Première victoire sur les marchés
Cinq ans exactement après le déclenchement de la crise des subprimes en février 2007, le swap (« échange ») de la dette grecque, appelé le Private Sector Involvement (PSI), constitue une première victoire des Etats sur les marchés, ces marchés dont E. F. Schumacher, l’auteur de Small is Beautiful (1973), l’un des initiateurs du mouvement écologiste et inspirateur du projet de système monétaire mondial présenté par Keynes en 1944 à Bretton Woods, affirmait qu’ils étaient l’institutionnalisation de l’individualisme et de l’irresponsabilité.
Le swap de la dette grecque est, je le rappelle, un échange par les prêteurs privés d’emprunts grecs existants contre de nouveaux sur la base de 1 euro de dette ancienne contre 46,5 centimes de dette nouvelle. La décote de 53,5 % équivaut à une perte sèche de 107 milliards d’euros pour ces prêteurs. Pour que le PSI entre en vigueur, il fallait encore que 90 % des intéressés marquent leur accord ; le 9 mars au soir, un niveau de 85,5 % avait été atteint, dépassant celui jugé acceptable des 75 %.
Les taux de la nouvelle dette dans le PSI intègrent la garantie offerte par la zone euro dans son ensemble à l’Etat grec, et non les taux extravagants suggérés par le montant de la prime des credit default swaps (CDS, produits de pseudo-assurance sur la défaillance d’un emprunteur) sur ce marché spéculatif.
Les prêteurs jugeront sans doute qu’il s’agit là d’une décote supplémentaire.
Qui pourrait leur donner tort, en effet, si leur cadre de référence demeure celui que le laxisme des Etats a laissé s’installer depuis le début de la crise ? La formule « privatisation des profits/socialisation des pertes » permettait en effet que coexistent sur la dette souveraine d’une part des taux spéculatifs extravagants censés refléter le risque de crédit encouru par les prêteurs, et d’autre part une garantie offerte de facto par les Etats, transformant la prime de risque implicite au taux spéculatif… en une simple rente pour le prêteur.
Deux principes sont ainsi enfin reconnus : premièrement que le défaut sur la dette (non-versement des intérêts et/ou non-remboursement du principal) est une éventualité envisageable et que le coupon associé aux instruments de dette contient de fait une prime de risque tenant compte de cette éventualité ; deuxièmement que la prime de risque implicite au montant de la prime des CDS portant sur la dette souveraine est spéculatif et ne constitue donc pas un véritable indicateur du risque de défaut.
La colère de la présidente du Medef, Laurence Parisot, en août 2011, avait été provoquée par l’ignorance de ce second principe par le Fonds monétaire international (FMI) qui, prenant à la lettre une supposée omniscience des marchés, avait évalué le risque de défaut de différents Etats à partir du montant de la prime des CDS…
La reconnaissance par le PSI du principe que le coupon de la dette contient la prime d’un risque pouvant éventuellement se concrétiser constitue une victoire des Etats sur les marchés ; la reconnaissance de la nature spéculative du montant de la prime des CDS est, elle, à la fois une victoire sur les marchés et la réfutation d’un dogme de la théorie économique : la prétendue objectivité du prix par rapport au risque de crédit.
Dans le cas de la Grèce au moins, le PSI a réussi à neutraliser le marché spéculatif sur la dette souveraine. La chute des grands empires entérine la victoire des intérêts particuliers sur l’intérêt général. Sur ce plan-là, le swap grec aura permis de donner un coup d’arrêt au délitement de la zone euro ; l’avenir dira s’il ne s’agissait que d’une victoire à la Pyrrhus.
49 réponses à “LE MONDE-ÉCONOMIE, Première victoire sur les marchés, lundi 19 – mardi 20 mars 2012”
Si je ne me trompe pas Nous pouvons remercier Mme Merkel qui pour une fois a impose’ un bon principe et M.Draghi qui a su dépasser le veto de Trichet.
Je vous trouve optimiste en estimant que c’est une victoire des États, plus l’impression que c’est une victoire de certains financiers contre d’autres (comme vous l’évoquiez vous-même récemment), ou même une forme de pat (échec) entre eux.
Mais ne boudons pas notre plaisir !
Je trouve déjà (personnellement) que le marché secondaire sur les obligations est un scandale en soi. Si je pense ainsi, ce n’est pas pour dire l’inverse à propos des taux, ou des coupons ! Ils contiennent (par définition dirais-je) la prime assurancielle. Et ceux qui veulent en ajouter une autre, sont des salo….s.
La pompe à phynance
A 75 % les riches partiront ?
Nicolas Sarkozy rassure les Français expatriés : la taxe sur les exilés fiscaux, c’était pas pour de vrai, vous savez ce que c’est les campagnes électorales tout ça, il faut dire un peu n’importe quoi pour gagner des voix, mais après, une fois élu, on redevient sérieux 😉
Quel seuil devait être atteint pour en arriver là? La notation en défaut de l’état Grec? Il y a de la marge pour nous et tout continue comme avant, non? N’y a t’il d’autres dettes illégitimes et insoutenables un peu partout? Serons-nous obligés d’en arriver à la situation grecque pour que quelque chose de ce type s’applique ici. Le but n’est-il pas plutôt d’éviter la révolution, de jouer avec la ligne, que de réellement régler/réguler la finance européenne et mondiale? Je ne pense pas à une victoire théorique, mais plutôt encore à ce bon vieux pragmatisme. Ou bien tout ne continue pas comme avant? Mme Merkel se met-elle à soutenir le Front de Gauche? Je ne crois pas, c’est comme avec le discours de Toulon, on peut toujours y croire. Enfin, c’est toujours ça de pris, des arguments à mettre de côté pour avancer, peut-être.
Bonjour,
J’ai pas compris. La Grèce a bien fait défaut, donc le montant de la prime des CDS était très haut avec raison.
Le marché des CDS est certes très spéculatif, mais là les spéculateurs ont eu raison : la Grèce a bien fait défaut…
Ce n’est pas que vous n’ayez pas compris, c’est plutôt que vous commettez une erreur logique. Je dis, comme vous le reproduisez :
« le montant de la prime des CDS portant sur la dette souveraine est spéculatif et ne constitue donc pas un véritable indicateur du risque de défaut. »
Vous me répondez : la Grèce a fait défaut, donc le montant de la prime des CDS – tel qu’il a été déterminé par des spéculateurs – était un indicateur objectif du risque de défaut.
Il n’y a pas de lien logique entre le fait que la Grèce fasse défaut ou non et la particularité du mécanisme du Credit-default Swap qui permet que le prix de la prime (et donc le montant du taux qui sera réclamé) soit spéculatif (parce qu’il autorise les positions « nues », sans exposition réelle au risque de défaut). Cette détermination spéculative fait que le coupon (implicite au montant de la prime exigé par le marché du CDS) ne peut en aucune manière constituer une évaluation objective du risque de défaut de la Grèce (ou d’un quelconque pays), et ceci – une fois encore – que ce pays finisse par faire défaut oui non.
« La Grèce a bien fait défaut, donc le montant de la prime des CDS était très haut avec raison. »
Oui.
« Le marché des CDS est certes très spéculatif, mais là les spéculateurs ont eu raison : la Grèce a bien fait défaut… »
Non : le fait que la Grèce fasse défaut ne donne pas raison au spéculateur : l’existence-même de la spéculation – même si elle n’est pas la cause directe du défaut de la Grèce (ce qui n’est pourtant pas à exclure) – rend le risque objectif de défaut impossible à évaluer à partir du coupon exigé pour sa dette (tel qu’il est déterminé par le marché du CDS).
« le montant de la prime des CDS portant sur la dette souveraine est spéculatif et ne constitue donc pas un véritable indicateur du risque de défaut. »
Sur le site de l’isda (http://www2.isda.org/) un document date du 13 mars suite a une consultation traite de ce sujet. Il semblerait que l’ESMA souhairait reguler dans un futur proche le marche des CDS afin qu’il y ai une meilleur correlation avec la dette souveraine.
Ce pdf ait disponible en premiere page du site sous le titre « Joint response to ESMA consultation on delegated acts for Regulation on Short Selling and CDS »
Bref un document interessant pour ceux qui comprennent quelques chose aux cds et l’anglais.
Les évènements nous dépassent ? Feignons d’en être les instigateurs !
(autre version : la réalité nous donne un fait ? Ceci prouve bien que nous avions raison [rétrospectivement ] !)
Marche aussi avec les légumes : la laitue était-elle verte ? Alors nous avions raison de la manger !
C’est évidemment la première chose qui vient à l’esprit : le prix que les grecs ont payé, et paieront, pour cette première escarmouche.
Que prévoit l’Europe en échange des sacrifices consentis, quelles réformes politiques, sociales, pour sortir de l’ornière. Le mépris des allemands envers ce ‘peuple inférieur incapable de gérer ses comptes’ continue-il ??
Je me demande parfois si P. Jorion n’écrit pas plus vite que sa pensée!!
Il faudrait demander aux grecs s’ ils voient le PSI comme une victoire!
Le fait que ce fameux échange , conforte la théorie de P.J. « le coupon de la dette contient la prime d’un risque pouvant éventuellement se concrétiser » ne doit pas conduire à se réjouir outre mesure.
Soit on se comporte comme un acteur dans la société, soit on se comporte comme un professeur cosinus qui se réjouit de voir ses théories ou ses prévisions se concrétiser!
La dette de l’état grec, malgré la décote, ne fait qu’augmenter et en 2020, selon le PSI victorieux sera de 120% du PIB c’est à dire un taux supérieur par rapport au point de départ de la crise grecque.
Entre temps , la moitié de la population sera au chômage, les salaires divisés par deux ( au mieux!!) les retraites quasiment liquidées, sans jeux de mots ( ne pas oublier que parmi les créanciers, obligatoires!!, qui subissent la décote salutaire!, nous trouvons les caisses de retraite grecques) .
Enfin, pour que la joie des grecs soit la plus complète face à une telle victoire, on rappelle la privatisation de toutes les ressources actuelles et futures ( notamment énergétiques, car la Grèce possède des gisement de gaz et de pétrole, pour lesquels des recherches ont déjà commencer.
Pour compléter le tableau d’une telle victoire des états face au capitalisme, nous pouvons rappeler que les nouvelles obligations émises en échange des anciennes sont de droit anglo-saxon, donc en cas de défaut complet, beaucoup plus difficiles à répudier.
je sais que Paul Jorion ne mérite pas une telle attaque de ma part mais le mot victoire je ne pas pu l’avaler . Donc avec toutes mes excuses!!!!
Moi non plus, je n’ai pas compris en quoi il s’agit une victoire des états, là… pas compris ce billet, si ce n’est qu’il rend logique et légitime une mécanique qui n’a ni queue ni tête excepté pour les bailleurs et qui ravage la Grèce, ses habitants et ses ressources. Des fois, il me semble qu’à trop vouloir étudier le système à la loupe, on en oublie la vue d’ensemble.
+1 bonia, et je porte également P Jorion en estime.
Le seul fait qu’un CDS puisse être détenu à nu suffit en soit à démontrer que la prime CDS ne peut être vu comme un indicateur du risque de défaut.
Je fais sans doute la même erreur de logique que Suricat (ou pas), mais ce constat n’est pas ni confirmé ni infirmé par ce PSI, ce dernier étant sans rapport avec le sujet.
Ce PSI démontre en revanche que quand c’est trop, c’est trop, que le capital se voit « très légérement » redistribué via ce défaut.
En gros ce PSI, et suivants, illustre que le capitalisme a encore de beaux jours devant lui, que le capital va continuer à se concentrer, et que le système fera payer au prix fort les peuples sa propre « régulation » qui se reproduira encore et encore, ce jusqu’à qu’un système moins instable voit le jour.
Pour moi, il s’agit d’un précédent, même si les acteurs ont dis qu’il ne se reproduirait pas…(lol).
@ bonia :
Nous sommes d’accord, concernant les effets subis. Mais ces effets n’ont, disons, ‘rien’ à voir avec le fait que les états ou les marchés se tirent dans les pattes. Les ajustements structurels sont ‘en mode automatiques’. Avec ou plus d’état ou pas, pour l’instant.
Le PSI a réintroduit de la ‘réalité’ dans les mécanismes (la matrice, on va dire).
Elle a obligé les marchés à intégrer que le défaut est réalisable (‘réel’).
Que la ‘prime de risque’ sert bien à cela et non pas à être une ‘sur-sur-valeur’ (un surplus de plus de bénéfices encore).
Et enfin que nenni, les marchés, à fortiori spéculatifs, ne sont pas (plus) la seule règle pour définir qui, où, comment et pourquoi on fait défaut … ou pas.
Mais que les arrangements politiques, aussi (à partie d’aujourd’hui).
Introduire du réel dans la matrice, ça lui créé des bugs : elle aime pas.
C’est comme la grippe, ça lui fout des courbatures. Sorte de virus, en quelque sorte. Pas immune, doit fabriquer sa réponse, ça prend du temps …
Temps pendant lequel les ajustements structurels suivent leurs déroulements : ‘automatiques’.
Le next level, c’est : comment faire en sorte de refourguer le même virus mais au niveau des programmes d’ajustements cette fois ?
Car si les états se sont rebellés, ce n’est pas pour le bien commun mais pour leurs survies contre les marchés qui les menaçaient.
La prochaine étape est donc : reconquérir les états, au profit des citoyens.
Que donc que les citoyensdoivent montrer à leurs états que parler à une matrice, c’est bien beau tout ça, mais ça conduit nul part : autant qu’on cause entre gens du monde, celui du réel.
Ah oui, mais là, je connais pas le second épisode … (normalement, l’empire contre-attaque, ça va cogner, mais on sait pas vraiment en fait)
Je ne vois pas non plus le PSI comme une victoire sur les marchés mais plutôt par la reconnaissance par le marché qu’il ne pouvait rien obtenir de plus des finances de l’état grec à l’agonie.
Il y aurait eu victoire sur les marchés si la dette avait été purement annulée ou si le PSI avait eu lieu il y a 2 ans alors que la situation du pays lui laissait encore quelques marges de manoeuvre pour se redresser.
[…] Blog de Paul Jorion » LE MONDE-ÉCONOMIE, Première victoire sur les marchés, lundi 19 – mardi 2…. […]
« E. F. Schumacher, l’auteur de Small is Beautiful »
Les grands esprits … ? 😉
Aujourd’hui plus que jamais « Small is beautiful » (1/6)
Hé hé hé…. on est d’accord… Parisot aussi.
Ben merde. Si on nous avait dit il y a deux ans qu’on aurait été d’accord avec Parisot, est-ce qu’on aurait signé ?
J’aimerais bien mais ça m’étonnerait fort qu’ils viennent publiquement s’excuser et se flageller jusqu’au sang sur les premiers plateaux de ce monde.
On pourrait se dire en effet que les choses avancent en équité, hélas les marchés ne sont pas uniquement composés de gens viscéralement bien peu soucieux de la condition humaine. Peut-être même que les moins brutaux d’entre-eux se rendent peu à peu compte de la chose, et cela à travers une pensée ou une vie bien plus respectable et responsable que la mienne.
Evidemment à force parler tout le temps d’argent aux êtres c’est pas bon du tout, tant pour soi que pour autrui, comme pour sa propre activité aussi passionnante soit-elle en matière d’épanouissement dans les premières activités bancaires et professionnelles du monde. C’est pourquoi je me lamente toujours autant lorsqu’ils rencontrent les mêmes difficultés que vous et moi à vouloir tenter tant bien que mal de le faire saisir aux plus accrocs aux premières choses de ce monde.
Et alors ce qui devait arrivé arriva tôt ou tard selon la parole très peu crûte des prophètes plus ou moins oubliés de l’histoire. Comme pour la plupart qui recherchent constamment à faire principalement oeuvre de concurrence en matière de ceci ou cela pour pouvoir ne serait-ce encore un peu exister. Non à vrai dire je suis toujours autant dans la peine que pour les plus inquiéts d’entre-eux, et pourtant le premier langage marchand c’est pas trop mon dada dans la vie.
Oui il aurait été plus sage et moins coûteux je trouve, enfin que voulez-vous c’est principalement le langage de toute la terre, c’est pourquoi les choses se révèleront tôt ou tard de moins en moins délicates et douces. Sans trop paraître non plus véritas et caritas sur la question, quelle serait principalement la tête des premières têtes du monde, si par exemple plus personne ne pourrait se la jouer en société enfin vous voyez ce que je veux dire.
Sur ce bonne soirée quand même, et un jour une femme recherchera encore un peu, enfin vous connaissez l’histoire, tout ça pour vouloir continuellement, ah si seulement elle avait pu ne serait-ce que mieux comprendre la chose à temps. Bien sur elles ne sont pas toutes comme ça non plus, faut un peu chercher.
Soyons humbles. J’ai fini par comprendre (jusqu’à demain?) et c’est en fait très bien expliqué. Mais comment le taux de la dette peut-être influencé par le niveau de la prime des cds, entre autre chose? Simple question, au niveau technique, comment ça se passe. Au niveau humain? Je n’ai pas l’oreille économique.
« un dogme de la théorie économique : la prétendue objectivité du prix par rapport au risque de crédit. »
Eh oui, encore cette satanée théorie économie de la valeur objective… Heu non, attendez, vous êtes sûr que ce n’est pas plutôt subjective ?
Non, non, vous devez avoir raison. Si la théorie économique avait une conception subjective de la valeur, elle ne pourrait pas l’imposer pour des raisons (pseudo-)scientifiques comme elle le fait. Mais oui. Et vous qui auriez, au contraire, une conception objective, vous seriez prêt à imposer par la contrainte si nécessaire cette juste valeur, un juste prix au marché. Ha ha ! Quelle absurdité ! Heu non, attendez… C’est exactement ce que vous faites !
J’y perds mon latin. C’est Paul Jorion qui aurait une théorie de la valeur objective, et les économistes une théorie subjective ? Pourtant j’ai lu exactement l’inverse dans Le Monde : Le Monde !
Pathétique.
Où avez-vous lu exactement le terme ‘valeur’ dans l’article, en dehors de votre esprit absurde ?
Et encore moins une conception de la théorie de la ‘valeur’, subjective ou objective …
Subjectif , objectif ?
Être ou non-Être plutôt ?
Ceci rappelle la mise en garde de Parmenide face à la « pensée qui revient sur ses pas »
… Or le penser est identique à ce en vue
De quoi une pensée singulière se forme.
On chercherait en vain le penser sans son être,
En qui il est un être à l’état proféré.
Car rien d’autre jamais et n’est et ne sera
A l’exception de l’être, en vertu du décret
Dicté par le Destin de toujours demeurer
Immobile en son tout. C’est pourquoi ne sera
Qu’entité nominale (et pur jeu de langage)
Tout ce que les mortels, croyant que c’était vrai,
Ont d’un mot désigné : tel naître ou bien périr,
Etre et puis n’être pas, changer de position,
Et changer d’apparence au gré de la couleur…
@ zébu
Comme toute tentative d’imposer un contrôle des prix, le commentaire de Jorion repose sur l’idée qu’il connaît – lui ! – le vrai prix. Le prix des CDS ne reflète pas le vrai risque de défaut de la Grèce – que Jorion connaît puisqu’il peut prévoir le futur.
Le ridicule dans tout ça c’est de reprocher à la théorie économique de fournir une évaluation objective des prix et des risques. C’est exactement l’inverse. Historiquement, la naissance de l’économie politique a accompagné un mouvement philosophique vers la reconnaissance de la subjectivité individuelle, malgré les égarements de Ricardo et Marx. Même l’économie néoclassique la plus crasse utilise des fonctions d’utilité individuelles et donc subjectives. De gustibus non est disputandum est le titre d’un article de Gary Becker.
Conclusion : si les prix et les spéculations concernant le futur sont subjectives et varient d’un individu à un autre, qu’est-ce qui permet à l’etat ou au Ministre Dupont d’imposer leur vue à Soros, à la veuve de Carpentras, ou aux « travailleurs, travailleuses » ? La loi du plus fort, tout simplement. C’est donc une « victoire » sur les marchés… mais je ne vois pas en quoi c’est une bonne nouvelle.
A tous les autres… qui ne me croient pas quand je dis que c’est une victoire sur les marchés. Gu Si Fang est d’accord avec moi ! Et c’est un contributeur de l’Institut von Mises, pas vraiment ma tasse de thé puisque je dis moi que c’est l’extrême-droite la plus dangereuse. Évidemment, on n’est pas d’accord sur tout : la spéculation, je l’exècre et lui, il l’adore. Et surtout, comme il le souligne : une victoire des États sur les marchés, pour lui, c’est une mauvaise nouvelle.
Ou la preuve par le contraire …
Gu Si Fang, l’absurde utile.
@ Gu Si Fang
Chaussez vos lunettes, ça va piquer : le « bien commun » et « l’intérêt général ». Ouille, je vous avais prévenu.
A moins bien entendu qu’il y ait dans l’économie néolibérale « la plus crasse » des individus qui soutiennent encore le ridicule postulat du ruissellement 😉
@ Gu Si Fang
J’comprends rien, moi… Vous devriez être content…
Je croyais que les libertariens étaient pour une société où les « interactions entre les individus découlaient de contrats librement consentis« …
Ben voilà… vous vous êtes fait librement enfler…
On fait un pas vers vous et vous râlez encore…
D’ailleurs, à ce propos… je n’ai jamais compris comment on pouvait être contre l’intervention de l’état et en même temps prôner le principe de non-agression…?
« … aucun individu ni groupe d’individus n’ayant le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. »
Pour vous, spéculer par le biais de CDS à nu, c’est de l’agression ou pas…?… et qui est censé faire respecter ce principe…?… Un état qui n’existerait que pour protéger les intérêts des spéculateurs libertariens…?… c’est ça…?
Vous m’avez tout l’air de ces couards qu’il y avait à l’école… toujours à faire bande à part, à faire chier les autres et qui allaient chialer dans les jupes de la maîtresses quand ça tournait mal pour eux…
Rapporteur, va….!!!
Une victoire des marchés aurait signifié la répudiation – le défaut à 100% – de la dette de l’Etat grec, puisqu’il ne peut pas engager ses futurs citoyens à rembourser une dette qu’ils n’ont pas voulue.
Tandis que la victoire des États signifie que les gouvernements allemand, français etc. vont contraindre leur citoyens à accorder des prêts au gouvernement grec à un taux ridiculement bas qu’ils n’auraient pas accepté vontairement. Les Français et Allemands sont pénalisés et les Grecs devront payer.
Évidemment je préfère la première.
Mais le but de mon commentaire était surtout de souligner que votre critique de la théorie économique manque sa cible, et d’insister sur la place de la subjectivité dans les théories économiques (correctes). Sans subjectivité on ne peut pas expliquer les prix.
@ Paul
Quelle bonne aubaine je trouve, d’avoir un tel contributeur de temps en temps sur votre blog, comme quoi vous n’êtes pas trop à coté de la plaque.
Vous savez Paul KM n’est pas trop ma tasse de thé non plus. Il y a quelques années j’avais bien tenté de lire la plupart des meilleurs écrits de KM et de Von Mises au sujet de tout ceci et cela, et puis un jour c’était plus fort que moi, j’ai préféré par exemple faire un jour un grand ménage à la maison. Je vous assure c’est constamment présent dans les premiers livres économiques de la terre, capitalisme ou communisme, libéralisme ou socialisme, droite ou gauche, etc, tu parles d’un choix de lecture et de penser la vie humaine autrement, alors moi vous comprenez à force j’ai préféré plutôt décroché, et revenir aux premiers écrits d’autrefois qui me semblaient quand même un peu moins déchirants.
Hum après avoir un peu connu la vie je me suis également aperçu qu’il n’y avait pas non plus que les gens du public qui faisaient parfois un peu de bobos aux gens et cela toujours pour les premières directives en tête du monde dans les premiers médias du monde. Comme si dans un tel monde il y avait en vérité bien plus d’intermédiaires et de gens de bureaux dans le privé que dans le public, alors vous comprenez à force cela n’améliore guère peu l’échange, pour ça que je m’arrange pas plus et que c’est pas plus une victoire ou une mauvaise nouvelle.
Si quand même un peu une bonne nouvelle dans le sens qu’ils ne peuvent pas toujours tout se permettre. Comme pour le pauvre pinpin de plus dans les sociétés ne pouvant plus guère se permettre d’aller acheter du pain tous les matins chez la première bonne boulangère du coin, oui quelque chose de bien peu rentable et concret à prendre en compte pour les premiers instituts bien élitistes de ce monde.
De toutes façons faut pas trop se leurrer non plus avec les premières bureaucraties humaines de notre temps.
@Gu Si Fang: « Comme toute tentative d’imposer un contrôle des prix, le commentaire de Jorion repose sur l’idée qu’il connaît – lui ! – le vrai prix. »
Argument à côté de la plaque d’un point de vue logique (j’ai souvent remarqué la faiblesse des libéraux en logique).
On peut vouloir contrôler un prix sans le justifier par la connaissance de son vrai niveau. Comme le dit Julien, le contrôle est justifié par l’intérêt général, pas par la connaissance du vrai prix. L’objectif est d’avoir un prix socialement juste, pas un vrai prix (d’autant plus que l’on nie qu’un « vrai prix » existe).
« Le ridicule dans tout ça c’est de reprocher à la théorie économique de fournir une évaluation objective des prix et des risques. C’est exactement l’inverse. »
Tout faux. C’est bien le cas. Et c’est tellement le cas que vous n’arrivez pas à vous départir de la notion de « vrai prix » dans la critique que vous faites à Jorion. Les libéraux disent juste que ce « vrai prix » est trouvé par les préférences individuelles et les avis subjectifs sur ce qu’est ce « vrai prix ». Mais le marché compose ensuite toutes ces subjectivités et il établit un « vrai prix » objectif. Nous nions que cela existe, contrairement à vous.
La moindre des choses est d’avoir conscience de sa propre position théorique. C’est peut-être trop demander à un libéral?
@ GSF :
« Sans subjectivité on ne peut pas expliquer les prix. »
On ne peut pas dire que l’honnêteté vous étouffe …
« Sans la conception subjective de la théorie de la valeur, on ne peut pas expliquer les prix » : c’est cela que vous auriez dû écrire, ce qui n’est pas du tout la même chose.
Amalgame, procédure classique.
Et la réalité serait :
« La conception subjective de la théorie de la valeur ne peut pas expliquer les prix »
@ Moi
Jorion parle d’objectivité, jai traduit par « vrai prix » et vous par « juste prix ». Ça ne change pas le fonds. Dans les deux cas on introduit une norme supérieure censée s’imposer à tous, par la contrainte si nécessaire. D’où émane cette norme ? L’ordre cosmique pour les stoïques, la loi divine, la justice sociale, l’intérêt général, etc. Vrai prix, juste prix, c’est kif kif.
Je crains que vous n’ayiez pas du tout compris ce que je voulais dire : c’est la « science » économique – pas moi – qui croit dans le cas du CDS que le montant de la prime peut déterminer le risque objectif de DEUX manières distinctes : 1) par la rencontre de l’acheteur et du vendeur dans des stratégies de couverture ; 2) et par la simple loi de l’offre et de la demande dans le cas d’acheteurs-spéculateurs (positions « nues »).
Personnellement je ne crois absolument pas à la notion de « prix objectif », j’ai même écrit tout un livre intitulé « Le prix » (2010) pour expliquer que le prix se détermine par un rapport de force.
La référence ou révérence à la subjectivité permet de poser la question sous-jacente à l’acte :
Qui a le désir le plus fort ? celui qui emprunte ou celui qui prête ?
Question tordue sans analyse des feuilletons qui la précèdent pour la constituer comme telle.
@ Gu Si Fang : « D’où émane cette norme ? »
Du rapport de forces politiques. Toujours. Que cela soit explicite comme lorsque le gouvernement décrète un prix juste après un débat politique (ou des luttes d’influences au pouvoir) ou que cela soit caché comme lorsque le marché décrète un vrai prix. Dans les deux cas, c’est le rapport de forces qui détermine un prix. Les libéraux veulent juste nous tromper en nous faisant croire que leur vrai prix n’est pas déterminé par un rapport de forces et qu’il est politiquement neutre. Mais le marché ce n’est pas la rencontre de l’offre et de la demande, le marché (le vrai, pas le marché idéal de la concurrence libre et parfaite) c’est le pouvoir qu’ont les riches (détenteurs des moyens de production et de distribution) de déterminer les « vrais prix », c’est-à-dire les prix qui les arrange, face aux pauvres consommateurs.
Le marché est pipé, voilà ce qu’on reproche à votre fable libérale. Et votre fable n’était là que pour nous faire oublier qu’il existait un rapport de forces et ainsi oublier de résister à la mise en place d’un prix qui ne convient pas au plus grand nombre.
Votre fable libérale du marché a joué le même rôle que la volonté divine autrefois. « C’est comme ça, y’a rien à faire, acceptez, c’est objectif, c’est naturel, c’est divin, c’est neutre, TINA », voilà ce qu’ont toujours dit les prêtres au service du pouvoir.
@ Paul
« c’est la « science » économique – pas moi – qui croit dans le cas du CDS que le montant de la prime peut déterminer le risque objectif »
Justement, la science économique ne dit pas cela. Elle ne parle pas plus de risque objectif que de prix objectifs. Il y a des exceptions bien sûr, mais si votre critique s’adresse à des auteurs marginaux – et non marginalistes – il faudrait le préciser. Si vous prenez un économiste représentatif comme Tirole en microéconomie de la banque et de la finance, je doute que votre critique s’applique. Christian Walter, Chiappori, Xavier Freixas, etc. : itou. Pour les autrichiens qui n’utilisent pas de maths c’est encore plus clair. Alors je me demande de qui vous parlez.
« Ils ne faut pas prendre les économistes pour des idiots mais il ne faut jamais oublier qu’ils le sont »
Anonyme
L’autre est il inutile ou une réalité ?
Revoir Sartre dans l’être et le néant ( « l’écueil du solipsisme « ).
Objectivement , je recherche si le spermatozoïde est subjectivement capitaliste .
Je me demande aussi , sans le sous-estimer , si tous les sous-jacents de PSDJ font objectivement pièce aux sujectifs sous entendus .
@ moi
Pas que le marché qui soit pipé, qui désole parfois les nombreux enfants du monde.
C’est pas toujours ça non plus de la part des gens qui en veulent le plus avec biceps et premières gueules de forçats aux premières personnes du tout clinquant sur terre.
Si ça se trouve les gens qui en veulent le plus aux plus graves du marché n’en sont pas toujours non plus les plus touchés dans leur propre vie et chair. En conséquence faudrait partout sortir le glaive, oeil pour oeil, dent pour dent, c’est moins divin, et oui ça fait pas plus venir petite douceur de vivre dans les sociétés et les corps, c’est bien partout concret à voir dans notre temps.
Ne plus vouloir vraiment accepter que des gens comme toi ou d’autres essaient de nous le rappeler de temps en temps, oui je suis de plus en plus convaincu que la seule critique des gens du marché n’y suffira pas, de toutes façons qu’est-ce que nous pouvons faire d’autre ?
Mais quel faul cul le Jérémie personne n’y échappe, tout le monde en prend un peu pour son grade, vous voyez bien qu’on ne peut vraiment pas lui faire confiance, mais quel illetré et quel très mauvais travailleur pour le très haut. On peut bien sur vouloir me faire tabasser dans la rue pour mieux faire taire la chose, hélas lorsqu’il y aura plus grand patatrac matériel dans les sociétés comment les êtres prendront-ils principalement la chose entre-eux ?
Ah si seulement je pouvais faire ne serait-ce qu’un seul petit miracle dans la vie et avant que j’en finisse moi aussi poussière, plus légers mais pas trop suspendus en l’air non plus, de toutes façons comment pourrait-il y avoir changement si l’on ne croit pas plus à la résurrec des mentalités ou des corps dans les sociétés ?
Et moi qui donc me rendra un peu moins grave à voir ?
Moi je crois surtout que les plus vénales de la terre ont une conception très élitiste et exclusive de la chose,
car plus elles prétendent tout le temps mieux voir les choses avec objectivité et Big Data de plus, et plus je me dis que ce n’est pas toujours plus sobre à voir pour le genre humain.
Si ça se trouve à force cela n’amène pas mieux les êtres à pouvoir décrocher à temps en matière de chiffres, de victoire ou de défaite, comme de toutes ces choses qui n’amènent pas toujours non plus une meilleure qualité d’échange dans la plupart des rapports principalement marchands du monde.
Vous voyez tout ce visible et bien un jour grand patatrac. Enfin à chacun sa propre conception de la liberté, de l’objectivité, de la raison, de la prudence, du préférentiel, oui on ne recrute plus du tout n’importe qui dans les premières sociétés commerciales de notre temps pour moins paraît-il amener plus de monde à leur tourner le dos.
A vrai dire jamais le droit à l’erreur aussi bien pour le Paul que pour Pierre et Jacques, ça au moins c’est du concret, jusqu’au jour hélas où cela devient de moins en moins évident, ha ha, le monsieur qui a apparemment bien peu versé de larmes dans sa propre vie et les premiers séminaires commerciaux de ce monde.
Hélas j’ai toujours pensé qu’il fallait un peu de tout pour faire un monde, surtout lorsque la plupart des commerciaux du monde préfèrent constamment prendre les moins habiles en la matière pour des cons, un jour peut-être on verra déjà un peu plus de cols blancs et de costumes dans les sociétés.
Et puis dans le même temps on en finit par tuer les militaires et les petits enfants à la sortie des écoles, et bien dis donc cela promet pour les gens de ma propre espèce en voie de disparition. Peut-être pour ça que les gens com Gu Si Fang préfèrent plutôt prendre à l’avance un pseudo Chinois on ne sait jamais en matière d’assurance vie.
C’est sur dans un tel monde de cols blancs je vaut bien plus, et si par exemple le premier économiste de la terre n’en rendait pas plus les choses plus coûteuses. Et si par exemple le premier pingre ou picsou du monde n’en poussait pas plus paradoxalement de gens dans les bras du socialisme.
@Gu Si Fang
Vous reconnaissez enfin votre mauvaise fois évidente: vous dites une chose par la théorie et en fait une autre dans la pratique marchande… Quelle infâme manip que tous les étudiants FAcE à un économiste néo-libérale qui a le front de revendiquer l’honnêteté apparente est obligé de ne pas acculer (vu la différence de statut) doivent finalement répéter ses sonnettes. Merci de reconnaître publiquement cette logique manipulatoire. Au moins vous assumez, la négativité et le sinisme de votre point de vue, tout le monde n’as pas ce courage…..
Bon alors, si les Etats ont obtenus une première victoire sur les marchés (glurps), cela va rendre les marchés financiers très nerveux, parce qu’ils s’inquiéteront de la participation du secteur privé, notamment dans le cas du Portugal : « Si l’on applique au Portugal la même formule qui a été concoctée pour la Grèce, les créanciers privés peuvent s’attendre à tout perdre, parce que cette fois-ci, l’UE et le FMI sont les plus gros détenteurs de la dette du Portugal, ce qui signifie que tous les autres prêteurs seront traités comme de la « chair à canon » . » De plus, « Le plan de sauvetage de la Grèce va bientôt tomber en miettes. Les ponts que l’on construit pour aller nulle part peuvent s’effondrer à tout moment »…
Mohamed El-Erian, le CEO de Pimco, le plus gros fonds commun de placement du monde estime que le Portugal « est une seconde Grèce.
ce sont les spéculateurs qui perdent une bataille, est-ce le retour à une forme de « sagesse » au sein du « capitalisme », car il faut bien l’avouer, son cadavre n’est pas enterré.
Enchaîné au dollar depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, pour des raisons autant économiques et financières que géopolitiques, le Japon, qui détient les deuxièmes réserves de change au monde (derrière la Chine), va procéder à une opération de diversification dont la portée est plus que symbolique : Tokyo a annoncé le 13 mars l’achat pour 65 milliards de yuan, plus de 10 milliards de dollars, d’obligations d’Etat chinoises.
Le ministère japonais des finances© MoFCette première, qui exige encore des travaux préparatoires et se réalisera progressivement selon le ministère japonais des finances, est certes une goutte d’eau comparée aux 1.300 milliards de dollars de réserves que la Banque du Japon détient pour le compte du gouvernement nippon. Mais il s’agit d’un nouveau pas, historique, dans la longue marche vers la transformation de la devise chinoise en monnaie de référence internationale, un défi à l’ordre (ou plutôt au désordre) monétaire centré sur le billet vert depuis la création du système de Bretton Woods.
La crise financière mondiale, provoquée par les Etats-Unis, avait donné le signal de la contestation par Pékin de l’hégémonie du dollar sur la scène financière mondiale (lire ici). Depuis, les actes ont suivi les paroles avec, de la part des autorités chinoises, un mélange de détermination et de prudence. Pékin a encouragé l’utilisation du yuan dans les transactions commerciales avec des pays tiers, éliminant le recours au dollar, une politique dont le Japon a parfois rêvé dans le passé pour le yen sans jamais la mettre véritablement en œuvre. Ensuite, des entreprises étrangères ont été autorisées, via Hong Kong, à émettre de la dette obligataire dans la devise chinoise.
L’accord avec le Japon sur la dette souveraine, sachant que la Chine place elle-même en yen une petite partie de ses gigantesques réserves (3.300 milliards de dollars) mais en faisant attention de ne pas pousser la devise japonaise à la hausse, est un autre pas vers la «normalisation» de la devise chinoise.
L’entrée du Japon sur le marché de la dette publique chinoise est un signal politique. Pas seulement parce qu’elle sanctionne une tendance de long terme à l’intégration économique en Asie orientale, la Chine ayant remplacé les Etats-Unis comme premier partenaire de l’archipel.
http://www.mediapart.fr/journal/economie/180312/le-monde-dapres-le-dollar-se-prepare-en-asie-orientale
Je ne sais pas si les marchés ont perdu. Est-ce vraiment possible seulement?
Ils perdent 100 milliards certes. Mais juste après le plan d’aide à la Grèce est approuvé.
De ce plan d’aide, 100 milliards sont alloués au remboursement de la dette qui reste, ne laissant que 30 milliards pour le pays. Et la BCE a injecté 1000 milliards en échange de dettes pourries. On se demande d’ailleurs qu’elle dette restait-il aux marchés pour se défaire…
Alors moi aussi j’ai du mal à voir une victoire des états sur les marchés. J’attend toujours ce grand jour…
Un billet d’Olivier Berruyer sur le bilan du PSI:
Bilan final du plan “d’aide” à la Grèce (et surtout aux banques…)
[…] 19 mars 2012 par Paul Jorion | Print LE MONDE-ÉCONOMIE, Première victoire sur les marchés, lundi 19 – mardi … constitue une première victoire des Etats sur les marchés, ces marchés dont E. F. […]