et si les monnaies ne contiennent pas d’engagement collectif de protection de la personne humaine dans son environnement terrestre, alors tout est du vent. Nous découvrirons un champ de ruines après les élections et nous aurons perdu jusqu’aux plans de nos constructions politiques !
@ PSDJ
Tout d’abord merci pour votre visible effort de rédaction dans le langage de Mr/Mme Toulemonde.
1)
« Vous introduisez cette notion de fascisme blanc très significative du cataclysme en cours. Je comprends cette formule comme l’expression de la confusion pratique et conceptuelle de la forme et de la matière ; ce que Paul Jorion a nommé, en reprenant Kojève, absorption de l’être donné dans la réalité objective. »
Je ne pense pas trahir la pensée d’Aristote en disant que tout être doit son existence à sa nature composée: une matière organisée par la forme. Aussi, pour moi, le fascisme blanc consiste à oublier la matière pour ne garder qu’une forme creuse, la démocratie substantielle se vidant de sa substance pour se réduire à une démocratie formelle (cf. le dernier billet de Nadj Popi sur ce blog).
Ce renversement ontologique est courant en sciences. Ainsi, de la mécanique newtonienne le potache (dont j’ai fait partie) retient la loi fondamentale (la forme), mais oublie ou considère comme de peu d’intérêt que le groupe « intersubjectif » des observateurs/expérimentateurs galiléens (la matière) s’est au préalable réuni pour se mettre d’accord sur ce qu’était un phénomène, comment le mesurer et comment comparer le résultat des mesures. Car c’est seulement après ce travail préalable que l’on peut parler de grandeurs objectives, dans le cas présent masse, accélération, force, seules grandeurs sur lesquelles il est possible de légiférer, de faire des lois. Tout cela pour dire que l’objectivité est dans ce cas relative à une intersubjectivité préalable. Pour moi la démarche newtonienne est donc profondément démocratique.
2) Ma formation initiale fait que je suis d’abord attiré par votre équation (je verrais plus une implication plutôt qu’une égalité) qui relie les causes (partie gauche) à l’effet (à droite). J’avoue ne pas la comprendre.
Pour moi, compte tenu de ce qui précède, je vois le groupe social comme matière, le droit comme forme. Quid de la cause finale dans ce cas? Et quid de la cause efficiente, la quatrième cause aristotélicienne, qui n’apparaît pas dans votre « équation »?
@BasicRabbit,
Droit(matière) + propriété(forme) + prix(fin) = capital(effet)
est plus lisible par transformation en équation monétaire :
Primes de change + primes de crédit + primes de capital = masse monétaire réellement liquide
@ PSDJ
Merci. Mais ça ne me fait pas avancer. Plutôt reculer car je n’y connais rien en finance.
@BasicRabbit,
Votre interprétation est tout à fait possible et raisonnable. Eu égard au principe de réciprocité des causes, chaque notion formulée dans un mot contient de la finalité, de la matérialité et de l’efficience. C’est la finalité du discours que d’exprimer les choix sémantiques du locuteur dans les mots qu’il emploie à l’intérieur de phrases affirmatives. Dans la formulation d’une affirmation, la cause finale peut se trouver dans la globalité de la phrase comme la cause efficiente. Celui qui lit ou écoute l’affirmation dans la phrase a un rôle actif d’interprétation pour capter la logique causale par ses propres références sémantiques.
Dans « l’équation » que je vous ai proposée, ce qui compte est la discrimination des quatre causes dans la formalisation analytique de la réalité financière. La transcription de la discrimination des quatre causes dans les modèles et les raisonnements financiers les rend transparents et intelligibles à n’importe quel esprit critique dans la mesure où ils sont appliqués à des situations concrètes. La réconciliation obligatoire de l’abstraction financière à la réalité économique observable est ce qui interdit la spéculation sur la finalité du crédit et des primes de risque.
@ PSDJ
Merci. Mais me voilà de plus en plus perplexe!
Ma formation est scientifique et j’ai été formaté par la notion de causalité qui va avec. C’est seulement récemment (10/15 ans quand même) que je me suis rendu compte (grâce à Thom) que quelque chose clochait et qu’il fallait regarder ailleurs, vers la conception aristotélicienne de la causalité.
En tant qu’ex matheux dans une équation récurrente à condition initiale (exemple très simple x(n+1)=x(n)+1, x(0)=0) l’équation correspond pour moi à la cause formelle et le « moteur » qui la résout à partir de la condition initiale correspond à la cause efficiente.
Dans l’exemple de la maison donné dans Wikipédia , les matériaux, le plan, les ouvriers, la fonctionnalité me fixent bien les idées sur ce à quoi correspondent causes matérielle, formelle, efficiente, finale. »
« C’est la finalité du discours que d’exprimer les choix sémantiques du locuteur dans les mots qu’il emploie à l’intérieur de phrases affirmatives. Dans la formulation d’une affirmation, la cause finale peut se trouver dans la globalité de la phrase comme la cause efficiente. Celui qui lit ou écoute l’affirmation dans la phrase a un rôle actif d’interprétation pour capter la logique causale par ses propres références sémantiques. »
J’ y vois une raison pour laquelle il m’est si difficile de vous comprendre!
Pour moi c’est la réponse au pourquoi (pourquoi on construit la maison par exemple) qui peut différer selon les « choix sémantiques du locuteur »;
C’est pour moi clair dans le cas qui nous préoccupe où la matière est constituée des gueux-citoyens, les points de vue des dits gueux, de l’architecte (qui se prend pour Léonard de Vinci), de l’ouvrier (faire et défaire c’est toujours travailler) étant visiblement différents.
@BasicRabbit,
Si de votre formation scientifique, vous grimpez avec René Thom à l’étage métaphysique de l’épistémologie, vous pouvez supposer que comme dans les mathématiques il n’y ait pas de sens a priori de ce qu’on dit ou affirme. Vous pouvez supposer que la fin soit libre de matière : soit la fin dans le temps qui vient après les causes formelle et efficiente, soit la fin dans l’espace qui délimite un volume, soit la fin dans la théorie qui détermine l’espace logique soit encore la fin dernière qui est le choix du sujet locuteur ou écoutant sur une hiérarchie personnelle des fins dans la finalité.
La fin que j’ai poursuivie dans La propriété anéantie par le capitalisme financier était d’exprimer la propriété comme fixation du sens et la spéculation financière comme destruction de la possibilité de donner du sens. Pour dénoncer la perte de sens à quoi nous réduit le financiarisme immatériel, j’ai dû affirmer la relativité du sens à la personne, sujet libre de ses affirmations scientifiques. La propriété n’est donc pas seulement le lien du sujet à l’objet, mais du sujet à autrui et du sujet à l’ensemble de la société.
Si vous restez dans la perplexité quant à mon propos, vous laissez le champ libre à la finance pour s’approprier le sens des théories investies dans la spéculation. Comme le dit Jean-Luce, il faut poser la question de la propriété de l’État de droit. Si l’État n’est pas une propriété, alors le sens de la causalité est en déshérence et la finance est libre de capter toute réalité humaine. Si l’État est la propriété de la démocratie, alors la causalité scientifique hérite d’un cadre métaphysique discuté par les citoyens, les consommateurs et les épargnants.
Il en découle immédiatement un système monétaire international et national où la société des États de droit démocratique régule les flux de capitaux et le crédit des opérateurs financiers. La causalité aristotélicienne n’est pas efficiente hors de la démocratie.
@ PSDJ
Merci pour votre longue réponse et les efforts que vous faites pour me convaincre. Je ne cherche pas à vous accabler. Je cherche à comprendre.
@PSDJ
Il y a toujours de petites pépites dans vos textes, seulement voilà ils sont longs, vos commentaires, et parfois on est bien fatigué par la vie courante et la volonté de bien les lire ne suffit pas. Dites, vous publiez un livre bientôt pour mettre tout cela au clair du blanc sur noir (sans fascisme!) ?
Martine,
Est-ce l’utilisation du mot « fascisme » que nous faisons ici qui vous inquiète où la réalité historique voire contemporaine sous-jacente ?
Décidément très fertile ce concept à la mords-moi de « fascisme blanc » repris ici avec délectation par Morlie… Même Tremonti, ex-ministre des finances berlusconien, qui s’en repaît… sous les applaudissements nourris de ses potes du solidarité & progrès de l’impayable (?) Cheminade (trouvez le lien tous seuls, passerait pas le modo-cut…).
Bouhhh les vilains fachos-technocrates, gants blancs et blouses blanches…
Morlie, elles sont si contrariantes que ça avec le petit commerce, ces fameuses fachos-technocraties locales blanchâtres du coté de Charleroi ?
Oui Vigneron, c’est très contraignant.
Marcel Paquet a forgé l’expression « facisme blanc » en 1998 pour entreprendre de la conceptualiser dans son ouvrage Le Fascisme Blanc -mésaventures de la Belgique -.
Indépendamment de la lecture du livre, il est tout naturel que n’importe qui use de ce vocable comme d’une auberge espagnole. Peut-être, afin d’en préciser le concept, voudriez-vous organiser un séminaire sur un petit blog google qui serait consacré à ce travail spécifique, nouspouvons sans doute y inviter Marcel Paquet ?
Je vous cite Marcel Paquet afin que nous mesurions l’enjeu.
La Belgique
Marcel Paquet 1998.
@Jean-Luce Morlie
Le fascisme c’est le fascisme ; il y a toujours un peu de blanc dans le noir et de noir dans le blanc… Et d’ailleurs quelle importance de le qualifier de noir, de rouge, de blanc ou de bleu-Marine. Pinaillage d’intellectuels que tout ceci !
@ Martine Mounier
( selon Marcel Paquet, une nouveauté du Fascisme Blanc, c’est d’être un fascisme sans chef apparent, je dirais, pour me reprendre, parcellitarisé, dans les interstices; toutefois nous acceptons de le voir davantage aujourd’hui, avec cette affaire en Grèce, mâtiner de la voyoucratie – Hellenic Securities -)
à votre manière donc, je pèresévère et pinaille, que voulez-vous ?
» Le deuxième motif d’intérêt serait de nous aider à comprendre de quoi nous procédons ; quand bien même, il nous serait désagréable de constater, mutatis mutandis, que nous participons tous avec ferveur à un Congrès de Nuremberg qui durerait depuis trente ans… en attendant la suite.
Participer en toute inconscience à un totalitarisme inversé n’augure rien de bon quand un second retournement se prépare, comprendre la mise en place du « parcellitarisme » est toutefois simple. Les fascismes, nazismes et communismes dominaient, jusqu’à l’extermination physique de toute altérité, en affirmant frontalement détenir la seule vérité possible au-delà de laquelle il n’y a aucun extérieur. À l’inverse, le pouvoir « parcellitaire » adopte pour stratégie de laisser vivre chacun selon sa vérité, selon son choix. Le totalitarisme veut le pouvoir sans aucun écart à lui-même, tandis que le « parcellitarisme » ne prend pas le pouvoir : il le contrôle « offshore ». Au fractionnement en cellules correspond la création d’autant d’interstices, il est aujourd’hui aisé de voir que ce fut le moteur de toute l’opération. En effet, en deçà des idéologies qui en justifient les différentes formes, les totalitarismes naissent de la part obscure de la société civile lorsqu’une bande de gangsters prend le pouvoir et pille au nom de l’État. Aujourd’hui, une clique de malfrats, les neurones en position de pilote automatique, est partout suffisamment installée pour nous dépouiller sans état d’âme. La part obscure de la société civile, que nous portons tous à des degrés divers, a agi à partir des failles de l’État. Ainsi, comme le soulignait le Président Obama, dans une de ses récentes causeries du lundi, « l’argent » a transformé le personnel politique en pourvoyeur de facilités juridiques, constituant autant d’interstices « légaux » à partir lesquels ceux qui en profitent (et nous sommes nombreux) prolifèrent. Plus profondément encore, la Grande Crise met en en évidence la succession de création d’espace illégaux, pendant trente ans, comme seule possibilité laissée au système de corriger pour un temps les déséquilibres engendrés par les interstices juridiques illégaux précédemment créés (Jean de Maillard). Le détournement de la démocratie par le « parcellitarisme » adoptait la stratégie du « pour vivre heureux vivons cachés », cette phase se termine et si, le parcellitarisme ne pouvait avoir de pensée stratégique, il est à craindre que les plus grosses blattes ne soient contraintes d’improviser l’organisation d’une mutation, il est peu probable cependant que nous y voyons clair, le « parcellitarisme » dissolvait en nous tous, toute forme de raison capable de percer le jeu de le jeu de ceux qui en profitent à plein, et Caillé de conclure :
C’est bien sûr dans la sphère économique que ce mouvement est le plus palpable,… Ce même mouvement s’observe, de proche en proche, dans tous les domaines de l’existence sociale. Dans le champ du savoir, toute connaissance est réduite en formules élémentaires, instrumentales, en principe mathématisables. … Sur un plan plus général, le seul savoir admis est celui de l’expertise spécialisée aux dépens de tout savoir généraliste. Un savoir de l’instant et du lieu particulier, évidemment incapable de prévoir les effets des interdépendances et les résultantes puisqu’il ne s’en préoccupe pas et pose que ce n’est pas de son ressort.
Le politique, moment synthétique par excellence, devient lui aussi gestion formelle, procédurale, de liaisons entre des collectifs de plus en plus parcellisés. Il fonctionne à la négation du pouvoir et se dissout dans la rentabilisation et l’expertise in(dé)finie. …129
Caillé souligne que l’idéologie « parcellitaire » nous a tous pénétrés jusqu’à nous transformer en autant particules élémentaires porteuse de sa dissémination :
Devinette :
1/ C’est du totalitarisme mais à l’envers, sans être l’envers du totalitarisme.
2/ On ne le remarque pas parce que c’est inconscient, mais il est là.
3/ Ça n’a pas de chef qui le dirige
4/ Ça n’a pas d’adhérent qui le soutienne
5/ Ça contrôle chacun, tout en le laissant libre de fabriquer sa vérité.
Qu’est ce que c’est ? Le fascisme invisible
Zauriez au moins pu faire la pub :
http://www.rueducommerce.fr/m/ps/mpid:MP-E3884M1615310#moid:MO-E6BA3M3574850
Jolie présentation en 4ème de couverture incluant un avertissement sous forme de dénégation.
Votre pseudo , Rosebud, manifeste comme « une force qui cherche à percer », un ombilic parabolique, V=x2y+y4, vous êtes au bord de l’ombilic, je vous retourne la devinette. 😉
Mon insertion sociale m’a conduit à observer, d’assez près ,quatre générations de socialisme carolorégien, les récits forts et humbles des débuts se sont transformés en lignée de mandats communaux, mandataires communaux, en « place à la commune » pour les cousins, en mariage entre familles (ha les repas des communions noces et banquets quel terrain d’observation) en retraites conséquentes , et en une multitude d’arrangements semés partout depuis des lustres et pour la cause du peuple, toujours ! Ce retournement du temps des cerises est refoulé en son contraire : la particratie, Voyez ce qu’écrivais Marcel Paquet, et s’adapte au gouvernement de l’Union.
A+
@Jean-Luce Morlie 5 avril 2012 à 12:17
C’est bien de sortir de votre réserve. Jolie pirouette inventive, dans le retournement de la politesse, mais purement formelle, mais, entre le fonctionnement en continu du totalitarisme (façon Arendt) et l’inconscient au sens freudien qui lui est en pointillé et dont on ne sait rien entre deux manifestations épinglables comme tel par une méthode, je crains le tiré par les cheveux plutôt que le tiré à quatre épingles.
Google vous dira ça sur le pseudo :
Rosebud (bouton de rose) est le mot mystérieux prononcé au début du film Citizen Kane par Orson Welles, et dont la recherche de la signification constitue le sujet de l’œuvre.
J’ai précisé un jour sur ce blog, que c’était du coté de l’objet perdu, du deuil, que je tirais le traineau de Citizen. Et accolé à « Commune » rien n’empêche d’y lire un lieu commun.
Je ne dis pas que vos témoignages soit faux, ni ceux – j’imagine – de Paquet, mais le détournement de l’usage assez réglé du terme « fascisme » dessert le propos et rend suspecte l’analyse. De quoi ? je l’ignore et quand je ne sais pas, j’attends la suite si ça se précise, ou je reste dans le non-savoir en suspens. La rengaine du « tous pourris », n’est pas une nouveauté.
V=x2y+y4 ? je disais récemment à BasicRabbit que j’étais un handicapé des maths, ça ne vous a pas échappé. C’est très vilain de faire des crocs en jambe aux handicapés.
Attaention aux équations ( je n’ai d’ailleurs pas reconnu celle de la parabole) .
Plutôt que de s’exprimer par hyperboles ou ellipses , il serait plus compréhensible ( intelligible dirait Basic Rabbit) d’en revenir au premier degré et au postulat de la propriété .
@Rosebud, (Can I do ?) Juan Nessy
Avec l’âge, je deviens terriblement snob , voyez -vous, je faisais allusion à la 7ème catastrophe élémentaire de René Thom , un champignon « est une force qui cherche à percer », et plus chic encore à ceci :
(Freud Sigmund, L’interprétation des rêves.)
@ Rosebud1871,
Bonjour,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Erik_Christopher_Zeeman
« »
Théorie des catastrophes
Zeeman contribua à la diffusion de la théorie des catastrophes, qu’il découvrit auprès de René Thom en 1969-1970 lors d’une année sabbatique, et à son application dans de nombreux domaines, y compris en biologie et dans les sciences humaines. Non seulement des phénomènes physiques, mais également le marché financier, le comportement du chien peureux ou agressif, les révoltes dans les prisons et divers phénomènes linguistiques ont ainsi reçu une explication fondée sur cette théorie. Il la fit connaître du grand public.
Les publications de Zeeman sur ce thème ont toutefois reçu de nombreuses critiques, notamment de personnalités éminentes comme Stephen Smale. René Thom lui-même, fondateur de cette théorie, prend dans Paraboles et catastrophes ses distances avec l’usage que Zeeman fit de ses propres thèses, et y reconnaît des excès, ainsi qu’un manque de précautions méthodologiques. » »
A l’ombre d’un nid grec, les quoi si on a tend des lents vols ?
http://greekcrisisnow.blogspot.fr/2012/04/le-nom-du-mort.html
« »
«Le gouvernement d’occupation de Tsolakoglou (*) a littéralement anéanti tous mes moyens de subsistance, qui consistaient en une retraite digne, pour laquelle j’ai cotisé pendant 35 ans, (sans aucune contribution de l’État). Mon âge, ne me permet plus d’entreprendre une action individuelle plus radicale (même si je n’exclus pas que si un grec prenait une kalachnikov je n’aurais pas été le deuxième à suivre), je ne trouve plus d’autre solution qu’une mort digne, ou sinon, faire les poubelles pour me nourrir. Je crois qu’un jour les jeunes sans avenir, prendront les armes et iront pendre les traîtres du peuple, sur la place Syntagma, comme l’ont fait en 1945 les Italiens pour Mussolini, sur la Piazzale Loreto, à Milan ».
Lettre manuscrite du pharmacien retraité âgé de 77 ans qui a mis fin à ses jours sur une pelouse de la place Syntagma le 4 avril 2012.
(source : kathimerini.gr) » »
Belle journée
Morlie, «Nous avons vu comment l’exécutif et le législatif sont passés sous contrôle des partis qui ont droit de vie et de mort sur le gouvernements en même temps qu’ils ont réduit le parlement à n’être qu’une instance d’enregistrement de leurs accords et décisions.» … c’est beau.. on dirait du de Gôôlle millésimé fifties… beau comme un Wurlitzer, un Teppaz, un Solex, une 15 CV, une DS ou une robe vichy quoi ton Paquet…
@Jean-Luce Morlie 5 avril 2012 à 14:56
7 catastrophes ? Une par jour ? ça me rappelle…
J’avais quand même enquêté sur le mystérieux V=x2y+y4 et ça m’avait amené là :
http://l.d.v.dujardin.pagesperso-orange.fr/ct/fr_elem_para.html
J’avais même fait marcher les applets et vu des lignes qui bougent, mais pas de champignon.
La bonne réponse face au Rorschach c’est 1/ je ne vois rien 2/ ah si, des taches symétriques.
Le « dujardin » aurait pu m’aiguiller pour l’ombilic.
Mais Freud, non, je ne pense pas qu’à ça.
Je vous avais aussi offert plus haut un appât.
Astreindriez / abstiendriez, l’astreinte quotidienne, sauf abstention.
Au prochain malentendu…
Mince alors, voilà que Marine parle maintenant de fascisme doré !
Bien sûr, le quart temps CDD du FN payé pour lire ce blog et y dénicher de bonnes idées a tout de suite transmis ; un coup de peinture, changement d’identité, c’est recyclé ni vu ni connu. Heureusement vous étiez là ! (smileys rigolo – sais pas faire ça et pas envie d’apprendre !)
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Désolé Morlie, mais Freitag et son totalitarisme de régulation sociale systémique me parlent plus que cet obscur « fascisme blanc » de Paquet belge…
Et alors cette espèce de néologisme (?) « parcélitarisé » (parcellisé/militarisé ? )… j’préfère en rester à l’atomisation « anomisante »…
http://www.dogma.lu/txt/MF-Totalitarisme.htm
(Extrait, fin de la conclusion de la retranscription de la conférence…)
Michel Freitag
De la terreur nazie au meilleur des mondes cybernétiques
Réflexions sociologiques sur les tendances totalitaires de notre épôque
«Comme le nazisme, la société postmoderne contemporaine voudrait faire un saut par-dessus la crise du sens, en abolissant le sens dans la fuite en avant d’une expansion de la puissance pure («tout ce qui est possible, il faut le faire» : tel est le slogan du technologisme). Aussi, dans son développement, cette puissance technologique et systémique autonomisée tend-t-elle à s’approprier le sens de la réalité, le sens des institutions sociales et politiques, le sens des formes d’expression esthétique, le sens de l’identité, elle tend à s’approprier tout cela dans le déploiement de sa simple effectivité, de sa pure productivité virtuellement illimitée, qui sont devenues irréfléchies, et donc «insensées». Tout cela, ce mouvement rendu spontané, la philosophie nihiliste ne l’avait qu’anticipé, mais cela est en train d’être réalisé.
Il existe cependant, heureusement, des marges considérables d’autonomie, aussi bien chez les personnes individuelles que dans les sociétés où nous vivons, et qui restent encore toutes déchirées entre la tradition, la modernité et le postmodernisme. Profitons de ces déchirements, de ces résidus et de ces inaccomplissements. C’est grâce à ces marges que nous ne sommes pas encore dissouts dans un appareil régressif et, marginalement aussi répressif à l’égard de tout ce qui ne s’y soumet pas encore ou refuse de s’y adapter. Il revient précisément aux acteurs et aux mouvements sociaux d’élargir ces marges, mais il faut qu’ils sachent ce qu’il veulent, et que ce qu’ils veulent ou désirent ne soit ni illimité, ni privé de sens. Car le sens n’est jamais que le lien qui rattache le particulier au tout, la reconnaissance de sa place.
Octobre 2001 – mars 2002>
Réjouissons-nous Vigneron, nous partageons le même souci :
M. Freitag
Comme l’annonce Michel Freitag, l’analyse des nouvelles formes de totalitarisme devra « pour être bien étayée, devrait suivre des sentiers autrement plus escarpés », c’est un peu dommage, car l’expérience de la Grèce nous monte que nous sommes en plein dedans, et que nous n’en avons pas la théorie (c’est une habitude universitaire que d’être toujours en retard d’une guerre, voyez l’économie, et en sociologie, ça n’a pas trop l’air de faire beaucoup mieux), dans l’attente, nous assistons, sidérés, au Putch contre la démocratie mené par l’alliance entre les classes politiques sociales démocrates par l’aristocratie de la criminalité économique.
Ne pensez-vous pas, Vigneron, que le concept de « virtualité totalitaire de la régulation systémique postmoderne » ne caractérise encore qu’imparfaitement la forme émergente de totalitarisme dans lequel nous sommes déjà plongés? En deçà des idéologies qui en justifient les différentes formes, les totalitarismes ne naissent-ils pas de la part obscure de la société civile lorsqu’une bande de gangsters prend le pouvoir et pille au nom de l’État ?
Aujourd’hui, une clique de malfrats est partout suffisamment installée pour nous dépouiller et la part obscure de la société civile, que nous portons tous à des degrés divers, a laissé faire.
Marcel Paquet s’est donné la peine de retracer la déjà longue histoire de la montée d’une forme nouvelle de totalitarisme le totalitarisme « à la belge », lequel fabrique assurément de braves types comme Monsieur Herman Van Pompuy, Président du Conseil Européen, cette assemblée de nos chefs d’État, et dont les débats ne sont transcrits que par un protocole opaque normalement inaccessible , en déni de tout contrôle démocratique ( cf. Circus politicus ,les notes « antici »P.17).
Mais le totalitarisme à la belge le fascisme blanc c’est aussi l’avènement d’un concept « la criminalité protégée ou légitime » comme la caractérisa le juge J-M Connerote dans son adresse au Roi, en date du 16 janvier 1996.»
Selon Marcel Paquet, par-delà le pseudo moralisme et la profession de foi monarchiste que révélait cette missive, l’adresse au roi posait assez
P148 .
La particratie « à la belge », transforme la vie sociale en un jeu de relais d’influences occultes, la vie publique est réduite un vaste partage du gâteau, réglé par une délinquance légale, au travers d’un nombre incalculable d’institutions dirigées par des incapables placés et promus par le jeu des nominations qui les rendent dociles envers les ordres des partis. (Je paraphrase M Paquet).
(J’inverse Freitag ; ) )
S’il y a quelque chose qui cloche là-dedans, on s’y remet immédiatement …
A+
Cherchons donc dans le passé un moment où il y eut un sens « optimal », merveilleux sens oublié (nostalgie…) qui lia très fermement le particulier au tout. C’est une démarche curieuse qui suppose qu’il faille rechercher le secret de ce sens (le Graal ?) dans une forme de superstructure qu’est la narrative collective. Le secret du sens résiderait dans celle-ci les civilisations seraient composées de zombies uniformes, peu appétissants. Les idées d’une époque influencent certainement ce sens du rattachement aux autres ou à quelque chose d’autre, mais l’histoire qu’une collectivité se raconte à elle-même est tout de même assez différente de celle que l’individu se raconte à lui-même, même dans des sociétés où la notion d’individu est peu développée. Le sens n’est pas seulement affaire de pensée : il est avant tout sensation d’un rattachement, non pas la pensée d’un rattachement. La pensée c’est la projection, c’est le temps ; la sensation c’est l’instant, celui de l’unité des perceptions. Ce sens là se développait peut-être plus naturellement dans des mondes lents, plus contemplatifs que le nôtre. La recherche du sens est une autre façon de dire son insatisfaction, ce n’est pas forcément vraiment la recherche d’un sens. La structure détermine des comportements (aujourd’hui c’est toujours plus de productivité pour créer toujours plus de « valeur », donnée abstraite destinée à se cumuler indéfiniment), mais pas du sens. Le sens, lui, est toujours là, et celui-là n’est pas aliénant.
Quoi de neuf, me direz-vous… :
http://www.youtube.com/watch?v=IeCWuN0dc5w