QUESTIONS À RÉSOUDRE (VI) DILEMMES DE LA PROPRIÉTÉ PRIVÉE

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

La propriété privée, comme nous l’avons vu, permet à l’un ou à l’autre, de s’approprier la générosité dont notre planète fait preuve à notre égard grâce à ce qui se trouve en son sein ou par ce qu’elle produit spontanément à l’aide du soleil, du vent, de la pluie, et d’en tirer une rente.

L’injustice d’une telle institution est criante. La Révolution française, s’est cependant arrêtée sur son bord. La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 affirme même que « la propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité ».

Gide et Rist commentent l’attitude des révolutionnaires à ce sujet : « La Révolution a fait disparaître les avantages de caste ; elle a supprimé le droit d’aînesse qui consacrait dans la famille l’inégalité des enfants. Et elle a maintenu la propriété individuelle – la propriété, qui consacre le plus injuste des privilèges, le droit du propriétaire de « lever une prime sur le travail d’autrui » » (1909 : 247).

Pourquoi cette tolérance vis-à-vis de la propriété privée, alors qu’aucun principe ne vient la justifier et que sa redistribution devient arbitraire après quelques générations de transmission par l’héritage ?

La propriété privée, affirment ses défenseurs, au premier rang desquels les Physiocrates tels que Richard Cantillon (1680-1734), François Quesnay (1694-1774) ou Turgot (1727-1781), stimule la production et la création de richesses.

La propriété privée serait le meilleur moyen de tirer le meilleur des hommes, d’abord pour eux-mêmes mais surtout, à leurs propres yeux, parce qu’ils peuvent transmettre leurs biens à leurs propres enfants. C’est cet aiguillon-là : le soin de leur progéniture, qui constituerait le meilleur moyen pour que les hommes tirent le meilleur d’eux-mêmes.

Mais là, les Saint-Simoniens s’insurgent : si la propriété privée permet peut-être une certaine « optimisation » dans la production en raison de l’incitation qu’elle procure, l’héritage va lui à l’encontre d’une telle optimisation : il cesse d’assurer les intérêts de la production en transmettant la propriété selon le « hasard de la naissance ».

Gide & Rist observent à ce sujet avec un certain fatalisme : « On ne peut s’accommoder de l’héritage qu’en y voyant pour les pères un stimulant énergique à l’accumulation des capitaux, – ou encore en admettant que, à défaut de toute méthode rationnelle, le hasard de la naissance n’est pas une méthode de distribution plus critiquable qu’une autre » (1909 : 251).

La propriété privée institutionnalise une spoliation de la communauté, que l’héritage consolide en en amplifiant l’arbitraire ; nos tentatives pour l’éliminer se sont toutefois révélées jusqu’ici au mieux, peu concluantes, au pire, catastrophiques. La Terre s’est montrée jusqu’à présent très patiente envers nos petites manies comme celle-là, mais le moment approche certainement où elle jugera avoir assez donné.

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Gide, Charles & Charles Rist, Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours, Paris : Sirey 1909

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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226 réponses à “QUESTIONS À RÉSOUDRE (VI) DILEMMES DE LA PROPRIÉTÉ PRIVÉE

  1. Avatar de taratata
    taratata

    Thème central .
    J’entends déjà les cris d’orfraie –  » Jorion s’attaque à la propriété privée !  » –
    Qu’on interdise dans un premier temps de posséder plusieurs maisons ou appartements ( même pas deux , une seule , d’usage ) et les loyers chutent de 80% et les prix de l’immobilier itou .
    Mais là , ce serait déjà le début d’une révolution .
    Eh oui ! 1789 fut une révolution bourgeoise !
    L’en reste une à faire .

    1. Avatar de liervol
      liervol

      Je crois que le communisme a déjà essayé ce genre de choses avec le succès que l’on sait…on y reviendra peut être pour trouver encore une fois que ce n’est pas la solution, la seule solution c’est de supprimer l’espèce humaine, elle complique tout et ne se satisfait de rien.

      A propos Monsieur Jorion pourquoi ne sommes nous donc pas tous propriétaires de ce blog après tout nous participons pour la plupart pratiquement autant que vous ??? Allez donc vous aussi jusqu’au bout de la propriété, ne vous arrêtez pas aux biens allez donc jusqu’à la propriété intellectuelle !!!

      1. Avatar de toutouadi
        toutouadi

        « Je crois que le communisme a déjà essayé ce genre de choses avec le succès que l’on sait… »

        Je crois que le libéralisme a déjà essayé la sacralisation de la propriété privée avec le succès que l’on sait…

      2. Avatar de arkao
        arkao

        @ Liervol
        La propriété privée n’est pas consubstantielle à l’espèce humaine à ce que je sache.

      3. Avatar de lou
        lou

        Et? si notre part varie en fonction de la contribution intelligente que nous apportons à ce blog, ni vous ni moi ne feront fortune.

      4. Avatar de objectionvotrehonneur
        objectionvotrehonneur

        Les idées n’appartiennent à personne. Elles sont dans l’air du temps.

      5. Avatar de Philippev
        Philippev

        Je ne comprends pas votre logique. Comment affirmer que les loyers puisse diminuer si seule la propriété de la maison d’usage est authorisée. Si il n’y a plus de propriétaire mettant leur bien en location, il,n’y a plus de loyers… Donc parler d’une diminution des prix de 80 % n’a pas de sens.
        Maintenant doit on interdire aussi aux personnes morales de posséder plus d’un bien ? Ou alors une personne morale par unité d’habitation ? Faut-il interdir aussi aux étranger la propriété d’un bien.
        Quid des sociétés de HLM peuvent elles tjs être propriétaires de multiples logements.
        Une personne travaillant 6 mois à la mer et 3 mois à la montagne devrat-t- elle dormir à l’hotel. (puisqu’il ne peut louer et à droit à la propriété d’un unique logement).
        Au fait pour les hotels comment fait on ? une personne a t’elle le droit de posseder plusieurs hotels ?
        N’est ce pas plus simple de tout nationnaliser et que le ministére du logement redistribue aprés étude et planification chaque logement en fonction de la situation de chacun plus de nue propriété, juste l’usufruit tant que la composition de famille justifie l’usage du bien. Mais bon là on invente rien…
        Il serait plus simple d’ajuster l’impôt sur le revenu immobilier pour rendre la multi propriété moins / non rentable ca viendra sans doute avec une prochaine vague d’austérité car l’immobilier est un beau morceau pour le fisc : imposible à planquer, déjà bien répertorié et facile à saisir.
        Doit-on pénaliser le citoyen ne faisant pas confiance aux assurances vie ou pension par capitalisation et qui achète au cours de sa vie quelques studios pour se garantir une rente locative pour ses vieux jours.

        En fait le désir de devenir propriétaire de son logement est le terreau du capitalisme. Après la deuxième guerre mondiale, beaucoups d’européens étaient dans la misère, la peur de la montée du communisme à l’ouest a poussé les états et la finance à offrir des prêts pour les logements à des taux inférieurs à l’inflation. Résultat : reconstruction, croissance et aussi des millions de nouveaux propriétaires. Et on a beau être prolo quand on est aussi proprio on commence à penser autrement et souvent à voter autrement.

      6. Avatar de Philippev
        Philippev

        Vous soulevez un probléme important sur le net, le problème de la propriété intellectuelle certainement aussi importante que la propriété matérielle. Les règles de copyright et de droit d’auteur voir de brevets ne sont plus en phase avec la maniére dont circule l’information.
        Paul Jorion va dans la bonne direction car les articles du Blog sont libres de droits.
        Mais il est vrai que Paul dit volontier que ses livres sont le résultat d’une réflection commune sur le blog et que sans les dons en argent et en idées rien ne serait possible. En ce sens les livres de Paul sont une oeuvre commune mais c’est lui seul et son éditeur qui en recoivent les fruits Il possède seul la propriété intelectuelle de ses écrits et aucun éditeur n’accepterais de le publier en Licence creative Commons.
        En fait c’est la norme, la participation à des forums, blogs et autre est gratuite, c’est l’organisateur du forum qui en retire les fruits par exemple avec des encarts de pub et peut revendre son site si il le désire. Le cas le plus criant est sans doute Facebook qui posséde les liens interpersonnels et le déroulement de millions de vie. Des milliards d’heure de « travail »…. gratuite.
        Les créateurs d’internet avait probablement déjá penser au problème car ils avaient creer le protocol nntp qui est utilisé par les newsgroup de usenet. Usenet est concu pour permettre des discutions de type forums sans site propriétaire. En fait les post ssont répliqués automatiquement sur des dizaines de milliers de serveurs dans le monde entier. Si usenet est efficace et libre , il n’a pas eu de succés auprès du grand public car personne n’a financé sa promo …
        Usenet est surtout connu aujourd’hui pour les échanges anonymes de fichiers, misique, films etc…une utilisation que les concepteurs n’aurais pas pu imaginer

      7. Avatar de Philippev
        Philippev

        @ toutouadi

        Eh oui « Le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme par l’homme

        Le communisme ? c’est le contraîre »

        Henry Jeanson

    2. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      à taratata,

      L’usage.

      L’usage est la notion nécessaire, mais non suffisante, pour connaître ce qui doit faire partie de la propriété privée et ce qui ne doit pas en faire partie. Le rapprochement avec la propriété immobilière est pertinent.
      Voilà la piste qu’il faut suivre pour critiquer le monde où l’usage.la valeur d’échange a fini par diriger l’usage.

      1. Avatar de alain audet
        alain audet

        Quand nous donnerons le même soin à la propriété collective que nous donnons à la propriété privé automatiquement la notion de privé se réduira d’elle même c’est une question de connaissance et d’ouverture de conscience.
        Finalement, en posant la question de la capacité de la planète à soutenir nos activités, nous abordons dans le bon sens la réponse aux 5 questions, maintenant 6, c’est la clef qui nous permettra de déverrouiller ou de verrouiller, selon le cas, toutes les opportunités susceptibles de régler la problématique de construire le nouveau cadre.
        Nous pourrions appeler cela la » gestion adéquate des ressources » parce que tout est directement liés à cette dynamique quoiqu’on fassent ou pensent la solution doit émerger de cette réalité. Un peu moins de solution  »intellectuelle » et un peu plus dans le matériel nous aidera.
        Tout ce qui bouge en économie s’approvisionnent aux ressources terrestres, les profits, les rémunérations, les dividendes, la spéculation, font que c’est autant de ressources qui sont prélevés en surplus et qui ont rien à voir avec la production de biens réels. Si vous ajoutez à cela l’obsolescence programmé et tout autre incitatif tel que mode et publicité qui nous mène à la surconsommation de tout vous comprenez que notre gestion des ressources est inadéquate.
        Vous devez comprendre que c’est le volume de ressources qui circule qui rend d’autant plus facile la prise de profit via tout les moyens citer plus haut.
        C’est également la transformation ( mal contrôler)de ce volume de ressources toujours en croissance, en bien ou objet, qui est à la source de l’accroissement de la pollution.
        Vous voulez avoir bonne conscience en faisant du développement durable votre moyen de régler ces problèmes, impossible dans un contexte d’économie basé sur la croissance.
        Pour rendre une production  »propre » vous interviendrez davantage en ajoutant aux procédés de transformation plus de ressources et énergie pour avoir en bout de ligne un produit à finitude programmé »propre » qui se vendra plus parce que  »propre » mais croissance oblige vous augmenterez davantage le volume initial de ressources vous êtes dans un cul de sac

        «La Terre s’est montrée jusqu’à présent très patiente envers nos petites manies comme celle-là, mais le moment approche certainement où elle jugera avoir assez donné.»
        C’est ici une constatation incontournable, par contre si nous agissons maintenant et en gérant les ressources restantes de façon adéquate nous pouvons redresser la situation.
        Les moyens existent .

    3. Avatar de stef
      stef

      Ce dilemme mis en exergue par Paul pose notamment la question de l’articulation entre la propriété privée et l’État.

      Je pense que la propriété privée n’est rien d’autre que le MOYEN de la libre disposition des moyens de production permettant l’activité fructueuse des facultés individuelles. La propriété crée un rapport juridique entre le propriétaire et les autres hommes : le propriétaire a le DROIT de disposer de la propriété selon sa libre initiative – les autres hommes en sont exclus. La libre disposition du capital est fructueuse aussi longtemps que le producteur est en mesure d’y consacrer ses facultés individuelles.
      Le droit à la propriété, lié au capital, DOIT POUVOIR ÊTRE MODIFIÉ à l’instant où la propriété devient un moyen favorisant l’exercice d’un pouvoir préjudiciable.
      Ce n’est qu’avec le concours de la communauté qu’un individu au service de la collectivité peut produire grâce à la propriété privée. Ainsi, il n’est PAS possible de conférer le droit à la disposition d’une propriété, en dehors des intérêts de la collectivité.

      Bien que les hommes agissent en tant que collectivité à travers l’État politique, je pense que l’État devrait demeurer un organe juridique vis-à-vis de la propriété privée, c’est-à-dire :
      – Qu’il ne la prend jamais en sa possession (contrairement au système communiste) ;
      – Mais qu’il intervient pour qu’elle parvienne au bon moment à la disposition d’une personne ou d’un groupe, pour lesquels le transfert de droit de propriété paraît justifié, en raison de leurs facultés et capacités individuelles.
      Il revient à l’État politique de trouver les dispositions juridiques selon lesquelles les transferts de propriétés doivent avoir lieu, selon la conscience du droit.
      L’État aura également à veiller à l’exécution de ces transferts et à en diriger le déroulement. Mais il n’appartient pas à l’État de décider vers quelles productions matérielles ou culturelles un capital, transféré ou économisé, devra être mis à disposition.

      Il me semble entrevoir les conséquences suivantes de cette articulation entre initiative individuelle, propriété du capital et intérêt collectif :
      – L’initiative individuelle libre est mise au service des intérêts de la collectivité. Cette articulation permet de tenir compte de ces deux aspects en même temps (la liberté d’initiative d’une part (la créativité et les capacités individuelles aussi), l’intérêt collectif d’autre part) ;
      – Les biens issus de l’usage productif de la propriété privée seront insérés dans le courant de la vie sociale.

    4. Avatar de Temple

      Depuis l’Antiquité la propriété était conçue comme une prérogative absolue sur des biens dans le cadre d’un domaine de réciprocité (domaine de la noblesse, de l’église… ) c’est-à-dire distribuée en fonction d’un statut ou dans la mesure où son usage correspondait à une fonction sociale (individuelle, familiale, collégiale, communale, etc….). Or, sous l’Ancien régime, le domaine en était venu à circonscrire des rapports de force et de non droit. Dans une livre récent (La société des Egaux ,Le Seuil, 2011) Pierre Rosanvallon montre que les législateurs de la révolution de 1789-93 n’entendent pas supprimer la réciprocité qui fonde la Loi mais la généraliser par l’abolition des privilèges, en attribuant la prérogative du dominium à l’Etat, seul garant de la Loi.
      Bartolomé Clavero (Les domaines de la propriété, 1789-1814 : propriedades y propiedad en el laboratorio revolucionario) (Quaderni Fiorentini 27 (1998) ) observe que le terme de privé s’ajoute à celui de propriété dans les textes constitutionnels français à partir seulement de 1796, et qu’il est généralisé sur l’intervention de Bonaparte dans la rédaction du Code civil, après le limogeage des juristes constitutionnels. Que signifie l’intervention du mot privatisation ? Une rupture décisive : la propriété n’est plus relative à autrui, elle n’est plus un droit universel comme le dénonçait Robespierre dans son discours du 24 Avril 1793, discours dont des extraits ont été publiés sur ce blog, mais un pouvoir de l’individu sans relation avec autrui, voire qui s’exerce contre tous : le pouvoir d’abus (qui n’a rien à voir ou bien peu avec l’abusus du droit romain). Il me semble que la confusion entre propriété et propriété privée (privatisation de la propriété) est systématiquement entretenue parce qu’elle est vitale pour l’idéologie libérale.

    5. Avatar de Michel Martin

      Taratata,

      Est-ce que tu es propriétaire de ton logement? Si j’ai bien compris tu serais d’accord avec une propriété privée limitée au logement où on vit? Il y a déjà quelques règles favorables en ce sens sur les plus-values concernant le logement qu’on habite.

      Ben oui, sans crier comme un orfraie, Jorion s’attaque logiquement à la propriété privée puisqu’il pense que c’est un des nœuds de la machine à deux temps: accumulation-explosion.

  2. Avatar de Saule
    Saule

    La Terre s’est montrée jusqu’à présent très patiente envers nos petites manies comme celle-là, mais le moment approche certainement où elle jugera avoir assez donné.

    L’espèce dite humaine s’avèrerait n’être dans la Création qu’une expérience qui a mal tourné , une tentative décevante débouchant dans un cul de sac.

    Il suffit de parcourir le panthéon des horreurs commises par l’être dit humain depuis le premier homme, pour se convaincre qu’il y a une tare quelque part. Tare qui subsiste en dépit d’une apparente évolution des générations. Toutes civilisations confondues. Il y a là une constante malheureuse. Entre l’acmé et le fond du pot, l’humanité véritable est prise en étau, quelque part dans la terre du milieux.

  3. Avatar de fnur
    fnur

    J’acquiesce à la question, puisque longtemps je n’ai pas été propriétaire, de dette en fait pour le moment, et que je voyais autour de moi plein d’altermondialistes accumuler les propriétés immobilières. Probablement que c’est ma fainéantise magistrale à accumuler qui m’a influencé au point de me me poser la question de savoir si être propriétaire d’un logement est si utile. Ca empêche la mobilité entre autres. Il y a probablement d’autres moyens d’habiter, comme des coopératives immobilières non spéculatives, comme ça commence à Berlin :
    http://www.habiter-mpm.info/avis-reactions.asp?numero=28

    Entre propriété intégrale et propriété communiste étatique, il y a peut être place pour un plus d’imagination.

    1. Avatar de A
      A

      La mobilité volontaire, je veux bien, mais quand j’étais locataire, (et même sous-locataire), j’ai plutôt subi la mobilité forcée et j’ai dû déménager une quinzaine de fois en 8 ans. J’ai eu la chance de pouvoir rester trois ans dans un appartement et deux ans dans un autre, alors vous imaginez la galère pendant le reste de cette période! À l’époque, j’ai acheté pour être tranquille et ne plus me demander où j’allais habiter l’année suivante et si j’aurais les moyens de payer le loyer. Là où je vis actuellement, les loyers sont tout simplement ridicules. J’ai donc acheté pour économiser de l’argent. Si j’étais locataire, je paierais deux fois plus par mois. Certes, il faut débourser une somme importante au départ, mais ensuite, on est tranquille.

      1. Avatar de acouphène
        acouphène

        +1

      2. Avatar de lou
        lou

        @ A « Là où je vis actuellement, les loyers sont tout simplement ridicules. J’ai donc acheté pour économiser de l’argent. ». Soit le prix des biens immobiliers est aussi ridicule ce qui rend interessant l’achat d’un bien, soit vous avez de drôle de façon de gérer votre argent.(mon loyer étant perso, pas tres cher , je ne pourrais pas acheter l’équivalent en surface). Et vous avez eu un capital suffisant pour acheter sans emprunter.

      3. Avatar de gruau
        gruau

        Certes, il faut débourser une somme importante au départ, mais ensuite, on est tranquille.

        On peut être – parfois – tranquille quelques années, mais, tôt ou tard, il faudra entretenir, réparer, modifier le bien, et cela peut coûter fort cher…
        Dans tous les cas de figure, un tel achat suppose donc d’avoir par devers soi un certain montant d’argent en sus de la somme déboursée pour l’acquisition du bien, pour pouvoir faire face à ces dépenses d’entretien qui peuvent survenir n’importe quand, ou bien de recommencer à ‘faire des économies’ au plus vite après l’achat, ou de s’en remettre au crédit pour les frais de réparation et d’entretien ou de compter sur une combinaison des trois…
        Le bilan global d’un achat immobilier doit tenir compte aussi de tout ces aspects de l’opération.

        Sinon voir les problèmes dans les logements sociaux passés en copropriété, parfois très mal entretenus et quasi à l’abandon.

    2. Avatar de A
      A

      Lou, je réponds ici car il n’y a pas de bouton « Répondre » sous votre message.
      On peut avoir un peu de capital à un moment de sa vie et préférer acheter un petit chez-soi en se serrant la ceinture pendant 4-5 ans pour payer le moins d’intérêts possible, en sachant qu’une fois l’appartement remboursé, on n’aura plus que des charges mensuelles dérisoires qui ne seront pas un problème en cas de chômage ou de maladie, et en ayant à l’esprit que si un jour on déménage, on récupèrera une bonne partie de la mise, même si les prix baissent. On peut aussi préférer débourser tous les mois le tiers de son salaire, voire plus, sachant pertinemment que l’on paie à fonds perdus. C’est un choix de vie. Ce que je voulais souligner ce matin, c’est surtout que l’on n’acquiert pas forcément un bien immobilier par cupidité.

      1. Avatar de lou
        lou

        @ A « l’on paie à fonds perdus »: c’est toute la question de Paul Jorion. Fonds perdus, gagnés, qu’est ce à dire..pour quoi…pour qui. Et bien sûr que je ne songerais pas à penser que vous êtes comme propriétaire quelqu’un de cupide. la question n’est pas là. Entre parenthèse, même d’un point de vue économique rationnel tout ce que vous voulez, il n’est pas toujours plus avantageux d’acheter que de louer. Mais bon, on n’est pas sur un site immobilier.
        Je n’ai strictement rien d’intelligent à dire sur la question de propriété, mais par exemple, si un revenu universel d’existence me permettait de vivre indépendamment de la capacité ou non à une économie de créer des emplois, je refuserai l’héritage de mes parents car je n’ai absolument pas la fibre propriétaire (je sais pas si la propriété c’est du vol mais c’est surtout des emmerdes): je veux juste de la sécurité.Comme vous, semble t il.

  4. Avatar de HP
    HP

    A la révolution et avant, la propriété privée était conçue comme propriété personnelle permettant l’indépendance et garante de dignité, par opposition au servage et à l’oppression des propriétaires terriens. Le capitalisme n’existait pas, la noblesse vivait du revenu de ses propriétés terriennes et régnait par la force, ce qui permet de lever des impôts et taxes.
    Titre de noblesse ou capital, il a été assez dit sur ceux qui ne s’étaient donné que la peine de naître avec une cuillère d’argent dans la bouche.
    Poser la question « héritage ou pas héritage? » est trop binaire, ce n’est pas une 4 façades + jardinet qui pose problème et spolie la société de ses ressources communes.
    Pour moi, l’exploitation de ce qui dépasse 50 cm de profondeur est une forme de corruption du propriétaire au détriment de l’ensemble : il se fait payer pour exploiter une ressource finie qui se trouve par hasard sous son terrain.

    1. Avatar de ig
      ig

      Bon, c’est déjà entendu pour l’exploitation des gaz de schiste en France…

  5. Avatar de Bruno
    Bruno

    « Pour les Saint-Simoniens, l’exploitation est au contraire [comparés à Sismondi] une tare organique de notre régime social. Elle est inhérente à la propriété privée dont elle forme la conséquence nécessaire. Elle n’est pas un simple abus, mais le trait le plus caractéristique de tout le système, puisque l’attribut fondamental de la propriété est justement le droit de percevoir un produit sans travail. Ainsi l’exploitation n’est pas limitée aux ouvriers manuels. Elle s’étend à tous ceux qui paient tribut au propriétaire. L’entrepreneur d’industrie en est victime à son tour, par l’intérêt qu’il abandonne à son bailleur de fonds.

    Par contre, le profit de l’entrepreneur ne résulte pas d’une exploitation de l’ouvrier; il est simplement le salaire du travail de direction. » etc.

    Extrait GIDE & RIST, 1913, p. 253

  6. Avatar de zenblabla

    Alors vivement la PMI, propriété minimale d’insertion….

  7. Avatar de Leboutte

    « Propriété privée » est un terme qui doit être nuancé. Nous ne pouvons nous satisfaire de la simplicité de cette expression, comme dans les pamphlets socialistes du XIXème siècle.
    Et précédée de « LA », l’expression est encore plus inadéquate!

    Nous devons à tout le moins préciser sur quoi porte cette propriété privée qui fait problème. La propriété de chacun sur ses quelques biens d’usage quotidien, définis par la culture socio-historique dans laquelle il s’inscrit, n’est pas en cause.

    Nous sommes tous, de façon tout à fait légitime, attachés à quelques biens « privés », acquis selon les hasards de la vie, de la naissance, des voyages, ou parfois d’un effort plus ou moins prolongé, et plus ou moins autonome, plus ou moins indépendant de l’héritage culturel et socio-familial.

    « La propriété privée », « privée de quoi? » demandait un situationniste, celle dont il est question ici, qui manifestement fait problème dans une optique de progrès social ou civilisationnel, cette propriété privée-là n’apparaît dans tout son pouvoir de nuisance que lorsqu’elle prive effectivement des humains de la conduite de leurs propres affaires, lorsqu’elle marque l’appropriation par un tiers des moyens de vivre ou survivre d’autrui.

    La propriété privée dont nous parlons ici est un rapport social !

    Comme la richesse des humains, qui est rapport social consacrant un pouvoir sur autrui. Je suis riche quand je possède, sous quelque forme que la société le modèle, un titre à faire travailler d’autres humains pour moi.

    Au contraire des « richesses naturelles », qui n’engagent que celui qui les décrit, et n’enrichissent que celui que désigne comme bénéficiaire, précisément, un certain rapport social sur leur usage.

    1. Avatar de taratata
      taratata

      @ Leboutte
       » Nous sommes tous, de façon tout à fait légitime, attachés à quelques biens « privés », acquis selon les hasards de la vie, de la naissance, des voyages, ou parfois d’un effort plus ou moins prolongé, et plus ou moins autonome, plus ou moins indépendant de l’héritage culturel et socio-familial.  »
      Certainement mais nous y sommes attachés MOMENTANEMENT .
      Où l’on retrouve la valeur d’usage .

    2. Avatar de Thierry de RAVINEL
      Thierry de RAVINEL

      Pour moi, il faudrait plutôt raisonner en termes de liberté et responsabilité pour aborder le coté positif de la notion de propriété et de capacité de nuisance ou de rapacité pour parler de sa face sombre. Un certain équilibre des pouvoirs au sens de Montesquieu doit être trouvé pour laisser la liberté produire ses fruits positifs sans ouvrir le poulailler aux renards…dans la mesure ou le pouvoir absolu corrompt absolument. (Ceci s’applique aussi au régime communiste ou le pouvoir économique est en fait aux mains de quelques uns même si ils ne détiennent pas personnellement la richesse).
      Préserver la liberté d’entreprendre tout en limitant ses excès est certes un crête aride, mais nous n’avons pas le choix. Reste à mettre en oeuvre la chose. Certains de nos leaders en savent sans doute plus sur les réelles possibilités d’action dans ce domaine qu’ils ne veulent bien le dirent…

  8. Avatar de Jean-Pierre Monfort
    Jean-Pierre Monfort

    Safari

    La propriété privée est aussi, trop souvent, un droit de vie ou de mort.

    1. Avatar de Julien Alexandre

      Là, c’est la composante de l’abusus qui entre en jeu en effet.

  9. Avatar de Abiram
    Abiram

    Ah, le cœur du problème…

    Tous les conflits qui hantent les hommes, qu’il s’agisse du conflit interne en son for intérieur, entre deux personnes, entre groupes de personnes petits ou grands voire entre « civilisations » (si cela signifie quelque chose) viennent de l’impossibilité réelle ou supposée, mais le plus souvent supposée, de pouvoir partager quelque chose. Une idée, une croyance, un sentiment, l’amour d’un tiers, un bien, de la monnaie, etc.

    L’avidité est une maladie mentale, malheureusement l’évolution de notre espèce a sélectionné ceux qui en étaient atteints, car ce sont les plus violents.

    La révolution française a sacralisé la propriété car l’économie de l’époque reposait pour partie sur l’esclavage forcé (d’où sa non suppression à l’époque). Voir « Les misères des lumières » de L. Sala-Molins.

    Maintenant, comment s’en dépêtrer ?

    Les mesures politiques semblent de nature à se faire rejeter par le mécanisme démocratique. Tout le monde possède quelque chose, et moins on a, moins on a envie de le partager. Personnellement j’ai toujours été partisan d’une taxation confiscatoire de la transmission du patrimoine. Mieux vaut apprendre à ses enfants à pêcher plutôt que de les gaver de poisson (ou de caviar) à tous les repas. Mais qui votera pour le candidat qui la mettra à son programme ?

    Là encore, la solution réside peut-être dans une autre distribution des richesses. Comment faire pour que la propriété soit plus problématique au quotidien que son absence ? Il est aujourd’hui clair que bâtir un immeuble conçu pour durer au moins un siècle est un non sens tant les travaux, notamment en matière de mise aux normes, seront de plus en plus fréquents et coûteux avec le temps. On sait aujourd’hui qu’il est préférable de programmer son obsolescence à trente ans, voire moins. Ici, c’est la fiscalité sur la détention du patrimoine qui peut inciter.

    Mais là encore, est-ce que des solutions venues du sommet de l’État peuvent encore être acceptables ?

    J’ai plus le sentiment que l’usage d’internet nous pousse à penser décentralisé. Je suis avec attention le mouvement des villes en transition, du kit de survie pour l’humanité, de l’université des va-nu-pieds, des imprimantes 3D, etc. Partout et de plus en plus, des individus mettent à disposition leurs compétences, qui sont toujours plus grandes que ce que croient les responsables économiques et politiques, et, faute d’efficacité et de probité de ces derniers, en viennent à se débrouiller directement entre eux.

    Ainsi, nous voyons émerger une société nouvelle, dans laquelle la propriété collective est la règle (propriété des idées dans un premier temps, mais le travail suivra et in fine les biens matériels).

    Plus l’ancien monde fait des efforts grandissants pour protéger sa propriété privée, plus il construit en définitive une tour d’ivoire à l’intérieur de laquelle il est en train de s’enfermer et où il s’asphyxiera. Pendant ce temps, les fleurs poussent dans le jardin, mais la tour est déjà trop haute pour que ses bâtisseurs en prennent conscience.

  10. Avatar de Laurent Tirel
    Laurent Tirel

    Les citations et extraits de textes proposés à la lecture sur ce blog nous révélent mieux qu’une longue analyse notre condition.

    Quand on lit des reflexions sur l’économie ou sur l’éducation qui ont été écrites il y a plusieurs centaines d’années voir parfois plusieurs millénaires et que l’on voit que les thèmes et l’analyse qui en est faite n’a quasiment pas changée…on mesure notre « évolution »

  11. Avatar de Cyberpipas
    Cyberpipas

    Dans une économie capitaliste, la propriété privée permet la reproduction matérielle comme la propriété sexuelle permet la reproduction biologique. À la compétition spermatique s’ajoute la concurrence dans l’accumulation de biens ou de savoir (reproduction culturelle), pour optimiser les chances de descendance, ou de sa descendance.

    Nous pourrions croire l’affaire mal engagée.
    Mais attardons-nous sur les avancées post-capitalistes, sur les nouvelles dilutions du droit de propriété: aujourd’hui les enfants « naturels » bénéficient des mêmes droits que les enfants légitimes, qui eux-mêmes se sont vus ramenés sur un pied d’égalité après l’ancien régime, comme vous l’écrivez.

    Aujourd’hui, en plus, la contraception côtoie la décroissance choisie (ou subie)… multiples dilutions des propriétés sexuelles, culturelles et matérielles; manquerait encore celle des moyens de production, mais déjà en route, via les associations, SCOP, et toutes les ambitions collectives qui dépassent les craintes individuelles, non encore nommées.

    La propriété privée fut en son temps légitimée par sa contribution à l’intérêt général. Au stade de dévoiement actuel, je m’enthousiasme pour chaque squatt qui s’ouvre comme pour chaque nouvelle dilution qui s’institutionnalise…
    Un droit sacré, tu parles, on n’a jamais vu autant d’hérétiques en taule et plus encore en liberté, au bord du schisme!!!

    La Terre n’est pas un don de nos parents. Ce sont nos enfants qui nous la prêtent.
    Proverbe indien

  12. Avatar de morvandiaux
    morvandiaux

    Stéphanie Roza, « Les républicains de la communauté des biens : Morelly, Mably et Babeuf »
    conférence 1h20
    http://vimeo.com/38117232
    relire Rousseau …

    1. Avatar de morvandiaux
      morvandiaux

      j’ai oublié à voir :
      La dette : analyse, audit, annulation
      http://www.cadtm.org/IMG/pdf/2012_Analyse_globale.pdf

  13. Avatar de Makaevitch
    Makaevitch

    Tout groupe humain, des indiens Boromo à la société française, doit arbitrer la contradiction suivante: d’un côté permettre à des individus de s’élever au dessus du groupe (cf. les Big men de M. Godelier). Cette « élevation » repose sur leur force, leur capacité d’entreprendre, etc. et si elle crée une inégalité matérielle, elle permet au groupe d’avancer. Le jeune chasseur vigoureux qui ramène une belle pièce de gibier au groupe en fait profiter à tous mais en échange il reçoit les honneurs du groupe.
    La propriété a pour objectif de permettre à des individus de s’élever au-dessus de leur groupe en délimitant ce qui leur revient. Sans propriété privée, la motivation serait sans doute beaucoup plus faible. Que le principe, aujourd’hui, en soit dévoyé ne fait pas l’ombre d’un doute mais cette arbitrage, entre individualisation/élévation et collectivisation/horizontalisation, est sans point d’équilibre stable simplement parce que les deux dynamiques sont présentes en permanence dans chaque groupe humain.

    1. Avatar de arkao
      arkao

      @ Makaevitch

      Le jeune chasseur vigoureux qui ramène une belle pièce de gibier au groupe en fait profiter à tous mais en échange il reçoit les honneurs du groupe.

      Il reçoit surtout les meilleurs morceaux et le droit de manger en premier.

      1. Avatar de Piotr
        Piotr

        arkao,vous m’avez l’air très vigoureux ;l’aile ou la cuisse?

      2. Avatar de Nemo3637
        Nemo3637

        Non, il y a simplement la notion de don à la communauté et on n’attend pas une rétribution pour soi-même. Je pense ici aux sociétés amérindiennes. On pourrait aussi évoquer le potlatch.
        C’est intéressant de jeter ainsi un coup d’oeil sur les sociétés précapitalistes. Dans le cas des sociétés du Nouveau Monde, le milieu et la faible densité démographique relativement aux ressources permet un mode de vie où le travail et sa division existent très peu.
        Aujourd’hui c’est le développement des forces productives qui pourrait permettre réellement le communisme. Quand on dit que l’on a déjà tenté « ce genre d’expérience », c’est faux. Car les promoteurs eux-mêmes, en Russie, au début du XXe siècle, évoquaient un socialisme – jamais atteint lui non plus – prétendant tenir compte de la société où ils se trouvaient.
        Parler de communisme en Russie au sens ou Marx l’entendait, est vraiment une absurdité. Ou plutôt un faux argument destiné à clore le débat et à faire tourner les regards vers le seul monde « digne d’intérêt »: la société capitaliste libérale ! N’est-ce pas là plus réaliste et plus sérieux ? Et puis à côté du méchant Staline…

      3. Avatar de arkao
        arkao

        @ Nemo3637

        Si.
        Faites l’expérience. Apportez un plat à une tablée d’une dizaine de convives et observez ce qui se passe. Tout le monde va-t-il se servir (ou se faire servir) en même temps, instantanément ? Les repas nous apprennent beaucoup de choses sur les rapports sociaux ( y compris chez les espèces animales).

        Rien à voir avec le don, c’est une autre question.

  14. Avatar de Marc Peltier
    Marc Peltier

    La distinction entre usus, fructus et abusus est extrèmement féconde, et, à mon avis, éclater le bloc idéologique « propriété privée » pour en faire une matrice pluridimensionnelle, c’est la bonne méthode.

    Une dimension de la matrice est la progression propriété personnelle, individuelle, familiale, locale (associée à un groupe de voisinage), tribale (associée à un groupe de parentèle), nationale (associée à un groupe uni par une structure culturelle), de l’humanité, de la planète…

    Une autre suit le temps : propriété immédiate (jouissance), différée, héritée à la première génération, héritée sans lien vécu avec ceux qui ont créé la richesse, etc…

    Des formes de propriété sont conditionnelles : concession, fermage, hypothèque, viager, etc…

    Une autre dimension concerne le degré d’exclusivité de la propriété, une autre encore la « profondeur » (usus, fructus, abusus).

    Il est clair également que la propriété privée est une notion relative aux autres humains : la propriété de Robinson Crusoé, qui ne concerne que lui, n’en est pas vraiment une. On peut donc classer la propriété selon les poids relatifs des groupes concernés par sa reconnaissance.

    On peut aussi distinguer ce qui résulte de l’appropriation d’une part de « l’ébullition du monde », et ce qui est irréductiblement une vraie création, un apport personnel de richesse au monde.

    J’en oublie beaucoup, mais je vois bien qu’une fois que cette notion de propriété privée aura été ainsi structurée, il sera bien plus facile de faire le tri, et d’argumenter dans des termes politiques.

    1. Avatar de ERIX le Belge
      ERIX le Belge

      D’accord avec l’éclatement du bloc idéologique. La notion de propriété privée doit faire l’objet d’une analyse bien plus profonde, si on veut sortir du problème qu’elle pose.
      Mais le plus important est de rester au plus près de la nature humaine, et de s’y adapter. Oubliez-la et toutes les tentatives de transformation du cadre sont vouées à l’échec. Gare aux utopies impossibles : je pense que nous en sommes à notre dernière chance, plus de place pour expérimenter tout ce qui nous passe par la tête, plus de droit à l’erreur..

      Un être humain a besoin d’un espace où il se sente chez lui, n’importe quel bon anthropologue vous le dira 🙂
      Et de tranquillité http://www.pauljorion.com/blog/?p=34939#comment-302171
      Et de pouvoir disposer de certains objets et de certaines choses à sa guise, sans qu’il ait à rendre de comptes à une autorité supérieure, mais aussi sans qu’il ne porte atteinte de manière irréversible au bien collectif (terre,…), ou à l’intégrité d’autrui.
      Sinon la créativité disparaît.

      1. Avatar de ERIX le Belge
        ERIX le Belge

        Et lui aussi par la même occasion.

        Quelle voie étroite !… Au milieu de quels abîmes… :-/

  15. Avatar de pseudo cyclique
    pseudo cyclique

    abolir la propriété privée ? avec une loi sur les réquisitions ?

    imaginons que des réfugiés climatiques investissent les immeubles inoccupés de nos contrées ?, qu’est ce qui se passera ?

    les héritages ne devraient pas exister ou alors etre lissés : en moyenne combien laisse un mort ?tout ce qui dépasse 100 000 ou 1 million d’euros retourne dans les caisses de l’etat ? comment gérer cela ?

    si le pc du modo est plus mieux ou la tv de mr jorion etc si il y a plus de propriété privée je peux me servir ? c’est ok ?

    abolir la propriété privée , est ce abolir l’individu ?

  16. Avatar de dag
    dag

    Droit de reproduction , « Refus du pouvoir et pouvoirs du refus »
    Daniel Sibony dans son texte de mai 1978 ( Christian Bougois éditeur ) repart de l’interrogation sans réponse de La Boétie : « de la servitude volontaire » .  » C’est qu’ils le veulent bien , quelque part …  » Daniel Sibony nous livre alors sa riche analyse du verbe pouvoir , ses variations éclairant les facettes de l’avoir et de l’ être , de l’intérêt de l’avoir le pouvoir plus que de pouvoir , de la puissance et des possibles et impossibles , du pouvoir qui vous a par le désir et bien sûr les sujets qui ne peuvent pas s’avoir et ne veulent pas pouvoir , pas pouvoir quoi ?
    Je voulais reproduire ce texte et puis plutôt que le scanner , allais finalement le chercher sur le site de l’association de Daniel Sibony , lorsque je suis tombé sur un bel encart invitant au respect du droit de reproduction et du tarif de l’accès à ce texte .
    Et voilà , que voulez_vous ?

  17. Avatar de Lisztfr

    http://multitudes.samizdat.net/Fusionner-l-art-et-la-vie-I

    Entendus 2 mots ce matin, « maiakovski » et « paquebot », voici le résultat :

    « Jeter les ex-grands par-dessus bord du paquebot de la vie actuelle. »

    MAIAKOVSKY :

    Faites revivre dans votre mémoire le premier Festival du Futurisme russe, marqué par la retentissante “ Gifle au goût du public”. De cette furieuse bagarre, on a surtout retenu les trois coups suivis des trois cris de notre manifeste : 1 Balayer le froid glacial des “canons” de toute espèce qui gèlent l’inspiration. 2 Briser l’ancien langage, impuissant à rattraper le galop de la vie 3 Jeter les ex-grands par-dessus bord du paquebot de la vie actuelle.

    1. Avatar de KIMPORTE
      KIMPORTE

      question de temps…

  18. Avatar de galapiat
    galapiat

    Un maître zen à dit:
    -Je ne désire rien (présent)
    -Je n’espère rien (futur)
    -Je ne regrette rien (passé)
    -Alors Je suis libre

    La propriété privée est un leurre de liberté, c’est une illusion.
    Paradoxalement moins je possède et plus je suis libre.

    1. Avatar de le chat
      le chat

      D’accord avec vous .

      1. Avatar de le chien
        le chien

        Jusqu’au jour où quelqu’un de plus fort que vous décide que VOTRE liberté LUI appartient.

    2. Avatar de jean
      jean

      Ouais libre de crever

    3. Avatar de Vincent
      Vincent

      Pas besoin d’aller chercher votre philosophie à 12 000km. La pauvreté est vécue concrètement chez les ordres monastiques mendiants, comme les franciscains, depuis près de 1 000 ans, plus pour les moines ermites de Cappadoce.
      PS: J’espère ne pas avoir violé la propriété intellectuelle de quiconque en ne mettant pas de sources à mon assertion..;)

      1. Avatar de galapiat
        galapiat

        @ le chien

        Jusqu’au jour où quelqu’un de plus fort que vous décide que VOTRE liberté LUI appartient.

        La liberté est intérieur, personne ne peut décider à votre place …
        Ce n’est pas de liberté dont vous parlez mais de possession … si je suis libre je ne peux être possédé par qui que soit ou quoi que ce soit .

        @Vincent

        Pas besoin d’aller chercher votre philosophie à 12 000km. La pauvreté est vécue concrètement chez les ordres monastiques mendiants, comme les franciscains, depuis près de 1 000 ans, plus pour les moines ermites de Cappadoce.
        PS: J’espère ne pas avoir violé la propriété intellectuelle de quiconque en ne mettant pas de sources à mon assertion..;)

        Je ne suis pas sûr que l’ascétisme pratiqué par les franciscains ou les ermites de Cappadoce soit une véritable liberté, la liberté n’est pas du renoncement mais plutôt une acceptation des choses telles qu’elles sont.Une non résistance aux changements permanents de ce qui nous entourent me paraît plus approprié et plus utile pour les personnes qui nous entourent.A quoi ou a qui cela sert-il d’être isolé du monde réel …

      2. Avatar de ERIX le Belge
        ERIX le Belge

        A 12.000 km c’était il y a 2600 ans. Les précurseurs d’abord… 🙂

      3. Avatar de le chien
        le chien

        @galapiat
        Alors les prisons sont pleines de gens libres. Certains vont être contents de l’apprendre.

      4. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        @Galapiat ( stéphanois ?) , Le chien :

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Gr%C3%A8ce_antique

    4. Avatar de octobre
      octobre

      Alors je suis libre de quoi ? De sucer des cailloux ?

      1. Avatar de galapiat
        galapiat

        @ le chien

        @galapiat
        Alors les prisons sont pleines de gens libres. Certains vont être contents de l’apprendre.

        Bien sûr que l’on peut être en prison et libre !
        Je n’ai pas dû bien me faire comprendre, mais cela est difficile à expliquer et à comprendre si l’on ne le vit pas .
        La liberté est en soi pas à l’extérieur !
        Je parle de liberté intérieure, de paix intérieure, de sérénité …
        La liberté c’est paradoxalement être maître de soi, de ses émotions, dominer son esprit, ne pas lui laisser faire de vous un pantin incapable de se maitriser.
        Dominer sa colère, la haine,son orgueil, la jalousie, ses désirs, le ressentiment etc

      2. Avatar de galapiat
        galapiat

        @juan nessy
        tout à coté:Saint-Chamond mais plus pour longtemps, bientôt Creusois 🙂

    5. Avatar de Paul Tréhin

      Essayez de raconter cette histoire de liberté de n’être propriétaire de rien, à une de mes amie âgée, qui louait un vieil appartement peu cher, même pas très confortable mais dont ses faibles revenu lui permettait de payer le loyer…
      Selon vous était-elle libre?
      Elle ne possédait rien ou presque et s’est retrouvée à la rue du jour au lendemain ou presque, n’ayant plus pu payer son loyer. Heureusement elle a des enfants qui l’ont aidée à trouver un minuscule studio, où comme elle n’avait rien à elle, elle s’apprêtait à aller coucher à même le sol, , ce qui était moins tragique que de devoir coucher dans la rue.
      Je n’ai su son drame que quand elle est venue sonner à ma porte, pour le demander si j’avais une échèle pour aller au moins chercher son chat que les huissiers ne lui avaient même pas le temps d’emporter avec elle. Nous lui avons ensuite donné un matelas, des draps et des couvertures, et une petite trousse de toilette, pas grand chose mais de quoi passer la nuit et attendre que l’huissier l’autorise à aller chercher le maigre mobilier qu’elle avait acheté au cours de plus de trente années de travail…

      Je suis persuadé qu’elle aurait préféré le leurre de la liberté d’être propriétaire de son petit et vieil appartement que de se retrouver libre, puisque non propriétaire, mais sans appartement…

      Il faut, me semble-t-il, bien distinguer plusieurs types de propriété privée

      Une utilisée comme moyen de survie avec un peu de confort:: avoir des vêtements pour se protéger du froid et des intempéries, avoir un toit pour dormir, des outils pour travailler ou réparer le toit, ou même pour cultiver un tout petit lopin de terre pour assurer sa survie alimentaire,

      La propriété pourrait, même dans ce sens de « propriété de survie » être éliminée si une garantie d’usage permettait aux personnes de se sentir en sécurité pour leur survie.

      J’ai des amis qui habitent Dans Manhattan, et occupent un appartement à loyer contrôlé assez dont les mensualités sont raisonnables et dont la municipalité de NY les assure de pouvoir y rester autant qu’ils veulent. Ils ne possèdent pas de machine à laver: en effet au sous-sol de leur immeuble est installée une laverie collective en « self service »où ils peuvent laver et sécher leur linge pour une somme modique 25 cents si je me rappelle bien.

      Et de l’autre l’autre la propriété des moyens de production allant au delà des besoins de subsistance.
      Pour ce qui est de la propriété des moyens de production on peut encore l’accepter quand il s’agit des outils de base: une scie ou un ciseau à bois bien aiguisée dont l’utilisation par des personnes non formées pourrait résulter dans la perte de l’efficacité de l’outil: un ouvrier ne prêtera ses outils qu’à des personnes dont il sait qu’elles savent s’en servir: Aiguiser une scie à bois peut prendre plus d’une heure de travail et être anéantie en quelques minutes d’utilisation inappropriée. Aiguiser un ciseau à bois demande moins de temps, sauf si un utilisateurs non expérimenté a essayé de le faire sans savoir comment on doit aiguiser un tel outil, là cela peut prendre plusieurs heures de travail pour récupérer un outil fonctionnel.
      Personnellement, je comprends que l’ouvrier veuille être propriétaire de ses outils, et même dans une entreprise les outils dont il dispose lui sont réservés, même s’il n’en est pas vraiment propriétaire.

      Jusqu’à un certain niveau, dans la mesure où chacun ne peut savoir tout faire dans une société, même une société encore peu complexe, les membres de cette société vont partager les tâches: l’outil devenant alors plus complexe: par exemple une échoppe de travail du bois, ou de travail du cuir, ou encore un lopin de terre , dont l’utilisateur dans ce cas aussi n’a pas envie de voir perdues des années de travail mises à rendre ce lopin cultivable plus facilement parce qu’un utilisateurs non expérimenté en aura endommagé la surface. ( il suffit de brûler un tas de feuilles et d’herbes sèches pour rendre une partie du terrain incultivable à moins d’y consacrer des efforts importants pour remuer la terre qui a été endommagée par la chaleur excessive).

      Tant qu’il s’agit de petite propriété productive destinée à assurer la survie d’un petit groupe social, même cette propriété des moyens de production, ne me semble pas dommageable au groupe et aux individus qui le composent car chacun connait les autres et reconnait la participation des autres à la survie du groupe social.

      Quand commence une accumulation du capital productif alors ça devient très différent. Le propriétaire va alors louer à des ouvriers des parcelles de sa propriété, quelle qu’en soit la nature, et récupérer tout ou partie des fruits de leur travail, dans certains cas sans participer lui même à l’exploitation, ou à l’entretien matériel de son propre capital.

      C’est sur un modèle aussi primitif que les penseurs à l’origine du capitalisme avaient conçu leurs théories. A tel point qu’Adam Smith a hurlé à l’abomination quand sont apparues des entreprises en sociétés par actions ayant plusieurs milliers d’actionnaires comme propriétaires.

      Pour ces penseurs des débuts du capitalisme, l’intérêt particulier de l’entrepreneur plus tard appelé son profit, n’était justifié que parce que l’entrepreneur était entièrement responsable en cas d’échec de son entreprise.
      Avec les sociétés par actions les responsabilités se sont diluées rendant le profit immoral, selon eux.

      Dans l’éthique protestante allemande le capitaliste qui avait gagné de l’argent était récompensé de son travail ou de celui de ses ancêtres, mais devait obligatoirement utiliser sa richesse pour fournir du travail aux autres hommes, car dans cette éthique, seul le travail était « salvateur ».

      Toutefois en passant l’Atlantique cet aspect moral et rigide du capitalisme protestant allemand, à disparu pour devenir  » Quand on est riche on l’a bien mérité » et « S’il y a des pauvres c’est de leur faute, c’est qu’ils n’ont pas assez travaillé et que Dieu les a punis. »

      Très rapidement cette vision du capitalisme triomphant s’est étendue à tous les « pays riches de le planète »
      Avec la « salarisation » des dirigeants d’entreprises, les responsabilités se sont encore plus diluées. Les revenus élevés de ces dirigeants n’étant que relativement peu reliés à leurs résultats, de plus pour maintenir leurs résultats ces dirigeants éloignés des réalités du terrains n’ont pas hésité à licencier du personnel sans aucune vergogne.

      On continue sur cette lancée, même si elle est en train de tuer le capitalisme, comme je l’ai déjà expliqué dans d’autres messages sur ce blog. A tel point, que j’ai envie de lancer une appel bien étrange ici sur ce blog:

      « S’il vous plait, messieurs les capitalistes ne détruisez pas le capitalisme en voulant à tout prix faire baisser les salaires, qui sont la principale source de la demande de produits et de services qui vous font vivre »
      Payez les mieux et vous vivrez
      Payez les moins ou pas, en les remplaçant par des machines, et vous mourrez..

      Paul T.

    6. Avatar de TELQUEL
      TELQUEL

      Galapiat,la liberte aussi est une illusion!

      1. Avatar de galapiat
        galapiat

        Cela dépend du degré de liberté que l’on a acquis 😉

      2. Avatar de lou
        lou

        @ galapiat: Des vagues souvenirs de mes études lointaines me reviennent au sujet de la liberté, ou l’acceptation de la réalité, et le bouddhisme. Le christianisme certes revu et corrigé par le chef illuminé, a servi au mouvement révolutionnaire Taiping (1851-1864), comme idéologie subversive remettant en cause la légitimation des inégalités sociales par le bouddhisme.

  19. Avatar de wildleech
    wildleech

    Peut-être faudrait-il définir clairement les pendants du droit de propriété, les devoirs et responsabilités qui devraient logiquement l’accompagner et le limiter.

  20. Avatar de bachibouzouk
    bachibouzouk

    La question soulevée est difficile. On peut surement trouver des amendements a la marge, ou des aménagements plus profonds.Avec un peu de chance on trouvera le mecanisme ideal de redistribution.
    La diffculte suivante est de faire respecter ces nouvelles regles et d’en conserver l’esprit a travers les ages. Il nous manque un arbitre impartial.

    1. Avatar de RV
      RV

      par la force de la loi . . . l’arbitre pourrait être la constitution . . . donc un Etat pour faire respecter la loi . . .

      1. Avatar de bachibouzouk
        bachibouzouk

        Malheureusement insuffisant. L’histoire de l’humanité est là pour le montrer.

      2. Avatar de RV
        RV

        alors, disons une Etat démocratique.

  21. Avatar de Jean
    Jean

    In « Les dieux sont tombés sur la tête » (si, si, il n’y a pas que la civilisation occidentale !) :

    « Ce qui rend les Bushmen différents de toutes les races qui peuple la terre, c’est le fait qu’ils n’on aucun sens de la propriété. Leur habitat ne possède vraiment rien que l’on puisse posséder, rien que des arbres, de l’air et des bêtes. Ils vivent dans un monde paisible qui ignore la dureté du roc, de l’acier du béton… »

    Tous cueilleurs-chasseurs…

    1. Avatar de arkao
      arkao

      @ Jean

      Tous cueilleurs-chasseurs…

      Programme certes sympathique mais difficilement réalisable dans un avenir proche.
      On fait comment pour la transition ? 😉

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        La machine à remonter le temps.

      2. Avatar de arkao
        arkao

        @ Marlowe

        Je m’y emploie. Mais comme dirait Martine Mounier : Putain, c’est long !

  22. Avatar de Paul Stieglitz

    Abolir la propriété privée – au moins le fructus et l’abusus – me semble relever de l’utopie car, comme tous les pouvoirs sont aux mains des innombrables propriétaires partout dans le monde – rappelons-nous, plus de 50% des Français possèdent une assurance-vie et/ou leur logement – on se demande bien où seraient les leviers pour modifier le droit …Je ne suis pas sûr que l’intérêt général ait jamais orienté les décisions à portée sociale profondément et durablement. Au mieux pourrait-on réviser les droits de succession pendant les alternances à gauche ? Nous avons hérité de la propriété privée, nous ne nous en débarrasserons pas facilement, tant est qu’il faille le faire…

    1. Avatar de taratata
      taratata

      @ Paul Stieglitz
       » Je ne suis pas sûr que l’intérêt général ait jamais orienté les décisions à portée sociale profondément et durablement  » , dites-vous …
      Mes parents ont bénéficié de la loi concernant les fameux  » baux avant 1948  » qui limitaient lourdement l’augmentation du prix des loyers .
      Au moment de leur retraite , mes parents qui avaient un petit salaire payaient un loyer équivalant à 5% de ce salaire . Nombreux ont été dans ce cas-là et le sont encore ( 300 000 , semble-t-il , dont les 2/3 à Paris )
      A l’échelle d’une vie , celle de mes parents en l’occurrence , il me semble qu’on peut parler de durabilité .
      Est-il besoin de rappeler la puissance des luttes de 1936 à 1948 ? Mais voilà ! Fallait tout prendre et on n’a pris que des miettes !
      Il n’y a pas de prescription en Histoire . Les souvenirs ne sont pas paisibles . Ils peuvent redevenir brûlants .
      Place à la réflexion avant le déclenchement d’évènements incontrôlables !

      .

  23. Avatar de danolo
    danolo

    Merci Paul pour cette analyse tres interessante.
    Serons nous assez intelligent pour depasser ce stade de la pensee ?
    La gauche s’est demarquee de la droite historiquement en s’approprieant la tache qui incombait avant au pouvoir religieux, elle a instaure l’etat providence, mais elle s’est arretee au droit a la propriete qui plus est inscrit dans le marbre dans la constitution.
    Le communisme a essaye de le casser, mais a echoue.

    Un monde meilleur ne peut se construire sans l’homme ?

  24. Avatar de Lisztfr

    Est-ce que votre corps est votre propriété privée ? Si oui, il faut envisager des « butées » (F. Héritier) anthropologiques indépassables, de même l’enfant considère son hochet comme sa propriété privée, – essayez de le lui supprimer et vous allez entendre un plaidoyer impitoyable en faveur de la dite propriété.

    A partir du moment où le corps est une propriété inaliénable, la propriété s’étend par capillarité à partir de ce point central, en réseau, à l’ensemble (les « states » disait J. Locke). D’où le fait que Platon ne s’exempta pas d’une réflexion allant jusqu’à la radicalité du partage de la propriété des corps.

    Tous les animaux territoriaux s’inscrivent dans des logiques d’appropriations, donc la propriété n’est même pas un concept purement humain. La propriété garantit l’accès à une ressource vitale ; dans la lutte darwinienne pour la survie à la génération suivante, il n’y a pas moyen de remettre tout cela en cause, en tout cas on s’expose à tous les coups-bas et toutes les forfanteries.

    Conclusion, vous ne pouvez pas attaquer la propriété privée comme bloc conceptuel, civilisationel, en revanche elle offre le flan à la critique comme résultat d’une accumulation qui est toujours le produit de rapports de forces symboliques, et injustes.

    Vous prenez l’exemple de J.J. Rousseau, celui qui entoure son champ etc (accaparement, vol), mais c’est malheureux ! Ce n’est pas le problème, le problème est de savoir comment il a obtenu l’argent pour payer son « foncier », et la réponse est en partageant inéquitablement le résultat du travail entre lui et ses employés avant, voir Trotsky par exemple la façon dont se passe l’accumulation dans la Russie méridionale au 19è.

    1. Avatar de KIMPORTE
      KIMPORTE

      c est la condition de l incarnation…

    2. Avatar de arkao
      arkao

      @ Lisztfr
      Vous confondez territoire et habitat.
      Vous confondez espèces solitaires et sociales.
      Vous confondez usus et abusus.

      1. Avatar de Lisztfr

        @arkao

        Oui mais est-ce que votre corps vous appartient ? Alors il est la source de la légitimité de la propriété privée… Vous ne pourrez jamais extirper cette idée du monde, si le corps s’en fait récipient, et écho. A vrai dire il y a aussi vos idées, vos convictions, votre vécu, etc, qui sont une autre manière de propriété privée inviolable. Il y a votre ADN, votre famille, parents, histoire, lieu, existence, goûts, etc. La distinction fonde l’identité. Ce qui vous appartient, à vous et uniquement à vous, vous distingue en tant qu’individu et cela à partir de l’identité biographique ; les éléments mnésiques, votre histoire est « propriété privée », votre identité est « privée ».

        D’ailleurs à force de se recroqueviller sur le privée, on s’illusionne.. le fond de la pensée est probablement abstrait et trans-individuel.

      2. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Quand on dit « mon corps m’appartient  » , la complexité n’est pas trop dans  » appartient » ( étymotoliquement appartenir renvoie paradoxalement plutôt au lien qu’à la séparation , car adpertinere signifie d’abord  » se rattacher à . Ce qui a donné dans un sens dérivé pertinence !) .

        La complexité , et le début de l’enfer ou du paradis, sont dans le  » m’ « ;

        Qui ne peut prospèrer que si , par le corps et par l’esprit , il est  » attenant à  » autrui qui devrait être dans les mêmes dispositions .

        C’est bien ces « mêmes dispositions  » qui éviteraient aux femmes de rappeler aux hommes et à toutes les idéologies intégristes que  » leur corps leur appartient  » .

      3. Avatar de arkao
        arkao

        @ Lisztfr

        Oui mais si Je est un autre on n’est pas sorti du sable. 😉

      4. Avatar de kercoz
        kercoz

        @Lisztfr:
        //// Oui mais est-ce que votre corps vous appartient ? Alors il est la source de la légitimité de la propriété privée ////
        Curieusement cette question apporte 2 réponses pertinentes mais contradictoires :
        -la « Face » serait le dernier refuge de l’agressivité originelle et elle est située ds un corps que l’on va défendre jusqu’aux assises .
        -lors d’ une interaction , on expose une « face » qui n’est pas un objet défini , mais une « mise en scène » dont le scénario dépend plus de notre dernier repas ou echec sexuel que d’une objectivité réelle.Les « autres » vont pourtant prendre cette présentation pour vraie et objective et y répondre en rapport .Pour ne pas « perdre la face » , il va falloir justifier cette présentation et nous y conformer ….etc.
        Donc il est exact de dire que notre corps nous appartient et non pas mon corps m’ appartient .

    3. Avatar de danolo
      danolo

      Pour se debarasser de la notion de propriete privee il faudrait donc depasser notre EGO et considerer que nous meme ne sommes pas proprietaire de nous meme. CQFD – Jesus.
      Retour a la case depart donc ?

      1. Avatar de ThomBilabong
        ThomBilabong

        @ Lisztfr

        Avoir des comportements animaux comme les animaux ne justifie pas d’empiéter et de dévorer les autres sans limite. Contrairement à l’abusus en droit des sociétés qui donne en quelque sorte tous les droits. Ou qui fait sauter les limites si vous préférez.

        Autre phénomène d’importance : les animaux , contrairement à nous autres sapiens, ne vont pas chercher à s’approprier l’ensemble des territoires de leurs congénères. Sous peine d’y laisser des plumes ou de la peau, selon l’espèce. Certes, leur territoire (de chasse par exemple) s’apparente à un espace vital à la fois alimentaire et sexuel. Mais il est très limité. Et superposable tout ou partie au territoire d’un congénère de la même espèce. Et toujours superposable aux territoires des autres espèces.

        Arkao a raison.
        Le territoire et le terrier du lapin se trouvent sans difficulté (enfin presque) sur le territoire du renard. Idem pour les hyènes et le lion, etc.

        Bref, être des animaux ne nous autorise pas nécessairement à empêcher les autres (humains ou animaux) de vivre par simple besoin d’habitat et de territoire. Il y a là des notions de droit à creuser impérativement. Nous avons cette responsabilité à assumer avant que Dame Nature ne nous impose ses vues.

        A ce sujet, certains pensent déjà à une forme de totalitarisme écologique comme solution à nos difficultés actuelles. Je pense personnellement qu’on pourrait essayer d’éviter d’en arriver là.

  25. Avatar de Youbati
    Youbati

    Mr Jorion,

    j’avoue ne pas avoir lu encore un seul de vos livres, car je lis déjà beaucoup de choses, mais votre prochain ouvrage m’intéresse grandement, soyez assuré que je me le procurerai. Il fera partie de ma propriété :).

    J’enchaînerai sûrement sur Comment la Réalité… et Le Prix. Et puis L’Argent, Mode d’Emploi tiens. Je lis vite !

    @ tout le monde : savez-vous si les livres de Paul sont fréquemment disponibles dans les médiathèques ?

    Pour finir, une citation que j’ai trouvée hier au dos d’une carte de visite qu’on m’a remise : « le futur appartient à ceux qui voient les possibilités avant qu’elles ne deviennent évidentes », d’un certain E. Lewitt.

    Et me vient la réflexion suivante : de plus en plus, il nous faudrait, collectivement, nous projeter dans un futur plus ou moins proche, alors qu’individuellement, les contingences du présent sont de plus en plus prégnantes (pour beaucoup, nombre qui augmente douloureusement). Une sorte de cage qui se referme impitoyablement comme un noeud coulant, pour les (nombreux, malheureusement) esprits les moins aptes à appréhender, accepter et évoluer avec cette distorsion, sans vouloir dénigrer qui que ce soit.

    C’est la détresse morale croissante corrélée aux soubresauts d’agonie de cet avatar du système qui m’inquiète. Dans un monde peuplé d’ »honnêtes » gens (au sens des Lumières), il devrait logiquement n’en émerger que des réactions positives. Malheureusement…. enfin, restons nous mêmes positifs.

    Personnellement, je crois, sans pouvoir l’étayer par des connaissances sociologiques solides, que les évolutions viendront d’îlots qui grandissent déjà et s’agrégeront petit à petit.

    ps : je m’aperçois que j’ai parlé de nombre. Comme avec la question de la transition énergétique, un des principaux obstacles est le nombre, beaucoup de choses possibles sont contraintes par des problèmes de scalabilité…

    1. Avatar de taratata
      taratata

      @ Youbati
       » Personnellement, je crois, sans pouvoir l’étayer par des connaissances sociologiques solides, que les évolutions viendront d’îlots qui grandissent déjà et s’agrégeront petit à petit.  »
      BIEN VU !
      L’affaire est en cours et ne fait pas la  » une  » des médias . Et pour cause !
      A celui qui cherche …

  26. Avatar de ThomBilabong
    ThomBilabong

    La question pourrait à mon sens être formulée en plusieurs morceaux, ce qui aurait peut-être pour mérite d’en simplifier les tentatives de résolution. Tentons une première approche.

    1) Accès à la propriété privée. Pourquoi accède-t-on à la propriété privée ? Par exemple, pourquoi cherche-t-on à acheter un toit (une maison) ? Pourquoi cherche-t-on à acquérir une entreprise (ou la monter) ? Là, on peut sommairement scinder les réponses en deux : d’une part, pour habiter au sens large (être au chaud, pourvoir s’y nourrir,dormir, avoir une famille, recevoir des amis, etc.) ou travailler en vivant du revenu de son travail. D’autre part, pour avoir un capital quand je serai plus vieux. A transmettre ou à consommer selon mes besoins de vieillesse puisque la communauté n’y pourvoira que très partiellement (à mes besoins). Donc, la question de l’accès à la propriété privée est fortement corrélée à des besoins vitaux actuels ou futurs que la collectivité me semble satisfaire ou satisfera (tout est relatif) très partiellement. Si j’avais l’assurance que mes besoins actuels ou futurs seraient largement satisfaits, sans doute que je serais moins enclin à vouloir à tout pris « être proprio ».

    2) Jouissance de la propriété privée. Pourquoi est-il préférable de jouir de son propre bien plutôt que de jouir d’un bien collectif ou du bien d’autrui ? Aucune différence sur le fond si les conditions de respect mutuel entre humains et de libertés individuelles étaient respectées. En l’absence de ces règles et de la garantie de leur application, je préfère être chez moi plutôt que de dépendre d’autrui, fût-il un ou plusieurs.

    3) Sortie de la propriété privée. A priori, quand je ne serai plus de ce monde, je me fiche pas mal de ma propriété privée ou collective. Hormis mes besoins de postérité somme toute légitimes ou dérisoires selon l’opinion personnelle de chacun. Donc, ce qui m’importe c’est de pouvoir satisfaire mes besoins, fussent-ils superflus, lorsque je n’ai plus les moyens de les satisfaire par moi-même. Là, mes besoins rejoignent plus ou moins ceux de ma progéniture qui a des besoins que sa jeunesse lui présente. Et là encore, si les besoins de chacun étaient globalement satisfaits, ma progéniture n’attendrait pas avec avidité ma succession et moi je ne garderais pas jalousement la mienne.

    Bien que très sommaire et partielle, cette façon d’aborder les choses permet de mettre en lumière que la question de la propriété privée est étroitement liée à notre condition humaine : satisfaire des besoins personnels que la conscience de notre fragilité et de notre dépendance à autrui nous obligent à sécuriser par un artifice. En clair, souhaiter accéder, jouir et sortir de la propriété privée dépend de l’assurance qu’une autre solution apportera ou non des réponses à mes besoins (réels ou perçus) et à ceux que j’aime. Plus le collectif faillit à ses promesses d’épanouissement des individus, plus la propriété privée (bien matériel, immatériel, ou entreprise) semble la réponse qui pourra y pourvoir.

    1. Avatar de le chien
      le chien

      Où l’on perçoit bien le moteur originel : la peur.

    2. Avatar de lou
      lou

      « si les besoins de chacun étaient globalement satisfaits, ma progéniture n’attendrait pas avec avidité ma succession et moi je ne garderais pas jalousement la mienne. » Entièrement d’accord.

    3. Avatar de Paul Stieglitz
      Paul Stieglitz

      On ne possède pas que son habitat, ses habits, son champ de pommes de terre et son cheval de trait ; on peut posséder aussi un capital placé en actions qui rapportent des intérêts et/ou des plus values : et là on sort de l’usus… La propriété en question n’est pas celle des moyens de survivre mais celle du superflu ou celle des moyens de gagner davantage sans travail…

      1. Avatar de ThomBilabong
        ThomBilabong

        @ Paul Stieglitz

        C’est une question de point de vue et – lisez-moi bien – c’est exactement ce que je dis quand je parle des « besoins » du point de vue de celui qui les as (les besoins). Si vous préférez, chacun perçoit ses besoins à sa porte (sans jeu de mot scatologique), à l’instar du mégalo insatiable qui considère son envie d’enrichissement sans fin comme un besoin, tout comme l’indigent qui a un besoin vital d’acquérir (ou qu’on lui donne) la propriété de la nourriture qu’il va manger.

        Celui qui place son capital le fait dans un objectif où le besoin de base (pour vivre) se confond souvent tôt ou tard avec le superflu. Nous sommes donc bien d’accord.

        Usus et abusus se confondent dans la pratique mais pas dans mes propos.

  27. Avatar de le chat
    le chat

    Lu dans un livre sur la révolution ( citation de mémoire )

    Nuit du 4 août :

    Mr de Noailles propose l’abolition des droits seigneuriaux .
    Commentaire d’un participant :
     » Monsieur de Noailles a beau jeu de vouloir abolir nos droits ancestraux , il ne possède lui même plus rien ! « 

    1. Avatar de selene
      selene

      Le sujet est vaste… et fondamental: Usus, Fructus, Ab Usus.. Autant les deux premiers « signes » de la propriété me semblent légitimes, et semblent des moteurs puissants du progrès humain (du moins tant que l’on n’en aura pas trouvé d’autre…), autant le troisième « signe », celui qui permet d’aller au delà, dans tous les sens du terme (détruire, vendre, transmettre en héritage) paraît bien plus sujet à discussion.
      Une solution a été proposée, et est déjà appliquée dans les « zones protégées » sans soulever de vagues gigantesques de protestation: il s’agit d’être propriétaire au titre d’un bail emphytéotique: propriétaire pour la durée d’une vie. Au delà, soit la propriété revient à la communauté, soit celui, (individu ou groupe) qui souhaite en poursuivre l’usus et le fructus doit s’acquitter des droits correspondants. mais me direz vous avec raison, ce sont les droits d’héritage..
      Ah oui…… alors, la restriction collective au droit de propriété absolue existe déjà… Sil en est ainsi, les gouvernements ne doivent pas hésiter à taxer, selon ce que commande l’intérêt public, le « droit d’entrée » dans l’usus et le fructus, pour un nouveau bail emphytéotique…..

  28. Avatar de jeanne R
    jeanne R

    @ dag 08h24 il y a une différence entre propriété intellectuelle et propriété privée ; donner la référence du livre de Sibony est possible ,aller l’ acheter est possible ,si l’on n’en a pas les moyens ,on va à la biblio-médiathèque ;et l’on peut s »approprier  » son contenu ,de diverses façons . donner l’adresse de la propriété de C.B. ou de Ch.Cl permet tout juste d’aller faire un tour au large ,mais certainement pas d’y entrer ni d’y goùter le moelleux des sofas ou le sucré des rafraîchissements . Oui ,j’en conviens ,mon post est un peu léger ,mais tout de même …

  29. Avatar de Inox
    Inox

    Autres points de vue:

    Libéralisme classique, Libertarianisme et traditions associées
    « De même que l’homme ne peut exister sans son corps, aucun droit ne peut exister sans le droit de traduire ses droits dans la réalité, à penser, à travailler et à en conserver le produit, ce qui signifie : le droit de propriété. » (Ayn Rand, La Révolte d’Atlas)
    La plupart des penseurs de ces traditions adhèrent à la théorie de la propriété du travail. Ils soutiennent que l’on possède sa propre vie, et il en résulte que l’on doit posséder les produits de cette vie et que ces produits peuvent être commercialisés en libre échange avec d’autres.
    « La vie, la liberté et la propriété n’existent pas parce que les hommes ont fait des lois. Au contraire c’est parce que la vie, la liberté et la propriété existaient que l’homme a pu ensuite faire des lois. » (Frédéric Bastiat, La Loi, 1850)

  30. Avatar de oliv67
    oliv67

    Outre la propriété d’habitation pour laquelle des questions complexes se posent, la propriété des ressources naturelles est déjà un bon début.
    Je pense par exemple au développement des énergies propres, elles doivent être organisées sur une propriété collective au niveau des départements ou des municipalités. Au lieu de vendre l’énergie produite à EDF qui fait une ristourne sur la facture, il est mieux de se partager équitablement et collectivement l’énergie produite en géothermie, éolien, photovoltaïque, biomasse… Cette propriété collective permettrai une responsabilisation de la dépense énergétique par les citoyens, des décisions collectives d’économies ou de transferts d’une partie de l’énergie vers d’autres zones moins productives, l’organisation de lieux de départ pour des covoiturages etc…
    Je pense que c’est durablement la seule solution d’effectuer une véritable transition énergétique, que la production et les dépenses soient organisées collectivement par les citoyens.

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