Ce texte est un « article presslib’ » (*)
77 % d’entre vous, mes lecteurs, êtes Français. Ça ne fait pas « tout le monde », mais c’est bien plus qu’une « majorité confortable ». Votre pays est entré dans une grande foire électorale : la presse, la radio, la télévision, ne parlent que de ça, vous disent que c’est « essentiel ! », que le « comment voter ? » est à l’ordre du jour.
Or vous savez sciemment que quelle que soit la manière dont vous votiez : pour l’un des candidats qui se retrouvera au second tour, ou pour un autre, dans un vote de protestation d’extrême-gauche, d’extrême-droite, ou par un vote blanc, ou même que vous vous absteniez entièrement de voter, tout ça n’a aucune importance parce que le résultat sera le même : vous aurez élu activement, en votant pour lui, ou passivement, en laissant quelqu’un d’autre être élu, un candidat qui, ou bien appliquera immédiatement le programme d’une « Troïka » quelconque (Union européenne, Fonds monétaire international, Banque centrale européenne) ayant oublié – pour autant qu’elle l’ait jamais su – ce que le mot « démocratie » veut dire, ou bien appliquera, « à la Mitterrand », ce même programme six mois plus tard, après un « courageux » baroud d’honneur.
Ce baroud d’honneur sera en effet « courageux », je n’en doute pas une seconde, mais cela vous fera – à vous et une fois de plus – une belle jambe.
Votre lassitude, votre découragement, est perceptible dans les commentaires que vous faites ici sur le blog depuis le début de cette campagne électorale.
Au cours de l’histoire, et plus spécialement au XIXe siècle, le refus de ce genre de situations sans issue a conduit à des tentatives de changement de la réalité sociale par l’intérieur et par l’exemple : des « communautés » sont nées, fragilisées sans doute dès leurs débuts par une représentation exagérément idyllique de la nature humaine, mais surtout par l’hostilité du monde extérieur qui était lui resté identique. Combien de projets grandioses de coopératives, d’ateliers sociaux, de suppression de la monnaie, ou de monnaies « parallèles », n’ont-ils pas alors succombé aux assauts de ceux qui, en extériorité à ces projets, avaient conservé, comme on dit, le « sens des affaires » ? La vertu, Saint-Just l’avait compris, même si ce fut beaucoup trop tard, ne peut s’exercer que dans un cadre institutionnel qui la protège, sans quoi, des millénaires d’histoire le montrent à suffisance, elle est tout simplement piétinée.
Alors que faire ? Résoudre les questions qui restent à résoudre si l’on veut créer un monde de demain dans lequel on puisse vivre, et de préférence, vivre convenablement. Vivre dans un monde qui nous fera prendre conscience a posteriori du cauchemar que constitue celui dont nous nous satisfaisons actuellement.
Les questions qui restent à résoudre ont été bien posées au XIXe siècle par les associationnistes, les collectivistes, les socialistes, les communistes, les anarchistes, voire même par des libéraux éclairés comme Saint-Simon ou Auguste Comte. Les questions ont été posées mais n’ont pas été résolues. Le XXe siècle a connu lui la litanie des fausses solutions qui se terminent en massacres.
Quand éclate en France, en 1848, une révolution, la multitude de projets généreux qui naissent alors s’effondre rapidement, faute pour leurs initiateurs d’avoir analysé correctement leurs principes. Proudhon évoquera avec tristesse, une révolution « née avant terme ». Mais les Révolutions ne sont-elles pas toujours, et par définition, « nées avant terme », sans quoi elles n’auraient pas même été nécessaires ? L’excuse d’avoir été pris au dépourvu par un effondrement, alors que celui-ci était pourtant éminemment prévisible et avait d’ailleurs été prévu par certains, a déjà servi ad nauseam dans l’histoire humaine.
Dimanche dernier, j’ai lancé ici une série en cinq épisodes intitulée : « Questions qui restent à résoudre ». Je ne suis rentré qu’hier soir d’une tournée de conférences en Belgique et aux Pays-Bas et je n’ai pas encore lu toutes vos contributions au débat mais je m’apprête à le faire.
Les questions qui restent à résoudre sont quoi qu’il en soit déjà connues et j’attends de vous que vous preniez l’initiative à quelques-uns – la troupe vous rejoindra sans tarder – d’entreprendre de résoudre ces questions, dont la liste précise se construira en route mais dont quelques-unes peuvent déjà s’énoncer clairement : « Comment casser la machine à concentrer la richesse ? », « Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? », « Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? », « Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? », « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? », etc. etc.
Le moment est venu de définir en de nouveaux termes ce monde de fous dont – par lassitude et par découragement – nous nous sommes contentés jusqu’ici.
Bon dimanche, et à vos plumes, vos mails, vos coups de téléphone, vos bras, vos jambes… et que sais-je encore ?
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
635 réponses à “« QUOI QU’ON FASSE, CE SERA LA MÊME CHOSE ! »”
http://www.youtube.com/watch?v=NRYJG-Bnd2U&feature=related
Je reviens inlassablement avec la même solution : nous avons un problème de gouvernance. La façon de se diriger, de gouverner est trafiquée. La démocratie représentative n’a jamais vraiment fonctionné, c’est un leurre.
Déléguer nos responsabilités de citoyens ( participer activement aux décisions) à des vendeurs de rêves (représentants élus…) il est là le problème.
En votant pour quel que parti ou candidat que ce soit , nous cautionnons ce système obsolète.
Soyons inventifs, trouvons une façon de se diriger avec Internet pour que les citoyens aient accès au processus décisionnel.
Démocratie directe, semi-directe ou autre. Allons voter, votons en blanc.
Le retour du pouvoir au Peuple!
Attention au vocabulaire, il n’est pas neutre! Le terme « gouvernance » s’est imposé et fait partie du discours néolibéral! Cependant il est vrai qu’il y a un problème de démocratie en France quand l’oligarchie bafoue un vote populaire qui lui déplait comme celui du 29 mai 2005. Le traité de Lisbonne, clone de celui rejeté par le peuple français le 29 mai 2005 et néerlandais le 1er juin 2005 n’ a aucune légitimité démocratique! De toutes les façons comme les dirigeants européens ne cessent de bafouer les traités quand cela les arrange pour sauver le système on peut dire qu’il n’ a que la valeur du papier sur lequel il est rédigé.
oui ! trois fois oui !
Et par quel moyen si ce n’est par la convocation d’une constituante pour une nouvelle constitution ?
Il y a une façon, la SEULE, est d’adopter le point de vue de l’écologie, c’est à dire celui du respect de la nature et de nous même. Respect de l’Autre et de l’autre. Tout alors se remet en place.
Je ne parle pas l’écologie des EELV, récupérée par les socialistes, plutôt, en attendant d’inventer mieux, de celle de Corinne Lepage dont les paroles sont proches d’un vrai discours écologiste.
C’est un risque « Papandreouisation » ou Hollandreou comme le dit JL Mélenchon.
Bonjour
Puisque vous faites appel à l’Athéne antique, je ne peux que vous renvoyer à « la guerre du Péloponnèse » de Thucydide … où vous découvrirez comment on achetait les votes de l’ »Agora »…
À force d’ignorer les « anciens », ce blog finit par se comporter comme mes jeunes étudiant(e)s scientifiques qui « surfent » sur la vague de la vie actuelle qui les porte… !!! Car il faut vivre (voire survivre et à tout prix) … et chaque seconde qui passe pour une fleur et qui la tue, et aussi notre lot!!!
Christian
Je me trompe sûrement…, mais !
A vous lire en extension « blogosphérique », et comme cela dispose ou indispose, la mise en perspective historique avec « l’origine intermédiaire » de 1948 pour l’histoire du capitalisme et sa critique, la représentation de cinq thèmes refoulés ou investis comme cela s’exprime ici dès lors en continuité ainsi faite, alors le désir de synthèse critique paraît comblé pour l’histoire à venir dans la question de son renouvellement.
Nous ne sommes plus là dans les mécanismes économiques, mais directement dans la politique…
-Imaginons trois secondes que la mort de Lady Diana ne soit pas un fait divers d’amour actualisé mais un effet direct des causalités de la propriété foncière en Angleterre…, alors que cela demeurerait un drame historique bien suivant Shakespeare.
-Imaginons deux secondes que le mille-feuilles du droit ait reproduit trois siècles durant les moins de cent articles du code Napoléon.
-Imaginons une seconde que le point dur désigné aux cinq expositions que vous faites soit la « propriété » qu’il faut examiner sans extrémismes.
-Imaginons alors, en Républiques des Avocats, une ré-écriture du droit….
C’est l’imagination qui ferait appréhension des faits, permettrait l’économie de guerres et de révolutions !
Ce n’est pas une faculté facile pour les avocats, ces détectés dirigeants, re-écrire le droit, eux qui s’engagent simplement à désigner dans la pelote le brin pourri, tandis que jamais ils n’imaginent construction de quelconque pelote….
Faut imaginer une pelote nouvelle, et pour éviter les morts, ne pas casser le moindre brin qui soit, rembobiner tous les brins qui existent déjà, et y agréger les nouveaux brins, ceux qui naviguent hors la loi par surcroît…
Imaginons alors moins d’une seconde que :
-Soit démontrée par l’histoire mauvaise réponse celle qui exonère à la fois les doctrines latines et anglo-saxonne, remisant chez l’une aux hypothèques la propriété et directement l’économie, remisant chez l’autre et aux baux emphytéotiques une variable économique….
-Je préfère imaginer moins de deux secondes que le droit de propriété soit entièrement ré-écrit, et que, tenant compte de l’échec historique de la brutale appropriation collective, de la disséminée et comme historiquement mort-née expérimentation à la Fourrier, soit instaurée plus loin que l’individuel revenu minimum d’insertion, la propriété minimum d’icelle.
Cela diminuerait peu de gens, augmenterait beaucoup d’autres…., et cela mettrait en perspective l’héritage, et les générations….
Cela permettrait à nos avocats d’inscrire, plus loin qu’un mandat dans la pelote !
Et que faites vous de la séparation des pouvoirs ?
Vous nous proposez de faire écrire le droit par ceux la même qui auront à le faire appliquer !
Quelle régression !
Oui, un moyen âge avec une volontaire économie pour une renaissance!
Vous êtes sûrement avocat, cela énerve…., puisque je le dis!
La séparation des pouvoirs vaut, et même bien plus!
Cependant, j’ose le dire, le pouvoir n’est plus aux médecins, pas plus aux instituteurs…
Bizarrement, il s’est remis aux avocats, bien qu’il soit aux financiers!
Les financiers fournissent la loi…
La séparation des pouvoirs la fourbit seulement.
Ainsi et n’empêche, le concours des avocats importe, serait-il inspiré et permettrait-il l’écriture de lois renouvelées.
Hélas, je sais bien, autant que vous l’exprimez, l’incapacité des avocats à prodiguer quelconque loi, tandis qu’ils en réclament seulement la teneur…
C’est bien peu, très peu!
Votre réponse est un baisser les bras!
Ainsi les commerçants, bien surnuméraires, hurlent-ils que leur soit fourni quelque chose à vendre.
Votre perspective historique n’engage faute de développements que l’immobilisme, là où les avocats brusquement sapiteurs pourrait aider à la ré-écriture des règles…
Las, vous semblez concourir à la justification d’une pelote à trois brins, celle qui roulerait sans pente!
@zenblabla
vous confondez les techniciens du droit, notamment les avocats, mais ils ne sont pas les seuls, qu’il faudra convoquer pour la rédaction et l’esprit des lois qui reste l’émanation du peuple, en République . . .
Alors je suis ravi de confondre!
Je n’ai jamais supposé que les techniciens du droit soient seulement capables, ni même seulement habilités….
J’ai seulement convoqué, par illusion émancipatrice, quiconque s’innervant du droit pourrait penser ce que serait l’avenir grâce au droit….
Les avocats au pouvoir ont pratiquement démontré la faillite de leur position au pouvoir…
On est pas raccord?
Il me semble que ce commentaire est plein de boin sens.
Avez vous entendu parler d’une initiative au nom amusant et provocateur « ZOB » qui est l’accronyme de Zébu Overseas Board
Cette initiative propose à des habitants de pays riches de la planète d’acheter un zébu à Ma
Erreur, le message est parti trop tôt.
L’initiative ZOB précise que le zébu est choisi par le paysan malgache. Il le reçois sous forme d’un prêt remboursable en 2 ans mais l’habitant du pays riche ne peut toucher le remboursement de sons capital, et les intérêts que sur place à Madagascar.
A savoir qu’à Madagascar le zébu a plusieurs modes d’utilisation; ses excréments sont le seul engrais disponible dans certaines régions, le zébu peut aussi être utilisé comme animal de trait. Si le paysan malgache choisit une femelle zébu, il en tirera de quoi obtenir le lait et le beurre pour sa famille.
Dans les deux cas cela peut signifier la vie pour cette famille.
L’obligation de dépenser l’argent récupéré à Madagascar crée une activité économique pour ce pays et en plus un échange humain avec le paysan malgache qui a acheté le zébu.
Attention, on ne parle pas de sommes énormes un zébu coûte environ 300 euros…
Remplacer la concurrence internationale par la solidarité internationale constituerait à mon avis une façon de sortir du pétrin dans lequel le capitalisme sauvage nous a tous mis.
http://www.zob-madagascar.org/index.php?do=plans
L’idée de prêt, au lieu de don, permet d’éviter un comportement paternaliste des membres des pays riches participant au programme.
Une initiative ZOB ne saurait être vaine, car voilà du genre béton indéfini….
Du même coup, le nombre d’avocates interloquées instiguerait sans doute croissance divertie en propos!
Mais, tandis que l’indéfini serait genré, le genre définirait-il dans le propos?
Juste un merci à Paul Jorion, François Leclerc (et les autres) qui permettent à ce blog d’être une mine de réflexion inépuisable et qui m’a donné l’envie de me lancer, modeste étudiant que je suis, à mon tour dans une aventure de ce type bien que d’un moindre niveau.
Se poser les bonnes questions c’est déjà mieux que prétendre sauver le monde en répondant à des questions crées artificiellement de toutes pièces pour réagir à une situation dont on ne comprend rien.
bien vu, se poser les bonnes questions c’est déjà avoir un pied hors du cadre.
Bon je me lance
Semaine de 32h sans rtt et tous ce merdier
Diminution des charges et simplification des fiches de payes
Diminution des allocations au delà de deux enfants
Suppression des 4/5 en valeur du systeme de l heritage
Plafonnement des hauts salaires
Suppression de la bourse des matières
Suppression du sénat
Diminution du nucleaire jusqu’à son arret et remplacement par énergies renouvelables
Élections présidentielle non plus sur un homme mais un groupe d homme,futur gouvernement
Voilà je me suis lancé ,mais ok j y connais pas grand chose. Ah important suis apolitique
@Ardechoix
Non vous venez de faire de la politique et c’est très bien. Les propositions institutionnelles que vous évoquez seraient à leur place au sein des discussions d’une assemblée constituante. Vous n’êtes d’aucun parti mais il se trouve qu’un seul propose de remettre à plat la vie politique. Réfléchissez !…
seraient à leur place au sein des discussions d une assemblée constituante , rien que la phrase me fatique ,et remettre à plat la vie politique par un parti qui se nourrit en son sein je pouf amicalement bien sur
@Ardechoix
Vous ne savez pas ce qu’est la politique. Vous resterez en dehors des dynamiques. Heureusement, certaines vous rendront tout de même la vie meilleure, c’est bien le principal.
je reste en dehors de la dynamique politique ,heureux les simples d esprit alors .
Libre à vous de ne pas peser sur l’évolution de la société, je l’ai déjà dit.
Suppression du sénat : un peu rapide, non?
L’idée qui consiste à profiter de l’expérience des plus vieux et de leur relatif détachement de certaines contingences n’est pas stupide. Exemple: c’est parce qu’il a 83 ans que Rocard peut déclarer « On est dans l’imbécilité politique collective » et mettre en lumière la débilité des propositions du candidat de son parti. Avoir mis en place un sénat pour bloquer toutes sortes de changements et perpétuer les erreurs du passé est par contre catastrophique, mais…
…il faudrait un juvénat: l’idée est très confuse dans mon esprit: les jeunes semblent souvent les plus pressés d’agir à court terme et pourtant c’est eux qui sont concernés par le long terme; Le réchauffement du climat ne se présente pas exactement de la même manière pour quelqu’un qui a 20 ou 80 ans et c’est vrai de beaucoup d’autres choses…
En résumé: le système démocratique actuel a été mis au point il y a deux siècles pour gérer à court terme la pénurie (essentiellement l’agriculture), pas surprenant qu’il échoue à gérer le long terme (essentiellement les ressources non renouvelables et l’industrie.)
Déjà commencer partout où nous trouvons à remettre en question le travail tel qu’il est justifié et imposé dans les entreprises et au Pôle emploi. Cela peut paraître simpliste, mais si l’on ne commence pas par là, rien ne bougera.
C’est un combat de tous les instants qu’il faut mener au quotidien. C’est très important car dans cette question du travail, de la production, se nouent toutes les autres questions. Le cadre général se réfracte dans les moult procédures et processus qui sont engagées dans l’institution du travail au premier rang de laquelle figure l ‘entreprise privée.
C’est d’elle qui faut partir, pour la transformer de l’intérieur en une entité régie par un nouveau droit qui intégrera d’emblée sa dimension collective, en son sein, et aussi dans son rapport à la société dans son ensemble du fait que c’est de l’entremêlement de toutes les activités humaines (travailleurs et non travailleurs confondus) que procède en réalité la production des richesses.
Il faut donc commencer par dévaloriser le travail salarié, non pas pour demander des augmentations de salaire (nécessaires pour ceux qui ne peuvent joindre les deux bouts), mais pour induire dans les esprits de nos concitoyens la nécessité du partage, comme telle, et partant la nécessité de fonder un nouveau cadre. C’est la seule réponse vraiment politique à la hauteur des enjeux qui nous concernent ici.
Le travail est une marchandise et ne pourra disparaître que lorsque la logique de la marchandise, c’est-à-dire le capital, aura disparu.
Faire la critique du travail salarié ou du capital c’est du pareil au même.
L’un impliquant l’autre. (tu le sais très bien d’ailleurs cher Marlowe)
Je me plaçais donc d’un point de vue purement pragmatique, ce point de vue n’étant qui plus est qu’un point de vue parmi d’autres.
Il ne suffit pas d’avoir la théorie critique ad hoc, encore faut-il qu’elle soit appropriée par nos concitoyens, d’où l’idée de partir de leur situation, de leur quotidien le plus basique, en saisissant toute occasion pour exprimer tout ce que leur situation doit à l’arbitraire, à toute une construction sociale de l’économie.
Ici sur le blog viennent ceux qui sont déjà dans le questionnement, ou alors ceux qui sont carrément contre les thèses qui sont avancées, il manque donc tous ceux qui ne se posent pas de questions, ou bien préfèrent ne pas y penser, tout à leur rumination solitaire qu’ils sont.
Bref la parole, toujours la parole, pour entrer dans le vif du sujet.
Le politique concerne des êtres vivants, singuliers, ne l’oublions jamais.
Il y a sans nulle doute parmi certains de nos concitoyens qui nous apparaissent comme les plus intégrés au système certains de ceux qui demain seront les plus critiques.
à Pierre-Yves D.
Je ne pense pas qu’il soit possible d’éduquer ceux qui ne veulent pas l’être ou qui ne peuvent plus l’être après avoir donné à la marchandise un acquiessement névrotique.
Ou le désir de révolution existe et il est refoulé tant qu’il ne se manifeste pas, ou il n’existe pas et rien ne pourra lui donner vie. Le refoulé revient à la conscience dans la dynamique des luttes ou se transforme en son contraire.
Non, ce ne sera pas la même chose :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/03/11/linsurrection-cest-maintenant/#more-11103
Réintéresser les gens à la politique, réinvestir l’Etat.
C’est bien le seul candidat qui parle de la croissance en des termes différents des autres et qui se rapprochent de ce qui se dit sur ce blog.
Dirigeants PC comme ex-PS du FdG ne remettent surtout pas en cause
le cadre capitaliste qui les a toujours nourri comme politiciens professionnels.
Comme dit Mélenchon: « pas révolutionnaire, mais keynésien ».
Pareil que les Verts, mais sur créneau « gauche »,
en service commandé de ratissage pour le PS.
Ceux qui militent vraiment pour sortir du nucléaire et protéger notre planète
ne s’y trompent pas, il sont anticapitalistes.
Clément Wittmann, par ex, candidat du Parti des Objecteurs de Croissance,
qui a du malheureusement constater cette semaine
l’impossibilité de réunir les 500 signatures,
a appelé à voter Philippe Poutou, affirmant:
Mais c’est évident. Seulement, on n’aime pas l’Etat sur ce blog et on est prêt à tout pour le détruire y compris céder à la politique du pire qu’on prétend pourtant contester. Ce n’est pas le moindre paradoxe des libertaires…
C’est ce que je me dis tous les jours!!!
C’est un peu l’équivalent du tous pourris… » là c’est « tous nul et incapables de changer les choses »
une Constituante pour une 6ème République : c’est rien ?
Avant le 13 juillet 1789 ou la veille du 18 mars 1871 d’autres ont tenus les mêmes discours …
« C’est une émeute ? – Non, sire : une Révolution »
« Comment casser la machine à concentrer la richesse ? », « Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? », « Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? », « Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? », « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? », etc. etc. » FAUT LIRE LE PROGRAMME DU FRONT DE GAUCHE : VOUS Y TROUVEREZ LES REPONSES A CONSTRUIRE ENSEMBLE !
merci !
voir au 55 plus bas . . .
@ morvandiaux
j’irai dans le même sens que vous , pour aller à contrario de l’esprit de ce blog qui laisse entendre qu’ils puissent y avoir des solutions « techniques » à des enjeux politiques.
j’ai du mal à saisir ce que nombreux ici veulent « éviter »
@Recursif
C’est un blog de libertaires donc de gens qui sont d’abord individualistes même s’ils ne l’assument pas ou ont du mal à le conscientiser. Par conséquent ils ne supportent pas les structures. Ils font donc malheureusement le jeu des dominants qui eux promeuvent un libéralisme du plus fort, en s’appuyant sur des structures coercitives et en combattant tout matrice protectrice.
@ Nicks
Ça va Nicks, pas trop gêné aux entournures à raconter n’importe quoi ? Si vous commencez à mentir éhontément sur les orientations de ce blog et de ses auteurs au seul prétexte qu’on ne soutient pas Mélenchon et le FdG, votre séjour parmi nous risque d’être plus court que prévu 😉
@Julien Alexandre
Je dis ce que je pense. Si vous croyez que je mens, prenez la peine de dire pourquoi. Je n’ai pas dit libertariens notez bien. En tout cas, ce n’est pas la première fois que je fais ce constat et l’intervention de Paul Jorion aujourd’hui me conforte dans cette idée.
@ Nicks
Je vous avais donc indument fait crédit d’une certaine roublardise cynique doublée d’une volonté manipulatrice, alors que c’était bien plus prosaïque : vous n’avez tout simplement rien compris à ce que nous disons sur ce blog !
J’en veux pour preuve votre tentative d’explication en m’accusant d’avoir compris « libertarien » en lieu et place de « libertaire ». Voyez-vous, je fais la différence entre l’extrême droite et l’extrême gauche, mais merci de votre sollicitude.
Si vous avez cru que ce blog pourrait devenir une tribune ou un relais de campagne pour le Front de Gauche, vous avez fait fausse route, et vous êtes bien entendu libre d’aller voir si l’herbe est plus verte ailleurs, dans des endroits où l’on résume les enjeux actuels à l’élection présidentielle française. Ils sont légions.
La vache ! On en est déjà là ? Les anarchistes s’est l’ennemi ?*
Allons camarade, ressaisissez vous et relisez un peu l’Histoire.
C’est qui qu’a trahi ? Les libertaires ont-ils trahi ?
Comprendrez qu’on soutient bien volontiers par défaut, mais avec une grande grande méfiance et avec la plus farouche détermination à mettre les pieds dans les reins pour aider à avancer dans la people’s revolution des citoyens mélenchonisé. Déconnez pas, j’l’aime bien le gars et suis tout disposé à lui faire confiance pour des mandats bien précis et révocables, mais pas à une machinerie de guerre bureaucratique guidant le bon peuple vers le meilleur ou le pire sans qu’il y comprenne rien. Non merci !
* remarquez, vu qu’l’Etat commence sérieusement à chatouiller les militants du côté répression aveugle à donf’, devez être un bon citoyen, pas de doute.
NB: votre phrase: « libertaire=donc de gens qui sont d’abord individualistes » prouve que vous n’avez strictement aucune idée de ce qu’est l’anarchie. Renseignez-vous.
@Vincent Wallon
Les libertaires sont gentils. Souvent ils se battent bien. Jamais ils ne gagnent.
Je maintiens le terme individualiste. A mon sens, les libertaires le sont, de façon humaniste et généreuse c’est un fait, mais incroyablement naïve voire parfois, tout de même un peu complice par leur incapacité à concevoir et supporter les structures sociétales indispensable à la cohésion. L’anarchie n’est pas un système politique car elle ignore totalement les réalités humaines. Elle peut être une étape éventuellement. Il y a aujourd’hui un énorme danger à vouloir liquider l’Etat et cela que je dénonce…
Ben voilà Nicks, vous avez trouvé le seul libertaire du blog, c’est Vincent Wallon.
à Nicks,
Vous semblez soutenir Mélenchon et son « front de gauche »
Il semble qu’il reste dans ce rassemblement quelques staliniens, de ceux qui ont toujours appliqué le principe suivant : calomniez, il en restera toujours quelque chose.
Selon vous, le libertaire fait le jeu des capitalistes, il est individualiste, refuse l’Etat.
Pourquoi n’allez vous pas jusqu’au fond de votre pensée ?
@Julien
Bien essayé mais vous me connaissez un peu je crois donc vous savez que j’ai parfaitement compris. Je présente en revanche mes excuses pour avoir pensé que vous aviez lu libertariens (en fait je n’y croyais pas mais le terme mensonge était tellement inapproprié que j’ai cherché une explication) J’ai bien appréhendé la façon de penser de Paul Jorion. J’en ai trouvé des tenants, je ne l’approuve pas, je ne l’ai jamais caché
Je continuerai à venir encore quelques temps sur ce blog afin de faire progresser les idées que je défends et qui sont heureusement en bonne voie. Si vous ne pensez pas que cela sied à la tonalité de l’endroit, vous êtes libre de m’en empêcher bien entendu…
@ Nicks
Vous êtes libres de dire ici ce que bon vous semble pour ce qui concerne vos idées, mais pas de travestir celles des autres. Je ne suis pas libertaire pour ce qui me concerne.
@Julien
Le seul ? Je ne serai pas aussi optimiste que vous 😉 y’a plus de cent personnes sur le blog, donc la nuance sera dans le « y’en a pas un sur ».
Le seul assez cinglé pour le faire sous son vrai nom et de manière aussi claire, certes, certes…
@ Julien Alexandre 20h04
Si vous aviez eu la curiosité d’écouter les interventions de JLM lors de ses différents meetings vous sauriez que sa stratégie, celle du FDG, ne se résume pas à l’élection présidentielle française.
Le FDG prétend à l’éducation populaire, en France, et à l’effet boule de neige à l’international.
@Marlowe
Je dis que vouloir la disparition de l’Etat en ce moment, c’est faire le jeu de nos adversaires communs. Si c’est stalinien alors je l’endosse (je suis jacobin vous le savez bien).
@Julien
Il doit y avoir un malentendu sur le terme que j’ai employé. Je suis loin de tout académisme. Je ne désignais ni spécialement les anarchistes, ni les communistes marxiens mais tout l’ensemble de ceux qui pensent que l’émancipation peut être suffisante pour qu’on se passe de structures étatiques insupportablement contraignantes. Ils sont tout de même assez nombreux à intervenir sur ce blog.
à Nicks,
Les libertaires ont toutes les bonnes raisons de détester les procédés staliniens, comme j’en ai parlé plus haut (commentaire 23).
La saisie jacobine de l’Etat, pronée par les marxistes-léninistes, est le projet d’une classe dominante de subsitution à la bourgeoisie pour développer l’économie et n’a pas fonctionné, sauf peut-être dans la Chine de nos jours, mais à quel prix.
Cette saisie jacobine n’a plus sa place de nos jours dans les pays économiquement développés et ne pourra pas se réaliser dans le cadre de la démocratie représentative tout simplement parce que la majorité des électeurs n’en veulent pas.
Je suis cependant d’accord avec vous sur un point : il ne faut pas privatiser l’Etat, il faut, tout au contraire, redonner aux services publics tout ce qu’ils ont perdu et aussi tout ce qui leur manquait, et d’abord un fonctionnement et des objectifs contrôlés par tous et non par des spécialistes de la politique et des « experts ».
@Nicks
Va me falloir me soulager d’un fardeau que je me suis collé volontairement et qu’il me faut bien assumer.
En me déclarant ouvertement comme anarchiste, je me suis foutu un vache de poids sur les reins.
Ceux qui fréquentent ce blog depuis longtemps ont pu assister en direct à mon point de départ politique.
Il y a à peu près 2 ans, anarchie signifiait pour moi : bordel ou chienlit ou chaos.
J’vais même être plus précis et me ridiculiser pour toujours : dans une autre vie, au printemps 2007, je votais avec entrain pour l’ami Bayrou. Vous voyez que j’ai fait du chemin politique, mais que je ne peux prétendre à une quelconque expertise en matière de théorie anarchiste en partant de si loin. Je n’étais qu’un inculte absolu, je ne connaissais rien à rien en matière d’Histoire, d’économie et de politique.
J’en ai un peu honte et le fait de me comparer ne me soulage pas du tout.
Depuis que j’ai découvert la véritable signification et l’histoire de l’anarchie, oui, je désire, j’aime, je porte (maladroitement) … l’anarchie.
Pour autant, je ne prétends à aucun moment avoir compris et être capable de théoriser l’anarchie.
Je ne suis qu’un jeune apprenti anarchiste, comme tout un chacun.
J’apprends ce qu’est la démocratie. La vraie, celle qu’on vit au quotidien partout, tout le temps.
Je me rends compte chaque jour que je pratique la démocratie à quel point cet exercice est délicat, périlleux, fragile. Que cet exercice demande de l’énergie, de la volonté, de l’engagement.
Que tout cela est beaucoup trop sérieux pour être délégué.
Que l’on ne peut comprendre ce qu’est la démocratie qu’en la pratiquant.
Qu’il ne doit être fait aucune concession à une quelconque forme de rapport de force, sinon, on n’avance pas vers l’émancipation et une société sans classe mais on recrée une oligarchie, différente, meilleure ou pire, nul ne le sait.
Alors évidemment, si pour vous anarchie = rassemblement de doux rêveurs individualistes = mort à l’État je comprends que les choses vous paraissent simples.
Pour ma part, je trouve tout cela beaucoup plus compliqué. Je sais aussi que ce qui me reste de vie ne suffira pas à satisfaire ma soif de connaissances et d’expériences, mais qu’importe, j’irai aussi loin que possible et je n’irai jamais seul, car voyez-vous, je suis un animal social et, si je goûte les moments d’intimité propice à l’introspection, je ne pourrais jamais me passer de toutes les personnes que je rencontre chaque jour ni ne pourrai me débarrasser de cette empathie qui fait de moi un être humain et qui me fait tant souffrir de la souffrance des autres.
Sans prétendre donc parler au nom des anarchistes passés, présents ou à venir, je tiens tout de même à préciser un peu MON concept de abolition de l’État.
Si on s’arrête à ça, évidemment, c’est un peu vague. Je vais préciser en posant quelques questions, afin d’être plus ouvert :
Croyez-vous que je suis pour mettre fin à la Justice, au système d’éducation, de santé… ?
Croyez-vous que je suis pour la fin de toute solidarité inter-territoriales ?
Croyez-vous que je suis pour la fin d’institutions de gestion des conflits ?
Croyez-vous que je suis pour des communautés individualistes vivant en tribus ?
Parce qu’en vous arrêtant à anar = mort à l’État, accompagné du ton général de votre message, avouez que c’est un peu ce que vous sous-entendez pour un lecteur non averti.
Désolé, tout cela est un peu confus et jeté en vrac. Julien, tu peux sabrer.
Nicks,
… ça va sans dire, on avait compris. Plus que quarante jours à nous fader ta présence, merci pour ce salutaire rappel, pas désagréable d’anticiper les bonnes nouvelles, elles sont si rares au présent, le seront davantage.
Ps : L’État «avorton surnaturel de la société», «boa constrictor», cet «instrument politique d’asservissement de la classe ouvrière» qui «ne peut servir d’instrument politique de son émancipation.», cet «effroyable corps parasite», ce «rien de plus que la forme d’organisation que les bourgeois sont forcés de se donner…», ce «plus grand scandale de la société et en même temps le foyer de toutes les corruptions», ce «grouillement de vermine…de fonctionnaires sycophantes grassement payés», cette «excroissance parasitaire», cette «orgie de tous les éléments canoniques», etc, etc. C’est de qui ? D’un libertaire ? D’un libertarien ? D’un « petit bourgeois utopiste parisien » ? D’un « âne proudhonien » français ?
@Marlowe
C’est pourtant la solution la plus équilibrée. Je suis désolée qu’elle ne vous plaise pas. Mais elle respectera votre liberté en même temps que la mienne. Je suis suffisamment lucide pour savoir que sinon c’est la vôtre qui prévaudra. 68 est passé par là…
@Vigneron
Un peu de patience. Quant à l’Etat, vous allez vous le coltiner un moment encore. Mieux vaut que ce soit la version que je soutiens qui soit à l’ordre du jour, sinon vous n’avez pas fini de grogner…
à Nicks,
Nous sommes quelques uns à être fatigués par la politique du moindre mal.
@Marlowe
Je crois que vous êtes fatigué de l’humanité alors. Je comprends. Mais j’ai encore quelques années à vivre donc comme moi je n’ai pas d’espoir d’homme nouveau, j’aimerais bien que les structures qui rendent le monde vivable ne soit pas bazardées. Je sais bien qui en profitera sinon…
@Vincent
Je ne peux pas dire autre chose que ce que j’ai déjà dit. Les libertaires sont gentils mais ils ne savent pas comment fonctionnent la politique et à la base, l’être humain. Le mouvement des indignés ne vous a pas servi de leçon ? Nous étions quelques uns à pointer ses défauts évidents. Votre ancien vote Bayrou vous trahit. Vous n’aimez pas l’affrontement des idées. Mais croyez moi, c’est un moindre mal et c’est un mal nécessaire. C’est précisément pour que dans la vie de tous les jours, les rapports de force entre individus soit les moins violents possible que je tiens la position qui est la mienne. Peut-être le comprendrez vous un jour…
à Nicks,
Où avez-vous lu que je parle « d’homme nouveau » ?
Savez-vous ce que signifie votre affirmation ?
Pour une fois, je suis entièrement d’accord avec vigneron : plus que 40 jours !
@Marlowe
Vous voyez, je vais vous réconcilier avec Vigneron. Il y a une utilité à tout…
Sérieusement, vos solutions, elles s’appliquent comment avec l’humanité comme elle fonctionne aujourd’hui ? Vous savez très bien qu’avant le capitalisme les rapports de domination existaient. Vous faites comment pour outrepasser cet instinct ? Parce qu’en définitive, ce que vous voulez ne peut pas fonctionner sans dépassement de cette caractéristique animale de l’humanité. Voilà pourquoi je parle d’homme nouveau (au delà des connotations). Expliquez moi, je comprendrai peut-être…
@Vincent Wallon:
-Bravo et merci pour ton courage et ton parcours . Je n’ai trouvé qu’une seule bonne définition du concept Libertaire qui sorte du romantisme : « la restitution des droits (régaliens) au plus pres des individus ou des cellules humaines les plus proches de l’individu » . Le flic ds la tete et non pas ds un car de CRS .
@vigneron, le 12 mars 2012 à 10 h 31
Puisque tu es en phase frontibus, cadeau à ta démesure : le problème de la transformation, pages 63 à 99, de ce bouquin, dans lesquelles tu nageras avec l’aisance d’un « C’est assez ! » ou d’un « C’est tassé ».
J’ai bien peur que la/les questions ne se limitent pas à notre petit hexagone dans l’esprit de celui qui les pose. Si vous parliez d’une constituante mondiale alors peut être….
@Dup
Il faut bien commencer quelque part…
« FAUT LIRE LE PROGRAMME DU FRONT DE GAUCHE : VOUS Y TROUVEREZ LES REPONSES A CONSTRUIRE ENSEMBLE ! »
Non faut changer de paradigme de société, parce que la on refait la même chose et c’est pas utile.
Cherchons ce qui peut nous tenir ensemble quelque chose qui n’a pas déjà été exploré et le reste viendra tout seul.
SVP de ne pas crier
@Campos
Une constituante ce n’est pas déjà un bon début pour discuter d’une autre façon d’envisager la politique et donc la société ?
Une constituante, sous la domination de la classe capitaliste,
n’aboutirait qu’au projet du FdG: l’ »altercapitalisme ».
En fait, ce ne sont que des effets de manche pour négocier
comme toujours des places dans le fromage de Hollande.
@Charles A
Dites moi, les Etats généraux de 1789, qui les avait convoqués ? Comment croyez vous créer une dynamique à partir de rien ? Les gens ont besoin de retrouver la conscience que la politique est le ciment de la société. Malgré toutes ses imperfections, le front de gauche est en train d’y ramener des citoyens. Vous faites le contraire…
et si une « Constituante » discutait pour Agir tout de suite ?
– Adoption d’une loi portant création d’un pôle public financier transformant notamment la politique et les critères du crédit
– Placement sous contrôle social des banques privées qui ne respecteraient pas la nouvelle réglementation en matière de lutte contre la spéculation et la financiarisation de notre économie
– Blocage des échanges de capitaux avec les paradis fiscaux
– Réforme de la fiscalité : suppression du bouclier fiscal, augmentation de l’ISF et de l’impôt sur les revenus du capital, taxation des revenus financiers des entreprises, mise en place du principe de modulation de l’impôt sur les sociétés et du taux des cotisations sociales patronale
en fonction des objectifs d’emploi, de formation et de salaires de l’entreprise Suppression des exonérations de cotisations sociales patronales qui ont montré leur inefficacité
ce serait peut-être de bonnes pistes à proposer au débat ??
Qui à peur de la Démocratie véritable ?
Nous sommes quelques uns sur ce blog à essayer de montrer que les propositions du FDG vont dans le bon sens, mais jusqu’à ce jour c’est une fin de non recevoir et je n’y ai encore jamais lu une critique d’une de ces propositions.
Une critique « constructive », « raisonnée » et pas des généralités qui ne font pas avancer le débat.
Je précise que les propositions reprises par morvandiaux sont à la page 30 du programme du FDG pour les curieux . . .
RV, les gens du FDG sont libres de venir puiser dans les idées de ce blog pour essayer de sortir du cadre et refonder le capitalisme.
Pour ma part, je ne passe pas mon temps sur le blog de Mélenchon à lui demander de reprendre nos propositions ou au minimum d’en faire la critique !
@Julien
C’est bien le problème et la principale critique que j’adresse à ce blog. Vous n’êtes pas des divas. Parfois, j’ai l’impression que le désir de respectabilité (voir de reconnaissance pour certains) vous égare un peu…Il y a urgence. Faire la fine bouche est un luxe que l’on ne peut pas se permettre.
« Nous sommes quelques uns sur ce blog à essayer de montrer que les propositions du FDG vont dans le bon sens, mais jusqu’à ce jour c’est une fin de non recevoir et je n’y ai encore jamais lu une critique d’une de ces propositions. »
Ce n’est un mystère pour personne que certaines des propositions du FDG ont été énoncées pour la première fois ici. Tant mieux : je ne reprocherai jamais à quelqu’un d’être d’accord avec moi. Cela n’aurait aucun sens non plus que je fasse une « critique constructive » de propositions dont je suis l’inspirateur.
J’ai eu déjà eu l’occasion de le dire : le FDG m’a contacté il y a plusieurs années en me demandant si j’étais prêt à le conseiller. J’ai répondu oui. Comme je n’entendais plus rien par la suite, j’ai envoyé un second message, confirmant mon oui initial, à quoi on m’a répondu « On vous revient tout de suite ». C’était il y a plusieurs années. Si l’on veut me recontacter, rien ne s’y oppose : mon oui de l’époque reste valable.
Mais si l’on vient me dire maintenant : « Puisqu’on s’inspire de ce que vous dites, vous avez le devoir moral de vous rallier à notre mouvement politique », je réponds que la formule du dialogue que j’ai acceptée autrefois me semblait de bon augure, la formule de la mise en demeure et l’accusation de « fin de non-recevoir » de ma part, me rappellent par contre de très anciennes et très détestables pratiques.
Je pense qu’ici, en effet, nous sommes plusieurs à partager certaines des analyses du FDG. Pas sûr pour autant que nous partagions ses solutions.
Je ne sais pas encore ce que je voterai au 1er tour, peut-être Mélenchon, pourquoi pas, mais ce sera avec réticence. Trop l’impression de renouer avec le vieux PC et ses solutions miracles et simplistes.
Je sais encore moins ce que je voterai au 2nd tour. Peut-être rien, ou blanc. Bon en cas de duel Marine vs qui-que-ce-soit, je voterai qui-que-ce-soit. Mais sinon ?
Vous ne me ferez pas voter Hollande qui a fait élire Sarkozy il y a 5 ans.
@Paul Jorion 12 mars 2012 à 00:38
Merci de ces précisions. Je ne doutais pas jusqu’à ces précisions et d’autres où vous aviez récemment rapporté les sollicitations de Politiques comme conseiller, que des échanges avaient eu lieu, et pour avoir fréquenté ce blog, je ne doutais pas que certains projets du FDG étaient inspirés vraisemblablement de vos « conseils » éclairants.
J’en conclu ce jour, que si c’est le cas, et je penche pour l’affirmative, à savoir que certaines de vos propositions ont été récupérées par le FDG, c’est en quelque sorte une reconnaissance en acte, mais sans dialogue direct. Si je vois juste, je déplore alors le manque de diplomatie qui consisterait à récupérer auprès d’un auteur (et pas d’un propriétaire… hein !) des propositions sans le lui en faire part, et mieux, pouvoir en lire dans un programme politique la possible traçabilité. Pourtant pas fan de protocoles réputés de « savoir-vivre », je reconnais néanmoins que certaines politesses aident dans les rouages complexes du lien social, donc politique.
Je passe pas mon temps (j’ai pas dit perds !) à écouter MélAnchon, encore moins à le lire, mais jamais je ne l’ai entendu citer Jorion. Je me souviens bien par contre d’un débat sur F.Q en décembre 2010 où, « opposé » à Julliard sur le thème du populisme, il n’avait pas embrayé du tout sur les mots de celui-ci quand il l’avait invité à s’exprimer sur les thèses de Jorion, ses analyses, ses anticipations . Que tchi, il était resté sur sa logorrhée formatée, interrompant quasiment Julliard, comme vaguement irrité, genre « ouais ouais mais moi ça fait vingt ans qu’je dis tout ça »… Je l’avais signalé je crois.
« Mais si l’on vient me dire maintenant : « Puisqu’on s’inspire de ce que vous dites, vous avez le devoir moral de vous rallier à notre mouvement politique », je réponds que la formule du dialogue que j’ai acceptée autrefois me semblait de bon augure, la formule de la mise en demeure et l’accusation de « fin de non-recevoir » de ma part, me rappellent par contre de très anciennes et très détestables pratiques. »
Bref…celles et ceux qui lisent ce blog et sont partisans des solutions du FdG (n’émanant pas que des seules propositions de P.Jorion !) ils ont lu aussi Morelly, Mably et Babeuf, Marx et bien d’autres encore ! sont soupçonnés d’avoir des attitudes « staliniennes » mieux vaut dire clairement les choses.
décidément les échanges sur ce site sont de plus en plus difficiles sans être mis dans des « petites cases » !!
Ecouter le simplement : Mélenchon-battre la droite
http://www.youtube.com/watch?v=vOyUTAJ5y6M&feature=player_embedded
@Paul Jorion
Pardonnez moi, mais n’y a t’il pas une forme d’immodestie à penser qu’une pensée politique doive se prévaloir d’un label issu de ce blog ? Peu m’importe d’où viennent les idées quand l’expression politique s’en empare. Vous avez une bonne analyse du fonctionnement financier, pour cause puisque vous le connaissez de l’intérieur, mais la crise je l’avais moi aussi prévu depuis belle lurette et avant de vous connaître ou d’avoir lu Lordon and Co. Je ne vais pour autant me targuer d’être le premier à avoir compris l’évolution de l’économie. Je me met dans le lot assez considérable par son nombre tout de même de ceux qui voyait bien le terme des mécanismes en jeu. Point n’est besoin de qualité particulière autre que la lucidité sur certains fonctionnements globaux.
C’est dans la formulation critique précise ensuite et sur l’élaboration de solutions techniques que des gens comme vous peuvent apporter leur expertise qui effectivement là, n’a plus rien à voir avec la simple jugeotte de quidam comme moi . Dans ce cadre, vous n’avez bien évidemment aucun devoir moral de soutenir qui que ce soit en particulier. Mais comme souvent avec vous, j’ai l’impression qu’il y a un ressentiment, une blessure de reconnaissance qui fait que vous êtes finalement plus sévère avec ceux qui sont proches d’une partie de votre réflexion, mais sans la reprendre dans son intégrité ou sans la sourcer, plutôt qu’avec ceux qui jamais ne partageront vos idées parce que leur idéologie les en éloigne trop. C’est là ce qui me gène, pas votre non engagement pour tel ou tel…
@ Nicks
Vous lisez « dialogue », vous comprenez « doive se prévaloir d’un label issu du blog » ?!?
Pour la psychanalyse de café du commerce, c’est gentil mais les choses sont simples : ceux qui n’ont aucune chance de reprendre les propositions formulées ici, évidemment on s’en balance. En revanche, ceux qui ne font que la moitié du chemin, forcément, c’est plus frustrant. Compliqué à comprendre ?
Nicks : « proches d’une partie de votre réflexion »
Morvandiaux : « soupçonnés d’avoir des attitudes « staliniennes » mieux vaut dire clairement les choses »
Quand on me contacte, pour me demander que je conseille le FdG, je réponds oui. Explication : la demande vient certainement de personnes proches de ma réflexion. Aucun soupçon d’aucune sorte.
Quand on ne revient pas vers moi, alors que j’ai dit « oui », alors, effectivement : le soupçon remonte à la surface et il n’est plus question de personnes « proches d’une partie de ma réflexion » puisque le communisme soviétique, au même titre que le fascisme ou le libertarianisme, se trouve aux antipodes de ma réflexion.
Mélenchon ne fait pas écho aux thèses défendues sur le blog, loin s’en faut.
Bref pas de réponse globale à la hauteur des enjeux.
D’autre part, outre ses positions peu compatibles avec la démocratie sur Cuba, le Tibet, la Biélorussie, il y a un épisode symptomatique qui montre un peu au niveau où se situe le personnage. Cet épisode date 2005 lors du référendum sur la constitution européenne. Je précise que j’avais voté non. Mélenchon avait eu ces propos :
« Dans un reportage diffusé sur France 2, le 2 juin 2005, on voit le sénateur se rendre, le jour du 29 mai, vers les locaux de France Télévision. Dans le RER, un militant socialiste partisan du « oui » l’interpelle : « si vous prenez par exemple, les nouveaux entrants de l’Est ». Mélenchon l’interrompt : « eh bien, qu’ils aillent se faire foutre ! Lituaniens ? T’en connais, toi, des Lituaniens ? J’en ai jamais vu un moi ! » Libération
En 2010, sur son blog, Mélenchon remet le couvert :
« Ce sont les milliards injectés par notre chère « Union qui protège » dans l’économie lilliputienne de l’Estonie »
@ Pierre-Yves
C’est marrant que tu ressortes cet épisode ! C’est exactement ce même moment (anecdotique) qui a scellé mon image du personnage.
Oh vous êtes durs Julien et Pierre-Yves ! Il s’était (presque) excusé à la télé un peu après… « j’étais fatigué par trois mois de campagne »… pov chou… un héros fatigué quoi… toujours fatigué alors, toujours héroïque ? Comment on fait pour soutenir un énergumène pareil ? Comment on fait ???
Ps : allez Julien, tu peux le dire, c’est Généreux qu’avait contacté Jorion, mmh ?
@ Nicks Que vous repreniez certaines remarques déjà faites sur ce blog à propos du besoin de reconnaissance de notre hôte, ok, mais ce qui est quand même amusant c’est de le mettre en regard de Mélenchon, qui a l’air de dire, à chaque mot prononcé: « je veux qu’on m’aime ».
Je suis allée le voir en meeting, ça m’a confortée dans le choix de ne pas voter pour lui. Un parti qui se targue de faire de l’éducation populaire, ça ressemble plus à de la propagande: la lumière de la connaissance vient d’en haut.Le peuple, on lui parle « au coeur ». J’aurai rarement entendu autant parler de coeur que ce soir-là. Si c’est pas une demande à être aimé tout ça…Pour la reflexion on repassera.
Ah, non, il n’est pas parfait, le Mélenchon!
Il fait des faux-sens sur les agences de notation.
Il y a des communistes avec lui, peut-être bien des ex-staliniens!
Il claque la porte au nez de Paul.
Il parle mal de l’Estonie.
Il parle mal du Tibet.
Il parle mal des « gauchos de service »
C’est un malotru, c’est un « personnage » qui ne vous plait décidément pas
… OK
Mais depuis combien de temps n’en avez-vous pas vu un qui soit aussi clair sur l’orientation, aussi talentueux sur l’expression, et aussi capable de rescussiter la confiance dans la politique?
Prenez un peu de recul, et constatez que ce qui rapproche le centre de gravité de ce blog de Mélenchon est incomparablement plus fort que ce qui, ça et là, peut gêner. C’est lui, ou qui d’autre, sérieusement? C’est maintenant, la bataille! Pourquoi tant de passion pour trouver des raisons de nous diviser?
@ Marc Peltier :
« aussi talentueux sur l’expression » ???
« Quand je parle, tu te tais !! »
C’est certain …
Question centre de gravité, vous parlez évidemment de la tentation du FDG de gravement tout ramener à lui ou de quoi d’autre ?
Bon, sinon, à part faire de l’entrisme sur ce blog, c’est à dire dévier le sujet proposé vers le FDG, ils ont quoi à dire sur le sujet, les légions de la FDG (je veux dire, à part le doigt sur la couture du programme), hummm ??
@Lou
C’est votre interprétation. J’en fait une autre quand il refuse qu’on personnalise à outrance la campagne du front de gauche et qu’il se propose de se retirer une fois la nouvelle constitution achevée. Quant à son programme, c’est l’humain d’abord. Y mettre du coeur, c’est un peu logique non ?
@lou 12 mars 2012 à 12:11
Il est exclu qu’une proposition politique ne résonne pas sentimentalement sur l’électeur. De là à encourager le culte de la personnalité, dans ses versions petit père des peuples, ou fureur passionnelle du Führer, il y a une question d’échelle. Quand Bayrou dit qu’en gros l’électeur a le choix, soit il fait confiance, soit il ne fait pas confiance, il résorbe le débat politique à l’amour ou au désamour. La figure du politique, de l’homme politique ne doit pas être un écran aux idées qu’il soutient, mais il est exclu qu’il ne soit pas de chair et d’os. Or les idées passent aussi par le talent à les faire passer, sophistique oblige n’en déplaise aux philosophes.
Pour la réflexion, repassez quand vous voudrez.
@Zebu
Le sujet c’était les élections ça ne sert à rien. Nous avons apporté un éclairage discordant. La position que je promeus, c’est qu’au contraire, cela peut déclencher une dynamique, surtout si un travail pour ramener les gens à la politique est effectué, ce qui est le cas. Faudrait voir à ne pas me prendre pour un bleuet. Paul Jorion a implicitement signifié qu’aucun mouvement politique actuel n’était capable de changer la donne. Il a lui-même orienté le débat en niant qu’il puisse y en avoir un sur ce sujet…
Bonjour
Je vois que j’ai contribué à déplacer un couvercle en équilibre instable, en insistant un peu « lourdement » , mais je plaide l’innocence.
J’étais à cent lieux d’imaginer ces approches sans dialogue avec le FDG et comprend mieux certaines réactions qui m’avaient semblé à fleur de peau.
@ Tous
édifiant
je me posais quelques questions sur l’engagement politique potentiel de ce blog
je suis fixé , merci et au revoir.
Giscard c’est toi ? 😀
http://www.youtube.com/watch?v=B9PjBgWOkng
@ DrGC
qui sait ?
merci et au revoir.
Le kibboutz (de l’hébreu « assemblée » ou « ensemble ») est une communauté ou village collectiviste d’Israël développée sous l’influence des idées du socialisme associatif. Le premier kibboutz, Degania, est fondé en 1909.
Il s’agit à l’origine de communautés rurales, mais des activités industrielles ont commencé à y être développées dès les années 1940-1950.
Un kolkhoze est une coopérative agricole en Union soviétique, où les terres, les outils, le bétail étaient mis en commun, il remplaça les artels. Le mot kolkhoze est une contraction de « économie collective » alors que sovkhoze est une contraction de «de la ferme soviétique». Les kolkhozes et sovkhozes étaient les deux composantes du système agricole socialisé qui a commencé à émerger après la Révolution d’Octobre de 1917.
Les kolkhozniks étaient payés en parts de la production du kolkhoze et du profit fait par le kolkhoze proportionnellement au nombre d’heures travaillées. Les kolkozniks étaient en plus autorisés à posséder des terres, de l’ordre de 4 000 m2, et un peu de bétail. Ces avantages en nature rendaient le kolkhoze beaucoup plus attrayant aux yeux des soviétiques par rapport au sovkhoze dans lequel les sovkhozniks étaient salariés.
C’est le système mondialisé du travail et des marchés qui doit disparaitre, ou du moins disparaitre aux yeux de celui qui ne veut plus le voir : celui-là peut le quitter au prix du sacrifice de son confort.
Reste à créer des lieux de vie et de travail dans une communauté suffisamment grande pour fonctionner avec toute la sécurité et le confort moderne, sinon c’est peu attractif, mais suffisamment petite conserver des rapports humains et une implication personnelle dans un projet de vie et non une course à l’argent et de « réussite tape à l’oeil » consumériste pour cacher le manque de reconnaissance sociale par la communauté.
Les restos du coeur, les monnaies alternatives, les coopératives, les dispensaires de quartier, les garages servant de lieu d’échange de fringues et de bouquins, et l’économie informelle en général sont des pièces du puzzle déjà existantes qui n’attendent qu’un peu d’organisation et de communication pour former des communautés urbaines ne dépendant plus d’un état qui refuse de + en + d’assurer le bien-être des citoyens.
Bonjour HP
Comment peut-on mettre dans le même paradigme les restos du cœur et les coopératives ?
Dans un cas vous avez la charité faites aux plus démunis et dans l’autre une prise en main de sa destiné. Pour moi il y a opposition frontale entre ces deux organisations de la société.
Ne donne pas un poisson à celui qui a faim, apprends lui à pécher . . .
« Comment peut-on mettre dans le même paradigme les restos du cœur et les coopératives ? »
Comment faire quand le travail a disparu sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? Trouver le coeur, la solidarité. Des bénévoles, des donateurs. Des restos du coeur. Beuuurk ! Et quand le coeur n’a plus le droit d’être cité ? Les villes, les villages, les camps de chômeurs, d’inutiles peut-être ?
Dans des camps, il y a 70ans, les restos de la raison (cantine) et du coeur (les bien nommés) étant prohibés, des suppliciés humains devant manger pour rester vivants ont trouvé l’anthropophagie. Que ça : pour vivre notre espèce doit manger. Je sais point godwin. M’en fous.
et quand vous aurez fait cela, avec le cœur, par solidarité, etc. pendant 1 mois, 1 an, 1 siècle, aurez vous fait disparaitre la pauvreté ? Vous l’aurez accompagnée, entretenue . . .
@ RV
Non : non-vie, vie, mort. Un temps imparti. Etre, avoir, faire.
Et quand vous n’aurez rien fait, avec la raison, par conviction, etc. pendant 1 an, 1 siècle, aurez vous fait disparaître la pauvreté en la condamnant ? Vous l’aurez actée, normée, distanciée, validée. Peut-être même lui accorderez vous des territoires. La misère sera un concept, un grand mot, un système, un trophée posé à côté de liberté égalité fraternité démocratie confiance compréhension, couvert de pousse hier. Le coeur OU la raison. Quand la raison seule s’impose elle est confort parmi les conforts.
Pour quoi un cadre nouveau, peu ou prou, il semble qu’une ébauche raisonnable et raisonnante s’esquisse.
Manque une question audacieuse : Pour qui ? La question est-elle posée ? De cette question et des réponses apparaîtra un comment. Passer du pour quoi au comment en enjambant le pour qui, éluder cette question, c’est préparer un nouveau cadre, héritage du précédent. Pas un cadre nouveau.
Bonjour,
Si Paul Jorion ne sait pas répondre à ces questions, qui le saurait ?
La structure valable a mes yeux est le modèle tibétain où le chef spirituel est également le chef du gouvernement, car chaque étape de la hiérarchie a son propre « pare-feu ». Un lama doit respecter des règles très strictes de comportement de vie qui sont en contradiction avec les viles qualités des imposteurs-policitens en général.
Le Dalaî-lama est certes parachuté dès sa naissance en haut du sommet selon des calculs obscures et très complexes, cependant la mécanique a fait ses preuves. Mais malheureusement la Chine pose de gros problèmes actuellement.
La démocratie a bien des vertus mais elle est trop fragile par rapport aux tentations, s’obstiner dans cette voie me semble être une erreur.
Ni dieu ni prophète !
L’intelligence collective du peuple, càd la démocratie . . .
De là à opter pour la théocratie, non merci, ça sera sans moi…
… Euh, non. Je vous suggère plutôt de vous expatrier pour aller soutenir la cause qui vous convient, mais je vous prie également de ne pas imposer aux autres – surtout si ces autres ont deux chromosomes X, ce qui ne les place pas exactement en place attrayante dans la pyramide bouddhiste – une théocratie, quelle qu’elle soit, d’ailleurs.
La foi, c’est privé, pas public. Toute l’histoire de l’humanité est la démonstration du fait que les religions ou systèmes philosophiques ou autres euphémismes n’amènent qu’à des massacres sanglants et à surtout maintenir un système d’ordre, de classe, et de privilèges des supérieurs sur les inférieurs.
Le Bouthan pays bouddhiste a instauré le Bonheur Intérieur Brut comme un indicateur de la santé d’un pays. Cela n’empêche pas que des référendums puissent être demandés dans ce pays non démocratique.
Le problème avec l’occident on veut toujours du palpable, du numérique et toujours donner un prix à un objet. Tant que l’on ne mettra pas quelquechose au-dessus de la valeur physique comme l’argent, on tournera toujours en rond.
J’ai lu quelquepart que la richesse du monde était évalué à 600 trillions de $, cela veut- vraiment dire quelquechose ?
Oui, il y a eu des histoires sanglantes avec les religions, car ces religions peuvent être facilement manipulables par des interprétations fallacieuses.
On n’est pas obligé d’être bouddhiste pour adhérer à certaines valeurs comme la non-violence.
Delà à mettre en place tout cela en France, cela me semble tout simplement irréalisable, ça j’en convient.
Et vous leur direz quoi aux religieux qui viendrons prendre votre enfant pour en faire un moine au prétexte qu’il s’est servit de la mauvaise cuillère et du mauvais bol?….
« Le Dalaî-lama est certes parachuté dès sa naissance en haut du sommet selon des calculs obscures et très complexes, cependant la mécanique a fait ses preuve »
C’est le problème de ces théocraties et je ne souhaite pas qu’on en refasse l’expérience : on a déjà eu droit à l’église catholique et romaine dans le secteur et on a compris (enfin j’espère).
Bravo pour la prise en compte de ces bonnes problématiques, quasiment jamais abordées de front. Face à l’augmentation considérable, d’un côté du nombre d’humains, et d’un autre côté des moyens techniques qui laissent entrevoir une productivité encore plus forte (tôt ou tard des robots pourront remplacer de plus en plus de travailleurs, en particulier sur les chaînes de montage) , la question centrale deviendra vite « que faire de l’immense majorité des gens qui n’auront pas de travail salarié stable ? ».
Toute l’histoire politique donne raison à Paul.
Il n’y a jamais eu, nulle part, aucune « révolution par les urnes ».
Jamais aucune classe dirigeante n’a cédé la place devant les urnes.
Elle dispose derrière chaque urne de moyens de propagande,
de corruption, de répression sans limite dès que besoin.
Seul le rapport de force éliminant les moyens ci-dessus,
donc l’Etat de classe, permettent une révolution.
Les promesses des urnes ne visent qu’à occuper les places,
à la Mitterand, par les anciens de Mitterand.
Il a raison aussi sur le deuxième point:
toute révolution a été précédée d’un travail critique,
mais jamais suffisant, leur écrasement au sol ou en vol le démontrant à foison.
Les questions de Paul ne sont pas les seules, mais sont très bonnes,
car elle tiennent justement compte des prototypes faillis du XIX et XX siècle.
1 – Révolution par les urnes : l’Islande, par exemple, tout récemment. L’Argentine il y a dix ans. La révolution conservatrice en Angleterre dans les années 80 (Eh oui, dans ce sens là aussi, les urnes, ça n’est pas sans importance!).
2 – Les questions posées par Paul sont évidemment pertinentes, mais il n’est pas établi que les révolutions échouent toujours sur une insuffisance théorique. La dynamique politique existe de toute façon, avec ou sans assise théorique sous-jacente en action.
Je ne partage pas l’avis de Paul Jorion. Je pense au contraire que ce sont des conditions politiques préalables qui permettront, ou non, que ses questions pertinentes puissent être posées, et que les réponses puissent être appliquées après avoir été débattues et reconnues pertinentes aussi.
Je n’ai jamais dit, ni pensé, que le travail théorique qu’il effectue et qu’il nous invite à accompagner, soit vain. Mais je n’approuve pas du tout l’orientation de ce billet, qui, a contrario, suggère que c’est le combat politique en cours qui est vain.
Parmi les actions à entreprendre de toute urgence, il y aurait la mise à l’écart du sport de compétition. Je m’explique :
Le sport de compétition est le lieu des égoïsmes et des narcissismes poussés à leur extrême, au pire moment qu’a connu l’homo sapiens sapiens, celui où, selon deux processus en cours, il est en passe de s’autodétruire. Nous avons vaguement pris conscience de la dissémination de l’arme nucléaire, nous savons aujourd’hui que les réactions en chaîne provoquées par les changements climatiques ne s’arrêteront pas de sitôt, sans que nous sachions très bien où elles nous mèneront.
Quel rapport avec le sport, me direz-vous. Un rapport direct, celui de la glorification du « toujours plus ». « Citius, altius, fortius », nous dit la devise olympique.
Des trois injonctions, « Plus rapide » est de loin la pire. C’est elle qui fait que la machine des interactions entre l’homme et son environnement est devenue folle. C’est elle qui fait que nous somme devenus incapables de nous arrêter, un bon coup, pour penser le monde dans lequel nous vivons, travaillons, consommons, détruisons. Mais je ne vois guère approcher un moment de répit collectif. Les pratiques individuelles et collectives sur les plans économique, politique et religieux concourent à accélérer encore la course vers le gouffre.
Mais, au fond, faut-il le regretter ? Après tout, notre perte était sans doute inscrite dans le Big Bang. Reste que nous aurions pu mieux faire, avec ce qui nous a été offert. En nous dotant des tables de la Loi, Moshé avait montré un chemin possible et raisonnable, aux croyants comme aux incroyants. « Tu ne tueras point, tu ne voleras point, etc. », l’homme pouvait en faire sa devise universelle, il a préféré « Plus rapide, plus haut, plus fort ».
Personnellement, du bref passage sur Terre, je regretterai deux choses s’il m’en est donné l’occasion. Les moments de transcendance que nous offrent les arts et, en particulier, la musique, auront été sources de grand réconfort. Quant au second regret, c’est celui de m’en aller en ignorant tant de choses de l’Univers qui m’a vu naître, moi, petite chose inscrite dans le Big Bang. Adieu, ma Mère l’Oye.
Bah, le sport de compétition est consubstantiel à l’Homme depuis la nuit des temps, forme sophistiquée des combats des mammifères évolués pour au choix, la domination, les femelles, la nourriture…D’ailleurs les sportifs évoquent aussi le mot « transcendance ».
Art et musique, oui, la capacité du singe nu à abstraire et restituer dans ces domaines est tout simplement métaphysique.
J’approuve sur ce blog les commentaires liant les problèmes d’aujourd’hui à l’Homme, pour moi c’est évident, c’est pas le système qui est en cause (ou assez peu finalement), c’est l’acteur !!:
« D’ailleurs les sportifs évoquent aussi le mot « transcendance »
Les religieux aussi et c’est tout aussi con.
C’est, clairement, l’acteur et son mode de pensée qui sont en cause. Le « système » en place n’en est qu’une conséquence. D’où le travail à faire sur nous-mêmes et notre mode de pensée, fondé notamment sur l’esprit de compétition.
La transcendance à laquelle donnent accès les arts n’a, dans mon esprit, rien à voir avec les religions. Je suis bien d’accord avec vous, Philippe Campos, la religion et le sport de compétition se valent quant à leur inutilité et leur nocivité. Ma transcendance est on ne peut plus laïque et n’a rien de dogmatique ! C’est l’accès à ce qui se situe au plus profond de nous-mêmes qui m’importe.
J’ai entraîné des centaines de jeunes dans un Club de natation. Aucun n’est devenu champion Olympique, ni de France, ni même régional. Mais j’ai appris, me semble-t-il, à ces jeunes le goût de l’effort, Se dépasser sans compétition me semble difficile, le tout c’est d’apprendre aux jeunes qu’être le premier c’est bien, mais que si on a amélioré ses temps, et que l’on a atteint ses propres objectifs, c’est encore mieux. Leur montrer qu’il faut effort et persévérance pour atteindre un but. Et ceci dans un Club, avec des copains et des copines, qu’ils voient toujours de nombreuses années après.
Je vois mal un musicien un artiste pratiquer son art en « amateur ». Eux aussi travaillent pour chercher à donner le meilleur d’eux mêmes? C’est la même démarche. Les meilleurs deviennent des virtuoses pour le plaisir de tous.
Et ceci se passe dans des milliers de Clubs, Associations, coopératives, etc… où des bénévoles travaillent sans salaires évidemment. Ceci montre qu’il existe un monde sans système économique basé sur la richesse, mais sur la motivation, l’envie de partager. Dommage que ces gens n’investissent pas un parti politique pour faire avancer leurs idées. J’essaye, mais je me sens bien seul.
Pas seulement la compétition de Haut Niveau mais en finir avec l’esprit de compétition
car la compétition si elle fabtique des vainqueurs elle produit surtout des vaincus.
Et developper les liens de coopérations entre les individus et entre les peuples est bien plus constructif. Mais nous devons aussi définir aussi nos « biens communs » biens que nous devrions mettre à l’écart du marché l’eau , l’air , la santé , l’éducation la culture (liste ouverte ).
Que chacun est un accés garanti quelque soit ces revenus à ces biens communs
et nous aurons avançé en humanité…
Bilotte A, je souscris tout à fait à votre remarque sur les biens communs. L’accès à ces biens doit être proclamé droit universel de l’homme, ce qui implique leur mise à l’écart du marché.
Questions à résoudre :
1) Tous ceux qui sont rémunérés le méritent-ils vraiment ?
2) Le profit source de tous nos maux
3) Ébullition du monde et propriété privée
4) Bénéfice de la coordination et du droit d’aubaine.
5) Comment se détermine le surplus ?
Il me semble difficile de répondre indépendamment à ces questions !
Et comme je hais les commentaires longs, je ne vais aujourd’hui qu’aborder 1 chose et au moyen d’un exemple :
Du temps de ma jeunesse folle, on voyait dans l’automatisation la promesse d’une nouvelle liberté : enfin l’homme serait débarrassé du travail pénible. Ouiche ! Z’ont gardé l’homme a travailler (enfin, z’en ont virés certains à titre de réserve) et ont empoché les bénéfices subséquents. Il n’y a plus de poinçonneur des Lilas, mais le ticket de métro a augmenté ! Un atelier qui fabriquait des pneus (Michelin à Cholet) employait il y a 30 ans 50 ouvriers, 10 aujourd’hui suffisent. Il y avait trois solutions : chacun travaillait cinq fois moins et on gardait les 50, chacun gagnait cinq fois plus et on en venait aux dix, ou alors on en virait 40, on maintenait les salaires et les dividendes augmentaient. Devinez ce qui s’est passé ?
Voila, vous avez deviné !
» Quoi qu’on fasse , ce sera la même chose ! » , m’a immédiatement renvoyé en écho à la remarque faite en fin de première partie de l’émission de France Inter , 3D , de ce même jour où il était question ( à l’intrusion près des manifestants anti-nucléaires ) des maffias et de leur digestion de tous les rouages sociaux ( dont l’économie ) et dela destruction de la puissance publique dont on ne garde que les apparences extèrieures par commodité .
L’un des intervenants soulignait combien dans le phénomène maffieux , son intériorisation mentale comme d’un « pouvoir » éternel , faisait dire à des « repentis » potentiels devant des juges courageux : » à quoi bon , quand vous serez partis , eux seront encore là . » Quelle meilleure arme que cet avachissement psychique , pour qu’effectivement , » ça continue » .
Pour ce qui est de la « sortie du cadre » et si l’on admet qu’il est actuellement » maffiosé » de l’intérieur jusqu’au rempart suprême de la démocratie , soit une justice indépendante et un droit écrit par les citoyens , il y faut donc deux fers au feu :
– un gros travail conceptuel , intellectuel, pour mettre des concepts et outils cohérents au service permanent d’un nouvel horizon ( un « utopie réaliste » ) qui se construiit en marchant ( je reste délibérément et gratuitement optimiste à distance de deux générations ) ; Des travaux existent déjà que certains ont rappelés . Pour ce qui est de la « production » du blog , outre celle du taulier , celle de PSDJ est ce qui me parait le plus apte à enrichissement .
– Opposer à la violence mondiale soit disant théorisée , une violence qui redonne de la force aux contre-pouvoirs traditionnels ou nouveaux . Préserver en priorité , partout où le droit satisafit encore le démocrate , le juge et son indépendance des autres pouvoirs . rester attentif à la place des armées . Il y a , il y aura un « prix » à payer pour cette révolte dont il est nécessaire qu’elle se nourrisse et se consolide au jour le jour , des évidences et des espoirs;
Car c’est bel et bien un nouveau Droit à la fois opposé à la force sans légitimité , et s’appuyant sur la force voulue par les citoyens , que l’arbitrage des « rapports de forces » définira le nouveau cadre provisoire dont nous avons besoin pour survivre et aller plus loin .
Montesquieu , donne nous la force d’y parvenir , au delà de l’interdiction des paris sur les fluctuation de prix .
» des évidences et des espoirs ;;;; transcrits dans le travail conceptuel évoqué comme le premier fer au feu « ; »
« …. les fluctuationS …; »
» » Quoi qu’on fasse , ce sera la même chose ! » »
C’est sûr que pour l’instant on reste dans un schéma de société à l’identique donc quoi qu’on fasse dans ce cadre ce sera la même chose
Pourquoi diantre restez vous dans le cadre actuel , et pensez vous que tout le monde y reste avec vous ?
Contribution majeure: Mitterrand prend deux ‘R’.
Je ne crois plus aux politiciens, tous bords confondus. Il n’y a qu’à constater la différence entre les discours prononcés au cours des campagnes présidentielles de ces dernières décennies et leur résultat. Je leur reproche leur manque d’Éthique, de déontologie, de compétence…
Bonne nouvelle, il n’a jamais été exigé de You de croire en eux, à peine même de les croire, mais bien de croire en You et en nous, accessoirement en Lui, m’enfin je crois, croa croa croa croa….
C’est plutot vous qui etes défaitiste…
Il y a chez certains hommes politiques des aspects positifs, que personne ne voit au premier abord…
Si on ne retiens de Bill Clinton que l’abrogation du Glass Steagall, on ne voit pas qu’il a autorisé les transmissions cryptées sur le net, qu’il a laissé se développer le Web. C’est encore lui a rendu public et pour la planète entiere la géolocalisation GPS, à l’origine militaire.
Petites choses de rien du tout…
On peut parler aussi de l’autorisation d’utiliser les ondes éléctromagnétiques pour les télécoms, jusque la sous controle des militaires et des services de l’Etat. Faut dire que la technologie numérique n’était pas encore au point.
Les puces numériques dans les téléphones, sans elles pas de téléphonie moderne…
Petites choses.
On est trés loin des problématiques de la « guerre froide », du nucléaire qui n’a modernisé rien du tout, des guerres post-coloniales et autres gesticulations politiques…
Ce n’est pas ça, à mon avis qui fait bouger la civilisation…Ca ne permet que d’écrire des pièces de théatre avec des millions de morts inutiles.
Mais parfois les pouvoirs en place, pour y rester sont bien obligés de lacher du lest…
Au départ les techniques servent le pouvoir, mais ensuite elles se retournent contre lui.
Il n’est meme plus possibles de lutter contre elles, et il faut en inventer d’autres…
Aprés tout l’homme change grace à ses outils…
Inventons de nouveaux outils.
Je comprends parfaitement l’argument ‘blanc bonnet, bonnet blanc’ et à 60 ans il est clair que j’en ai ma claque des ‘barouds d’honneur’ et autres lendemains qui chantent électoraux..;
Il est clair que les socialos et autres socio-démocrates ont partout et toujours obéi aux puissances le l’argent (pour le dire à l’ancienne!). Je sais grâce à ce blog qu’il faut agir différemment et changer le cadre ; créer du neuf et vite.
Mais je prends un « risque » qui va me valoir bien des volées de critiques sur ma naïveté pour ne pas dire plus… Moi je vais quand même voter (veauter) « utile ». Ce gouvernement est néolibéral = sur des positions assumées d’extrême droite (cf. assistanat etc); si en face c’est au minimum un centre gauche ou même droit tant pis, il faut un peu donner d’air à la société française – ne serait-ce que six mois ! En fait je suis d’accord avec un article décapant d’Emmanuel Todd:
« Je parie sur l’hollandisme révolutionnaire ! »
http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120304.OBS2872/emmanuel-todd-je-parie-sur-l-hollandisme-revolutionnaire.html
C’est vrai que la Hollande (les Provinces unies je veux dire) fut longtemps en avance sur les autres grandes nations européennes en matière démocratique. 😉
la hollande longtemps en avance en matière démocratique ……………..
pour sûr ! parlez en aux indonésiens !!
Jacques Attali faisait récemment une analyse semblable , en prenant parti pour Hollande , considérant , comme notre hôte , que , dans l’immédiat et pour encore quelques temps , la « troïka » allait être le véritable pouvoir et que le mieux où l’on pouvait attendre un président français , était de rendre , dans les temps douloureux qui sont devant nous si l’on désire retrouver un peu de vrai libre arbitre , cette période supportable pour les plus faibles et équitablement douloureuse pour les plus forts . Il désigne Hollande comme le plus apte à défendre cette « justice » .
C’est un discours qu’une majorité de français peut entendre sous condition que les efforts tendent à donner un espoir à leurs rejetons , en France , en Europe et dans un monde sans doute autre que ce qu’il est aujourd’hui .
Mais cet horizon à montrer , peut il l’être ,sans utopie réaliste mondiale dont il me semble que l’Europe est la plus apte à la nourrir , la faire partager et la faire grandir ?
@Tolosolainen
Todd reprend l’argumentation du Front de gauche pour appeler à voter Hollande. On cherche la cohérence. Hollande ne fera une politique de gauche, lui qui s’est clairement rallié au néolibéralisme que si une pression forte s’exerce sur lui. Cela dit, il y a désormais un espoir que ce soit lui qui appelle à voter pour le candidat de gauche le mieux placé au premier tour…
Bonjour Paul,
Je vis dans un pays trés touché par la crise, et le gouvernement actuel, qui a nommé un ancien banquier d’affaires au Ministère des Finances enchaîne des mesures aussi injustes que contre-productives : en détruisant les acquis sociaux des plus vulnérables, elle appauvrit l’ensemble de la société et détruit peu à peu tout espoir de reprise, notamment par le biais de la consommation.
Le gouvernement Rajoy, toutefois conscient d’être en train de scier la branche sur laquelle il est assis, vient de prendre une première mesure, annoncée ce vendredi par sa porte-parole Soraya Saenz de Santamaría, qui vient -bien que de manière limitée- à l’encontre des intérêts des banques : jusqu’à présent la livraison du bien hypothéqué ne soldait pas l’hypothèque, le particulier restant sur ses biens propres et à venir responsable sur le montant résultant entre la valeur réelle du bien et le montant dû. Cette nouvelle mesure permettra aux familles dont tous les membres sont au chômage (1,5 millions de foyers en Espagne) de solder l’hypothèque de leur bien immobilier sous 2 conditions : que sa valeur soit inférieur à 200.000€ (on ignore pour l’instant la modalité de calcul de la « valeur » tant ce concept est abstrait en ce moment en Espagne) et que ladite famille ne soit propriétaire (ou n’ait d’hypothèque) sur aucun autre bien immobilier. Toujours est-il que les pauvres « privilégiés » qui « bénéficieront de cette mesure, seront sur le même pied d’égalité que les ménages américains expulsés de leurs foyers par le banques. Tout du moins le problème de la moins-value entre la valeur du bien et celle de l’hypothèque sera assumé par la banque, et ce privilège exhorbitant au bénéfice de la finance propre à l’Espagne sera aboli dans ce cas précis et limité.
Concernant les mesures que j’ai pu lire sur le blog, et conscient du fait que ce système, si tenté qu’il puisse être sauvé, ne peut continuer tel quel, j’évoquerai ci après quelques mesures qui me semblent vitales telles que :
– L’instauration d’un revenu minimum universel généralisé à tous les êtres humains, comme son nom l’indique. Ce revenu serait généré par l’imposition et non par la création monétaire -fusse-il nécessaire de le préciser tant la planche à billet semble être l’unique planche de salut des élites actuelles-, ce qui rendrait le pouvoir d’achat conféré par ce revenu non érodé par l’inflation.
– La création d’une instance de régulation mondiale de l’économie chargée de rédiger une constitution mondiale pour l’économie
– L’interdiction de la spéculation stricto-sensu. Certains produits dérivés étant réservés à des agents économiques trés concrets et limités permettant de s’assurer contre tel ou tel risque seulement à quiconque encourt réellement ledit risque
– Gratuité et libre accès universel à l’éducation et à l’enseignement
– Création d’une autorité mondiale du développement durable
– Réduction du temps de travail de manière proportionnelle aux gains de productivité
Je suis plus réservé, en revanche, sur des concepts tels que l’abolition de la propriété privée, tant il s’agit d’une valeur transmise depuis des millénaires entre les hommes, et sa disparition, du fait que d’énormes -et quasi éternelles- résistances devraient tomber, aurait un coût humain énorme.
Vous évoquiez lors d’une interview le coût humain de la décroissance, et le fait que celle-ci inclurait, entre autres, de réduire la taille des grandes villes à 20 000 habitants au maximum. Ne pensez-vous pas que l’abolition de la propriété privée aurait, pour d’autres raisons, un coût en vies humaines démesuré tant ce « privilège » est inscrit dans notre culture collective depuis des millénaires?
N’existe-t-il pas la possibilité d’économiser à l’humanité une transition aussi douloureuse pour probablement plusieurs générations? Le système actuel ne peut-il être sauvé par le biais de mesures démocratiques, égalitaristes, et imposant le respect de notre planète et des individus qui la composent?
En d’autres termes, pensez-vous que les grands hommes -auquels vous rendez parfois hommage- auraient été si perfectionnistes, assidus, travailleurs, créatifs… si la seule récompense qu’il auraient pu attendre de leurs oeuvres ait simplement été une reconnaissance sociale et intellectuelle?
Bien à vous
Certains n’attendaient même pas cette » récompense » « compensatoire » là .
Les meilleurs , selon mon goût .
Salut, j’y vit aussi. Je crois que la dation c’est du bluff, de l’effet d’annonce, et une fois tous les critères restrictifs (y otras letras chicas) appliqués il restera que très très peu de ménages concernés. Rajoy a un mentor et il s’appelle Sarkozy….. La dation c’est du bluff pour les autonomicas andaluzas na mas.
J’espère me tromper.
Un saludo.
Pour ce qui est de la propriété privée il faut introduire la notion d’usage : on ne peut être propriétaire de ce que l’on utilise pas, dans le seul but d’empêcher autrui de l’utiliser.
On impose généralement un revenu, pas un « non revenu ».
Ceci dit, en Suisse, l’habitat (une fois remboursé) est assimilé à un revenu.
De plus stocker une ressource (de l’argent, des terres) à fin d’épargne et de capacité d’investissement future reste souhaitable.
Quelle est la limite entre ce qui est « normal » et ce qui est indu ?
@upwind :
la Loi .
Adossée à la force .
il arrive que l’on impose un patrimoine… stocker des ressources ou des biens vitaux alors que d’autres meurent ou vivent misérablement à côté pose un problème éthique incontournable. La possibilité d’accumuler des biens non utilisés aujourd’hui pour les user demain est à la base de la spéculation (ainsi que de toute organisation économique me direz vous), n’est il pas possible d’établir des limites de stockage (les 1% stockent de quoi vivre 1000 ans et plus, il y a un problème évident).
Bonsoir Olivier,
Je votre message me plait beaucoup.
Plusieurs des solutions que vous évoquez vont dans le sens de mes interventions en faveur d’un revenu décent attribué à tous et financé par une taxassions intelligente des gains de productivités, afin que les revenus de ces gains de productivités soient redistribués aux salariés qui ont perdu leur travail, justement parce qu’ile ont été trop bons en matière de productivité/ En fait il s’agirait de taxer les capital productif industriel en fonction du nombre d’emploi que les innovations de ce capital réduisent le nombre d’emplois nécessaires à la production de biens et services.
Cette idée est développée par un « capitaliste américain » que j’ai souvent cité dans ce blog: Martin Ford, chef d’entreprise dans les hautes technologies qui a réfléchi aux conséquences de l’automatisation de plus en plus poussée des processus de production et de distribution de biens et services. Son idée même si elle reste liée au système de l’économie de marché, est que si les emplois humains disparaissaient au profit des machines, qui consommerait les produits et services fournis par ces machines, certainement pas les machines elle-mêmes…
Toutefois, conscient que les fonctions du travail ne peuvent se résumer à l’obtention d’un revenu, l’auteur suggère que des politiques d’incitation à des activités utiles à la société soient définies avec à la clé des revenus supplémentaires pour la personne. Notez au passage la différence avec les idées de Sarko qui voudrait imposer de telles activités, sans compensation, aux bénéficiaires de minimas sociaux…
L’aspect « économie de marché » ressort de l’idée que les revenus ainsi distribués permettraient aux bénéficiaires des ce revenu décent, avec ou sans complément de participation sociale d’en disposer à sa guise à l’opposé d’une redistribution sociale collective où des autorités « bienveillantes » en décideraient pour eux.
L’autre auteur qui a beaucoup travaillé sur des solutions semblables à celles que vous proposez est Pierre Larrouturou. Ses propositions sont en bien des points très semblables aux vôtres ‘Voir « Crise, La solution interdite »(2010) ou plus récemment « Pour Éviter le Krach Ultime »(2011). Une de ses propositions est de réduire la semaine de travail à 32 heures… Idée que je soutenais avant le passage aux 35h, auquel j’étais opposé pour deux raisons: pas assez d’impact sur la créations d’emplois, et trop complexe à mettre en œuvre par rapport à la semaine de 4 jours, et très coûteuse en gestion des emplois du temps.
Comme Paul Jorion, Pierre Larroururou avait prévu la crise de 208. Mais comme Paul, personne n’avait voulu l’écouter…
J’ai aussi mensionné l’apport « révolutionnaire de Jérémy Rifkin dans son dernier livre « La troisième révolution industrielle, révolutionnaire même si l’auteur n’utilise pas le vocabulaires des anti capitalistes. Il faut faire attention car il ne suffit pas d’utiliser des mots pour être révolutionnaire, et ne pas utiliser certains mots ne signifie pas que les idées ne soient pas révolutionnaires.
Suite à la question de Paul Jorion sur des actions à entamer, je proposerait que le débat soit étendu à des personnalités locales, régionales,nationales et internationales comme les deux que je viens de citer et en plus à d’autres personnes « ramant dans le même sens » même si selon certains participants au blog ces personnes ne « rament pas assez fort » ni assez vers l’anticapitalisme »
A vouloir « laver plus blanc que blanc » ou « peindre plus vert que vert », on fini par ne plus avancer.
J’ai remarqué que face à des propositions à mon sens valables, en provenance de membres du blog ou d’éléments extérieurs cités dans les discussion, certains réagissaient comme dans la parabole « ZEN » suivante:
« Le sage montre la Lune du doigt, l’homme simple regarde le bout du doigt »
Citation édulcorée pour ne vexer personne…
Pour ma part, je suis plutôt en faveur de réformes profondes des systèmes et de leurs applications dans la réalité que pour des destructions massives en vue de reconstruction à partir d’une « tabula-rasa » dont de nombreux exemples dans l’histoire ont montré que ce sont les plus faibles qui en font les frais. Les plus forts, à part quelques victimes montrées en exemples, auront su échapper à la révolution voir même s’enrichir au travers de la révolution.
Par ailleurs je trouve tout aussi exagérées les deux affirmations selon lesquelles le capitalisme mène obligatoirement à l’exploitation des travailleurs, que l’affirmation selon laquelle le socialisme; mène obligatoirement à la dictature et au goulag.
Je crois qu’il peut exister un capitalisme de marché soumis à des réglementations sociales comme je crois qu’il peut exister des économies collectivistes soumises à des chartes des droits humains…
Pardonnez cette naïveté…
Par ailleurs, je pense aussi que les solutions au niveau national n’ont aujourd’hui aucune chance d’aboutir, non qu’il s’agisse d’une volonté délibérée de qui que ce soit, mais que les états égoïstes préfèrent s’entredéchirer, du moins les dirigeants de ces états égoïstes, aux seules fins de se faire réélire par un clientélisme sordide, dans lequel les intérêts des peuples eux mêmes n’entrent pas en considération. Personne derrière tout ça juste des comportements « primaires », j’allais dire « reptiliens » incapables de voir plus loin que de profiter de la situation présente, comme un reptile se chauffant au soleil sur une pierre sombre n’arrive pas à anticiper, passant momentanément à l’ombre pour retrouver une autre place au soleil (analogie empruntée à Henri Laborit. Auteur qui mériterait d’âtre lu ou relu…
Paul T.
Bonsoir Olivier,
je suis d’accord avec ce que vous dites, sauf sur ceci :
Je suis plus réservé, en revanche, sur des concepts tels que l’abolition de la propriété privée, tant il s’agit d’une valeur transmise depuis des millénaires entre les hommes, et sa disparition, du fait que d’énormes -et quasi éternelles- résistances devraient tomber, aurait un coût humain énorme.
Il y a comme dit Dup le problème de la propriété abusive au sens où l’on ne fait pas usage d’une propriété, avec ce que cela implique de non usage voire de privations pour d’autres.
Mais il y a aussi la question des titres de propriété donnant lieu à des rentes.
Or la rente c’est le moteur du capitalisme, et l’origine des inégalités sociales, si vous ne vous attaquez pas à ce problème, vous n’avez pas vraiment remis en cause la machine à concentrer les richesses, tout au plus aurez-vous éliminé la part des titres de propriété qui concernait le secteur spéculatif au sens de paris sur les fluctuations de prix. C’est important, nécessaire mais insuffisant. On retourne seulement dans ce cas à la situation qui était celle du capitalisme avant les années 80 et après la grande dépression.
Il me semble que l’on ne pourra faire l’économie d’une redéfinition du rôle social de l’entreprise.
Or l’entreprise privée actuelle sert par définition des intérêts privés, ceux des actionnaires et éventuellement des dirigeants qui possèdent une partie du capital où bien y sont intéressés.
Le gaspillage des ressources, les conditions de travail déplorables, le non partage du travail, tout cela découle en réalité de ce système fondé sur la propriété privée des moyens de production.
La notion de propriété n’est pas nécessairement vouée à disparaître si l’on voulait désormais considérer qu’il s’agira des propriétés que l’on accorde aux relations entre les choses par les hommes plutôt qu’aux relations entre les hommes par les choses. Dans son billet La propriété in-analysée Paul disait à la suite d’une remarque de Marx « le bénéficiaire du majorat, le fils premier-né, appartient à la terre » qu’il faut pouvoir d’une manière générale s’affranchir du pouvoir que les choses ont sur les hommes.
AInsi on dira par exemple c’est la propriété de l’entité entreprise nouvellement socialement définie que de permettre aux hommes d’assurer leur condition d’existence et de mener à bien certains projets qui auront été décidés de façon démocratique, ou encore une autre propriété que celle de donner un accès à des hommes pour mener des projets individuels, autrement dit des contributions ponctuelles ou de longue haleine, pour autant qu’elles ne nuisent à l’entité productive et plus généralement à la société. Et ainsi de suite …
Bonjour Pierre-Yves,
L’exemple que vous reprenez de Paul Jorion, « la ferme hérite de l’aîné » qui reprenait l’extrait d’un texte de Marx pointé du doigt par Bourdieu me semble éloquent : l’homme ne sera libre que lorsqu’il saura s’affranchir du pouvoir que les choses ont sur sa vie.
La question que je me pose est la suivante : est-il possible de continuer à créer de la richesse -de manière soutenable et socialement juste- tout en détruisant le concept de propriété privée?
Ou bien pourrait-on taxer le capital, et plus spécialement le capital qui dort, pour le rendre « profitable » à la société dans son ensemble? Peut-on, tout en règlementant les investissements (interdisant toute spéculation socialement nocive), encadrer letaux de l’usure de manière à rendre plus équilibrée la relation prêteur-emprunteur , et par là même la rendre plus soutenable pour les 2 parties (diminuant le risque d’impayés également pour le détenteur du capital prêté).
Le concept d’héritage doit-il disparaître? Serais-je si « productif » dans ma vie si je sais que ni moi mes enfants ne pourront in fine profiter des fruits de mon travail, sauf à en recevoir une reconnaissance « sociale »?
« Élection piège à cons ».
Qui qu’il soit le futur élu ne fera pas rendre gorge aux problèmes qui abiment les gens. Saint Georges et le dragon c’est une belle image mais qui n’est pas transposable au politique, lui n’a pas ce pouvoir là et ce désir de sainteté n’est pas dans ses cordes. Il peut peu du seul fait que la démocratie est devenue une marchandise à l’égale d’une autre.
Sentimentaux de tous horizons abstenez-vous ! Cela vous évitera bien des désillusions.
Mieux vaut donc procéder autrement surtout ne rien espérer de ce vote représentatif et des bigots de la messe : ne pas en être.
Faut inventer autre chose à partir de sa vie, de ce que l’on sait et de ce qui est.
Alors seulement, les travaux d’Héraclès pourront (re)commencer. Au bout se trouve l’éternité.
Bonne chance à tous.
« hollandisme révolutionnaire » quel bel oxymore !
Et le MIRAC, monsieur Jorion, le MIRAC !
http://lemirac.unblog.fr
Bonjour
Où voyez vous un candidat d’extrême gauche ?
A quoi vous sert cet étiquetage dans le message que vous voulez faire passer ?
Pour ma part j’en vois 2 le NPA et Lutte ouvrière qui se définissent par leur anticapitalisme.
(Le Front de Gauche se réclame de la tradition de la gauche républicaine, le qualifier d’extrême est un contre sens. Ses propositions ne sont pas « anti » quelque chose, elles forment un tout « construit », que l’on peut réfuter, mais pas par l’apposition d’une étiquette)
Vous semblez les récuser alors que toute votre pensée est dédiée au changement de cadre.
Pour moi « changement de cadre » et « anticapitalistes » sont interchangeables.
C’est un peu comme ceux qui se disent « athées » en ne se rendant pas compte qu’ils se définissent par rapport à ce qu’ils ne reconnaissent pas !
Vous avez refusé le qualificatif de prophète, alors pourquoi prenez vous pour acquis la présence de tel ou tel au second tour ? Sinon pourquoi donc une élection à deux tours ?
Vous rendez vous compte que ce discours dominant, que vous faites votre, la présence « obligée » de tel ou tel au second tour est une attaque délibérée contre la démocratie ? Qu’il participe du formatage des esprits ? De l’incontournable « alternance » ?
« Ce que démocratie veut dire » ? et bien par exemple quel candidat propose :
« Pour s’assurer le contrôle de sa destinée, le peuple doit reprendre le pouvoir. Nous voulons de nouvelles institutions pour garantir la souveraineté populaire, assurer la primauté de l’intérêt général sur les intérêts financiers, permettre une implication populaire continue dans tous les actes de la vie professionnelle, sociale et politique par l’inscription de nouveaux droits pour les citoyen(ne)s et les salarié(e)s. »
Le FDG, page 62 . . .
bonjour,
je suis un béotien, donc susceptible d’affirmer les pires infamies… mais je me lance quand même. J’ai lu 2 ou 3 trucs sur nikola tesla… et serais content de vous lire concernant les suites réservées à ses travaux. Si son travail avait été poursuivi par le monde scientifique mondial, à quels résultats serions nous arrivés? l’énergie libre peut elle être la panacée?
Énergie libre, revenu universel, réappropriation par la taxation de l’héritage, recherche infinie de la fin du travail humain… mais faire comprendre cela à des personnes éduquées par JP Morgan dessiné sur le monopoly qui ordonne : » le but du jeu n’est pas seulement de devenir riche! pour gagner il faut mettre tous les autres joueurs en faillite! » c’est pas forcément gagné 🙂
« le but du jeu n’est pas seulement de devenir riche! pour gagner il faut mettre tous les autres joueurs en faillite! »
C’est le monopoly
et jp morgan n’a jamais existé ?, et le monopoly n’a jamais été inventé pour de l’éducation de masse? rien de malsain selon vous? ne pensez vous pas qu’on va voir apparaitre des concepts de jeux d’enfants ou d’adultes sensiblement différents dans les années à venir?
hello
D’un point de vue globalement philosophique, ce qui veut dire assez vague et si diablement général comme on sait 🙂
il me semble que nos sociétés se déroulent selon une logique ; elles le savent bien et s’écrivent elles-mêmes selon des Constitutions. Toutes les sociétés ont finalement adopté cette logique là (de se décider elles-mêmes et non plus de suivre des règles traditionnelles, communautaires, etc), et relèvent d’un dit contrat social. D’une manière générale s’est engagé un déroulement entièrement historique qui vise à réaliser, rendre réelles ces Constitutions.
En fait elles sont à ce point abstraites et universelles, que les sociétés ont un mal fou à les rendre réelles et effectivement ; égalité, liberté, justice, etc.
Toutes les valeurs constitutives peinent à se concrétiser, mais l’ensemble des mondes humains tendent à s’y conformer ; parce que constitutionnellement ces mondes dépendent de cette logique des Textes. Qui récupèrent de ce point de vue leur valeur de vérité universelle non encore exploitée réellement … On ne sait pas encore ce que signifie Etat, Constitution, et surtout démocratie. On commence seulement de comprendre.
Et donc je suis avec un total intérêt l’orientation de Jorion de revenir à une interrogation massive sur les bases, les fondations, les inscriptions de la Constitutionnalité des sociétés. par exemple ; qu’est-ce que la propriété privée et pourquoi une telle sorte d’organisation du donné humain ? Sur quoi cela se fonde-t-il ?
Ceci en toute généralité …. (on ne se refait pas!)
« que les sociétés ont un mal fou à les rendre réelles et effectivement ; égalité, liberté, justice, etc.
Toutes les valeurs constitutives peinent à se concrétiser, »
Ben parce que ça n’existe pas pardi : c’est dans un arrière-monde platonicien. Qu’est-ce que voulez en faire des ces trucs. (Les Idées)
Par contre ce qui peut être fait c’est de définir les modes de liberté, de justice et ce sera déjà pas mal.
Exact.
Allez donc au milieu d’un conflit entre deux armée brandir votre carte des droits de l’homme en demandant au nom de ce passeport soi-disant divin d’arrêter les hostilités!
Pas sur que vous vous en sortirez indemme sans qu’une troisième armée vous vienne en aide…