Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Deux questions doivent être résolues initialement : dans la production de biens et de services, de la richesse nouvelle est-elle créée et si oui, comment en détermine-t-on le volume et le montant ? De plus, parmi les parties antagonistes qui se partagent dans notre monde contemporain la richesse nouvellement créée, toutes ont-elles une justification à en recevoir une part et si oui, d’où leur vient leur droit, et quel est la fondation conceptuelle de ce droit ?
Premier élément de réponse : de la richesse est nécessairement créée dans le processus de production puisqu’elle est consommée ensuite.
Jusque-là tout le monde s’accorde. On constate aussi que des efforts humains se conjuguent, sans qu’il soit pour autant certain que certains d’entre eux ne sont pas consentis en vain, en pure perte, qu’ils ne constituent pas seulement de l’agitation inutile. Agitation éventuellement inutile pour atteindre le résultat observé mais pas pour autant inutile pour ce qui est précisément d’être récompensés par une rémunération.
On voit aussi que des ressources naturelles sont mises à contribution, telles des matières premières ou de l’énergie que l’on peut se procurer sans travail ou par un travail minime, ou dont on peut se contenter d’en obtenir le bénéfice, comme, par exemple, le soleil, la pluie ou le vent.
La capacité du monde à contribuer de la richesse « naturellement », c’est ce que Georges Bataille appelait dans « La part maudite » (1949), l’ébullition du monde.
Les matières premières naturelles comme le pétrole, le minerai, se distinguent du soleil, de la pluie et du vent par le fait de ne pas être renouvelables, étant fossiles ou proprement géologiques, résultant d’un long processus de sédimentation ou de la constitution-même de notre planète par agrégation de matière à son origine cosmique.
Nous avons cependant trouvé le moyen de nous approprier cette ébullition « spontanée » du monde grâce à l’institution de la propriété privée qui permet à un propriétaire de réclamer pour lui une part de la richesse nouvellement créée, en se prévalant simplement d’un titre, c’est-à-dire d’une déclaration garantie par les appareils institutionnels légaux de sa communauté : judiciaire et policier, affirmant que cette part de l’ébullition ne vient pas simplement « du monde » mais lui appartient bien en propre « à lui ».
(à suivre…)
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
188 réponses à “QUESTIONS À RÉSOUDRE (III) « ÉBULLITION DU MONDE » ET PROPRIÉTÉ PRIVÉE”
L’appropriation en question
«Quand le pillage devient un moyen d’existence pour un groupe d’hommes qui vit au sein de la société, ce groupe finit par créer pour lui-même un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie.»
Frédéric Bastiat (1801-1850)
« La propriété c’est le vol »
Pierre-Joseph Proudhon (1809-1865)
S’il ne devait demeurer qu’une seule différence entre la propriété et le vol, elle tiendrait en ceci : la propriété s’adosse momentanément à sa légitimation réussie quand le vol lui ne le peut. En dernière analyse, l’une comme l’autre sont appropriations consécutives à l’utilisation de la force brute –ou de ses symboles- et garanties par la possibilité de recours à cette dernière.
« La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures »
Noam Chomsky
L’appropriation sophistiquée, la soumission par médiatisations symboliques de la force physique -qu’elles soient éthique, juridique, politique, commerciale, sociologique- se réalise toujours sous l’escorte d’agressivité primitive, de force brute ne se manifestant qu’en dernière instance, en cas d’intériorisation de la contrainte déficiente.
Dans une économie capitaliste, l’appareil judiciaire produit une justice capitaliste; le ministère de l’intérieur assure un maintient de l’ordre public capitaliste; le ministère de la culture produit une culture capitaliste.
Exemple: la Grèce est actuellement le laboratoire d’une finance folle dingue expérimentant la transformation du vol en propriété, du pillage en loi, alors même que la citoyenneté s’époumone (le gaz lacrymogène aidant) à dénoncer une prise de pouvoir par la finance, ou encore un hold-up.
Peinant à légitimer cet état de fait, ou cette crise, ainsi qu’elle le nomme, la propagande prestement se commute en force primitive, dont le monopole, fût-il détenu par l’Etat, semble vigoureusement contesté…
La finance vaincue et la partie émergée de l’iceberg érodée, nous attaquerons-nous enfin aux logiques d’appropriations responsables d’odieuses inégalités et garantes d’un capitalisme dont l’agonie tend à s’éterniser ?
C’est ce qu’appelle Naomi Klein la « stratégie du choc » il me semble. Ou comment profiter de la catastrophe pour privatiser un nouveau pan du bien commun dans une mesure qui serait impossible en temps normal, lui même étant un « état de choc » à petite dose permanente selon Bernard Stiegler.
Mais là ou je suis en désaccord, c’est que nous ne somme nullement face à un laboratoire !
Ces stratégies ont été testées à grande échelle sous Pinochet après l’assassinat d’Allende au Chili dans les années 1970.
Aujourd’hui malheureusement tout cela est rationalisé et efficace comme jamais, et le miracle rhétorique qui a permis de transformer la plus grande crise financière (du système) de l’histoire en crise de la dette des États souverains dans les esprits prolétarisés que nous somme (dans le sens de perte de savoir-faire/savoir-vivre/savoir-théoriser toujours d’après Stiegler), permet ainsi d’accélérer le mouvement en décrédibilisant toujours davantage le Pouvoir Public (garant de la temporisation).
Tout cela finira surement par une magnifique guerre mondiale durant laquelle nous allons tous mourir un coca et un mc daube à la main, mais je dois reconnaitre qu’il y a du génie dans tout cela. Arsène Lupin peut aller se rhabiller…
« Agitation éventuellement inutile pour atteindre le résultat observé mais pas pour autant inutile pour ce qui est précisément d’être récompensés par une rémunération »
Cet aspect des choses est généralement occulté car il est déormais admis que le but n’est pas de produire des richesses mais de tirer une rémunération de son activité. Par suite, toute activité, ne serait-ce qu’une simple agitation, est considérée comme étant réellement utile, dès lors qu’elle est susceptible d’ « être récompensée par une rémunération ».
Voici la question : propriété et privatisation de la propriété ? Si la propriété est un droit universel, elle dépend de la communauté et ne peut être privatisée. Dans ce cas le propriétaire est redevable à la communauté de son droit de propriété, c’est-à-dire qu’il ne peut abuser de la fonction sociale de la propriété définie par ses obligations de réciprocité. Seriez-vous d’accord ?
On peut citer la déclaration universelle des droits de l’homme
http://www.un.org/fr/documents/udhr/
On peut citer ce qu’on veut…
1. Toute personne a droit à son intimité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de son intimité.
Le droit d’usage peut suffire à la préserver.
(Même mon chat est d’accord)
La question écologique est absolument indispensable à l’avenir de l’humanité. Il est d’ailleurs fort dommageable que ces questions soient globalement absentes du débat de l’élection présidentielle en France. Cependant il m’apparait également important de se concentrer sur la type d’emplois créés par notre société. La tertiarisation de notre économie me semble être un échec car elle favorise l’apparition d’une société à deux vitesses (comme expliqué dans l’article suivant: http://lespoir.jimdo.com/2012/03/04/pourquoi-notre-mod%C3%A8le-de-soci%C3%A9t%C3%A9-n-est-il-plus-viable/).
Il me paraît donc indispensable de procéder à la réindustrialisation du pays avec les limites écologiques que cela comporte. Le défi du 21ème siècle sera-t-il de créer une industrie propre et sans empreinte écologique? L’avenir nous le dira…
« Nous avons cependant trouvé le moyen de nous approprier cette ébullition « spontanée » du monde grâce à l’institution de la propriété privée »
Le prochain acte ne risque-t-il pas d’être l’appropriation des idées nées de « l’ébullition spontanée du monde » (de l’esprit)?’ Ne faut-il pas s’attendre à ce qu’on veuille nous faire payer l’usage des idées et que les droits d’auteur s’appliquent aussi aux problèmes, aux arguments, aux exemples etc.?
On revient sur la problématique: découverte/invention des brevets là. Le droit attribue la propriété de la découverte d’un minerai, comme si c’était une invention (même logique pour les ogms, la découverte d’une association de génome volontairement nouvelle, donne la propriété à l’ensemble du génome ainsi constitué et à sa descendance).
Comment parler de propriété sans parler de la gestion de la mimesis? Comment parler de propriété sans parler de subsidiarité?
La propriété n’est jamais un droit absolu. Il existe des exemples qui le prouvent. Par exemple, si vous avez une piscine et que lors d’un feu les pompiers manquent d’eau, ils ont le droit et même le devoir de venir disposer de l’eau de votre piscine, y compris en défonçant votre portail si nécessaire. C’est bien un cas où le collectif l’emporte sur l’individuel, sur la propriété privée.
Le droit actuel relatif à la propriété permet-il de porter atteinte aux droits et intérêts collectifs? Est-ce que le droit actuel de propriété permet que la liberté de chacun empiète trop sur le potentiel de liberté du voisin ou du collectif? (le trop étant à définir, à choisir collectivement, il n’a aucune valeur absolue et définitive). Ma réponse est oui, on peut en effet constater que le pouvoir collectif se trouve fortement dilué dans le pouvoir privé du fait de la concentration de richesses que le système (libertarien) actuel permet. Donc, je suis d’accord pour que le droit de propriété soit réformé, mais non aboli, afin que les décisions concernant le domaine public ne soit plus aux mains des marchands du temple.
Dans les sociétés traditionnelles, la mimesis est prise en charge en grande partie par la religion. Dans notre société, le droit de propriété joue un rôle important dans cette gestion, à condition d’être modéré, à condition que ce droit ne puisse servir pas de Cheval de Troie à quelques uns pour décider pour tout le monde sans mandat.
La subsidiarité, c’est de prendre les décisions au plus bas niveau possible. Mais il s’agit que les décisions et le domaine affecté soient cohérents. L’idée de ce principe est de contrebalancer l’excès de bureaucratisation des systèmes hiérarchisés. La bureaucratisation, c’est la prise de décision loin des conséquences et sans réel retour pour ceux qui décident. C’est l’excès symétrique de l’excès de pouvoir que peut confèrer la propriété privée.
Aussi bien dans le cas de libertarianisme qui met la propriété privée au sommet de ses valeurs que dans le cas de pouvoir politique très centralisé qui a pu dire que la propriété c’est le vol, le principe de subsidiarité est mis à mal et le domaine public est accaparé et ainsi dénaturé et restreint par une classe servant plus ses propres intérêts que ceux de la collectivité.
c’est du Rousseau !
sur un point de vue médiocre mais relatant la subjectivité de notre monde, la comptabilité, et malgré le cadeau cosmique, la production de biens et services peut induire une perte (financière) et mettre en péril cette activité dite alors non rentable (problème des délocalisations…). Un gain financier n’est pas nécessairement créé.
Bien sûr, cette question de la propriété privée (ou publique) est au centre de tout !
C’est même sans doute elle qui crée depuis la nuit des temps des conflits qui ont mis au recyclage des verres de terre quelques dizaines de millions de corps et d’existences. D’ailleurs, il suffit de se rappeler que le nom d’Adam signifie « le glaiseux » pour prendre la mesure des rapports entre l’homme et ses désirs de pouvoir sur les éléments, les choses et les êtres qui l’entourent.
Pour moi, la difficulté première à résoudre est la relativité extrême dans laquelle se trouvent nos semblables pour y répondre. Pour simplifier, est-ce qu’un indigent affamé (sans perspective d’amélioration de sa condition) peut avoir les mêmes vues sur cette question qu’une personne vivant dans des conditions matérielles et spirituelles confortables, voire excédentaires ?
Ainsi, peut-on supposer que le désir de propriété d’un toit, d’une voiture, d’un lopin de terre, d’un point d’eau et quelques autres articles de première nécessité ne soient pas du tout le même suivant le point de vue de l’intéressé.
Ensuite, on est en droit de se demander en quoi la propriété privée résoudra ou satisfera tous les besoins, fussent-ils superflus. Mais dans ce cas quelle alternative ?
Enfin, la propriété privée, fut-elle maintenue faute de meilleur moyen d’organiser la vie des hommes entre eux, peut-elle (doit-elle) être infinie en quantité (cf. les enrichissements himalayens de certains de nos semblables) et en droits qu’elle confère au propriétaire ?
Pour l’enrichissement (accumulation) infinie, les esprits semblent évoluer sur ce point, progressivement, depuis quelques siècles. Ainsi, lorsque je suis propriétaire d’une maison, je n’ai pas nécessairement le droit d’en faire ce que je veux eu égard à mes voisins et à la communauté dans laquelle je me trouve.
En revanche, lorsque je suis propriétaire (sic !) d’une entreprise, ai-je le droit de tout fermer et de mettre tout le monde à la porte sans autre forme de procès ?
Ainsi, le droit d’abuser des choses serait-il plus restreint que le droit d’abuser des gens ?
Voilà pour moi à quoi renvoie de façon centrale cette question sur la propriété privée ! Il importe – de façon urgente – de faire évoluer le droit (des sociétés, des personnes morales) aussi loin, voire davantage que le droit de propriété sur les choses !
Pour la petite histoire, je me promenais hier avec mes enfants sur un chemin de printemps, soudain un moteur excité trépigna derrière moi : un gros 4×4 avec un gros monsieur et un berger allemand à l’arrière semblaient fort mécontents. Vraisemblablement nous le gênions sur son passage et cette voie publique. Il s’arrêta à mon niveau, fenêtre ouverte et commença à me houspiller sévèrement car je freinais son allure, n’étant pas assez leste pour m’écarter vivement et trop hésitant pour ne pas patauger volontairement dans la boue sur le côté. Très agressif, il dégaina l’argument suprême : « je vais à mon bois, couper mon bois, j’ai le droit de passer, c’est mon bois et je viens récupérer mes fruits du travail de la terre » (j’arrange ses dires car les propos étaient bien plus laids). A ses yeux globuleux je n’étais rien, juste un minable qui ralentissait sa volonté de puissance le guidant vers cette part de l’ébullition que le monde semblait lui avoir définitivement accordée.
Dans le tout solaire ou la mort, je pense que parfois la mort a son rôle à jouer… 😉
« le tout solaire ou la mort ; cette part de l’ébullition » (repris à Paul Jorion)
Et l’inverse se produit aussi, alors que certains se dirigent vers leur petit bois, ils sont houspillés par des messieurs en 4×4 qui leur reprochent de ne pas se serrer assez vite sur le bord du chemin et cela sous le prétexte que ledit chemin est à tout le monde !!!!!!
oui Louise, le chemin est à tout le monde, et la nécessaire courtoisie aussi.
A props de courtoisie , il y avait un très vieux dessin animé dans lequel Dingo/Pluto , jouant le double rôle simultané du piéton et de l’automobiliste , illustre de façon génial comment la bagnole ( et que dire des 4×4 !) est le vecteur et révèlateur du pire de nous mêmes .
Je suis actuellement enThailande et je remarque qu’ici la propriété privée est très importante, l’aménagement de l’espace public en dehors des routes pour automobiles est minimaliste.
Je vois que beaucoup de lieux publics datent d’avant la prise de pouvoir par le FMI et manque depuis d’entretien.
Les riverains s’approprient les trotoirs lorsqu’ils existent qui pour garer sa voiture ou son scooter qui pour installer son échoppe ou stocker ses marchandises.
Le code de la route est la loi du plus fort et le piéton est tout en bas de la chaîne alimentaire.
En temps que piéton j’ai l’impression que la règle est : ils essayent tous de te tuer et tu dois survivre.
Même lorqu’on se croit à l’abri, par exemple dans les allées d’un marché couvert, on peut voir à tout moment surgir un scooter et c’est lui qui a priorité.
Hier je me suis fait presque écrasé par un 4×4 alors que je traversais au feu vert dans un passage clouté. Le conducteur a klaxoné en brulant le feu rouge. En fait tous les véhicules brulaient le feu rouge car c’est un feu uniquement pour piétons.
Il est bon de signaler que le plus grand nombre de touristes blessés ou morts en Thailande provient d’accident de la route avec 50% de pietons.
D’autre part ce que je vois ici resemble beaucoup à la folie immobilière de la Floride : constructions de bare d’immeubles s’appropriant les accès à la côte, de centres commerciaux énormes avec des magasins de marques internationnales, de villas avec piscine. Mais les prix, quoi que faibles par rapport à la France, sont énormes ramenés au salaire moyen thailandais et les étranger ne peuvent pas acheter de terrain. En Isan (la province la plus pauvre) j’ai vu un centre commercial (genre factory outlet de luxe) remplis de marchandises et de vendeurs mais sans clients.
Quel est le pari des investiseurs ? Occuper le terrain en attendant l’enrichissement d’une classe moyenne ? Blanchir de l’argent ? Surfer sur une bulle immobilière ?
Existe t’ il un lien entre le comportement au volant et la perception de la propriété privée (la route est à moi car j’ai une grosse voiture). Mais dans ce cas les américains seraient communiste car de tout mes voyages c’est aux USA que j’ai vu le plus grand respect des usagers faibles sur la route.
Des pleins et des jeux TV
La révolution viendra le jour où les pompes seront à sec.
La gestion , la propreté et la convivialité des espaces publics sont une bonne mesure du bien vivre ensemble d’une société .
Relire aussi Michel Serres ( le mal propre ) , ou polluer pour s’approprier .
La propriété a toujours une origine violente. Le plus fort s’attribue un territoire par exemple, et ensuite fait voter les lois, qui justifient son droit de propriété. Et il fait respecter ces lois par l’appareil judiciaire et policier qu’il a mis en place.
Sans cela l’ Amérique du nord serait toujours le territoire des Peaux-Rouges. L’acte fondateur de tout ordre basé sur la propriété est violent.
Même si par la suite tout est fait pour faire oublier ce péché initial.
La religion joue d’ailleurs souvent un rôle primordial, dans la justification de cet acte violent initial.
Comme dans le cas de la « Destinée manifeste » invoquée par les colons américains.
Ou le « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens! », que l’on attribue au légat du Pape, lors du sac de Béziers, pendant la croisade des albigeois.
Tout comme ces parrains de la mafia, qui accèdent au pouvoir et à la richesse par le crime, et qui ensuite envoie leurs enfants étudier dans des institutions honorables. Façon de faire oublier l’origine de leur ascension sociale.
Comme Capitalisme va de pair avec principe de propriété, le capitalisme ne peut-être que violent.
« Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage », pour reprendre la phrase de Jean Jaurès.
« La propriété, c’est le vol » disait Pierre-Joseph Proudhon, et ce vol s’accompagne le plus souvent de violence. En ce sens la propriété privée est injustifiable.
Car il y a toujours à l’origine de la propriété, préjudice envers l’humain et/ou envers la nature.
Le processus en route doit aller au bout de sa logique, nous devrions approcher de sa fin, et après..
C’est me semble-t-il ce que Marx a décrit quant à l’accumulation primaire des richesses. Elle se réalise de deux manières, parfois cumulatives, parfois non : la violence de l’homme envers l’homme (guerre, vol, servitude, …) et l’exploitation de l’homme envers la nature (captation de l’ébullition) à des fins privatives. La justification produite est la force (le droit du plus fort) ou le droit du premier arrivé. Dans ce dernier cas, le droit défini les choses captées par le premier arrivé comme ‘res nullius’, choses n’appartenant ‘à personne’ mais dont les caractéristiques peuvent être captées au profit du premier découvreur. Dans le cas contraire, les choses qui ne peuvent pas être captées sont considérées comme ‘communes’, soit comme ne pouvant être privatisées par des personnes (physiques ou morales) à leur profit. Dans les deux cas, le droit est défini selon que l’on puisse ou non s’accaparer la chose ou non à des fins individuelles ou collectives. Concernant l’accumulation primaire par la violence, il me semble que la légitimation est proportionnelle au temps en ce qui concerne les individus, la violence de l’Etat ou des Etats étant d’un autre ordre de légitimation, en tout cas déconnectée du temps comme processus de justification. Un ‘titre’ de propriété sera d’autant plus ‘légitime’ qu’il sera jugé comme (le plus) ancien. Les tribus autochtones peuvent ainsi contester ce droit en faisant valoir un ‘titre’ plus ancien de ‘propriété’, en faisant valoir un usage de choses plus ancien que les propriétaires des choses.
La révolution mexicaine par exemple, notamment zapatiste dans le Morelos, est essentiellement à l’origine une révolution légitimiste de petits paysans détenteurs de titres de propriété contre les haciendas et leurs propriétaires, abusant des droits liés à l’usure pour capter leurs propriétés (à défaut de capter les titres qui vont avec).
Sur la production de richesses, certains services ne produisent pas de ‘nouvelles’ richesses, du moins au sens où l’on pourrait évaluer (‘donner une valeur’) celles-ci : quelle ‘valeur’ accorder à la préservation d’un milieu naturel ? Quel ‘prix’ définir pour cela ? Quel ‘prix’ accorder au don-dette-contre/don ? La question posée est donc bien la détermination du volume et du montant. Le concept de ‘valeur’ actuel est impropre à ‘rendre’ l’ensemble des paramètres concernant la ‘richesse’ et ‘la nouvelle richesse’.
En premier lieu, la ‘valeur’ ne reconnaît pas sa dette quant à la captation primaire, sans même parler de la violence exercée par l’homme sur l’homme : cette captation n’a pas de prix défini dans la définition de la richesse. Dès le départ donc, la définition de ce qui est ‘nouveau’ en tant que richesse est donc faussée : la ‘nouvelle richesse’ créée par la production devrait retrancher (comme service de la dette primaire pourrait-on dire) la rétribution au monde de la captation primaire.
En second lieu, la justification quant à la répartition entre les acteurs de cette ‘nouvelle richesse’ peut s’identifier selon plusieurs concepts (une fois la captation primaire réalisée et ‘justifiée’, ou non) :
1/ le capital apporté défini les droits de propriété et donc de parts sur les nouvelles richesses : ce sont les dividendes. Mais il y a amalgame entre capital et propriété car les dividendes ne sont que des mensualités remboursant le principal et l’intérêt du capital apporté. Cette part de la nouvelle richesse est donc défini par le temps (durée de remboursement) et le montant de l’apport, non par la captation de la propriété par le capital. De fait, par la nécessité d’avoir du capital pour fonctionner, c’est bien le rapport de force sur le besoin en capital qui fait que posséder celui-ci fait que l’entreprise est possédée par le capital.
2/ le statut social et le rapport de force qui va avec : le dirigeant peut capter une part de cette richesse parce qu’il est … le dirigeant. En dehors de la justification de compétences apportées à l’entreprise (justification qui doit être évaluée au regard de l’apport, du service réellement rendu à l’entreprise), la justification ainsi définie est celle de la hiérarchie. Cette seule justification est insuffisante pour qu’elle soit légitime. Parfois, le dirigeant utilise aussi le fait qu’il a été l’apporteur de capital principal pour justifier sa part de richesses nouvellement créées, réalisant ainsi un amalgame entre sa fonction de dirigeant et sa fonction de capitaliste.
3/ les travailleurs, parce que la nouvelle richesse se constitue par la création de richesses dont le processus majeur est le travail, dont une part de la ‘valeur’ (la ‘plus value’, cette part de la ‘valeur’ qui est la résultante de la soustraction de la richesse créée d’avec le travail réalisé) est capté par les capitalistes et les dirigeants. Mais le travail comme mode de définition de la ‘valeur’ (richesse) ne permet pas de définir de manière intangible ce qu’est une richesse et une nouvelle richesse. Car si les coûts de revient liés au travail sont ‘objectifs’, alors il ne peut exister de ‘nouvelle richesse’. Soit l’évaluation du processus par le travail est ‘objectif’ et la richesse créée est toute la richesse (pas de ‘nouvelle richesse’ donc), mais dans ce cas le dirigeant et la capitaliste sont du travail. Soit il ne l’est pas, parce que le capitaliste et le dirigeant ne sont pas du travail, mais dans ce cas la justification de la captation de la part de richesse ‘nouvellement créée’ au profit des travailleurs se réalise sur l’acheteur, c’est-à-dire sur d’éventuels autres travailleurs. Dans ce cas, la justification est celle des rapports de force entre travailleurs, auxquels participent les travailleurs, qu’il y ait captation ou non par les capitalistes de la nouvelle richesse. Un autre type de légitimation provient de ce qu’en dit Owen, à savoir le droit pour les travailleurs de pouvoir consommer plus de biens que ce qu’ils ont pu simplement produire, soit le droit du travail de ‘sur-consommer’, donc de capter la nouvelle richesse parce que … le travail est produit (ou que le travail produit). Soit, tout comme la justification du dirigeant par lui-même (son existence), la justification par le rapport de force.
Dans tous les cas, la part de la richesse ‘nouvellement créée’ qui devrait revenir à l’ébullition du monde ne lui revient pas, sauf de manière très détournée et ultra minoritaire (si on considère qu’une partie infime des impôts prélevés sur les richesses produites par l’Etat servent à protéger cette ébullition). De fait, cette part devrait revenir à un patrimoine commun, distinct du patrimoine public.
La notion de captation primaire comme dette à rembourser m’intéresse beaucoup, après je n’ai pas bien compris (situé?) le raisonnement sur la richesse nouvelle ou pas, dépendant du caractère objectif ou non du travail. Par contre, une des conclusions, que la relation économique est celle de la compétition entre travailleurs, puisque la richesse serait captée sur les consommateurs, bien qu’elle ne soit nécessiarement fausse, à l’inconvénient de ne situer le débat qu’au niveau d’une entreprise particulière, d’un travailleur en particulier, d’un dirigeant en particulier. Hors toute richesse, à savoir tout bien ou tout service particulier, est toujours le produit de la société toute entière, du système de production général. Ce qui veut dire que la captation supplémentaire et indéfinie ne peut jamais se faire par le travail, puisque tout travail particulier autorise à lui seul la création générale de l’ensemble des richesses. Il ne peut y avoir de profit en travaillant. Le non profit comme corollaire de l’activité régulière de l’homme est strictement objectif du point de vue de ce qu’est la vie et ses contraintes. On ne peut avoir plus que ce qu’on produit.
Pourtant notre regard se tourne alors vers ceux qui accumulent objectivement les richesses, les capitalistes. Si on prend un dirigeant particulier, on ne resoud pas le problème de savoir comment il arrive à s’enrichir si cette richesse est produite globalement, objectivement parlant. Le problème est résolu si on le considère à travers le système social du capitaliste. Il s’arrange (historiquement) avec d’autres pour établir un système juridique, la propriété privée et ses armes, qui lui permet de capter la richesse régulière du travail général pris dans chaque produit particulier, et sur base de ce monopole de négocier ce qu’il donnera à ses travailleurs à lui. Je verrai donc plutôt le problème de ce point de vue, à savoir que la coalition des capitalistes leur permet d’établir un monopole puis une rente sur le travail général sous le prétexte du particulier.
@ Haiku :
Non, il me semble que je dis la même chose que vous : rapports de force, y compris (surtout ?) pour l’analyse marxiste (je me situais dans ce cadre explicatif, pour le démonter).
La légitimation de la captation du profit (du fait du travail comme seule source d’évaluation de la ‘valeur’ et donc de la ‘plus value’) par les travailleurs ne tient pas la route, comme j’essaye de l’expliquer : soit le profit est un travail et à ce moment là il n’existe plus comme profit (ni les ‘profiteurs’, i.e. les capitalistes et les dirigeants), soit le profit n’est pas du travail et dès lors pourquoi la captation de ce ‘sur-travail’ serait-elle légitime par les travailleurs, puisque que cette différence est celle entre le prix de revient (coûts du travail) et le prix de vente, prix de vente ‘acheté’ par d’autres personnes (physiques ou morales) ?
Or, si on suit ce raisonnement, à chaque acheteur, à quelque niveau que l’on se situe, figure forcément des travailleurs, ceux qui reçoivent un salaire pour leur travail et achètent le prix de vente ou ceux qui permettent à une personne morale par leur travail d’acheter le prix proposé.
En quelque sorte, la captation de la ‘plus value’ sur le travail par les travailleurs le serait sur d’autres travailleurs, soit le rapport de force généralisé entre travailleurs, ce que prône le capitalisme …
Pas glop.
Pour continuer… La conclusion de ce que l’accumulation est le fruit d’une manipulation de l’intérêt général par l’intérêt privé, que cette accumulation se fait par la mauvaise foi, fait que sous cette condition la rémunération du capital est illégitime. Prendre des gens pour des c… est un crime. C’est une atteinte à l’intégrité morale et intelectuelle des personnes. Par conséquent une atteinte à l’intégrité politique et juridique de la société qui se conçoit comme une union honnête d’individus conscients. Ce qui permet cette manipulation est le concept même de propriété et surtout sa réification (cf litzfr plus bas).
Mais cette notion renvoit par là même à celle de mérite dont il est question ici. La valeur « mérite » du capital et même du travail est une usurpation morale, dans la mesure ou il met en évidence le rôle particulier de tel ou tel, alors qu’il n’y a qu’une seule réalité de la production, la production générale, globale qui seule rend possible la production du particulier. La notion de coûts objectifs par le capitaliste pour mesurer ce à quoi il a droit en terme de mérite (inclu le profit), puis ensuite ce à quoi auraient droit les travailleurs, est en large mesure une escroquerie, puisque comme dit ci-avant, le capitaliste prétexte une situation particulière dans laquelle il se trouve (dite objective) pour s’approprier une richesse qui ne lui revient pas en propre, mais qui revient à tous (objectivité réelle).
En conclusion, la seule manière où le capitaliste pourrait se voir rémunérer légitimement serait celle qui verrait la notion de mérite évacuée pour la remplacer par un accord formel de la société accordant la nécessité de voir des moyens concentrés pour permettre la réalisations de choses nécessaires pour tous. Ce en toute conscience politique de tout un chacun, avec un système politique et juridique ad hoc, qui verrait l’accumulation privée comme une licence accordée au capitaliste particulier pour prélever sur le travail général et rencontrer des objectifs définis par la société. La notion de mérite n’est pas objective.
Ben oui, c’est vrai on dit la même chose. J’ai mieux compris à la deuxième intervention.
Glop !!
« Les tribus autochtones peuvent ainsi contester ce droit en faisant valoir un ‘titre’ plus ancien de ‘propriété’, en faisant valoir un usage de choses plus ancien que les propriétaires des choses. »
John Steinbeck, Les raisins de la colère, Ch. V.
Comme ces indiens du sud amerique qui revendiquaient les squelettes des archéologues …jusqu’ à ce qu’on démontre qu’ils sont de type caucasiens .
Excellent. Merci Fujisan.
« C’est ça qui fait qu’elle est à nous… d’y être nés, d’y avoir travaillé, d’y être enterrés. C’est ça qui donne le droit de propriété, non pas un papier avec des chiffres dessus. »
Et même ces ‘autochtones’ là reconnaissent l’accumulation primaire : ‘C’est mon grand-père qui a pris cette terre, et il a fallu qu’il tue les Indiens, qu’il les chasse.’
C’est bien la problématique du foncier rural (et l’URSS la aussi confirmé, par son incapacité à l’autosuffisance), car en France on a déjà songé nationalisé le foncier (toujours après guerre, c’est fou comme l’effroyable potentiel humain fait réfléchir), un peu dans la continuité du CNR, mais surtout à cause du poids économique sur les fermes qui allait contre le développement du potentiel de celle-ci (indépendance alimentaire de la France c’est les années 70, on est 15 ans avant). Et cela a été vite oublié, une propriété nationale, dans un espace locale et rurale, ça passe pas.
Magnifique Steinbeck.
Samuel,
France 1945 : 10 millions d’actifs agricoles.
France 2011 : 450 000 exploitations « professionnelles », moins de 1% des actifs.
Chine (c’est pas l’URSS, ok, mais kamême..) 1945 : 80% d’actifs agricoles.
Chine 2010 : 40% d’actifs agricoles (300 millions…).
Première agriculture mondiale et des aides publiques qui ne représentent que 6 % environ du revenu des agriculteurs, contre 20 % aux États-Unis, 34 % dans l’ Union européenne et 58 % au Japon (wiki)…
Certains anthropologues-historiens soutiennent que la privatisation foncière vient de la sédentarisation. Le nomade, indiens d’amérique, bédoins, cavaliers des steppes n’en ayant nul besoin.
La sédentarisation a des vertus historiques , elle a crée des la période Sumérrienne les corps de métier, tributaires dans une société d’échanges du cultivateur. La monnaie d’échange n’est alors que la survie de l’autre, sans le potier ou le forgeron l’agriculteur ne peut produire et stocker. Les Soviets se sont cassés les dents avec le système agricole kholkosien…………
A l’anthropologue que je ne suis pas, le thème sédentaire/nomade me parait fondateur de biens des choses, de luttes, de dominations; jusqu’à et y compris la mythologie. J’ajouterai à cette histoire évoquée au pas de charge une clé cruciale, toujours actuelle: l’accés à l’eau………….qui tient l’eau tient tout.
Dans les années 78, j’ai vu en palestine les deux rives du jourdain, l’une verte du coté des grands « settlements » kiboutzins, l’autre aride en Jordanie, Israel tenait l’eau du Jourdain, asséchant lentement la mer Morte. A l’époque l’idéologie collectiviste des Kiboutz ne sentait pas le communautarisme actuel , et en dépit d’un prosélitisme militant, on pouvait réver avec ces pionniers d’une utopie d’avenir. J’y ai cru naivement sans préssentir le poids à venir du religieux, c’est à dire d’un obscurantisme aveuglant cette terre- berceau du monothéisme.
@ Bernard Laget :
Et pas que la question foncière, mais la conceptualisation même de leurs rapports aux ‘choses’, concernant les nomades …
On aurait beaucoup à (ré)apprendre d’eux me semble-t-il.
@Zebu
Comme nous sommes d’accord !
Le temps et l’espace des nomades et des sédentaires est une composante qui me semblerait falloir mieux analyser; par exemple………………la représentation mentale du monde en est forcément différente.
vigneron, je crois que la Chine a déjà réussit à flinguer une partie de ces terres arables avec des métaux lourds (des usines, aux nappes au terres fertile le long des cours d’eau), donc à voir à terme.
http://www.novethic.fr/novethic/planete/environnement/pollution/chine_metaux_lourds_contaminent_alimentation/132976.jsp
plus ou moins 10%
http://www.science.gouv.fr/fr/actualites/bdd/res/3224/depollution-des-sols-la-chine-cultive-les-plantes-accumulatrices-/
(bon on est pas meilleur sur la gestion des terres arables avec nos villes qui s’étalent c’est sur)
Il y a aussi le différentiel de niveau de vie, qui va contribuer à l’exode des structures éloignés (s’approprier la terre c’est pour une partie y rester et les valoriser).
Effectivement la gestion de ci petite structure (jardins suspendus) freine la problématique centralisé (doit pas y avoir des masses de hauts fonctionnaires qui vont gambader dans les espaces reculés, ça laisse de l’autonomie et une appropriation de la gestion des terres), alors que les pleines d’Ukraine donnait à la bureaucratie les moyens de contrôler sa gestion.
La propriété privée ne l’est pas tant que ça : http://yoananda.wordpress.com/2012/01/13/prive-de-propriete/
déjà la notion de propriété a évoluée au cours du temps, et de nos jours, la propriété privée cachée derrière la « personne morale » s’apparente plus a une forme de propriété corporatiste.
propriété tribale, sorte de communisme originel ou la propriété est exclusivement collective
propriété familiale d’usage, la propriété étant commune le reste du temps
propriété privée au sein de la propriété féodale
propriété bourgeoise grâce a l’accumulation via l’héritage et la rente
propriété industrielle, nouvelle forme de collectivisme
J’ai décidé de passer les prochaines années à voyager. Etant libre de lien de subordimation (sans emplois) je remarque que dans la plupart des formulaires, hôtels, demande de visas contrast de location… On demande le nom de votre employeur, ayant toujours été employé celà ne m’avais jamais choqué. Maintenant je me rends compte à quel point la société apporte une importance à votre « appartenance » à un employeur. Je m’etonne même qu’aucune multinationnales n’ait encore réussi à obtenir le privilège d’imprimer leurs propres passeports.Un passeport Exxon pour voyager partout sans Visa (à part la carte VISA de la compagnie)
Trés intéressant, la multinationale se substituerai à terme a l’état, créant ses propres lois, limites, règles.
C’est ce qu’elle avance depuis 40 ans .
@ yoananda
Bien sûr, c’est ça une transnationale, un lieu de pouvoir législatif, judiciaire, policier… bref un état au dessus des états. C’est d’ailleurs reconnu comme tel par les idéologues ordolibéraux (l’idéologie qui imbibe leur UE) : « si l’État ne prend pas des mesures anticipées pour encourager la concurrence, les entreprises donneront naissance à des monopoles ou oligopoles. Cela aura pour conséquence de détourner les avantages économiques offerts par le marché, et peut-être à terme de saper la démocratie, le pouvoir économique étant capable de se transformer en pouvoir politique. »
On pourrait retourner la critique néolibérale contre elle-même : «La route de la servitude» = transationales et non les États «monstrueux».
René-Victor Pilhes, L’imprécateur, Seuil (1974)
« Deux questions doivent être résolues initialement : dans la production de biens et de services, de la richesse nouvelle est-elle créée et si oui, comment en détermine-t-on le volume et le montant ? »
déjà les questions ne sont pas très pertinentes; d’emblée la notion de « Richesse » est introduite, c’est quoi la « richesse » Ensuite l’idée soutenue est que » La production » créerait de la richesse.
Sous condition de définition claire de la richesse, il semblerait que ce n’est pas la production qui créerait une « richesse » ( valeur) mais plutôt l’échange.
Il faudrait donc revenir au conditions primitive ( individu puis tribu) sans échange exterieur puis les conditions de l’échange et la production de « Richesse)
@ fsald
Il est évident que la richesse dont on parle ici, c’est le stock d’actifs économiques, les biens détenus par les acteurs. Et c’est donc bien la production qui crée cette richesse.
Si vous faites référence au revenu plutôt qu’au patrimoine, il ne s’agit alors plus de stocks mais de flux, mais la valeur n’a rien à faire là-dedans…
Il me semble ici qu’un aspect important de la richesse créée est occulté : la partie qui est détruite en même temps. Ou alors, on doit parler de richesse « nette » créée.
Ainsi, toute transaction nécessite-t-elle un acheteur ET un vendeur (fusse-t-il le même).
Ce qui compte, c’est le solde final, pas les positions intermédiaires.
A moins, à moins qu’on s’entende pour qualifier un évènement (un défaut, par exemple… ) de non-évènement (il n’y a pas eu défaut grec…). Dans ce cas, tout le monde a perdu. Ou gagné, si on préfère.
Quant à la valeur de tout cela, c’est une autre histoire. On nous dit par exemple que le solde net des CDS n’est que de 3 milliards d’euros. Tandis que les positions prises sur ces mêmes CDS (et les obligations grecques associées) sont de plusieurs fois le montant total de la dette grecque.
Où est la valeur dans tout ça ? Où est-elle créée ?
Tiens donc, la production stockée serait donc la » richesse ». l’actif économique la mesure.
Prenons deux individus chasseurs, tout deux « fabriquent » des lances le premier en possède un » stock » dans sa grotte et l’autre n’en possède qu’une. Ils partent à la chasse tout les jours ( avec leur lance) le premier est donc plus riche que l’autre.
celui qui n’a qu’une lance possède dans sa grotte une « reserve d’eau » l’autre doit descendre à la rivière quelques mêtres plus bas pour s’approvisionner en eau. Là encore lequel est le plus riche, il y a bien un stock d’eau dans les 2 cas.
Enfin un accord tacite entre les deux chasseurs s’est imposé à eux, « tu te sers de mon eau quand tu veux » « en échange quand tu casses ta lance t’en prends une dans mon stock »
Qui est encore le plus riche?
@ fsald
Le « stock » entendu comme « l’ensemble » des actifs, pas la thésaurisation des actifs.
L’association Richesses – Production – Consommation , m’a titillé .
Les trois premières questions que vous avez posées me font me demander s’il est ossible de sortir du cadre avec des questions qui n’emploient que les matériaux de l’ancien .
Capitalisme , marché et libéralisme , resteront , séparément ou en collaboration ,des dictatures destructrices de vie et de ressources , si le consommateur se substitue au citoyen pour définir le « besoin » .
« si le consommateur se substitue au citoyen pour définir le « besoin » » : d’après ce que je comprends, pour Owen et Marx, c’est le travailleur qui se substitue au citoyen pour définir le ‘besoin’. Cette substitution ne modifie pas la règle du rapport de force.
A l’inverse, votre remarque sur le rôle du citoyen et son introduction dans l’équation modifie le rapport de force. En premier lieu, en démocratie, il le légitime. Et en second lieu, il ‘l’égalise’ (légalise ?) car chaque citoyen est égal à un autre en démocratie.
L’objectif est donc bien de réintroduire le citoyen dans l’équation, sur la base du besoin d’échanger = reconnaissance de l’Autre comme légitime à participer à la définition des termes de l’échange.
Ceci implique alors deux ruptures radicales, sur la question de la répartition et des ‘richesses’ (‘créées’ ou pas, ‘nouvelles’ ou pas) :
1/ la définition de la richesse, créée ou non, nouvelle ou pas, appartient aux citoyens et ce de manière collective : i.e., par des institutions démocratiques
2/ la répartition de la richesse appartient aux acteurs qui la produise, sur la base d’un postulat simple : le besoin d’échange est un préalable à l’échange, qui doit être reconnu à chaque acteur participant à l’échange.
Ce besoin reconnu, chaque acteur est en droit d’affirmer un statut égal à tous les autres pour la répartition de la richesse, quelque soit son statut social : travailleur, dirigeant, propriétaire-rentier, mais aussi Etat et acheteur (sans oublier la part qui doit revenir au patrimoine commun). C’est à travers des institutions que ces acteurs, aux droits égaux, définiront cette répartition.
Idéalement, une entreprise serait constituée institutionnellement par 6 collèges (tels que cités), aux droits de vote égaux entre eux mais au sein desquels les règles de désignations de représentants pourraient être spécifiques : élection de représentants des travailleurs, désignation d’un représentant de l’Etat, présence du ou des dirigeants, représentation selon les parts de capital détenu des rentiers, représentation des acheteurs sous forme d’élection, représentation d’institutions non étatiques pour le patrimoine commun.
Mais bon …
Le vocable richesse est là me semble-t-il pour identifier des produits finis des services susceptibles d’être consommés effectivement par opposition à ce qui dans l’économie représente une « agitation éventuellement inutile pour atteindre le résultat observé mais pas pour autant inutile pour ce qui est précisément d’être récompensés par une rémunération. »
Autrement dit il s’agit de cerner l’économie d’abord dans sa composante la plus physique, ceci pour la distinguer d’une économie où il y a des échanges marchands mais où aucun produit n’est effectivement consommé pour une quelconque utilité. On pense bien entendu à toute la partie de la finance qui n’a d’autre but que de faire de l’argent avec de l’argent dans un processus purement virtuel.
Pour ce qui est du citoyen je suis bien d’accord avec vous, il faudra une autre étape dans la réflexion où sera abordée la question de savoir comment sont évaluées qualitativement (jusqu’au point éventuellement de décider que certaines utilités ne valent pas la peine qu’on les produise) et quantitativement les utilités et comment sont rétribués ceux qui participent à leur élaboration, si tant est qu’il faille connecter directement travail et rémunération.
Pour compléter, je viens de lire le commentaire de Panagiotis Grigoriou, dans un autre fil :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=34730#comment-299618
« ce principe indépassable depuis Thycydide, [il n’y a pas de « droit naturel » qui règle le problème de la force, en principe le droit n’existe qu’entre égaux, en absence de cette égalité c’est la force qui prévaut] »
Il est donc illusoire de chercher dans des droits ‘naturels’ éventuels de légitimer en droit les termes des rapports entre citoyens, autrement que par deux principes :
– le rapport de force (plus ou moins légitimé selon différents concepts qui aboutissent à se cristalliser en droit, notamment par le biais des droits de propriété)
– l’égalité des citoyens entre eux, comme fondement du droit
Je précise que je ne parle pas ici des droits politiques mais bien des droits qui appartiennent à la sphère économique, à savoir les droits liés à l’échange (l’échange définit l’économie, le don/contre-don appartient à une autre sphère). Les fondements, que ce soit la sphère économique ou politique, restent cependant identiques.
zébu,
La nature édicte des droits? Il n’y a pas de droit naturel tout court. Le droit c’est la culture, et non la nature.
Le droit n’existe pas entre égaux, car il est alors superflu, et en absence d’égalité, c’est au droit de l’établir, et pour que le droit soit fort, il doit être celui du nombre et donc du consensus (tant que possible éclairé), sinon c’est le fort qui prévaut.
Je ne comprends pas ce que vous dites ensuite.
@ Sylla:
Si l’ on considere que l’espece humaine est « naturellement » une espece culturelle, c’est a dire que l’etre humain ne peut plus vivre hors de son groupe, et que l’entité minimum n’est plus l’individu , mais l’individu ET son groupe , il me semble que l’on peut parler d’ un « droit naturel » , qui serait celui qui régit l’equilibre de ce « contrat social » : Les rites relationnels interactifs .
De plus si l’on développe un thèse qui s’appuie sur la rigidité comportementale qui semble exister chez tous les groupes sociaux , il me semble logique d’affirmer que tout « droit » découle par itération de ce droit primitif.
Il me semble aussi que ce droit « naturel » ou rites (rituels inconscients selon Goffman ou Lorenz), soit le garant de la pérénité de l’espece puis de la civilisation en ce qu’ils protègent l’individu de dérives comportementales opportunistes lors de periodes favorables . Dérives qui mettraient en danger les générations futures , les populations survivantes etant celles qui conserveraient des comportements adaptés aux galères restées en « mémoires » et a l’origine de ces rites .
@ Sylla :
Sur le droit naturel, c’est ce que dit Thucydide. Et aussi Aristote, qui a conceptualisé un droit ‘naturel’ (contrairement à ce que certains ont voulu en penser) comme relevant de la mise en exergue de fondamentaux du droit positif, sur une base empirique, mais un ‘droit’ toujours en lien avec le droit positif (vécu) des hommes, selon la méthodologie aristotélicienne (de l’observation empirique, en tirer les ‘lois’ génériques).
Concernant le droit, c’est bien l’égalité en droit dont on parle, comme principe fondamental (idem, cf. la définition de la justice par Aristote dans ‘Ethique à Nicomaque’). Le droit n’a pas à être ‘fort’, il doit refléter la justice, qui n’a pas à voir avec le nombre, le consensus, ‘éclairé’ ou non, me semble-t-il mais plutôt avec la proportion ou l’équité. A moins de parler de son application, forte, par les institutions mais c’est un autre débat.
Pour la suite, je parlais des conceptions légitimant la captation de la ‘sur-valeur’ ou du profit par l’un ou l’autre, capitaliste ou travailleur, les deux s’appuyant sur les rapports de force, in fine, et sur des conceptions apparemment opposées sur les droits de la propriété (apparemment, car ces conceptions se fondent justement toutes deux sur le rapport de force).
Pour éviter donc le rapport de force comme mode de définition de l’échange (de l’économie), on doit donc revenir à la conception de l’égalité en droit des acteurs économiques face à ce profit ou à cette sur-valeur’, comme fondement de définition des droits de propriété.
D’où ce qui a suivi : l’égalité en droit doit rester identique comme source de définition des droits, que ce soit dans la sphère politique ou dans la sphère économique.
Plus clair ?
zébu,
Thucydide peut le dire, reste que le droit n’est pas un fait de nature mais de culture. « droit naturel » est un oxymore.
Aristote parle d’ »habitus », et de seconde nature. « Nature » est rare chez lui. Il démonte la thèse de Platon de l’existence d’un en soi, d’une essence, et préfère parler de ce qui est propre à. (le propre de l’homme est de vivre en société, « l’homme est un animal social », « l’homme est un animal politique » etc… de mémoire dans son politique : « qui vit hors de la cité [cité=polis] est soit un dieu, soit une bête »]
Et il ne parle pas d’équité (notion moderne) mais de juste milieu, comme son maestro. Comme son maestro, c’est sur cette base morale (sans preuve possible donc. S’il établit bien dès les premières ligne de sa métaphysique que « tous les hommes ont par nature le désir de connaître ; le plaisir causé par les sensations en est la preuve…et plus que tout autre les sensations visuelles. », il n’est pas exempt d’a priori non objectifs comme le montrent aussi ces premières lignes) qui construit sa typologie des caractères dans l’éthique (=mœurs).
Pour la justice :
-je vous citerais Pascal « La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique » dont la paraphrase orne souvent l’entrée des fac de droits (« que la justice soit forte et que la force soit juste »).
-l’ennui avec la justice, c’est que tous en ont le sens, mais personne ne sait la définir positivement->d’où ma proposition de l’établir par un consensus démocratique éclairé, débat qui serait permanent en démocratie. (dialogue serait mieux puisque celui ci vise l’accord)
ok pour la suite, mais vous savez que l’égalité de droit est acquise, mais n’est que formelle, non pas réelle. De plus, la négociation qui précède l’échange se nourrit d’asymétrie (force ou pas force, même si « pas force » est préférable), elle lui est intrinsèque, et de même l’échange. L’asymétrie (par ex d’informations) fait partie intégrante du commerce.
Même le don/contre-don cherche à être asymétrique (chacun voulant montrer son pouvoir en donnant plus qu’il n’a reçu, du moins c’est cela qui a été observé).
à mon avis, il n’y a que la ponction a posteriori, par l’autorité médiatrice (l’état ou autre) reconnue légitime comme le droit qu’elle applique, qui permet de « rétablir la balance » (impôt, en un mot). Bien sûr l’objectivité est de mise, mais aussi la subjectivité des acteurs (Dieu lui même rétablirait la balance, si c’est équilibre est mal perçu par les parties, dieu ne restera pas longtemps dieu)-> cf au dessus sur « justice ».
Et je pencherais aussi pour un capital minimum incompressible(au pire un terrain pour subsistance et un peu plus par ex , au mieux…), car lors de la négociation, une partie peut n’avoir pas le loisir de refuser (c’est la définition du prolétariat : spolié et donc obliger de vendre sa force de travail, et donc toujours spolié). c’est d’ailleurs pour cela que les « capitalistes » sont pour la contractualisation et la négociation directe employeur/employé (le contrat, et non la loi).
Kercoz,
ôtez moi d’un doute : un darwinisme…?
La culture n’est pas un fait naturel, si elle l’était, les cultures se ressembleraient toutes, non?
Vous définissez les caractéristiques d’une espèce sociale (les fourmis, les loups ou les moutons) : oui l’espèce humaine est une espèce sociale, mais çà ne suffit pas à la définir. Oui la relation humaine est naturelle (ne serait ce que pour la reproduction), mais vous ne dites rien de son contenu (des sado-maso sont en relation, la guerre est une relation etc). De la même façon que l’on marche sur deux jambes, mais cela n’implique pas telle ou telle démarche (ni n’empêche de courir, de sauter, de glisser, ou de danser), de la même façon que l’être humain parle, mais pas les mêmes langues ni au sein de la même langue avec les mêmes accents ou les mêmes intonations, ou le même vocabulaire (chacun son style!).
L’habitude (ou seconde nature ou culture) est le résultat de nos interactions et de l’éducation, et chacune est mâtinée de volonté (ou de désir selon d’autres terminologies, mais l’objet du désir est un produit de culture et d’histoire). Si vous évacuez le socle de la volonté(je ne parle pas forcément de celle individuelle), vous évacuez la liberté, la responsabilité etc…
De plus si l’être humain avait l’inconscient héréditaire et relationnel que vous lui prêtez, l’histoire humaine serait plus calme, non?
Lorenz extrapolé à l’être humain, lui même se défendait de pouvoir le faire.
Qu’il existe quelque chose de l’ordre de ce dont vous parlez, c’est possible, mais bien malin qui le mettra à jour sous les sédiments culturels…voire, un animal capable de s’immoler, à mon avis, il est fort probable que les faits culturels aient balayé ce qu’il pouvait y avoir d’instinct
(l’humain peut même contrôler son cerveau reptilien, c’est dire qu’il ne doit pas rester grand chose, s’il reste quelque chose).
Donc, pour moi pas de rigidité, pas de droit primitif, pas de dérives(car pas de norme naturelle). Quant à la pérennité de l’espèce, à mon sens il est un peu tôt : 180 millions d’années pour les fourmis, 300 millions pour les abeilles, 50000 ans pour l’être humain (sapiens sapiens comme il se nomme : le grand sage).
Vous auriez des références, que je regarde çà posément?
@ Sylla :
Pas mal de points d’accord donc. Sur Aristote, il me semble bien qu’il fasse allusion à la nature dans ‘Ethique à Nicomaque’ justement, mais il faudrait que je retrouve la citation. En tout cas, la méthode qu’il applique est la même, inverse de Platon.
Par contre, pour l’équité, non non, pas une valeur moderne : il la définit très précisément dans le même opus.
Concernant l’assymétrie dans l’échange, on est bien d’accord là aussi, l’analyse conceptuelle d’Aristote et de Paul Jorion ensuite sur la formation des prix le démontre bien : le rapport de force social y est bien présent. Le droit et la conception de l’égalité en droit (base de la démocratie) pourrait être justement un fondement à utiliser, y compris même sur la formation de l’échange, au travers du prix : ce serait au moins ça comme fondement, la reconnaissance de l’Autre dans l’échange dans son droit, égal, à participer à la définition des termes de l’échange et faisant suite, la mise en place des institutions et des droits qui en découleraient : actuellement, seul le rapport de force brut prime. Je vous rejoins aussi sur la nécessité, fondement de la République romaine, d’un ‘minimum’ qui puisse être attribué à chacun, afin que l’égalité en droit ne soit qu’une conception mais bien aussi une base réelle sur laquelle vient s’établir la négociation démocratique, que ce soit politiquement ou économiquement.
zébu, « Par contre, pour l’équité, non non, pas une valeur moderne : il la définit très précisément dans le même opus. »
Je n’en ai pas souvenir. Je regarderais le texte (çà prendra un peu de temps) pour vérifier le sens qu’il lui donne.
Je l’ai souvent dit ici, de Platon il ne nous reste que les vulgarisations (grand public), contrairement à Aristote dont il nous reste que les cours : peu ou prou ils allaient dans la même direction. Pour simplifier Aristote approfondit Platon en révélant les coulisses de la construction du système. La grosse différence réside surtout dans le fait qu’Aristote est un naturaliste (biologiste dirait on aujourd’hui), tandis que Platon est plutôt un juriste. Ce n’est pas une petite différence, mais elle se réduit fortement lorsqu’il s’agit de morale ou de politique.
Pour l’asymétrie, selon moi, il y a aussi le verbe en plus de l’épée : le rapport de force cesserait qu’une asymétrie perdurerait. De même pour les handicaps, voire les hasards de la vie (quelqu’un qui trouve un trésor par ex). Réduire l’asymétrie en elle même me semble nécessaire, mais espérer la supprimer en elle même me semble idéaliste et seule une procédure légitimée par les parties me paraît à même de compenser les déséquilibres induits par cette inéluctable asymétrie résiduelle.
@Sylla:
///La culture n’est pas un fait naturel, si elle l’était, les cultures se ressembleraient toutes, non? ///
Ben non . Le fait que l’espece humaine (comme toute les especes sociales) soit « naturellement culturelle » est un oxymore admis par pas mal de monde .
La culture peut se définir par des comportements ds le groupe et hors du groupe . les comportements hors du groupe peuvent etre tres « malléables » et adaptatives , opportunistes ..qd les comportements ds le groupe (interactifs) sont hyper rigides . Lorenz le montre par ex avec le grand corbeau . Ce qu’on nomme culture et devrait etre l ‘ensemble des comportements plutot internes , est de fait le ressentitdes comportements externes (sur l’environnement) ….qui eux divergent énormemément (et dix verges c’est énorme !)
zébu : « Par contre, pour l’équité, non non, pas une valeur moderne : il la définit très précisément dans le même opus. »
C’est dans le livre V de l’éthique à nicomaque : sur 24 pages, après en avoir écrit 21 sur la justice et l’égalité, il y en a 1 où est examiné le rapport entre l’équité et la justice.
En résumé, l’équité est l’application de la justice (le droit légal en vigueur, pas autre chose), sa réalisation par l’action du juge, et il s’agit d’une réinterprétation des termes du législateur (« car toute loi est générale et il est impossible de parler correctement de certaines choses en général »*), et donc d’une adaptation à la situation concrète. (on dirait une version de la jurisprudence où le juge est co-législateur…)
(* çà me parait biscornu : la loi en vigueur est juste et pertinente, et donc est appropriée pour juger des situations particulières, ou elle ne l’est pas. Si elle ne l’est pas le juge redresse…mais il redresse selon quel critère, selon quel norme? Selon son constat des faits, faits qui sont énoncés en des termes nécessairement généraux (on qualifie un fait : vol etc…Le langage est lui même une généralisation!) et son sens de la justice. Je vais regarder comment cela s’insère dans le chapitre, dans le livre et dans la démarche d’Aristote.)
@ Sylla :
//// « Par contre, pour l’équité, non non, pas une valeur moderne : il la définit très précisément dans le même opus. »
C’est dans le livre V de l’éthique à nicomaque : sur 24 pages, après en avoir écrit 21 sur la justice et l’égalité, il y en a 1 où est examiné le rapport entre l’équité et la justice. ////
A mon humble avis , il faut essayer de penser par sois meme . La « culture » c’est ce qui reste qd on a tout oublié !
L’ EQUITE . a mon sens peut se définir comme une « inégalité admise » et nécessaire a la structure du groupe .C’est bien sur lié au « droit naturel » et a la hierarchisation structurante .
C’est (de façon intuitive) l’équilibre optimum entre le bienfait POUR l’individu et les contraintes de socialisation . Cet optimum induit un déséquilibre et une inégalité entre les individus admis et meme demandé . L’échange résultant amenant une situation équilibrée .
Mais cet équilibre subtil (parce que résultant d’ une somme de déséquilibres antagonistes n’est obtenu que dans le modèle qui l’ a formaté : Le groupe restreint et les groupes de groupes( modélisation fractale) , puisque l’ affect contraint la taille du groupe .
L’ »égalité des citoyens entre eux » est donc une réduction qui , si elle est admise , est un simulacre toléré pour faciliter une déviance structurelle .
///// ôtez moi d’un doute : un darwinisme…? ////
Why not ! s’il n’ y a pas Spencer ds le coin .
@ Sylla :
« C’est dans le livre V de l’éthique à nicomaque : sur 24 pages, après en avoir écrit 21 sur la justice et l’égalité, il y en a 1 où est examiné le rapport entre l’équité et la justice. »
Et … ? Faut que je rappelle ce que vous avez écris concernant l’équité (‘notion moderne’) ?
Z’êtes confondant de mauvaise foi, tout ça parce que vous vous êtes trompé …
Allez chercher vous-même votre ‘biscornu’.
zébu, relisez svp plutôt que de parler de mauvaise foi : « Je n’en ai pas souvenir. Je regarderais le texte (çà prendra un peu de temps) pour vérifier le sens qu’il lui donne. »
parce que je pourrais en dire autant :
« Concernant le droit, c’est bien l’égalité en droit dont on parle, comme principe fondamental (idem, cf. la définition de la justice par Aristote dans ‘Ethique à Nicomaque’). Le droit doit refléter la justice, qui n’a pas à voir avec le consensus, ‘éclairé’ ou non, me semble-t-il mais plutôt avec la proportion ou l’équité. »
« En résumé, l’équité est l’application de la justice (le droit légal en vigueur, pas autre chose), sa réalisation par l’action du juge, et il s’agit d’une réinterprétation des termes du législateur (« car toute loi est générale et il est impossible de parler correctement de certaines choses en général »*), et donc d’une adaptation à la situation concrète. »
kercoz
« « naturellement culturelle » est un oxymore admis par pas mal de monde »
çà n’en fait pas une réalité pour autant.
« il faut essayer de penser par sois meme » bof : si c’est pour refaire les mêmes erreurs…
Pour équité, je vous rejoins sur son côté moindre mal. Chez Aristote elle n’a que peu à voir avec le sens de la justice. Elle peut être même parfaitement injuste, du moment qu’elle correspond à la loi en vigueur et à la situation qui s’offre au juge en fonction. Faut que je relise le texte dans son contexte, et le rapproche des tentatives modernes de remettre l’équité au premier plan. Pour l’instant a priori, les communistes seraient égalitaires, les libéraux équitables.
@Sylla .
Pour L’ » équité » ou « moindre mal », il faudrait ne jamais oublier que nous ne sommes pas a en juger (vous le faites a priori en parlant de »mal »que vous jugez « moindre » .
Nous ne sommes pas apte a en juger car nous ne sommes qu’ UNE des parties bénéficiaires de nos actes : l’ individu actuel et son interet immédiat .
D’autres bénéficiaires de nos actes doivent etre pris en compte pour juger de l’ équité de nos comportements :
-le groupe actuel
-le groupe dans le temps (civilisation)
-l’ espece
une espece qui se comporterait uniquement pour le bénéfice immédiat de ses individus (meme en comportemental pondéré par les interets immédiats du groupe ) ne peut que disparaitre .
C’est pour cette raison que nous avons d’autres maitres que notre « raison ». Les rites anciens (Goffman , Lorenz) sont la mémoire anciene de nos aventures et galères (ere glaciaire par ex) qui garantissent notre survie par une rigidité comportementale adaptée a ces galères que nos tendances opportunistes voudraient « alléger » .
C’est ds ce sens que l’on peut dire que « La nature edicte des droits ».necessaire au fait que notre espece soit toujours vivante . Que nous ne trouvions pas « humanistes » ces rites et que ce discours soit classé comme « conservateur », ou utlisé ds ce sens n’enlève en rien de sa pertinence .
Kercoz,
un acte de justice, ici l’équité, quelque soit la loi en vigueur, est nécessairement social et donc procède d’un groupe.
Et l’espace moral dont fait partie l’idée ou le sens de la justice n’est pas objectif, au mieux une inter-subjectivité ; c’est un domaine de la prescription que la description la plus objective ne saurait que réduire et non faire disparaître.
L’empire du moindre mal : Essai sur la civilisation libérale Jean-Claude Michéa : à s’interdire de juger, l’on accepte tout, même l’horreur.
J’ai regardé deux trois trucs sur Goffman (Lorenz, c’est de l’éthologie : pas transposable aux dires même de l’auteur), je n’ai pas vu cette histoire de « rites anciens ».
Comment ces « rites anciens » apparaissent ils (à ce sujet : l’ancienneté n’est pas un critère fiable face à la dynamique globale (sur laquelle on ne peut que spéculer), cf les espèces disparues)? En quoi sont ils appropriés ou pertinents, lors de leur élaboration, comme aujourd’hui? Ces rites ne nous sont a priori pas tous parvenus : comment s’est faite la sélection de ces rites lors de la transmission, et pourquoi seraient ils plus adaptés qu’autre chose?
« une espece qui se comporterait uniquement pour le bénéfice immédiat de ses individus (meme en comportemental pondéré par les interets immédiats du groupe ) ne peut que disparaitre . »
Pas vraiment, par ex les bactéries. De plus, imaginez vous que les animaux font des prévisions à long terme?
Pour sa perduration, une espèce n’a besoin que d’un nombre limité d’individus, le groupe dont vous parlez, et d’un environnement auquel cette espèce est adaptée.
@Sylla :
//// Et l’espace moral dont fait partie l’idée ou le sens de la justice n’est pas objectif, au mieux une inter-subjectivité ////
Il ne l’ est plus , de par ses dérives . Pour moi la morale et les règles , religieuses ou civiles squattent les rites antérieurs (zone de pouvoirs).
Pour Goffman , faut lire les « rites interactifs ».Lorenz a un problème en tant que déiste. En réalisant ds « l’ agression » qu ‘ il décrivait des comportements similaires a la morale , il se sent obligé d’ajouter un chapitre ou il sépare l’humain .ce chapitre parait tardif et n’enlève rien a ses démo.
« »L’ homme ds le fleuve du vivant » montre bien aussi qu’il est tiraillé ds ses contradictions.
Goffman étend le signifiant de » Rite » aux rituels inconscients ou peu conscients. en général des gestes ou attitudes brèves qui « dé-s’affecte » les relationnels ds les interactions quotidiennes .
Lorenz montre que la quasi totalité de l’agressivité sur terre est de l’ agressivité intra-spécifique (entre individus de meme espèce).POur se socialiser, il faut inhiber cette agressivité . C’est le role des « Rites » qui se substituent a la violence . Ces rites-violence sont réutilisés (process , jeux etc ..) comme outils structurants et hierarchisants a l’interieur du groupe et la violence est conservée intacte pour l’exterieur du groupe ou est reporté l’ agressivité intra-spé …le stade suivant est le modèle fractal : violence entre groupe inhibée par des rites et comportements …
Tous ces processus existent chez tous les animaux sociaux , les rites majeurs ont similaires et parfois communs
Goffman ne développe pas la notion de transhistoricité des rites . Mais qd il développe un comportement on constate qu’il l’est ..transhistorique .
Ces rites sont culturels , donc appris et non génétiques , meme s’ils s’appuient ou freinent des instincts qui eux ne sont pas modifiables en des périodes historiques .
Je pense qu’il est des plus important de s’interesser à l’ éthologie . Nous avons a notre disposition des gammes et variétés importantes d’especes lointaines ou proches . Ce qui permet justement de juger de la rigidité des comportements . Le grand corbeau par ex est tres malléable ds son comportemental envers son environnement . Il passe de granivore a carnassier sans aucun problème , en modifiant énormément ses stratégies de prédation …alors que du pole à l’ equateur ses comportements intra-groupe sont d’une similitude et d’une rigidité rigoureuse .
//////Comment ces « rites anciens » apparaissent ils (à ce sujet : l’ancienneté n’est pas un critère fiable face à la dynamique globale ) ////.
J’ai en partie répondu plus haut . Ce sont les rites qui nous permettent de passer de l’animal solitaire a l’animal social (bien avant l’homminidation), en inhibant l’agressivité intra-spé en s’y substituant et en structurant le groupe . La fiabilité du process va de soi puisque les especes sociales ont survécu .Je pense qu’ils apparaissent logiquement par la conservation des petits et la formation de familles etendues qui peuvent dominer un territoire mieux que l’animal ou le couple .
J’ insiste sur le fait que ces « rites » sont une sorte de mémoire des multiples galères , tentatives et echecs et preservent non l’espece mais la civilisation de tentatives de dérives opportunistes en tentant d’imposer une rigidité comportementale qui freineraient ces dérives .Dérives qui mettent la civilisation et/ou l’espece en danger … Une sorte de disque dur qui integre la somme des données …..
////Ces rites ne nous sont a priori pas tous parvenus : comment s’est faite la sélection de ces rites lors de la transmission, et pourquoi seraient ils plus adaptés qu’autre chose?////
Pour l’adaptation voir ci dessus ,meme si c’est un discours réactionnaire.
Les rites majeurs ont tres bien survécu (essaie de refuser un salut lors d’une ballade montagne!) .
Certains disparaissent depuis peu ,depuis le changement structurel des groupes , il a peu encore parcellisés (années 50/60) . La déresponsabilisation des individus qui en résulte (par ex) en est un ex flagrant . on a remplacé le « flic ds la tete » par des cars de CRS . , on sous traite et délocalise nos anciens droits régaliens ….. Meme ds les années 60 , on n’aurait pû avoir un ministre avec 2 freres en taule ! . ça c’est Goffman : La « FACE » , perdre la face est aussi important que la faire perdre ..
///. De plus, imaginez vous que les animaux font des prévisions à long terme? ////
Parce que vous imaginez que nous en faisons !! vu le gachis actuel vaudrait mieux éviter de prévoir .
Les animaux sont sur un système stable , sur un attracteur normalement assez stable , sauf ere glaciaire ou sapiens ds le coin. Nous , nous avons l’arrogance d’en vouloir sortir et de faire aussi bien .
Juan nessy .
« »…s’il est possible de sortir …. »
Chaque pays n’était-il pas déjà une propriété privée au regard des autres pays?
Tout ceci étant, en dernière analyse, une prise de pouvoir de la Lettre sur l’Esprit.
La Lettre étant le langage jurdidique (fixé donc mort), établi par les vainqueurs, les possédants.
Quelqu’un voit les juristes diminuer, les législations s’émonder ?….
Le pétrole est renouvelable et stockable, c’est même la seule énergie stockable car c’est un succédané de vie .
La source du des hydrocarbures, donc du pétrole est la décomposition sous certaines conditions par la température, des algues et bactéries unicellulaires. Le processus ne se réalise naturellement que par un lent enfouissement géologique. La production d’hydrocarbures à partir des roche-mères repousse « dramatiquement » les échéances de pénurie.
Ce processus peut être accéléré massivement dans un four ou dans une colonne de distillation.
De même la cultures ou la production de ces formes de vie capables de capter l’énergie solaire en particulier, mais pas que, peut être améliorée.
Le mythe d’une terre sans ressources pour la colonisation humaine est à revoir. Les limites sont sans doute internes à l’espèce par une auto limitation: transition démographique, guerre , épidémie, dégénérescence.
http://www.youtube.com/watch?v=GwYHS1fGs8o
La propriété comme substantif est déjà un piège, heureusement qu’on n’y tombe pas trop sur ce blog, mais la propriété réifiée est déjà un concept piégé, statique, indépassable comme objet de pensée. La propriété comme concept, est ce qu’on veut vous faire avaler.
Or très justement on introduit l’idée politique et donc de rapport de force, car la propriété n’est que le résultat de l’accumulation de biens sous l’égide d’un rapport de force politique, donc on ne peut pas dire que c’est du vol pur et simple mais de l’escroquerie, dans la mesure où ce rapport de force n’est jamais mis en lumière ou discuté. Donc la propriété est sous cet angle, illégitime.
Et Marx balaie tout cela sous le tapis en parlant d’incorporation de quantum de travail socialisé dans l’objet, sans dire qui fixe la valeur de ce travail, résultant de normes arbitraires, sociales.
Je ne sais plus qui écrivait que le contrat social, auquel on force les pauvres à consentir, sinon à adhérer, comprenant l’intégrité de la propriété privée, était une escroquerie…
Juste une litanie pour finir, qui me hante : scandale du sang contaminé, de l’hormone de croissance, amiante, médiator, faux seins, fausses hanches, et quoi encore ? C’est le genre sui generis, du fonctionnement de l’économie.
Où il est le rapport, Sir Liszt.fr, entre ces fraudes, escroqueries ou dérives caractérisées (plus ou moins condamnées pénalement) et :
?
Il parle sans doute de la « création de valeur » des sociétés, obtenue de façon indue par des tromperies et autres manipulations de résultats scientifiques, donc de brevets et d’exploitation, etc.
Ou alors il parle des sociétés (labos) qui s’enrichissent par la propriété de brevets ou par l’exploitation de process qui permettent de soigner les fléaux dont ils sont parfois à l’origine.
Est-ce cela, Lisztfr ?
« Supposez, écrit St. Mill, qu’il existe une espèce de revenus qui tende à augmenter d’une manière constante sans aucun effort et sans aucun sacrifice de la part des propriétaires, de sorte que ces propriétaires constituent dans la communauté une classe qui s’enrichisse progressivement par le cours naturel des choses, tout en gardant un rôle absolument passif. Ce ne serait pas alors une violation des principes sur lesquels repose la propriété privée que l’appropriation par l’Etat de cet accroissement de richesse ou d’une partie de cet accroissement à mesure qu’il se produit. A proprement parler, il ne prendrait rien à personne, il emploierait simplement au profit de la société un accroissement de richesse créé par les circonstances, au lieu de le laisser devenir une augmentation imméritée des richesses d’une classe particulière. Or tel est le cas de la rente. »
Gide & Rist, deuxième édition 1913, p. 658
Ceci est plus une question qu’un commentaire, mais je me demande si, dans cette réflexion, le concept de « propriété privée » est pertinent et adéquat.
J’ai peur qu’il soit trop polysémique.
Être propriétaire d’une télé ou d’un jardin, est-ce la même chose qu’être propriétaire de 200 ha de terre, ou être propriétaire d’un diplôme ?
Et pourtant, on utilise le même mot. Bien sûr, tout le monde « fait » la différence, mais ça trouble le débat régulièrement. (C’est une sorte de principe épistémologique : avoir des mots précis pour des concepts différents).
D’un diplôme ??? On est évidemment pas « propriétaire » d’un diplôme, juste titulaire d’un titre dont on peut user et tirer éventuellement des fruits, mais dont on ne peut sûrement pas abuser (i.e le vendre ou seulement le transmettre ??). Pour le reste pas de différence entre un droit de propriété sur un jardin de 100 m2 ou une télé et celui sur 2 000 000 de m2 de terres, c’est par essence absolument le même droit (remenber si vous en doutez la « fine » réflexion de Sarkozy la semaine dernière au couple de paysans basques » Ah mais moi j’ai pas 45 Ha ! »).
Remettre en cause le droit de propriété sur 200 Ha, c’est de facto le remettre en cause sur votre télé ou votre jardin. Ce serait trop facile mon bon…
@Vigneron , bonjour :
La remarque n’est vraie que si l’on considère la propriété comme un droit divin . Si comme je le pense il n’y a de propriété que consentie et prévue par la Constitution , rien n’empêche de s’y montrer plus prolixe sur la nature , la grandeur , la durée de ladite propriété .
C’est bien pour s’être arrêtée en chemin sur ce chantier que la Révolution de 1789 a pu être phagocitée par la bourgeoisie .
Et c’est bien là qu’il faut reprendre l’Histoire .
D’accord sauf qu’il y a la guillotine du cadastre,de l’impôt et de l’intérêt qui sépare le vrai propriétaire des moyens de production du candidat à l’être. A savoir par exemple les riches par le moyen des banques et leur taux d’intérets, etc.
Je me demande où vous vous procurez votre essence, vigneron. Si vous le dites comme un constat de l’état des choses, d’accord, c’est le même droit, mais en quoi « par essence »?
C’est au contraire ce genre d’essence que l’on pourrait avantageusement… raffiner autrement. Exemples :
– « Ma brosse à dents, mes bottes, mon cul » (En hommage au regretté Copi, dessinateur et théâtreux), catégorie d’usage universel à laquelle la plupart associent spontanément « ma bagnole, ma femme »
– « Ma maison, mon assurance-vie », déjà moins universel
– « Mon dessin, mon bouquin, ma musique », pour ceux qui peuvent le dire : encore plus rare
– « Mon contrat d’exclusivité, mon brevet »
– « Ma terre », ou, un peu différent, « Mes terres »
– « Mon usine », « Mes usines »
– « Mon portefeuille de titres », « Mes investissements »
Pour ce qui est de la télé, justement, c’est une catégorie en elle-même : Dites « MA télé » ou « MA zapette » en famille, vous verrez un peu…
C’est effectivement en pensant à « la fine réflexion de Sarkozy » que j’ai pensé à mes 200 ha.
(Comme quoi, on a quand même des points de convergence …)
Remarque (peu importante) : désolé mais ça se dit « je possède tel ou tel diplôme ». Mais je vous accorde que le fond du débat n’est pas là.
Par contre, posséder un bien périssable comme une télé, posséder un bien de jouissance personnelle directe comme un jardin ou posséder une exploitation de 200 ha, est-ce vraiment la même chose ?
N’importe quoi, Vigneron.
C’est la même idiotie que « qui vole un œuf vole un bœuf ».
Comment concevoir un impôt progressif avec cette base de réflexion réduite?
Comment concevoir la notion de classe sociale?
Etc…
@Michel Martin: « Comment concevoir la notion de classe sociale? »
Eh oui, mais c’est bien le but recherché: « Tous coupables. Tout le monde en a profité et doit faire contrition. Pas de lutte des classes. Même pas de classes sociales. « . Devinez à qui ce discours profite…
C’est le Marais.
Ah ouais ? La classe des jardiniers-propriétaires contre celle des agriculteurs-propriétaires alors ?
Signification des Art 10 et 11 : les 200 m2 de jardin sont tout autant, en partie ou en totalité, susceptibles de réquisition, nationalisation ou toute autre type de communautarisation que les 200 Ha, si bien sûr les conditions l’exigent. Dixit un montagnard. Je contresigne. Son projet constit n’a pas eu l’heur de plaire, à c’qui paraît…
@vigneron: Bien sûr que c’est tout autant susceptible de réquisition, et c’est très bien ainsi. Mais tu oublies l’article 6 : « la portion de bien qui lui est garantie par la loi ». Tu comprends? C’est là qu’est la différence entre 200m² et 200Ha. Si la loi dit que 200Ha c’est trop, ben c’est trop. Et si elle dit que 200m² c’est permis, ben c’est permis. Et là c’est plus du tout la même chose puisque d’un côté on interdit alors que de l’autre on permet.
C’est comme ça en démocratie, le peuple décide à partir de quel moment et ce qu’on peut possèder individuellement. La propriété privée n’est pas un droit naturel, mais ça ne signifie pas qu’elle ne peut pas exister dans une certaine mesure si le peuple le décide. C’est ni toi ni Platon et vos essences qui décident. Je sais, ça te défrise.
@Michel Martin :
/// Comment concevoir un impôt progressif avec cette base de réflexion réduite? ///
Intuitivement , il me semble que c’est assez simple :
Une surface de sol ou une habitation devrait , me semble il etre taxée sur la valeur de production dont elle a le potentiel . une maison de « campagne » secondaire (interdite je crois en Hollande) devrait etre taxée sur le prix de location (locale)qu’elle devrait générer . Un sol sur la production locale qu’il pourrait génerer …Meme s’ils ne sont pas exploités .
Celà ferait , me semble t il baisser le cout de l’immobilier en forçant les biens inactifs a devenir actifs .
Cette obligation n’etant bien sur valable que pour les biens qu’on n’ occupe ni ne travaille pas sois meme. Les quels peuvent etre moins taxés , pour décoreler le lieu a l’usage
Vigneron,
Au coeur de la propriété, la nécessaire gestion du désir mimétique d’appropriation. La propriété est un outil qui établit institutionnellement une modération et une régulation indispensable de ce désir. Cette modération ne signifie pas qu’il s’agisse d’une frontière infranchissable, le droit de propriété évolue, s’il est trop protecteur, il ne régule plus ce désir (comme en ce moment) et est renversé. S’il n’est pas assez protecteur, il décourage l’initiative (de nombreux exemples dans l’histoire)
Si tu as d’autres solutions de modération de ce désir, je t’écoutes.
très bon Robespierre, je contresigne aussi (on devrait même en faire un droit international!)
Ahgahgahgah… « et si la Loi dit que 200 Ha comme 200 m2 c’est trop, ben c’est trop, MôôA comprendre ? » etc, etc, pov’naze, t’en sortiras pas de ta pensée en rond… si tu refuses, comme l’annonçait Bataille d’envisager la réflexion fondamentale sur l’utilité, ici de la propriété privée de la terre (quelle que soit la superficie en cause). Et je confirme : même 200 m2 ce peut être beaucoup trop, je laisse le soin à tes immenses propriétés de vaste sagacité de trouver les innombrables circonstances qui peuvent rendre ce droit de propriété tout à fait illégitime…
@Nymphéa rosâtre,
Soit, alors décourageons l’initiative, why not ? pourra pas être pire t’façons…
Non, sans rire (koikeu…) le « désir mimétique d’appropriation » et la propriété comme modérateur, blabla, désolé. Girard à la rescousse, à d’autres. Et où il est le bouc émissaire ? En prison ? Ou à l’Elysée ? Non on parle ici d’une représentation absolutiste du droit de propriété bien particulière qui naît dans des lieux et des temps bien déterminés, arrivée jusqu’à nous gonflée encore par les réactions allergiques provoquées par quelques aimables griffures marxiennes, pas de clébards ensauvagés qui se battent pour un bout d’humérus, ni de niards dans un bac à sable qui se mordent pour avoir la pelle et le rateau…
@vigneron : « Et je confirme : même 200 m2 ce peut être beaucoup trop »
Ai-je dit le contraire? Je te dis juste: c’est pas toi qui décide de ce qui est trop ou pas et c’est pas écrit dans le monde des Idées. Remettre en cause le droit de propriété sur 200 Ha, ce n’est pas de facto le remettre en cause sur votre télé ou votre jardin.
Vigneron,
Oui, je trouve que les concepts de Girard, sans épuiser le sujet, sont très pertinents pour parler de la propriété.
Si le droit de propriété est remis en question, c’est justement parce qu’il ne régule plus le désir mimétique, qu’il est trop protecteur (sans pour autant être absolu). Quant aux bouc-émissaires qui résorbent les crises sans pour autant s’attaquer à ses fondements, ils ne manquent pas, les banquiers, les rentiers, les patrons de grands groupes, et on commence à entendre parler des footballeurs, bref, tout ce qui dépasse un peu trop de la régulation admissible ici et maintenant. Action Directe peut être considéré comme une émanation ou une émergence de l’excès de protection de la propriété actuelle. Pour le moment, les actions des indignés sont assez bon-enfant, mais ça ne durera pas si rien ne bouge.
Léon Bourgeois est l’auteur politique avec lequel j’ai le plus d’affinités sur cette question de la propriété.
MôôA, quel pénible…
1) Les articles de Maxou ils ont jamais vu le jour, on les a raccourcis avec leur auteur. On a gardé l’idée de « Droit Absolu » pour la propriété dans le Napoléon de 1805 jusqu’à aujourd’hui. Pour la forme certes, un « absolu conditionnel », m’enfin…
2) La législation des cumuls qui tendait à limiter l’augmentation de la superficie des terres agricoles ne touchait par définition que les grands propriétaires mais ne limitait le droit de propriété que dans la libre transaction et l’acquisition du droit de propriété.
3) Le droit d’exploitation des terres incultes qui permet à un exploitant de revendiquer un droit d’exploitation (un bail) auprès d’un propriétaire ayant laissé ses terres incultes plus de trois ans, peut concerner toutes les surfaces, 200 m2 comme 2 millions, et touche directement l’abusus du propriétaire, contraint d’exploiter ou de louer au requérant…
4) Enfin, l’atteinte la plus radicale au droit de propriété sur des terres agricoles, soit l’usucapion ou prescription acquisitive, qui peut priver le propriétaire de tout son droit de propriété au bout de 10 ans ou 30 ans de possession par un tiers, ben lui aussi mon gazier, c’est vrai pour 200 Ha comme pour 200 m2 (beaucoup plus facile – et courant j’imagine – pour 200 m2… je concède !)
@vigneron: tout cela est vrai pour ce qui concerne le code Napoléon, mais il n’en reste pas moins que cette affirmation est fausse: « pas de différence entre un droit de propriété sur un jardin de 100 m2 ou une télé et celui sur 2 000 000 de m2 de terres, c’est par essence absolument le même droit ». Non, ce n’est pas « par essence » le même droit. C’est le droit positif qui dira si c’est le même droit ou pas. Et il peut dire que c’est le même droit (absolu) comme dans le code Napoléon, tout comme il peut dire que ce n’est pas le même droit. Rien n’interdit au code de dire « le droit de propriété sur les jardins est absolu jusque 200m² et ne l’est pas au delà ».
En faisant dire dans un article de loi: « La propriété est le droit de chaque citoyen de disposer à son gré de la portion de bien qui lui est garantie par la loi. », Robespierre ne fait que décrire un fait universel: la propriété est ce que la loi dit que c’est et dans les limites tracées par la loi. Le code Napoléon a fait la même chose, mais en disant juste « on ne met pas de limites à la propriété » (ou en tous cas: « on ne met pas de limites sur la quantité »). Là aussi c’est une décision politique, qui aurait donc pu être autre si les riches n’avaient pas fait la loi à leur convenance.
C’est important, il n’y a pas de TINA dans ces questions.
PS: Peut-être voulais-tu dire au départ « c’est par essence le même droit pour le code Napoléon »? Mais là, ça devient absurde car si c’est « pour le code Napoléon », ce n’est pas « par essence ».
ART. 10. La société est obligée de pourvoir à la subsistance de tous ses membres, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler.
ART. 11. Les secours indispensables à celui qui manque du nécessaire, sont une dette de celui qui possède le superflu. Il appartient à la loi de déterminer la manière dont cette dette doit être acquittée.
Le droit de vie lié à la propriété (Robespierre ne le voulait pas) et au travail, (là il la justifiait). Il n’a pas eu l’intuition de la robotisation. Dommage. Il n’a pas pu formaliser l’exploitation et la répartition des productions des machines par l’homme, j’aime penser qu’il aurait rédigé ces deux articles ainsi :
ART. 10. La société est obligée de pourvoir à la subsistance de tous ses membres, sans condition.
ART. 11. Il appartient à la loi de garantir le droit de vie de chacun de ses membres.
Tu continues à tourner en rond sur ton manège enchanté, toi toi mon MôôA. Tu cherches malicieusement, du moins le crois-tu (en fait je suis même pas sûr que tu en sois conscient…), à limiter le droit de propriété au strict droit positif qui éliminerait l’essence jusnaturaliste de la propriété, de Locke à aujourd’hui en passant par Robespierre et les avatars du Code de 1805. Le tout t’amenant à justifier un droit de propriété à géométrie variable, pouvant ici, en Droit positif, extirper du Droit naturel la « grande » propriété d’une propriété réputée « petite », par essence « naturellement juste » et vertueuse contre l’autre, celle du « grand » désormais réduite au hasard des circonstances, au bon voulour du Législateur, bref au seul Droit positif.
Je te montre que la tentative maximilienne (et virtuelle), toute minimaliste et apparemment radicale qu’elle fût en tentant d’éliminer le caractère absolu du droit de propriété, au moins nominalement, ne parvenait pas dans les faits à séparer l’essence d’une propriété vertueuse de celle d’une propriété non-vertueuse. Il se contente de laisser au Législateur la possibilité de juger quand la propriété de 200 Ha et quand la propriété de 200 m2 deviendraient aliénables, i.e de rejoindre l’argument de Juan Nessy d’une propriété censément « désabsolutisée », « dénaturalisée » par les textes.
Je t’ai montré que le Droit positif actuel, comme il en aurait sans doute agi de même fondé sur les articles constitutionnels maximiliens, lorsqu’il lèse le propriétaire foncier pour tout ou partie de son droit de propriété s’en prend aussi bien, si ce n’est plus, au petit propriétaire qu’au grand, hormis dans le cas de la législation du cumul, non-attentatoire au droit acquis puisque limité au droit d’acquisition.
Mais monsieur MôôA, qui s’en prenait pourtant il y a peu à l’interprétation lockienne de la propriété et de la monnaie, en tant qu’ADN juridique du capitalisme, et donc à l’essence jusnaturaliste, absolue, qui la soutient jusqu’à aujourd’hui jusque et y compris dans la tentative maximilienne, voudrait bien désormais récupérer en sous-main l’argument lockien pour justifier sa propriété de 200 m2, vertueuse par essence transcendante et naturelle, comme récupérer l’argument, lockien encore (et maximilien…), de la propriété de 200 Ha, perverse par essence immanente et positive …
Bref, MôôA utilisant comme à son habitude les armes de Trasimôôaque se servant des arguments de Locke pour s’en prendre aux arguments de Locke pour défendre le droit de propriété môôayen de MôôA qui prétend s’en prendre au droit absolu de propriété pour mieux le défendre. Tournez manège, un tour gratuit pour la queue du Mickey, Saint John Locke priez pour vos émules zétourdis et zoublieux…
passionnant !
Il serait intéressant de développer et d’analyser en détail un cas exemplaire de captation primitive de capital très récente et spectaculaire : à la chute de l’URSS une poignée d’héritiers de la nomenklatura a pu « légalement » s’approprier des pans entier d’industrie et sont devenus les oligarques avec la bénédiction des néolibéraux mondiaux.
Les Russes tétanisés comme devant des prestidigitateurs se sont donc retrouvé à nouveau en dictature et avec en prime des inégalités inédites. Et c’est là la limite de l’analyse économique : il faut un sociologue, un anthropologue (ou même un psychanalyste?) pour essayer de comprendre comment les gens peuvent à accepter (façon de parler) ça pas seulement par la répression type KGB mais par une sorte d’intériorisation (?) sur ce droit à la propriété … issu d’un VOL tout simplement.
La transmutation de la structure de domination soviétique en oligarchie est en effet quelque chose qui m’a toujours stupéfié! Connaissez-vous des travaux de sociologie qui auraient traité de cette question?
Nous ne devons pas oublier que cette mutation s’est accompagnée d’une baisse drastique de la richesse collective, et d’une diminution très nette de l’espérance de vie dans le pays, c’est à dire, plus crûment, de quelques millions de morts!
Réponse anticipée de Lacan en 1969 à votre question :
…[ Mais puisque nous en sommes à l’évocation de LÉNINE, il n’est pas plus mauvais de rappeler donc que ce dont il s’agit à propos de la théorie marxiste, pour autant qu’elle concerne une vérité, c’est ce qu’elle énonce en effet qui est ceci : que la vérité du capitalisme, c’est le prolétariat.
C’est vrai. Seulement c’est de ça même que ressort la suite et la portée de nos remarques sur ce qu’il en est de la fonction de la vérité, c’est que la conséquence révolutionnaire de cette vérité… cette vérité d’où part la théorie marxiste, bien sûr elle va un tout petit peu plus loin puisque ce dont elle fait la théorie, c’est précisément le capitalisme …la conséquence révolutionnaire c’est que la théorie part en effet de cette vérité, à savoir que le prolétariat, c’est la vérité du capitalisme. Le prolétariat, ça veut dire quoi ?
Ça veut dire que le travail est radicalisé au niveau de la marchandise pure et simple.
Ce qui veut dire bien sûr que ça réduit au même taux le travailleur lui-même.
Seulement dès que le travailleur… du fait de la théorie …apprend à « se savoir » comme tel, on peut dire, que par ce pas, il trouve les voies d’un statut – appelez ça comme vous voudrez – de savant :
Il n’est plus prolétaire, si je puis dire, an sich,
il n’est plus pure et simple vérité, il est für sich, il est ce qu’on appelle conscience de classe.
Il peut même du même coup devenir la conscience de classe du parti où on ne dit plus jamais la vérité.
Je ne suis pas en train de faire de la satire. Je suis en train de rappeler : que des évidences… c’est en ça que c’est soulageant …ne relèvent nullement du scandale qu’on en fait quand on ne comprend rien à rien, ou que si on a une théorie correcte de ce qu’il en est du savoir et de la vérité, il n’y a rien de plus facile à attendre, qu’en particulier on ne voit pas pourquoi on s’étonnerait que c’est du rapport le plus leniniellement défini à la vérité que découle toute cette lénification dans laquelle baigne l’appareil !
Si vous vous mettiez dans la boule qu’il n’y a rien de plus lénifiant que les durs, vous rappelleriez comme ça une vérité déjà connue depuis bien longtemps. Et puis vraiment est-ce que ça, on ne le sait pas depuis longtemps, depuis toujours ?
Si on n’était pas depuis quelque temps… et je vous dirai pourquoi …si persuadé que « le christianisme ce n’est pas la vérité » on aurait pu se rappeler tout de même que pendant un certain temps, et qui n’est pas mince, il l’a été et que ce dont il a donné la preuve, c’est qu’autour de toute vérité qui prétend parler comme telle, un clergé prospère qui est obligatoirement menteur.
Alors je me demande pourquoi on tombe de son haut à propos du fonctionnement des gouvernements socialistes !
Irai-je à dire que la perle du mensonge est la sécrétion de la vérité ? Ça assainirait un peu l’atmosphère.
Atmosphère d’ailleurs qui n’existe que du fait d’un certain type de crétinisation dont il faut bien que je dise le nom tout de suite puisqu’au terme de ce que nous avons à dire aujourd’hui, j’aurai à le réépingler quelque part dans un de ces petits carrés : c’est ce qu’on appelle le progressisme.
J’essaierai bien sûr de vous donner une meilleure définition que cette référence à ses effets de scandale, je veux dire de produire des âmes scandalisées.
Ces choses devraient être aérées depuis longtemps par la lecture de HEGEL, la loi du cœur et le délire de la présomption. Mais, à la façon de toutes les choses un peu rigoureuses, quand elles sortent, bien sûr, personne ne songe à s’en souvenir au moment qui convient. C’est pourquoi j’ai mis en exergue au début de mon discours de cette année quelque chose qui veut dire que « Ce que je préfère, c’est un discours sans paroles ». Alors ce dont il s’agit… ce qui pourrait être ici en question si on voulait, comme on dit, lécher le plat au point où nous pouvons en profiter, en mettant le petit doigt …c’est de s’apercevoir que ces choses n’ont pas de si mauvais effets que ça puisque, quand je dis que le service du champ de la vérité, le service en tant que tel… service qu’on ne demande à personne, il faut avoir la vocation …entraîne nécessairement au mensonge, je veux aussi faire remarquer ceci, parce qu’il faut être juste, c’est que ça fait énormément travailler !
Moi, j’adore ça… quand c’est les autres, bien entendu, qui travaillent ! …c’est pour ça que je me régale de la lecture de bon nombre d’auteurs ecclésiastiques dont j’admire ce qu’il leur a fallu de patience et d’érudition pour charrier tant de citations qui me viennent au point juste où ça me sert à quelque chose.
Il en est de même pour les auteurs de l’église communiste. Ils sont aussi d’excellents travailleurs.
J’ai beau comme ça, pour certains, dans la vie courante, ne pas pouvoir les supporter plus que dans les contacts personnels avec les curés, ça n’empêche pas qu’ils sont capables de faire de très beaux travaux et que je me régale quand je lis un certain d’entre eux sur « Le Dieu caché », par exemple. Ça ne me rend pas l’auteur plus fréquentable. Donc en somme le fruit de ce qu’il en est après tout quand même, pour le savoir n’est pas du tout à négliger, puisqu’on s’occupe un petit peu trop de la vérité et qu’on en est si empêtré qu’on en vient à mentir.
La seule véritable question… puisque j’ai dit que là j’irai jusqu’aux limites …ce n’est pas du tout que ça ait ces conséquences… puisque vous voyez qu’après tout c’est une forme de sélection d’élites …c’est pourquoi ça ramasse aussi… dans un champ comme dans l’autre …tant de débiles mentaux, voilà, c’est la limite !
C’est la limite, mais ne croyez pas que c’est simplement pour m’amuser, pour faire comme ça une petite nasarde à des groupes dont on ne sait pas après tout pourquoi ils devraient être plus préservés que les autres de la présence des débiles mentaux. ]…
Ni stupéfiant ni leninifiant non plus.
@ Rosebud1871
Sauf que beaucoup de travailleurs, toutes catégories comprises, refusent de se percevoir comme tels.
Ils sont consommateurs, petits chefs, pionniers d’un monde nouveau, indépendants, spécialistes et même experts, artistes, ratons laveurs, fées du logis, chefs d’orchestre, solistes, philosophes, théoriciens, enseignants, clowns, journalistes, enfin toutes activités exercées bénévolement pour la beauté du geste qui permet d’oublier la réalité des situations au bénéfice de la grande idole capitaliste ou communiste qui récompensera leurs offrandes.
Le stade ultime du capitalisme/communiste étant le volontariat.
Je n’ai pas lu Hegel hélas; on me dira que cela se voit.
Beotienne : Sauf que beaucoup de travailleurs, toutes catégories comprises, refusent de se percevoir comme tels. …….
Ce n’est pas la perspective ou niveau que Lacan aborde. Il dit
» Seulement dès que le travailleur… du fait de la théorie …apprend à « se savoir » comme tel, on peut dire, que par ce pas, il trouve les voies d’un statut – appelez ça comme vous voudrez – de savant :
Il n’est plus prolétaire, si je puis dire, an sich,
il n’est plus pure et simple vérité, il est für sich, il est ce qu’on appelle conscience de classe. »
Le « travailleur » trouve les voies d’un état, d’un refuge, d’une identité. Il se sait par et dans le « travail ». Dans cet état, il ne peut plus se savoir qu’à travers le prisme du « travail ». Conscient de sa classe, enfermé dans sa classe. Hors le « travail », hors la classe, pas de conscience, des racines sans origine. Sans « travail », point de conscience, point d’état, point de vie. Il est un travailleur enchaîné (racines) il n’est plus pure et simple vérité (humain). Le « travail » volontaire.
Cette « valeur » « travail » est un absolutisme, une relique qui bride l’émancipation de notre espèce du capitalisme.
Pour le plaisir.
« Ces choses devraient être aérées depuis longtemps par la lecture de HEGEL, la loi du cœur et le délire de la présomption. Mais, à la façon de toutes les choses un peu rigoureuses, quand elles sortent, bien sûr, personne ne songe à s’en souvenir au moment qui convient. C’est pourquoi j’ai mis en exergue au début de mon discours de cette année quelque chose qui veut dire que « Ce que je préfère, c’est un discours sans paroles ». Alors ce dont il s’agit… ce qui pourrait être ici en question si on voulait, comme on dit, lécher le plat au point où nous pouvons en profiter, en mettant le petit doigt …c’est de s’apercevoir que ces choses n’ont pas de si mauvais effets que ça puisque, quand je dis que le service du champ de la vérité, le service en tant que tel… service qu’on ne demande à personne, il faut avoir la vocation …entraîne nécessairement au mensonge, je veux aussi faire remarquer ceci, parce qu’il faut être juste, c’est que ça fait énormément travailler !
@ baleine
Merci pour les éclaircissements, la fonction réductrice instrumentalisée du travail dans le cadre capitaliste /communiste..
Quant à moi en utilisant le terme volontariat je prête à confusion, il y a le volontariat bien intentionné et utile ( travail gratuit) qui malheureusement empiète sur des emplois rémunérés possibles et qui arrange bien le système, et le « volontariat » de la personne qui effectue un travail rémunéré mais choisi par vocation.
Béotienne
Le »travail » volontaire dont je parlais est servitude volontaire pour conforter son savoir et sa place. Sans « travail » le travailleur ne se sait plus, perd sa place, sa filiation parfois, sa légitimité et ses re-venus Quelques uns luttent, d’autres désespèrent, certains se cachent pour mourir.
Un ministre sirupeux encore jeune a osé affirmer « l’assistanat est un cancer » – cancer – maladie mortelle. Ceux et celles atteints d’assistanat ne peuvent vouloir que guérir plutôt que d’être placé en soins palliatifs. Le travail volontaire ou la vie = le droit à vivre.
un clergé, des croyants menacés des foudres de l’argent, des anticléricaux. Manquent les « laïcs ».
« Si vous vous mettiez dans la boule qu‘il n’y a rien de plus lénifiant que les durs, vous rappelleriez comme ça une vérité déjà connue depuis bien longtemps. Et puis vraiment est-ce que ça, on ne le sait pas depuis longtemps, depuis toujours ?
Si on n’était pas depuis quelque temps… et je vous dirai pourquoi …si persuadé que « le christianisme ce n’est pas la vérité » on aurait pu se rappeler tout de même que pendant un certain temps, et qui n’est pas mince, il l’a été et que ce dont il a donné la preuve, c’est qu’autour de toute vérité qui prétend parler comme telle, un clergé prospère qui est obligatoirement menteur.«
@Baleine :
/// c’est qu’autour de toute vérité qui prétend parler comme telle, un clergé prospère qui est obligatoirement menteur.« ////
Je vous propose une aure hypothèse :
Le « clergé » n’est pas menteur , mais récupère un » pouvoir « . A mon sens il ne fait que squatter des règles ou « rites » nettement plus anciens . Ces rites etant necessaires pour la survie de l’espece (ou plutot de la civilisation) , mais n’etant pas directement accessible a une logique immédiate .
L’erreur serait d’ assimiler l’ obscénité des règles (issues des rites) a l’ obscénité de l’ usage du pouvoir qui est squatté .
Paul, il me semble que, avant même de décortiquer les modes de répartition de la richesse, il vous faudra parler de ce qui la constitue, et dont la définition est toujours relative à une culture. Du pain bénit pour l’anthropologue / économiste que vous êtes!
Les cultures humaines se sont succédées, avec des systèmes de pensée très différents à cet égard, jusqu’à ce qu’une conception technique, immédiate et marchande ne s’impose sur l’ensemble de la planète.
Cependant, je ne peux pas croire que notre perception contemporaine de ce qu’est la richesse soit, définitivement, la dernière que connaîtra l’humanité…
La remise en cause du cadre implique, à mon avis, de questionner la notion même de richesse, et d’en expliciter la structure : de l’individu à la biosphère, il y a beaucoup de façon de la définir! De même, il y a une structure de la richesse qui est relative au temps, et encore une autre qui n’est finalement que de l’information. Vous voyez certainement beaucoup mieux que moi ce que je suggère…
Je me livre en aveugle au Jorion qui m’emporte ?
Je partage mille fois ce que vous dites.
A une certaine époque et dans certaines cultures, être artiste (comprendre artisan) vous donnait quasiment un statut divin. Le poète était aussi adulé. Quant au musicien, son apogée dura plus de 1000 ans dans de très nombreux pays. En Chine ou au Japon, le calligraphe était (et est encore un peu au Japon) à part, tant son art a de valeur.
Puis, pendant quelques siècles, la richesse fut liée à l’information, sa diffusion, la lecture, les écrits.
Evidemment, aujourd’hui, la notion de richesse est tout autre pour la majorité (mais pas la totalité) de l’humanité : le veau d’or.
Qui nous dit que cette échelle de valeur continuera ?
Qui nous dit par exemple que le détenteur d’une source d’eau pure et non-polluée ne deviendra pas d’ici quelques décennies le propriétaire terrien milliardaire ? Supplantant la compagnie détentrice d’une licence pétrolière ?
Qui nous dit que l’art religieux ne reviendra pas en force quand on voit les fondamentalismes débarquer tous azimuts ?
Oui, la notion même de richesse est sujette à variation. Quant à son accumulation, la question est encore plus ardue.
Si vous arriviez à parler aux bactéries , il se pourrait bien effectivement que vous puissiez accéder demain à une nouvelle forme de richesse .
«Voyez Mes frères, le printemps est venu ; la terre a reçu l’étreinte du soleil,
et nous verrons bientôt les fruits de cet amour!
Chaque graine s’éveille et de même chaque animal prend vie.
C’est à ce mystérieux pouvoir que nous devons nous aussi notre existence ;
c’est pourquoi nous concédons à nos voisins, même à nos voisins animaux,
le même droit qu’à nous d’habiter cette terre.
Pourtant, écoutez-moi, vous tous, nous avons maintenant affaire à
une autre race, petite faible quand nos pères l’on rencontrée
pour la première fois, mais aujourd’hui grande et arrogante.
Assez étrangement, ils ont dans l’idée de cultiver le sol et l’amour
de posséder est chez eux une maladie.
Ces gens-là ont établi beaucoup de règles que les riches peuvent briser
mais non les pauvres. Ils prélèvent des taxes sur les pauvres et
les faibles pour entretenir les riches qui gouvernent.
Ils revendiquent notre mère à tous, la terre, pour leur propres usages
et se barricadent contre leurs voisins ; ils la défigurent
avec leurs constructions et leurs ordures.
Cette nation est pareille à un torrent de neige fondue qui sort
de son lit et détruit tout sur son passage.
Nous ne pouvons vivre côte à côte.»
SITTING BULL
Discours prononcé en 1875
Le probléme de la suppression de la propriété ouvre aussi le probléme de la jouissance de la non propriété. Qui quelque part impose une structure pour définir qui peut jouir de tel ou telle, parcel,objet exct ….
Si il n’y a plus de propriété, tout est a tout le monde donc chacun peut être en mesure d’occuper un même endroit en même temps, un même objet en même temps exct ….
Abolir a propriété, n’est pas suffisant, puisqu’il faudra définir qui mérite la jouissance des beaux immeuble, par example et qui ne la mérite pas. Et qui a la pouvoir de décider de se mérite et qu’elle seront les critéres du mérite.
plutot que d’abolir la propriété, ne serait il pas plus éfficace d’en limité la possession, tout comme pour la richesse.
Parce que le probléme ne me semble être ni la richesse ni son appropriation, mais bien la quantité de richesse qu’il est possible de s’approprié. Si une loi définissait qu’aux dela d’une certaines richesse le reste serait confisqué. Il y aurait beaucoup moins de conflit et beaucoup de guerre.
Quelques part cela oblige a un potentiel d’égalité, puisque une fois le quota atteint, il ne sert plus a rien de continuer a accumuler, donc il reste que la redistribution.
Par contre concernant les entreprises, il me semble que cela soi plus dur a mettre en pratique. Mais cela pourrait au moins aide a la redistribution des profits 🙂 🙂 🙂 🙂
La loi as été créer pour imposer des limites, hors il n’y a aucune loi reglementant la limite de la richesse. Et a mon avis se serait un pas si mauvais systéme, en tout cas surement bien meilleur que le systéme actuel, qui permet a des particuliers ou des entreprises de s’accaprer l’enssemble des richesses n’en laissant plus pour les autres.
Il est contreproductif de taxer les riches.
La réforme suggérée n’est autre qu’une violation caractérisée du droit de propriété des individus qui fonde la civilisation occidentale.
Chacun dénonce les violations qui l’intéresse…
Le droit de propriété des individus fonde la civilisation occidentale, or ce droit est toujours initialement acquis par un acte de violence préalable, donc la civilisation occidentale est violente par essence. Et l’histoire, malheureusement ne contredit pas ce que je dis.
Les plus grands accès de violence, aux plus grandes échelles ont été produites par le « génie » occidental. Je pense en particulier à la Grande Guerre, à la Shoah, aux aventures coloniales,et plus loin dans le temps aux Croisades.
L’occident judéo-chrétien n’a malheureusement pas le monopole de la violence, mais « grâce au progrès » il a porté la violence destructrice à des niveaux inégalés dans toute l’histoire de l’humanité.
Et paradoxe des paradoxes, c’est ce même occident judéo-chrétien qui a accouché de révolutions (il est vrai en général très violentes) proclamant des principes universalistes, c’est ce même occident qui a accouché de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
Mais à bien y réfléchir, est-ce si paradoxal? Pas vraiment, car ces textes ont été produits en réaction à la barbarie qui s’était déchaîné préalablement à leur élaboration.
Aujourd’hui, l’Occident par la révolution violente, elle aussi, de la mondialisation néo-libérale conduit le monde vers de nouveaux accès de barbarie et de violence.
Pour produire ensuite de nouveaux textes de portée humanistes, qui seront le temps passant, violés à leur tour ?
Difficile de ne pas voir en l’Occident, une sorte de Dr Jekyll et Mr Hyde…
Discours utopique… Vos intentions sont nobles, mais j’ai bien peut que vous vous trompiez sur le diagnostic et le remède…
La « propriété privée » n’est qu’un outil de « répartition des ressources », ces ressources étant limitées. L’homme a besoin d’un système pour déterminer comment répartir ces ressources, et qui pourra en user.
Autrefois l’Homme utilisait la violence pour régler le problème. Quelque chose « appartenait » à quelqu’un, car ce quelqu’un était assez fort et capable de tuer pour l’avoir et le conserver. Nos sociétés ont mis en place des mécanismes pour éviter le recours à la violence. Notamment les Lois, le Droit, dont le Droit à la propriété. Si j’ai acquis quelque chose en respectant la Loi commune à mon groupe, alors ce quelque chose devient ma « propriété ».
Comme tout système, ce système a ses limites. Mais constatant les limites et travers du système, vous militez pour sa suppression, au lieu de trouver des moyens de corriger les dérives.
En supprimant le système, vous vous retrouvez face au problème de « répartition des ressources » que j’ai mentionné plus haut. De cela découlent des problèmes graves:
– Qui décidera de la répartition des biens consommables?
– Qui décidera de l’utilisation des biens non consommables? Par exemple qui occupe quelle maison, qui peut utiliser quelle voiture, etc.
Qu’ils soient élus ou auto-proclamés, ces décideurs instaureront une nouvelle bourgeoisie (appelez les rois, présidents, dictateurs ou membres du Parti, cela revient au même). Vous aurez supprimé la notion de « propriété privée », mais en pratique les ressources seront toujours aussi mal réparties. Voire encore plus mal réparties!
Le système de propriété privée actuel permet à un individu d’acquérir des biens, et de faire en sorte qu’on ne puisse pas facilement les lui enlever (la Loi le protège). La propriété privée est caractéristique de l’équilibre des pouvoirs entre l’Etat (le Collectif) et l’Individu (le Privé). Cet équilibre permet une chose: réduire les risques de spoliations injustes.
A présent, si vous laissez au seul Collectif le soin de décider de la répartition, il n’y a plus de contre-pouvoir. Ainsi s’installe la spoliation de tous par une minorité, au nom du Collectif (voir l’exemple de l’URSS).
Vous ne pourrez jamais empêcher des individus de corrompre un système en devenant les « décideurs » de ce système. La seule chose que vous puissiez faire, c’est mettre en opposition deux systèmes équilibrés: Public et Privé.
Si des politiciens verreux parviennent à la tête de l’Etat, les intérêts privés sont censés les contrer. Si des individus privés s’accaparent trop de ressources ou de pouvoir, l’Etat est là pour corriger la situation (taxes, lois, …)
C’est là que le bas blesse: en quoi supprimer la propriété privée aidera t’il à instaurer des contre pouvoirs? Au contraire, cela n’affaiblira t’il pas démesurément le « privé »? Qui aura alors le pouvoir de contrer le « Collectif », et plus particulièrement les arrivistes qui en abuseront?
Serez vous au moins d’accord pour que ce soit la puissance publique ( » le « collectif » ) qui fasse la LOI ?
Car ce qui n’est actuellement pas utopique , c’est que c’est , d’une certaine façon ( ou pliutôt de multiples façons ) la propriété privée qui fait et écrit la LOI .
Pour ce qui est des contre pouvoirs , je préfère ceux qu’énonce Montesquieu plutôt que d’institutionnaliser la propriété privée comme l’un d’entre eux .
@juan nessy
– Seul l’Etat, les représentants élus par le peuple, doivent pouvoir créer les « lois ».
– Vous soulignez l’une des dérives possibles (et actuelles) du système: une collusion entre intérêts privés et représentants publics. Lutter contre de telles collusions n’est pas simple: la liberté de la presse, l’Opposition (politique) sont censés dénoncer les abus… En cela le clivage français droite/gauche est bel et bien un contre-pouvoir… pour peu qu’il n’y ait pas de collusion à plus grande échelle.
– La « propriété privée » n’est qu’un élément des « intérêts privés ». Les « intérêts privés » sont les intérêts égoïstes de chaque citoyen, séparément.
La « propriété privée » n’a pour moi qu’une seule raison d’être cruciale: permettre l’indépendance des « intérêts privés » et leur donner du pouvoir, pour qu’ils puissent être un véritable contre-pouvoir.
Pour faire simple, disons que si votre maison, que vos biens, et que votre argent sont « à vous » (propriété privée) et que ces éléments sont inaliénables, alors vous êtes libres de vous opposer au collectif (l’Etat) si le besoin s’en fait sentir.
A l’inverse, si vous ne « possédez » rien, et que c’est le Collectif qui détermine ce dont vous avez droit, comment allez vous pouvoir vous opposer à lui? Lorsqu’on vous a saisi votre maison, vos biens et votre argent, pourrez vous longtemps manifester contre un politicien corrompu?
Dans un monde idéal, les hommes justes, solidaires et rationnels se répartiraient les ressources en fonction des mérites réels et des besoins réels. La « propriété privée » est un mal nécessaire certes, mais bel et bien nécessaire. Sans elle, pas de véritable pouvoir individuel (le nerf de la guerre est toujours l’argent!), donc un pouvoir uniquement entre les mains du Collectif… et donc un pouvoir détourné in fine par une minorité, au détriment de la majorité…
La première des Lois est la constitition .
Pourvu qu’elle soit démocratiquement ( ce qui n’est pas simple ) édifiée et après quelques tentatives historiques contre-exemplaires ( mais étaient elles démocratiques ?) , je ne vois pas de constitutions qui ne reconnaitraient pas un droit de propriété limité à ce que l’on cherche parfois à inclure dans les doits et revenus minimaux . La définition de la limite, dans la nature de la propriété privée ou publique, dans sa grandeur , dans sa durée , reste selon moi de façon imprescriptible de compétence constitutionnelle sans laquelle il n’y a pas de vivre ensemble .
Je note au passage qu’une bonne façon de définir ce qu’est le domaine public ( par opposition au domaine prvé ou au domaine privé des collectivités ) est d’énoncer de façon constitutionnelle que le domaine public est inaliénable .
Ce qui en agace plus d’un .
Les « intérêts privés » et même leur somme , ne font pas l’intérêt collectif durable .
Vous avez bien démontré le lien entre richesse et pouvoir.
Les nantis ont eux ( pas honteux) bien conscience d’appartenir à la classe dirigeante.
A mon sens il existe aussi un lien étroit entre richesse et structure familiale , le patrimoine.
Dans notre monde, c’est-à-dire dans le système économique actuel, la question du partage des plus values ne se pose pas pratiquement. Il est réglé par la propriété privée. La plus value (ou la valeur ajoutée) produite appartient de droit au propriétaire de l’entreprise qui l’a produite.
La question est bien celle du droit de propriété. Seulement pour la poser correctement, il faut distinguer la propriété qui est génératrice de plus value et celle qui ne l’est pas : autrement dit, il faut distinguer la propriété lucrative et la propriété d’usage.
La propriété lucrative peut être de deux sortes. Il y a celle qui est directement productrice de plus value et celle qui ne fait que ponctionner la plus value déjà produite. La première est investie dans l’économie réelle, c’est-à-dire les entreprises industrielles, agricoles ou de services, le transport, la distribution ; la seconde est purement financière. Même si elle est étroitement mêlée à la première, elle s’en distingue par sa volatilité. Elle est gérée sous forme de portefeuilles d’actions, d’obligations et d’autres produits financiers, dont la composition varie en fonction des opportunités de profit. Enfin, il y a des capitaux purement spéculatifs dont la seule activité est de capter la rente.
La propriété d’usage peut aussi être divisée en plusieurs composantes selon les besoins qu’elle vise à satisfaire. On peut reprendre ici la classification d’Epicure entre besoins naturels et nécessaires, besoins naturels mais non nécessaires. A ceux-là nous pouvons ajouter les besoins nouveaux mais générateurs de progrès humain et les besoins artificiels non générateurs de progrès humain ou néfastes au progrès humain.
Quand on a fait ce partage, il est presque inutile de faire le tri entre ce qui est utile au plus grand nombre et au progrès humain et ce qui est inutile ou néfaste au plus grand nombre et au progrès humain. Ce tri va quasiment de soi. La seule forme de propriété qui pose problème est la propriété lucrative investie dans des activités productrices bonnes pour tous. A priori un capital est utilement investi s’il finance l’acquisition de terres qui seront mises en culture pour nourrir les populations. Seulement on voit que ce n’est pas toujours si simple : un capital de ce type peut être néfaste s’il est investi pour produire loin des lieux de consommation et au détriment de la sécurité alimentaire des populations. On pourrait multiplier des exemples de ce type. A cela il faut ajouter ce qui est immédiatement utile à la satisfaction des besoins mais destructeur pour la planète et les besoins futurs.
Il faut donc conclure que la propriété privée est globalement asociale et donc généralement illégitime. Seule fait exception à cela la propriété d’usage utile à la sécurité et à l’épanouissement humain de la personne car seuls des individus libres et autonomes peuvent entrer dans des liens sociaux épanouissants.
Vous n’avez jamais entendu parler e la TVA ?
Expliquez vous.
La propriété individuelle existait bien avant la TVA. Le surplus social également. Dans une société fondée sur la propriété individuelle, il prend la forme de la plus value (notion plus large et plus générale que celle de valeur ajoutée).
J’en profite pour préciser qu’on peut aussi distinguer la propriété collective et la propriété individuelle. Il me semble tout de même que la propriété collective du type coopérative de travailleurs reste « asociale » vis à vis de la société dans son ensemble. Elle exclue ceux qui n’y participent pas et les traite en clients.
C’est bien vous qui avez écrit ci dessus en les assimilant : » …la plus value ( ou la valeur ajoutée )…. » ?
Si , comme c’est possible , les deux termes ne sont pas synonymes, on ne perdra pas son temps à les définir strictement .
Tout travail est aussi une consommation. Le surplus social n’apparait donc que comme dépassement du moment où est compensée la consommation. Le travailleur produit d’abord de quoi reconstituer sa force de travail (et çà pas seulement dans la société capitaliste) il produit ensuite le surplus social (à qui on donne le nom de plus value dans la société capitaliste).
Je ne pense pas que ce soit une chose difficile à comprendre. Il suffit de bien se situer dans le cadre du propos. Je parle de la propriété en général, de ses formes générales, du caractère asocial qui est dans son essence : la contradiction qu’il y a par essence entre la propriété privée et la collectivité sociale prise comme un tout. Il ne s’agit ici que d’idées très générales, complètement basiques mais qu’il est utile de mettre au clair, il me semble, si on veut discuter en évitant des oppositions et des désaccords sans fondement réel.
L’avantage des généralités et des « évidences » est effectivement de camoufler les désaccords .
Tous les patrons de bar et le Nouveau Centre vous le confirmeront .
Ma thèse est que « la propriété privée est globalement asociale et donc généralement illégitime. Seule fait exception à cela la propriété d’usage utile à la sécurité et à l’épanouissement humain de la personne car seuls des individus libres et autonomes peuvent entrer dans des liens sociaux épanouissants. »
Cela vous semble une évidence, tant mieux ! Je pensais devoir argumenter longuement et vous m’en dispensez.
Il est vrai que cela est plus ou moins confusément le sentiment général. J’en veux pour preuve le fait que nous ne parlons pas de propriété pour les biens d’usage utiles à la vie courante mais de « possession ». Le droit français a d’ailleurs un principe qui dit : « en matière de meuble, possession vaut titre ». Ce principe sépare donc clairement ce qui est l’objet d’une possession et ce qui est objet de propriété. Il réserve le mot de « propriété » à ce qui n’est pas directement lié à la personne.
eternelle binarité ?