Ce texte est un « article presslib’ » (*)
77 % d’entre vous, mes lecteurs, êtes Français. Ça ne fait pas « tout le monde », mais c’est bien plus qu’une « majorité confortable ». Votre pays est entré dans une grande foire électorale : la presse, la radio, la télévision, ne parlent que de ça, vous disent que c’est « essentiel ! », que le « comment voter ? » est à l’ordre du jour.
Or vous savez sciemment que quelle que soit la manière dont vous votiez : pour l’un des candidats qui se retrouvera au second tour, ou pour un autre, dans un vote de protestation d’extrême-gauche, d’extrême-droite, ou par un vote blanc, ou même que vous vous absteniez entièrement de voter, tout ça n’a aucune importance parce que le résultat sera le même : vous aurez élu activement, en votant pour lui, ou passivement, en laissant quelqu’un d’autre être élu, un candidat qui, ou bien appliquera immédiatement le programme d’une « Troïka » quelconque (Union européenne, Fonds monétaire international, Banque centrale européenne) ayant oublié – pour autant qu’elle l’ait jamais su – ce que le mot « démocratie » veut dire, ou bien appliquera, « à la Mitterrand », ce même programme six mois plus tard, après un « courageux » baroud d’honneur.
Ce baroud d’honneur sera en effet « courageux », je n’en doute pas une seconde, mais cela vous fera – à vous et une fois de plus – une belle jambe.
Votre lassitude, votre découragement, est perceptible dans les commentaires que vous faites ici sur le blog depuis le début de cette campagne électorale.
Au cours de l’histoire, et plus spécialement au XIXe siècle, le refus de ce genre de situations sans issue a conduit à des tentatives de changement de la réalité sociale par l’intérieur et par l’exemple : des « communautés » sont nées, fragilisées sans doute dès leurs débuts par une représentation exagérément idyllique de la nature humaine, mais surtout par l’hostilité du monde extérieur qui était lui resté identique. Combien de projets grandioses de coopératives, d’ateliers sociaux, de suppression de la monnaie, ou de monnaies « parallèles », n’ont-ils pas alors succombé aux assauts de ceux qui, en extériorité à ces projets, avaient conservé, comme on dit, le « sens des affaires » ? La vertu, Saint-Just l’avait compris, même si ce fut beaucoup trop tard, ne peut s’exercer que dans un cadre institutionnel qui la protège, sans quoi, des millénaires d’histoire le montrent à suffisance, elle est tout simplement piétinée.
Alors que faire ? Résoudre les questions qui restent à résoudre si l’on veut créer un monde de demain dans lequel on puisse vivre, et de préférence, vivre convenablement. Vivre dans un monde qui nous fera prendre conscience a posteriori du cauchemar que constitue celui dont nous nous satisfaisons actuellement.
Les questions qui restent à résoudre ont été bien posées au XIXe siècle par les associationnistes, les collectivistes, les socialistes, les communistes, les anarchistes, voire même par des libéraux éclairés comme Saint-Simon ou Auguste Comte. Les questions ont été posées mais n’ont pas été résolues. Le XXe siècle a connu lui la litanie des fausses solutions qui se terminent en massacres.
Quand éclate en France, en 1848, une révolution, la multitude de projets généreux qui naissent alors s’effondre rapidement, faute pour leurs initiateurs d’avoir analysé correctement leurs principes. Proudhon évoquera avec tristesse, une révolution « née avant terme ». Mais les Révolutions ne sont-elles pas toujours, et par définition, « nées avant terme », sans quoi elles n’auraient pas même été nécessaires ? L’excuse d’avoir été pris au dépourvu par un effondrement, alors que celui-ci était pourtant éminemment prévisible et avait d’ailleurs été prévu par certains, a déjà servi ad nauseam dans l’histoire humaine.
Dimanche dernier, j’ai lancé ici une série en cinq épisodes intitulée : « Questions qui restent à résoudre ». Je ne suis rentré qu’hier soir d’une tournée de conférences en Belgique et aux Pays-Bas et je n’ai pas encore lu toutes vos contributions au débat mais je m’apprête à le faire.
Les questions qui restent à résoudre sont quoi qu’il en soit déjà connues et j’attends de vous que vous preniez l’initiative à quelques-uns – la troupe vous rejoindra sans tarder – d’entreprendre de résoudre ces questions, dont la liste précise se construira en route mais dont quelques-unes peuvent déjà s’énoncer clairement : « Comment casser la machine à concentrer la richesse ? », « Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? », « Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? », « Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? », « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? », etc. etc.
Le moment est venu de définir en de nouveaux termes ce monde de fous dont – par lassitude et par découragement – nous nous sommes contentés jusqu’ici.
Bon dimanche, et à vos plumes, vos mails, vos coups de téléphone, vos bras, vos jambes… et que sais-je encore ?
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
635 réponses à “« QUOI QU’ON FASSE, CE SERA LA MÊME CHOSE ! »”
[…] Blog de Paul Jorion » « QUOI QU’ON FASSE, CE SERA LA MÊME CHOSE ! ». […]
« Comment casser la machine à concentrer la richesse ? »
« Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? »
« Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? »
« Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? »
Le désir de richesse est naturel pace qu’il repose sur la deuxième marche de la pyramide de Maslow, le désir de sécurité. C’est l’intempérance face à ce désir qui est nuisible et qui conduit au travers de la concentration des richesses et à la spéculation. En assurant la sécurité de tous, c’est à dire la capacité de rester au dessus du seuil de minimum de pauvreté, on aurait pu croire supprimer l’intempérance à l’argent. Malheureusement il n’en est rien pace que le désir de richesse n’est pas uniquement un désir de sécurité légitime mais il répond également au désir de reconnaissance du groupe, la quatrième marche de la pyramide de Maslow. Le « Statut Symbole » s’exprime par notre pouvoir d’achat qui détermine notre puissance au sein le la société. Une puissance assimilable à la gloire et aux honneurs, si prompte à assouvir l’appétit de notre Ego. Nous avons tous en nous un Ego qui veut que nous soyons au moins un type bien et au mieux, un super héros. Ce qui traduit le fait que nous désirons tout simplement : nous aimer. Nous avons un besoin inconditionnel d’amour et à commencer par l’amour de nous-même. La frontière entre la dignité et la vanité est relativement mince, elle repose sur notre fragile authenticité. Le désir de l’Ego, qui veut qu’on s’aime, est si puissant que lorsqu’on ne parvient pas à le satisfaire, l’esprit contourne la difficulté par le mensonge de la « vanité » Nos fausses justifications vaniteuses de ne pas avoir le courage de nous surpasser sont soigneusement refoulées dans notre subconscient. La richesse comme expression de notre réussite qui réclame l’admiration de l’ « autre » n’est qu’un des visages de notre vanité. Pour casser la spéculation et la machine à concentrer la richesse, il faut dénoncer ce mensonge qui dit que la richesse est le symbole de la réussite humaine alors qu’elle n’est que la preuve d’un désir vaniteux compulsif. Ceci sous entend qu’il faille modifier le système de valeur des citoyens pour leur donner d’autres repères que les nôtres sur ce qui est beau, bien et bon de faire ou de ne pas faire. C’est tout un programme cognitif qui passe par l’utilisation des médias audiovisuels qui remplace la « pub » par les vrais symboles de ce qui est beau, bien et bon. Utopique me direz vous ? Pas certain, si on remet un tel projet dans un contexte plus large qui serait celui de vouloir rendre les Hommes heureux. Le jour où on remplacera le PIB par le BIB « Bonheur Intérieure Brut », alors les politiques s’intéresseront aux bonheurs de leurs citoyens et non à leur pouvoir d’achat et c’est dans ce contexte qu’il est possible d’envisager un autre usage des moyens audiovisuels.
Cordialement.
FC
« Utopique me direz vous ? » L’utopie est ce qu’on n’a pas encore essayé.
Dans d’autres cultures la richesse et la pauvreté se mesurent différemment. Ainsi une personne qui pourraient être considérée comme riche selon les critères de richesse occidentaux seraient vu comme quelqu’un de pauvre. Ce qui est en œuvre est peut-être aussi un système d’identification au objets comme le rappelle Baudrillard. Pour qu’il y ait des riches, il faut des pauvres. C’est assez visible dans un monde dominé par une logique binaire basée essentiellement sur l’opposition et surtout le rapport de force, la richesse très mal redistribuée étant un symbole de pouvoir absolu, être riche revient à l’être toujours davantage. Rappelons nous donc finalement cette citation de Rilke : « Mais les riches ne sont pas riches… » (Le Livre de la Pauvreté et de la Mort ).
« Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? »
Pour alimenter la réflexion :
Pour reconstruire la solidarité, demain, le revenu inconditionnel d’existence ?
Le samedi 17 mars de 14 h 30 à 22 h 00
Amphithéâtre M3 (Faculté de Médecine des FUNDP), Place du Palais de Justice, Namur (Belgique).
Ciné-débat autour du documentaire « Le Revenu de Base » de Daniel Häni et Enno Schmidt, suivi d’échanges croisés avec Philippe DEFEYT, économiste et président du CPAS de Namur, Bernard FRIOT, sociologue et économiste français qui anime l’Institut européen du salariat et Jean CORNIL, chargé de recherches au PAC.
Revenu garanti, oui, mais pas que. J Zin propose une approche plus complète où il ne s’agit pas de supprimer le travail mais de permettre le travail choisi. Les travaux pénibles peuvent être réalisés par des robots, de plus en plus.
Vous l’avez vu le documentaire en question au moins? Sur quelles mécanismes de financement se base ce « revenu »? Sur la TVA. Elle-même calculée sur les prix des marchandises.
Les décroissants s’y intéressent maintenant.
Eux qui crachent en permanence sur l’informatique. C’est à hurler de rire.
Tjrs les memes questions depuis mille ans ….. que c’est assommant …..
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Les questions qui restent à résoudre sont quoi qu’il en soit déjà connues et j’attends de vous que vous preniez l’initiative à quelques-uns – la troupe vous rejoindra sans tarder – d’entreprendre de résoudre ces questions, dont la liste précise se construira en route mais dont quelques-unes peuvent déjà s’énoncer clairement : « Comment casser la machine à concentrer la richesse ? », « Comment mettre la spéculation hors d’état de nuire ? », « Comment redistribuer la richesse nouvellement créée ? », « Comment inventer un système économique qui ne repose ni sur la propriété privée, ni sur la « croissance », destructrices toutes deux de la vie sur notre planète ? », « Comment faire disparaître le travail, sans que soient réduits à la misère ceux qui vivaient de ce travail ? », etc. etc.
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Faites donc un 360° ds votre tete. Ce sont ces questions le probleme. Ce sont les mauvaises questions qui font tenir tout le systeme. Elles demontrent une meconnaissance absolue de ce qu’est l’homme. Comme depuis le debut de ce blog vous tournez en rond autour du piquet auquel vous rattache la chaine des ces questions. Les predicats de votre pensee sont faux.
Ah ! très bien : vous nous mettez en appétit.
Vous avez l’air de savoir quelles sont les bonnes questions, pouvez-nous nous dire alors ce qu’elles sont (encore qu’à première vue pour vous, une bonne question, c’est une question morte).
Vous savez aussi ce qu’est l’homme, et nous attendons avec impatience votre description (en espérant que vous nous épargnerez un simple portrait de vous-même).
Mr Jorion, vous aussi vous avez pris la mouche quand un journaliste vous a sommé de prédire ce qu’il y aura après 😉
Interro surprise et voilà tout le monde râle, fallait s’y attendre.
Le problème comme le dit Kundera c’est « beaucoup de cervelles pour peu d’idées » sur cette planète. C’est jamais agréable de constater notre misère intellectuelle face à notre condition. Car vos questions reviennent un peu à ça : comment sublimer notre condition (en pratique, ici pas question de se cloîtrer évidemment)???
Esperons qu’on arrivera à faire avancer un peu le schmilblic avec ce nouvel outil qu’est le net.
Cela donne envie de savoir ce qui a radicalement modifié la condition humaine le 11 mars de l’an mille quinze…
http://fr.wikipedia.org/wiki/1015
Et aussi…
http://fr.wikipedia.org/wiki/1012
C’est une façon un peu cavalière de traiter tous les grands penseurs qui nous ont précédés !
Si certaines idées souhaitables pour le plus grand nombre n’ont pas été mises en pratique c’est uniquement une question de pouvoir d’un plus petit nombre, non ?
Alors, une partie de la solution devrait être dans plus de démocratie.
Le premier cadre à construire est celui de la démocratie et sa construction ne peut émaner que du plus grand nombre. Nous ne ferons pas l’économie de la convocation d’une constituante.
@RV
Imaginez que chaque être humain ait une Grande Idée toute Neuve une fois dans sa vie on en serait où (a l’heure actuelle ça ferait 7 milliards d’idée neuve par génération!!!) ? Kundera a raison sur son analyse quantitative c’est un fait. C’est pas flatteur pour notre espèce mais c’est ainsi. Ça ne fait que donner plus de valeur aux grands penseurs qui nous précèdent et nous accompagnent bien au contraire de ce que semblez vouloir dire.
Bonjour,
Je ne sais si je rejoindrais votre contradicteur sur le fond s’il développe, nous verrons … En attendant, je ne partage pas non plus, au moins, votre titre.
On peut agir ! Et on peut agir notamment à l’échelle locale. Vous balayez un peu vite par exemple les monnaies complémentaires. Voici ce que j’ai à dire sur le sujet:
http://didierchambaretaud.blogspot.com/2012/03/argent-3-les-monnaies-territoriales.html. Il me semble que cela peut même répondre à votre appel à idées.Bonne soirée et bonne semaine.
à Dup
Chaque être humain n’est pas un grand penseur, c’est une lapalissade. La genèse des grandes idées ne peut s’analyser en faisant fi de l’histoire des grands idées et du « génie » humain. Chaque génération est riche des précédentes, ce qui n’empêche pas des rupture, l’histoire des idées n’est pas linéaire. Mais de là à privilégier une vision individualiste, il y a un pas, l’homme est avant tout un être social.
@RV
Social comme le loup ou comme la fourmi???
Une des questions qui se posent est celle de la démocratisation et de la rationalisation de la communication internationale. En effet beaucoup pensent que la généralisation à tous de la langue impériale du moment est une pure utopie aux effets dévastateurs sur la qualité d’expression et la créativité de la grande majorité des non anglophones de naissance.
Mais parmi ceux-ci beaucoup croient que là aussi TINA There Is No Alternative. Et pourtant celle-ci existe: une langue internationale facile et équitable qui sans soutien étatique est parlée par plus d’un million de personnes dans plus de cent pays depuis plus d’un siècle.
Claude Piron: Communication linguistique, à la recherche d’une communication mondiale.
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/dimensionmondiale.htm
http://www.esperanto.qc.ca/fr/questions
« Quoi qu’on fasse ce sera la même chose. »
Je suis de ceux qui pensent qu’il faut faire l’analyse concrète d’une situation concrète.
Oui la grève générale de mai 68, la plus grande du XXème siècle, a soulevé de grands espoirs mais elle s’est terminée sur la chambre bleu horizon très à droite de juin 68.
Toutes les insurrections armées d’extrème gauche dans les pays développés se sont terminées par la défaite et un bain de sang. Seules certaines d’extrème droite ont fonctionné comme en Espagne, en Grèce, au Chili etc. Je signale d’ailleurs pour les abstentionnistes que les intentions de vote pour le F Haine dans l’armée et la police seraient de 40%…
On peut réver d’un Etat société mondiale. Mais le seul espace démocratique qui fonctionne est celui des Etats-nations. C’est dans ce cadre qu’a pu être construit un capitalisme démocratique en partie civilisé à la place du capitalisme sauvage transnational spontané ultra- inégalitaire.
Aujourd’hui, même si la majorité de la Gauche me parait à moi aussi trop tiède, elle me parait très largement préférable à la politique déflationniste ultra inégalitaire préconisée par la Droite à la Hoover ou à la Bruning, celle qui a fait passer Hitler de 5% des voix en 1928 à 32% des voix en 1932 et l’a amené au pouvoir avec l’appui politique de la Droite. Le choix sera entre la Droite au service de l’oligarchie financière qui veut démanteler l’Etat social, les services publics, diminuer l’emploi et le pouvoir d’achat et la Gauche qui veut préserver les acquis sociaux et relancer la croissance au service du développement écologique et de l’emploi.
Salut Marlmokeur
Pour rester concret, pouvez vous préciser à quelles insurrections armées d’extrême gauche dans les pays développés au XXe siècle vous faites allusion ?
En ce qui concerne le Chili et l’Espagne, j’y vois plutôt une contre révolution à l’œuvre avec appui de l’étranger.
En toute sincérité, c’est très intéressant ce que vous dites ! S’il vous plait, en attendant que vos idées et connaissances ne s’enchaînent pas d’elles mêmes autour du piquet que vous décrivez, soyez crédible et développez ce débat. On ne peut pas nier que des idées comme la démocratie et autres ont, de leur temps, creusé une profonde tranchée autour d’un piquet avant de briser leurs chaînes par exemple. A vous lire, il y aurait un modèle immuable meilleur que les autres. Soit. Dites en plus…
Oui, mais celà est compréhensible quand on voit en quoi en croit et pour la quotidienne de quoi on vit.
Demande toi, Paul, moi etc. de quoi on vie aujourd’hui? Qu’est q’on créé comme richesse.
Tourner en rond avant la système s’écroulle…………………………
Izarn a très juste écrit ailleurs:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=34336#comment-297366
Ce n’est pas que pour les spéculateurs, mais pour un grand parti c’est aussi pour nous-même.
@abrasif
Si Jorion fait un 360° dans sa tête il reviendra exactement au même point, donc avec les mêmes idées. A mon avis, c’est parce qu’elles sont meilleures que les vôtres… Non? 🙂
Pour ceux qui pensent qu’il faut avant tout changer l’homme pour changer la société … Regardez seulement ceci :
http://youtu.be/JZ07E9TjDbM
C’est probablement plus simple et tout à la fois plus ambitieux. Il s’agit, pour chacun (et chacune) de changer le rapport conscient/raison/hors-soi/sens vs inconscient/foi/en-soi/non-sens pour les mettre en relation et les harmoniser… la quadrature du cercle en quelque sorte !
Pour l’instant, je n’y suis pas… encore, malgré de gros et pénibles efforts.
c’est un travail de titan qui nous attend ? Et si la solution à ce qu’il faut faire ou ne pas faire était dans l’histoire de la Grèce antique et sa mythologie ?
La solution est plus que jamais ici et maintenant, « hic Rhodos, hic salta » !
Fort certainement.
En tout cas en ayant conscience que la culture grecque, souvent désignée et rassemblée symboliquement dans le « banquet », représente un gros pan de notre formatage mental.
Le « tout à été dit alors » de gens comme Marguerite de Crayencour, certes pour bonne part frappé au coin du bon sens, représentant pour moi une non volonté de tenter de s’extraire du moule, ou une résignation devant l’incapacité à aller au-delà de l’exploration des murs de sa prison, même mentalement. C’est pour ça qu’on adore la SF… et Moebius.
Même si je fait partie des ceusses qui ont toujours pensé qu’il serait séant que les Marguerites Durassent.
hum… Mike, il faudrait s’extraire de la caverne ?
je pensais plutôt aux « pré-socratiques », entre guillemets.
il n’y a pas d’intérieur et d’extérieur de la Caverne, la caverne nous la portons avec nous et nous y faisons nos petites projections. 😉
Fectivement, c’est cent fois plus logique.
Et on est plus près des cavernes.
voici venu le temps de l’homme des cavernes…
@karluss
« » »voici venu le temps de l’homme des cavernes… » » »
Je vois plutôt revenir le temps de l’homme des casernes.
C’est toujours la même fable de l’homme, du loup et du cheval.
Bof la caverne, n’est-ce pas l’illustration de :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypoth%C3%A9tico-d%C3%A9ductive
« C’est à cette méthode particulière que se retrouve souvent réduite de manière abusive la démarche scientifique. Il est complètement simplificateur de croire que la science pourrait se résumer à la seule application de cette méthode. »
Ni l’Homme, ni la femme ne sont cavernicoles et les cavernes servent aussi à hiberner.
L’été arrive il est temps de sortir des cavernes.
Donc si je vous suis bien, Paul, ne pas se focaliser sur les élections, sur le temps court, et continuer à repenser le futur possible. Je pense qu’ici, sur ce blog, la majorité est déjà d’accord avec vous.
Néanmoins, admettons que nous ayons à un moment une réponse élaborée de sortie de cadre, de modèle de société qui réponde à toutes ces interrogations, il me semble que la question sera toujours de la possibilité de la mettre en place. On peut bien sûr tabler sur l’autoconsumation du système actuel entre deux, mais le rapport de force existant ne me paraît pas devoir se modifier, je pense que malheureusement les tenants du capitalisme actuel ont la possibilité de prévoir et d’élaborer un modèle de sortie beaucoup plus facilement que nous, et surtout de le mettre en place, possesseurs qu’ils sont de la « légitimité » de la violence.
J’ai tendance à penser que dans les situations perçues comme urgentes, il est souvent urgent d’attendre, et de réfléchir. Peut être devrions nous nous pencher de plus près sur l’expérience de certains pays d’Amérique latine, dont il me semble que les premiers pas ont été conquis…par les urnes.
Tout cela pour dire qu’à mon sens le travail d’élaboration est à poursuivre sans se décourager, mais qu’il ne faut peut être pas négliger toutes les fenêtres d’opportunité, dont celle des élections.
Chaque jour sur le métier remettre son ouvrage.
C’est faux. C’est une légende portée par un politicien, dans la lutte des places,
au mépris du moindre examen.
Je connais très bien pour les fréquenter depuis 35 ans les 3 pays andins concernés: Bolivie, Equateur, Vénézuéla.
Dans les trois cas, il n’y a pas eu de révolution, le capitalisme domine toujours.
C’est justement pourquoi les avancées sont menacées en permanence.
Dans les trois cas, les différentes selon les pays, mais incontestables,
n’ont été défendues que par mobilisations et affrontements, y compris armés,
qui ont permis de défaire les coups d’Etat.
A contrario, au Chili, faute de comprendre que le pouvoir n’est pas dans les urnes,
mais dans le rapport de force réelle, in fine militaire, entre classes, Allende
(que j’admire énormément pour tout le reste, et ce n’est pas mince),
a conduit son pays au pire de tout ce qu’un chilien pouvait imaginer,
et moi aussi alors, qui me croyait déjà vacciné.
Il y a en fait deux autruches:
celle de la tête dans le sable,
celle qui regarde de tous côtés, les serres affûtées…
Le coup d’Etat de 2002 au Venezuela contre Chavez a été effectivement contré par une insurrection populaire immédiate.
En 2010, La CEPAL, organisme de l’ONU qui mesure les progrès économiques et sociaux en Amérique Latine, a fait l’éloge en novembre du Venezuela “en tête, avec l’Argentine, le Brésil et la Bolivie, de la réduction de l’inégalité et de la pauvreté pour les dix dernières années”.
Même si rien ne changera, j’ai espoir quand même que vous nous débarrassiez de la vulgarité ambulante et de la grossièreté déconcertante qu’est la présidence actuelle…Au moins ce sera un changement, peut-être cosmétique mais combien réjouissant pour nous dont les ancêtres sont issus de cette France!
Deux-Montagnes Québec
Populaire, massive et armée, y compris une partie de l’armée
Chavez et autres avaient construit cette capacité militaire depuis longtemps…
Idem en Bolivie, face aux tentatives ourdies par la bourgeoisie, notamment de Santa Cruz,
appuyée par les intérêts impérialistes de l’énergie et leurs « services ».
Idem en Equateur où Correa ne doit sa survie qu’aux mobilisations armées du peuple.
Bref, c’est pas en Amérique Latine qu’on trouvera la « révolution par les urnes ».
Depuis le coup d’Etat chilien en 1973,
sur lequel j’avais mis en garde dès l’election de Allende,
mes amis réformistes (les mêmes rêveurs qu’aujourd’hui PC- PG-PS),
je n’ai cessé de chercher un exemple de « révolution par les urnes ».
Jamais, nulle part.
C’est une stratégie de lutte des places, pas de révolution.
Bref, le baratin des politiciens professionnels
qui contribue à nous enfoncer dans la barbarie en protégeant le capital.
Mon cher Charles A. vous êtes énervant avec votre absolutisme.
Votre truc ne mène nulle part, sauf à reconduire l’existant.
C’est cela : parce que la politique ne changera pas selon vos
vues, vous nous mettez en situation de ne pouvoir rien changer.
La « révolution » par les urnes est absolument possible.
C’est le crédo d’un citoyen respecteux de la démocratie,
douteux de la nature pacifique d’une autre « révolution » par d’autres moyens.
Si elle n’a pas été réalisée par ce moyen, c’est qu’ aucune majorité jusqu’à présent
ne l’a voulue. Rien ne dit que ce soit éternel.
Il vous faut donc vous atteler à répondre au « comment ».
Comment en effet, vous, nous tous, nous donner les moyens de séduire
et entraîner une majorité.
Impossible ? Pas de défaitisme. La tâche sera exaltante. Vous pouvez.
@Daniel
C’est un vieux monsieur. Faisons en sorte de lui donner de belles années d’automne, malgré ses tentatives pour se les pourrir…
@ Charles
Sauf qu’au Venezuela ce sont des électeurs et pas des milices armées qui reconduisent Chavez jusqu’à ce jour, élections après élections. Il a du en perdre une sur 14 si mes sources sont à, jour.
Bonjour Mr Jorion,
Comme d’habitude, c’est une excellente analyse.
Oui, nous allons voter mais sans enthousiasme au regard des Personnages qui s’offrent à nos suffrages, et je suis comme beaucoup, quoiqu’en disent les sondages, pas bien sûr de mon bulletin.
On sent confusément effectivement une sorte de lassitude dans l’opinion, à écouter les mêmes promesses superficielles qui font le « bonheur » de la plupart des Médias qui ne cherchent que la Polémique ou le Scoop. Le fond est le grand absent de cette Campagne particulièrement.
On se trouve dans une sorte de Maelström du Son et du Bavardage, emporté, à tourbillonner sans pouvoir s’accrocher à une situation concrète pour y réfléchir. Tout va trop vite, rien n’est consistant sauf les milliards de milliards d’Euros ou de Dollar qu’on nous jette à la face tous les jours, et qui ferons notre malheur lors du Grand Collapsus qui arrivera bien un jour…
J’ai l’impression que l’Espoir se dérobe, et aucun des Protagonistes ne prononce le seul mot que tout le monde attend, pour poser la première pierre d’un Monde apaisé : Equité. On n’a pas besoin de Social à tout crin, ni d’Egalité forcée, on a seulement besoin d’Equité. Je voterai pour celui qui cherchera cette voie, pour nous faire accepter les pierres du Chemin.
Il y a deux mots qui sont quasiment absents du discours des »principaux » candidats.
Effectivement le mot Equité mais également le mot Partage.
Signes d’une époque et d’un futur bien tracés.
Peu importe les personnages, seuls les programme ont un sens.
Quand à l’équité, je préfère et de loin l’égalité, par exemple devant la loi, qui est le fondement de la république !
L’équité est une valeur néolibérale qui tend à relativiser la portée de la loi selon l’individu concerné. A proscrire…
@ Nicks :
Alors Aristote est un néolibéral.
Non sens parce que méconnaissance.
L’équité selon Aristote n’est qu’une forme spécifique de justice, qui s’applique en des cas particuliers. Pas plus, pas moins.
@Zebu
Je parlais de la notion d’équité quand elle est maniée par les néolibéraux. Mais vous savez que je n’adhère pas au parti pris aristotélicien de Jorion, encore moins à celui de PSDJ.
@ Nicks :
Vous n’avez pas les mêmes ‘valeurs’ ?
(oaaaahhh, facile, mais bon)
@Zebu
C’est un travail intéressant mais je ne crois pas qu’il soit fondamental. Et le parti pris me semble en effet un peu libéral, pour ce que j’en ai compris (ce qui avec PSDJ est toujours sujet à caution). De toutes façon, en tant que jacobin, je résonne davantage en platonicien pour me conformer à la lecture philosophique du coin…
Basiquement, peut-on dire que l’Equité devrait s’appliquer lorsque l’Egalité n’est (techniquement) pas possible ?
@ Achille :
Presque. De ce que j’en ai compris, pas l’égalité mais la justice. Quand la justice au travers du droit n’est plus en mesure de s’appliquer pour des raisons très spécifiques, alors l’équité intervient pour suppléer à la défaillance momentanée de l’application de la justice par le droit.
Comme la Loi et l’esprit des lois.
zébu
non, il s’agit chez Aristote d’une application du droit en vigueur, à l’appréciation du juge ; non pas une « forme spécifique de justice, qui s’applique en des cas particuliers », mais l’application préconisée de la loi existante.
Prescription qui ne vise pas l’égalité, ni le rééquilibrage de l’inégalité mais la proportion : à chacun selon sa valeur ; plus à celui celui qui « vaut plus », moins à l’autre.
par ex
« Néo libéral » n’a pas vraiment de sens, moins encore s’agissant d’Aristote.
Ceci dit, c’est sa définition d’art libéral qui s’applique encore : sont les plus libres et partant les plus aptes à gouverner ceux dont l’occupation est le moins liée à des outils matériels. D’un coté le paysan, à l’autre extrême les professions libérales (de l’époque, mais peu de changement par rapport à aujourd’hui. Dont les juges, et autres manieurs de plume et de papier, voire ceux dont seule la parole les faits vivre (typiquement aujourd’hui, le communicant ou publiciste et le politique)) :
En clair il n’est pas pour une démocratie à proprement parler.
En outre il préfère de vieilles lois même mauvaises, que de nouvelles même bonnes, parce que selon lui on obéit plus facilement au premières qu’aux secondes (la prudence qu’il développe abondamment lui fait préférer la stabilité plutôt qu’un genre d’harmonie, c’est à dire le sens de l’ordre plutôt que celui de la justice).
A sa décharge, le souvenir de la mise à mort de Socrate, la suspicion vis à vis de la philosophie, aussi bien par les traditionalistes que par les progressistes bonimenteurs, ainsi que sa position de métèque ne l’incitait pas à une critique radicale du système politique athénien.
@ Sylla :
« On voit ainsi clairement ce qu’est l’équitable, que l’équitable est juste et qu’il est supérieur à une certaine sorte de juste. Il en résulte nettement aussi la nature de l’homme équitable : celui qui a tendance à choisir et à accomplir les actions équitables et ne a s’en tient pas rigoureusement [1138a] à ses droits dans le sens du pire, mais qui a tendance à prendre moins que son dû, bien qu’il ait la loi de son côté, celui-là est un homme équitable, et cette disposition est l’équité, qui est une forme spéciale de la justice et non pas une disposition entièrement distincte. »
http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89thique_%C3%A0_Nicomaque/Livre_V
Comme tu peux le constater, en citant les sources qui conviennent, l’équité n’est pas qu’une interprétation du juge, une adaptation de l’application de la loi, du droit.
C’est bien plus que cela. Et c’est différent : ‘une forme spéciale de justice’.
Mais bon, comme tu n’aimes rien tant qu’avoir raison, je suis certain que tu arriveras encore, en t’appuyant sur tel ou tel terme, dire le contraire, quand bien même tu serais d’accord avec moi.
Allez …
L’équité valeur néolib… popopopo dis… si von Mises, Hayek ou Friedman entendaient ça… se marreraient bien j’crois.
Rawls ? Pleurerait, sûr.
L’équité, c’est pas un bidule qu’a à voir avec l’égalité des chances, uh ?
Les trois premiers gus, leur truc c’était pas plutôt l’égalité devant la Loi ? non j’me trompe ?
Tain keskonsmare kamême avec les zigs du PCF, euh du PdG, j’veux dire du Front bas de Gauche, m’enfin bref avec les mélAngistes quoi.
Montaigne disait que le juste milieu n’était pas juste le milieu . L’ équité c’est l’ inégalité nécessaire et admise autorisant la hierarchisation dans un groupe. L’ altérité c’est la vie et par def celà induit de l’ inégalité . Inégalité régulée, modérée en équité .
C’est juste un problème de curseur entre individu et groupe …. Tout comme mes « devoirs » qui sont les « droits » que les autres ont acquis sur moi .
Pour etre réellement en démocratie , il faudrait peser les votes et non les compter …..sinon c’est L’ audimat !
zébu,
bon sang, mais c’est bien sûr :
« Ce qui fait la difficulté, c’est que l’équitable, tout en étant juste, n’est pas le juste selon la loi, mais un correctif de la justice légale[…]
Telle est la nature de l’équitable : c’est d’être un correctif de la loi, là où la loi a manqué de statuer à cause de sa généralité. En fait, la raison pour laquelle tout n’est pas défini par la loi, c’est qu’il y a des cas d’espèce pour lesquels il est impossible de poser une loi, de telle sorte qu’un décret est indispensable. De ce qui est, en effet, indéterminé la règle aussi est indéterminée, à la façon de la règle de plomb utilisée dans les constructions de Lesbos : de même que la règle épouse les contours de la pierre et n’est pas rigide, ainsi le décret est adapté aux faits[…] mais qui a tendance à prendre moins que son dû, bien qu’il ait la loi de son côté, celui-là est un homme équitable« => poubelle : par décret zébuzien, çà ne convient pas!
Le point d’appui du levier sébuzien : « et cette disposition est l’équité, qui est une forme spéciale de la justice » (çà ne vous vient pas à l’esprit que la justice ici renvoie à l’activité des tribunaux?!? Vous lisez quoi en fait : forme spéciale de la justice, ou forme spéciale de justice???).
ah non, il ne sait pas lire…
@Vigneron
Hé ben, vous deviez être en rogne pour tirer comme ça sans viser. Ca vous a rapporté gros de citer le quarté de Wikipedia dans le désordre ? Quand on maîtrise comme vous l’univers entier, on part directement en programme libre sinon ça fait tout de suite petit-bras, voire sniper qui a presse un peu vite la gâchette tellement il était pressé de dégommer.
Non l’égalité des chances n’a rien à voir avec l’égalité juridique, qui est effectivement la seule qui vaille. Si j’ai parlé de néolibéraux, c’est que précisément, cette notion d’équité est maniée à tour de bras par les vaillants solidaristes de l’UMP, pour ne citer qu’eux, qui crèvent de supporter cette injustice de la loi qui est la même pour tout le monde. Individualiser le rapport au droit, c’est le grand credo des néolibs. C’est tellement plus facile d’imposer un rapport de force quand on scinde le corps social. Je suis opposé dans une très large mesure à la discrimination contre laquelle il faut lutter avec acharnement. La discrimination positive, c’est comme la solidarité active, une arnaque, un procédé de communication pour mieux justifier ou au contraire enlever la substance du premier terme. La discrimination, en fait c’est bien, think different ! La solidarité, beuh, c’est pour les feignants, les losers.
S’il s’avère que la société devient exclusive alors c’est que les politiques sociales ne sont plus adaptées, ont été dévoyées où ne sont plus appliquées, que les règles économiques sont trop violentes et éliminent les plus fragiles, pas parce qu’un tel ou un tel n’a pas été avantagé à la hauteur de son handicap (ah zut, être noir c’est un handicap ? Etre une femme, c’est un handicap ? Etre gay c’est un handicap ? Quoi aussi, être vigneron ?) On élude le rapport de force, la lutte des classes n’existe plus, la victime à la mode du moment, celle dont le lobby a été le plus performant, éclipse la foule des exploités. Alors bien entendu, dans certains cas précis, des aménagements sont souhaitables, dans le cas de handicap physiques ou mentaux avérés mais cela doit rester l’exception et pas le mode opératoire de la législation.
L’équité, c’est le constat d’échec et la volonté de légitimer cet échec par relativisme. C’est désolé, tu viens d’une cité où les conditions d’enseignement étaient déplorables, je vois que tu n’es pas apte à passer un concours de la fonction publique, alors je change le concours. Ca évitera effectivement de réaffirmer l’égalité territoriale et de fournir les efforts pour remettre les choses à niveau. L’équité quoi. A l’américaine. Apparemment c’est socialiste donc, puisque Vigneron le dit…
@ Kercoz :
En quelque sorte, je dirais oui. L’inégalité régulée par l’éthique.
Plus encore : l’inégalité ‘sanctifiée’ par le droit, expression de la justice, peut amener à être injuste si celui qui est dans son droit l’exerce pleinement.
Je dirais qu’il y a dans ce principe là une sorte de ‘clause de sauvegarde’ contre l’hybris et la pire de toutes : celle du droit. Et de la justice elle-même.
La justice elle-même ne peut fouler aux pieds ses propres principes éthiques, par ‘excès de justice’ car l’homme juste a besoin d’un Autre debout et non pas écrasé pour se voir reconnu ce titre.
Mieux encore : celui d’homme équitable, celui qui malgré son droit, s’attache à être plus juste encore parce que plus humain.
@ Sylla :
Bien ce que je disais. Pas pu s’empêcher, hein ?
Le coup de la terminologie.
« On voit ainsi clairement ce qu’est l’équitable, que l’équitable est juste et qu’il est supérieur à une certaine sorte de juste. »
Pas ‘est la justice‘, ni ‘de justice‘.
« çà ne vous vient pas à l’esprit que la justice ici renvoie à l’activité des tribunaux » : pas vraiment. Et même pas du tout.
Parce que c’est tout bonnement risible : Aristote parlait, dans tout son livre V, dans l’un de ses livres les plus analysé, commenté et étudié de tous ses ouvrages de … de quoi déjà … ?
‘de l’activité des tribunaux‘.
Et non pas du juste, de la justice (JUSTICE, subst. fém. A. – 1. [Gén. avec l’art. déf., sans adj. ou compl. déterm.] Principe moral impliquant la conformité de la rétribution avec le mérite, le respect de ce qui est conforme au droit.), non pas comme institution mais bien comme éthique.
Tant il est vrai que son ouvrage se dénomme ‘Ethique à Nicomaque’.
Vaut mieux lire ça, me direz-vous, que d’être aveugle.
Mais je suis certain que vous allez trouver un autre ‘de’ ou ‘la’ ou même ‘^’, pourquoi pas, qui traine, pour pouvoir prouver que vous avez raison.
Allez …
Nickou, qu’est-ce que tu me causes de « soidaristes Ump », de « droit individualisé », et qu’est-ce que tu pars en piqué sur la discri positive à l’américaine ? Toutes choses d’ailleurs qui n’ont pas grand-chose à voir avec les néolibs. T’as dit une Grosse sottise, point. Faisons simple avec les simples : l’impôt progressif, ça parle à ton gros coeur de jeune homme de goche ? C’est pas la cup of tea des néolibs hein ? On est ok là ? Ce serait t’y pas de la bonne vieille équité ?
Et dis moi, tankonyé, le fameux «De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins» de Louis Blanc (dans Plus de Girondins…) ou le «de chacun selon ses capacité…» marxien, ça fleurerait pas son équité ultralib aussi ?
Une « Grande Passion » de la « bataille idéologique » que tu dis avoir ? Je confirme. Mais t’es vraiment un apprenti spadassin à seconds couteaux. C’est les batailles de soldats de plomb ta passion ouais.
@zébu :
Mais oui bien sûr, « Telle est la nature de l’équitable : c’est d’être un correctif de la loi », c’est le coup de la terminologie , c’est l’évidence même…
Le commentaire de texte par le maître-queux zébu, ou de l’art de la tambouille grammaticale et conceptuelle! Depuis « en citant les sources qui conviennent« , ou la méthode zébuzienne, je me méfiais déjà quelque peu.
J’ai déjà répondu ici à vos tortillements, ainsi que sur la page questions à résoudre(III)…si vous saviez lire.
Sur ce, je vous laisse à votre purée, bonne cuisine.
Une question intéressante a se poser ….. Le droit « naturel » ou originel, etait il égalitaire , juste ou équitable ? …..La seule réponse ne peut etre , me semble t il qu » « équitable » ! et bien sur a l’insu de son plein gré .
La justice ou l’ égalité ne pouvant etre qu’une réduction simplifiée (cognitive) d’un processus complexe (au sens math) issu de l’affect des interactions.
(un peu sur ce thème un bon bouquin de Catherine Lutz « La dépression est elle universelle » , qui cherche a démontrer que l’ opposition entre émotion et cognition n’aurait de sens que ds la culture americano-europeenne . )
@ Sylla :
J’en étais certain.
Aucune déception donc.
Il est vrai que je n’attendais rien de vous.
Allez …
@Vigneron
Le ton de votre réponse montre que vous aviez vous-même attaqué au mauvais endroit et que vous avez compris ce que je voulais dire. L’impôt est défini par la loi oui ou non ? Que la loi traduise une progressivité dans certain cas, c’est bien normal, mais chacun sera égal devant les termes de cette loi. Vous saisissez la nuance ? Personne qu’il soit noir, blanc, basque ou Bordelais, ne pourra invoquer une particularité individuelle pour obtenir un traitement différent. C’est de ça dont je voulais parler et c’est ça que les néolibs actuels veulent contourner par l’équité en reconnaissant dans la loi des catégories de populations. Vous savez très bien que l’UMP a souvent parlé d’égalité des chances pour mieux faire passer que par exemple, le collège unique était une absurdité. Vous savez très bien ce que cela signifie à terme. Dans les quartiers défavorisés, l’égalité des chances (tout le monde aura en principe le droit d’aller où il veut étudier par exemple) fera que les gosses auront le droit d’avoir un boulot dès 14 ans et que pour un qui réussira et se fera plein de fric, devenant à la fois l’exemple à suivre et la preuve que si on veut on peut, les autres pourriront dans les MacDo. Par ailleurs, cela ne signifie pas que le système éducatif est sans faille loin de là, mais c’est la démarche qui vise une nouvelle fois à saper le pacte républicain que je mets en exergue. Je maintiens donc que dans le jeu idéologique actuel (comme ça on n’ira pas réveiller les morts), l’équité est une valeur mise en avant par les néolib.
@ Nicks :
Misunderstanding !
Cf. la réponse à PYD, sur la captation de l’équité, qui est une valeur … de gauche !!
(texte de Jaurès à lire).
@ Kerkoz
La justification de la hiérarchisation par l’inégalité ne procède-elle pas de notre rigidité mentale?
Habituellement nous nous référons à une hiérarchisation basée sur la force, la richesse ou le savoir.
On pourrait hiérarchiser autrement et puis est-ce utile de hiérarchiser au nom de l’altérité.
Un conducteur de train vaut-il plus qu’une infirmière, une personne peu éduquée mais serviable plus qu’un universitaire dans sa tour d’ivoire ?
Sur la grande échelle, le plus haut placé, c’est le pompier.
Il faut donner des responsabilités ponctuelles suivant les compétences et ces responsables devraient avoir l’obligation de rendre compte.
C’est peut-être pour cette raison que le système démocratique fonctionne mal, personne ne rend compte, on communique et lorsque qu’il est impératif de rendre compte réellement, c’est la Justice qui s’en charge et non les électeurs soumis à une Presse aux ordres des communicateurs.
@ Béotienne :
//// La justification de la hiérarchisation par l’inégalité ne procède-elle pas de notre rigidité mentale? //////
Je ne le pense pas .. Je pense que l’agressivité (intra-spé) est la source d’énergie qui structure tout système vivant . Pour les especes socialisées, cette agressivité nécessairement inhibée est réutilisée en hiérarchisation structurante du groupe …. C’est le moule qui a formaté le couple groupe/individu et il ne me semble pas pensable d’en sortir sans traumatismes ET pour l’individu ET pour le groupe .
L’ inégalité est l’altérité nécessaire . Si on prend l’exemple d’ un atelier de 10 menuisiers (non moderne) , on y trouvera une dizaine de hiérarchies distinctes et admises par chacun , qui vont de l’ habileté technique , a l’ habileté artistique , a la comptabilité , a la force physique , en passant par la peche et la petanque ……La hierarchie globale ne peut etre que virtuelle et évolutives en fonction des circonstances ( en periode de recession , c’est le comptable qui dominera , en periode faste ce sera plutot la technique, l’ art ….ou la pétanque).
Ce que l’on peut dire c’est qu’en « situation » ces processus sont évidents et personne ne songerait a un vote .Le rapport soumission -domination est parfaitement admis ds un grope restreint.
//// Un conducteur de train vaut-il plus qu’une infirmière, une personne peu éduquée mais serviable plus qu’un universitaire dans sa tour d’ivoire ?
Sur la grande échelle, le plus haut placé, c’est le pompier.//////
Il est difficile de hiérarchiser ds un contexte de spécialisation. L’individu ne souffre pas d’etre « dividé » … La situation naturelle juge et hiérarchise les individus sur l’ensemble de leurs morceaux ….. recréer une hiérarchisation entre les chauffeurs de trains , ..est possible , mais c’est un classement d ‘individus névrosés qui ne veut pas dire grand chose…pas plus que de faire un classement entre chauffeur et infirmière …… Ces spécialisation sont mises en oeuvre pour des raisons de gain de productivité …et chaque gain de productivité mplique une perte d’ humanité . Ca ne veut pas dire qu’il faut interdire les spécialisations , mais ça signifie qu’il faut etre conscient du deal (lucidité) et limiter ces gains aux besoins essentiels (a mon sens).
@Kerkoz
L’agressivité est un sujet de réflexion en soi et ne concerne pas seulement la hiérarchisation.
Untel a grosse bagole et moi une petite citroën, je m’en tape, la mienne est plus facile à garer 😉
Jorion est plus intelligent que moi, je reconnais sa compétence mais pas sa faculté de me donner des ordres. J’apprends de son savoir, il y a partage et pas hiérarchie.
Dans un ateliers certains excellent en certaines matières, c’est encore du partage, reconnaître que l’on peut progresser grâce au savoir des autres.
Je ne trouve là ni agressivité, ni hiérarchie, la collaboration est aussi un fonctionnement de groupe.
La hiérarchisation procède du pouvoir de punition ou de récompense.
@ Béotienne:
-Tu-Nous confondons trop vite agressivité et violence……..Qd un chien te ramène un baton que tu as lancé , ce n’est pas pour que tu le relances, c’est pour tirer dessus et lutter par jeu pour définir le plus fort et savoir celui qui autra acces a la mamelle ou a la femelle. C’est là un rite de jeu qui se substitue a une violence autrefois traumatisante . La domination/soumission est acceptée (et demandée par les 2 protagonistes) .
-POur le 4×4 et ta petite caisse …sa présence ostentatoire est une insulte a la misère actuelle.
Cette ostentation , de plus ne dé »montre en rien ni sa superiorité en tant qu’individu, ni sa superiorité financière (qui ne serait par ailleurs pas une preuve admise), il habite probablement une banalité et se prive pour exposer un leurre non verifiable pour la p^luspart des autres acteurs .
Dans le groupe restreint qui nous a formaté, l’ ostentation est soit démontrée , prouvable , soit inutile , chacun connait chacun ses valeurs et ses faiblesses .
C’est pour cette raison que j’attribue l’ Ubris a la structure ……La démesure n’a pas « raison d’etre « dans le groupe archaique originel.
DE plus on peut supposer que « Le Système » a inconsciemment compris le pouvoir et les bénéfices qu’il pouvait obtenir de cette déviance , et présente a l’individu isolé et dividé des leurres qui le force a avancer ….puisque le seul truc qui interesse l’individu est la valorisation de sa « Face » ou de son égo (une fois qu’il a mangé et s’est réchauffé).
/// La hiérarchisation procède du pouvoir de punition ou de récompense. ///
C’est un peu rapide .. J’ai entendu une phrase pertinente sur ce thème:
« » Les devoirs d’un individu sont les droits que les autres ont acquis sur lui « » »
@ zebu
Lorsque j’ai été nommé Juge Consulaire (autrement dit Juge au Tribunal de Commerce), la première information qui nous a été dite et redite, est que nous jugerons en droit et non en équité. Ce qui est la chose la plus difficile à faire au regard d’un dossier qui montre à l’évidence, par exemple, une entourloupette mais suffisamment bien faite pour que le droit lui soit acquis, et autres ignorants qui signent n’importe quoi sans se préoccuper des conséquences.
Alors ? Egalité devant la Loi ? Oui ? Non ? Et que peut faire l’Equité devant la Loi qui s’applique lorsque l’Equité ne vaut pas dans ce cas ?
« Ius est ars boni et aequi » – Celse
@kohaagen
« Adhuc sub judice lis est »
Comprends pas votre langue, les gars …
Egalité devant la loi = justice commutative justice distributive (qui tient compte des ‘proportions’).
C’est la question de l’abus de droit, comme de l’abus de propriété.
L’équité n’intervient que comme éthique spécifique de la justice.
Difficile de l’inscrire dans la Loi …
Larousse :
Équité : Qualité consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû par référence aux principes de la justice naturelle ; impartialité
Égalité : Absence de toute discrimination entre les êtres humains, sur le plan de leurs droits
En principe on devrait être jugé par ses pairs assistés de techniciens du droit, ce qui est rarement le cas.
L’éducation d’un SDF ne fait pas le poids devant celle d’un magistrat. Oui je sais c’est le rôle des avocats mais là aussi la distance est énorme.
@Vigneron
Le problème 1° Ce sont les plus nantis qui ont la facuté d’utiliser les avantages de façon la plus efficiente.
2° Les discriminés positifs risquent la stigmatisation.
Une autre voie pourrait s’ouvrir en transformant les allocations familiales en allocation universelle de base suffisante et par l’attribution d’un parrain pour l’enfant mineur afin de garantir l’utilisation adéquate de cette allocation pour l’éducation et les besoins de l’enfant.
L’équité c’est finalement une justice sociale corrective à géométrie variable. Elle se présente sournoisement comme un mieux, notamment avec la fameuse discrimination positive, mais en réalité elle présente surtout l’avantage de noyer le poisson de l’égalité réelle des conditions d’existence ou égalité de traitement, en ne remettant pas en question l’origine structurelle des inégalités. C’est exactement la démarche inverse de celle qui prévaut sur le blog consistant à repenser le cadre dans son ensemble, de façon à faire disparaître certaines inégalités ou tout au moins certains dispositifs qui créent automatiquement de grandes inégalités. On pense bien entendu par exemple à tout ce qui concerne la concentration du capital.
Avec l’équité, qui ont beaucoup pourront continuer d’avoir beaucoup, sans limites, la correction s’effectuera seulement au niveau de la supposée ligne de départ entre les individus d’un groupe social donné – cela concerne donc en priorité le système éducatif, considérant que ceux-ci partent avec un handicap social pour l’accès à telle ou telle position sociale devront voir leur situation corrigée, en bénéficiant de certaines aides ou moyennant l’exemption de certains examens d’entrée. En France la discrimination positive ne fait pas beaucoup recette car elle contrevient au principe républicain de l’égalité universelle des droits. Il existe tout de même le cas de Sciences-Po.
En tous cas il est assez symptomatique que le terme d’équité ait été introduit sur le devant de la scène médiatique française par un certain Alain Minc, ce denier a même proposer de remplacer notre devise « liberté égalité, fraternité » par « liberté équité fraternité. » Tout un programme !
@ PYD :
Il me semble que c’est une réinterprétation du sens du terme donné à l’origine, contemporaine, soit politique (libérale, i.e. pour lutter contre l’égalitarisme, dans le sens d’une justice ‘proportionnelle’), soit en droit (cf. Sylla et son ‘activité des tribunaux’). A mon sens, c’est plutôt la possibilité de restreindre l’application de la toute puissance du juste au regard des principes éthiques, pas la remise en cause du principe du juste comme justice commutative (i.e. égalitaire en droit).
Pierre-Yves, t’es dans la ligne à Nickou là, du copier-coller quasi. T’es fatigué ? Oublie Minc ou la discri positive un moment. Demande toi ce qui est le plus juste pour toi entre la stricte égalité de droits et l’égalité de chances dans le cadre de l’éducation puisque j’ai déjà causé de fiscalité plus haut.
Est-ce qu’offrir beaucoup plus de droits et donc de moyens issus de la « propriété sociale » à l’enfant qui démarre dans les pires conditions pour lui donner (lui donner !!!) des chances au moins proches de ceux dont bénéficie celui qui naît dans les beaux quartiers te paraît juste ? C’est de l’équité, c’est foncièrement de l’inégalité de droits, et c’est juste selon moi. Et attention je parle pas de 10 ou 15% de ressources publiques en plus pour celui-là. Non, je veux dire, par exemple, comme le propose et l’a expérimenté Esping-Andersen, de lui offrir le plus haut niveau d’encadrement et d’environnement dés la crèche, surtout dés la crèche, et maternelle, primaire, etc, à l’avenant. Mieux que ce dont peut profiter à prix d’or le mouflet né coiffé, cuiller d’argent et tout, des happy-fews de l’Upper East Side. Voila l’équité pour moi. La justice sociale quoi. La véritable redistribution, qui signifie simplement « sans mégoter », ou si tu préfères redistribuer « au risque politique »…
Lis ça, 40 pages mais passionnant… :
Esping-Andersen; Investing in Children and their Life Chances.
http://dcpis.upf.edu/~gosta-esping-andersen/materials/investing_children.pdf
Vais te dire, juste ça, on m’en fait un projet de société, en tous cas un pré-requis mais c’est bien plus plus que ça, je signe avec mes mains, mes pieds, mes dents et mes couilles, bordel de dieu.
En complément, mon cher Eddie, je propose
« Trois leçons sur l’Etat-providence » (République des idées-Seuil) du même Gosta Esping-Andersen écrit en collaboration avec Bruno Palier (qui, ne t’en déplaise, sévit chez Terra-Nova…).
C’est tout simplement excellent…
@ Vigneron :
« C’est de l’équité, c’est foncièrement de l’inégalité de droits, et c’est juste selon moi. »
Korreck !!
L’équité, c’est la correction de l’égalité devant la Loi.
Parce que la Loi retransmet par le droit les rapports de force sociaux.
Je dirais qu’à l’inverse de l’activiste des tribunaux qu’est Sylla, qui est à la justice ce que le néolibéralisme est à la politique, un non sens, il corrige, il devrait corriger inversement proportionnellement à ce qu’Aristote définit comme la justice distributive, soit la justice proportionnelle.
A mon sens, l’objet de l’équité, c’est de parvenir justement à la justice commutative réelle, soit l’égalité réelle, en inversant les processus de distribution de ‘richesses’ que le droit finit par figer sur la base des rapports de force sociaux.
L’équité, ça devrait être : à celui qui a 1 recevra 10, à celui qui a 10 recevra 1.
Dans tous les domaines. Education, police, logement, etc.
Et pas +10% péniblement atteint en ‘ZEP’ ou en grapillant quelques surplus que l’on vient offrir en charité dans la ‘politique de la Ville’ (avec un grand ‘V’).
Cela EST ou devrait ETRE la République.
En lieu et place des politiques axées sur les ‘classes moyennes’, qui finiront de toute façon à l’équarissage des machineries invisibles de la concentration de ‘capital’ (au sens de Bourdieu) que promeut le capitalisme pour tous …
@Vigneron
Vous n’avez pas conscience de la dérive immédiate de ce genre de chose (communautarisme immédiat) et surtout de l’impossibilité de réaliser cette justice quand le tissu social à la base est ravagé. Vous pourrez mettre tous les moyens que vous voulez, si vous ne changez pas les règles économiques, vous obtiendrez quand même de l’exclusion. D’ailleurs, cela a déjà été tenté et l’échec est évident. A ce moment là, on vous dira que l’égalité des chances c’est que le petit gars de Gonesse, il puisse aller étudier à Henri IV et vous légitimerez le pôle d’excellence. Bien entendu cela existe déjà, mais en terme d’éducation, je n’ai jamais souffert de na pas avoir fréquenté Louis Le Grand et personne ne m’en jamais fait grief. Si on officialise comme c’est le cas depuis quelque temps la notion de pôle d’excellence, alors là cela signifie que faire des études supérieures à Limoges vous cantonne à la périphérie.
C’est bien au contraire sur la réaffirmation de l’égalité à laquelle il faut s’attacher car le besoin en est énorme face aux dérives inacceptables de notre propre modèle. En revanche, il peut y avoir des mesures transitoires, d’accompagnement. Mais en terme structurel cette notion d’équité, comme elle est admise aujourd’hui, c’est à dire une valeur pour le moins libérale, n’est pas tenable dans une perspective réellement solidariste et cohésive. Point de vue jacobin bien entendu…
@ PYD :
Sur un point particulier, celui de l’utilisation du terme et du concept par le néolibéralisme, on ne peut que se poser la question : dès lors où il y a récupération, c’est bien que le concept est dangereux pour le néolibéralisme. Une OPA, sur une frange de la gauche qui n’a toujours pas compris que le véritable problème aujourd’hui n’est pas d’acquérir l’égalité des droits ou de préserver cette égalité, quand les inégalités explosent. Cette égalité est inscrite depuis longtemps dans le droit. L’universalisme républicain tend ainsi à nier les réalités de rapports de force sociaux et en lieu et place d’utiliser et de reprendre à son compte un concept réellement de justice sociale, s’arc-boute sur ses concepts universels pour dénier à une justice inversement proportionnelle son existence !!
On se retrouve en plein paradoxe effectivement puisque cette égalité des chances s’en retrouve phagocitée par la droite, sous prétexte d’égalité (!!) et pour mieux in fine revendiquer quoi ?
L’inégalité des droits, du fait de l’inégalité réelle (que ses politiques produisent).
Clap clap.
Bravo.
Le cercle est bouclé.
Il faut sortir de ça.
Mais encore faut-il que les ‘universalistes’ de la pensée unique de l’égalité (des droits) se penchent sur les réalités sociales. Et là, évidemment, c’est autre chose, comme boulot …
Jaurès inside
Sur l’équité :
« Cela signifie tout d’abord que l’ordre actuel des sociétés apparaît de plus en plus comme contraire à l’équité et au bon sens. Il est contraire à l’équité, car ceux qui travaillent, qui peinent, ne recueillent qu’une faible part des fruits de leur travail. »
Sur les économistes :
« Les économistes prétendent que les socialistes, avec leur rêve de bonheur universel, d’équité et de perfection humaine, sont des chimériques. Mais nous présumons beaucoup moins que les économistes de la force de moralité qui est dans l’homme, puisque nous cherchons un état social qui n’oppose pas constamment l’intérêt à la conscience. Nos adversaires, au contraire raisonnent comme si l’homme dans la fièvre de la production et de la lutte industrielle, était capable de s’élever au-dessus de son intérêt propre, prochain et tangible, et de se laisser conduire par certaines règles générales d’harmonie. Si les économistes s’imaginent qu’en opposant tous les jours l’intérêt à la conscience, ils laissent cependant subsister celle-ci, ce sont les plus étranges des rêveurs. Si, au contraire, ils se rendent compte que la conscience humaine fléchit peu à peu sous la pression quotidienne de l’intérêt, ils ne peuvent défendre l’ordre social actuel qu’à la condition de réduire la conscience à une quantité négligeable. »
Sur la religion :
« Tout acte de bonté est une intuition du vrai ; tout effort vers la justice est une prise de possession de Dieu. La fameuse formule : Qui travaille prie, a enfin un sens. Une grande démocratie peut être et se sentir religieuse sans se détourner de la vie active, si dans la vie active elle met toujours plus de pensée et d’équité. »
Evidemment, là, on est loin de l’universalisme rabougri qu’on nous vend aujourd’hui …
@ Nicks :
« D’ailleurs, cela a déjà été tenté et l’échec est évident. » : où ? quand ?
Si vous parlez des ‘ZEP’ ou de la ‘politique de la Ville’, ce n’est même pas la peine de continuer à discuter alors …
Du foutage de gueule, en long et en travers, ce type ‘d’exemple’.
@ Zébu
Exactement, je pensais à sa réinterprétation libérale.
Aux US on peut pas dire que la discrimination positive ait fait de la société US une société plus égalitaire, c’est le moins qu’on puisse dire. Ca corrige les disparités ethniques pour l’accès à l’éducation, mais la structure globale de la société demeure inchangée.
@ Vigneron
Evidemment dans le sens d’en faire un projet de société ça prend une autre dimension. Mais alors faut vraiment y mettre le paquet.
Quand je dis égalité des droits cela suppose dans mon esprit des droits nouveaux ou un changement de cadre tel que dans les deux cas certaines inégalités inhérentes au système actuel disparaîtraient. Bien entendu cela suppose qu’on change de cadre, je pense bien entendu au cadre capitaliste.
Bref, qu’il s’agisse d’égalité ou d’équité, il y a toujours un usage idéologique possible de ces deux termes.
C’est pourquoi je préfère partir du sens que prennent les mots dans le contexte politique et social du moment, quitte ensuite à corriger l’interprétation qui serait fautive quant à sa signification originelle. D’où l’intérêt de ces échanges sur ce fil.
Zébu,
Le droit tu sais bien ce qu’il est. Il y a d’ailleurs eu un débat sur le blog à propos du droit de propriété, or ce droit de propriété limite sérieusement, quand il ne les réduit pas en charpie, certains droits élémentaires pourtant inscrits dans la constitution.
Le gros problème de la gauche, du gros bataillon PS-Verts-FDG. , et tu n’as pas été le dernier à le dire d’ailleurs, avec l’énergie et la conviction dont tu sais faire preuve, c’est qu’elle n’aborde jamais de front cette question du droit, des droits de la propriété.
Le combat pour l’égalité des droits c’est là qu’il faut le mener.
La redistribution c’est bien, mais on ne sort toujours pas du cadre.
———————
Pierre-Yves D.
Les résultats d’une expérience menée aux États Unis auprès de jeunes enfants et rapportés sur les ondes de France Culture par le sociologue Éric Maurin
abondent tout à fait dans le sens de la réponse que vous a faite Vigneron.
Je retranscris ce dont je me souviens, mais je crois ne pas trahir les propos d’Éric Maurin…
Donc , les autorités à l’époque décident d’accorder une aide conséquente aux enfants d’une centaine (en gros je crois) de familles vivant dans les ghettos les plus défavorisés.
Pendant deux ans, à l’âge où ils commencent à apprendre à lire et à écrire, un soutien scolaire massif est apporté aux enfants. Une aide financière est également accordée aux parents afin qu’ils puissent correctement nourrir (et soigner) leurs enfants (Avec surveillance je suppose, pour que cet argent ne soit pas consacré à l’achat de drogue et d’alcool etc…)
Au bout de deux ans suppression de toute aide, retour à la vie habituelle du ghetto (précarité, violence drogue…chômage élevé)
Vingt ans plus tard, il a pu être constaté par les initiateur de cette expérience, que les enfants ayant bénéficié de ce soutien scolaire massif deux ans durant à un âge crucial, ont commencé une vie d’adulte infiniment plus intéressante et épanouissante que les enfants du même ghetto qui eux, n’ont reçu aucune aide d’aucune sorte.
Il n’y a pas photo, ils sont beaucoup moins sous l’emprise de la drogue, ils sont moins violents , moins en prison…(ils sont plus sociable en un mot) que les enfants n’ayant reçu aucune aide.
Les enfants aidés sont également beaucoup plus nombreux à avoir commencé des études supérieures…
Bref, il est indéniable qu’après avoir bénéficié d’un tel soutien dans leur âge tendre, ils commencent leur vie d’adulte de façon incomparablement plus enrichissante, et pour eux mêmes, et pour la société toute entière qu’ils contribuent à enrichir de leur propre épanouissement individuel…
Je suppose que la patience, la bienveillance et l’empathie des acteurs du soutien scolaire envers les enfants ont du jouer un rôle non négligeable dans le succès de l’expérience.
Si l’on accepte un tel constat, la voie semble toute tracée. Encore faut-il être assez nombreux pour (réellement) vouloir mettre en oeuvre de telles politiques.
@ Nicks et PYD :
Nicks, qui est ce ‘on’ ? : « A ce moment là, on vous dira que l’égalité des chances c’est que le petit gars de Gonesse, il puisse aller étudier à Henri IV et vous légitimerez le pôle d’excellence. »
D’après vous ?
Et d’où vient cette conception, justement, de l’équité ?
Et sommes-nous dans l’obligation de ne pas réfléchir un tant soit peu et de distancier ce qui relève, ce que j’ai dis à PYD, d’une OPA pure et simple des libéraux sur ce concept, à des fins destructrices, in fine (on est d’accord) de l’égalité des droits ?
Please, ne pas confondre causes et conséquences.
PYD, l’équité telle que vendue aux US est dépendante de leur contexte, à savoir une ethnicisation des rapports sociaux, au détriment des véritables questions sociales (pas nouveau …), sans compter le poids de cette question ethnique dans le débat politique, liée à l’héritage de l’esclavage et aux inégalités sociales spécifiquement inscrites sur des populations afro-américaines (mais aussi amérindiennes).
L’équité dont je parle ne supprime pas l’égalité des droits.
Celle en vigueur aux states permet justement de l’induire : on vire alors au communautarisme, allié spécifique du capitalisme dans sa lutte contre l’égalitarisme.
Comme Nicks, ne pas confondre les effets et les causes. Ce n’est pas parce que les néo-libéraux s’en sont emparés que le concept de l’équité est un concept de droite.
C’est exactement par ailleurs ce qu’a tenté de réaliser Sarkozy avec le travail : du phagocitage (idem pour Jaurès).
Avec le résultat que l’on connaît.
Il faut donc reprendre ce concept aux libéraux qui l’exploitent en toute vergogne.
Et revenir à la racine : sans l’équité, l’égalité des droits est vide de sens social.
😀 😀 😀
…vous devriez arrêter avec Aristote, vous vous faites du mal : contentez vous de votre approche de l’équité…
@ Sylla :
Ah tiens, le retour du stakhanoviste du droit, spécialiste de l’activité bureaucratique de la justice …
ça va au ministère, pour vous ?
Zébu
je n’ai pas dit que l’équité comme correctif visant l’égalité effective était inutile, ni qu’elle supprimait des droits. Je suis d’accord aussi pour dire, comme tu le dis très bien, que c’est un concept dont on peut et doit avoir l’usage étant données les rapports de force sociaux.
Mais ce concept à ses limites dans la perspective d’une remise en cause plus radicale des fondements de notre société.
Mon propos était juste de dire que nous ne pouvons pas nous contenter de cette stratégie, c’est pourquoi je m’étonnais que le lien avec le problème des droits de propriété ne soit pas fait, alors que c’est tout de même un cheval de bataille du blog.
Bref, en ne rapportant pas la question des inégalités à la source, c’est à dire en référence à la constitution, et à ses principes, et leur effets en tant que certains droits en annulent ou contrecarrent d’autres, ce qui est le cas avec la notion de propriété inaliénable et sans limites, nous nous raisonnons encore à l’intérieur du cadre.
Je pense à toutes les questions relatives au mérite par exemple qui n’entrent pas dans la problématique de l’équité en tant que telle, l’équité visant seulement l’égalité pour un système existant, alors que nous voulons changer de système. Bref, l’égalité telle que je la conçois dans sa plus grande effectivité concerne la nature des rapports sociaux en termes de partage du travail, du lien entre travail et revenus, etc …
@Pierre Yves :
Le fait que l’ équité soit « a géométrie variable » , tient au fait que c’est un curseur « opportuniste » correcteur qui peut se prévaloir de conjonctures elles memes variables ds le temps .
Le problème viendrait que cette « élasticité » soit utilisé , non pour des conjonctures exogènes mais endogènes , a savoir pour des raisons idéologiques plus ou moins justifiées .
Juste une juxtaposition de ce qu’écrit Pierre-Yves: « Mon propos était juste de dire que nous ne pouvons pas nous contenter de cette stratégie, c’est pourquoi je m’étonnais que le lien avec le problème des droits de propriété ne soit pas fait, alors que c’est tout de même un cheval de bataille du blog.
Bref, en ne rapportant pas la question des inégalités à la source, c’est à dire en référence à la constitution, et à ses principes, et leur effets en tant que certains droits en annulent ou contrecarrent d’autres, ce qui est le cas avec la notion de propriété inaliénable et sans limites, nous nous raisonnons encore à l’intérieur du cadre. » et « l’experience » rapportée par objectionvotrehonneur, qui ne semble pas troublé que l’on puisse se livrer à ce genre d’experimentation. Perso, je trouve ça plutôt abject.
Outre la question de la propriété, cela renvoie à la premiere question à résoudre. Est ce que ceux qui vivent dans les quartiers de relegation le méritent? Et si apres les avoir mis dans les meilleures conditions de réussite (de quoi du reste?) et leur avoir donné (bon prince) leur chance, ils continuaient de décevoir et de ne pas se montrer à la hauteur de tout ce qu’on a fait pour eux? Ben ça serait tant pis pour eux. Les inégalités seraient pleinement justifiées. Ouf.
à Pierre-Yves D. 13 mars 2012 à 11:19 qui se désole que la gauche n’aborde jamais de front la question de la propriété, j’ai trouvé ce passage dans le programme du FDG, pages 46/47 :
Il n’y a pas que l’argent qui fait la différence, demandez à un enfant battu ou tyranisé ou encore immergé dans la bêtise familiale ambiante.
Il faut aussi un correctif humain que l’école ne peut apporter.
@Zebu
Oui je pensais naturellement aux aides en direction des quartiers défavorisés. Tout ce que j’ai dit sur ce sujet tient à une observation des idéologies en place, au fonctionnement politique. A peu de choses près, vous retrouverez toujours ce mode de fonctionnement dans une société relativement ouverte (pour évacuer la tribu isolée). L’équité comme vous le dites est un correctif. C’est donc un constat d’échec selon moi. Vous allez en sus individualiser la réponse aux inégalités et par la-même les légitimer, rendant ensuite impossible la constitution de blocs cohésifs pour inverser les rapports de force. C’est pourquoi les néolibs se sont emparés du concept, très pragmatique, en y décelant les leviers possible à l’application de leur idéologie.
A propos du sens des mots, comme « équité, égalité, discrimination… etc » que beaucoup utilisent dans la version qui leur convient, un article intéressant qui parle du détournement du sens en faveur d’une propag(ation)ande.
Bien peur que cela soit une maladie contagieuse qui nous fait oublier l’essentiel et s’amuser à discuter du sexe des anges…
le lien: http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/416399/les-mots-detournes-outil-de-propagande.html
Il faudra quand même voter M. Jorion, mais ça ne sera que le début du processus…..
lire dans Médiapart :
« L’espoir et l’inquiétude »
09 MARS 2012 | PAR EDWY PLENEL
Hi,
The Greek €107 Billion Contingent Liability Gorilla Exposed
« Here is $107 billion of OTHER debt; guaranteed debt that does not appear to be included anywhere in the official Greek sovereign debt figures. Contingent liabilities that are not counted any longer perhaps as the accepted manner of doing business now in Europe. Most of these issuances are governed under British law with “Default” clauses and “Negative Covenant” clauses. Greece defaults on €105 billion Euros and adds new debt, the IMF/EU loans, of 130 billion Euros and we are told that Greece is better off today than yesterday. What drivel! With the addition of the new IMF/EU loans of $172 billion and the revelation of the guaranteed debt at $107 billion Greece now has $279 billion of new and hidden debts. »
http://www.zerohedge.com/news/greek-€107-billion-contingent-liability-gorilla-exposed
Table 1 concernant les échanges au sein d’une économie citoyenne, respectueuse de la Vie : le prix d’échange se délimitera et se limitera au prix de revient réel, sans marge, avec prise en compte des futurs investissements nécessaires à l’activité.
(hommage au père de Proudhon)
extrait de la Table 15 sur le financement boursier : … une seule cotation par jour pour définir la valeur du capital flottant, la forte liquidité d’un marché ne servant qu’à la spéculation, celle-ci disparaîtra pour retrouver une éthique capitaliste.
Pas de cotation … pas de bourse… pas de thésaurisation supérieure au taux de l’inflation.
Pas de rentes inique.
Après on peut parler de citoyenneté, ça ne mange pas de pain…
Une des questions non résolue . . . que ce soit au XIXe ou au XXe si j’en crois les contributions à ce blog !
pas pour le père de Proudhon (d’après Paul Jorion), qui ne comptait dans son prix que les charges de la production, sans tenir compte de l’offre et de la demande. Ce sont les passions des hommes qui restent difficiles à évaluer et faussent la valeur selon des choix parfois guère objectifs.
Votre réponse vient conforter mon propos, non ?
Quelle que soit la difficulté, elle n’est pas levée . . .
Les propositions de Bernard Friot semblent les plus séduisantes et les plus logiques, elles sont suffisamment avancées pour mériter d’envisager leur mise en place dans les plus brefs délais.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phalanst%C3%A8re
Un brin paternaliste?…
Mais surtout comment ces cinq questions dépendent-elles les unes des autres ? J’aurais tendance à remonter la liste telle qu’elle est présentée, et la troisième me semble invalidée par l’hypothétique résolution des cinquième et quatrième, laquelle résolution rendrait caduques a fortiori les deux premières qui restent pertinentes, mais seulement pour l’analyse de ce monde-ci, où la normopathie règne.
Je retiens l’idée du lien entre les questions .
Je vous rejoins sur l’intuition que la résolution des questions 4 et 5 porte en elle même la réponse aux questions 1,2,3 …. si l’on admet qu’on est capable d’y parvenir ( c’était l’appel à contribution pour la ou les utopies réalistes) .
Sauf à reconnaître cette grande étincelle de génie ( le plus dur étant alors sans doute de la faire voir et partager ) , on peut donc mettre un peu de crédit aux premières tentatives pour répondre à 1,2,3 . , même si cela est moins glorieux et » définitif » .
Par contre, si vous pensez qu’il faut commencer par les dernières questions énoncées , il faut alors commencer par résoudre les « etc , etc » .
Hm.. j’avais une autre idée hier soir peut-être encore plus désespérée, prenant racine dans le culturel, et le personnel, à savoir qu’il est impossible de refaire la même chose et de repenser la même chose, et notre mémoire commune étant énorme aujourd’hui cela laisse peu de place à la nouveauté, or seule cette nouveauté peut emporter l’adhésion et l’espoir. Refaire une révolution, ou n’importe quoi qui ait déjà été fait, ce n’est pas naturel et c’est comme si l’avenir n’était qu’un décalque du passé. La société comme chacun en particulier est contraint à la nouveauté, c’est l’éternel retour de l’Autre ! C’est pourquoi l’Art est en crise parce qu’on ne peut pas refaire Mozart, ni Hugo. Et l’on ne reprend pas d’un plat historiquement refroidi. Et peut-être que l’acte même de penser est contaminé par la ressassement, c’est à dire qu’une fatigue d’être et de persévérer générale s’installe, faute de pouvoir saisir UNE Idée, mon cheval pour une idée, qui tel le moteur immobile de Descartes remette le monde en mouvement.
La relation d’inconnu, lorsqu’il n’y a plus d’inconnu il n’y a plus de nouveauté, et comme il est impossible de repenser ou de refaire ce qui a été fait, eh bien on ne peut plus rien faire, c’est la loi de la baisse tendancielle du taux de satisfaction, parce que créer devient de plus en plus difficile, comme le dirait Gombrowicz également, Journal, T 1.
En plus nous sommes assommés chaque jour par les médias et les nouvelles catastrophiques, qui éduquent le monde entier à l’apathie généralisée. Sauf la destruction telle 11/9, rien ne semble possible.
quel nihilisme …
arreter de faire de la musique parceque la 9° symphonie existe déjà ?
ce qui tue l’Art , c’est la spéculation financiere, des allegements fiscaux autour des oeuvres et ce foutu droit d’auteurs, blocs de propriété intelectuelle et autres brevets logiciels !
il faut que les octrois brûlent , ils freinent la créativité , la diffusion plutot que la rente !
acta ,hadopi ne protegeront pas les majors du déclin d,c’est pas la Bibliothèque d’Alexandrie qui brûle , juste une ptite librairie qui ferme …
Lisez « Eloge du carburateur » de M. B Crawford ou « Ce que sait la Main » de Richard Sennett.
Il y a un côté « forcément invisible » aux dimensions qui n’appellent pas à la nouveauté mais qui sont la vie quand même.
La nouveauté est ce que le langage nomme lorsque l’individu fait l’expérience de nommer deux fois ce qui semble à peu près la même chose par exactement le même nom. Un crottin de chavignol et un crottin de chavignol (ils se ressemblent, pas comme les beaufort).
Mais ce qui a décrété la lassitude, c’est l’intellect, pas la chose.
Donc il est temps de reconnaitre de la « valeur de vie » à « faire vivre la chose ».
C’est le sens des deux ouvrages sus-cités : faire vivre la chose avec ses mains est au moins une manière d’échapper à la lassitude, manière idéale … pour l’intellect, obligé de suivre les lignes de force de la matière, d’avoir matière à penser.
Cela peut être matière abstraite, suivant Sennett : programmation LINUX par exemple.
Ce sont ces choses qui permettraient d’obvier la « pléonexie » (concept d’excès d’accumulation, revisté ar Dany-Ronert Dufour) et d’injecter de l « oligonexie », (le « contraire », …sans être décroissantiste…) jusques et y compris dans une nouvelle monnaie parallèle, dont les flux seraient forcément locaux (échange de savoir-faire, échange « d’internalité positive » par usage du savoir-faire, évitement des externalités négatives, pour reprendre sans trop de forme le discours économystique)
Oops, c’était @ Lisztfr, désolé pseudo cyclique
La fin de l’Histoire n’a pas eu lieu ! rassurez vous . . .
« l’Art est en crise parce qu’on ne peut pas refaire Mozart, ni Hugo »
Heureusement sinon ce serait chiant à force
Comment faire pour que les réponses aux questions qui restent à résoudre soient mises en oeuvre ?
Par la refondation de la République, par la convocation d’une constituante, par la révolution par les urnes que nous propose le FDG
Avant tout … par la ruine de la propriété privée, histoire de rétablir un équilibre dans les rapports de forces sociaux.
Il faut ensuite reléguer le déterminisme social au rang du déterminisme racial et l’éliminer du paysage politique démocratique.
Oui, peut-être, mais sans reconstruire une expression populaire, comment comptez vous « ruiner la propriété », « rétablir un équilibre dans les rapports sociaux », etc.
Seul le plus grand nombre est à même de déterminer ce qui est bon pour le plus grand nombre.
Après ce beau principe, il faut se donner les moyens d’une éducation digne de ce nom qui fabrique des citoyens et pas des « futurs salariés adaptés au monde du travail »
Tout un programme !
« ruiner la propriété »
Par un défaut généralisé.
« Après ce beau principe, il faut se donner les moyens d’une éducation digne de ce nom qui fabrique des citoyens et pas des « futurs salariés adaptés au monde du travail » Tout un programme ! »
Tout à fait, et je crois que la collectivité a très largement ces moyens.
à Toutouadi
Je vous invite à prendre connaissance des pages 46/47 du programme du FDG, qui en quelques lignes propose non pas de ruiner la propriété mais encourager la diversité des formes de propriété . . .
(ou d’aller voir sous les nombreux échanges sous le commentaire n°6 la citation que j’en donne)
libérer l’amour de l’individualisme, puisque l’être humain est social.
passer du mode « exploitation pyramidale » au mode « synergie »
Ce qui nous mettra tous d’accord: la grande pénurie!
Elle s’approche à grands pas.
Elle touchera tous les domaines, à commencer par l’énergie.
Je ne suis pas loin de croire que ce que nous nommons « la crise » est une des manières de retarder cette imminence.
Complètement d’accord avec vous. « La Grande Pénurie » nous fera fonctionner « ensemble », ce que tous les espoirs d’enrichissement personnel nous ont toujours interdit. Pas de souci à se faire; ça viendra.
Ce sera la guerre, oui !
Mieux vaudrait anticiper !
Bonjour,
Je ne suis pas d’accord avec toutes les propositions mais cela n’a pas d’importance, ce qui compte c’est d’arriver à un consensus suffisant de groupe. Je vous propose une approche qui peut faciliter ce résultat. Après avoir listée les propositions (Paul ou les administrateurs pourraient proposer une liste issue des différentes propositions) on pourrait essayer de les ordonner: on dira que P1 est prioritaire par rapport à P2 s’il est plus facile de réaliser P2 une fois que P1 a été réalisée.
C’est une relation d’ordre qui n’est pas totale mais presque. Il faudrait avoir un débat pour chaque couple de proposition et donc il faut limiter le nombre des propositions à examiner.
Le résultat est une liste de propositions avec un ordre de priorité c’est-à-dire un plan d’action.
L’idéal serait qu’a priori chaque proposition soit d’abord reformulée jusqu’à obtenir le plus large consensus.
Vous avez déjà testé la méthode dans une assemblée de « co-propriété » , par exemple ?
Il faut une assemblée de personnes qui ait envie d’arriver à un résultat et que celui ci soit assez clair même si les moyens d’y parvenir ne le sont pas. Une assemblée de co-propriétaire n’est pas dans ce cas en général car vous avez ceux qui ne veulent faire aucune dépenses et ceux qui veulent tout améliorer quelqu’en soit le prix (et tous les intermédiaires). J’ai par contre testé l’approche pour faire préciser les caractéristiques souhaitées de systèmes lorsque les clients ne pouvaient n’en faire qu’une description vague. L’approche est très efficace lorsque la définition du système existe déjà mais qu’elle est éclatée entre plusieurs têtes.
Ce que j’apelle « système » dans le post précédent est un « système complexe » avec des composantes techniques mais aussi humaines.
Une partie de réponse pour ouvrir le débat par rapport au salaire , à l’écologie ..
Extraits :
… Le revenu maximum est nécessaire pour enrayer la crise écologique
Reporterre.net – Hervé Kempf – 27 décembre 2011
Le revenu maximum acceptable (RMA) est une nécessité pour retisser le lien social et engager des politiques écologiques et sociales. Une trop grande inégalité n’est pas acceptable : gagner dix ou trente fois plus que les autres est peut-être admissible, gagner trois cent ou mille fois plus n’a simplement pas de sens. Mais la réduction des inégalités – dont le RMA sera un outil puissant – est inséparable d’une politique écologique.
Pour le comprendre, rappelons que l’augmentation des inégalités depuis une trentaine d’années a caractérisé l’évolution récente du capitalisme.
Par exemple, deux économistes, Carola Frydman et Raven E. Saks (1), ont montré que le rapport entre le salaire des trois principaux dirigeants des cinq cents plus grandes entreprises états-uniennes et le salaire moyen de leurs employés a fortement varié : cet indicateur de l’évolution des inégalités est resté stable des années 1940 jusqu’aux années 1970. Les patrons de ces entreprises gagnaient environ trente-cinq fois plus que leurs employés. Mais en 1980, une inflexion s’est produite, et depuis le rapport a grimpé jusqu’à atteindre plus de 300 dans les années 2000.
Ainsi, le capitalisme a connu un tournant majeur ; durant ce que l’on a appelé les « Trente Glorieuses », l’enrichissement collectif était assez équitablement distribué entre capital et travail, si bien que les rapports d’inégalité demeuraient stables. A partir des années 1980, un décrochage de plus en plus grand s’est opéré entre les détenteurs du capital et la masse des citoyens.
L’oligarchie accumule donc aujourd’hui revenus et patrimoine à un degré jamais vu depuis un siècle. Elle dépense sa richesse dans une consommation effrénée de yachts, d’avions privés, de résidences immenses, de bijoux, de montres, de voyages exotiques, d’un fatras clinquant de dilapidation somptuaire. Pourquoi ce comportement est-il un moteur puissant de la crise écologique ? Parce qu’il sert de modèle culturel à toute la société. Chacun à son niveau, dans la limite de ses revenus, cherche à acquérir les biens et les signes les plus valorisés.
Médias, publicité, films, feuilletons, magazines « people », sont les outils de diffusion du modèle culturel dominant.
Comment alors l’oligarchie bloque-t-elle les évolutions nécessaires pour prévenir l’aggravation de la crise écologique ? Directement, bien sûr, par les puissants leviers – politiques, économiques et médiatiques – dont elle dispose et dont elle use afin de maintenir ses privilèges. Indirectement, et c’est aussi important, par ce modèle culturel de surconsommation qu’elle projette sur toute la société et qui en définit la normalité.
Or, prévenir l’aggravation de la crise écologique implique que l’humanité réduise son impact sur la biosphère. Cela signifie diminuer nos prélèvements de minerais, de bois, d’eau, d’or, de pétrole, etc., et réduire nos rejets de gaz à effet de serre, de déchets chimiques, de matières radioactives, d’emballages, etc. Autrement dit, réduire la consommation matérielle globale de nos sociétés.
Qui va réduire sa consommation matérielle ? Les 20 à 30 % de la population mondiale qui consomment près de 70 % des ressources tirées chaque année de la biosphère. C’est donc d’eux que le changement doit d’abord venir, c’est-à-dire pour l’essentiel, des peuples d’Amérique du nord, d’Europe et du Japon, ainsi que des classes riches des pays émergents.
Au sein des sociétés surdéveloppées, ce n’est pas aux pauvres et aux salariés modestes de réduire leur consommation matérielle. Mais pas seulement aux hyper-riches : ils ne sont pas assez nombreux pour que cela change suffisamment l’impact écologique collectif.
Ce sont en fait les classes moyennes qui doivent réduire leur consommation matérielle.
La question de l’inégalité est ici cruciale : les classes moyennes n’accepteront pas de diminuer leur consommation matérielle si ce n’est pas par une politique équitablement partagée. Recréer le sentiment de solidarité essentiel pour parvenir à cette réorientation radicale de notre culture suppose que soit entrepris un resserrement drastique des inégalités – ce qui, par ailleurs, transformerait le modèle culturel existant. Et de ce point de vue, le RMA est un outil particulièrement efficace.
De Libération- 23juin 2011 – L’idée d’une rémunération maximum pour les patrons des grandes entreprises fait débat.
Extraits..
…Patrimoine.
Mais les inégalités de salaires ne disent pas tout. De nombreux dirigeants sont aussi sous perfusion de stock-options ou autres actions gratuites, pour des montants atteignant parfois la majorité de leur rémunération.
Or là aussi, l’envolée des inégalités – dans le haut du panier – des revenus pris dans leur ensemble (travail et patrimoine), atteint un niveau inquiétant. Selon Camille Landais, les rentrées des 90% des foyers les moins riches ont progressé de 5% entre 1998 et 2005. A côté d’eux, les 5% les plus riches ont augmenté leurs ressources de 11% sur la même période, les 1% de 19%, les 0,1% de 32% et les 0,01% des plus fortunés de 43%… Une hausse qui doit beaucoup à l’envolée des très hauts salaires, mais également à l’augmentation des revenus du patrimoine. Ce sont donc les mêmes qui profitent de ces deux phénomènes.
Les États-Unis avaient su limiter ces très hauts revenus pendant cinquante ans. Ce qui ne les a pas empêchés de rester la première économie du monde…
Plafonner les revenus, une idée américaine
Si la pauvreté soulève une indignation unanime – il faudrait la combattre pour rendre le monde plus juste –, la fortune est plus rarement perçue comme un problème. Mais, avec la tempête financière, le lien entre l’une et l’autre refait surface. En même temps qu’une idée née aux Etats-Unis il y a plus d’un siècle : limiter les revenus des plus riches.
par Sam Pizzigati, février 2012
Au nombre des revendications portées par les militants du mouvement Occuper Wall Street, il en est une qui plonge profondément ses racines dans l’histoire des Etats-Unis : l’instauration d’un plafond pour les hauts revenus. Depuis l’époque dorée de l’après-guerre civile américaine, les grandes mobilisations en faveur de la justice économique ont toujours énoncé cette demande, aujourd’hui appelée « salaire maximum ». Cette formule n’englobe pas seulement le salaire, mais la totalité des revenus annuels ; elle permet de créer un lien de familiarité avec la notion de « salaire minimum ».
C’est le philosophe Felix Adler – surtout connu pour avoir fondé et présidé, au début du XXe siècle, le National Child Labor Committee – qui, le premier, a porté cette revendication. Selon lui, l’exploitation des travailleurs, jeunes et vieux, génère d’immenses fortunes privées qui exercent une « influence corruptrice » sur la vie politique américaine. Pour limiter celle- ci, il propose de mettre en œuvre une fiscalité très fortement progressive pouvant atteindre, au-delà d’un certain seuil, 100 % d’imposition. Ce taux laisserait à l’individu « tout ce qui peut vraiment servir à l’accomplissement d’une vie humaine » et lui arracherait « ce qui est destiné à l’apparat, à la fierté, au pouvoir ».
Si le New York Times a donné à l’appel d’Adler une large audience, la notion de « salaire maximum » n’a pas connu de traduction législative avant le premier conflit mondial. Afin de financer l’effort de guerre, les progressistes proposent alors de taxer à hauteur de 100 %les revenus supérieurs à 100 000 dollars (soit 2,2 millions de dollars en 2010).
…
Adler Félix :
le Père du revenu maximal
Pourunsalairemaximum.net- 1-4-2010
Dans l’article que nous analysons ici, que l’on peut appeler, en fait, le Saint Graal du revenu maximal, Félix Adler étaye une proposition d’impôt gradué sur le revenu.
Mais, il pousse son raisonnement, celui de la graduation, à bout : la graduation, ce que l’on appellerait aujourd’hui la progressivité, implique, logiquement, un revenu maximal.
C’est seulement parce qu’aujourd’hui, nous nous sommes habitués à une progressivité tronquée au profit des riches que cela nous semble étrange. Ce qui est bien intéressant, ici, ce n’est pas seulement que ce document relate la première occurrence historique d’une proposition de revenu maximal, étayée, argumentée et défendue magistralement par Félix Adler, à New York, en février 1880. Mais c’est bien aussi, sinon plus, que cette proposition à été faite alors qu’il n’y avait pas, aux États-Unis, d’impôt sur le revenu !
Il y en avait eu un durant la Guerre Civile, que les riches américains ont tôt fait de faire abolir après la guerre, et il y en avait eu ailleurs, notamment en Grande-Bretagne, mais au moment de présenter sa proposition, Adler vivait dans un monde sans impôt sur le revenu. C’est seulement en 1913, avec le 16ème Amendement à la Constitution, qu’un impôt régulier sur le revenu fera son apparition aux États-Unis. Cependant, malgré cela, il y avait des débats, entre intellectuels, auquel Adler, un professeur à l’Université Columbia, participait. Dans cet article, Adler critique la position de John Stuart Mill. Ce dernier s’était prononcé en faveur d’un impôt à taux unique après exemption d’un montant minimal.
…Adler n’est pas utopiste : il sait que son projet n’a aucune chance de réussir au moment où il le présente. Il sait que les riches sont à la fois insouciants du bien commun : « ne sont pas même satisfaits de n’assumer que la légère charge qui leur a été imposée », malhonnêtes : « ils n’hésitent pas à se tirer d’affaire grâce à de faux serments » et cruels : « rejetant ainsi le lourd poids des dépenses publiques sur les classes les plus pauvres ». Cependant, il énonce les conditions pour qu’un changement soit possible : « que les gens du commun prennent la situation en main (…) qu’ils soient mieux instruits à propos de leurs droits et de leurs opportunités (…) qu’ils trouvent des législateurs qui représentent vraiment leurs besoins. » Il faut donc plus qu’une mobilisation sociale, mais bien une prise en charge par le peuple de ses intérêts. Pour que ce soit possible, il faut que les gens soient instruits, qu’ils aient accès à une éducation de qualité, non seulement professionnelle, mais aussi politique. Enfin, il leur faut des représentants politiques qui défendent leurs intérêts. Il conclut avec une quatrième condition : une détermination claire, univoque et affichée.
Je dirais qu’il est plus facile (et surtout plus efficace) de mettre en oeuvre ce genre de mesures après avoir supprimé la liberté de circulation des capitaux qu’avant.
merci pour ce rappel historicopolitique !
Il se trouve que cette idée de revenu maximum est proposée par au moins un candidat, celui du FDG . . . page 14
« L’oligarchie [..] dépense sa richesse dans une consommation effrénée de yachts, d’avions privés, de résidences immenses, de bijoux, de montres, de voyages exotiques, d’un fatras clinquant de dilapidation somptuaire. »
La dilapidation somptuaire est tout à fait accessoire! Ce qui compte réellement c’est « l’argent-pouvoir » dont la majeure partie n’est d’ailleurs pas acquise grâce aux salaires exorbitants cités (même s’ils sont très visibles et choquants) mais par d’autres moyens.
Prenons le cas de la montre la plus chère du monde « à 5 millions de dollars sertie de plus de 1200 diamants ». Quand elle sera achetée (très probablement dans l’espoir qu’elle prenne de la valeur donc accroisse le pouvoir de celui qui l’achète – il me semble qu’en lui même ce bijou n’a aucun intérêt et ne sert à rien) l’argent correspondant ne va aller que pour une infime partie dans la poche des mineurs qui ont extraits les diamants, des artisans qui l’ont réalisé et des autres salariés concernés. Une part prépondérante va servir à accroître le pouvoir de ceux qui vont se partager les millions de dollars en question. Qu’on perde son temps et gaspille des ressources à extraire des diamants est regrettable mais, vu le nombre de chômeurs, relativement accessoire.
Quand, il y a longtemps (du moins dans nos pays) il n’y avait pas à manger pour tous, la nourriture que gaspillaient les riches en se gavant manquait aux autres. Actuellement il y a une dilapidation de ressources non renouvelables mais c’est parce que ceux qui ont le pouvoir ne veulent pas y mettre fin, il y a ou il y aurait de quoi nourrir tout le monde, ceux qui ont faim n’ont pas accès à l’argent nécessaire pour acquérir la nourriture à cause de leur manque de pouvoir mais ce n’est plus parce qu’il n’y a pas assez de nourriture pour tout le monde.
La richesse est devenue un but en lui même mais elle ne permet pas vraiment de vivre mieux!
Cher Paul je lis depuis longtemps les articles de plusieurs dissidents à la pensée unique, comme vous je vois la convergence de divers faits qui nous ont mené à la situation actuelle.
Situation qui est la reproduction améliorée des dictatures Latino Américaines , URSS , etc ; à chaque cycle des voix et des mouvements citoyens s’ érigent en barrage mais de moins en moins ils sont efficaces, par la faute du système qui améliore son procédé de plus en plus :formaté des élites ,travail abrutissant système éducatif tiré vers le bas ,lobotomisé par les mass-média , et isolation dans le temps libre des individus par les mondes virtuels . Mépris des aspirations culturels autre que le profit et le paraître.Mais contrairement à votre impression je suis optimiste et crois que plus nous irons vers le bas plus nous feront table rase au prochain cycle.
La liberté ne se demande pas elle se prend .
,Noms historique , Idées et extraits en vrac ..suite
…Durant la Première Guerre Mondiale, le Comité américain sur les finances de guerre (American Committee on War Finance), un genre d’ATTAC version USA !, prendra le devant de la scène en proposant un impôt de 100 % sur les revenus supérieurs à $100 000. Mais c’est vraiment pendant la Grande Dépression que l’idée connaîtra son premier grand essor, avec le mouvement « Partageons notre richesse » (Share-Our-Wealth) de Huey Long. Long proposera à la fois un revenu minimum, idée qui allait devenir le salaire minimum, mais aussi un revenu maximal, fixé selon un ratio du premier. Il proposait aussi une fortune plafond, et un héritage plafond. Le mouvement de Long, gouverneur de Louisiane, puis Sénateur américain, était probablement le plus grand mouvement populaire de l’histoire des États-Unis. Les chiffres varient, et il est difficile de faire la part des choses, mais on peut penser que de cinq à sept millions d’Américains étaient membres de l’organisation. Quoiqu’il en soit, Long a été assassiné, en 1935. Mais l’idée faisait son chemin. Durant la Seconde Guerre Mondiale, les Américains débattaient du financement de la guerre : en empruntant, ou en augmentant les impôts ? Les avis étaient partagés, et il faudra faire les deux. Plusieurs membres de l’entourage du président Roosevelt figuraient dans le second camp. En mars 1942, ils lui proposeront de fixer un plafond aux revenus, entre autres, pour pallier au problème de l’inflation.
Le 27 avril 1942, dans une allocution au Congrès, le Président Roosevelt proposera un plafond fixé de manière à ce que nul individu ne puisse avoir un revenu de plus de $25 000 après impôt. Ce sera l’apogée, aux États-Unis, de l’idée d’un revenu maximal. Le Congrès rejettera la proposition du président, mais il augmentera tout de même significativement le TSIM qui atteindra, comme nous l’avons vu précédemment, 94 % en 1944. Le TSIM restera très élevé jusqu’en 1963, où il était de 91 %, et ce sera là l’époque, si on peut emprunter l’expression, des « trente glorieuses » américaines : boom économique et culturel, et forte croissance de la classe moyenne.
L’idée du revenu maximal, à cette époque, s’est éclipsée.
Il est important de le noter. Ce n’est qu’en moment de crise, et dans une moindre mesure à l’aube de telles crises, que cette idée rejaillit et refait surface. La période d’hibernation allait cependant être fructueuse. Cette fois-ci, ce ne sont pas que les gens épris de justice qui s’approprieront de l’idée, mais aussi ceux soucieux d’écologie. En 1973, Herman Daly , le père de l’écologie économique (ecological economics) et sans doute l’un des plus grands penseurs américains, proposera un plafond aux revenus et à la fortune, fixé selon un ratio à déterminer. Comme nous l’avons mentionné, Pizzigati, lui aussi, reprendra l’idée. Ensuite, à partir de là, en monde Anglo-Saxon, il y aura une lente diffusion. Quelques Britanniques se saisiront de l’idée d’un revenu maximal. Celle d’un salaire maximum, c’est-à-dire d’un plafonnement des revenus du travail, fera aussi son chemin. Daly réitéra sa position à la lumière des écrits de Pizzigati. En 2007, juste avant la crise, Howard Gardner
…L’étude des inégalités a aussi apporté de l’eau au moulin, le plus souvent indirectement. Nous savons aujourd’hui, avec assurance, que la santé d’une population dépend directement du niveau d’inégalité. Nous savons aussi que ces inégalités sont coûteuses, économiquement et socialement. Il faut garder sa richesse, la protéger, payer des gardiens. Les taux de criminalité dépendent des taux d’inégalité. La confiance qu’ont les gens envers leurs pairs citoyens augmente dans les pays plus égalitaire, et sombre dans la méfiance dans les pays qui le sont moins. Certains en sont même venus à qualifier le facteur inégalité de « théorie unifiée » en sciences sociales, tellement son impact est multidimensionnel. Enfin, nous savons aussi que, du strict point de vue économique, lorsque les inégalités atteignent un certain niveau, l’économie s’effondre. C’est ce qui est arrivé aux États-Unis, durant la Grande Dépression, et c’est aussi la cause de la Grande Récession, qui est le début d’une autre Dépression. À l’inverse, lorsque les inégalités sont tempérées, l’économie connaît une période d’expansion et de croissance robuste. À notre époque, il serait possible, je crois, de canaliser cette puissance retrouvée non pas dans une économie expansionniste, mais vers une économie qui doit être transformée, pour devenir plus verte. Autrement dit, d’un point de vue économique, le plafonnement des revenus, donc des inégalités, pourrait être la clé de la transformation écologique que nous nous devons d’entreprendre.
Si l’économie est en puissance, il est plus facile de sacrifier quelques points de croissance à la reconfiguration écologique, environnementale, mais si elle déprime, c’est là chose impossible.
Quoiqu’il en soit, ce qui est notable, dans un premier temps, c’est qu’il y a eu démultiplication des perspectives et des justifications du revenu maximal. Il est cependant vrai que le fil conducteur reste celui énoncé à l’origine par Adler : la justice. Mais les justifications, qui émanent de ce point, vont maintenant dans toutes les directions : écologique, économique, sociale.
C’est vrai, on se le demande, pourquoi lui tirer dessus ?
Je sais que mon commentaire ne sera pas publié, mais peu importe .
Ce qu’il faut faire en priorité c’est mettre un coup de projecteur sur ceux qui tirent réellement les ficelles de ce monde .
Vous me direz, on le sait et on en parle ici tous les jours, ce sont « les marchés », bien sûr mais je crois qu’il s’agit d’une problématique de poupées Russes, à l’intérieur des marchés il y a autre chose et dans cette autre chose il y a encore mieux dissimulé, un degré supérieur de pouvoir.
Vous allez me répondre » Oui, mais il faut des preuves » et pour avoir des preuves, il faut chercher et échanger des idées .
Mais comme ces sujets déclenchent plus que tout autre la modération, on avance pas et le projet occulte continue immuablement sans être dérangé .
Alors on se pose des questions sur la finalité réelle de blogs comme celui-ci, c’est un peu comme J.Attali ( cité ici à droite ) qui semble aller dans une direction mais qui pense le contraire, c’est une sorte de « malaxeur d’opinions » afin de nous faire avaler la pilule, car la médication ne se discute en aucun cas .
J’ai souvent l’impression que ce blog use des mêmes procédés . On prétend chercher des solutions, on brasse des idées, ça occupe et ça fourvoie tous ceux qui réfléchissent un peu trop mais on évite soigneusement tout ce qui à mon avis pourrait faire avancer les choses .
Assez d’accord avec vous.
Par exemple, je viens de faire une petite allusion à Alan S., confidentiel et combattif agitateur français. Eh bé, j’ai été barré aussi sec.
Tu vois Mike, c’est à la lumière de ce type de références que je ne regrette pas une seconde d’avoir exécuté sur place ton petit couplet débile sur les franc-maçons. Quand ça pue l’extrême-droite (Soral serait « respectable » nous dis-tu dans ton commentaire qui a pris la poubelle en effet), c’est rarement fortuit.
T’es trop bon Julien… irrécupérable le Mike. Pas la peine de lui laisser la porte ouverte d’après moi. Il a plus quinze ans, non ? Il est pas nouveau dans le coin, non ? Conclusion ???
Dis donc, au fait, beaucoup moins grave mais kamême, le post de Bossuet au-dessus par ex, dans son genre, il fait tache aussi dans ce fil, non ? Ou alors fallait laisser le couplet que j’avais posé dessous, non ? J’commence à en avoir plein l’dos de me faire squeezer quand je relève… pareil pour les liens de goldeux puants posés par liervol et je sais plus qui hier soir. Même sanction, pour bibi… Y’a un truc qui m’échappe. Premier blog éco de fRance… Mouais… J’crois que je vais direct envoyer par mail les liens foireux à l’AMF tiens… 🙂
@ Miky !
Sans déconner, vous faites « ouin ouin » pour votre version du bon gout non publiée ? Rien ne vous arrête Mikyyyyyyyy !
Paul a fait plusieurs fois allusion au « plafond de verre ». Est-il conspirationniste pour autant ? Arrivés à un certain niveau de richesse et de pouvoir, « les gens » s’organisent et défendent leurs intérêts communs.
Qui peut alors s’opposer à eux ? Mitterand leur a cédé très vite en 1982. Aujourd’hui, il y aurait peut-être plus de chances de trouver des alliés, parmi les peuples européens, pour lutter contre « ces gens ».
La question : quel candidat, quels partis (nécessaires pour organiser les prochaines législatives) prône une vraie lutte contre « ces gens » ??? Aux dernières nouvelles, les services de l’Etat lui donneraient 13% d’intentions de vote. Ce n’est pas encore assez.
Le comment : il y a un bouquin qui décrit assez bien les toutes premières étapes, il s’intitule « Nous, on peut », je crois.
Alain V,
Deux questions :
Il est où le « plafond de verre » pour un chômeur longue durée ou un SDF ?
C’est combien un « certain niveau de richesse » ? Mille Smic ? Cent ? Dix ? Un ?
Non, trois…
C’est qui « les gens » ?
Non quatre…
Ça crèche où un « certain niveau de pouvoir » ?
« Paul a fait plusieurs fois allusion au « plafond de verre » »
De quoi parlez-vous ?
Paul Émile, l’idée de conspiration est un modèle de ce qui se passe, mais pas un modèle fructueux. Comme tu dis, il faut chercher et échanger des idées. Pour pouvoir avoir une idée de ce qu’on peut faire, il faut creuser plus loin et avoir une meilleure idée de ce qui nous a mis dans ce pétrin. Je ne parle pas seulement de la France, mais de la civilisation occidentale. D’ailleurs nous, dans les pays anglo-saxons, nous sommes encore plus mal en point que vous.
Ça fait quelques années que je me pose la même question que toi et j’ai trouvé quelques trucs. Il y a eu des travaux qui ont vraiment creusé ce qui s’est passé dans les 30 dernières années en détail, qui offrent une idée de ce qui a finalement donné la victoire aux « marchés ». Je ne les connais pas tous, mais j’en ai découvert trois qui travaillant indépendamment ont l’air de converger. Mais comme dans tout il faut en prendre et en laisser. Utilise ton propre jugement pour voir ce qu’il y a de valable dans ce qu’ils disent et ce qu’il y a de moins valable:
Le meilleur des trois, à mon avis, le plus approprié à la question présente, c’est le livre de Serge Halimi « Le grand bond en arrière » qui raconte comment on en est arrivé là mondialement, pas seulement en France, mais le monde occidental entraîné derrière les USA. C’est un travail en profondeur par un type qui s’y connait. Un gros bouquin que tu trouveras en librairie ou en fouillant le ouèbe; essaye « Serge Halimi 2004 – Le grand bond » sur google. Si tu préfères une vidéo, Serge Halimi a donné une très bonne introduction sur France Inter.
Aux USA il y a eu Naomi Klein « La stratégie du choc – La montée d’un capitalisme du désastre » (2008). C’est aussi un gros bouquin, mais on en a tiré un film que tu peux voir avec commentaires et sous-titres en français http://www.youtube.com/watch?v=MKeiChMRWTU. Là, si tu cherches une conspiration, tu aimeras. C’est aussi très dramatisé, et ça se concentre sur le travail global du gouvernement américain pour le compte des marchés. Ça ne parle pas particulièrement de la situation en France.
Il y a eu aussi le travail de Noam Chomsky aux USA qui s’est attaché à montrer comment l’opinion publique se fabrique aux USA comme ailleurs. J’ai trouvé de très bonnes choses sur son travail sur ce blog en français: http://www.noam-chomsky.fr/
Quant-à la question: est-ce que Paul Jorion lui-même fait partie d’une conspiration, non, je ne crois pas. Le type m’a l’air honnête. Je suis sûr que beaucoup de groupes vont essayer de le récupérer, beaucoup d’autres l’ont été avant lui, mais à son âge il sait se défendre. La modération du blog peut enrager certains qui se font censurer. Ça, c’est vraiment dommage, mais le blog est déjà d’une effervescence extraordinaire, certainement difficile à gérer.
Peut-être ceux qui se font barrer devrait essayer de nouveau plus tard de faire passer leurs idées s’ils y tiennent, mais d’une manière réfléchie et non-polémique, à rester dans le cadre du sujet et surtout à être bien compréhensible pour ceux qui n’ont pas suivi le débat jusqu’ici. Je suis sûr que dans ce cas là, même s’ils ne sont pas d’accord avec Jorion on les laissera s’exprimer.
Très drôle. À peine ai-je mis le lien de l’entrevue de Serge Halimi sur le blog, que ce podcast qui était là depuis des lustres est « retiré par l’auteur ».
Qu’à cela ne tienne, vous pouvez aussi entendre cette même émission de Serge Halimi , »Le grand bond en arrière » sur cet autre site. Vous devrez seulement sauter les 11 premières minutes du podcast qui proviennent de l’émission précédente qui a mal été coupée.
Et si ce lien, lui aussi vient à disparaître, j’en mettrai un autre.
Hmmm, sans doute un peu trop titanesque, même, cette reprise des réflexions de Rousseau dans « le Contrat social » et « l’origine de l’inégalité entre les Hommes » !
Je dirais que tout commence par l’Homme, dont j’ai déjà pu dire içi qu’il n’a dans son immense majorité des 6mds d’individus de cette planète aucune envie de devenir l’égal de son prochain, mais bel et bien, quoi qu’il s’en défende maladroitement parfois, son supérieur, qu’on le veuille ou non içi.
Donc, l’unique chose à faire est de refondre mondialement l’éducation des deux ou trois générations à venir en remettant en perspective sans doute pour la première fois dans l’Histoire de l’humanité, que la planète est un bout d’univers désormais limité, et que seul un équitable partage des richesses qu’elle produit et produira permettra à l’espèce de survire. Une fois que j’ai dit ça, tout commençe…ou tout le monde s’en fiche…
Oui mais peut-être que génétiquement on est programmé pour envahir l’espace. Donc il faudrait déjà lutter contre le programme génétique, et déjà pour faire un régime c’est la galère.
Pas de génétique, ici, juste quelques hormones qu’il faut apprendre à maîtriser pour devenir adulte.
Égoïsme et immaturité, sont des défaut d’éducation.
Laissez la génétique au généticiens, je ne crois pas que la solution soit L’HGM.
Et aussi réussir à transmettre des notions simples :
On ne fait pas aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fasse
La pauvreté se partage mieux que la richesse
Quant on a rien on profite de tout…
Etc…
Et encore expliciter la malédiction « historique » du pouvoir et de son auto conservation
Et puis cette problématique démentielle du « moteur ».. De la motivation, du Dieu en soi…
Bon dimanche
Jean Passe, pasteur
« cette reprise des réflexions de Rousseau »
Ah non pas lui SVP
L’homme est bon par nature : c’est pas mal comme bêtise (cf.https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_nature)
C’est un gros contresens sur la philosophie de Jean-Jacques Rousseau, que je faisais moi-même d’ailleurs jusqu’à ce que lise l’excellent philosophe Paul Audi (auteur notamment de Créer — introduction à l’esth/éthique.)
Pour Rousseau la nature c’est le sentiment de l’existence sur lequel se fonde toute notre affectivité, autrement dit c’est ce qui constitue notre rapport le plus immédiat à la vie, celle que vivons dans notre chair.
Ce n’est donc pas de la nature au sens physique ce dont il s’agit, que l’on conçoit dans son extériorité objective dans laquelle nous serions en tant qu’ »objets » du monde.
Ce n’est pas non plus une nature morale en tant que l’homme serait bon ou mauvais.
C’est seulement dit Rousseau que « tout homme qui ne voudrait que vivre, vivrait heureux ; par conséquent il vivrait bon. »
« La jouissance par soi de la vie, la jouissance de soi dans la vie, cette jouissance que le moi éprouve notamment quant il exerce en toute liberté sa puissance d’agir et de penser, voilà ce qui représente pour Rousseau la donnée première et primordiale de l’existence. Ce pur sentiment de soi est l’alpha et l’oméga de l’existence du moi ; et ce sentiment de l’existence, comme il l’appelle aussi, est ce par quoi l’existence elle-même (et non le moi) s’éprouve sur un mode à la fois pathétique et dynamique, selon la tournure de sa subjectivité en laquelle toute force se convertit immédiatement en affect et tout affect immédiatement en force. » pp. 42-43, Paul Audi, Rousseau, une philosophie de l’âme
Entre parenthèses Bataille rejoint d’une certaine manière Rousseau dans cette conception de la vie comme exédence.
« La locution « bonté de la nature » exprime chez Rousseau l’essence de la subjectivité. C’est cela qu’il faut dire et redire. Cette essence, qui est toujours déjà donnée, est révélée au moi comme sa vie même, son être-en-vie, est ce qui lui permet de se conserver en soi et de s’accroître de soi. Cette essence, dont la substance est faite de passions, et de la première d’entre elles, l’amour de soi, c’est elle qui prend chez Rousseau le nom de nature – ne serait-ce que parce que ce mot renvoie depuis toujours (en tous cas depuis les Grecs, sous le nom de phusis) à ce qui se produit de lui-même et se tient au-devant de soi-même, et aussi, par conséquent, à ce sur quoi l’esprit connaissant ne peut que se retourner quand il décide d’en prendre connaissance. … » Paul Audi, Rousseau .. p. 60.
@ Pierre-Yves D.
Ben oui, mais non, oserais-je ajouter !
Ce que vous dites est vrai : Rousseau n’était pas aussi niais qu’on le décrit trop souvent. N’empêche qu’il se goure !
Il imagine l’Homme seul. Sans autres. Il ne le conçoit jamais dans un rapport social préalable à son existence. Et c’est là tout le problème.
Le « contrat social » préexiste à l’Homme. Pas l’inverse.
(Remarque historique : Adam Smith, Daniel Defoë (Robinson Crusoé), Bernardin de St Pierre, et Rousseau sont contemporains ! Et c’est pas un hasard, s’ils font tous la même erreur.)
Léoned
Je m’attendais à ce genre de remarque. C’est l’éternel débat individu vs société.
C’est une question philosophique importante, qui me semble-t-il n’a pas été résolue au sens où l’on pourrait présenter des preuves objectives, mais, en matière de philosophie, il n’y a pas de preuves objectives que l’on puisse présenter sur un plateau.
Il y a en tous cas pour moi des questions philosophiques non résolues, ou du moins toujours en chantier, et plus particulièrement celle-ci. Mon intuition, et ma réflexion me conduisent toutefois de plus en plus à ne pas opposer les deux dimensions de l’individuel et du social, si l’un précède l’autre c’est toujours sous un certain rapport, mais non de façon absolue. Intérieur – extérieur, subjectif -objectif, sont des couples indissociables.
Et cela s’atteste justement du fait que nous avons tous un corps propre, c’est à dire un corps que nous éprouvons dans notre chair, le corps sensible et pulsatile et affecté, auto-affecté même, qui nous distingue de ce qui n’est pas notre moi et a fortiori notre soi, c’est à dire le monde extérieur à ce corps que nous ne faisons que percevoir et à l’occasion toucher, mais toujours en tant que corps étranger.
Il n’est pas douteux que nous soyons des être de culture, mais il n’en demeure pas moins que cette culture est portée par un mouvement que nous percevons autant au dehors du corps qu’en son sein, et c’est précisément ce mouvement intérieur que nous ressentons le plus immédiatement, qu’évoque Rousseau en parlant du sentiment de l’existence.
Ce sentiment ne se prouve pas, il se vit : nous sommes ainsi chacun dans notre individualité et notre singularité les seuls à pouvoir attester de son existence. Selon cette perspective le sentiment précède bien le social.
Mais d’autre part, le social lui-même nous ne le percevons d’abord par l’affect. Le social c’est donc aussi de l’affect, cette fois dans sa dimension extérieure, objective.
Bref, individu et société sont les deux aspects d’une même réalité fondamentale.
Ceci dit, mon propos était seulement d’éclairer un aspect de la pensée d’un Rousseau assez méconnu et qu’il m’a semblé intéressant d’évoquer.
Dans les périodes de grave crise comme celle que nous traversons aujourd’hui ce n’est pas faire injure à notre dimension sociale que de reconnaître en nous ce qui fait le lien entre l’individu et la société, à savoir l’affect.
Depuis Freud l’affect est appréhendé sous le prisme d’une mémoire de l’affect en tant que nous sommes affectés par une histoire familiale où entre en jeu la sexualité.
Mais il y a une autre approche pas nécessairement opposée à la psychanalyse, qui est celle de la phénoménologie. En réalité cet type d’approche en philosophie si elle est assez récente (on la doit à Husserl, en France à Merleau-Ponty) a toujours été pratiquée implicitement par les philosophes. Comment en effet faire de la philosophie autrement qu’en partant de son vécu, senti, ressenti, en partant d’un rapport direct à l’existence individuelle et sociale ?
Bref, la philosophie même la plus matérialiste à mon sens ne peut faire l’économie du sujet, de la subjectivité.
@Pierre-Yves D.
Je ne parle pas philo, je parle anthropo !
Je n’ai rien à redire à ton texte, mais relis ma remarque sous l’angle (non pas freudien) mais darwinien : nous (Hommes) ne sommes qu’une espèce (sociale) de primates.
C’est pour ça que j’ai écrit « le contrat social » préexiste à l’Homme. Par pour des raisons philo.
léoned
Je complète.
L’affect qui vient du dehors, donc ce qui constitue à l’origine notre rapport social
c’est à l’origine notre mère qui nous donne le sein ou nous caresse. Et plus généralement le rapport aux deux parents. De ce point de vue c’est la toute première étape qui nous permet de dissocier notre moi du monde extérieur à notre corps.
Mais notre corps propre lui-même était-il pour autant passif dans sa réceptivité originaire.
Ne fallait-il pas que la mère fût émue par la présence du petit être issu de son ventre ?
La mère elle même quand elle fut née émut pareillement ses parents, et ainsi jusqu’à l’aube de l’humanité. Quand tout cela commença-t-il ? Qui de la mère ou de l’enfant affecta le premier l’autre ?
N’est-ce pas le processus de vie elle-même qui à travers les individus sexués et dotés de corps sensibles et dotés d’une mémoire, qui s’auto-affecte aussi bien en une intériorité qu’en une extériorité, ce qui précisément serait la vie ?
Autrement dit qu’est-ce que l’affect a rendu possible dans l’univers, que lui apporte-il de plus ?
Un univers sans affect est-il même d’ailleurs concevable, cette question a-t-elle même un sens ?
L’affect sans intériorité a-t-il un sens, une existence ?
@ Pierre-Yves D.
Justement !
Compare nous à nos proches cousins (chimpanzés et bonobos) : qu’est-ce qui a changé ?
Je te renvoie à David Premack et/ou Guy Woodruff
Léoned
bien reçu ! 🙂
Désolé, une fois lancé il m’a fallu développer l’idée — encore à tâtons — jusqu’au bout.
Nonobstant, peut-on concevoir une science anthropologique complètement détachée des considérations philosophiques ? Y-a-il une épistémologie des sciences dénuée d’implications philosophiques ?
Historiquement l’anthropologie fut d’abord un domaine de recherche proprement philosophique.
@Pierre-Yves D. 12 mars 2012 à 00:48
Oui sans aucun doute, du point de vue objectif du tiers scientifique qui regarde la scène, mais entre la crainte ou l’envie à l’occasion de se faire dévorer, la notion de sépartition (un néologisme inventé par Lacan quand il question de ne pas savoir à qui appartient le sein comme tel) et le fameux objet transitionnel de Bretton Woods Winnicott, il ne semble pas possible de se contenter du point de vue objectif du tiers scientifique.
@ LEONED
Le monde n’existe que par ce que je (et 6 milliards d’autres « je ») suis là pour le percevoir avec mes sens objectifs qui sont les miens et pas les votres. Qu’est le monde? A-t-il seulement une réalité et laquelle sans l’observateur que je suis? Ce que nous voyons tous deux et appelons un rond vert a-t-il la même transcription subjective? Certainement pas car l’humanité est divisée entre ceux qui aiment le vert et ceux qui le détestent et entre ceux qui sont rassérénés par le rond et ceux qu’il inquiète… C’est moi qui perçoit et c’est moi qui donne un sens. Cependant, ma perception est très incomplète et erronnée, mon sens est relatif et sans fondement assuré.
Il est un fait que je suis issu de lignées génétiques mais je ne me résume pas à leur seule actualisation. Je crains même que mon existence n’ait de sens que par la « trahison » du logiciel de base, y inclus le « contrat social » que nous appelons souvent « progrès » .
Le croisement de l’anthropologie et de la philosophie ?
Antonio Damasio (L’erreur de Descartes), Pascal Picq sur la sociologie des primates…
Ou comment le neocortex qui permet la « téléologie » et fait croire à la conscience qu’elle a accès à la raison (une projection des téléologies expérimentales sur le monde des idées) est un lieu tissé d’émotions et d’affects, sans quoi son côté raisonnement « foire ». Sans émotions point de raisonnement. Exemple du moment, l’anosognosie du Chirac, maladie qui affecta aussi un juge à la cour suprême US (un « justice ») ce qui n’alla pas sans créer des problèmes inédits, « puisque je vous dit que je vais bien ».
Quand je lie le « conatus » de Spinoza ou « l’énergie libidinale » réjouissante (freudienne) de Stiegler, je repense à ces schémas pour me convaincre qu’ils parlent nolens volens de ce moteur là.
Jeremy Rifkin part de ce genre de choses + Winicott + un tas d’autres (il a une équipe de « liseurs », je soupçonne) pour se situer non loin d’un tel croisement.
Ce n’est d’ailleurs pas sans incidence sur le débat de ce billet :
Si l’on cherche une solution, il « faut » non seulement qu’elle ait quelque rationalité, mais surtout qu’elle déclenche de l’adhésion au registre de l’émotion, de l’affect.
C’est pourquoi le couple « aidos/dike » (vergogne/justice) me semble une base intéressante. La notion d’injustice semble exister chez les primates, et c’est dit-on (source ?) en liaison avec les neurones miroirs. Ces neurones sont au coeur des identifications, la nature nous a bricolé de la même pâte pour l’identification mécanique de l’apprentissage des mouvements et pour l’identification empathique (des visages, des voix?…) et du coup, pour l’identfication « rationnelle », qui est celle de la justice (la balance), nous recourrons beaucoup à ces mêmes circuits.
Et en cas de violation de cette égalité, notre « vergogne » nous fait agir.
D’où des choses comme 1789.
Alors comment refaire des coups comme ça ?
La séquence diachronique (historique) des « montées collectives de vergogne demandent justice » est elle à analyser dans un cadre de système, produisant des petits et des grands évènements, …
…avec dans ce système aussi une culture (= ce qui métastabilise la société) pour inhiber ici, renforcer là, faire donc durer ici une féodalité, là une religion aux vicaires accapareurs, etc.
Les révolutions que nous souhaitons sont donc à l’intersection de deux systèmes, l’un qui souhaite l’égalité et ne s’organise collectivement que par une alchimie rare (pas de mécanisme naturel pour porter l’empathie — ou les haines recuites — au-dela d’un cercle villageois), l’autre, le collectif, encore plus mystérieux, car il réorganise ressources et produits suivant le succès aléatoires des représentations des classes dirigeantes…
Ets-ce que le seul « rapport de force » suffit à décrire les chances de succès d’une tendance qui veut casser la métastabilité du moment ? Non, sans doute, on serait moins déçus si nous acceptions que quatre ou cinq critères sont à satisfaire minimalement pour bousculer la stabilité.
Ce qui serait intéressant est de ne pas les mesurer sur les paramètres usuels du gouvernant, mais d’admettre qu’on puisse oeuvrer directement sur les outils du monde des représentations.
Quoi ? ah oui, zut ! c’est déjà ça qu’il font : TF1, le dollar…. Voila, la philosophie est revenue : il faut comprendre les représentations car elles sont déjà fortement à l’oeuvre dans la stabilisation.
Correction du pire paragraphe de ma logorrhée :
La séquence diachronique (historique) des « montées collectives de vergogne demandAnt justice » est, ELLE, à analyser dans un cadre de système, produisant des petits et des grands évènements, …
Timiota
C’est vrai, quand on y pense, le lien évident entre Jorion, Lordon et Stiegler c’est sous des formes différentes le rôle important attribué à l’affect dans chacun de leur système de représentation. Il semblerait que Rifkin en soit aussi, si c’est le cas, à la bonheur (en plus ça fera plaisir à Paul Tréhin 😉
C’est aussi ce qui fait le succès du blog, son interactivité. Si Paul n’était pas pleinement conscient et convaincu qu’il faut passer par l’affect, son blog serait resté confidentiel et surtout ennuyeux.
Bref Paul lance régulièrement des pavés dans la marre, comme avec ce billet. Il y aura des pour et des contre, mais c’est pas ça le plus important, le plus important c’est de permettre une transition — qui s’apparente à une catharsis — vers une nouvelle étape dans la réflexion.
Je pense comme vous que le rapport de force en lui même ne peut rien.
Il faut que ce rapport de force soit mû par par une motivation dont les raisons qui l’accompagnent permettent de dépasser celles qui tiennent au cadre dans lequel il s’exerce, sans quoi on reconduit l’ordre existant. C’est l’ordre des discours qui est en jeu. Or le discours c’est autant des raisons que de l’affect, l’un impliquant nécessairement l’autre.
Autrement dit un rapport de force n’est vraiment intéressant que si celui-ci permet de transformer la situation globale dans laquelle se trouvent tous les protagonistes, de sorte que les protagonistes à l’arrivée ont fait plus qu’échanger leurs positions respectives. Paradoxalement, le rapport de force disparaît au moment où l’une des force a vaincu.
un rapport de force eu égard à une certaine contradiction dans le contexte d’une structure donnée.
Le rapport de force ne disparaît pas dans l’absolu. Le combat contres les inégalités n’est jamais gagné définitivement …il disparaît ici, il s’exerce encore ailleurs, ou renaît par là … C’est l’erreur des positivistes que de penser que l’on peut résoudre définitivement un problème. Seule la mort résout définitivement un problème. BIen entendu, ce n’est pas parce que c’est un combat qui jamais ne s’achève qu’il faut pour autant s’accommoder de l’existant. La lutte contre l’injustice sociale n’est pas seulement un but à atteindre, elle se justifie en elle-même, en élevant celui qui y participe au dessus de sa condition d’homme particulier, ce en quoi elle est le préalable à la philia.
Merci Pierre-Yves, en phase avec l’ensemble.
J’attaque le dernier volume juste sorti de Stiegler (ed. Mille et Une Nuits) :
« Etats de Choc ».
Il a ce côté « retour aux sources » (Grecs, Marx, Hegel, Freud,…)+ suite sur les modernes et post-modernes (école de Francfort, Lyotard,…), tout en ayant une facilité (suspecte ?) à jouer
« l’attrape-actualité ». J’ai été surpris de le voir se baser lourdement sur le Naomi Klein, par exemple, un livre assez peu philosophique. Certes le néolibéralisme friedmannien est ce qui vient parachever d’autres tendances « désublimantes » qui étaient là dans le capitalisme, mais la frontière avec le politique est pour ainsi dire franchie.
J’aime assez cette façon de « faire l’hélicoptère » entre philosophie (assez générale), et moment historique. Avec des prédécesseurs pas bêtes il est vrai, comme Polanyi.
Après la rencontre de La Colline, j’avais l’impression que Stiegler pouvait être vu par Jorion comme se complaisant un peu dans un côté « platonicien », je risque les contresens je n’en dirais pas bcp plus.
Là, je trouve que c’est un « platonicien qui se mouille ». Avec Jorion comme « aristotélicien qui se mouille », ça fait de quoi m’agiter les neurones…
@ Campos Philippe
Devriez au moins lire tout le paragraphe, car dans l’exemple de Rousseau c’est un exemple théorique en situation imaginaire.
Jeremy Rifkin peut vous envoyer un couplet sur l’épiphanie de l’empathie, qui va nous submerger au rythme ou elle s’introduit dans la logique même de la civilisation, dit-il (je ne suis pas convaincu, mais au moins aligne-t-il sous moultes et moultes facettes ce par quoi nous ne souhaitons pas être supérieur de notre prochain ou notre prochaine, mais coopératif avec lui ou elle….
Timiota, «moultes et moultes facettes», beuark, le plat de moultes avariées… n’est pas Verlaine qui veut…
http://www.cnrtl.fr/definition/moult
Lacan m’a dit que j’ai raté ma vocation de meunier moulant.
C’est effectivement de façon fautive que moult ( ou mult ) est employé comme adjectif .
Mais ,en fait , ce que je reproche le plus à ceux qui massacre moult , c’est de le traduire par » tant » lorsque François Villon regrette sa jeunesse :
» Corps féminin qui moult es tendre » le plus souvent transcrit en :
» Corps féminin qui tant est tendre » Ce qui détruit tous mes phantasmes d’ado quand on potassait le » vieux français » en classe de troisième .
Et quoi qu’on fasse , ce sera toujours la même chose , les frères humains qui après nous vivront , auront moult besoin des soeurs humaines pour sortir du cadre .
» qui massacreNT … »
Evitons le même sort à l’orthographe .
3D, FR inter, l’animateur vire méchamment des jeunes antinucléaires !
…et d’autres antinucléaires s’attaquent à des chantiers de la ligne THT destinée à distribuer l’électricité fournie par le futur EPR de Flamanville ,
Chantiers pharaoniques …délirants !
Mais le Colosse a des pieds d’argile .
à Paul Jorion,
En dehors du fait que votre déclaration sur l’inutilité du vote dans le cadre de la représentation séparée risque de vous faire qualifier d’antiparlementarisme, y compris parmi les plus fidèles de vos fidèles, je m’étonne que vous passiez sous silence toutes les tentatives révolutionnaires du XXe siècle, que ce soit celles des insurgés de Cronstadt ou de la Makhnovtchina pendant la révolution russe, des tentatives de collectivisation pendant la guerre d’Espagne, de la formation de conseils ouvriers en Hongrie, des courants radicaux en mai 68 en France et dans les années suivantes en Italie et ailleurs.
Ignorant les événements, vous ignorez aussi toutes les théories critiques qui se sont développées à partir de ces tentatives et qui en retour ont contribué à leur émergence, alors que vous affirmez que l’heure est venue de prendre Troie ou de défendre Troie, qu’il faut donc faire un choix qui engage en choisissant un camp.
Ces contradictions me laissent perplexe.
Pour préciser un point de votre contribution, je ne pense pas que ce soit par lassitude ou par découragement que nous avons laissé ce « monde de fous » s’installer.
Je pense que la cause profonde est dans le rapport de force entre la domination et les dominés, et notamment par le développement d’un gigantesque système d’illusion au service des ententes qui régissent le capitalisme.
Ils sont noirs de notre peine
Ils sont rouges de notre sang
à schizosophie,
Merci d’avoir proposé ce lien.
Combien de lecteurs/commentateurs du blog connaissent-ils ce recueil de chansons de 68, réunis par un camarade anar dans un disque (à l’époque) « Pour en finir avec le travail » ?
@Marlowe
Pourquoi « à l’époque » ?
Il est réédité régulièrement
😉
à Kwartz,
En 1974, à sa sortie, c’était un disque vinyle de 30 cm, me semble-t-il, édité par les bons soins de Jacques Le Glou, ami de Debord, et considéré comme anarchiste.
J’ai aussi le vinyle mais plus de platine 🙁
Sinon vous avez vu le reste du fil ? Y’a comme qui dirait de l’écho…
à Kwartz,
J’ai eu le 33 cm quand il est sorti sur le marché (!) et quand je n’ai plus eu la platine, je l’ai donné.
J’ai beaucoup aimé le refrain de la chanson du CMDO :
Des canons, par centaines,
Des fusils, par milliers,
Des canons, des fusils, par milliers.
merci Marlow !
comme cela est bien dit
« (…) C’est notre faiblesse qui garde Troie, et non sa force. »
Shakespeare. Troïlus et Cressida.
«VOGLIAMO TUTTO !»… marlowe…
« je m’étonne que vous passiez sous silence toutes les tentatives révolutionnaires du XXe siècle, que ce soit celles des insurgés de Cronstadt ou de la Makhnovtchina pendant la révolution russe, des tentatives de collectivisation pendant la guerre d’Espagne, de la formation de conseils ouvriers en Hongrie, des courants radicaux en mai 68 en France et dans les années suivantes en Italie et ailleurs. »
Ah oui ! Imposantes victoires que toutes celles-là. Rien parmi elles en réalité qui seraient apparues plus convaincantes aux yeux de Proudhon que les efforts désordonnés de 1848, rien pour me convaincre que, comme je le dis : « leurs initiateurs [avaient] analysé correctement leurs principes ».
Si les tentatives révolutionnaires du XXe siècle s’étaient soldées par des victoires, votre blog, vos écrits et nos réflexions n’auraient pas lieu d’être.
La reconnaissance est aussi celle des défaites qui méritent d’être expliquées et tout ce dont je parle n’a pas été le fait de penseurs mais de prolétaires en lutte.
Si je ne peux que partager l’idée que nos débatteurs politiques, quelquesoit leur bord, n’abordent pas les « vraies » questions, n’ont désespéremment aucune vision d’un avenir souhaitable pour notre population à 20 ou 30 ans, ne proposent aucun challenge enthousiasmant, je ne pense pas davantage que nos révolutionnaires en peau de lapin soit davantage mobilisateurs.
Notre personnel politique est composé en très large majorité de fonctionnaires qui trouvent dans l’exercice un ascenseur social qui s’arrête quelques palliers en-dessous dans leur profession. Administrateur ils sont, solutions d’administration ils proposent…La fougue d’un Méluche (le plus « socialiste » à mon goût) ne s’exerce que dans un cadre convenu et indépassable admis par tous. Qui peut décrire ici la philosophie et le projet de vie qui se dégage de son programme et qui ne soit empreint, comme les autres, d’une idéologie contraignante ?
Ce que sous-entend la demande de Paul c’est une sortie du cadre.
Quand j’étais, dans une vie antèrieure, conseil en management, j’utilisais en introduction de mes séminaires un problème généralisé par les tenant de « la nouvelle communication »:
4 points sont placés aléatoirement dans un carré : il faut rejoindre ces points par trois droites qui ne doivent jamais se croiser. Je n’ai jamais vu quelqu’un proposer une solution à ce casse-tête qui consiste à dessiner un triangle dont les angles sortent du carré…et qui illustre de quelle manière nous nous enfermons dans des certitudes et des raisonnements limités.
Pour autant, faut il renoncer à participer à l’exercice démocratique du vote au principe que « rien » ne changera quelqu’en soit l’élu ?
Evidemment non : la vie quotidienne est impactée par les décisions, l’absence de décision ou l’incapacité décisionnelle des hommes portés au pouvoir. Même si cela ne constitue pas une « raison de vivre » , s’abstenir c’est implicitement favoriser les extrèmes.
Construire « un autre cadre » c’est évidemment la solution, mais sa mise en oeuvre ne pourra se faire que par une infusion lente dans le corps social. celà implique donc un engagement politique fort et non l’attende vaine d’un « sauveur » tutéllaire, et se refuser à participer à l’exercice politique c’est parler du sexe des anges quand la ville brûle…
La révolution n’a pas d’initiateurs, que des contributeurs. A d’autres yeux que ceux de Proudhon :
(Luttes de classes en France, I. De février à juin 1848, Karl Marx)
Précision ce « parti » aura été l’AIT, pas une organisation politique.
C’est pas à cause d’erreurs d’analyses de principes que les révolutions échouent, c’est par manque d’hommes, de fusils, de tanks et d’avions. Faudrait voir à arrêter le romantisme révolutionnaire, comme aurait dit Marx (ici plus haut dans la citation de schizosophie) ou Lénine après lui (le seul dont la révolution a réussi à l’époque moderne)…
Tout ça c’est bien joli, mais c’est juste donner l’illusion qu’on peut alors qu’on peut pas. Les analyses de principes, c’est l’au-delà chrétien à la sauce révolutionnaire. Dans 2000 ans, on sera encore à analyser les principes alors que les exploiteurs seront encore bien gras, tout ça sans ouvrir un bouquin mais avec une police bien armée et bien organisée.
@schizosophie 12 mars 2012 à 11:55
l’AIT, pas une organisation politique.
Bien sûr, tout dépend de l’aire sémantique accordée à organisation et à politique.
Le Jorion blog comme le Lion’s Club ne feraient pas de politique ?
Et le proud dons Club alors ?
@Rosebud1871, le 12 mars 2012 à 14 h 03
Très bien vu, l’aire sémantique. En potlatch j’offre celle d’ « association » à ta sagacité. Sinon, le proud dons Club s’envisage comme un agent d’influence, une sorte de pneuma… qui s’y croit un peu, kâmême.
à Paul Jorion 11 mars 2012 à 23:08
Bonjour,
où situez vous la réaction à ces révolutions, dans votre analyse de leurs « échecs », réaction intérieure et extérieure, je veux dire le rapport de force imposé aux apprentis révolutionnaires, rapport de force ouvertement armé ou/et guerre économique (je pense par exemple au cours du cuivre et au financement « extérieur » des centrales syndicales de camionneurs . . . pendant la présidence de Salvadore Allende) cela entre-t-il dans ce que vous appelez le manque d’analyse correcte de la situation ? Ou bien cette analyse ne concerne -t-elle que le coté économique de la situation ?
@schizosophie 13 mars 2012 à 13:41
Ceux que j’ai à la bonne, je les ai aussi à l’œil et pas dans le sens gratos, mais poil à gratter affectueux.
Souffler n’est pas jouer …
Je ne sais pas si tu as vu la propagande que relayait Jorion du documentaire de Gérard Miller sur Lacan. Je connaissais l’histoire, mais Suzanne Hommel y rapporte l’intervention de Lacan un jour qu’elle évoquait la gestapo dans son histoire familiale et Lacan qui se lève et lui caresse la joue. Elle lit cet acte comme « geste à peau » et la persécution cède. Et bien même pas sûr que Lacan savait ce qu’il faisait. Un jour une analysante lui parle de ses hémorroïdes, et Lacan de lui dire : « les assises », parce que le lendemain, c’était les assises de son école : là il savait.
@schizosophie 13 mars 2012 à 13:41
Petit ajout, Marcel Griaule chez les dogons, savait-il l’effet que son nom pouvait produire ? Et le griot qui l’a enseigné en savait-il quelque chose ?
@Rosebud1871, le 13 mars 2012 à 22 h 13
Le parti pris de fonder une société tout autre sur l’émancipation humaine, en en dégageant les conditions de possibilité, plutôt que le parti qui représente cette émancipation comme volonté dans cette société en menant la transition censée imposer les conditions de possibilité de cette émancipation. Voilà pour la distinction. L’usage français ne masculinise pas le substantif « politique » comme il le féminise, et c’est la seconde acception qui est souvent tenue pour péjorative.
Bien sûr il n’existe pas d’égalité de fait a priori devant la conscience et cela tisse la problématique en deçà des statuts sociaux.
Belle anecdote, à faire accroire que la gentillesse serait guérisseuse, que celle de la caresse partie comme un soufflet. Dans certains duels peu importe le joueur choisi quand, post mortem, la beauté de la partie l’emporte. L’expression poil à gratter m’évoque plutôt les furoncles que les hémorroïdes. Les enfants de parents issus de familles nombreuses sont-ils plus assujettis aux uns qu’aux autres ? Y en des qui compteraient leurs poils respectifs pour trancher. Je n’ai pas vu le film de Miller.
@schizosophie 13 mars 2012 à 23:38
Si je ne suis pas encarté, c’est lié à ma difficulté subjective face au coté missionnaire de l’encarté. Ça me gonfle vite. Anecdote : un jour on sonne à mon portail, j’ouvre : 2 femmes quadra avec des sacoches qui disent bonjour. Avant qu’elles ajoutent quelque chose, j’interviens pour dire agressivement que leurs copines témoin de Jehovah sont déjà passées la veille. Malentendu, c’était la député PS du coin, en campagne, dont j’ignorais le nom comme la bouille.
« Les conditions de possibilité » version 1, n’ont pas manquées d’être analysées depuis l’idée de Marx, y compris par les divers représentants de la volonté d’alternative version 2. Le reproche fait au PCF d’avoir renoncé en 44 ou en 68 à la révolution par les armes, indique à mon regard un défaut d’analyse des « conditions de possibilités ».
À l’échelle du 20ème siècle, le parcours des changements est énorme, même si à l’échelle d’une vie engagée dans l’attente d’autre chose, c’est raté, c’est lent, ça régresse. Ce qui est nouveau c’est que le monde entier commence à prendre conscience que la Terre ne permettra pas à tous le train de vie US des 60’. C’est un horizon qui était inimaginable au 19ème et ça va booster coûte que coûte pour autre chose.
@Rosebud1871, le 13 mars 2012 à 22 h 13
Petit ajout, Debord avait arpenté l’aire sémantique d’ « association » en écrivant All the King’s Men. Il est possible de chercher encore.
@Rosebud1871, le 14 mars 2012 à 02 h 04
(extrait de Lettre à Freiligrath 29 Février 1860)
« parti » en « un sens éminemment historique » traduit Rubel. « eight years ago » ramène donc à 1852, la Ligue des communistes (pas de binôme témoins LCR, c’est entendu), l’aire sémantique s’était agrandie avec l’ « association internationale des travailleurs ».
@Schizosophie,
Pour le broad historical sense, c’est évidemment au 19ème que le sens actuel, légal, déposé, s’impose, pourtant dès 1415 dit Rey c’est « un groupe à part » « un groupe de personnes unies contre d’autres en raison de leurs opinions communes »
Opinions ou intérêts, je ne vais pas faire la fine bouche. Par contre il faudrait voir les influences export et import entre league et ligue mais en français c’est clairement l’alliance d’états dès l’origine via ligare.
L’ « association d’idées » existe, les « ligues d’idées » sont rares, et les « partis d’idées » grouillent d’après googlestasistique.
J’avais déjà lu All the King’Men et oublié le titre, c’est un beau texte avec des énigmes.
Sur un brouillon, jamais prononcé Lacan avait jeté ceci :
« Comme je suis né poème et papouète, je dirai que le plus court étant le meilleur il se dit « être où ». Ce qui s’écrit de plus d’une façon, à l’occasion : étrou. Le refuser pour que l’étrou vaille…, tient le coup quoiqu’en suspens. C’est un poème signé « Là quand » parce que ça a l’air d’y répondre naturel ment. J’aurais avancé ça si la passe, je m’y étais risqué. Mais je suis trop vieil analyste pour que ça serve. Y ajouter « à qui conque » serait déplacé. J’ai appris dans ce métier l’urgence de servir non pas aux, mais les autres, ne serait-ce que pour leur montrer que je ne suis pas le seul à leur servir. C’est la plus bête salade que je connaisse bête au point que j’ai des auditeurs, parce qu’à ce poème ils se bercent, vraisemblablement. »
Avec son patronyme, Debord, a t-il tiré entre ligue, parti et association ?
PS Pour le Bouquin de Mattick dédié à van der Lubbe, les « conditions de possibilité » de l’acte du second étaient nulles, et ta double cétologie me semble inspirée.
je pense au contraire que nos ennemis ne sont fort que de toutes les tentatives avortées du mouvement social ; que ce soit la voie révolutionnaire ou la voie parlementaire. c’est la TINA ; la croyance que l’on ne peut rien , la croyance qu’un autre monde n’est pas possible.
et s’il n’y avait pas de voie ? mais de multiples voies et d’abord de nombreuses tentatives de collectifs dans de multiples domaines
et si cela commencait par le courage d’essayer se conformer à nos idéaux ( ne fait pas ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse )
bref milles petites choses, des millions de petites choses qui feront monde.
en sachant tout de même que tôt ou tard , les possédants essaieront de nous écraser comme ils ont toujours fait et qu’il ne faut pas $etre naif vis à vis de la violence ; mais on défend mille fois plus et mieux ce que l’on a construit.
soacialisme ou barbarie
Ne pas s’arrêter aux constats, si désolants soit-ils. Ne pas s’arrêter aux incantations, aux idées géniales, sans cesse remises en cause parce ce que ça ne pourra pas marcher.
Ne pas se contenter des YAKA FOKON.
La tâche est ardue ? Et alors ? Le prix à payer pour agir semble excessif ? Le prix de l’inaction sera au delà de l’imaginable…
La procrastination est l’obstacle majeur qui se dresse devant nous. Les puissants s’en accomodent bien, de notre découragement.
Bougez-vous, faites ce que doit et advienne que pourra. Montez des AMAP, réduisez votre consommation de viande, syndiquez-vous, militez dans votre boîte, ne regardez-plus TF1 ou la 2, communalisez vos activités de loisir et associatives…Si ça ne vous semble pas très excitant tout ça, c’est que, vraiment, vous ne voulez rien faire. Et vous trouverez toutes les (bonnes) excuses du monde.
je plussoie, ça aussi – je dirais même, ça d’abord – c’est faire de la politique.
osez le courage + 1
socialisme ou barbarie
« Ce monde est chacun de nous ; le sentir, être véritablement imprégné de cette compréhension, à l’exclusion de toute autre, entraîne un sentiment de grande responsabilité et une action qui doit être non pas fragmentaire mais globale. »Krishnamurti
Ce que vous proposez est un travail de fond qui implique aussi l’éducation, un travail dans la durée et c’est effectivement le plus important. Mais quand nous ferons ces propositions, cela se fera-t-il plus facilement avec des conservateurs (UMPS) ou avec des gens qui veulent un vrai changement et qui vont dans le bon sens (L’humain d’abord) ?
Cordialement
Ce sont des questions techniques, mais la technique est au service du politique qui lui fixe les buts. Arrêtons avec le libéralisme scientifique comme avec le socialisme scientifique, la politique ni la sociologie ne sont des sciences exactes, et seule la démocratie permet de mettre en phase les réalités au niveau politique.
çà motive pas à voter…et une révolution, toujours sanglante, débouche rarement sur ce que voulaient les révolutionnaires.
Ces institutions sont la clé de voûte de notre prison, et, après elles, resteront les accords internationaux, néanmoins plus faciles à modifier pour autant qu’on ne soit ni coincés dans une alliance spécifique, ni dans une décision unanimes entre de nombreux acteurs aux intérêts divergents, et surtout aux vues différentes : comme la mondialisation libérale s’est faite pas à pas, son détricotage et l’installation d’un ordre coopératif de co-développement et de solidarité (a contrario de la solidité rigide de l’UE par ex) se fera progressivement. On pourra éventuellement conserver l’émulation pour servir d’aiguillon, tant qu’il ne s’agit pas d’écraser et de conquérir.
@Sylla
D’accord avec votre premier paragraphe. Ce serait une erreur de ne pas essayer de se saisir d’un levier qui se propose naturellement au travers des élections qui arrivent. La dynamique peut s’y créer mais elle sera purement politique et c’est ce qu’il faut.
Très jolie texte qui soulève d’autres questions : dans une économie globale, comment convaincre les nouvelles classes moyennes des pays B.R.I.C de renoncer aux « joies » du système marchand et de la consommation ? Au prétexte que nous, habitants des pays « développés », sommes en train de perdre ce que nos parents et grand parents ont acquis à force de luttes, de larmes et de sang ?
Beaucoup de parents se « sacrifient » aujourd’hui car ils espèrent que leurs enfants auront une vie meilleure, comment les convaincre que ces sacrifices condamnent leurs enfants à vivre sur une « planète poubelle », quand eux-même viennent des bidonvilles et autres favelas ?
Maintenant, sans se soucier de ces « nouveaux venus », comment comptez-vous appliquer les réponses pratiques que vous aurez apporté ? comment comptez-vous les défendre ? car un ordre est déjà en place et proposer une alternative à cet ordre revient à remettre en cause sa légitimité, à menacer son existence même. Vous serez alors perçu comme agresseur et décrédibilisé par tous les moyens en sa possession. Par la sécession ?
Faut-il tourner le dos à la mondialisation ? Faut-il renoncer aux technologies que nous utilisons tous les jours pour communiquer, échanger, partager en même temps qu’elles sont utilisées pour nous surveiller ? (Il ne s’agit pas de paranoïa, je sais bien que chaque individu n’est pas surveillé 24h/24, mais il suffit d’un « écart de conduite », d’un soupçon et nous voilà passé du statut de potentiellement traçable à celui de tracé).
C’est là quelques questions à prendre en compte, à mon humble avis.
Quant aux élections, ça sera l’abstention pour moi, l’idée du vote utile me révulse, l’idée de voter d’avantage contre la menace d’un parti que pour un programme est insupportable : la menace d’une menace, est-ce là tout ce que nos politiques ont à nous proposer ?
Renoncer aux « joies » de la marchandise.
En finir avec le travail.
Dur, dur, dans ce monde.
Si vous tapez « pour en finir avec le travail » sur un moteur de recherche d’Internet, vous trouvez des sites d’offres d’emploi.
« Si vous tapez « pour en finir avec le travail » sur un moteur de recherche d’Internet, vous trouvez des sites d’offres d’emploi. »
Apparemment, vous n’avez même pas essayé, vous dites cela « pour faire joli ».
Pour en finir avec le travail – Wikipédia
Pour en finir avec le travail est le titre d’un recueil de « Chansons du prolétariat révolutionnaire » qui a paru sous forme de disque vinyle en 1974 et a été réédité …
Pour en Finir avec le Travail – Vrevolution – Vinyls revolution.
Chants Revolutionnaires Allemands – La Commune en Chantant – Chansons Contre –Pour en Finir avec le Travail. Pour en Finir avec le Travail. Face. Dos …
Il est cinq heures – YouTube
▰ 3:04▰ 3:04
Chanson tiré de la compilation « Pour en finir avec le travail » Cette vidéo est également visible sur le site …
pour en finir avec le travail – la makhnovtchina – YouTube
▰ 4:17▰ 4:17
pour en finir avec le travail – la makhnovtchina La Makhnovstchina Anonyme – Folklore russe 1919 Traduction …
Pour en finir avec le travail
15 éléments – Site des chansons sur l’histoire de France, Pour en finir avec …
Pour en finir avec le travail ( re-up)
31 juil. 2007 – Pour en finir avec le travail 1974 | Genre : Chansons détournées | MP3 | 128 Kbps | 26,2 Mo | .zip | MIHD.net Chansons du mois de mai 1968 …
S.A.V.: « Pour en finir avec le travail » : chansons révolutionnaires …
3 août 2010 – « Pour en finir avec le travail » : chansons révolutionnaires détournées de mai 1968 (avec des textes de Guy Debord et de Raoul Vaneigem) …
« Pour en finir avec le travail » de Jacques Le Glou – Gloup Gloup !
Jacques Le Glou est le détourneur de goualantes le plus au poil. Numéro un perpétuel au top-twenty de la révolte sans écluses, son 33 tours Pour en finir avec …
Dr Faustroll: Pour en finir avec le travail
3 févr. 2012 – Pour en finir avec le travail. Prolétariat révolutionnaire, voilà bien deux termes qui m’en évoque immédiatement un autre: pléonasme.
Pour en finir avec le travail – Jean-Jacques Birgé
27 févr. 2006 – Distributeur de films français à l’étranger, il est aussi connu pour avoir réalisé un disque-culte avec ses copains situationnistes, Pour en finir …
Tiens, histoire d’en rajouter une couche, j’ai été pris d’une soudaine pulsion il y a une quinzaine à acheter, acheter oui, une compilation de Francesca Solleville de 5 CD. L’auteure m’a souhaité manuscritement une « bonne écoute » sur la facture jointe. Mais ça fait quinze jours que je me demande ce qui me travaille, (j’ai des pistes…à écouter).
@ Marlowe
Quand dans les pays africains il faut 4 heures pour chercher de l’eau est-ce un travail ou un besoin? Quand vous dites a bas les marchandises vous pouvez le dire car vous avez l’eau courante.Grâce au personne qui travaille pour vous fournir de l’eau(Qui devrai être bien plus payer que les traders) sans eau vous ne pouvez ni penser ni vivre réfléchissez-y!
à Paul Jorion,
Je n’ai pas écrit que le moteur de recherche ne proposait que des offres d’emploi, et d’ailleurs le lien proposé par schizosophie est parfaitement explicite.
Vous pouvez dire que j’ai voulu faire joli, c’est votre manière de voir.
Mon idée est que dans un monde dominé par la marchandise, quand la valeur d’échange a fini par diriger l’usage (Debord), même les choses les plus simples et les plus sincères sont falsifiées.
à ploucplouc,
Je pense qu’il ne faut pas confondre l’activité humaine indispensable (se nourrir, se loger, échanger) et le travail qui est dans nos sociétés une marchandise.
@ Marlowe
Vous êtes totalement dans le libertarianisme tous est une marchandise sauf tous a coup les besoins essentielles l ‘eau en l’occurrence (L’électricité le nucléaire la télévision, internet ne m’ont jamais paru essentielle) sans penser que pour l’avoir il faut un minimum de travail. On vous coupe l’eau et tous le monde cri et « les droit de l’homme » je ne sais pas si l accès a l’eau est dans les droits de l’homme je croit que c’est plus l’accès a la propriété mais sans eau vous n’irez pas très loin.Le travail une idée non libertarienne mais vous êtes peut être rentier?
à ploucplouc,
J’avoue.
Je suis un rentier libertarien.
Etes-vous satisfait ?
Et vous, qu’êtes vous donc ?
J’espère que vous n’enseignez ni la logique ni la langue française.
@ Ploucplouc
Maintenant oui, voilà qui fait avancer les références et donc un moyen de s’opposer à la privatisation de l’eau.
Attention cependant les transnationales pourraient envisager une parade, privatiser les nuages.
http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=22544
En quoi la propriété est elle un danger pour nôtre société ???
Le refus de la propriété est bien plus dangereux car il remets nos propriétés aux mains d’une classe dirigeante plus scrupuleuse de ses intérêts personnels que de l’intérêt collectif
Maintenant nous pouvons faire exactement les mêmes reproches à nos élus que ceux que nous faisions aux nobles et aux bourgeois avant la révolution
Si chacun d’entre nous devenait un petit propriétaire personne ne pourrait devenir un gros propriétaire
Etablir des limites à la possession serait sans aucun doute plus fructueux que de refuser de posséder
et les communs ça vous dit quelque chose ?
Une blague belge:
» The Artist » le film muet rafle 5 nominations aux Oscars, une première pour un film Français !
Comme quoi, quand les Français ferment leurs gueules, tout le monde les apprécie !
C’est aussi une blague du Valais..
Comme quoi.
Comme Emmanuel Todd le déclare dans son interview au Nouvel Observateur qu’entre Sarkozy et l’UMP accrochés aux privilégiés il y a une hypothèse François Hollande « révolutionnaire » malgré lui et en raison des circonstances ou alors il se « papandreouisera » et alors la déception sera forte et seule la lutte sociale sera impérative « hasta la victoria siempre » ! Cependant Montebourg et Mélenchon pèseront de tout leur poids pour influencer Hollande dans le bon sens: contre la Troïka et les bancocrates.
Attendez donc voir les résultats avant de dire qui va peser sur qui…
Montebourg est au mieux une girouette !
Faire la campagne des primaires socialistes comme il l’a fait et se rallier au courant Hollande est d’une inconséquence patente.
On voit les méthodes de Mélenchon, ça augure bien :
» Ardisson est formel : « c’est la première fois que l’on me plante ainsi. Mélenchon m’a baisé la gueule et utilise les mêmes méthodes que Marine Le Pen qui a refusé de débattre avec lui »
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/03/c%C5%93urs-bris%C3%A9s-jean-luc-naime-ni-christophe-ni-jean.html
@Fnur
Je me rappelle des méthodes des tenants du oui en 2005. Là on a pas eu besoin d’augures, on a vu et on a payé pour voir.
@fnur 11 mars 2012 à 21:22
Oui c’est scandaleux, peut -être devriez vous initier une pétition qui aurait le succès de celle recueillant en quelques jours 460000 signatures, à propos d’une baffe d’un Maire à un galopin.
Scuses-moi , fnur , mais qu’un bouffon comme Ardisson se fasse envoyer paître ( par un autre bouffon ) n’est pas pour me déplaire . A renvoyer dos-à-dos .
Les petites arcanes de leur minuscule monde grossier …
Montebourg pése tellement de tt son poids contre la TroÏka qu’il s’est abstenu de voter à l’assemblée contre le MES… Qui ne dit mot consent ?