Billet invité
« Semper eadem, sed aliter. » La formule est célèbre. Elle se rencontre sous la plume d’Arthur Schopenhauer, dans Le monde comme volonté et comme représentation (1819). C’est le même Schopenhauer qui a bien obligeamment livré aux communicants modernes les clés sophistiques de l’évitement du débat (L’art d’avoir toujours raison, 1864). Pourquoi citer en exergue de ce billet un homme dont la philosophie politique se borna à offrir à la troupe une vue surplombante depuis ses fenêtres sur les insurgés de 1848 ? Parce que c’est le même homme qui fit de son caniche son unique héritier. Par ce gag énorme, hommage déguisé aux cyniques, ces dégonfleurs de gloire, Schopenhauer pensa rompre le cycle tragique de sa propre histoire. Malheureusement, son geste n’était pas sans précédent – l’empereur Caligula n’avait-il pas formé le dessein d’élever au consulat son cheval Incitatus ? – et n’empêcha pas certains admirateurs souffreteux et mélancolâtres de s’instituer ses héritiers. On ne peut pas interdire aux morts de vous imiter et aux idiots d’aller baver sur vos restes. La même chose, mais autrement, toujours.
L’intérêt de rapprocher le geste de Schopenhauer de la folie de Caligula, pour le sujet qui nous occupe, trouve sa meilleure expression dans cette phrase prononcée par l’empereur dans la pièce Caligula d’Albert Camus (1944) : « Je viens de comprendre enfin l’utilité du pouvoir : il donne ses chances à l’impossible. » (I, 9) Il est a priori impossible de mettre au jour la vérité des êtres, plus précisément, de l’être politique, car l’intrication des intérêts et des connivences de classes a réduit celui-ci à l’état de spectre. Caligula veut casser par l’arbitraire et le caprice cette excuse de la complexité. Il instrumentalise ces deux vices, souvent associés à l’enfance, pour faire sortir la politique de l’enfance. La « récréation » despotique de Caligula, telle qu’imaginée par Camus d’après Suétone, consiste à réinscrire la politique dans les corps. Cette transsubstantiation opérée, il sera plus facile de procéder au décorticage de la société despotique. De même l’offrande victimaire de Jésus nous a-t-elle fourni l’outillage pour décortiquer le processus de désignation du bouc émissaire (voir René Girard, La violence et le sacré, 1972). Les avanies que Caligula fait subir aux patriciens ajustent leurs actes à leurs prétentions. Ils prétendent servir César ? César les fait courir autour de sa litière pour qu’ils s’emploient au moins à le distraire. Ils prétendent servir la République ? César force l’un à envoyer sa femme dans une « Maison Publique » dont la fréquentation vaudra au citoyen le plus assidu le titre de « héros civique » et contraint les autres, mis au défi de prouver leur attachement à Rome, à déshériter leur progéniture et à tester en faveur de l’État (une idée à soumettre aux grandes fortunes hexagonales et aux exilés fiscaux). Décréter que Caligula est un monstre revient à dire deux choses : que nous le montrons du doigt et qu’il nous montre du doigt. La ligne de partage est le cadre du miroir.
L’action politique, si elle se résume aux trémulations de la réformite et du bougisme, n’est qu’une variété de l’éréthisme et se traite cliniquement. Le pronostic vital n’est cependant pas engagé, car il est dans les habitudes du démagogue, quel que soit son bord, le bord important peu d’ailleurs, de visiter tous les mauvais lieux idéologiques à la fois. L’affaire est plus sérieuse quand le politique nous met en demeure, nous, citoyens, d’obéir à la double injonction de sortir d’un immobilisme supposé et de consentir un sacrifice nécessaire, de troquer, en somme, le carcan contre les chaînes. Un bon citoyen devrait se faire un mérite d’avoir l’échine souple. Le parti dit du mouvement qui propose un tel programme donne un débouché pratique au paradoxe de la flèche de Zénon. Une succession stérile d’immobilités aboutit à la négation du mouvement. Autrement dit, si un homme politique affirme que la situation est telle qu’on n’a pas le choix de notre politique – « on », c’est nous moins lui –, c’est qu’il est mort à la politique. Diogène cherchait un homme avec sa lanterne en plein midi, sur l’agora. Si nous avons les hommes (encore que…), nous cherchons encore les politiques. Il semble, à chaque échéance électorale, qu’à l’impossible nul candidat ne se sente tenu. Le maître mot, servi ad nauseam, est réalisme. On s’en tient au canotage par réalisme, on gouverne au large par aventurisme. Les aventuriers, ces écarteurs de cadres, ne courent pas les rues. Le storytelling ne saurait accoucher que de reproducteurs systémiques. Le code moral de la république américaine a été énoncé en ces termes par James Parton, dans sa Vie du Président Andrew Jackson (1860-1861) : « La politique est un jeu, les prix sont des places et des contrats. Fidélité à son parti est la seule vertu du politicien. Celui-là seul est un politicien qui voterait sans hésitation pour le diable, s’il était choisi par son parti. » Une sentence du sénateur de l’État de New York William L. Marcy, proférée le 25 janvier 1832 au cours d’un débat au Sénat, nous aide à mieux cerner la nature de ce jeu : « Au vainqueur appartient le butin de l’ennemi. » (« To the victor belong the spoils of the enemy. ») La formule « Greed is good » de Gordon Gekko dans le film Wall Street d’Oliver Stone (1987), devenue le gimmick des libertariens, est la dernière enseigne de cet ethos dévoyé qui appelle contrat un abus de pouvoir et fidélité une complaisance intéressée.
Si l’on veut changer de paradigme sociétal, il faut relire les mappemondes et partir de leurs marges, peuplées de physetères naufrageurs et d’orques cornues. Il faut être un Christophe Colomb, il faut être un Jacques Cartier, il faut être un explorateur de l’idée fixe, ce formidable levier, il faut déplacer non pas tant l’horizon géographique que l’horizon ontologique. L’impossible ne se ramasse pas dans le lisier médiatique, où fermentent le ressentiment ordinaire et l’indignation de commande. Il ne couve pas dans les promesses, qui sentent trop le pet de soutane. L’impossible est de l’ordre de l’uppercut et cet uppercut n’épargne personne, pas même celui qui l’administre. Son surgissement bouleverse et redéfinit l’ensemble, infrastructure et superstructure, des représentations constitutives du patrimoine républicain, celles dont nous avons égaré le sens, celles dont les républicains eux-mêmes ont égaré le sens, sans doute parce qu’ils en ont joui trop longtemps, en propriétaires jaloux.
Prenons la patrie et la défense nationale. Écoutons ce qu’en dit un penseur de gauche : « L’antipatriotisme des socialistes n’est pas une fantaisie passagère, comme l’amour des bourgeois d’avant 1870 pour la paix universelle et pour les États-Unis d’Europe ; il est une idée nécessaire, fatale, qui provient des conditions économiques dans lesquelles vit, travaille et souffre la classe ouvrière [cet auteur entend par « classe ouvrière » l’ensemble des salariés]. Les prolétaires ne possèdent pas un pouce du territoire, ni un engrenage des machines du pays dans lequel ils sont nés ; cependant le mot de patrie porte avec lui l’idée de propriété de la terre natale, de patrimoine ; dans les langues allemande et anglaise, l’idée s’affirme clairement, car patrie se dit terre du père ; dans les Républiques antiques de l’Italie et de la Grèce, il était si nécessaire, pour avoir une patrie, d’être propriétaire de son sol, qu’on ne confiait pas la défense de la patrie aux prolétaires, mais aux hommes qui possédaient le sol de la patrie. » L’accession à la propriété ne fut ouverte aux prolétaires qu’en de très rares occasions et sous la dictée de l’urgence. On se souvient qu’Athènes et Sparte, dépeuplées par leurs guerres hégémoniques, affranchirent leurs esclaves et leurs ilotes, leur mirent une lance dans une main, un bouclier dans l’autre et les envoyèrent s’embrocher en échange de quelques arpents d’herbes folles. On se souvient moins que la patrie en danger, en 1793, embrigada des milliers d’ouvriers sur les places publiques et, avant de diriger vers les frontières le flot enthousiaste de ces missionnaires de la liberté, leur promit un milliard des biens de la noblesse. La promesse ne fut pas tenue et l’on sait à quels excès se livrèrent les légions révolutionnaires. Il est plus facile de donner des armes que de les reprendre, disait von Moltke. Napoléon résolut la difficulté en dégraissant cette masse d’hommes sur les champs de bataille. Les survivants ne représenteraient plus une menace. L’entourloupe patriotique consiste à faire croire à celui qui n’a rien qu’en payant l’impôt du sang, il pourra avoir sa part du gâteau commun et être quelqu’un, quand il n’aura qu’une miette et ne pourra jamais ajouter à cette miette que d’autres miettes. Mais rendons la parole à notre penseur.
« L’armée permanente n’est plus aujourd’hui l’instrument d’une guerre européenne, mais un débouché pour les fils de la bourgeoisie [et les fils de l’aristocratie résiduelle, ajouterons-nous, pas tous franchement républicains], qui deviennent des officiers, non par amour du métier, mais pour la solde ; ce débouché acquiert une nouvelle importance depuis la séparation de l’Église et de l’État et la suppression du budget des Cultes leur enlèvent la ressource de se faire prêtre pour se procurer des moyens d’existence. L’armée et la flotte, qui sont un débouché précieux pour les jeunes bourgeois, le sont encore bien davantage pour les marchandises de la classe capitaliste […]. [Elles] ont supérieurement enrichi les Schneider de la métallurgie [tout rapprochement avec les Dassault serait malvenu] et les pots-de-viniers qui grouillent et qui fricotent dans les Chambres et dans les ministères. Ce ne sont pas seulement les gros industriels qui tirent d’abondants bénéfices de l’armée, mais encore les petits industriels et les grippe-sous de la boutique : tout dernièrement, quand on a massé les régiments dans les départements vinicoles en fermentation, les boutiquiers des villes d’où on les avait retirés crièrent comme des écorchés qu’on enlevait leur gagne-pain, qu’on les ruinait, qu’il fallait à tout prix et au plus tôt leur rendre les soldats si on ne voulait pas tuer le commerce – et je ne parle que des commerces avouables – les autres hurlaient à l’unisson. L’armée nationale que l’on recrute sous prétexte de la défense du territoire, et qui est si profitable aux industriels et aux commerçants, est employée pour conquérir des débouchés à la production capitaliste. […] Il serait […] bien désirable de ne plus revoir, sans protestation populaire, ces foules ivres d’un bestial et imbécile patriotisme, qui à Lyon et à Marseille, acclamaient les malheureux pioupious partant pour Madagascar, où par milliers ils devaient périr de fièvres et de privations. Il serait utile d’apprendre aux femmes de France à imiter ces courageuses femmes d’Italie, qui se couchaient sur les rails pour empêcher le départ des soldats italiens pour l’Afrique. »
Écourtons le suspense. Le penseur en question s’appelle Paul Lafargue et ces lignes sont extraites du discours qu’il prononça le 12 août 1907 au Congrès de Nancy de la SFIO. Le gendre de Marx rappelle ailleurs qu’en dépit de la progression des idées socialistes, on n’a jamais autant massacré d’ouvriers que sous la IIIe République. Et qui a-t-on commis à cette besogne ? Les soldats de la République. Conclusion ? Le vrai populisme, celui de l’Internationale socialiste, est antipatriotique. Pour un ouvrier, défendre le pré carré revient à consolider les murs de sa geôle (remarque extensible au pré carré européen). Le patriotisme – le patrouillotisme (vieille expression révolutionnaire signifiant « zèle de patrouille ») – est le piège à cons tendu de tout temps à la gauche par la droite. Pour tirer le capitaine Dreyfus des mâchoires de la droite nationaliste, il fallut que la gauche elle-même se convertît au nationalisme et soulignât à quel point Dreyfus était soldat et patriote. Il ne suffisait pas qu’il fût un citoyen honorable. Un pas était franchi, qui fit dériver le socialisme expérimental vers ce que Lafargue baptise malicieusement du nom de « socialisme platonique » (L’Humanité, 20 novembre 1906). « Je comprends qu’aujourd’hui, écrit-il, on ne peut gouverner qu’en enrôlant des socialistes et que pour qu’ils puissent rendre les effets utiles qu’on attend d’eux, ils doivent débiter du socialisme à jet continu et agir en ministres du capital. » Et de citer les cas du socialiste Millerand, qui se dévoua aux intérêts des patrons, du « grève généraliste » Briand, qui mangea du gréviste, et du syndicophile Viviani, qui se trouva d’accord avec Barthou pour interdire aux employés de l’État de se syndiquer.
Si les exemples de Dominique Strauss-Kahn au FMI et de Pascal Lamy à l’OMC ne vous renseignaient pas assez sur la persistance du mal, passez au crible l’entourage du candidat à la présidentielle François Hollande (voir Fanny Guinochet et Gaëlle Macke, « Ces économistes et ces patrons qui soutiennent François Hollande », Challenges, 16 octobre 2011). Les belles pépites que voilà : Élie Cohen, membre du Conseil d’analyse économique auprès du Premier ministre, administrateur des firmes EDF-Énergies Nouvelles, Steria et PagesJaunes ; Jean-Hervé Lorenzi : président du Cercle des Économistes, membre lui aussi du Conseil d’analyse économique, administrateur de BNP-Paribas Assurances et de la Compagnie financière Edmond de Rothschild, membre du conseil d’orientation de l’Institut Montaigne, think tank créé par Claude Bébéar, président d’honneur d’Axa ; Jean-Paul Fitoussi : président de l’Observatoire Français de la Conjoncture Économique, membre lui aussi du Conseil d’analyse économique, administrateur du trust financier italien Sanpaolo IMI, de Telecom Italia et de Banca Sella Holding ; Emmanuel Macron : associé-gérant chez Rothschild & Cie Banque ; Stéphane Boujnah : patron de la branche française du groupe financier espagnol Santander. Nous ne pouvons pas reprocher à tous ces messieurs d’être ce qu’ils sont, les exécuteurs des basses œuvres de l’économie de prédation. En revanche, François Hollande, qui s’est assuré leur soutien, devrait se méfier : « Celui-là fait le crime à qui le crime sert. » (Pierre Corneille, Médée, III, 3, 1635).
91 réponses à “Toujours la même chose, mais autrement. Ou le retour du socialisme platonique, par Bertrand Rouziès-Léonardi”
En corps !
Après Byzance, et Rabelais, encore, continuez !
En corps le socialisme, en chair et en noces mieux qu’en chaire et en os, et pas trop cher, pas à crédit, en payant content.
J’ai consulté le dictionnaire a plusieurs reprises et relu plusieurs fois certaines phrases mais ce fut un très grand plaisir
ce billet est réjouissant !
il montre aussi à quel point le vote « utile » sera pour beaucoup une cruelle désillusion
dans les commentaires d’un autre billet, un intervenant à mis un lien sur un entretien accordé a France Culture par Olivier Besancenot
http://www.dailymotion.com/video/xppq1p_les-matins-olivier-besancenot_news
Là aussi c’est a voir absolument
le même mot pour décrire ce que j’ai ressenti : « réjouissant »
Construction de la déconstruction
(Je pensais aussi au Tahafut ul tahafut repris par Borges)
(et à la « Lettre ouverte à ceux qui sont passés du col mao au Rotary » de Guy Hocquenghem)
« L’impossible est de l’ordre de l’uppercut et cet uppercut n’épargne personne, pas même celui qui l’administre. Son surgissement bouleverse et redéfinit l’ensemble, infrastructure et superstructure, des représentations constitutives du patrimoine républicain, celles dont nous avons égaré le sens, celles dont les républicains eux-mêmes ont égaré le sens, sans doute parce qu’ils en ont joui trop longtemps, en propriétaires jaloux. »
==> Le concept de métastabilité/cristallisation chez Simondon (repris par Stiegler)
A LA LUMIERE DU DEBAT ET DU DISCERNEMENT.
Il me plait parfois de réécouter d’anciens entretiens et les avis, en présence notamment de M. JORION, d’autres invités lui donnant « la répartie ». Comme par exemple dans l’émission de TADDEI – ce soir ou jamais – Où M. CAMDESSUS parle de ses inquiétudes.
C’est … comment dire un grain pathétique. Mais, mais, cela pour dire que l’erreur tout court reste humaine… et donc mienne, à fortiori.
L’effort de discerner doit être un effort de tous les jours, aujourd’hui encore plus qu’hier. En cela les livres, ce blog de JORION et toutes sortes d’autres sources sont les bienvenues
à notre moulin. Pour que les sujets perçus, qui touchent à l’économie et au travail soient à nos yeux et physiquement moins fragiles et demain… nous marcherons mieux.
Quelle bouillabaisse!
A bas 1793! A bas 1870 (la Commune voulait défendre Paris…)! A bas le socialisme, forcément « platonique »…Convoquer Schopenhauer pour des consignes de vote implicites sur l’élection présidentielle…
Pour résumer la cohérence du discours : A bas le capitalisme! vive le discours de Toulon! réélisons Sarkozy!.
Cher François Le Sombre,
Je n’en veux ni aux dates, ni au socialisme, et mon clin d’œil à Schopenhauer n’est pas une œillade énamourée. Je n’ignore pas à quel nihilisme misanthropique il a pu conduire certains. Flaubert, dans son roman inachevé Bouvard et Pécuchet, en tire un petit traité du renoncement. Le socialisme n’est pas par nature platonique. Cette évolution est un accident, pas nécessairement lié d’ailleurs à l’exercice corrupteur du pouvoir (de la puissance, vaudrait-il mieux dire). Le caractère des hommes, leur plasticité morale, le type d’osmose qu’ils nourrissent avec les réseaux décisionnels qui accompagnent et encadrent leur action transformatrice, tous ces éléments sont à prendre en compte. Il ne faudrait pas non plus négliger l’éducation politique de ces hommes et leur habilité à revitaliser les termes mêmes qui fondent leur lecture de l’idéal républicain. Autrement dit et pour vous épargner une autre bouillabaisse, une République digne d’elle-même, consciente des crimes qui ont été commis en son nom par les premiers comme par les derniers de ses citoyens, devrait s’imposer régulièrement de redéfinir ses symboles, ses concepts et son projet de société. Ce travail sur le vocabulaire a été mené (et continue de l’être) par de nombreux philosophes et essayistes – les références publiées sur ce blog l’attestent -, mais je ne vois pas qu’il ait été entrepris avec la même opiniâtreté par ceux-là mêmes dont il relégitimerait pourtant et le discours et l’action. Contrairement à ce que la paresse médiatique laisse entendre sur la défiance des citoyens vis-à-vis des mots (c’est les slogans et les épigrammes faciles qui les agacent, pas les mots), le langage politique reste un enjeu. Il suffit d’interroger les « ouvriers » modernes pour découvrir que le sens du mot « ouvrier » a connu depuis un siècle des mutations axiologiques notables, que le discours socialiste néglige d’interroger, souvent à dessein. Pour que l’impossible chemine jusqu’à nous, il importe, selon moi, d’en éclairer la voie par les mots.
Cordialement.
Jolie formule que celle de Camus, « Je viens de comprendre enfin l’utilité du pouvoir : il donne ses chances à l’impossible. », ainsi que la vôtre, « Pour que l’impossible chemine jusqu’à nous, il importe, selon moi, d’en éclairer la voie par les mots ». Oui, la recherche de l’impossible… Lorsque l’on compare une situation présente à un modèle pur et abstrait qui n’a jamais connu d’incarnation (puisqu’il ne peut pas être incarné par quoi que ce soit) on définit par la même le chemin sans fin qui mène à cet impossible. Si les mots sont les guides de l’action ils conduiront à une autre situation qui sera elle aussi décrite par des mots, de sorte que les mots ne répondront jamais qu’à eux même. Enfin, si par chance, et parce que rien ne reste figé ne serait-ce qu’une fraction infinitésimale de seconde, la situation s’améliore et qu’un fragment de cet impossible se trouve tout à coup présent, alors on dira que cet impossible a été voulu par l’homme (pardon, par l’Homme). La question se résumerait plutôt à la recherche du meilleur équilibre possible, et comment inclure la bonté dans celui-ci.
Non, élisons Mélenchon, pour commencer.
@Wildllech
C’est en cours 🙂
Déesse-cas, ex-chef de la chambre de compensation universelle, comme premier nommé du retour du socialisme platonique, ça m’a fait marrer. Rarement employé dans ce registre, soumettons cet adjectif à une autre épreuve : « Lénine ou la révolution platonique », par exemple.
Et quitte à rembobiner le fil de la métaphore inhérente au choix de l’adjectif , écoutons comme en use un penseur de gauche : « Malgré son extérieur si bien boutonné, la toile a reconnu en lui une âme sœur pleine de valeur. C’est le côté platonique de l’affaire. En réalité, l’habit ne peut point représenter dans ses relations extérieures la valeur, sans que la valeur, prenne en même temps l’aspect d’un habit. »
Merci Monsieur Rouziès-Léonardi et vivent les vieux Werther.
Hé, hé ! L’actualité judiciaire donne un certain ragoût à mon rapprochement. Je ne l’avais pas vu venir… Belle citation du Capital qui m’inspire ceci : au XIXe siècle, la gauche a travaillé à se constituer des valeurs à partir de pièces de toile éparses et sans grand intérêt, prises séparément. Elle a porté ces valeurs sur la place publique et ces valeurs ont fini par identifier la gauche. Avec le temps, la gauche a moins travaillé mais n’en a pas moins continué d’arborer ces valeurs comme un habit de sainteté. Pour que ces valeurs reprennent sens et consistance, pour qu’elles soient moins le produit d’un héritage que celui d’une réappropriation, il serait bon que les hommes de gauche se remettent à tailler et à tisser la toile, la pièce « en travail » étant seule source de valeur.
Cordialement.
@Bertrand Rouziès-Léonardi, le 30 mars 2012 à 16 h 24
La gauche… tout un programme. J’ai apprécié, dans votre texte, le rappel de la terrible Union sacrée et d’une époque courageuse où malgré elle un odieux Clemenceau avait pu louvoyer jusqu’à sommet du pouvoir politique d’alors. Il est sain de faire émerger les funestes rémémorations que cachent de rituelles commémorations et de rappeler le peuple à son passé lorsqu’on le somme de choisir dans les étroites limites d’une minuscule offre politique : 1906 grèves pour la journée de 8 heures, 2012 ?
@schizosophie 30 mars 2012 à 08:03
Joli rebond sur le « platonique ».
Lénine tombe donc dans le « rarement employé »
L’amour platonique – dans le sens trivial – ne prend pas les choses à bras le corps, il les rêve plutôt. Mais les thématiques du Banquet bordent l’analyse de Marx « toutes les marchandises ne sont que du travail humain cristallisé, nous les ramenons par notre analyse à l’abstraction valeur, mais, avant comme après, elles ne possèdent qu’une seule forme, leur forme naturelle d’objets utiles ».
« L’utile », le « besoin » comme abstractions sociales calibrées à la louche par le discours politique est incontournable, pourtant concrètement réduites à l’unité de l’objet et de son sujet, ça devient opaque. Freud distingue sa pulsion à poussée constante jamais saturée, du besoin qui lui est satisfait. Mais la soif demande souvent une bière là où l’eau suffirait à l’éteindre. L’opulence expose le besoin vital à passer sous les fourches caudines du désir étalonné au pouvoir d’achat offert par le rapport de forces. Je ne vois là d’autres issues pour décapiter la démesure appareillée de certains désirs et de certains pouvoirs d’achats, que la guillotine sur le mode où Prévert exécute l’ordonnance, métaphoriquement l’ordre disposé du monde à disposition. Dans féroce, y-a-d’-l’eros avec son impératif : toujours le même objet mais autrement ; socialisme et communisme laissent désirant.
J’ai lu (en entier) cet article de Lénine.
Mes amis ! Et puis on s’étonne que quand des gens qui écrivent des trucs comme ça parviennent au pouvoir, ça tourne rapidement à la catastrophe !
@Paul Jorion 1 avril 2012 à 10:15
Comme vous l’avez lu en entier, je me suis contraint à en terminer la lecture. Il ne manque pas d’ouvrages où un auteur bataille contre un autre, ou contre un énoncé explicite ou latent (pas formalisé comme tel dans le texte). C’est un des ressorts de l’écriture où ça débat. Clair que Lénine bataille contre Trotski, mais sans connaissance précise des références contextuelles l’article reste largement illisible sauf le style offensif où le scalpel triture les mots de l’autre. L’original est en russe, ce qui doit faire perdre quelques sels via la traduction.
Pourquoi pas renverser votre opinion : « on ne s’étonne pas que des gens qui écrivent des trucs comme ça parviennent au pouvoir », car il y a clairement de l’argumentation, incisive.
Pour la catastrophe, c’est plutôt conçu comme évènementiel et brutal, aussi ça exige d’être daté. À vous lire, c’est donc « octobre 17 ». D’autres ont la même opinion pour juillet 1789. Les deux catastrophes avaient une idée de l’international et de l’universel.
Le plat (surface) par définition n’est pas tonique, et si quelques plats le sont c’est juste qu’on y rajoute une pincée d’aphrodisiaques, retour au Banquet donc, bientôt l’heure du déjeuner dominical : bon appétit P. Jorion.
@Rosebud1871, 1er avril 2012 à 01 h 30
Ce qui m’avait d’abord motivé a reprendre l’adjectif « platonique » était la certitude, non avérée, que bien des commentateurs auraient lu « platonicien » en lieu et place. Puis la formule « socialisme platonique » avait guidé mes associations vers Lénine et Marx.
Sur Marx, la phrase que tu cites n’implique pas de sa part un éloge de la frugalité qui serait le pendant de sa haine de la munificence, contrairement à certaines lectures interprétant Marx comme un penseur utilitariste. Ce qui est en jeu est l’extorsion du travail humain et l’existence de la valeur comme abstraction, au double sens d’une chose dont on méconnaît l’origine et d’une chose seulement formelle.
Sur Lénine tu as lié l’usage de « platonique » à une polémique entre Trotski et Lénine, de 1915, où l’enjeu est l’internationalisme. La parenthèse de la dernière phrase « (en le cachant aux ouvriers) » concernant le point de vue des véritables internationalistes selon Lénine dit assez du caractère manipulateur du personnage. J’imagine que c’est cela qui motivait Jorion à écrire qu’il avait lu ton lien « (en entier) ».
J’avais mis à l’épreuve l’expression « Lénine ou la révolution platonique » pour mettre sur la piste menant à ce que, au pied du mur, Lénine ne s’était pas avéré révolutionnaire puisqu’il se satisfit de la révolution politique, de la prise de pouvoir contre le prolétariat bien qu’en son nom et que l’émancipation des travailleurs par eux-mêmes fut entravée par ses soins comme par ceux de Trotski. Ainsi la révolution russe fut cantonnée dans un avenir radieux toujours repoussé qui ne se réalisa pas malgré l’éloge des soviets dont il défit les pouvoirs parce qu’il s’en méfiait.
Bien entendu cet usage de « platonique » est à prendre dans son sens le plus courant où la rêverie se substitue au passage à l’acte, mais dans un contexte foutrement moins romantique et moins poétique. Certains diraient que Lénine a violé la révolution.
Deux sources de Cronstadt où les rivaux internationalistes de 1915 sont mis dans le même sac de 1921 pour étayer :
(Izvestia du comité révolutionnaire provisoire des matelots, soldats rouges et ouvriers de la ville de Kronstadt, 15 mars 1921 éd. Ressouvenances 1988 extrait p. 120)
(Izvestia du comité révolutionnaire provisoire des matelots, soldats rouges et ouvriers de la ville de Kronstadt, 16 mars 1921 éd. Ressouvenances 1988 extraits pp. 130-131)
Cronstadt
On va attendre la réplique de Nathalie Artaud .
@Paul Jorion, le 1er avril 2012 à 16 h 57
Merci pour ces images.
J’ai lu aussi les pages de commentaires qui les suivent ici, donc.
Elles font échos (jusque dans son déni le plus net de la page 6 des commentaires : « Je croi que dans la vie, il faut choisir entre l’idéal utopique et l’idéal réaliste, dans le fait, le communisme est le SEUL idéal réalisable. A mort Kronstadt et les forces Blanches ou traitres anarchistes ! » de birouk2009, le troll de service qui sévit souventement le long du fil successif aux images) à cet extrait des Izvestia de Kronstadt du 9 mars 1921 :
L’expression « tribunal populaire » s’entendant avec le sens imposé par la situation, pas au sens d’une institution pérenne.
Si un russophone pouvait se substituer à googletrad :
« ÐÐ°Ñ Ð²Ð¾Ð´Ð¸Ð»Ð° молодоÑÑ‚ÑŒ Ð’ Ñабельный поход, ÐÐ°Ñ Ð±Ñ€Ð¾Ñала молодоÑÑ‚ÑŒ Ðа кронштадтÑкий лед. Боевые лошади УноÑили наÑ, Ðа широкой площади Убивали наÑ. Ðо в крови горÑчечной ПодымалиÑÑŒ мы, Ðо глаза незрÑчие Открывали мы. Возникай ÑодружеÑтво Ворона Ñ Ð±Ð¾Ð¹Ñ†Ð¾Ð¼ – УкреплÑйÑÑ, мужеÑтво, Сталью и Ñвинцом. Чтоб Ð·ÐµÐ¼Ð»Ñ ÑÑƒÑ€Ð¾Ð²Ð°Ñ ÐšÑ€Ð¾Ð²ÑŒÑŽ иÑтекла, Чтобы юноÑÑ‚ÑŒ Ð½Ð¾Ð²Ð°Ñ Ð˜Ð·ï»¿ коÑтей взошла. Чтобы в Ñтом крохотном Теле – навÑегда Пела наша молодоÑÑ‚ÑŒ, Как веÑной вода. » de Kraskom1941
de la page 2 donnerait autre chose que
« Nous avons conduit la jeunesse dans le sabre campagne, nous ont jetés sur la jeunesse de la glace de Cronstadt. Cheval de bataille nous emmène, dans une vaste zone de nous tuer. Mais dans le sang fiévreux, nous avons été élevés, mais l’œil aveugle a été ouverte par nous. Les nuisances pour la communauté des chasseurs Raven – Renforcer, le courage, l’acier et le plomb. Pour décrocher un artérielle sévère expiré, aux jeunes à partir des os d’une nouvelle rose. Pour voir cette minuscule télévision – tous chanté notre jeunesse, comme l’eau de source. » qui a l’air bien beau…
@schizosophie 1 avril 2012 à 16:26
Je sais bien qu’il n’y a pas d’éloge de la frugalité chez Marx, mon souci tourne autour de ces notions d’utile et de besoin. Marx n’est pas Bentham. Bon. Mais il y a comme un tunnel de frigidité (pardon, ça me vient de la lecture d’Abeille) cette absence de désir qui fait que selon le pouvoir d’achat offert par le rapport de force, on désire rarement ce qui est inaccessible ou trop accessible, on reste dans son tunnel de pouvoir. Les smicards ne lèchent pas les vitrines de pompes à 500 € et les millionnaires ne trainent pas à la Foir’Fouille. Mais comme chez Friggit il y a des dépassements réputés a-normaux. La réduction de l’éventail des pouvoirs pondérerait le nombre de tunnels parallèles.
Sur le platonisme dans Lénine 1915, ça poursuivait les remarques de BRL reprenant Lafargue « Le vrai populisme, celui de l’Internationale socialiste, est antipatriotique ».
J’apprends de Jorion que sa catastrophe renvoyait à Cronstadt. Là dessus à ce que j’en ai lu et entendu dire, cette catastrophe a ouvert des plaies pas refermées depuis, comme d’autres, avec des haines tenaces où les règlements de compte de vendetta ne finiront que lorsqu’une génération décidera que les dettes et créances des précédentes n’ont plus cours. Jusqu’à présent ça s’est transmis entre des militants que des aspirations voisines auraient dû réunir plutôt qu’opposer dans des claneries de scissiparité. Je n’ai jamais gouté « le narcissisme des petites différences » de Freud dans le Malaise, mais il est tenace, et cultivé chez les politiques comme ailleurs. Le nom d’un parti néologisé à partir du nom d’un type, encombre autant que le nom donné aux syndromes par le médecin découvreur. Mais c’est une pratique installée. Suffit de voir le mélenchonisme où le porte-parole devient porte-valeur de l’habit dont parle Marx, et difficile de dégonfler le culte car c’est un phénomène de transfert dont l’autre face est celle du savoir du programme vérité-établie.
Pour revenir à l’internationalisme j’ai oublié les résolutions de Stuttgart et Bâle, même si j’ai de vagues souvenirs des « Cloches de Bâle », mais je ne m’engagerais pas à refaire ici l’analyse de l’échec des positions internationalistes du mouvement ouvrier avant 14 et comme j’ignore à quoi Lénine fait référence dans la petite phrase que tu cites et qu’il ne précise pas, c’est trop court en ce qui me concerne pour basculer sur la dénonciation de manipulation. Par contre pour aller dans ton sens, déclarer « les véritables internationalistes… » est, à défaut de critère de vérité, bien une embrouille de Lénine.
Sur ton paragraphe suivant les conditions de prise du pouvoir et surtout de son maintien pendant plusieurs années ont empêché les pratiques que tu listes. La bigorne là dessus dure depuis bientôt un siècle et les sens de l’histoire sont en réécriture par à-coups, avec usage politique lié. Les extraits des Izvestia sont poignants, d’où leur effets pérennes de division. J’avais 16 ans en 68 pour Prague. Mon cousin-grand frère de 20 me déclara que c’était pour empêcher la restauration du capitalisme. Il tenait ça du militant du Parti de la cage d’escalier voisine. Pour moi, ils s’y connaissaient alors que j’étais branché hippie, peace and love. Combien de type répètent sans tenter d’en savoir plus comme celui que tu cites plus bas dans les commentaires de la video.
Pour le russe, que j’ignore comme toi, Promt offre une meilleure traduction :
« Nous avons conduit la jeunesse dans le sabre campagne, nous ont jetés sur la jeunesse de la glace de Cronstadt. Cheval de bataille nous emmène, dans une vaste zone de nous tuer. Mais dans le sang fiévreux, nous avons été élevés, mais l’œil aveugle a été ouverte par nous. Les nuisances pour la communauté des chasseurs Raven – Renforcer, le courage, l’acier et le plomb. Pour décrocher un artérielle sévère expiré, aux jeunes à partir des os d’une nouvelle rose. Pour voir cette minuscule télévision – tous chanté notre jeunesse, comme l’eau de source. »
Il semble s’agir d’un extrait de poème de Edward Bagritski « les pionniers de la mort » mis en chanson et intitulée nous avons roulé jeunesse. À écouter là.
http://sovmusic.ru/download.php?fname=nasvodil
On entend distinctement Cronstadt après quelques mots en russe. Mais comme le type est mort en 34, soit le terme « télévision » plus loin dans la traduction est faux, soit il y a maldonne.
@Rosebud1871, le 2 avril 2012 à 03 h 16
– D’après les écumes de la planche de surf russo-française de googletrad, l’intriguant passage de Bagritski est extrait de Смерть пионерки « Les Pionniers de la mort », de 1932, dont une édition numérique en langue originale est disponible ici. Il y est bien question de, Cronstadt, кронштадтÑкий . Il s’agit visiblement d’une ode à la bravoure de la jeunesse.
Le poème a été mis en musique par V. A. Iourovski ou Vladimir Jurowski (1915-1972), ce dernier, encore bien jeune, aurait écrit la partition de l’opéra Дума про ОпанаÑа (Elégie, ou Pensées, d’Opana) où il est question de Makhno. Je ne sais pas ce que désigne Opana, peut-être un cheval.
Je préfère imaginer, à défaut de Rossinante, celui de Don Juan, dont le nom m’est toujours mystérieux, qu’un étalon mesurant le seuil brandissant le criterium séparant les bons des méchants. Bagritski a été membre de l’Armée rouge avant d’être déclaré inapte, mais jusqu’à quand ? contre qui ? de quel côté du front rouges versus noirs ? Appel réitéré aux russophones, donc.
– Sur le tunnel de frigidité, il ne me semble pas que les vieilles taupes le creusent, mais qu’elles vont où elles peuvent avec les petits bras musclés, leur entêtement déterminé et non sans la critique rongeuse des souris au cul.
– Bien d’accord avec toi sur les dégâts des personnifications nominales des notions ou repères dans la froideur des idéologies. Mais sur les dettes et créances générationnelles, il me semble les aggiornamenti ne sont possibles qu’au gré de dépassements conscients et qu’il ne suffit pas d’une décision commune ou arbitraire, du style incantatoire « Plus jamais çà » qui efface des mémoires les condtions de production de contradictions, lesquelles reviennent d’autant mieux qu’elles restent refoulées. La tabula rasa ne se décrète pas, même si elle se chante et s’invoque.
@Rosebud1871
PS. La télévision en translangue google : Теле.
@schizosophie 2 avril 2012 à 14:30
Bon je lis que notre liberté de mouvement nous a menés sous contrainte gogol aux mêmes sources.
Par contre je m’aperçois que par mauvais copier/coller je t’ai refilé la traduc de Google qui t’embarrassait.
Alors voici ce que propose Promt (logiciel russe en ligne). Avec ce patchwork multilingue et tes talents polyglotte, les bourdes du puzzle sont plus repérables
«Nous étions conduits par la jeunesse à la marche de sabre, nous étions jetés par la jeunesse Sur la glace de Kronstadt. Les chevaux de combat nous Emportaient, Sur une large place nous Tuaient. Mais dans le sang fiévreux nous nous Levions, Mais les yeux aveugle étaient Ouverts par nous. Apparais la communauté du Corbeau avec le combattant – s’Affermis, le courage, l’Acier et le plomb. Pour que la terre sévère par le Sang expire Pour que la jeunesse nouveau De des os monte. Pour que dans ce minuscule Télé – notre jeunesse, Comme l’eau pour toujours Chante au printemps.»
«We were driven by youth In a sabre campaign, We were thrown by youth On the Kronstadt ice. Fighting horses Carried away us, On the wide area Killed us. But in blood feverous we Rose, But eyes blind were Opened by us. Arise commonwealth of the Raven with the fighter – Become stronger, courage, the Steel and lead. That the earth severe Blood has expired, That the youth new Of bones has ascended. That in this tiny Body – our youth, As water for ever Sang in the spring.»
«Éramos llevados por la juventud En Ñабельный la marcha, éramos echados por la juventud al hielo de Kronstadt. Los caballos de combate nos Llevaban, En el área ancha nos Mataban. Pero en la sangre горÑчечной nos Levantábamos, Pero los ojos ciego eran Abiertos por nosotros. Surge la confraternidad del Cuervo con el combatiente – se Fortalece, el valor, el Acero y el plomo. Para que la tierra severo cumpla de la Sangre Que la juventud nuevo De de los huesos ascienda. Que en este Cuerpo minúsculo – Cante para siempre nuestra juventud, Como en primavera el agua.»
«Uns führte die Jugend In Ñабельный die Wanderung, Uns warf die Jugend Auf das Kronstadter Eis. Die Kampfpferde Trugen uns fort, Auf der breiten Fläche Töteten uns. Aber im Blut горÑчечной erhoben wir uns, Aber die Augen nicht sehend Öffneten wir. Entstehe die Zusammenarbeit des Raben mit dem Kämpfer – gefestigt, den Mut, dem Stahl und Ñвинцом. Damit die Erde streng das Blut abgelaufen ist, Damit die Jugend neu der Knochen gestiegen ist. Damit in diesem winzigen Körper – unsere Jugend, Wie im Frühling das Wasser für immer Sang.»
Pour « l’étalon mesurant le seuil brandissant le criterium séparant les bons des méchants » à part le code pénal en vigueur, je ne vois pas. Ça me rappelle juste après 17 la dépénalisation pour les mineurs des larcins et l’embrigadement rééducatif (les choristes locaux) puis pendant les famines les décrets autorisant le tir à vue en flagrant délit chez les plus de 13 ans. Y devaient pas demander la pièce d’identité.
Heureusement que personne ne lit nos messages, sinon tes propos sexistes auraient été censurés.
Évidemment d’accord sur les aggiornamenti qui ne fonctionnent pas par décret partisan. Mais on peut remarquer des mouvements contradictoires soit des fraternisations de base qui déplaisent aux sommets, soit des rapprochements de sommets que les bases refusent. Tiens, comme ces rares sales gosses qui refusent que les parents remettent le couvert avec nouveau contrat après séparation.
Le « plus jamais ça » c’est toujours la même chose mais autrement comme dit BRL.
@Rosebud1871, le 2 avril 2012 à 22 h 50
De kwa?! Mes propos sexistes ? Tu dis ça pour ça ? quand je n’indiquais que la scissiparité imposée par les règles (je ne peux quand même pas changer ce mot aussi pour plaire au litiquement correct) de la langue française ? Les petites différences…
Pour revenir au russe-qui-y-est, l’espagnol à meilleure gueule, mais il est vrai que le poème est épique. Si ni Piotr ni Yves ne nous lisent, l’appel au russophones tombera à l’eau. Serait-ce à notre échelle minuscule une réplique de celui aux princes du conseiller, honnête mais putatif, Jorion via ses, terriblement prudentes, voire timides, à mon goût, propositions ?
Sur les « fraternisations de base », je ne peux qu’espérer, ce qui révèle une contrainte, pas faire crédit.
@schizosophie 3 avril 2012 à 00:12
Pas du tout ! juste ma lecture tendancieuse du paragraphe où il est question de taupes !
L’épique de l’âme russe ou slave sans doute.
Les propositions concises de Jorion tiennent de l’effet de levier d’Archimède, c’est ainsi que je perçois sa microchirurgie. Elle est parfois suffisante pour réparer une force de travail invalidée. Mais si j’ai enrichis mon vocabulaire financier à fréquenter le blog, je suis loin de jongler avec, et ça reste quelques rouages spécifiques des engrenages de la machinerie eco-pol.
Ce blog est lu par des partisans, que leurs partis se saisissent des propositions et y répondent ! Le débat démocratique c’est ça, ça prend du temps et du savoir. Et que les militants du FDG plutôt que de faire de la retape ici se bougent le cul pour que leur staff d’économistes généreux ne fassent pas semblant de ne pas avoir lu, même si je sais bien que dans les cuisines c’est le coup de feu et qu’on craint les gamelles renversées.
@Rosebud1871, le 3 avril 2012 à 01 h 13
Ah ! ok. Si les appas de Ninnie ou Nickey mousse rendent même des taupes aveugles, pourvu qu’elles exultent.
[…] Blog de Paul Jorion » Toujours la même chose, mais autrement ou le retour du socialisme platonique…. […]
Très agréable à lire ce texte.
Mais il liquide la question du patriotisme un peu trop rapidement. Défaut classique de l’analyse marxiste. Idem pour la religion. Et au final, le patriotisme et la religion eurent raison du marxisme.
L’explication par l’aliénation idéologique d’une classe par l’autre ne tient pas beaucoup la route. Si on veut vaincre ces deux phénomènes supposés irrationnels, il faut à mon avis les prendre un peu plus au sérieux.
Cher Moi (effet spéculaire garanti),
Il y aurait beaucoup à dire sur le patriotisme et l’on pourrait trouver ailleurs que chez Marx et ses épigones, chez certains pamphlétaires catholiques contemporains par exemple, des réflexions plus percutantes encore que celles de Lafargue. Le format du billet m’interdisait d’en dire trop long et de développer ma propre approche. Quant à prendre au sérieux patriotisme et religion, au vu seulement du bilan humain et intellectuel des quelques siècles où ils ont été promus de concert comme ciment de la société (personne ne s’émeut, pas même Dieu, de voir des prêtres de la même confession bénir deux camps opposés), cela va de soi. Lafargue n’a pas vu venir la Première guerre mondiale. Il pensait que les peuples ne se laisseraient pas armer et conduire bêtement à l’abattoir pour des intérêts « bourgeois ». La preuve a été donnée que le patriotisme, exalté par l’école républicaine et les grands journaux de droite comme de gauche, déteignit sur les consciences a priori les moins acquises à sa cause. Il est tout à fait possible d’aliéner les gens éduqués, c’est même par leur truchement qu’on consolide le mieux une tyrannie idéologique à visée économique. Edward Bernays, l’inventeur des Think tanks, l’avait bien compris.
Cordialement.
@BRL : « Il pensait que les peuples ne se laisseraient pas armer et conduire bêtement à l’abattoir pour des intérêts « bourgeois ». La preuve a été donnée que le patriotisme, exalté par l’école républicaine et les grands journaux de droite comme de gauche, déteignit sur les consciences a priori les moins acquises à sa cause. »
Merci pour votre réponse BRL, mais vous ne faites là que répèter ce que justement je critique. Je dis que le patriotisme et la religion ne sont pas de simples effets d’une lobotomisation idéologique, même s’il y a affectivement un peu de cela. A en rester à cette idée, on ne voit pas venir la Grande Guerre, tout comme Lafargue.
En ce qui me concerne, je pense que la « maladie » patriotique et religieuse touche tout autant la classe bourgeoise que la classe prolétaire (la Grande Guerre n’a bénéficié à personne). Et que ces phénomènes patriotiques et religieux ne sont pas créés par la classe bourgeoise mais instrumentalisés par celle-ci du mieux qu’elle peut, ce qui est bien différent (et qui ne contredit par là aucunement la réalité d’une aliénation, dans une certaine mesure).
J’attends toujours une analyse réellement socialiste qui prenne au sérieux ces phénomènes humains, c’est-à-dire qui ne ramène pas le sentiment patriotique ou religieux à un sentiment de classe. Faute de cela, la classe bourgeoise continuera à les instrumentaliser à son bénéfice (ne parlons même pas d’espérer les voir disparaître). Or, ce ne fut pas toujours le cas, des révolutions prolétaires nées du sentiment patriotique ou religieux ont déjà eu lieu.
Moi, un bon texte de Marc Angenot, riche sûrement de tout ce qu’on peut collecter comme citations antipatriotiques socialistes du tournant XIXe/XXe…
http://mots.revues.org/2093
Sa conclusion…
Emmanuel Todd ( présentation de Circus Politicus »)
La liste en fin du billet de Bertand Rouzies Léonardi semble contredire la position ( tactique ?) d’Emmanuel Todd , lequel, à l’occasion de sa présentation de Circus Politicus ; attribue un satisfecit aux socialistes français. Indépendamment de cette curieuse prise de position, le travail de Chistophe Delboire et Christophe Dubois est à lire, la présentation de Todd donne une première idée de son contenu.
De par la lecture de la presse quotidienne, et dans la suite de la tentative de Montebourg de dire publiquement ce que tous savent par eux-mêmes, je pense pour ma part, que ce satisfecit attribué par Todd est tout relatif, qu’il résulte d’une division du travail politique : les politiciens de gauche faisant préférentiellement leur beurre dans les partenariats publics privés locaux et la droite dans le lobbying bruxellois de haut niveau. En conséquence, Je crois utile, pour le blog, d’éclairer Circus Politicus par le travail bien antérieur de Marcel Paquet et de rapprocher la thèse de Marcel Paquet, le Fascisme Blanc, mésaventure de la Belgique du constat d’Emmanuel Todd concernant l’effectivité du changement de système politique; la thèse de Paquet rend compte de « comment nous acceptons tout ça ?» de Bruxelles, en montrant que nous y sommes déjà depuis longtemps localement et sans le savoir.
Etant « de Charleroi », j’avoue être particulièrement sensible au type d’organisation sociale, que Marcel Paquet ( né à Charleroi), a caractérisée comme « fascisme blanc » ( Paul je ne te dis pas, l’ex-Bourgmestre socialiste de Fontaine a évidemment fait de la tôle … et déclaré que c’était une expérience humaine enrichissante… 😉 ).
Marcel Paquet, le Fascisme Blanc, mésaventure de la Belgique( je souligne dans le texte).
Et pour suivre, encore cette citation :
( avertissement tiré de la présentation de l’ouvrage de Marcel Paquet par les Éditions La différence)
Je crois utile, pour le blog, d’effectuer un rapprochement. Lorsque Todd déclare « Acceptons la réalité : nous avons changé de système politique, nous sommes en régime oligarchique » il me semble toujours utile de bien mesurer « l’épaisseur du corps social ». La thèse de Paquet énoncée en 1998, à partir d’une lecture de quelques décennies de « politique à la belge », des tueurs du brabants à l’affaire Dutroux consiste à dire non pas « nous allons vers un fascisme », mais de montrer que, de fait , nous y sommes déjà intiment dans un fascisme d’un genre nouveau et qu’il passe inaperçu parce que nous y sommes plongés et assez largement complices. Le tout récent Circus Politicus se concentre sur l’élite et nous montre les réseaux sous-jacents à la nomination de Van Rompuy. Cette approche du phénomène oligarchique par les Élites bruxelloises est par nature incomplète, car, de fait, nous savons qu’au quotidien, la solution finale était, elle aussi, gérée par des lampistes. Nous interrogeons-nous assez lorsque Herman Van Rompuy (un Belge, donc un brave type sympa, pas compliqué ) accepte, presque à son corps défendant, la présidence de L’Union ?
De même, je ne me lasse pas de chercher l’inspiration pour une quelconque réflexion sur le fait que le Président (socialiste) wallon , Rudy Delmotte, associe la Grèce en tant qu’ invité d’honneur aux fêtes de Wallonie : « la Wallonie qui peine à la Grèce qui souffre » et ajoute « il faut relancer l’idée d’une Europe solidaire commune , qui ne laisse personne sur le côté » .
Le soir, 28 mars 2012, P.4
Personnellement, je ne sais pas « si c’est une pipe », ou quelque chose du genre, mais à la lecture du blog de Panagiotis Grigoriou, il me semble bien que ce soit, assurément, du surréalisme !
A+
Manuel Valls a participé aux réunions du groupe bilderberg en 2008, Elisabeth Guigou est membre de la commission trilatérale, Dominique Strauss-Kahn était aux manettes du fmi. Comme quoi l’ami lamy n’est pas un cas isolé. L’habit peut ne pas faire le moine et en tous cas la rose seule ne fait plus le révolutionnaire.
Ouais ouais c’est ça mon petit Lazarillo – au fait tu pourrais pas changer de pseudo ? J’trouve ça très nul et très laid de salir le nom d’un héros… Et moi je suis en relation blogaire très régulière avec de drôles de zigs extrêmement chelous aussi… à c’que j’constate tous les jours…
Ps : tu sais pas la dernière ? A c’qui parait que MélAnchon aurait fricoté pendant plus de trente ans avec les huiles bildebergiennes et trilatéralisées d’un certain groupuscule au nom de code mystérieux de « PS » (Parti Satanique en fait, à c’qu’on m’a dit desourcesûre…). Étonnant non ?
Cher Jean-Luce Morlie,
Je vous remercie de tisser tous ces liens. Vous donnez un peu plus d’épaisseur, de feuilleté à mon trop sommaire exposé, qui m’a valu quelques volées de bois vert… C’est le jeu.
Cordialement.
Il écrit bien, donc il s’écoute un peu parler, notre ami. Mais une démonstration originale et soutenue par des citations qui font mouche.
J’adore particulièrement les attaques ad hominen à l’encontre des liberaux undercover du PS. Il faut, à un moment ou à un autre, se rendre compte que voter « utile » c’est se tirer une balle dans le pied.
Peut-être par détestation personnelle, l’auteur concentre le feu sur les socialistes, mais le maintien d’une situation acquise par l’artifice de changements cosmétiques, n’est-ce-pas le fond commun de la très grande majorité des politiques à l’échelle mondiale ?
Si changements ils opèrent, c’est pour durcir les structures, les murs de l’immobilisme.
Sans remonter à Schopenhauer, Giscard d’Estaing fit déjà flores dans les années soixante-dix avec son chuintant « Changement dans la Continuité »…
Cher Contempteur,
Il est fatal de s’écouter parler ou de se regarder écrire si l’on veut viser et toucher juste. Il faut du doigté pour faire résonner le nerf sensible sans le briser. Je ne dis pas que j’y parvienne à tout coup, loin de là, mais je m’y efforce, puisque j’ai fait profession d’écrire. L’avantage de la forme bloggaire, telle qu’elle s’organise ici, est qu’elle permet un échange serré au plus près des mots et des savoirs de chacun, ce qui est rarement le cas dans les hauts lieux de l’expertise-entre-soi. Et si l’on n’est pas d’accord avec moi, tant mieux. Cela m’oblige à reformuler, à compléter, à préciser, à me récuser, même si, parfois, le laisser-aller peut toucher juste.
Cordialement.
L’important, effectivement, est d’accepter la critique et de mouiller la chemise, nous nous sommes compris, et l’échange ne retire rien aux qualités que j’ai soulignées.
« voter « utile » c’est se tirer une balle dans le pied ».Et voter « pas utile », c’est tirer une balle dans le pied du voisin. Je n’aime pas Hollande, je suis en désaccord sur la majorité des propositions du programme, mais je ne confonds pas une élection présidentielle, celle d’une personnalité qui est censée faire consensus, et les législatives où l’on peut faire gagner les idées les proches des notres. Etre réalistes, c’est faire à partir de ce qu’on a. Ce qu’on a, ce sont des français qui n’ont jamais été massivement ni de gauche ni socialistes.
1° tour : JLM
2° tour : Le téchou, of course.
Hé bien cela va changer 🙂 De quoi se réjouir non ?
Mais oui bien sûr!
Le vote utile c’est pour moi un acte de soumission, choisir entre gris clair et gris foncé, car il n’y a pas d’alternative, c’est bien connu. Ca vous rappelle quelque chose ? Hollande s’il est élu nous mènera droit sur le même mur, juste un tout petit peu moins vite. Mais il ne le sera pas car soit il ne va pas passer le premier tour, comme je le souhaite, soit il sera démonté par le président actuel qui est bien meilleur que lui dans le jeu politique actuel et malgré son handicap de départ. Le candidat qui gagnera sera celui qui suscitera l’adhésion et Hollande en est incapable. En revanche, Mélenchon qui est le meilleur débatteur et de loin du plateau, qui porte un programme qui n’est pas parfait mais qui est cohérent, qui a une direction qui n’est pas celle de l’ordo-néo-libéralisme actuel et qui lui entraine l’adhésion (les remontées du terrain sont surprenantes même pour moi), sera bien plus dangereux pour le président sortant. Vous verrez !
Les événements, tôt ou tard, se chargeront de leur faire changer massivement d’avis.
Espérons que cela ne soit pas trop tard.
@Lou
Si être réaliste c’est se résigner, je l’ai fait trente ans durant pour les mêmes bonnes raisons que tu alignes. Sans résultat, sinon une dégradation continue de nos conditions de vie, accélérée ces dernières années. Alors, aujourd’hui mon réalisme, le dos au mur, me commande de changer de perspective.
Pour le reste, je n’ai rien à ajouter à la réponse que t’as fait Nicks.
Si l’on voit la chose sous l’angle du rapport entre le spirituel et le temporel ( » l’idéal » et le « pragmatique » ?) , j’ai entendu ça hier sur France Inter , où l’on parlait de François ( d’Assise…! ) de moines lettrés et de moines convers , de vote au plus grand nombre , de vote au plus « sensé » , de « démocratie » :
http://www.franceinter.fr/emission-la-marche-de-l-histoire-gouverner-c-est-servir-le-modele-monastique-au-moyen-age
@Moi
Je me faisais l’écho de la pensée de Lafargue. Ma pensée, la voici : il y a sans doute des formes populaires positives du patriotisme, si celui-ci se définit (par exemple) comme un attachement diffus et non subi au pays (entité administrative et cadre subjectif) où l’on est né, aux personnes avec lesquelles on a grandi et plus largement à la kultur (champ plus vaste en allemand que notre culture) dont on s’est imprégné aux âges où le monde est pomme à croquer, et, pour ce qui concerne la République, comme une célébration en actes des valeurs qui la constituent. Deux citations, qui se tempèrent l’une l’autre : d’Alembert : « Le patriotisme dans les âmes vulgaires, je ne dis pas dans les grandes âmes, n’est guère que le sentiment de son bien-être, et de la crainte de le voir troubler » ; Raynal : « L’esprit patriotique, cet esprit sans lequel les États sont des peuplades, et non pas des nations ». Sur le chapitre de la religion, je condamne sans rémission l’alliance de la corbeille et du goupillon. On a vu récemment le pape Benoît XVI évoquer mollement, devant Raoul Castro, le sort peu enviable des prisonniers politiques et réclamer, pour les Cubains (non, non, l’Église n’a aucun intérêt dans l’affaire), la possibilité d’accéder à la propriété. Si tous les Cubains partaient du même point, l’intention serait louable, mais nous devinons que les principaux bénéficiaires d’une telle mesure seraient surtout les apparatchiks et la mafia des exilés, sans parler des fondations catholiques. L’apport des religions ne saurait se réduire à cette forfaiture de l’Église catholique, d’ailleurs vivement combattue en son sein depuis que le pouvoir temporel a pris le pas sur le pouvoir spirituel. L’évangélisme humaniste et les reducciones jésuites du Paraguay sont des contre-feux célèbres à la collusion de l’Église et des puissants pour que rien ne change. Religion populaire n’est pas synonyme de foi du charbonnier. Cela dit, du temps de Lafargue, l’hostilité d’une bonne partie du courant socialiste à la religion prenait sa source dans le lâchage du peuple, durant les journées révolutionnaires, par les autorités ecclésiastiques et dans la décision prise par l’Assemblée nationale de laisser construire la hideuse meringue du Sacré-Cœur sur un haut lieu de la Commune. Michéa, dans Le complexe d’Orphée, a écrit de belles pages sur la mauvaise et coûteuse habitude prise par la gauche de railler le patriotisme et la religion.
Paul Lafargue n’est-il pas aussi l’auteur de : la religion du Capital et le droit à la paresse?
Marlowe, oui oui, le gendre mal-aimé, c’est bien lui… Lui qui a dit aussi :
@BRL, Michéa déconne sur son mode habituel. Le patriotisme est une religion. Héros ou martyr même combat. Le patriote c’est le GI en Afgha, c’est le flic ou le soldat qui tire dans la foule, c’est le socle d’un État, son véritable triple A. Désolé.
Tes citations de Raynal et d’Alembert sont éminemment transposables dans la bouche d’un curé.
En effet Marlowe, pourquoi cette question ?
à BRL,
Cette question ?
Mais pour parler de la religion du capital dont le Dieu transforme tout en marchandise et du droit à la paresse parce que le travail est la valeur fondamentale du capitalisme qui, lui, n’a pas de patrie.
@ Vigneron
Bonjour Vigneron,
Il y a effectivement des points de contact entre patriotisme et religion, au plan du discours (le lyrisme) et de la pratique (le coup d’éclat édifiant). Pour ma part, le « sacrifice » patriotique, tel qu’il a été glorifié, avec des trémolos dans la voix, façon « arma virumque cano » ou allocution verbeuse aux troupes, m’a toujours laissé froid. Et quand il s’incarne dans les tueurs à gages d’une armée professionnelle aux yeux de qui la patrie se résume aux institutions, il me glace. Seulement, toutes les armées des guerres dites « patriotiques » ne se ressemblent pas, ni les soldats d’ailleurs, dont l’ardeur au combat se fonde parfois sur un définition très personnelle du bien à défendre (comme on le découvre à la lecture des correspondances). Quant à l’héroïsme, j’y vois une manière de trouille inversée. Lorsque la colique et la peur vous affolent les nerfs, deux solutions (la paralysie étant généralement résolue par le coup de pied ou de baïonnette aux fesses) : la fuite ou la (dé)charge. Diarrhée morale dans les deux cas. Maintenant, on peut définir la patrie en termes de pays d’amitié (carte de Tendre) et considérer qu’un patriote est celui qui défend et promeut ce type de sociabilité. Si celle-ci coïncide avec la sociabilité officielle et la patrie fiscale, tant mieux. S’agissant du christianisme, étant admis que Jésus appelle ses disciples à quitter leurs familles respectives pour le suivre à Dieu vat, le rapprochement avec le patriotisme est rendu d’emblée problématique. La seule vraie famille du Christ, c’est l’ecclesia, la brigade de ses disciples – et quelle brigade ! des lâches, un traître et des femmes à la vertu douteuse. Le méli-mélo du Père et du Fils contrarie, du reste, le schéma patriarcal. L’installation de l’Église dans le temporel (fausse donation de Constantin) a donné un cadastre à une foi qui se réservait pour le pays du ciel. Un bon patriote devait être alors un bon chrétien. C’était là travestir la démarche christique (telle que rapportée). Bien sûr, la différence entre le héros et le martyr, entre celui qui meurt pour les pères fondateurs et celui qui meurt pour le Père, n’est pas évidente. Toutefois, l’Église elle-même s’est défiée de la course au martyre, comme le montre le Polyeucte de Corneille. L’hommage au divin ne réclame pas toujours du sang. Après tout, Jésus a versé le sien pour que nous n’ayons pas (plus) à verser le nôtre.
On a visiblement trouvé plus fort que jducac, dans un autre genre…
Félicitations.
Je crois qu’il est effectivement opportun d’abandonner encore davantage les citoyens français à la lex mercatoria qui, elle, ne connaît ni frontières ni nations. Ils seront ravis de connaître le sort des autres damnés de la terre, lesquels s’en foutent d’ailleurs, tout comme les français et les allemands se foutent du sort des grecs (ne nous voilons pas la face).
Donc l’idée, si je comprends bien, c’est de taper sur le patriotisme « piège à con », et de faire sauter les derniers verrous dans l’espoir d’une révolution mondiale, dans laquelle tous les prolétaires de toutes les nations se tiendront par la main et feront une ronde autour de la terre.
Mouhahahaha…
Ca me fait penser, dans un autre genre encore, à cet entrepreneur catholique qui expliquait, tout fier, qu’il était très heureux de contribuer au bien être économique des populations des pays (des « peuples » donc) dans lesquels il délocalisait ses activités. Après tout, la charité du bon chrétien est « universelle », n’est ce pas?
Je n’ai rien d’un chasseur de religieux, mais le sang ne m’en a fait qu’un tour.
« Va vite falloir choisir entre l’Eglise et la Communauté politique… et si possible BIEN choisir, amigo… ».
Depuis QUAND est-il même permis à un citoyen français de se rapporter prioritairement à ses semblables sous un angle autre que celui de leur identité publique commune, i.e ici sous un angle « religieux »? Ceci n’empêche pas les désaccords, mais ce rapport là, qui est celui de la « philia » ou des « liens de l’amitié civique » n’est pas négociable, y compris par les formations politiques.
Les peuples qui vivent à bambiland, et qui oublient cette dure leçon, sont tout simplement rayés de la carte de l’histoire. Observons les grecs, les lybiens, et peut-être la guerre civile syrienne demain…
Vous me direz, ça ne change rien pour les individus… au pire ils changent seulement de maîtres… La cruelle vérité est que les peuples faibles sont opprimés, et que les individus les plus faibles à l’intérieur de ces peuples le sont davantage encore.
Il est rigoureusement impossible de détacher le patriotisme de toute idée noble de philia, que cela plaise ou non aux prolétaires de tous les pays et autres bobos citoyens du monde.
Cher AntoineY,
Je suis tout aussi défiant que vous envers la citoyenneté globale, car l’explosion des cadres historiques et géographiques de la civitas arrange plus les mercanti que les citoyens. Pour avoir travaillé sur la citoyenneté romaine, sur la romanitas, je ne sais que trop bien ce que la désaffection d’un peuple pour la République qui le nourrit lui réserve de catastrophes. Rome a péri non sous les coups des Barbares, qui en admiraient l’idée, l’organisation administrative et la prospérité économique (selon les critères de l’époque), mais sous ceux des Romains eux-mêmes, qui, démoralisés et gagnés par les déportements de leurs empereurs, en ont laissé s’éteindre la flamme. Il est intéressant de noter que les plus belles expressions du patriotisme romain, dans les derniers années de l’Empire, se rencontrent dans ses marges, sous le calame d’un Augustin, évêque africain, ou dans la bouche d’un Sidoine Apollinaire, évêque gaulois (voir son panégyrique adressé à l’empereur Anthémius, dans Carmina, éd. C. Lütjohann, Monumenta Germaniae Historica, Script. (Auctores antiquissimi), VIII, Berlin, 1887, II, pp. 174-175). Ma réflexion précédente a pu vous sembler d’un angélisme immatériel et complaisant. Je la complète. L’antipatriotisme des socialistes, tel que je le comprends et l’apprécie, ne visait pas nécessairement à écraser les différentes approches de la philia, mais plutôt à s’entendre sur une base commune de valeurs qui puisse être défendue dans chaque pays et y recueillir le plus de suffrages. La sélection peut induire un amoindrissement, mais pas toujours. J’y vois, pour ma part, un effort de redéfinition des enjeux du rapport au sol (relisez sur ce blog les différents volets des « Questions à résoudre » et les contributions des internautes). La prégnance d’un patriotisme racialiste, offensif et offensant, tel qu’incarné par Édouard Drumont, a pu braquer certains, qui en ont pris bêtement le contrepied. Les dérives totalitaires du communisme ont piétiné bien des approches, plus nuancées et sans doute mieux problématisées que je ne l’ai fait.
Cordialement.
@Antoine Y
Mais c’est précisément parce que la lex mercatoria ne connaît pas de frontières ni de nations qu’il faut que les français et les allemands ne se foutent pas du sort des grecs ! Vous ne pouvez pas appeler à une solidarité de principe, morale et doucereuse, comme le font nos gentils socialistes de pacotille et dans le même temps vous contenter d’un atavique individualisme national parce que la nature humaine (ah ah) est comme ça et qu’on n’y peut rien. C’est, si vous me permettez, quelque peu confondre réalisme et impuissance ! Entre l’angélisme et la démagogie il y a encore, fort heureusement pour le citoyen, la politique : autrement dit l’espace de l’amélioration des choses. Or, comment voulez-vous que le citoyen français, grec, espagnol, allemand, américain, chinois… lutte contre la perversion économique globalisée sans que soit pensé un contre-pouvoir institutionnel supérieur où puisse précisément s’exercer la dimension unitaire des travailleurs et des citoyens du monde ? Cadre, qui je le précise, n’est pas dans mon esprit, obligatoirement antinomique avec ce que la Nation a de bon et de précieux. Quant à comparer les deux excellents commentaires de BRL avec la logorrhée ô combien prévisible et ô combien insignifiante de notre cher Jducac, alors là, il faudra m’expliquer…
@ Martine Mounier 31 mars 2012 à 13:14
Merci pour ce « cher jducac », même si dans même phrase vous qualifiez mes propos de logorrhée.
Etant donné le soin que j’apporte à expliciter au mieux, par des exemples et des justifications, les propositions que j’avance, êtes-vous bien certaine de ne pas manquer d’objectivité ? Ne seriez-vous pas tout simplement réfractaire à mes idées, tout en étant à court d’argument pour les démolir ?
Cela peut arriver quand, de longue date, on s’est forgé une idée, on a enkysté sa pensée d’une certaine façon, sans pouvoir en sortir. C’est alors extrêmement difficile d’opérer une conversion. Il faut faire un réel effort sur soi.
Souvenez-vous, j’ai fait cet effort pour me rallier à votre avis et reconnaître que « l’esprit du care » prôné par une autre Martine, ne relevait pas de prédispositions plus féminines que masculines.
Je me dis, qu’un jour, vous en viendrez peut-être, vous aussi, à infléchir vos positions sur certaines des thèses que je défends et fais valoir, parce que je les crois bonnes.Vous y verrez peut-être plus de vertus que d’inconvénients.
@BRL
La question centrale est : « le patriotisme est-il une vertu? »
Avec des variantes du type « sous quelles conditions est-ce une vertu? », « uelles sont les différentes formes de républicanisme? », etc etc. Je ne rentre pas dans le détail car cela fait 30 ans que libéraux (politiques) et « communautariens »(catégorie fourre-tout) se déchrirent là-dessus.
Je réponds « oui » sans hésiter, et pour le reste préciser serait bien trop long.
Mais je crois que tout le monde, intuitivement, saisit le lien consubstanciel entre philia/liens de l’amitié civique et « patriotisme ».
Constatons quand même que l’extrême gauche française est assez unique au monde de ce point de vue, avec sa défense quasi systématique, d’une prétendue supériorité du « mythe révolutionnaire » sur le « mythe national », un truc passé de « mode » partout ailleurs sur la planète (c’est passer à côté d’un trait spécifiquement français, et se condamner ainsi à l’échec, à savoir le rôle crucial des armées de la Fédération pendant la Révolution, de sorte que les deux mythes s’ y enveloppent mutuellement). La scission s’est franchement opérée entre les activistes, il me semble, à partir du Pacte germano-soviétique.
@Martine
En ce qui me concerne c’est simple. un Peuple libre est un peuple qui n’est dominé, ni à l’intérieur par les Grandi (disait Machiavel), ni à l’extérieur par une puissance étrangère (Eglise, Empereur, Nation). Les ressources étant limitées, il faut les combiner de la meilleure manière possible pour arbitrer entre non domination à l’intérieur et non-domination à l’extérieur. Ceci requière de la puissance: il est clair que les USA ne sont pas autant menacé que les grecs alors que leur situation n’est pas franchement meilleure, sur le papier. La Finance est à la fois dedans et dehors, et c’est là le défi stratégique. On pourrait dire, de ce point de vue, que les grecs ne se sont pas montrés patriotes (leurs élites les ont trahis), de sorte qu’il y avait deux peuples au lieu d’un seul (celui des élite et celui des autres), et qu’ils en paient le prix.
A un autre niveau, le patriotisme n’exclut pas la fraternité entre peuples, et pourquoi pas même la mise en place d’un nouveau cadre mutuellement avantageux, y compris si l’avantage de l’un est différé sur le long terme. Au contraire même.
Cette histoire de « cadre »est floue. Changer de cadre, pour moi, ca veut dire, comme pour Kercoz, aller vers un cadre géopolitique multipolaire, et à rebours de toute tentative de solution centralisée et globale, laquelle implique toujours la domination d’une religion sur une autre (et l’humanisme est une religion comme les autres, qui ne saurait jouir sous cet angle et de mon point de vue d’aucun avantage particulier. Même chose pour les pseudo principes kantiens évoqués par Paul dans sa video, qui pour moi n’ont pas leur place dans une démocratie bien ordonnée, dans la mesure où il reposent sur des prémisses morales et métaphysiques moralement et politiquement inacceptables).
Mais reprenons sur cette question du cadre « chapeau »: comment s’assurer qu’il est éthiquement le plus juste/le meilleur, et par quelle procédure décisionnelle?
Allons nous privilégier une conception de la justice comme « impartialité » à une conception de la justice comme « avantage mutuel », ou n’importe quelle combinaison des deux?
Allons nous considérer que les institutions devraient être disignées comme si c’était le peuple dont les intérêts sont les plus opposés aux notres qui nous assigneraient ensuite librement notre place ensuite à l’intérieur du nouveau système? Ou bien allons nous design-er ces institutions comme si chacun ignorait les ressources dont il dispose/disposera demain? Ou bien allons nous sélectionner des gens dotés de certaines compétences et caractéristiques morales précises, et les laisser délibérer (celles d’être « raisonnables », d’être capables de faire un pas vers l’autre, d’être conscient des biais qui peuvent les affecter, de les rechercher, et de s’en prémunir autant que faire se peut, etc etc)?
Dans chacun de ces dispositifs, et sans faire intervenir la religion (autrement dit j’ai simplifié au maximum, complètement à tort, si l’on songe à l’axe islamo-gesellien possible, incompatible avec le point de vue de Paul), sans impliquer une quelconque espèce d’égoïsme national, il y aura donc toujours de la place pour des désaccords plus ou moins vitaux entre peuples et au sein des peuples quant à la meilleure manière d’organiser les choses (surtout que les ressources ne sont pas distribuées de manière homogènes entre les peuples).
En ce qui me concerne, ne pas être dominé à l’extérieur ne signifie donc pas « dominer les autres », mais plutôt « être capable de faire prévaloir sa conception de la justice politique, de la non-domination », ce qui peut requiérir la recherche et l’usage de la puissance, (par exemple si, parmi tous les nouveaux cadres possibles, chacun d’entre-eux déplait a minima soit aux grecs, soit aux allemands, soit aux anglais).
La philosophie politique, ce n’est pas simplement une réflexion sur la nature du gouvernement ou la meilleure conception de la justice sociale. C’est aussi lapidaire que ça, parfois: « pas de paix sans armée, pas d’armée sans solde, pas de solde sans impôt ». En sophistiquant à peine, on a la leçon grecque. Leçon que les anti-patriotes d’extrême gauche devait méditer, et sérieusement en plus.
@Antoine Y.
Comment diable organiser ce fichu dépassement du cadre national, me rétorquez-vous… C’est toute la question en effet ! Et vous en posez judicieusement les contours dans votre commentaire. Mais Antoine, convenez avec moi de deux choses. Premièrement, ce n’est pas parce que quelque chose est difficile à réaliser qu’il ne faut pas le faire – or, de ce point de vue nous divergeons toujours sur le diagnostic de fond puisque je considère contrairement à vous que les américains en tant que peuple sont tout aussi dans la mouise que les grecs… à moins de s’estimer chanceux d’avoir seulement le cancer du pancréas quand son copain a une tumeur au cerveau ! –. Deuxièmement, convenez qu’il nous a bien fallu jadis dépasser le cadre tribal puis féodal pour inventer le cadre communautaire national si cher à vos yeux. Autrement dit, cette invention institutionnelle qui vous parait si naturelle aujourd’hui n’a pas toujours existée. Qu’est-ce qui vous permet dès lors d’affirmer qu’il serait moins avisé à présent de mettre en place un nouveau cadre (que je ne qualifierais d’ailleurs pas de chapeau) pour organiser le monde dans lequel nous entrons qu’il ne fût opportun jadis d’inventer la Nation ?
@Martine, Hobbes, Schmitt, Strauss…
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=hobbes%20schmitt%20strauss&source=web&cd=3&ved=0CDsQFjAC&url=http%3A%2F%2Frevue-klesis.org%2Fpdf%2FStrauss-11-Klesis-Cumin-A.pdf&ei=aJt4T_azHojb8AO3w_m2CQ&usg=AFQjCNGz_Y6WkxugCrzggpu0xRkrbRnsGQ&cad=rja
@Jducac
Le sang, l’âme, le souffle du blog du Paul Jorion est UN ARGUMENT contre vos pensées, un réquisitoire contre vos vieilles lunes ! Vous êtes un étrange fantassin dont même la garnison aura fini par disparaître peu à peu dans les brumes opaques d’un discours lancinant. Tant est si bien qu’on ne voit plus très bien aujourd’hui à quoi pourrait servir d’ajouter encore quelque chose…
AntoineY
Quelque soit le monde qui sortira de cette crise, une solution s’imposera, bonne ou mauvaise, pacifique ou tragique, elle aura donc nécessairement un caractère global au sens où toutes les nations en seront partie prenantes, de gré ou à leur corps défendant.
Cette idée de monde multipolaire reprise par Védrine et d’autres n’est qu’une théorisation du fait accompli. Pourquoi manquer à ce point d’ambition et ne pas viser d’emblée les contours d’un cadre global en cherchant à dépasser l’optique du rapport de forces ? C’est à dire de nouvelles règles du jeu valables pour tous, en faisant du rapport de force la question à résoudre.
Quant à Kant quelles sont ces prémisses morales et métaphysiques inacceptables ?
Il faut remplacer la rente financière par la rente énergétique et c’est mon idée fixe, elle n’épargnera personne même pas moi.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28657#comment-228430
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28657#comment-228775
Cher Michel Lambotte,
Peut-on imaginer une rente énergétique en France qui contribuerait à rétablir l’équilibre entre les régions ? La France, c’est l’Île-de-France et le reste. Dans le reste, il y a un certain nombre de régions qui ont fait des investissements lourds pour développer les énergies renouvelables. La régie nationale de la distribution fait que l’électricité produite localement est rarement destinée à satisfaire la demande locale. La région Île-de-France, qui concentre une bonne part de la richesse nationale, ne produit pas de l’électricité à hauteur de ses besoins. C’est une goulue énergétique. Il serait juste qu’elle paie plus cher l’électricité qu’on achemine vers elle, parfois de très loin, avec les déperditions afférentes. Prenons le cas de l’Aveyron, grand département agricole peu peuplé qui, grâce aux champs éoliens et aux barrages, est potentiellement auto-suffisant et même exportateur. Les efforts déployés par le département et la région Midi-Pyrénées pour diversifier les sources d’approvisionnement ne seraient-ils pas justement récompensés si 1) la production locale allait d’abord satisfaire la demande locale et si 2) le surplus était payé plus cher par les départements importateurs ? S’agissant du revenu de base, que vous évoquez dans une de vos contributions et dont je suis moi-même partisan, connaissez-vous ce docu-essai, d’excellente facture : http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0&feature=player_embedded ?
Cordialement.
Merci pour votre réponse très pertinente et constructive (c’est pas tous les jours)
En fait, on veut continuer l’industrialisation en utilisant les énergies renouvelables, mais cela ne marchera jamais parcequ’elles sont diluées et déjà distribuées, il faut les capter et les utiliser sur place si on veut que le rendement énergétique global soit maximal.
Ce fait change tous les paramètres sur lesquels repose notre civilisation.
Vous avez entièrement raison, il faudra éviter que du courant circule dans les lignes à cause du RI carré (pertes en ligne). La seule façon d’y arriver est de faire en sorte que les citoyens et les régions consomment ce qu’ils produisent, le surplu ne servant qu’à l’échange.
Pour avoir du surplu, il faudra drastiquement diminuer nos dépenses d’énergie, et c’est en cela que réside la rente énergétique. Il ne s’agit pas de revenir à la bougie mais de tout autre chose qu’il faut inventer et cela dans tous les domaines.
Tout en étant sur un raisonnement technique, je suis tout à fait en phase de votre raisonnement sur la question départemental.
Jeremy Rifkin ne dit rien d’autre.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/02/07/20002-20120207ARTFIG00521-une-troisieme-revolution-industrielle-est-en-vue.php
La seule différence que je vois avec mon raisonnement, c’est que je ne vois pas cette révolution comme industrielle, mais bien post industrielle qu’il faut encore définir.
En ce qui concerne le revenude base, (j’ai déjà visionné le film) je pense justement qu’il devrait être financé par la rente énergétique, mais au préalable cette dernière devra pouvoir être quantifiée, échangée…
Ce ne sera pas facile, mais j’ai bon espoir parcequ’on n’a plus le choix.
@ michel lambotte 30 mars 2012 à 21:25
Merci Michel de rappeler ces échanges passés. Ils témoignent de l’enrichissement mutuel susceptible d’être retiré par l’échange et la confrontation d’idées.
Vous revenez sans cesse sur cette affirmation. Pour moi, toute rente, qu’elle soit financière ou autre, est le fruit d’un investissement, d’un travail réalisé en vue d’en tirer un revenu dans le futur. Or, un travail nécessite une dépense d’énergie. Avec la finance, avec les échanges d’argent, sans qu’il y paraisse, on échange potentiellement de l’énergie. Celle dont on a besoin pour vivre.
C’est la conclusion à laquelle nous étions arrivés avec Fujisan :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-46382
« L’argent, c’est un devoir de travailler pour en avoir ; c’est un droit (un pouvoir) de faire travailler quand on en a »
Avec l’argent on échange du travail et comme le travail est une dépense d’énergie, avec l’argent on échange de fait, de l’énergie. Avec l’argent on achète des aliments qui sont des apports énergétiques pour vivre. Avec l’argent on achète des vêtements pour limiter nos déperditions énergétiques avec l’environnement, etc…
Franchement, lorsque vous dites il faut remplacer la rente financière par la rente énergétique, je ne vois pas de différence fondamentale entre les deux.
Bon dimanche
Bonjour Jacques
Merci de m’avoir répondu, je n’ai aucune animosité à l’égard de l’argent, j’essaye honnêtement de comprendre la situation actuelle de l’humanité et d’en tirer des idées succeptibles de préparer, de jalonner un futur pour mes petits enfants.
Il y a une différence fondamentale entre la rente financière et la rente énergétique et la meilleure façon de la décelé est d’examiner par quoi elle sont respectivement crée.
Que faut-il pour créer de la rente financière? Il faut deux choses, du travail et de la consommation de matière première, personne sur ce blog ne va contredire ce fait là.
Sans citoyens travailleur et consommateur, il n’y a pas de rente financière.
En fait, vous commettez une erreur de raisonnement lorsque vous dites
On n’échange pas de l’énergie, en fait, toutes ces opérations (consommation finale des produits y compris) consomment de l’énergie et c’est pour cette raison que je dis que la création de la rente financière n’est possible qu’à condition de consommer de l’énergie, et de faire travailler autrui en consommant de l’énergie.
Cette situation est hypothéquée par les limites planétaires qui sont aujourd’hui atteintes, dans 5 ans la production de pétrole va commencer à décliner et c’est très grave.
Lorsque je parle de rente énergétique, c’est en réalité la suite logique de ce paradoxe, puisque de toutes façons il faudra qu’on le veuille ou non améliorer le bien-être en consommant moins de ressources, et il faut établir la réflexion qui peut mener à cet objectif.
En fait, il faut investir l’argent sans intérêt financier dans des procédés, dans une autre manière de vivre (par la relocalisation ou la prosommation par exemple) qui permettent de mieux vivre en consommant moins de ressources planétaires.
Les économies d’énergie et de matières premières réalisées constituent l’intérêt avec lequel on pourra faire autre chose, je ne vois pas d’autre solutions.
Je vais même plus loin, avec ce capitalisme financier débridé, il est fort à parier que l’épargne du citoyen finira par s’éroder pour se terminer en fumée si elle n’est pas investie massivement dans cette rente énergétique. J’affirme même que c’est la seule manière de la sauver.
Nous sommes en récession et ne relancera pas la machine, il ya un découragement évident et si on ne vient p
Bonjour Jacques
Merci de m’avoir répondu, je n’ai aucune animosité à l’égard de l’argent, j’essaye honnêtement de comprendre la situation actuelle de l’humanité et d’en tirer des idées succeptibles de préparer, de jalonner un futur pour mes petits enfants.
Il y a une différence fondamentale entre la rente financière et la rente énergétique et la meilleure façon de la décelé est d’examiner par quoi elle sont respectivement crée.
Que faut-il pour créer de la rente financière? Il faut deux choses, du travail et de la consommation de matière première, personne sur ce blog ne va contredire ce fait là.
Sans citoyens travailleur et consommateur, il n’y a pas de rente financière.
En fait, vous commettez une erreur de raisonnement lorsque vous dites
On n’échange pas de l’énergie, en fait, toutes ces opérations (consommation finale des produits y compris) consomment de l’énergie et c’est pour cette raison que je dis que la création de la rente financière n’est possible qu’à condition de consommer de l’énergie, et de faire travailler autrui en consommant de l’énergie.
Cette situation est hypothéquée par les limites planétaires qui sont aujourd’hui atteintes, dans 5 ans la production de pétrole va commencer à décliner et c’est très grave.
Lorsque je parle de rente énergétique, c’est en réalité la suite logique de ce paradoxe, puisque de toutes façons il faudra qu’on le veuille ou non améliorer le bien-être en consommant moins de ressources, et il faut établir la réflexion qui peut mener à cet objectif.
En fait, il faut investir l’argent sans intérêt financier dans des procédés, dans une autre manière de vivre (par la relocalisation ou la prosommation par exemple) qui permettent de mieux vivre en consommant moins de ressources planétaires.
Les économies d’énergie et de matières premières réalisées constituent l’intérêt avec lequel on pourra faire autre chose, je ne vois pas d’autre solutions.
Je vais même plus loin, avec ce capitalisme financier débridé, il est fort à parier que l’épargne du citoyen finira par s’éroder pour se terminer en fumée si elle n’est pas investie massivement dans cette rente énergétique. J’affirme même que c’est la seule manière de la sauver.
@ michel lambotte 1 avril 2012 à 09:55
Il me semble que nous progressons. Nous travaillons l’un et l’autre dans le but d’accéder à une vision commune qui nous donnerait le sentiment d’être devenus plus riches intellectuellement, plus forts potentiellement, plus confiants aussi, tout cela rien qu’en œuvrant au niveau des idées, au niveau de l’immatériel.
En fait, tout cela n’est pas aussi immatériel qu’il peut y paraître. Dans nos cerveaux respectifs, ce sont des électrons qui s’activent, s’organisent, se mettent en phase jusqu’à aboutir à des perceptions tellement proches, qu’elles nous apparaitront peut être identiques, les mêmes, communes, partagées, donc plus vraies, plus rassurantes une fois inscrites dans nos mémoires. Tout cela nous place sur le chemin de la noosphère et d’un autre terme qui vous est cher, la prosommation.
Nous sommes d’accord. Le déclin d’utilisation de l’énergie non renouvelable est inexorable. Ce type d’énergie stockée, capitalisée, a fait faire un bond considérable à l’humanité en seulement 2 siècles. Mais, tout comme un capital industriel, ou un capital humain, il arrive a bout de course, il s’est détruit, il est usé parce qu’on l’a trop utilisé et il faut le renouveler, car il ne peut plus répondre au besoin de l’évolution.
Que le pic pétrolier soit déjà intervenu ou intervienne dans 5 ans ou plus, là n’est pas l’important. Ce qui compte, c’est le fait qu’il annonce un incontournable déclin d’un type de source et qu’il oblige à faire un saut vers l’usage d’autres sources. Deux sont envisageables. La captation sur les flux ou l’extraction à partir de la matière par la voie de la fusion nucléaire. Personnellement je suis partisan de maintenir une activité sur les deux types de sources.
Quand vous évoquez une autre manière de vivre, j’imagine que vous n’imaginez pas de vivre sans vie. Or, la vie impose une consommation d’énergie. Sans cela, on entre dans l’inerte, le sans vie, dans la mort et l’au-delà, où certains voient une vie possible après la mort. C’est une voie possible dans laquelle je me refuse d’aller et d’entraîner mes semblables. La vie est pour moi un mode d’existence tellement extraordinaire que me sens personnellement en devoir de tout faire pour qu’elle se perpétue.
En final, je pense qu’il est du devoir de l’homme d’œuvrer pour perpétuer la vie. Comme à terme la terre ne pourra plus servir d’espace de vie, il nous incombe donc de nous organiser collectivement pour propager la vie et les gènes de notre espèce au-delà de l’espace où nous sommes actuellement confinés.
C’est une tâche immense à accomplir, et ne nous serons certainement pas de trop à nous y atteler tous, chacun avec ses propres moyens, qu’ils soient financiers ou autres, intellectuels ou plus physiques, mais qui devront tous faire appel au même désir de faire se poursuivre l’aventure de la vie au-delà de notre propre existence.
Je pense que le droit de consommer de l’énergie, donc de vivre et de faire travailler, entraîne le devoir de travailler et que l’argent, la finance est bien adaptée pour assurer cette double fonction d’échange équitable, surtout quand nous devenons très nombreux à devoir nous unir pour atteindre un objectif, qu’en premier, il conviendrait de faire partager.
J’ai défini un objectif qui pourrait être commun. Le partagez-vous, ou sinon, quel est celui que vous proposez ? L’objectif que j’évoque, permettrait de vivre mieux en plaçant son désir de vivre, à dessein de permettre à ceux qui nous suivent de vivre dans le futur. Cela s’inscrit tout à fait dans le cadre d’une doctrine que Martine Mounier classerait bien affectueusement dans la catégorie des logorrhées
« Il faut travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible »
En occident nous avons un long chemin à faire pour être crédibles et pouvoir faire admettre ce précepte aux autres.
Quant à investir sans intérêt financier, je pense que cela va se faire de façon équivalente grâce à une inflation qui sera supérieure aux taux des prêts. Le problème sera de trouver des prêteurs et là, comme lors des guerres, il restera toujours la possibilité de réquisitionner.
@ jducac
Houlala… aller vivre sur une autre planète alors que tous les biologistes reconnaissent que la vie n’est possible que dans l’espace confiné de la biosphère à l’abri des rayons cosmiques grâce au bouclier magnétique de la planète terre, je m’interroge!
D’ailleurs, sont-ils réellement allés sur la lune, j’en doute comme eux
http://www.dailymotion.com/video/xcvi0s_alunissage-interrogeons-nous-1-sur_webcam
Rassurez vous, j’ai le plus profond respect pour la vie, mais je considère qu’elle ne pourra jamais quitter la biosphère parcequ’elle en fait tout simplement partie.
On ne relancera pas la machine capitaliste industrielle de marché, son moteur qui est la rente financière est grippé pour les raisons évoquées plus haut, il ya un découragement évident, la baisse de fréquentation de ce blog en atteste, mais c’est aussi peut-être dû à autre chose.
L’épargne risque de partir en fumée et c’est pour cette raison que je propose la rente énergétique que j’ai expliqué en long et en large, je comprends que lorsqu’on propose la suppression de quelque chose, il faut proposer son remplacement par autre chose.
Je m’étonne qu’à part vous et un ou l’autre, aucunes des têtes pensantes de ce blog ne disent mot à ce sujet. Peut-être est-il un peu trop tordu?
Le mien dans l’immédiat est de remplacer la rente financière par la rente énergétique et travailler beaucoup et bien sur des réalisations concrètes qui vont dans ce sens et forcémént en consommant de moins en moins de ressources.
@ michel lambotte 1 avril 2012 à 19:23
Et bien moi, je pense que vous n’en savez rien. Vous n’avez aucune preuve du bien fondé de votre croyance et donc aucune certitude. Rassurez-vous, si j’imagine qu’une migration de nos gènes hors de l’espace terrestre puisse constituer un objectif pour l’humanité entière, ça n’est pas dans l’espoir de le voir atteint dès demain, ou à court terme. J’imagine seulement que cela permettrait de donner un sens, une raison d’être, un objectif commun concret à l’ensemble des individus de l’humanité qui existeront encore le moment venu. Cette entité, tout comme les individus qui la composent, est appelée à disparaitre mais, selon le même processus logique, elle devrait ne le faire qu’après avoir assuré sa perpétuation dans un autre espace et pour un autre temps.
Si l’épargne part en fumée, c’est parce que nos Etats d’Europe de l’Ouest, surtout du Sud, se sont trop endettés et qu’ils ont besoin d’inflation pour tenter de rembourser leurs dettes. C’est aussi parce on a vécu avec un niveau de vie moyen plus élevé que ce qu’il aurait été si l’énergie fossile nous avait été vendue au prix de revient le l’énergie renouvelable. Nous en aurions d’ailleurs moins consommé, surtout en occident.
Maintenant, il ne nous reste qu’à réduire notre train de vie après avoir notablement appauvri notre capital industriel.
Personnellement, je pense que tant qu’il y aura sur terre de quoi vivre, c’est-à-dire des moyens de capter ou d’extraire de l’énergie, ce qui constitue le capital de l’humanité, l’exploitation de ce capital s’effectuera selon le mode capitaliste au principal profit des plus forts et des plus malins, comme cela s’est toujours fait, sous tous les régimes et organisations politiques.
Modération!! Désolé de mettre les pieds dans le plat mais les propos de jducac c’est quand même, lorsqu’on décante, de la pure crapulerie fascisante, non? Qu’il n’en soit pas conscient notre pépé à moustache (en brosse je parie), cela ne me paraît pas une circonstance qui le disculpe, bien au contraire.
Il me remet irrésistiblement en mémoire Festen, de Vinterberg
Ai je mal compris : DSK et Lamy (et d’autres) seraient du coté du capital parce que « tombés dans le piège du patriotisme »?
Parlant du patriotisme, n’y aurait il pas une distinction à faire entre nationalisme et patriotisme?
Cher Sylla,
L’exemple du rapport de la gauche au patriotisme venait à l’appui d’une thèse générale sur sa propension à se laisser entraîner sans réflexion vers des secteurs idéologiques où la droite est plus à l’aise (mais pas forcément plus avancée sur le plan intellectuel). Les cas DSK et Lamy renvoient, pour la période contemporaine, à l’acceptation, en forme d’abdication, sorte de Canossa social, du cauchemar, pardon, de la « réalité » (Brice Couturier) de l’économie de marché. Pour être plus précis, je parlerai même, concernant ces deux sinistres de senestre, de collaboration, puisque, sauf erreur de ma part, leur action modératrice dans ces deux institutions-monstres, le FMI et l’OMC, n’a pas produit les fruits attendus. Platonisme économique, donc, qui a dégénéré en adhésion orgiastique. Revenons au patriotisme. Il n’est pas interdit à la gauche – et peut-être devrait-elle s’y atteler d’urgence – de se mesurer au patriotisme, qui n’appartient pas en propre à la droite nationaliste, à condition toutefois de l’aborder sous l’angle de ses valeurs à elle, de le gauchir en somme. Toujours cet effort de redéfinition, qui permet de savoir à la fois de quoi l’on parle et d’où l’on parle. Pour ma part, je ne suis pas loin de considérer que le mot a été trop tordu pour qu’il soit aisé d’en exprimer autre chose que de la gnôle à soûleries. On pourrait envisager de jouer sur l’étymon, de remplacer « patriotisme » par « civisme patrimonial », préférer « concitoyen » à « compatriote », mais il faudrait s’en expliquer sans ambages et rappeler que c’est le peuple qui identifie la nation, en bien comme en mal, et non l’inverse. C’est au peuple de se choisir un visage pour le monde.
Cordialement.
Je suis bien d’accord avec votre dernière phrase BRL. Ainsi que son corolaire à savoir que le patriotisme n’est pas la défense des intérêts des puissants, qui plus est quand c’est à l’encontre d’autres peuples.
Par contre, abandonner des mots à ceux qui les pervertissent parce qu’ils les pervertissent et s’enfoncer dans la jungle de la création littéraire ne me plaît pas du tout.
P.S. : ce « socialisme platonique » me rappelle l’opposition entre le socialisme scientifique (tel celui de Marx ou même de l’union soviétique), et un socialisme utopique. à mon sens le plus dangereux, comme le libéralisme scientifique des experts, n’est pas celui qu’on dit : la sociologie (et l’économie) n’ayant de scientifique que le nom : la présenter comme une techné n’est pas anodin, et permet beaucoup d’abus.
@ Schizosophie & Rosebud1871
Ne croyez pas qu’on ne vous lit pas, attentivement, pour ma part, car cette idée que la parcellisation organisée (par le débat ou par l’oukase) d’un parti puisse conduire à un totalitarisme araseur (avec la nuance évoquée ci-après) a toujours fasciné l’amateur d’alchimie que je suis (le microcosme qui ramène au macrocosme). Le plus drôle de l’affaire – Kronstadt mis à part -, c’est l’oxymore involontaire que pratiquent tous ces partis qui se veulent « rassembleurs ». Un parti, par définition, crée une part, et même quand s’instaure le régime du « parti unique » (non-sens), ses promoteurs se cherchent vite une raison de croire que leur part est contestée par une part de l’ombre (l’ennemi intérieur, parfois endogène au Parti). J’espère, comme vous, que les fourrageurs des partis de gauche visiteront un peu plus régulièrement et toutes œillères ôtées cette grange surabondante qu’est le blog de P. Jorion. Toutefois, vu la flaccidité des propos de Généreux, émollient représentant de Mélenchon, ce matin, sur France Culture, j’ai quelques doutes et cela me poigne. Ah, cette annonce d’une augmentation, pardon, d’une revalorisation du SMIC… Quelle nouveauté fracassante ! Si c’est cela, rompre l’enclume, alors c’est que celle-ci est en papier mâché. L’instauration d’un revenu de base – qui ne soit pas un salaire – eût été une ambition plus relevée, du genre de celles qui donnent « des chances à l’impossible », à savoir l’abolition du travail comme malédiction biblique ou nécessité aliénante. Une réflexion intéressante de Jean-Louis Ézine, ce même matin : http://www.franceculture.fr/emission-la-chronique-de-jean-louis-ezine-la-chronique-de-jean-louis-ezine-2012-04-03 Il oublie seulement de préciser qu’à l’époque romaine, l’otium est une vertu philosophique des plus faciles à mettre en œuvre pour celui qui possède quelques esclaves pour l’éventer durant la méditation.
BRL,
Tou m’estounes ! Flasque est bien le mot…
Juste pour rire… savez de combien avait été augmenté le smic 35 heures entre 2002 et 2007, sous le quinquennat MélA… euhhh Chirac pardon ? De 23,5 % (de 6,83€ à 8,44€)…
Et le Généreux mais flasque MélAnche, de combien qu’il veut grimper ? Ben de 1400 brut à 1700 en cinq ans, soit 4% par an, et 21,5% sur le quinquennat… Moins bien que Chichi, Raff et Dominique Marie François René Galouzeau de Villepin…
Résumons : pas de revenu de base avec notre JLM généreusement flasquoïde, et pas même de revalorisation du SMIC supérieure à celle octroyée par un gvt Ump…
J’ai grand mal à ne pas manifester bruyamment mon enthousiasme, veuillez m’en excuser.
(« Vive la sociale » pardi, à mort l’associal, ça c’est certain…)
A la différence, que personne d’autre n’envisage une telle augmentation pour les 5 ans qui viennent. On parlerait plutôt de stagnation… On peut cracher dans la soupe, quand on en propose une meilleure. Où qu’elle est ? Blanc-bec !
Eh duclown ! Renseigne toi… A moins d’une Loi ad hoc pour changer les règles du jeu de la revalorisation du smic, il continuera d’augmenter au minimum avec l’indice IPC insee. Même sous Sarko le Smic a pris 9% en cinq ans soit plus que l’inflation sur la période. Et dis moi, ils étaient tellement plus heureux les smicards de 2007 par rapport à ceux de 2002 ? Voire ceux de 2012 ? Et j’te rappelle que plus le smic augmente et plus y’a de smicards et, dans le cadre actuel en tous cas plus y’a de chômeurs, de temps partiels et de précaires (les écolos proposaient un smic mensuel à 80% du smic en plus du smic horaire…).
Désolé petit pinaïre échocolique mais le smic mélanchiste c’est du réchauffé et du pipo. Faut parler de revenu minimum, pas de salaire mini.
Ps : à propos de mélanchistes, le bon doctor n’a pu manquer de voir passer ce sondage Ifop sur les pratiques sexuelles des différents électorats…
Le fait, le chiffre significatif ? Bof…. A part un p’êt… Lequel ? Ben l’électorat mélanchiste bien sûr… qui se déclare être ou avoir été adepte du libertinage (échangisme, mélangisme, etc) à hauteur de 9%, juste deux fois plus que l’électorat de droite… Étonnant non ? Herr Doktor… Antilibéral ?
http://next.liberation.fr/societe/01012399331-les-electeurs-de-droite-et-du-centre-ont-une-vie-sexuelle-moins-intense-ifop
J’ai pas lu, chuis pas au courant, mais j’ai un avis.
« Mélanchisme » et « Mélangisme » ? . Y’a erreur. ou du pareil au même.
Rien que 2 lettres et le monde en est changé. ( la et les puristes respectueux diront 3.)
Normal, la défense de l’ Etat mène à tout.
C ‘est cela que je crains : une confusion entre Liberté et libertinage.
Easy Riders, le film: » dites à un américain qu’il est libre et il se croira autorisé à flinguer son voisin à sale gueule » ( mot à mot non garanti.)
C’est notre grande différence : du libertinage à l’assassinat.
Je prends bonne note de la haute tenue des arguments…
pertinence, appropriation etc…
( appropriation, moderne anglo-américanisme )
Daniel, qu’est-ce que tu me chantes là ? Appropriation n’a rien d’un « moderne anglo-américanisme ». Action de rendre propre à quelque chose || Action de s’approprier. C’est anglo-am ça ?
Exact. Le dico étymologique le fait remonter au latin appropriare,racine proprius
(propre).( Dauzat- Larousse 1938)
Se mélanger ainsi, c’est du propre. Pas mieux que Mélancher ou palucher….
Ceci dit, les arguments, ou leurs à-coté, – anti-Mélenchon ne planent pas haut …
@ Vigneron le coureur de fond du commentaire, le sprinter du post, en section amateur s’entend. Je vais encore te correctionner avec tes propres phrases. Comme tu écris vite, je n’ai que l’embarras du choix. Pédagogie pour blanc-bec :
21,5% !
Puis le même en forme, mais petite baisse de régime :
9% !
Tu préfères quoi toi entre deux options : 21,5 % d’augmentation ou 9 % ? Un rythme d’augmentation du double est proposé. Mais monsieur Vigneron peut faire deux marathons sur une main, en fumant un cigare, alors pensez donc le double, c’est pas bezef.
C’est certain qu’on doit être vachement mieux dans la vie, toute chose égale par ailleurs, avec une augmentation de 9% au lieu de 21,5 %, n’est-il pas le comique de service ? Ne parlons pas de l’inflation dans la progression, puisqu’on si l’UMP l’a fait au dessus, on ne peut pas a priori penser que ce ne sera pas aussi le cas sous ce quinquennat à venir.
Ensuite ayant posé trois phrases et demi comment argumentation d’autorité quasi divine, nous voilà débarqué dans un autre monde : le revenu minimum. Quel rapport avec une augmentation doublée ? Aucune mon ami ! Ben alors, pourquoi ouvrir là dessus en réponse à l’affirmation de Dr Georges Clownet le bienveillant ? Bah parce que je suis un sprinter. Ah ok ! Et sinon, savais-tu que les Dr Georges Clownet ont en moyenne deux fois plus de rapports sexuels sur cinq ans que les Vignerons, parce qu’ils passent moins de temps sur le net à se taper des 5 contre 1 !
Le jour où je parlerai de revenu minimum, je te sifflerai. Là on cause chiffres pour voir si le steak hebdomadaire fera 1 cm ou 2 cm d’épaisseur.
» Et j’te rappelle que plus le smic augmente et plus y’a de smicards et, dans le cadre actuel en tous cas plus y’a de chômeurs, de temps partiels et de précaires (les écolos proposaient un smic mensuel à 80% du smic en plus du smic horaire…). »
Que veux-tu dire par là l’asthmatique du blog ? Quand le salaire minimum augmente on crée du chômage, du temps partiel, et de la précarité ? Ah bon, intéressant comme concept, dans le cadre actuel, tu frises l’arrêt cardiaque bonhomme. A te suivre une division par 10 des salaires nous jetterait au pays merveilleux du plein emploi et de la sécurité radieuse. T’es sûr ? Oui le smic pousse vers le haut et rattrape les barreaux les plus proches, donc les smicards augmentent dans la population active ( de 10 à 16 % sur 15 ans je crois) et alors ? Faudrait pas dans le cadre ? Pourquoi donc monsieur vigneron ?
Bisous
Ah bé ça désolé mon bon Daniel, mais c’est forcé, pour du zoziau de cet acabit, on balance pas l’arsenal de la guerre des étoiles, pas même du gerfaut de haute volée planant aux nues avant le piqué, non, juste du petit épervier de basse volée qu’il lance le fauconnier.
Le smic à 1700 euros brut dès le début de la législature, ce n’est pas la mesure que je trouve la plus emblématique du programme. Mais encore faut-il correctement la transcrire : c’est donc 1700 brut de suite et 1700 net à la fin de la législature. Je laisse notre pro de la finance faire les calculs.
@BRL 3 avril 2012 à 10:10
D’ac sur la remarque concernant le terme de « parti ». Je disais sur un autre fil une chose voisine, que le « nous excluait » le « vous ». Les partis uniques comme en RPC où, comme ailleurs, personne n’est d’accord sur tout avec personne, jouent d’une forme de discipline. Une autre consiste à accepter l’élu à 50,01% après recomptage dans d’autres contrées et systèmes politiques pour le temps convenu.
Les fins de mois difficiles n’ont rien d’une nouveauté, le cautère sur une jambe aux abois, non plus.
Le revenu minimum, je le crains.
Mendicité/solidarité/assistance peuvent produire le même réconfort matériel, mais ne jouent ni des mêmes instruments idéologiques ni des mêmes effets subjectifs. (tiens je repense à une mendiante en Inde dont le cellulaire sonnait puis à un SDF qui a la gueule de Marx, installé rue Montmartre à Paris depuis des années dont j’entends dire qu’on lui offre le petit déjeuner au café du coin pour qu’il ne défèque pas devant les portails du coin).
La question de chacun plus ou moins bien formulée, est « quoi faire de ma vie ? ». Le travail outre la source de revenus est plaisirs et liens sociaux, une société laïque fabrique du sens à l’occasion en concurrence avec le sens prêt-à-porter religieux, mais j’ai trop vu de survies égarées dans leur non-sens social avec modes de jouissances compensatoires, pour ne pas m’interroger sur l’effet d’un revenu minimum sur ces subjectivités en détresse. Et quand le travail n’est ni plaisir ni lien social qu’on en change la façon, et si c’est incontournable, qu’on en réduise le temps de corvée.
Rosebud,
C’est c’la oui… diverses «formes de disciplines»… comme pour le sport n’est-ce pas ? Avec des disciplines plus ou moins violentes, plus ou moins choisies, mais c’est toujours du sport. Moi c’que j’adore en sport, c’est les commentaires, et plus encore les commentateurs…
@vigneron 3 avril 2012 à 14:28
Merci, ça va droit au chœur des commentateurs.
Bien sûr bien sûr Rosebud, mais, ça va de soi aussi, aucune tendresse pour les chorales de fans. Surtout celles de ceusses à petits ou grands drapeaux.
@vigneron 3 avril 2012 à 21:36
Pour faire la peau dans de beaux draps, ça va de soie, la tendresse en prime ça peut écorcher.
Entre ici, Jean-Louis Ezine, aveeec ton pompon djiboutien, tes piges chez Pif gadget et ta goguenarde sagesse maraboutante de Ponto Combo diffusée par ton octave Mirbo !