*Godot est mort !*
Des progrès dans la zone euro !
Désamorcer les CDS sur la dette souveraine
ISDA
Est-ce généralisable ?
La capitalisme peut-il encore être sauvé ?
La même vidéo sur YouTube.
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222 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 24 FÉVRIER 2012”
Je ne doute pas qu’un jour vous finissiez par comprendre que « le système » lui-même n’a jamais été en danger.
Sylvain, Si vous ne doutez pas, vous ne serez jamais : voyez ce qu’en dit Descartes !
cependant ce doute est un doute hyperbolique : st aug le premier en parle, et il analyse le doute hyperbolique comme le poison mais aussi le remède de la foi.
« De omnibus dubitandum », (Doute de tout), de Descartes, devenu maxime favorite de Marx.
Puis un bouquin de Kierkegard…
comme chacun sait, le mouvement se prouve en marchant. Alors, que le capitalisme puisse être sauvé ou pas, qu’importe? « ils » vont essayer de le sauver et la réponse viendra du succès (ou de l’échec) de leur entreprise.
La vidéo sur YouTube.
On est dans le jeu : « je te tiens, tu me tiens par la barbichette » et la seule solution pour en sortir est que chacun desserre son étreinte. Mais au bout du compte celui qui décide est toujours le premier à en bénéficier, par contre le dernier est toujours celui qui souffre le plus longtemps, dans notre cas : le peuple grecque!
Bonjour Paul,
Tres interessante video,je voudrais apporter quelques details interessants: BLYTHE MASTER,
la presidente du secteur commodities de JP MORGAN ,a ete nomme il y a peu presidente de ISDA,hazard…hazard…JPMORGAN a plus de $75 trillions de derivatifs dont des CDS sur dettes souveraines(quelques autres bank:Goldman,Deutsh,Barclays,HSBC….: »the usual gang » qui manipule tout(petrole,silver,cotton,acier….you name it…)
et fait la pluie et le beau temps sont bien sur impliques dans ces CDS et apres avoir encaiser des belles commissions en vendant ces assurances….ils cherchent bien sur a prouver qu’il n’y a pas defaut,comme cela depend de la ISDA on connait le resultat….ou cela nous emmene,de quel argent s’agit il qui part en fumee?? des contrats assurances vie des francais?? des economies des europeens et quelques hedge funds….lire « WHEN MONEY DIES » ,interessant debat indeed! jean paul de los angeles.
Ceci explique cela. C’est simplement plus rentable de ne pas faire jouer les CDS.
Jean Paul, Anatine, bullshit, billivesées en bon français. Vous avez rien pigé. Restez dans votre monde mythique et simplicissime de bisounours conspis. Eh oui, n’oublions pas que les conspis sont les vrais bisounours, les cocus étoilés, les ravis d’la crèche, bulbe dans le confit.
mais que votre reponse est interessante mr vigneron!… cela eleve le debat certainement….
bonne chance quand meme.
Jean paul, n’accusez pas ceux qui se ravalent charitablement à votre niveau de débat de le rabaisser,siouplait merci.
Le débat sur ce micro-sujet a été tranché ici depuis des lunes déjà. Il restera toujours des feignasses et des aveugles volontaires pour n’en rien savoir ou n’en rien vouloir savoir pour croire mordicus ce qui les arrange de croire. Avant d’voir le bon midi à sa porte, on le balaye, son d’vant de porte.
Application du rasoir d’Occam.
Il n’y a que vous pour croire que cela puisse être en soi une explication à tout comme le montre votre réponse: Idiot, en bon français comme en bon anglais.
Rasoir d’Occam ? Voui voui bien sûr… Et l’avatar en ce bas-monde financier de Dieu notre Maître à tous, le nouvel antechrist, c’est Blythe Masters, hein ? Tankonyé.
Mais encore faut-il avoir enquêté un minimum minimorum sur une question, collecté au moins deux trois données et formulé quelques hypothèses avant de retenir la plus simple.
Deux chiffres d’exposition à vous exposer, m’dame la barbière barbante et raseuse, pour votre gouverne : 350 milliards € et 3,2 milliards $. Vous enclenchez ?
Ousqu’y coupe Occam ?
Vous voila rasée de frais…
De rien, je vous en prie.
«Toutes choses égales par ailleurs, la solution le plus simplement du monde gobée par un âne est généralement une ânerie.»
Prenez vos gouttes Vigneron:-)
Très bonne vidéo. Merci Paul.
Une question tout de même.
La question devrait être : « le système peut-il être sauvé, si oui, à quel prix ? »
Demandons nous en effet s’il est souhaitable de continuer à faire subir cela aux grecs avant même d’envisager de le faire subir à d’autres.
Le TINA bascule alors de camp.
Nous ne devons pas chercher à sauver un système qui dysfonctionne par construction.
Par contre, nous devons en urgence chercher les moyens d’amortir les conséquences de la transition absolument inéluctable qui sera subie ou (auto)gérée.
Eh non ! D’abord parce que ce n’est pas une question mais deux. Ensuite parce qu’il est clair que pour nos dirigeants, tels que la Troïka (UE, BCE, FMI) les symbolise, il n’y a pas de prix qui soit trop élevé. C’est clair, non ?
Non, non : la question doit être : « le système peut-il être sauvé ? » S’il n’y a pas unanimité, comme je l’ai dit la fois dernière, chaque camp publie (comme à la Cour suprême américaine) sa justification. On pourra alors juger sur pièces les explications de ceux qui pensent que le système peut être sauvé.
Mais pour que tous acceptent de s’asseoir autour de la table pour commencer, il faut que la question soit « le système peut-il être sauvé ? »
« le système peut-il être sauvé ? »
M. Jorion, que mettez vous derrière « le système ». Si déjà on le définit, la plupart des réponses arriveront d’elles même, non?
Vous avez prononcé le mot sagesse dans votre intervention.:
Définition Wikipédia : « Dans son acception populaire, la sagesse est attribuée à celui ou celle qui prend des décisions raisonnables, au prix de ses propres intérêts parfois.
Rien que pour ce petit mot , vous avez raison de laisser libre cours à votre pensée.
Chaque acteur de la finance devrait relire cette définition chaque matin avant de commencer sa journée.
Poser la question n’est ce pas déjà y répondre? Voila pourquoi cette question ne sera jamais soulevée autrement que par la force. Et lorsque le rapport de force sera suffisamment favorable pour la poser la partie sera déjà à moitié gagnée. L’autre moitié consistera à ne pas reproduire un système inégalitaire dont seule la forme différerait.
S’asseoir à une table pour débattre de la question « le système peut-il être sauvé ? » induit que tous ceux qui s’assoient ont un présupposé commun : « le système mérite d’être sauvé ». Et cela, non pas pour des raisons morales, mais parce qu’il faut choisir son camp.
Il ne s’agit plus de prendre ou de défendre Troie mais de trouver la meilleure manière de la défendre.
Funeste présage.
Pour la Troïka, donc, le système n’a pas de prix.
Ce n’est donc pas une question.
Il n’est pas question de ne pas tenter de le sauver.
Parce qu’il est en danger.
Tout le monde le sait; le sent.
Car « ce qui est important est invisible pour les yeux ».
Justement, c’est que.. le système ne comprend pas la deuxième partie de la phrase.
Comprendre au sens cum prendere. Inclusif
Il est bancal. D’un côté, ne repose sur rien.
c’est quoi ces « camps »? (quelles parties seraient légitimes? de celles ci dépend les réponses à ces questions : « ils » se réuniront quand ils se poseront les questions, morales et techniques :
doit il être sauvé? (ce système est il juste ou même approprié?)
si les parties acquiescent, peut il être opéré? (sinon, vers où transiter?))
OK, faites la votre réunion, moi je me charge avec mes faibles moyens de vous ramener des convives par la peau des fesses s’il le faut. Chacun participe à son niveau 😉
Et elle aura intérêt à être transparente, sinon, je vire complotiste 😉 Non, j’déconne.
Il peut sans doute (« De omnibus dubitandum »…)
poursuivre son agonie, jusqu’à la prochaine crise,
fruit d’une concentration encore plus élevée de la richesse,
mais au prix d’un désastre social et écologique si élevé…
Il l’a déjà fait au XXème siècle, au prix que l’on sait.
On peut aussi sortir de la tyrannie du capital, vers la démocratie réelle.
Question toujours de rapport de force.
Au travail, chacun à son poste avec ses moyens.
@Paul Jorion 24 février 2012 à 11:40
Votre insistance à réunir des experts pour répondre à Votre question me surprend.
Ça me rappelle, vous serez flatté, Edward Hincks qui …[ En 1857, il fait partie aux côtés de Rawlinson, du français Jules Oppert (et de William Henry Fox Talbot, moins bien versé dans cette écriture) des spécialistes auxquels la Royal Asiatic Society de Londres soumet la traduction d’un texte inédit, dont les résultats concordent suffisamment pour démontrer que cette écriture a été déchiffrée.]
Déchiffrer l’avenir du capitalisme ne semble pas permettre le même genre d’épreuve scientifique.
Allez savoir pourquoi !
Cher Paul,
Je comprends ce combat, cette volonté d’éviter le pire, cette fois.
Qu’on y participe activement, ou que l’on se contente de les observer, une révolution n’a rien d’enthousiasmant et on y va pas la fleur au fusil.
Alors oui, continuons à essayer d’obtenir le « crosses en l’air » général. Après tout, je combat pour l’amour d’une utopie, alors pourquoi pas celle-ci, elle me plaît.
Cependant, et sans tomber dans les justifications du type « c’est dans l’ordre naturel des choses », blablabla, je constate que les forces de répressions sont structurées de telle façon que, sauf cas exceptionnellement rare, elle ne permette pas l’émergence d’une prise de conscience.
J’espère me tromper lourdement et être abominablement pessimiste sur ce point, mais je ne crois pas.
Alors oui, pour éviter de mettre en marche forcée (car elle tourne en permanence la bête) cette machine infernale d’insurrection-contreinsurrection, la seule alternative semble bien que l’ordre de crosse-en-l’air vienne d’en haut. Et c’est un apprenti anar qui le dit (snif!, mais bon, je parle ici d’institutions de répressions, pas d’individus).
Je n’ai pas encore vu se réaliser une abolition de privilège telle que remettant réellement tout en question puisque touchant à des concepts aussi profonds et structurant que la propriété (c’est bien de cela dont on parle, non ?).
Cela nécessite un ré-équilibrage du rapport de force pour enfin discuter à égalité.
Alors, oui, la priorité reste le dialogue, mais sur la base de la Liberté avec le moyen de l’égalité et visant la fraternité.
Soit les pouvoirs viennent à la table d’eux même, soit ils y seront trainés en plus ou moins bon état. Mais on ira à cette fichue table, tous.
@ Paul,
Si on comprends bien votre intention, c’est un mélange de Concile de Nicée et de traduction de la Vulgate que vous voulez réitérer pour nos dirigeants. Mais au sujet de l’économie, cette fois-ci.
A l’époque (Concile de Nicée), il avait fallu près de 10 ans pour que le concile s’organise dans des conditions opérationnelles et il s’est tenu pendant près d’un an (un peu plus, je crois), sans compter les travaux préparatoires et les recueils de témoignages.
A bien y regarder, si on fait partir la crise actuelle en 2007, on a déjà parcouru 5 ans, soit la moitié de ce que les sages ont eu besoin en 325 de notre ère… sans web, téléphone et sans imprimerie !
Va-t-on être capable de faire aussi bien ? Ce concile a tenu tout de même 1700 ans ! Pas mal, tout de même.
Sur les CDS, si ils ne doivent jamais être déclenchés, alors j’en vends autant que vous en voudrez! Ah zut trop tard, y a plus d’acheteurs!!!
Oui mais tous ceux qui en ont achetés jusque vers l’été dernier, ils doivent continuer de payer les primes pendant encore des années alors qu’ils savent que c’est pour rien, zero, nada (un contrat CDS est en général signé pour 5 ans)? Bizarre autant qu’étrange… Ces acheteurs pourraient bien se rebeller et arrêter de payer pour rien, non?
Ce sont les mêmes.
Banques, Hedge funds, Assureurs, fonds de pension, entreprises… Acheteurs ET vendeurs.
Il suffit de se mettre d’accord avec… soi-même.
J’ai eu la même réflexion.
A quoi servent les CDS si les évènement qui devraient les déclencher sont considérés comme des non – évènements ? Ceux qui ont pris une assurrance (ou jouer avec cet outil financier) l’ont fait pour se couvrir (ou spéculer). Pourra t’il en être de même avec tous les CDS ( Pt/ ES/ IRL). Beaucoup de questions autours de cette manoeuvre court termiste…qui ne fait que gagner du temps sans empécher l’inévitable : Le défaut d’un état…
Bonjour,
suite à la vidéo et cette question de l’annulation déguisée des CDS,
je suis tombé sur cet article pendant mes recherches. Apparemment il y aurait eu un petit accrochage entre M.Stiglitz et le ISDA.
J’aime bien la question qui est posée en milieu d’article (Juges et parties ?) A qui profite le plus l’annulation de ces CDS ?
Aussi, il est stipulé que l’ISDA serait composé de banquiers, ce qui peut induire que les banques n’ont pas intérêt à payer la prime d’assurance pour le CDS, si ce sont bien elles qui ont émis les contrats d’assurances. Dans ce cas pourrait-on imaginer un procédé d’échange négocié du type :
1 euro de dettes grecque ne vaut plus que 47 cts et en échange les banques obtiennent de ne pas payer les primes sur les CDS ?
Tout ceci est une pure spéculation sortie de ma tête, pas très bien instruite sur ces sujets.
Les Cds n’ont qu’accessoirement, exceptionnellement en fait, une fonction assurantielle.
– Ils ont une fonction spéculative : influer sur les prix du produit sous-jacent, et ce à moindre coût plutôt qu’en misant directement sur le marché de ce dernier. Ça coûte moins cher de manipuler hors-bilan via des Cds que via les marchés obligataires.
– Une fonction comptable, bilantielle, de maquillage, de hedging, d’équilibrage, de couverture des risques de contrepartie ou de taux vis à vis des titres d’actif auxquels sont exposés les institutions qui se payent la couverture, en fait de couverture : du rimmel. Ça coûte moins cher d’acheter du Cds à un pote que gonfler les provisions au passif, enfin… sauf du grec !
Stiglitz n’a rien compris – ou a misé ou conseillé de miser en 2010 sur des cds grecs ? 🙂
3 ou 4 milliards $ en CDS sur la dette grecque, tout est dit. C’est pas une deuxième vague derrière le défaut grec via les Cds que les négociateurs coalisés voulaient absolument éviter, en fait une vaguelette (2 milliards $ max qui auraient changé de comptes – 4 milliards/2), mais juste que les termes Evénement de crédit ou Défaut soient expressément employés à propos du reconditionnement « concerté » de la dette grecque.
N’empêche que ça signifie bien que le deal est résumable en deux mots, bluff ou pas : Last one ! Plus jamais ça quoi. Et, comme dit Jorion, essayons en plus de faire croire au monde et aux marchés que les grecs vont y laisser leurs plumes, leur santé, leur avenir, leur liberté, leur honneur, leur dignité et leur identité !
Enlevons cette idée de la tête des gens d’la rue comme des ceusses des marchés ! Tu parles d’un roman…
N’empêche que les Cds ils ont bien pris du plomb dans l’aile… Gros pet Lehman /AIG, c’est le contribuable ricain qui paye les 79 milliards $ aux banques françaises, US, allemandes, etc. Soit, passons… Un accident. Deuxième gros pet, 105 milliards € sur dette souveraine grecque, là c’est macach mollo (sauf que la BCE ouvre en grand les vann… les écluses). Ça commence à plus peser très lourd une couverture Cds dans un bilan pourri… Une couverture en duvet de dindon. Keski disent nos grands sorciers de la comptabilité créative là ? Stiglitz il est pas comptable ou analyste financier, c’est juste un fumiste d’économiste has*been qui veut rien comprendre… ou qui fait semblant, mais kamême…. l’a un peu pas tort sur le coup. A quoi qu’ça sert si ça sert effectivement à rien, les CDS ???
Au fait, une question pour laquelle je n’ai pas de réponse mais qui permet aussi d’évaluer la possibilité d’un état de faire face ou non à sa dette: je crois,que la France rembourse environ 50milliardsnd’€ par an. S’agit-il uniquement de remboursement d’intérêts ou également d’une partie du capital? Grand merci à,qui pourra m’éclairer.
Alain 93, que les intérêts bien sûr, et c’est très peu… enfin très peu… pour 1600 milliards de principal…
On peut avoir cette impression d’une mécanique invincible qui a tout prévu et qui a toujours un coup d’avance, mais il ne faut pas se laisser anéantir par ce sentiment .
L’autre aspect de l’époque actuelle c’est un capitalisme qui tente de se dépêcher, d’aller vite en besogne et qui montre son vrai visage en laissant voir ce qu’il pense de la démocratie, cela n’est pas le signe d’une grande force .
Vous faites erreur.
Personne, je crois, n’a l’impression « d’une mécanique invincible qui a tout prévu et qui a toujours un coup d’avance « .
En vrac, leur trucs c’est:
Empirisme libérale, bricolage, courte vue, volonté de sanctionner, échapper aux conséquences, garder son poste.
Ils ne sont d’accord que sur un point: ils partagent la même religion libérale.
Ils n’en connaissent pas d’autre. Ils sont là, aux manettes, précisément parce qu’ils ont prouvés leur allégeance à cette monomanie, et qu’ils n’en dévieront pas.
Ils ne veulent pas trouver une solution, ils veulent illustrer la grandeur
du libéralisme. Les voies et moyens seront libérales; impossible
de sortir de ce cadre. Tous autres est impensés.
Leur combat est idéologique.
Ce n’est pas nouveau. Quant aux « exploiteurs », ils se servent sur la bête.
On dit « ils profitent des opportunités ». C’est, en Libéralie, une marque
d’ intelligence et de compétence hautement appréciée par leurs pairs.
Il ne faut pas oublier qu’ils y ont droit, il le mérite.
@ Daniel
Paul-Emile fait toujours erreur, ne vous formalisez pas.
La libéralie ( 🙂 ), les monstruosités ont souvent de jolies noms.
Si j’ai bien compris à la lecture de l’article du Monde paru sur le sujet : le plan est proposé sur la base du volontariat. Autrement dit, les créanciers de la Grèce sont libres d’accepter ou de refuser. Est-ce une élégance de langage ou bien ce plan est-il sur le fond à l’égard des créanciers obligatoire ?
Ensuite dans la liste des créanciers, il se trouve des banques grecques en quasi faillite et donc dans l’impossibilité d’absorber les pertes sauf à être secourues par l’état grec et ainsi augmenter son endettement déjà insupportable.
Un éclairage sur ces 2 point serait utile.
Sinon sur le plan européen on peut penser en effet que ce genre de procédé pourrait être utilisé dans d’autres cas dans le but de gagner du temps jusqu’à ce que le marché comprenne enfin un jour que les dettes de tous les pays européens ne seront jamais remboursées.
Nos élites politiques tant par ignorance que par proximité avec les puissances d’argent, ne se décideront à reculer que pas à pas face à la proximité des précipices qui s’avancent vers eux au fur et à mesure que les pays seront au bord de l’effondrement, le prochain étant le Portugal.
On peut voir ici un réflexe anthropologique bien connu : des 2 dangers imminents, choisir le moindre.
Merci pour vos explications lumineuses, vous-même et M Leclerc.
Bravo Paul. Laissez parler votre sagesse et votre intuition. Superbe improvisation!
Yann,
Tout à fait d’accord.
Quand cela ne va pas, il faut le dire.
Quand il y a des raisons d’espérer aussi.
En octobre 2008, j’ai eu un très « bête » article qui allait à contre sens de la situation à l’époque.
Cela s’appelait « ‘Et la raison fut »
Quand ça brûle, on arrive toujours à trouver des solutions.
Nous sommes des testeurs nés.
J’en ai fait une profession. C’est la seule différence.
L’enfoiré
1 de +
Dans la conjonction des deux crises où nous sommes plongés, celle de la dette des états et celle du système financier ou plus généralement du système capitaliste, je ne vois pas trente six solutions.
Si l’on admet la libre circulation des capitaux, plus ou moins régulée, imposée par les états qui ont le poids nécessaire et auxquels elle profite, une dévaluation compétitive s’impose pour une bonne vingtaine de pays européens. Le but final est bien évidemment double : retrouver de la compétitivité en faisant effort sur la recherche et l’investissement rendu possible par l’accroissement des marges des entreprises résultant et alléger le poids de la dette par des ajustements de la parité successifs associés à un effort d’équilibre des finances publiques avec pour contrepartie un appauvrissement relatif des créanciers des états.
Maintenant deux voies restent ouverte pour les modalités : celle d’une concertation européenne qui revient à faire le pari que la RFA, principal bénéficiaire régional du système, acceptera les dispositions qui conduiront à un « Euro faible » du moins momentanément ou, à l’opposé, celle d’un chacun pour soi, éventuellement concerté entre certains membres de l’Euroland mais hors la RFA.
De fait nous sommes dans une situation où la RFA va devoir arbitrer seule pour l’ensemble de l’Europe. Si elle accepte ces dispositions, alors elle conduit à l’élection, en France, d’un président issu de l’UMP ou du PS. En cas de refus, elle conduit à appliquer la politique économique préconisée par le FN.
Le torrent du jour : https://thepiratebay.se/torrent/7055109
Le MP3 sur bayfiles :: http://bayfiles.com/file/3KcZ/vGDKMI/LeTempsQuIlFaiteLe24Fevrier2012.mp3
NB: suis pas satisfait de l’endroit où c’est (pub, délais…) si quelqu’un peut le récupérer et le placer à un meilleur endroit. Je dois filer, sinon, je chercherai plus trad.
Bonjour Paul,
Je serais intéressé par votre avis sur le M.E.S.
J’ai donné mon avis sur une autre antenne.
Mais la vôtre m’intéresserait.
Merci d’avance
Mon cher enfoiré,
Votre propre témoignage sur la chose me touche pareillement,
Vous voyez toutes ces grandes choses visibles içi où là de part le monde, dans les radios, les télévisions, à l’image comme dans les premières bureaucraties mondiales, où alors dans la plupart des grands groupes d’opinions.
Et bien un jour ou l’autre je vous l’annonce ça le fera déjà un peu moins sur toute la terre. Vous verrez, possible même qu’un jour nous soyons déjà beaucoup moins en mesure d’exprimer un avis sur la question.
Croyez moi, j’aimerais parfois vous exprimer un avis plus longuement sur la nouvelle pondaison du jour, mais depuis le temps je constate qu’on se comprend un peu. Les jours viendront où de ce que vous voyez, il ne restera c’est sur enfin vous voyez ce que je veux dire.
Vous pourriez me dire, mais très cher Jérémie mais quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ? Est-ce vraiment important de le savoir ? De connaître par exemple à l’avance l’heure de notre propre fin dans un tel monde ?
C’est pourquoi vous n’avez pas tout-à-fait tort l’enfoiré, de vouloir nous mettre un peu plus en garde au sujet de tout ce qui pourrait encore illusionner nos premières élites terrestres. C’est sur les choses ne sont pas prêts de s’arranger dans les sociétés, rappelez-vous par exemple certains épisodes bien tragiques dans la guerre des étoiles.
Alors vous savez la nouvelle venue du M.E.S dans la tête des gens, cela n’empêchera pas plus qu’une nation s’élève contre une nation et un grand groupe contre un autre grand groupe. Quand vous entendrez surtout parler de guerres et de soulèvements, n’en soyez même pas surpris car nous aurons certainement pas encore tous vus dans l’histoire.
Puis sans doute, et en divers lieux, enfin bref nous nous comprenons mieux je crois. En espérant aussi vous avoir exprimé un avis pas trop non plus détaillé et obscur sur la chose.
Cher Jérémie,
Le sigle MES m’était inconnu il y a 2 jours, mais je lisais cela sur les antennes françaises et j’ai demandé à mon copain français.
Il m’a servi une vidéo et une analyse longue comme le bras.
Auquel j’ai répondu de manière pragmatique et un peu style « avocat du diable » comme j’ai pris l’habitude.
S’il y a un réseau de correspondants chez Paul, j’en ai un autre et cela remue les neurones aussi.
C’est à Paul que je m’adressais car il connait la musique, les notes et les accords.
Y a-t-il de véritables révolutions sur Terre ou n’est-ce que des cycles?
J’ai autant d’années d’expérience de la vie que Paul.
C’est dire que j’ai eu le temps d’observer le genre humain.
Je ne chercherai pas à avoir raison ou tort. Je ne fais que constater.
Il y a le pouvoir et l’argent qui sont les maitres du monde.
Je n’y peux rien.
L’amour, c’est très beau en imagination avec une éducation judéo-chrétienne. (que je n’ai pas eu).
Être prêt à toutes éventualités n’est-ce pas la mère de la sagesse? 🙂
Cher Dédé,
Ca m’étonnerait que la chose vous était inconnue il y a de cela 2 jours, vous me semblez un peu plus vigilant et renseigné que cela, mais ça peut se comprendre.
Mais non vous avez très bien fait de présenter la chose, surtout lorsqu’on préfère bien plus passer la nouvelle morue sous silence auprès des opinions publiques, alors qu’il y a quand même bien plus de Faire-Part de Décès dans les pays. L’autre grand revers de la chose pour les peuples de plus en plus écoeurés d’économisme planétaire.
Oui Dédé et moi c’est un peu à vous que je m’adresse sur le forum, ou alors vous auriez plutôt du exprimer la chose en privé. Laissez donc Paul plutôt entendre de temps en temps les vieux tubes d’autrefois.
Je sais bien que tu as autant d’années d’expérience de la vie que Pierre, Paul ou Jacques, prends donc plutôt un autre verre, et dire que l’humanité n’a jamais été aussi bien informée à longueur de vie.
Oui moi aussi de temps en temps, mais chut garde donc cela pour toi.
Moi de même, je ne recherche pas plus à avoir raison sur toi, je ne fais que pareillement constater la chose, évoluons-nous vraiment lorsque nous devenons toujours plus riches de choses et d’années comme les premiers ?
Je sais bien que tu en ais pas le premier responsable, surtout si tu éprouves tant le besoin de nous en causer.
Ben oui je vois ça mais vous savez ça peut se rattraper, vous savez je ne crois pas vous causer des choses de l’amour ou du libre échange tout le temps, bien au contraire. Reconnaissez-le au moins en vous.
Non Dédé, la mère de la sagesse ce serait plutôt de se dire que les hommes ne peuvent prévoir toutes les éventualités surtout dans un tel monde.
« ou alors vous auriez plutôt du exprimer la chose en privé »
Yes…
Signé: Dédé
Bonjour monsieur Jorion. A 10 minutes, dans votre billet, sur l’interprétation du taux de 186% que le marché exigerait pour racheter un emprunt au secondaire. N’allez-vous pas un peu vite en besogne pour conclure que le marché n’y comprend rien ? N’oubliez-vous pas le facteur « temps » dans votre raisonnement ? Les échos d’avant hier signalaient que le rendement d’un emprunt de 14,4 milliards venant à échéance le 20 mars prochain frôlait les 4000 %. Ce taux n’est nullement fantaisiste et une simple calculatrice financière vous l’affichera si vous y encodez un prix d’achat (cours de l’obligation au secondaire) de 24, une valeur (théorique et espérée) à l’échéance de 100, une durée restant à courir de disons 28 jours jusqu’à l’échéance et un taux d’intérêt nominal de quelques pourcents (élément négligeable ici; vu la durée résiduelle). C’est de la pure mathématique financière et sur ce point-là du moins, le marché a raison et sait comment cela marche. Mais à ces taux de rendement, c’est plutôt théorique et réservé aux (vilains) spéculateurs.
Oui bien sûr on peut faire un gain de 4000 % : j’achète pour 1 € et je revends à 41 € mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit : il s’agit d’emprunter, par exemple pour deux ans à du 186 %. J’emprunte 100 €. Au bout de la première année je verse les intérets : 186 €, au bout de la seconde je rembourse les 100 €. J’aurai versé 286 € pour avoir eu le droit d’en emprunter 100 €. Quel prêteur pourrait prétendre : « Le risque est tel que vous ne me remboursiez pas 100 €, qu’il faut que vous me payiez 186 € en intérets ! » Son risque maximal de perte est de 100 €, les 186 € n’ont aucune justification. En fait, en payant 186 € au bout de la première année, le remboursement final au bout de deux ans a DÉJÀ eu lieu. C’est cela que j’ai dit.
Le taux d’intérêt de 186% n’a strictement rien à voir avec le montant du coupon qui sera versé annuellement.
Prenons le cas simple d’une obligation zéro coupon à 2 ans de valeur nominale 100 donnant un intérêt i,
son prix = 100 / (1+i)^2
pour i = 186% on a
prix = 100/8,18 = 12,2
donc si vous prêtez à la Grèce 12,2 euros il vous sera remboursé 2 ans plus tard 100 euros si elle n’a pas fait défaut d’ici là.
vous trouvez qu’il n’y a aucune justification à ce prix, qu’il est beaucoup trop bas (ie que l’intérêt est beaucoup trop élevé)? ben allez y, prêtez 12 200 euros à la Grèce et avec de la chance dans 2 ans vous aurez 100 000 euros, un rendement annuel de 186%! si elle fait défaut d’ici là, peut être que vous perdrez tout.
PS: si le coupon était par exemple de 5% annuel, pour une obligation d’une valeur nominale de 100 vous toucherez 5 euros annuellement et il faut faire un calcul actuariel un tout petit peu plus compliqué pour calculer son prix, mais le principe reste le même.
Mais vous ne trouverez jamais d’obligation qui verse un coupon annuel de 186%.
Chris L., c’est du grand n’importe quoi votre formule comme le raisonnement qui va avec.
Si vous faites sur la Grèce un rendement de 186% par an sur deux ans, sachant qu’elle remboursera 100 €, ça veut juste dire que vous ramasserez deux fois 1,86 fois, soit 3,72 fois votre mise de départ plus celle ci évidemment au bout des deux ans.
Donc pour trouver le prix à payer pour ce yield, ça donne :
100 = 3,72x + x
100 = 4,72x
100/4,72 = x
x = 21,1864 €
Vous avez payé le titre grec 21,1864 € (et pas 12,2 € ! c’est pas des intérêts cumulés sur votre ass-vie ou votre livret A ! ) et vous récupérez un peu moins de 79 € d’intérêts sur deux ans,
patate.@vigneron,
non car les intérêts sont toujours cumulés!
Si un investissement I vous rapporte i % par an, au bout d’un an vous aurez I x(1+i), au bout de deux vous aurez I x (1+i)^2
(1+i)^2 = 1+2i +i^2
quand i est petit, disons 10%, (1+i)^2 est proche de 1+2i, mais quand il est grand comme 186%, c’est beaucoup plus que 1+2i !
Ma formule est parfaitement correcte, c’est la votre qui est erronée.
Et encore une fois, ne faites pas la même erreur que Paul Jorion, vous ne toucherez pas ces intérêts au cours de la durée de vie de l’obligation, ce que vous toucherez sera un coupon éventuel dont le taux n’a strictement aucun rapport avec le rendement de l’obligation.
@vigneron,
pourquoi ne pas lire un petit tutorial sur la calcul du prix d’une obligation?
pour une obligation à coupon c%, maturité n ans, valeur nominale N, rendement i%
prix = N [c/(1+i) + c/(1+i)^2 + ……+ 1 / (1+i)^n]
si coupon = 0%
prix = N / (1+i)^n
c’est tout simple!
T’es à déboucher au Destop industriel mon gars…plus le furet, plus la soude caustique plus le karcher…
Tu confonds la formule de calcul des intérêts composés de ton livret A, bête suite géométrique, avec la formule de calcul d’un yield obligataire.
Il s’agit pas d’un placement avec intérêts cumulés mais d’un yield obligataire calculé pour une valeur faciale de remboursement 100 et sur la base du prix d’achat x du titre zéro coupon, avec ce prix d’achat offrant dans notre exemple un rendement de 186% annuels, point.
Si on prend un high yield de 200%, ça veut dire que tu payes l’oblig zéro coupon 20 et qu’elle te rapporte 40 tous les ans, ok ?
Avec ton calcul à la mords moi l’vit, on aurait pour le même rendement prédéfini de 200% un prix de 11,1111 et un rendement obligataire (annuel) réel de… 405% (45 d’intérêts ramassés chaque année) !
Patate bouillie.@vigneron,
mais d’où vous vient cette idée saugrenue que pour une obligation le taux de rendement à maturité (le yield to maturity qui est côté sur le marché obligataire) n’est pas cumulé?
Je vous avais déjà indiqué de lire l’article sur investopedia, maintenant en voici un autre sur wikipedia qui donne très clairement la formule du prix d’une obligation en fonction du yield identique à celle que j’ai utilisée dés le début.
Maintenant si vous vous entêtez à déblatérer des âneries du style:
« Si on prend un high yield de 200%, ça veut dire que tu payes l’oblig zéro coupon 20 et qu’elle te rapporte 40 tous les ans, ok ? »
je ne peux plus rien pour vous!
Ok ta formule fonctionne. Mais le rendement annuel avec tes 12,23 est alors de 358,83% et non pas 186%.
43,885 : 12,23 = 358,83%…
http://tesaffaires.com/fr/outils/calculateurs/rendement_obligation.asp
non car vous ne touchez pas un versement annuel d’intérêts de 43,885
vous prêtez 12,23 et vous recevez, 2 ans plus tard, 100, si la Grèce n’a pas fait défaut d’ici là. Et ceci correspond à un rendement à maturité de 186% annuel (100/12,23))^1/2 – 1, qui est le taux du marché obligataire.
Ce qui faut bien comprendre quand vous prenez une courbe comme celle là:
http://www.bloomberg.com/quote/GGGB2YR:IND
qui donne un taux de 231% sur les obligations grecques à 2 ans, c’est que ces 231% ne correspondent pas à un versement d’un intérêt de 231% la première année puis de 231% la deuxième puis le remboursement du principal, mais au rendement annuel d’un investissement de 9,13 euros pour un remboursement 2 ans plus tard de 100 euros.
Personne n’a prêté 12,23 mais on a juste acheté un titre de dette de 100 au prix de 12,23 devant peut-être en rapporter 87,77 au bout des deux ans, soit avec un taux de rendement annuel de 186% cumulé sur deux ans, un rendement total de 718%. Pure fiction bien entendu… Je ne crois pas que la Grèce ait même jamais seulement payé du coupon à 10% sur du 10 ans depuis 20 ans… alors sur du 2 ans….
Eh bé si pourtant, au moment du paiement, deux ans après l’achat du titre, ça correspond bel et bien à un intérêt moyen annuel sur le prix d’achat égal à cette somme. Vous aurez juste détroussé le prêteur initial de 87,77 % de sa créance et obtenu du débiteur un retour sur investissement de 718%…
Pas 100 dans ce cas là, mais 100 + les coupons restant à payer, soit disons 109, même en prix pied de coupon on compte les intérêts à tomber dans son calcul et celui du yield…
En fait, la justification quant aux paiement de ces 186€ est ‘simple’ : les intérêts sont considérés comme LE principal.
Les intérêts ne sont pas, ne doivent pas être assujettis au risque : ce sont des bénéfices.
Accepter d’exposer les intérêts au risque, c’est accepter d’exposer les bénéfices au risque de décote dû au risque de défaut de remboursement ‘anticipé’, i.e. avant que le principal et l’intérêt soient remboursés pour le créancier par le débiteur.
En fait, le terme de ‘prime de risque’ est une tromperie caractérisée, un ‘artefact’ : c’est une prime de bénéfice. Cette prime est de fait incluse dans le principal.
Mieux, la prime de bénéfice EST le principal : financièrement, cette prime est supérieure au principal prêté. C’est pourquoi cette prime est l’objectif principal d’un prêt.
En résumé, un prêt c’est :
– le ‘principal’ = ‘l’initial’
– l’intérêt est composé :
1/des frais et d’un bénéfice
2/d’une ‘prime de risque’ = ‘prime de bénéfice’ = ‘le principal’
‘L’initial’ n’est que secondaire.
Si la ‘prime de risque’ en était vraiment une, alors en absence de réalisation du risque soit le créancier reverse la somme au débiteur lors du dernier versement, soit il conserve cette ‘prime de bénéfice’ comme une provision pour risque, soit les deux selon des degrés divers et variés.
Mais le créancier ne le fait pas.
Pourquoi ?
Parce que la ‘prime de bénéfice’ étant de fait incluse comme ‘le principal’, cette somme est déjà identifiée comme un bénéfice dans les comptes, comme ‘bénéfices à venir’, avec lesquels le créancier peut :
– valoriser son bilan, obtenir une meilleure notation et donc obtenir un accès moins cher au crédit (et moins le loyer de l’argent sera cher et plus le bénéfice que le créancier en tirera de la différence entre le loyer de l’argent emprunté et le loyer de l’argent prêté sera important, lui permettant de réaliser encore plus de bénéfices, pour obtenir une meilleure notation, …)
– ou, utiliser cette ‘prime de bénéfice’ pour parier sur des produits dérivés, y compris sur des CDS
Renoncer à cette ‘prime de bénéfice’ totalement ou partiellement reviendrait donc à renoncer à tout ou partie des bénéfices de la pompe à bénéfices : inconcevables.
Pire, ce serait créer un risque systémique puisque de fait la ‘prime de risque’ ne sert pas à couvrir les risques de défauts : en cas de réalisation, le risque se transforme donc inévitablement en pertes, lesquels vont se propager à d’autres acteurs, puisque cette ‘prime de bénéfice’ est déjà contre-gagée sur d’autres opérations, avec d’autres acteurs, etc.
Et comme pour la ‘valeur’, la ‘prime de risque’ n’est qu’un artefact, une transformation objective
d’une réalité empirique, prise par les acteurs des marchés comme l’expression d’une réalité empirique alors qu’elle n’est qu’une construction objective permettant de transformer ‘le risque’ en ‘bénéfices’.
La ‘prime de risque’ vient alors s’adjoindre au concept de ‘valeur’ pour créer une déformation complète, une inversion de la réalité, tant des rapport entre vendeurs et acheteurs que des risques que ceux-ci font porter à leurs contre-parties.
Il ne manque plus que les CDS et les CDO pour venir boucler la boucle de cette ‘totalité’ comme analyse circulaire.
En définitive, la ‘prime de risque’ ne devrait pas être versée par les débiteurs mais bien par les ‘créanciers’ dans ce schéma, puisqu’ils font porter le risque à leur contre-partie, celle de leurs propres défauts.
C’est ce risque des créanciers qui s’est réalisé avec les subprimes et que les débiteurs portent depuis pour les créanciers.
Ce qui est sûr surtout Zébu c’est que ni la Grèce ni personne n’a emprunté quoi que ce soit sur quelque durée que ce soit à 186%. Et je subodore que les quelques petits malins qui vont effectivement ramasser ce rendement de 186% sur leurs junk hellenik bonds ramassés à l’encan vont s’avérer extrêmementissimement rarissimes…
Ce qui est par contre particulièrement savoureux et foutrement interloquant…….. (ça m’interloque)…… c’est de savoir que fin 2011 des zigs sont apparemment allés se payer du Cds grec à un prix égal à plus de 100% de la valeur assurée (je m’interloque……), en sachant par ailleurs et pour les fines bouches que la chance de voir tomber la sanction de l’incident de paiement par l’ISDA était elle sensiblement proche de 0…… (réinterloquage)…….
Vigneron, je pense que tu sais déjà.
Comme nous savons que les CDS n’ont ni vocation assurantiel, ni vocation à être déclenchés, la question n’est pas ‘pourquoi existent-ils ?’ mais bien ‘à quoi servent-ils sinon ?’ (on ne créé pas de jolis joujoux juste pour les exposer sur des étagères chez les financiers).
Réponse : à spéculer.
Mais pas n’importe comment : pas en pariant sur le défaut de la Grèce.
Car vendeurs/acheteurs de CDS savent qu’ils ne servent ni à assurer, ni même à toucher le pactole (puisqu’ils ne seront pas déclenchés).
Par ailleurs, la Grèce pourrait bien faire défaut à 100% demain que les acteurs des CDS s’en moquent éperdument : les titres ont été plus que rentabilisés depuis leurs achats et grâce aux liquidités abondantes de la BCE, les détenteurs de ces titres les ont refilé depuis longtemps.
Grâce à quoi ? Grâce au cumul des intérêts et surtout grâce aux taux d’intérêt exorbitants versés qui font que le principal est amorti plusieurs fois.
Les créanciers ont pompé le service de la dette tant qu’ils ont pu et ont refilé le mistigri à d’autres (BCE, FMI mais aussi hedge funds) ou les conservent … au cas où.
Sachant que de toute façon la valeur du titre vaut moins dorénavant que le coupon servis et que la majeure partie en a été évacuée des bilans, quelques idiots pensent faire un bon investissement pensant le défaut prochain.
D’autres pensent qu’il peut être opportun de conserver une part de ces titres tout en achetant des CDS même à un % supérieur à la valeur faciale du titre, non pas pour assurer des titres qui ne valent plus rien et qui ont déjà été remboursés plusieurs fois, mais tout simplement … pour le coupon.
Comme la ‘prime de risque’ des taux d’intérêts intègre comme élément ‘objectif’ la hausse des primes versées en CDS, les taux d’intérêts qui devraient être consentis s’ils était effectifs explosent donc.
Mais ils ne le sont plus, effectivement consentis, puisque la Grèce est sous le ‘parapluie’ du FESF et bientôt du MES, concernant son refinancement hors marché.
Quel intérêt alors de faire monter des taux d’intérêt ‘virtuels’, si ce n’est augmenter la pression pour que la Grèce subisse plan d’ajustements structurels sur plan, afin que l’Etat restructure sa dette (mais ne fasse pas défaut) ? Mais pas n’importe quelle restructuration non plus.
La question de la perte ‘subie’ n’est pas une question puisque le titre a été plus que remboursé entre-temps. La question est celle de la NATURE de l’échange, soit des titres actuels (à taux fixe) pour des titres à maturité plus longue et à coupon annuel moins important.
Le détail qui son importance : les titres qui seront proposés seront des obligations indexées.
Quel est l’indice choisi ? Le PIB !!!
A quel niveau ? 3% en 2015 !!!
De fait, cela oblige donc les investisseurs à ‘espérer’ le retour de la croissance en Grèce et donc à ne pas refourguer ces nouveaux titres immédiatement.
Les investisseurs se retrouvent donc coincés, obligés à la fois d’échanger les titres actuels avec d’autres, plus longs, moins rémunérés et surtout indexés sur la sortie de crise du pays …
A moins que ces mêmes détenteurs de titres ne choisissent tout simplement d’acheter des CDS pour leurs propres titres, CDS ‘reliés’ aux nouveaux titres, car eux-aussi indexés sur l’indice défini par ces nouveaux titres, à savoir un PIB de 3% en 2015.
Or, si cet indice n’est pas atteint en 2015, cette fois-ci les CDS pourraient bien se déclencher.
Deux ans.
Le ‘sursis’ est donc de deux ans. Et d’ici là on aura trouvé une autre solution …
« Les créanciers privés ont accepté d’échanger leurs titres grecs actuels, dont l’échéance varie de cinq à dix ans, contre de nouvelles obligations d’échéance à trente ans, valant moitié moins. En complément, les créanciers reçoivent aussi une petite partie en « cash », représentant 30 milliards d’euros, ou l’équivalent en obligations émises par le Fonds européen de stabilité financière (FESF). »
http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/01/14/la-renegociation-de-la-dette-grecque-au-point-mort_1629713_1581613.html
« « Les détenteurs d’obligations grecques seront incité à les conserver car il y aura une indexation d’une partie des titres sur la croissance économique de la Grèce ce qui permettra d’avoir un rendement supplémentaire », estime Patrick Jacq de BNP Paribas. Des titres dont le rendement sera indexé sur la croissance de la Grèce seront en effet proposés aux créanciers privés. L’idée est d’offrir une rémunération supplémentaire si l’économie grecque se redresse plus rapidement que prévu. Certains économistes considèrent cependant que les prévisions de croissance de 3% pour la Grèce à compter de 2015 sont exagérement optimistes. »
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120222trib000684345/l-ardoise-grecque-pourquoi-535-de-decote-75-de-depreciation-pour-les-banques-.html
Résumons :
1/ des titres sans valeur ou guère plus que 0
2/ ces mêmes titres ont déjà été remboursé plusieurs fois grâce aux intérêts cumulés
3/ l’exposition à la décote a été fortement réduite grâce à la BCE
4/ le défaut partiel (restructuration de la maturité de la dette) permet de continuer à faire des paris, tandis qu’un défaut total ou partiel ne le permet plus (activation des CDS, sortie des parieurs du jeu)
5/ la restructuration est indicée sur une croissance à terme du PIB délirante
6/ soit le PIB augmente et les créanciers y gagnent avec des taux d’intérêt croissants (alors que le titre ne vaut plus rien), soit ils prennent aussi des CDS sur ces titres indexés qui se déclenchent quand l’indice n’est pas atteint.
Je ‘parierais’ donc, en dehors du fait que certains pensent vraiment qu’un vrai défaut se réalisera et qu’ils payent le prix pour se faire (comme un pari au PMU), que ceux qui détiennent encore des titres ont tout fait pour qu’il y ait restructuration de la maturité de la dette mais indexée sur un indice hautement délirant, leur permettant cette fois d’activer leurs CDS.
Si ce ‘est pas le cas, ils bénéficieront alors d’un taux d’intérêt croissant.
Je ne serais pas étonné donc de savoir que les ‘privés’ qui vont se voir offrir cet échange sont les mêmes qui ont acheté les CDS sur ces mêmes titres.
Et je ne serais pas étonné non plus si le fait que les titres soient ‘échangés’ permet de sauvegarder juridiquement les contrats CDS antérieurs sur les nouveaux titres.
Les CDS ne seront donc ni activés (restructuration défaut) mais pas non plus ‘perdus’ (échange = remplacer) pour leurs propriétaires.
Y a des petits malins qui ont ‘anticipé’ l’accord fin 2011 pour racheter du CDS sur une valeur assurée supérieure à la valeur des nouveaux titres échangés, leur évitant de payer plus cher plus tard pour des valeurs de titres avec une forte décote, en comparaison d’avec les valeurs antérieurs, en ‘anticipant’ un échange sur une base d’indexation improbable.
Zeb tu spécules beaucoup mais je crois que tu te fourvoies totalement. Regarde la courbe des Cds sur le 5 ans grec sur l’année 2011 :
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/12/Greek%205%20Year%20CDS.jpg
C’est clair, partant d’une prime de 15/20% on l’a faite grimper à 60% à partir des premières annonces de défaut concerté en septembre, puis jusqu’au niveau absurde de plus de 100% en fin d’année, quand on rentrait dans le dur des négociations (menace de collective action clause et de défaut par la Grèce).
Tu remarqueras également que la courbe s’effondre subitement de 60 à 30% fin octobre avant de remonter aussi vite. C’est le 26 octobre que la décote de 50% est annoncée et acceptée officiellement par Dallara… on souffle un peu… pas longtemps.
Le tout se jouant sur des volumes très faibles (3,2 milliards $ de notionel net DTCC pour 30 milliards brut seulement).
Ma conclusion ? On a bloqué le marché des Cds en rachetant tous les contrats sur le marché (essentiellement à des hedge funds, les Big banques majoritaires sur le marché restant neutres) au prix du par et même plus pour dissuader toute tentative, même marginale, d’action contre l’accord en voie d’aboutissement. Ça faisait bien sûr longtemps que plus personne n’émettait de CDS nouveaux de toutes façons donc il suffisait de rendre quelques billes aux « petits détenteurs » de dettes grecque via le rachat de leurs CDS et basta, à moindre coût….
Donc pour certains, les Cds grecs auront eu une telle fonction spéculative qu’elle en est devenue assurantielle…
Bref, pas d’incident de crédit, pas de déclenchements de Cds, pas de recours, quelques Cds qui finissent quand même par payer comme une vraie assurance, tutto va bene…
Non, je vais te dire ce qui me chiffonne dans cette histoire. C’est de savoir que toutes les opérations de marché sur la dette grecque sont parfaitement suivis et clearées et que tout un chacun ne puisse pas savoir qui, à quel prix et depuis quand détient ces titres. Devoir du pognon, why not, mais sans savoir à qui…
C’est une bonne explication, Vigneron. Dans ce cas, quelqu’un aura voulu ‘tuer’ le marché.
Quelqu’un à qui personne ne souhaite se frotter : la BCE ?
Ceci dit, moi aussi quelque chose qui me chiffonne : pourquoi un tel indice, lié au PIB et de +3% dans un peu plus de 2 ans ?
Soit ils sont complètement lobotomisé de croire que la Grèce en si peu de temps peut arriver à sortir un taux de croissance équivalent au taux précédent la crise (d’avant 2008), soit c’est fait exprès, pour que les CDS puissent se déclencher dans deux ans, le deal étant d’échanger un délai de 2 ans + perte de valeur (57) contre une assurance valable dans deux ans mais pour une valeur de 100 (voir même un peu plus = petit bénéfice supplémentaire).
Non ?
T’occupe de cette indexation sur la croissance après 2025, Zeb, c’est du vent. Et y’a pas le deal que tu dis. Les créanciers privés viennent de prendre 75% de perte dans les dents pour atteindre les 107 milliards de décote, c’est sûrement pas un pib grec défaillant dans trois ans qui va faire pire. Pas de quoi faire frémir le marché des Cds souverains qui restera tout à fait marginal dans le grand monde des produits dérivés, de plus en plus insignifiant même.
Et méfie toi, le Pib grec peut pas baisser indéfiniment, 2015 c’est dans trois ans.
Au fait je dis p’têt une connerie, mais les 30 milliards de cash dont tu parles iront essentiellement au secours des banques grecques qui étaient bonnes sans ça pour les avis d’obsèques.
Demandez au vieux Rockefeller, si vous voulez avoir une idée de la formation des prix.
Bon, il faudra juste le sortir de terre.
Mais bon, il y a toujours des types qui sont en position dominante sur le(s) marché(s). Citez-moi un contre-exemple sur un marché à grande échelle.
,
Vent d’optimisme sur le blog de Paul Jorion;le capitalisme, sur le point de se requinquer.
Vague de suicides parmi les blogueurs insuffisamment préparés à cette résurrection.
Piotr,
La vie s’est un balancier entre les gens qui rient et ceux qui pleurent. Pas encore remarqué cela?
Le déprimés ,les euphoriques et les cyclothymiques…
Exact. 🙂
Continuez votre bel humour, Piotr :
« Vent d’optimisme sur le blog de Paul Jorion;le capitalisme, sur le point de se requinquer.
Vague de suicides parmi les blogueurs insuffisamment préparés à cette résurrection. »
Personnellement, j’en ris encore à chaque relecture de cette espiègle remarque…
Delphin
Hors sujet
Je crois – enfin! -, avoir compris cette histoire de loi Pompidou, l’intérêt que l’Etat ne passe pas directement par la banque centrale mais par « le marché », les banque privées, qui se financent à 1% pour financer ces emprunts, à un taux supérieur de l’Etat, auprès de la banque centrale. Et c’est tout à fait rationnel.
Les gains obtenus par les banques « privées » leurs servent à pouvoir financer l’économie (entreprises principalement, mais aussi particuliers), de par les fonds propres supplémentaires qu’ils permettent de réaliser.
Et tout le système est gagnant – y compris l’Etat, de par les revenus (impôts) supplémentaires créés de par cette « manipulation » -, ceci étant un facteur de croissance de l’économie (ou d’aide de maintient en place des banques existantes, en période de crise profonde).
En quelque sorte, un turbo pour faire marcher la machine plus rapidement, et mieux. En aucune manière un scandale, mais une mesure « bien comprise », permettant de financer une partie de la croissance (une croissance ne se finançant pas par la simple opération du Saint-Esprit…).
Autrement dit: cette polémique = « bullchit »
Ais-je tort?
Oui… Laisser quiconque devenir un rouage indispensable est la garantie qu’il va abuser de sa position, surtout s’il n’a pas de garde-fou. Au moins l’Etat est légitime dans un régime démocratique.
Oui… J’entends l’argument, mais: et l’Etat? N’est-il pas lui-même un rouage indispensable? 🙂
« En quelque sorte, un turbo pour faire marcher la machine plus rapidement, et mieux. »
« (une croissance ne se finançant pas par la simple opération du Saint-Esprit…). »
—————–
Quand je dis que la croissance est pernicieuse …
Delphin
« tout le système est gagnant – y compris l’Etat, de par les revenus (impôts) supplémentaires » : Incompréhensible. Doit y avoir une erreur de raisonnement.
Je propose le mécanisme suivant:
– remise d’impot pour les riches -> création d’une capacité d’épargne
-> réponse positive à l’emprunt par l’ Etat, rendu obligatoire par la remise d’impôt.
-> perception du remboursement de l’emprunt.
-> capacité d’épargne augmentée. Amorce d’un cercle vertueux pour le prêteur, déja aisé. Et , en annexe, création d’une masse de capitaux spéculatifs.
Au final: le budget de l’ Etat perd en deux occasions : perte fiscale initiale
et perte correspondante au taux de l’emprunt.
Facile de voir que ce mécanisme concentre la richesse.
Le turbo est placé du budget public vers les poches privées….
Le point de départ est idéologique:
– Les riches doivent échapper à l’ impôt en raison inverse de la richesse.
( l’impôt les frappant est insupportable…)
– L’ Etat NE doit PAS ajuster ses prestations à ses revenus, en particulier
les dépenses d’infrastructure, de luxe ou de prestige.
( En Grèce, les économies doivent frapper par exemple les retraites
mais non les dépenses d’armement. La troika l’exige…)
N’êtes-vous pas en train de caricaturer?
Le système en place (loi Pompidou) permettant une croissance supérieure – bénéfique à tous: activité, travail, impôts en plus, richesse générale créée supérieure -, par et grâce au mécanisme que j’ai décrit, cela fait en particulier des entrées fiscales en plus pour l’Etat, largement égales au coût, pour lui (effet de levier de la finance à ne pas négliger, entre les capitaux propres et les capacités de prêts des banques, pour soutenir l’activité).
Je ne vois pas où le raisonnement clocherait. Sauf problème « idéologico-politique » particulier (…), je n’y vois pas d’inconvénient (si j’ai raison), et ceci dans l’intérêt général. C’est même pour l’Etat le meilleur « investissement » possible: et en plus, dans l’esprit d’améliorer les conditions générales, pour optimiser l’activité potentielle du pays. Autrement dit: tout à fait dans son rôle.
Evidemment, il ne faut pas avoir une vision décroissantiste! 🙂
Vous décrivez un monde pas même idéal, mais abstrait.
La réalité est autre.
Vous oubliez la puissance de l’idéologie impulsé par les libéraux.
« Le système en place (loi Pompidou) permettant une croissance supérieure – »
C’est une affirmation non prouvée.
J’ai vaguement l’impression que cette fameuse loi n’a pas l’importance
qu’on lui attribue. Les différents emprunts, avant 1973, placés auprès du public
( Pinay, Giscard « on a attribué un nom d’emprunt à un emprunt « )
ont été des catastrophes pour les Finances et une mine d’or pour les prêteurs.
Les Banques utilisent le surplus de pognon pour jouer au grand
Casino international (=spéculent), pas pour financer l’économie.
Note d’ambiance : dans la semaine à Strasbourg, manifestation
de patrons de PME. Ils sont étranglés. Les banques ne veulent plus
les financer.
C’est dans l’ordre libéral : les espoirs de gain de la spéculation
sont plus élevés que dans l’économie.
http://leuven.pagesperso-orange.fr/noc-blot-8.htm#pompidou_et_giscard
Je retiens : « Cette loi instaure ni plus ni moins qu’un impôt privé prélevé par les rentiers. » Il faut comprendre impôt inversé. La suite du texte est très claire.
En tout cas, on est loin de votre petit univers rêvé.
Ben le problème c’est le décalage entre:
« Les gains obtenus par les banques « privées » leurs servent à pouvoir financer l’économie (entreprises principalement, mais aussi particuliers), de par les fonds propres supplémentaires qu’ils permettent de réaliser. »
et le résultat final.
Regardez la réalité et vous verrez que non, nous ne sommes pas tous gagnants!
http://investigationfin.canalblog.com/
« »
I. Le sujet des Clauses d’Action Collectives CAC
Jusque-là je pensais que les hedge funds qui avaient misé en meute sur l’obligation du 20 mars 2012 avaient toutes les raisons d’être remboursés au pair car je pensais que le seuil de déclenchement des clauses d’action collectives, même abaissé à 66 % ne serait pas atteint spécifiquement à cette obligation.
Sauf que si les clauses CAC sont mises en place de manière agrégée sur l’ensemble des obligations de droit grecque, c’est une toute autre musique.
Le principe des clauses CAC agrégées appliqué à la Grèce pouvait être lu dès le 19 janvier 2012 (et très probablement avant !) :
« To prevent potential holdouts from buying blocking minority positions in individual bond issues, these clauses would need to apply in the aggregate across all bonds, rather than bond-by-bond. Such clauses do not currently exist in Greek law bonds. However, they could be “retrofitted” through a change in domestic Greek law ».
Engineering an Orderly Greek Debt Restructuring
Mitu Gulati (Duke University) Jeromin Zettelmeyer (European Bank for Reconstruction and Development and CEPR)
http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3119&context=faculty_scholarship&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3D%2522collective%2Baction%2Bclause%2522%2B%2522aggregate%2522%26source%3Dweb%26cd%3D6%26ved%3D0CGUQFjAF%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fscholarship.law.duke.edu%252Fcgi%252Fviewcontent.cgi%253Farticle%253D3119%2526context%253Dfaculty_scholarship%26ei%3D2UdGT53DM86n8gPbid2qDg%26usg%3DAFQjCNHixbLCsnnQLSUws9g0XUXIK44xPQ#search=%22collective%20action%20clause%20aggregate%22
Le seuil de déclenchement des clauses CAC semble être de 66 %, en-deçà du seuil classique de 75 %, qui semble devoir être introduit dans les futures émissions souveraines des pays de l’Eurozone. Plus le seuil aurait été baissé, plus le risque d’une prise en considération d’un tel écart par des tribunaux pourrait être pris en considération selon les auteurs du rapport.
« »
« »
II. Calendrier du PSI
Vu dans le I d’après le projet de loi PSI, la clause CAC rétroactive prévoit un vote des détenteurs de titres grecs au plus tôt 10 jours après qu’ils aient été invités à se prononcer officiellement.
Le Ministre des Finances grec avance le 14 mars comme date butoir pour avoir les fonds :
« Comme il faut une semaine pour décaisser l’argent, c’est dès « le 14 mars que la Grèce fera face à des problèmes de liquidités », si rien n’est mis en oeuvre avant, a prévenu mercredi le ministre des Finances Evangélos Venizélos. »
AFP http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/afp_00427853-grece-debut-du-debat-parlementaire-sur-l-operation-d-effacement-de-dette-293547.php
Cela suppose que l’Eurogroupe et le FMI aient validé le second plan d’aide à cette date par conséquent …
Toujours le 9 mars pour les participants à l’échange pour se faire connaître et le 12 mars pour procéder à l’opération d’échange.
« »
«A la fin du XIXème siècle, la physique peut sembler achevée. Voici ce qu’en dit le prestigieux Lord Kelvin en 1892 : “La physique est définitivement constituée dans ses concepts fondamentaux; tout ce qu’elle peut désormais apporter, c’est la détermination précise de quelques décimales supplémentaires. Il y a bien deux petits problèmes: celui du résultat négatif de l’expérience de Michelson et celui du corps noir, mais ils seront rapidement résolus et n’altèrent en rien notre confiance”. Les ombres au tableau que souligne Lord Kelvin cachent en fait deux révolutions à venir; celle de la relativité et celle des quanta !»
On s’avance toujours trop à proclamer le caractère fini d’un corpus de connaissances…
ça a voir avec les séries de Engel ?
elles passent sur quelle chaîne ?
Tout est clair dans les négociations en cours :
Blindfolded Mens Boxing
http://www.youtube.com/watch?v=4yh-5TylNgo&feature=youtu.be
L’économie pourrait être considérée comme une science humaine -au sens ou la science nous sert à prévoir comme il est possible de prévoir raisonnablement qu’un satellite trouvera son orbite grâce à la science physique- si elle était capable de prendre en compte le népotisme, la prévarication, l’avidité, la cupidité ou les délits d’initié dont se rendent coupables les différents acteurs financiers. Autrement dit l’économie serait une science humaine si elle était capable de mettre en équation les rapports de force opposants initiés et non initiés, possédants et prolétaires, privilégiés profitant de leurs rentes de situation et ignorants noyés dans la propagande.
Le simple fait que l’on veuille occulter ces rapports de force prétendus inexistants (disparition des classes et de leur lutte) par nombre de responsables politiques est significatif que l’économie n’est pas pour l’instant une science humaine mais bien une science de propagande symptomatique d’une certaine idéologie. Il nous faut d’abord saper les fondements de cette idéologie délétère, le reste viendra de surcroît.
@Au sud de nulle part
Les satellites ignorent tout des théories qui les concernent.
Si les satellites modifiaient leur trajectoire en fonction de celle qu’ils pensaient être la meilleure pour leurs intérêts on ne pourrait pas prévoir cette trajectoire.
Ça prend un peu de temps mais chaque théorie économique ayant du succès provoque un bordel pas possible qui fait que le monde qu’elle prétendait expliquer n’existe plus. L’exemple des théories de Marx est très convaincant: une fois ses théories rejetées ici, acceptées là et déformées partout pendant quelques générations, le monde auquel elles devaient s’appliquer s’est doté de quoi combattre, tempérer, contourner, dissimuler, etc, les effets de l’accumulation du capital ou de la lutte des classes. Je suis par exemple persuadé que Marx a fortement influencé Henry Ford, et ce d’autant plus efficacement que c’était de manière très indirecte.
Idem pour la main invisible du brave monsieur Smith qui a décrit comment les choses devaient être parce qu’il les trouvaient très bien comme elles étaient et a réussi à persuader un grand nombre de gens influents que si on prenait cette idée pour argent comptant tout irait alors pour le mieux dans le meilleur des monde possible (pour eux.)
Pour que les CDS contribuent à créer de la liquidité il suffit d’y croire et, mais c’est essentiel, de persuader les autres d’y croire.
Depuis que les mêmes ordinateurs servent à calculer la trajectoire des satellites et a faire tourner les modèles économiques, n’importe quelle théorie économique peut paraître scientifique aux yeux de ceux, très nombreux, qui confondent allègrement science et technique. C’est aussi grossièrement débile que de prétendre qu’un bilan est valable parce qu’il a été rédigé avec le même type de stylo que celui qu’utilisait Einstein, mais ça marche.
Vous connaissez le « chat de Schrödinger »? Dans une expérience les éléments introduits pour mesurer un phénomène modifie le système au sein duquel se produit le phénomène et donc finalement sa mesure. Vous venez d’inventer sous nos yeux le concept d’économie quantique. Je vous laisse en prendre la responsabilité.
Pour le reste envoyer un satellite en orbite c’est effectivement pour une bonne partie de la technique mais c’est surtout de la science à l’origine car sans l’aide de la loi universelle de la gravitation définie par Isaac Newton qui vous permet de prévoir sa trajectoire vous pourriez y mettre toute la technique du monde que votre satellite n’irait sans doute pas bien loin.
Pour la France oui on peut continuer si la dette état est partiellement payée par l’absorption partielle des assurances vies , si les entreprises se refusent à faire du crédit interentreprises , qu’elles s’obligent à se payer entre elles en 3 jours , que l’on lance une culture du profit et non du prix bas , que l’on interdise le moins disant au profit du qualitatif , que les banquiers retournent à l’école des entreprises , que les dettes des banques soient cantonnées et payées par leurs actionnaires , que l’on revienne sur le passé des profiteurs , qu’ils soit interdit de liquider les entreprises , que les dettes soient plus taxées que les bénéfices , que l’irresponsabilité des sociétés soit levée , que les dettes soient obligatoirement héritées , que la spéculation soit interdite , que le bon sens , l’honneteté soit un élément du code pénal , etc…..
Cela me paraît être une vision erronée de la réalité. Un peu, beaucoup de vision schumpeterienne – création destructrice, ou destruction créatrice, je ne me souviens plus… -, me semble être bien plus réaliste! Cela demande cependant une vision dynamique des choses (en particulier, du côté du secteur de l’éducation…).
Un défaut sur la dette – grecque, en particulier… -, n’est pas forcément la pire des choses, loin de là! Que les créanciers assument leurs responsabilités…
C’est effectivement l’un des problèmes sérieux, en France (dans l’absolu, et par rapport à l’Allemagne, en particulier)
La ronde autour du monde
Si toutes les filles du monde
Voulaient s’donner la main,
Tout autour de la mer,
Elles pourraient faire une ronde.
Si tous les gars du monde
Voulaient bien étr’marins,
Il f’raient avec leurs barques
Un joli pont sur l’onde.
Alors on pourrait faire
Une ronde autour du monde,
Si tous les gens du monde
Voulaient s’donner la main.
Paul FORT
Dans ce site, l’auteur pointe des imprécisions de traitement de l’info sur le sujet dans la presse, de nombreuses infos détaillées, dur de tout capter faut bien reconnaître, mais cela éclaire un peu pour le néophyte ce monde étrange de l’appareil digestif des dettes…
Fastidieux, et intéressant..faut vraiment être sans emploi pour suivre tout ça..Je sais pas comment il fait le Julien suis sûr que c’est un alien à trois têtes a minima..
http://blog.julien-salaud.info/index.php/post/2011/02/09/Multichouette-XIII-%28une-patte,-deux-ailes,-trois-t%C3%AAtes%29
http://investigationfin.canalblog.com/archives/2012/02/21/23578215.html
« »
2) Les Echos encore
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0201908166747-grece-ces-investisseurs-qui-achetent-la-dette-a-prix-casse-292155.php
« Obtenir l’exécution de la clause « pari passu » est toutefois difficile, car cela suppose de saisir des actifs de l’Etat débiteur à l’étranger. »
Bah non, la question sur les obligations publiques grecques de législation grecque ne se pose pas puisque la clause pari passu n’y est pas. Elle l’en en revanche dans celles de droit international, qui représentent environ … 18 milliards d’euros du total (voir mes articles précédents où j’en parle). Cela m’amuse cette capacité d’interroger des spécialistes (en l’occurrence un avocat) sans faire le lien avec les paramètres chiffrés de l’histoire en jeu.
3) La Tribune, une bien bonne celle-là
http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20120221trib000684102/le-plan-d-aide-a-la-grece-est-boucle-mais-le-pays-s-enfonce-dans-la-crise.html
« L’institut de Francfort a acheté environ 38 milliards d’euros de dette grecque au titre du programme dit SMP (Securities Market Programme) et ces titres ont désormais une valeur d’environ 50 milliards d’euros »
Manifestement l’auteur n’a pas compris que la BCE avait acheté pour 38 milliards 50 milliards d’euros de nominal de dette publique grecque, les 50 n’ayant absolument pas bougé entre les dates d’achat … et aujourd’hui (désormais).
Dans le même article : « »Ce « swap » permettra à la Grèce d’effacer 100 milliards d’euros de dettes et devra être terminé avant le 11 mars, à temps pour qu’Athènes puisse rembourser 14,5 milliards d’euros d’obligations venant à échéance le 20 mars. »
Ils ont pas compris que l’obligation du 20 mars ne devait pas être remboursée mais échangée elle aussi ?
« »
« »
4) Atlantico, bravo les perles !
….
Titrer sur la bombe des CDS sans indiquer que le nominal net sur les souverains grecs n’est que de quelques milliards d’euros (même si leur déclenchement peut poser des problèmes sur le notionnel) c’est abuser quelque peu …
IV Pendant ce temps là, dans la rubrique la Grèce dérive
1) Ekathimerini, balance commerciale 2011
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_20/02/2012_429000
« Current account deficit misses target.The current account deficit missed the government’s target for 2011 as it came to 9.8 percent of gross domestic product. The Bank of Greece figures published on Monday showed that the net figure between exports and imports came to 21 billion euros in favor of imports, but this was far more than the target of 8.4 percent of GDP set for last year. »
« »
http://investigationfin.canalblog.com/archives/2012/02/22/23587022.html
Un glossaire sur ces clauses ?
http://lexinter.net/JF/clause_pari_passu.htm
http://www.imf.org/external/np/exr/facts/fre/sdrmf.htm
« »
(2) Des clauses d’action collective
Une différence majeure par rapport au FESF est que « des clauses d’action collective (CAC) figureront dans tous les nouveaux titres d’Etat d’une durée supérieure à un an qui seront émis dans la zone euro à partir de juillet 2013 ».
Les clauses d’action collective (CAC) sont des dispositions susceptibles de figurer dans les contrats obligataires, organisant la procédure en cas de défaut. Elles ont fait l’objet d’un important rapport15(*) du G10 en 2002. Il s’agit de permettre aux détenteurs d’obligations d’un émetteur donné de prendre collectivement des décisions à la majorité qualifiée, dans le cadre de leurs négociations avec l’Etat concerné. Le G10 préconise de retenir une majorité des deux tiers pour la plupart des décisions (notamment l’élection du négociateur), et des trois quarts pour les domaines les plus importants, dits « réservés », et concernant en particulier les paiements. Bien que les CAC existent depuis longtemps – en particulier en droit britannique -, le premier Etat à y avoir eu recours est le Mexique en 2003.
Les conclusions de la réunion précitée du Conseil européen précisent que « les éléments essentiels des CAC seront conformes à ce qui se fait généralement sur les marchés des Etats-Unis et du Royaume-Uni depuis le rapport que le G10 a consacré à ce sujet ». Elles indiquent en outre que, comme le propose le rapport du G10, toutes les décisions seront prises à la majorité qualifiée, celles pour les questions les plus importantes l’étant à une majorité plus élevée.
Le recours aux CAC ne fait pas l’unanimité.
D’une manière générale, leur impact sur les taux est ambigu. Certes, elles ont pour objet de rendre un éventuel défaut moins désordonné, et de permettre aux créanciers de parler d’une seule voix. De ce point de vue, elles devraient logiquement permettre à l’émetteur de bénéficier de taux d’intérêt plus bas. Cependant, elles peuvent également être perçues comme le signe que l’émetteur craint un défaut. Selon une étude empirique16(*) publiée en 2000 par Barry Eichengreen et Ashoka Mody, l’impact dépendrait de la qualité de l’emprunteur : les « bons » emprunteurs verraient leurs taux d’intérêt réduits, les « mauvais » leurs taux d’intérêt accrus.
Dans le cas de la zone euro, le recours aux CAC équivaut à la reconnaissance explicite par ses membres que l’un d’entre eux est susceptible de faire défaut. Compte tenu des incertitudes sur la solvabilité de certains Etats « périphériques », à commencer par la Grèce, on peut craindre que les CAC les contraignent à emprunter à compter de la mi-2013 à un taux plus élevé, rendant leur financement éventuel sur les marchés d’autant plus difficile.
Certains économistes estiment même que l’annonce du recours aux CAC pour les obligations émises à partir de la mi-2013 peut entraîner dès à présent une hausse des taux d’intérêt des Etats « périphériques »17(*). En effet, l’activation des CAC signifierait que le MES ne serait pas parvenu à un commun accord pour empêcher l’Etat concerné de faire défaut. Or, dans un tel cas de figure, l’Etat concerné n’aurait vraisemblablement plus accès aux marchés. Le défaut concernerait donc les seuls titres émis avant la mi-2013. » »
Lu dans :
http://www.senat.fr/rap/l10-620-1/l10-620-13.html
du FMI au sénat français…10 ans. Pour des « nouvelles approches/doctrines », sorties, pour la blague, un 1er avril 2002.
Dès l’utilisation par les banques centrales de la planche à billets, c’est toujours pareil, on a le sentiment IMMÉDIAT que tout va mieux……..
La Grèce,l’évasion et la fraude fiscale : le temps qui change ?
En campagne contre l’évasion fiscale, les autorités grecques ont fait bloquer les comptes d’un riche homme d’affaires auprès d’un institut financier zurichois.
Selon la «Süddeutsche Zeitung» et la «Handelszeitung», les fonds gelés appartiennent à l’homme d’affaires Lavréntis Lavrédiadis, un entrepreneur athénien qui s’est enrichi dans le domaine de la chimie et est ensuite devenu président du Conseil d’administration et actionnaire principal de la petite banque privée Proton. Cette banque avait été renflouée par l’Etat grec en octobre dernier. Elle fait aussi l’objet depuis janvier 2011 d’une enquête judiciaire. L’homme d’affaires, ancien entrepreneur grec de l’année, et ses associés auraient mis à l’abri quelque 700 millions d’euros à l’étranger ces dernières années, selon un rapport de la banque centrale grecque..
De grandes entreprises et de riches Grecs doivent à leur Etat au moins 50 milliards d’euros. Des dirigeants des Etats qui ont préservé la Grèce de la faillite avec le nouveau paquet de sauvetage demandent que les «comptes de personnes aisées» soient fermés jusqu’à ce qu’elles paient leurs dettes.
Enfin une bonne nouvelle.
Surtout si l’argent récupéré sert au peuple grec plus qu’à ses créanciers.
50 milliards…
Ici je ne vois que le coté technique.
Il n’y a pas de prise de conscience, que cette crise n’est qu’un levier pour mettre en place un nouveau système en Europe qui ne concerne pas malheureusement que l’économie.
Rassemblé des sages pour décider à votre place est une bonne chose, mais qui est leur Général, la tête, celui qui les a choisie ? On est passé doucement dans une théocratie, vos enfant bientôt ne seront même plus le vrai sens de démocratie. Il faut faire attention au courant d’air, on peut attrapé du mal.
Je ne crois pas que l’organisation du système, disons plutôt de la société doive passer par la délibération de « sages ». Ne serait-ce pas la négation de la démocratie ? Si la question est celle là, alors il faudrait l’expliciter ouvertement.
Qui peut mieux promouvoir l’intérêt général du plus grand nombre, que le plus grand nombre ? Une question serait de se demander comment donner la parole au plus grand nombre. J’ai fait plusieurs fois écho ici de la proposition de la convocation d’une constituante.
Ce serait la première pierre de l’édifice.
bien vu nop ; la crise financière du capitalisme racontée par P Jorion ç’est extrèmement touffu et passionnant ; je pense aussi que bientôt on va dépasser ce stade : on va passer à la crise sociale et politique, voir pire…
l’europe vire à la dictature financiaro-capitaliste ; et je suis effectivement d’accord pour dire qu’une assemblée de sages est un voeux pieu dans une europe et un monde dominé par des dictateurs officiels (régime chinois) ou des dictateurs masqués (institutions européennes et leurs complices médiatiques financiers et politiques..)
mais les peuples, ça existe aussi ….
la seule question à se poser, mais ce n’est que mon humble avis, ç’est de savoir comment résister et ou se trouve les résistants ??
Ah bravo ! Quelle pêche ! Ça fait plaisir de vous voir en pleine forme. Quant à votre analyse des quelques succès remportés par les décideurs européens, je ne peux qu’y souscrire. Il était inévitable, je pense, que les solutions passent par une confidentialité, voire un secret, extrême puisque la dette est constamment sous le feu du marché. C’est dans ce sens, je pense, qu’il faut aussi prendre les déclarations ( maladroites ? ) de Hollande au Royaume-Uni, quelle que soit par ailleurs, l’opinion que l’on puisse avoir sur ce qu’il propose.
En attendant, le peuple grec continue à prendre plein les dents. Et si personne ne bouge, ça va donner des idées à ces gens si « subtils » qui nous gouvernent. « Hahaha, on a fait une bonne blague aux marchés, on rembourse pas, puis l’ISDA y dit rien, tout va bien… Hé mais t’a vu les grecs, on leur en fait baver grave mais y disent rien… Et les autres non plus… Ben allons-y à fond alors, on va se gêner…! »
Voici un article que je n’avais pas vu… Il date d’un mois et fait référence à une action de nov 2011 : un appel à la solidarité avec le peuple grec à l’initiative d’intellectuels nantais.
Finalement l’analyse est plus que jamais d’actualité et j’en retiens ceci :
nous sommes face à une lâcheté de la part de l’Europe d’une ampleur comparable à celle de Munich en 1938, sans aucun doute là-dessus. L’ennemi n’est pas le même, quoique quand on y réfléchit n’est-ce pas la même hydre qui réapparait : les surhommes, le mépris pour les races inférieures, la spoliation, la violence (de l’argent cette fois, bien plus insidieuse que la violence physique), la mise à l’écart ou l’élimination des inutiles (je vais trop loin ? mais sans travail, sans toit, sans nourriture on fait comment pour survivre?)… Tous ces mous, ces collabos qui ont des intérêts communs et qui sacrifient la dignité humaine à leurs peurs et à leur avidité…
Mais ceux qui s’empressent de sacrifier la Grèce à l’appétit des marchés, pensent-ils vraiment que leur tour ne viendra pas ? Et qu’ils s’en tireront sans dommages, ou juste quelques égratignures ?
La logique du Monopoly c’est un seul gagnant, tous les autres perdants… Réfléchissez-y …
« (…)
Indignés par la lâcheté et le manque de vision des gouvernements occidentaux, dont le nôtre (1), face à la dictature des marchés financiers, (…)
… nous n’avons décidément pas oublié que ceux-là qui sacrifient aujourd’hui la Grèce à la spéculation financière, en feignant d’espérer que le « fascisme économique » se contentera de ce petit pays, et qu’il les épargnera eux-mêmes….
… sont les mêmes que ceux qui abandonnèrent la Tchécoslovaquie à Adolf Hitler, à Munich en 1938, en espérant qu’il se satisferait de cette nouvelle proie offerte, après le lâchage de l’Espagne républicaine (3).
(…)
————
(1) : Nous n’oublierons jamais le mépris paternaliste pour la Grèce des dirigeants de l’Allemagne et la France, attitude arrogante et vexatoire d’autant plus scandaleuse que ces deux pays sont de grands fournisseurs d’armes ruineuses à la Grèce.
Nous avons honte du couple Merkel et Sarkozy, faisant la leçon doctorale à la Grèce à terre, lui assénant de force une thérapie aussi impérieuse et inepte que la médecine à base de saignée du temps de Molière, une médecine qu’ils rêvent tout haut d’administrer ensuite à leurs propres peuples.
Nous n’acceptons pas que pour la première fois dans l’Histoire de l’Humanité, une nation perdrait sa souveraineté politique pour un simple diktat de rentabilité financière des placements des 1% de privilégiés du monde entier, qui ont pu s’acheter des Bons des trésors publics.
Nous ne laisserons pas calomnier le peuple grec à la place de la responsabilité de quelques profiteurs et trafiquants internationaux, et de leurs complices.
(3) : Churchill avait dit cette phrase célèbre après Munich :
« Entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre. »
Mais on sait moins que Gandhi depuis l’Inde avait déclaré :
« L’Europe a vendu son âme pour exister sur la terre huit jours de plus. La paix que l’Europe a gagnée à Munich est le triomphe de la violence, et c’est aussi sa défaite ».
C »est un peuple qu’on asservit… et en Europe !
J’ai pas envie d’attendre la mise à sac du Portugal pour me dire « Ah ben oui, finalement la situation est grave »…. C’est assez grave pour moi..
Je vais acheter un drapeau grec et le mettre à ma façade..
« Je cherche à comprendre et à disséquer les pires exactions, j’essaie toujours de retrouver la place de l’homme dans sa nudité, sa fragilité, de cet homme bien souvent introuvable. Enseveli parmi les ruines monstrueuses de ses actes absurdes »
Etty Hillesum
Le silence est souvent là pour approuver lâchement une situation.
Erix a bien développé le vrai risque.
L’histoire ne se répète pas sur la forme, mais sur le fond souvent.
Bonjour chez vous.
La « M.E.S » est dite.
ERIX,
Puisque vous vous dites « Belge », on va se parler entre nous… 🙂
Un drapeau grec en façade? 🙂
Cela m’amuse. Savez-vous d’où il vient, qu’est-ce qui s’y trouve imprimé?
J’ai passé mon voyage de noce, il y a 40 ans, en plein régime des colonels….
Puisqu’on voyage beaucoup en dehors de nos trop petites frontières, et si on se donnait rendez-vous en Grèce pour les vacances pour soutenir ce beau pays que j’aime?
Les pays arabes, l’Egypte, j’aime aussi.
Il apparait qu’en Egypte, la situation est encore pire qu’avant le printemps arabe.
Le tourisme dans le sud, ils en vivent.
Lâcheté de l’Europe?
Lâcheté globale, peut-être aussi, … un peu.
Les pays travaillent en « stand alone » (les gens de ces pays aussi) en perpétuelle compétition entre elles. Le partenariat commence seulement son « vade mecum » comme je l’ai écrit cette semaine.
Ces putains de frontières sont bien là pourtant. Qu’on appelle cela nationalisme ou d’un autre vocable plus savant.
C’est justement ce que les marchés ont compris tout l’avantage de ne pas en avoir. Ils choisissent là où ils vont s’installer, là où les États leur donnent les meilleurs conditions, les meilleurs niveaux bas de taxes. Pas d’état d’âme, apatrides. Les étatisés… nous, on respire à l’intérieur de nos frontières.
Je parlais de « cycles » plus haut. N’est-ce pas une preuve?
Citation que j’aime bien:« Le monde est dangereux à vivre. Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire » (Einstein)
Cela vous amuse ? C’est amusant de voir toute une population remise au pas comme on n’a plus vu cela depuis la deuxième guerre mondiale, en Europe en tout cas, des gens sans travail, sans chauffage, des parents qui n’arrivent plus à s’occuper de leurs enfants ? Quel humour…
En effet, je vous propose d’aller faire un tour en Grèce, on va aller remuer un peu de misère humaine, dans les bureaux de chômage et les soupes populaires, on verra si cela amuse toujours autant.
Le drapeau et ce qu’il y a imprimé dessus m’indiffèrent totalement, ce sont les gens qu’il y a derrière qui m’importent.
Quant à ceux qui regardent et laissent faire, il me semble que cela s’applique exactement à vous, qui avez la critique si facile envers ceux qui essaient de ne pas fermer les yeux.
Vous parlez pour ne rien dire, juste pour entendre le son de votre voix…
Même avec un travail, c’est parfois pas brillant, exactions variées et diverses :
http://www.lassaut.org/index.php?option=com_content&view=article&id=171:chantier-travail-lexplosion-du-nombre-de-suicides-et-le-stress-au-travail-sont-les-maux-du-xxieme-siecle-capitaliste-&catid=47:travaillersanscesserendfouchdegaulle&Itemid=70
Le prototype grec n’est pas seul :
La situation est d’autant plus critique que la Grèce n’est pas un cas isolé : en Hongrie, se multiplient les marches de la faim[3]. En Irlande ou en Lituanie, donnés en exemples à suivre, malgré des indicateurs de reprise facialement satisfaisants, la situation économique reste en réalité durablement catastrophique[4]. L’Europe est clairement en train de lâcher les plus faibles, on ne parle pas d’Etat mais de gens, au mépris de tout principe de solidarité.
http://www.lassaut.org/index.php?option=com_content&view=article&id=245:sils-nont-pas-de-pain-quils-mangent-de-la-pita-&catid=43:pourleuropesociale&Itemid=59
« Ils allèrent partout et firent l’échange des armes :La meilleure échut au meilleur, la moins bonne au moins bon.Quand ils eurent vêtu leurs corps du bronze étincelant,Poséidon, l’Ebranleur du sol, ouvrit pour eux la marche,Tenant dans sa puissante main un glaive redoutable. Et pareil à l’éclair. Nul ne pouvait s’en approcher. Dans l’atroce combat ; la peur en écartait les hommes. »
Homère
http://www.scribd.com/doc/59692840/14/CHANT-XIV
C’ est le même hydre mais personne ne veut le dire, par lâcheté tout simplement.
Si ce n’ était pas le cas, jamais on aurait vu apparaître ces dessins ou photos ; on ne trompe pas les gens indéfiniment, impunément.
bas de page
http://www.les-crises.fr/silence-la-grece-se-meurt/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29
Effroyable la c….ie de ce qui se passe. Dément.
C’est la version pas de bras pas de chocolat avec la Vénus de Milo.
« Maman, je peux avoir du chocolat ?
– Il y en a dans le placard, va donc te servir.
– Mais Maman, je peux pas, tu sais bien que je n’ai pas de bras…
– Pas de bras, pas de chocolat ! »
Que de bonnes nouvelles !
La machine va pouvoir repartir comme si de rien n’était.
Du cadre, il n’est plus question !
De la Grèce non plus, d’ailleurs.
Colmatages, petits et grands arrangements vont huiler la chose et faire avaler la pilule.
Allez, un peu de vaseline !
Tout va bien !
Vous attribuez aux dirigeants européens la position de l’ISDA. Il me semble que cette position n’est pas nouvelle mais a déjà été celle du même organisme en novembre au moment de la faillite de MF GLOBAL : seul est considéré comme événement de crédit une décote unilatérale d’un crédit. Si le créancier exprime son accord, il ne peut pas se retourner contre l’assureur pour une perte qu’il a consentie. C’est une position assez logique : si j’abandonne mon véhicule, je ne peux pas dire qu’on me l’a volé.
Quant à cette commission de sages chargées de dire si le système est viable, c’est une proposition vide. On ne peut pas à la fois dire que personne n’a compris le système, que la science économique échoue à le comprendre et demander à des gens (on ne voit pas lesquels) d’y parvenir. Les premiers intéressés ne comprennent pas, cela n’encourage pas à croire que ceux qui n’ont jusqu’à présent même pas essayé y parviendront. D’où leur viendrait cette science que ni les économistes ni ceux qui voient fonctionner le système depuis des décennies n’ont pas?
Il me semblait tout de même que le volet « créanciers privés » n’était pas encore complètement bouclé. L’appel d’offres vient tout juste d’être lancé par la Grèce pour l’échange. Quelle proportion de créanciers se présentera? Sera-t-il supérieur au seuil défini? Dans un précédent billet de François Leclerc, une estimation indiquait que seulement 20% du montant était facilement traçable (les grandes banques étant maintenant largement désengagées). Et même si le seuil est atteint, quid de porteurs minoritaires qui viendraient à engager des procédures (dans une stratégie de provoquer un défaut de paiement involontaire, où les CDS seraient alors activés).
Enfin, ce volet doit être coordonné avec le volet « créanciers publics » qui porte ses propres risques.
M. Jorion,
J’aimerais avoir votre avis sur le MES… Nous sommes plusieurs à le demander ici…
Si vous l’avez déjà évoqué, merci de me donner le lien.