*Godot est mort !*
Pourquoi c’est très simple, mais pas pour la raison qu’on vous dit d’habitude
L’heure est grave
Nous sommes tous Grecs !
Le blog greekcrisis
« Le capitalisme à l’agonie » (Fayard 2011)
Tu as raison Ruiz, aucune considération morale ne devrait être le principe moteur de toute relation humaine. Ainsi, chaque parent…
@Konrad si je peux aider…🙏
Un détail… Au 1/1/2025 D. TUSK succède à V.ORBAN… https://www.letemps.ch/monde/donald-tusk-nouvel-homme-fort-europeen-figure-de-proue-du-soutien-a-l-ukraine
Magnifique stratégie de Poutine que de dire à ses voisins qu’il est prêt à les bombarder. Ca a abouti à…
@Ruiz, La situation est en suspend d’une certaine manière et peu pencher d’un coté ou l’autre. Je ne sais quoi…
@Khanard, Merci pour ce commentaire stimulant et bienvenu. Il me fait penser à cette phrase de Hölderlin : « Là où…
@konrad « Si vous ne pouvez pas éliminer le conflit, pourquoi ne pas ajuster votre façon de le considérer ?…
@François M Ce n’est pas le sujet, les considérations morales, éthiques ou de préférence personelles, n’ont rien à voir avec…
@konrad Nous sommes tout à fait sur la planche savonnée du déclenchement non voulu (comme les 4 ans de guerre…
Mais auparavant, un petit coup de Crime et Châtiment pour changer d’air, et replonger ensuite dans le sujet avec un…
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467 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 10 FÉVRIER 2012”
Quand les éléphants se battent (crise + CDS), l’herbe en est écrasée (travail).
Quand ils font l’amour (prêt + intérêt), elle ne l’est pas moins.
J’ai déposé un cierge à ste Rita …En priant pour que le système tienne jusqu’au printemps… Pas envie de battre le pavé par ce temps.
Oui oui Charles …je sais !! j’ai honte…une vieille résilience bourgeoise surement!!!
Je trouve au contraire qu’il faut un temps très agréable. On est en hiver et c’est une saison aussi belle que les autres quand on sait bien regarder (pour les gens qui meurent de froid, ce n’est pas l’hiver qu’il faut incriminer)
Au sujet du crédit : il est omniprésent et il est insidieux. Illustration. J’avais toujours eu une carte de débit plutôt qu’une carte de crédit. Mais mon institution financière (les Caisses Desjardins) a commencé à me demander des frais par transaction pour la carte de débit, alors qu’avec une carte de crédit, payée une fois par mois, les frais sont nuls. En apparence. Mon épicier m’a appris que les Visa et autres MasterCard prennent un fort pourcentage sur les transactions, ce qui oblige le commerçant à répartir ce coût supplémentaire sur tous les produits, que le consommateur paye comptant, avec une carte de débit ou avec une carte de crédit. En d’autres termes, nous sommes rançonnés par les compagnies de crédit, qu’on le veuille ou non. Nous leur payons un tribut…
Pour ma part, rien ne m’empêche encore (pour le moment…) de tirer du liquide au distributeur et de l’uiliser chez mon boulanger ou mon boucher, même si c’est un peu moins simple de trainer un porte monnaie plutot qu’un bout de plastique pucé dans mon portefeuille…
Bonjour à tous,
Quel est le blog cité par Paul qui concerne les évènements en Grèce ?
Merci
http://greekcrisisnow.blogspot.com/
À mettre dans le blogroll ?
Ce site aussi est pas mal (sorry c’est de l’inegliche): http://greece.greekreporter.com/
LIMPIDE !
Un grand merci. Votre pédagogie nous est précieuse. Je relaye.
Si le discours de Toulon exposait le bon diagnostic et les bonnes mesures à prendre, et si la direction choisie est à l’opposé, on peut penser qu’il ne s’agit pas tant de sauver le système que de travailler sur celui qui lui succèdera…
Oui, sur les taux %, on peut en remettre une couche en rappelant que toute somme empruntée pour fabriquer n’importe quel produit est forcément inclue dans le prix de revient du dit produit.
Ce qui fait que lorsque vous acheter ce produit, vous payez vous aussi la part de l’emprunt indexé dans le prix.
Non content de passer à la casserole pour pouvoir acheter, on vous rançonne une fois de plus comme consommateur. C’est sans doute pour ça que l’on a deux poches.
Oh! l’odieuse petite dette.
Bonjour,
On ne trouve ces derniers temps que des PIB exprimé en pourcentage jamais en valeur. Serait-il possible d’avoir ces chiffre en valeur sur les dernières années. En effet, Grece croissance PIB -4,5 % pour 2010. Or me me semble que depuis 3 ou 4 ans le PIB régresse. De combien le PIB a-t-il baissé depuis le début de la crise en valeur et pourcentage. De même pourrait-on avoir ces données pour les autres pays européens (+6 % après -10% (100-10%=90, 90+6%=95.4) ne vaut pas -2% après -2%° 100-2%=98, 98-2%=96.04). Sinon, où trouver ces chiffres ??
Merci.
sur eurostat
j’ai trouvé en premier les PIB par habitant, puis en allant farfouiller dans « sélectionner les données » et « MIO_EUR » (millions d’euros), on a ce qu’on veut :
Série 2004 2010 (sont actualisés les 22 sept de l’année suivante, …)
2004 2005 2006
150.560,4 163.461,5 178.297,2
2007 2008 2009 2010
189.932,9 179.989,8 160.595,9 155.992,3
Pour mémoire la France (même série)
2004 2005 2006
1.655.570,9 1.718.046,9 1.798.115,3
2007 2008 2009 2010
1.886.792,1 1.933.195,0 1.889.231,0 1.932.801,5
Imaginez qu’on revienne au niveau de 2004 en France, quasi, et ça c’est en 2010, pas encore en 2011…
sur eurostat
j’ai trouvé en premier les PIB par habitant, puis en allant farfouiller dans « sélectionner les données » et « MIO_EUR » (millions d’euros), on a ce qu’on veut :
Série 2004 2010 (sont actualisés les 22 sept de l’année suivante, …)
2004 ——-2005 ——-2006
150.560,4 163.461,5 178.297,2
2007——- 2008——– 2009——– 2010
189.932,9 179.989,8 160.595,9 155.992,3
Pour mémoire la France (même série)
2004 ———2005 ———-2006
1.655.570,9 1.718.046,9 1.798.115,3
2007——— 2008———- 2009———- 2010
1.886.792,1 1.933.195,0 1.889.231,0 1.932.801,5
Imaginez qu’on revienne au niveau de 2004 en France, quasi, et ça c’est en 2010, pas encore en 2011…
Mon ami, une petite considération toute personnelle.
Pardonnez moi et corrigez moi si je me trompe.
Le PIB, qui est un flux, c’est la quantité de « travail » du pays sur l’année : services, industrie, et extraction matière 1ere.
En France, les matières 1eres, ce sont les récoltes essentiellement, et minerais, qui sont aujourd’hui un epsilon de l’industrie et des services, sauf erreur. Oublions les, c’est comme le petrole, on y a accès. Si l’accès se perd, comme le sang dans nos veines, plus rien ne circule.
Donc le PIB est directement corrélé à {industrie+services}
Les services s’appuient sur des biens. Réduisez ces biens fabriqués (ou importés de nos voisins européens par exemple), donc la part industrielle, et la quantité de « travail » des services diminue.
Interrogez-vous et regardez l’évolution de la productivité industrielle…. Ce qui explique la stagflation des années 2002-2005 c’est bien la stagnation/baisse de la production industrielle de ce pays, et le fort recours aux imports.
Les politiques avaient ça dans leur carton certainement pour nous parler du « produire en France ».
La productivité industrielle actuelle est du niveau de 1997. Ce qui nous empeche citoyens/consommateurs/salariés, de nous rendre compte de cette descente, c’est l’inertie des amortisseurs sociaux, et des patrimoines dans lesquels les gens piochent. En gros on a compensé par des déficit soit sur notre epargne, soit sur le budget national pour passer la crise en douceur.
http://www.insee.fr/fr/indicateurs/ind10/20120210/series_longues_ipi_201112.xls
Comparez le niveau de prod industrielle de 97 et celui de 89… la différence n’est pas énorme.
La crise actuellement à l’oeuvre va nous ramener au niveau de production de 89..
On ne pourra plus compenser en capital, ou par le déficit. Donc on va revenir 23 ans en arriere, epoque de la 205GTi, de Gorbatchev, et de la VHS sur TV mono…
Le probleme c’est qu’on doit bien etre 10 millions de plus d’habitants qu’à cette epoque, si ce n’est plus.
Donc la réduction de niveau de travail… cad de salaire, de niveau de vie (raisonner en parité de pouvoir d’achat aiderait peut etre) sera du meme ordre au final que la chute de la production industrielle de 2008 à 89.
Quelque chose qui ressemble à peut etre 30% de baisse de niveau de vie par foyer fiscal.
L’un dans l’autre, je crois que les fluctuations de l’euro, meme une éventuelle devaluation de l’euro sont incluses dans ce phénomène.
Pour résumé, la France de 2008 va ressembler à qqch comme la république tchèque, les troubles sociaux, donc les problèmes de sécurité en plus nous couteront cher. Regardons plutot la Slovaquie.
Salut camarades,
j’ai encore une question bête :
Pourquoi le capitalisme a-t-il besoin de croissance ?
Sont-ce des raisons extérieures ou des raisons propres à cette organisation de l’économie ?
Il me semble que par quelque bout de l’échiquier politique qu’on le prenne, chacun prend comme point de départ qu’il FAUT de la CROISSANCE. Même EELV en réclame et en promet, de la verte et durable, mais d’la croissance tout de même.
Est-ce que quelqu’un sait répondre à cette bête question de manière simple et intelligible ?
PS: j’ai une autre question. Est-ce qu’on ne confondrait pas croissance et progrès tout comme on confond chienlit et anarchie?
« Pourquoi le capitalisme a-t-il besoin de croissance ? »
Pour assurer la rente des bailleurs de fonds.
« Sont-ce des raisons extérieures ou des raisons propres à cette organisation de l’économie ? »
Raisons propres au capitalisme.
Si la production globale permet de couvrir les besoins globaux, ce qui est très probable et si la collectivité servait de bailleur de fond et repartissait la production équitablement…
Débarrassé de la charge de la rente on supporterait une croissance zéro et même négative.
Le besoin de croissance a 2 causes majeurs:
-les affreux, à qui on doit verser une rente et qui sont les véritables assistés et fainéants du système (parasites dixit PJ)
-Nous, qui courrons derrière les carottes que nous font miroiter les affreux (consumérisme, cupidité, fétichisme, image etc..)
« PS: j’ai une autre question. Est-ce qu’on ne confondrait pas croissance et progrès tout comme on confond chienlit et anarchie? »
Absolument
En raison du taux d’intérêt.
Exemple :
Au départ on a 100 de capital.
Le capitaliste demande 5% de taux d’intérêt.
Donc, l’emprunteur doit rembourser 105.
C’est impossible.
Alors, arrive la croissance (augmentation de la contrepartie à la monnaie) !
Avec une croissance de 5%, on peut imprimer les 5 billets nécessaires afin d’équilibrer les comptes.
S’il n’y a pas de croissance, il faudra quand même imprimer les 5 billets, et alors chaque billet vaut moins, c’est l’inflation.
@Upwind
Lumineux
C’est parfaitement inexact.
A dépose 200€ en banque.
B emprunte 100€ à la banque avec un intérêt de 5%.
B conserve les 100€ (ce n’est pas important) et travaille pour A (il tond sa pelouse, il promène son chien, etc …) et gagne 5€.
B rembourse la banque : 105€.
En résumé, un taux d’intérêt mais ni croissance, ni inflation, ni création de monnaie. Il y a juste un transfert de richesse de A vers la banque (qui joue son rôle d’intermédiaire).
@Gauthier
Oui et dieu créa les 200 euros de A. C’est ça ?
Il me semble que c’est un mauvais exemple
Le tertiaire (service, promenade du chien et tonte de gazon) est un cas particulier dans le domaine de la croissance car il ne crée pas directement de la richesse.
Par contre le tertiaire participe à:
– La circulation des richesses . (Tonte de gazon, service à la personne etc)
– Au soutien des secteurs primaires et secondaires, (santé, qui garantie l’état sanitaire des travailleurs; Formations des salariés; Crèches qui libèrent du temps de travaille .. etc)
– Pomper des richesses (Tourisme, finance…)
– Diffuser les marchandises.
– Etc…
Question: Comment « A » fait-il pour avoir 205 euros de disponible? S’il travaille dans le tertiaire … faire l’historique des 205 Euros acquis.
Tu poses le vrai problème :
Le tertiaire ne vit que sur le gain de productivité acquis sur le primaire (la production de biens vitaux) , comme le secondaire !
Si on prévoit pour une raison probable (énergie chère) que ce « gain » diminue de moitié, le tertiaire s’écroule …et si l’on constate que le primaire a ce « gain » en partie grace au tertiaire (nettoyage, education , caser les vieux etc ..) ….on est tres tres mal !! .
@jean et @toutouadi
1) Ce n’est pas important comment A a eu les 200€. Imaginons qu’il ait trouvé des pépites d’or dans son jardin.
2) L’exemple fonctionne aussi bien avec un emploi industriel. A possède une usine et B y occupe un emploi (il serre des boulons).
Par contre ce qui est critique est que B ait bien l’opportunité de gagner cet argent.
L’argument était juste de dire que le lien « croissance car intérêt » n’est pas si évident que cela.
@Gauthier
Pas 200, mais 205 euros
Les 200 qu’il dépose à la banque et les 5 qui lui serviront à acheter un service et qui finiront en tant que payement des 5% d’intérêts.
Si, il a trouvé les pépites dans le jardin on peut l’assimiler à un mineur très chanceux donc, secteur primaire, créateur effectivement de richesse et de croissance.
Mais les mineurs chanceux sont rares, la plupart investissent au moins dans une pelle, pioche, tamis et bâte.
Et si, ils sont fauchés comme des mineurs qui n’ont pas eu de chance… ils doivent faire un emprunt…
@kercoz
J’ai vu un excellent billet, ici, d’un gars qui faisait une prospective de développement et qui parlait d’amortisseurs sociaux, piochage dans le patrimoine et complément par l’emprunt et qui soulevait ce type de problème.
ct une réponse à un billet faisant référence à Eurostat je crois.
Vous faîtes une erreur de calcul.
A la fin, il n’y a toujours que 200€. 195€ sur le compte de A et 5€ en profit pour la banque.
Il n’y a pas eu (dans cette exemple) de création de monnaie.
@ Gauthier
C’est surtout que votre exemple n’a strictement aucun rapport avec le fonctionnement du système, mais vous le savez sûrement…
@Julien Alexandre :
Et quel est le fonctionnement du système ?
@ Upwind
L’exemple de Gauthier ne marche que dans un système avec une banque, un employeur et un seul employé. Ca vous semble correspondre au fonctionnement du système actuel ?
@Gauthier
« L’argument était juste de dire que le lien « croissance car intérêt » n’est pas si évident que cela. »
Oui. tout à fait…. Les intérêts (rente privée) en concentrant la richesse plombe la croissance.(Magie de la cupidité)
Surtout qu’on peut, tout simplement mutualiser le financement (Banque publique = Emprunt inflationniste, remboursement déflationniste)
Et avec un financement public il est possible d’avoir des intérêts qui ne se concentrent pas et qui peuvent servir à discriminer les secteurs d’activités (Ex: Taux d’intérêt négatif pour agro durable, taux élevé pour agro intensive )
Donc, le marché ne décide plus.
Donc, reprise en main de l’économie par le politique.
Donc, démocratie possible .
Donc, constitution économique et monétaire possible.
Un seul bémol… Ce système est incompatible avec l’existence du capitalisme (financement privé)
Conclusion: La banque a drainé à sont profit le travail de B.
« Il n’y a pas eu (dans cette exemple) de création de monnaie. »
Si par le biais de la rémunération de la réserve obligatoire à la banque centrale (intérêts sur 8 euros)
@toutouadi
Vous sombrez dans la caricature.
Dans mon exemple, la banque remplit parfaitement son rôle d’intermédiaire. Elle est rénumérée pour son service (dont le salaire de l’employé(e) de banque) et pour sa prise de risque.
Non c’est pas une caricature
Les intérêts ne servent pas essentiellement à couvrir les risques de défauts, ni à couvrir les charges courantes du service bancaire, ils servent surtout à rémunérer l’épargnant.
Si l’épargnant c’est moi (surement vous aussi)… Y’a pas de problème!!!
Avec les intérêts perçus de mon épargne je vais trinquer à la mauvaise santé du capitalisme dans le bistrot du coin et réinjecter ma rente dans l’économie locale.
Si l’épargnant est un gros rentier au foie défaillant… Problème!!!.
Il réinjecte une grosse partie de sa rente dans des produits d’épargne (à ce niveau, on appelle ça des produits financiers)
Argent qui manquera au bistrotier du coin qui ne pourra pas employer une tite serveuse gironde, ce qui désespérera tout le quartier et une misère noire s’y abattra à terme. .
Conclusion: A un certain seuil de richesse, la rente s’exponentialise et stérilise l’économie.
Peu ont beaucoup trop, et beaucoup ont bien trop peu.
Pour répondre à votre question
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33683#comment-291827
Pétition signée !
@ Paul Jorion
Vous avez à moitié répondu à une vieille question que je me pose: Si la prime de risque est intégrée dans le taux de crédit, pourquoi alors prendre en plus du CDS ? Et finalement, cette surprime ne sert-elle pas justement à payer le CDS ?
Oui, parfaitement je pense exactement la même chose.
En fait, les banques et les financiers ont horreur du risque qui rend aléatoire le futur. Alors, on construit des usines à transfert de risque Prêt => CDS et ensuite de CDS=>CDS et enfin CDS => Prêt. Quand un prêt est détaché de son risque via un CDS, il devient de la bonne came à revendre. Ca ne fait nourrir que la sphère financière, pas les autres opérateurs économiques et en plus ça ne garantit même pas le zéro risque, on le voit aujourd’hui. En revanche, ça fout un beau bordel.
TOTAL: bénéfices en 2011: 12 M d’€
impôts en France: 1 M d’€ ( 8% )
tout est dit.
8 ou 9%, c’est la moyenne d’imposition des rapaces du CAC40.
Obligé disent-ils, de leur faire des cadeaux
et de nous augmenter la TVA antisociale,
pour que les fleurons restent compétitifs…
Il faut exproprier le capital, pour sortir du cadre du profit
et entrer dans celui de la démocratie.
Evidemment, tous les politiciens professionnels se refusent
à cracher dans leur soupe…
Les impôts sur le bénéfice des entreprises.
En France, il me semble que le taux d’imposition des bénéfices des entreprises est de 33%, à l’exception d’une première tranche qui était de 38.120 euros en 2010, tranche de bénéfices pour laquelle le taux d’imposition est réduit à 15%.
Une entreprise qui réalise un bénéfice avant impôts de 12 milliards devrait donc payer 4 milliards d’impôts sur le bénéfice.
On dit souvent que le taux moyen de l’impôt sur les bénéfices pour les PME est, en France,de 26 ou 27 %. Cela signifie que le bénéfice moyen avant impôts est 100.000 euros environ et explique que les PME avec des fonds propres insuffisants sont obligées de recourir au crédit bancaire.
IL serait intéressant de faire des comparaisons à ce sujet avec plusieurs autres pays de la zone euro.
Au Journal de 20h, David Pujadas pose une devinette : « Quel est le candidat à la présidentielle qui à ce jour remplit les salles les plus grandes ? Et bien il ne s’agit pas forcément d’un de ceux auxquels on pense et qu’indiquent peut être les sondages, c’est Jean-Luc Mélenchon »
A VOIR ABSOLUMENT, CELA NE PREND QUE 2 MINUTES ET CE N’EST PAS UNE PERTE DE TEMPS !!
http://www.youtube.com/watch?v=e6a-FVoLO7o&context=C33cc16bADOEgsToPDskKs0XjAHeR_12JzTvR1Q7fn
Qu’aurait fait le Général De Gaulle en pleine force de l’âge ?
Un nouvel enfant à Simone!
En voiture… of course!
@ Chritina
En pleine force de l’âge, Charles De Gaulle était prisonnier en Allemagne.
http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/accueil/biographie/1914-1924-la-grande-guerre.php
@ arkao : Pour un homme politique, la pleine force de l’âge se situe plutôt vers les 50 ans ! L’âge auquel il a fait son appel du 18 juin 1940 !
Bonjour Blog de Paul Jorion,
J’ai suivi avec le plus grand intérêt le débat passionné en cours. Le problème principal est identifié par notre ami grecque : la tendance à l’individualisme forcené encouragé par le rouleau compresseur idéologique néolibéral.
Le problème, Monsieur Jorion, n’est pas de savoir si vous avez tort ou raison, s’il faut refonder le capitalisme ou passer à autre chose mais, malheureusement, que tout le monde s’en fout.
Dès lors, toutes ces questions fondamentales, que vous prenez le temps de disséquer soigneusement, ne parlent qu’à une poignée de gens, représentés par les lecteurs de ce blog.
Cela est insuffisant, voire dérisoire, mais a le mérite d’exister.
Le changement n’arrivera que par la masse, écrasante, aveugle et impitoyable. Or, pour en arriver là, il faudra selon moi laisser faire nos amis oligarques afin qu’ils dépassent allègrement les limites concrètes du supportable pour les peuples…la faim, la pénurie d’énergie, de soins…
Et alors il sera temps de mettre en pratique les idées promues en ce lieu, si précieux.
J’oubliais… Grèce: le leader d’extrême droite annonce qu’il ne votera pas l’austérité (romandie)
@ VV!!
Les limites concrètes du supportable touchent déjà impitoyablement le peuple grec. Des parents ne reprennent plus leurs enfants de l’école parce qu’ils n’ont rien à leur donner à manger. Ceux qui rentrent à la maison, crient leur faim la nuit et tapent sur des casseroles, et s’évanouissent en classe le lendemain. L’oncle et la tante s’étripent pour savoir s’il faut couper le cou du canard qui s’est posé dans leur jardin ; et ils s’étripent à nouveau quand le canard s’envole. Lisez notamment le blog de Panagiotis Grigoriou (en français !). Les différents témoignages sont effarants. C’est à pleurer.
Les grecs ne s’en foutent pas.
Donc, dans les jours et semaines ou mois qui viennent, ça va péter là-bas.
Et le peuple grec reprendra le contrôle de sa trajectoire.
Et leurs créanciers vont pleurer parce qu’il faudra qu’ils essuient leurs pertes.
Et des banques européennes vont vaciller.
Un tsunami financier et démocratique. La ola du renouveau démocratique et le déclin final de l’économie financiarisée à outrance partira d’Athènes. En tous cas, tel est mon souhait.
Nous sommes tous grecs, sans le savoir pour la plupart.
Je souhaite au peuple grec le meilleur dans sa reconquête de dignité, de sens, de maîtrise de son destin. Même si ça va être sport.
concernant le blog cité par Paul il s’agit de Panagiotis Grigoriou ethnologue et historien
Grèce: le leader d’extrême droite annonce qu’il ne votera pas l’austérité
De là à ce que cela nous annonce un retour du temps des colonels… Je suis curieux du comportement de l’armée grecque dans les prochains mois.
Le problème de la Grèce, c’est Merkel et son entourage. Ils estiment que l’option éventuelle d’une faillite couve des complications financières incalculables voire désastreuses – pour l’Allemagne. De plus, une échéance électorale approche (2013), Merkel doit prouver que sa politique est la bonne – ce qui n’est pas sûr du tout.
La Grèce aurait besoin d’un Plan Marshall, adapté à ses besoins; toutes les sommes versées font gagner du temps, font rétarder le crash, mais ne peuvent effacer le fait que le pays a un gros problème de compétitivité, qu’il est pénalisé par une classe politique qui a agit contre les intérêts du peuple; le problème: on ne change pas une mentalité du jour au lendemain.
Germanicus,
mais ce n’est pas tant la mentalité grecque qui pose problème que la façon dont est conçue l’Union quant aux relations entres ses différents pays membres sur le plan économique. C’est donc un problème de structure avant d’être un problème de mentalité. Si demain est posé un nouveau cadre européen et donc de nouvelles règles du jeu économique pour tous, les mentalités suivront.
Il me semble illusoire d’imaginer que la Grèce puisse sombrer seule. La solution sera globale ou le chaos se répandra partout.
Pierre-Yves D.
Il s’agit avant tout de problèmes financiers, et non pas de mentalités, c’est vrai. Mais la manière dont je gère mon entreprise, mon pays…..est aussi le reflèt et le résultat de ma mentalité, je veux dire: la facon dont concois la réalité.
En Grèce, la famille joue un rôle prépondérant, puis les relations personnelles, les copains auxquels ont doit un retour de l’ascenseur…….. Cela existe partout, à des dégrés différents, mais dans des pays comme la Grèce, ce phénomène est omniprésent et exorbitant, depuis toujours, cela fait partie de la culture greque. C’est l’une des raisons pour laquelle son économie est dans un pitoyable état.
Ce que les technocrates à Bruxelles n’ont pas compris ou ne veulent pas comprendre: la richesse de l’Europe réside dans la variété de ses cultures et donc mentalités. Ce n’est pas une monnaie commune qui bâtira Les Etats Unis d’Europe.
Et comme le dit Monsieur Jorion, le Grèce n’est qu’un avant-coureur. La France a des problèmes identiques, sauf qu’elle est plus riche et plus structurée que la Grèce qui est en train retomber au niveau des années 50.
et les portugais et les espagnols et les italiens egalement une mauvaise mentalité?
Kimporte
Ne dit pas ce que je n’ai pas, ou vous êtes de mauvaise foi. Il n’est pas question de « mauvaise mentalité », mais de mentalités différentes – il en faut tenir compte.
Non, le problème c’est l’Allemagne. C’est à dire que ce n’est pas un problème.
Je dis qu’on ne peut pas continuer sans Dante visionnaire.
Toi qui entre ici abandonne toute espérance.
A tout ceux qui font la morale à la Grèce lisez ceci, vous allez tomber sur votre derrière:
Tout d’abord si l’euro n’existait plus! et ensuite que le couple MerkoSarkozy balaie devant sa porte
L’union monétaire latine de la fin du XIX ème siècle a duré une cinquantaine d’année .
Et bizarre !!! La Grèce n’a jamais respecté les règles.
Il paraît que la Grèce a été en cessation de payement environs une année sur deux depuis son indépendance fin XIX siècle ( à vérifier)
La meilleure pour la fin (bonne lecture).
Si le sieur Barozo nous lis ceci va l’intéresser ainsi qu’au couple Merkosarkozy (sic!) :
The countries of the euro zone breached the deficit limit (3% of GDP) and debt limit (60%)
established by the Maastricht Treaty on 137 occasions between 2000 and 2010, according
to Eurostat. Germany, the country that now stands as a champion of fiscal discipline, and
France exceeded these limits 14 times each, while Spain and Ireland, did so only 4 to 5
times respectively – and never before the recent crisis. The best students were Finland,
Luxembourg and Estonia which always complied with the rules.Greece, however, violated both the deficit and debt limit every year. Also exceeding the maximum public debt limit in the eleven years analyzed by Eurostat …were Italy, Belgium and Austria. The criterion which limits public
deficits to a maximum of 3% was exceeded on 60 occasions. The deficit ceiling is the main
criteria agreed in the Stability and Growth Pact (SGP), established in 1997. The SGP was
the instrument designed to monitor public finances of the euro zone countries to
compensate for the lack of fiscal policy in the euro zone layout.
Après ceci à la place des trois précités, je me ferais tout tout tout petit.
Concernant l’Union Latine: l’Italie non plus n’a pas respecté les règles; elle a tout simplement allégée les piéces de monnaie, en diminuant leur teneur en argent métal.
L’Union Latine a fonctionnée grâce à l’or. Une monnaie commune regroupant des pays à performance économique inégale n’a jamais marché longtemps.
le dollar marche depuis un moment.
Bonjour,
je me demande si nous ne sommes pas victimes du concept du temps linéaire. Le système capitalisme a son propre constant de temps qui différencie au temps propre des autres entités:les élections, « high frequency trading », les réunions des élites, les salariés (biologique, la vie quotidienne). De plus, ce système ne tient pas compte aussi les autres constantes de temps de renouvèlement de la nature.La croyance de production (transformation) dans un système ouvert n’a jamais été en effet mise en cause dans les différentes théories économiques.On dirait que nous sommes victimes de l’interprétation binaire de Descartes, Darwin , Freud…etc.
Enfin, je ne comprends pas pourquoi nous sommes obligés de mettre la richesse, le taux d’intérêt et l’assurance comme une grandeur physique virtuelle propre mais pesante qui caractérisent et accompagnent la durée de vie totale du capitalisme, et la seule condition nécessaire de sa disparition se détermine uniquement avec la destruction du capitalisme lui-même.
C’est curieux, mais la question du temps dans la religion, la science et le capitalisme semblent le même (début, fin et la seule vérité[prédictible?]). On dirait que la racine de nos problèmes est très profonde.Quelle type de société va-t-on accoucher en 2014? Monothéisme c’est un sujet délicat quand on y pense.
Suffit de ne plus y penser
Le dieu unique, vous voulez dire l’argent encore appelé grisbi, auquel il est déconseillé de toucher.
Tot à fait exact, bien que sous représenté dans les médias J.L Mélenchon est contraint de refuser du monde à l’entrée de ses meetings les salles étant combles.Le matraquage indécent et hideux sous lequel les médias essaient d’ensevelir nos consciences (cf les commentaires sur la situation grecque toujours présentée comme un pays dont le peuple a fauté en se vautrant dans l’orgie,la fraude et la rapine et qui continue cependant à narguer l’europe en refusant les plans de disette) est beaucoup moins opérant qu’espéré ce qui conduit la droite aux extrèmes les plus vils.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/02/10/97002-20120210FILWWW00356-aidegrece-le-bundestag-reuni-le-2702.php
Il n’y aura aucun versement de prêt , d’autant que l’extrême droite refuse de s’engager.
question:
salut, quelle est la conséquence d’un non remboursement généralisé de tt les emprunts effectués par les Etats auprès des banques privés ?
mad max
Hop hop hop ! cosak …
on se calme
L’imagination au pouvoir
Pour mémoire : Prendre le taux d’intérêt au sérieux ?
Quand les risques de cette prime de risque ne se réalisent jamais (ou qu’on refuse qu’ils se réalisent), c’est du racket pur et simple.
Je conclus une discussion avec Jean de Maillard, à paraître dans le revue Le débat, de la manière suivante :
@ Paul Jorion et à tous,
Donner une explication simple c’est bien, mais, cher Paul Jorion, ça ne suffit pas.
Pour traiter rationnellement et efficacement un problème, il faut en plus, démontrer que la cause retenue comme devant être traitée, est seule à l’origine. Pour vous, la gravité ressentie, vient d’une mauvaise redistribution des revenus entre les 3 acteurs que vous signalez. Mais il y a d’autres causes possibles, comment et pourquoi les écartez-vous ?
Or, il me semble que vous ne progressez pas sur ce plan. Votre attitude donne l’apparence d’un parti pris, ce qui tend à affaiblir votre discours face à ceux qui pourraient vous suivre.
Vous semblez délibérément, ne pas vouloir prendre en compte d’autres hypothèses et notamment l’épuisement des ressources non renouvelables de la planète, celles que l’on nomme richesses naturelles, les énergies fossiles et les métaux. Ce sont pourtant elles, grâce au génie des hommes ayant amené le développement des sciences et des techniques depuis deux siècles, qui ont permis au monde occidental de faire croître le niveau de vie de toutes les couches de la population.
Cet épuisement est identifié depuis 40 ans et mis en lumière par le rapport Meadows/MIT au profit du Club de Rome. Paul Chefurka plus récemment, a poursuivi l’analyse du même sujet. Hélas, vous comme d’autres, vous semblez détourner le regard au lieu d’invitez à s’y attaquer courageusement.
Or, si le niveau de vie s’est amélioré dans toutes les strates de la population, c’est que l’énergie captée à bon compte par l’occident, est allée en s’accroissant, rendant les investissements (que vous appelez avances) amortissables rapidement. Ce ne sera plus le cas avec les moyens sur lesquels nous allons être contraints de nous replier.
N’est-ce pas suffisant pour rendre les investisseurs plus frileux ? N’est-ce pas suffisant pour les conduire à faire pression sur les populations en majorité inconscientes de ce problème, de la nécessité de se consacrer à l’essentiel, comme l’ont fait leurs anciens dans les années 40 pour d’autres raisons.
Aujourd’hui, il s’agit de se libérer d’un autre type d’envahisseur puisqu’il s’agit de l’énergie fossile, dont nous sommes devenus dépendants et que, dans le sacrifice et la douleur, nous devons avoir le courage de nous débarrasser. La file ouverte à ce sujet le 9 septembre 2011 à 22:01 n’a pas encore suscité d’intérêt, mais je ne désespère pas.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997
Les plus éclairés doivent l’expliquer, le faire comprendre, et le faire admettre à la population. Mais pour cela, malheureusement, il faut du temps et surtout du courage, au lieu de désigner de vains ennemis « la finance » ou « l’inégale répartition des revenus » qui ne sont pas au cœur du problème à traiter.
Les désigner ne fait que faire perdre de vue l’objectif à atteindre, lequel est de vivre en harmonie et heureux malgré les inégalités, et cela, tout en consommant moins, ce doit être possible.
Qui sera assez fort pour l’annoncer et le faire accepter ?
jducac, je vous aime bien, mais quand vous m’écrivez : « Votre attitude donne l’apparence d’un parti pris, ce qui tend à affaiblir votre discours face à ceux qui pourraient vous suivre », venant de vous, quand même, je connais quelques lecteurs du blog qui vous suivent ici depuis un moment et qui risquent de s’étrangler de rire.
@ Paul Jorion 10 février 2012 à 15:48
Moi aussi je vous aime bien. Aussi, pardonnez-moi de m’être exprimé maladroitement mais franchement, avec avant tout l’intention de vous être utile. Pas de problème pour ceux qui pourraient se tordre de rire, c’est la solidité de leurs arguments de fond qui fera surtout avancer le débat.
JduCAC40 dans le texte, effectivement, on se régale…
Amen
jducac
Vous êtes un peu en terre de mission sur le blog.
Mais vous arrivez trop tard, on est vaccinés contre le discours du darwinisme social aussi pétri de bonnes intentions soit-il.
Pourquoi n’iriez vous pas prêcher la bonne parole en Grèce ?
Voilà une mission à la hauteur de votre ambition.
Voilà un pays mis en coupe réglée par ses gouvernants sous le contrôle d’autorités supérieures non démocratiques. Les inégalités ils connaissent, eux consomment déjà beaucoup moins, ils sont juste un peu perturbés par ce qui leur arrive. Ils n’attendent plus que vous pour leur apporter la bonne humeur et la joie de vivre, malgré les inégalités.
@ Pierre Yves D.
Voilà une idée qu’elle est bonne. Rien ne pouvant remplacer la réalité du terrain aux belles théories, cotisons-nous pour offrir à notre cher Jducac un billet aller pour la Grèce. Un billet aller seulement car je crains qu’il fasse peut-être, lui aussi, l’objet d’un mandat d’arrêt lancé par le principal syndicat de policiers. Dans son malheur – ce que je ne lui souhaite absolument pas -, il se retrouvera en bonne compagnie avec les membres de la troïka. 😉
@ Pierre-Yves D. 10 février 2012 à 17:07
Franchement, votre valeur ajoutée au débat pourrait être bien plus grande si vous apportiez votre contribution au problème de fond que je me suis permis d’introduire et qui consiste à s’interroger sur la cause racine du problème auquel nous sommes confrontés en Europe.
Est-ce fondamentalement une question d’inégale répartition de revenus entre les 3 grandes classes d’acteurs signalées par Paul Jorion ou bien, est-ce une question d’épuisement de richesses naturelles ?
Certes, PJ signale le grand écart de revenus aux USA aujourd’hui comme en 1929, mais s’il y avait encore des richesses naturelles aux USA en 1929, il y en a encore aujourd’hui. On ne peut pas dire que l’Europe est encore riche aujourd’hui sur ce plan. Il suffit de voir qu’elles sont les réserves en Europe aujourd’hui, comparativement aux niveaux des populations et de leurs consommations. Voyez ce qu’il en est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales
Du point de vue écart de revenus, vous qui connaissez bien la Chine, considérez-vous qu’il est moindre qu’en Europe et que c’est pour cela que l’épargne (le trop d’argent) représente 40% des revenus. A priori, j’ai plutôt l’impression que cela résulte d’un enrichissement dû à ce qu’il est énormément moins consommé de richesse qu’il en est produit.
Concernant le problème d’épuisement de l’énergie non renouvelable, la Chine qui dépense entre 2 et 3 fois moins d’énergie par habitant qu’en Europe dispose de 42% des réserves mondiales de charbon ce qui me semble être une situation bien plus confortable que l’Europe qui elle, n’en dispose que de 2%, en Pologne.
PS : Je ne me sens investi d’aucune mission particulière et me contente de dire ce que je pense.
@ Jducac
Désolé de vous donner du fil à retordre, mais vous allez devoir trouver un autre comparateur que la Chine pour vos futures argumentations. Tous vos chiffres sont faux.
D’après l’Atlas des Futurs du Monde de Virginie Raisson, la Chine disposerait de seulement 13,9 % des réserves de charbon et non pas 40%, les plus grosses réserves (28%) se trouvant aux USA. Ces chiffres sont issus de ce travail et repris sur la page Wikipédia que vous avez mis en lien. Vous avez confondu production et réserves ce qui n’est pas – convenez en – la même chose.
Quand on veut argumenter, autant être le plus précis possible, sinon cette seule approximation peut décrédibiliser tout le reste de l’argumentation. En voilà une preuve. Concernant ses réserves, au vu de ces chiffres et de sa population, la situation de la Chine n’est pas aussi idyllique que vous le dites. Et même pour aller plus loin, si nous ramenons les réserves européennes (3,5 %) à la population et en tenant compte de la consommation effective de charbon (x2 en Chine/Europe), nous sommes de ce point de vue en meilleure position qu’eux. Votre argument selon lequel la Chine serait en situation plus favorable par rapport à l’Europe n’a plus aucune justification.
Même chose en ce qui concerne le taux d’épargne des ménages chinois. D’après une étude réalisée par le FMI que vous pouvez télécharger sur cette page, le taux d’épargne en 2005 était de 22,4%, donc loin des 40% que vous annoncez (1). Comparativement aux 17% des taux d’épargne des ménages allemands et français, nous n’en sommes finalement pas si éloignés. Dés lors, la cause de l’enrichissement de la Chine est moins en rapport avec votre «travailler beaucoup et consommer moins» qu’avec le fait que la Chine tire principalement ses revenus des exportations dépendantes de la consommation des occidentaux. Si demain, nous étions conduits à moins importer leurs produits et faute pour eux de développer leur marché intérieur (donc augmenter leur propre consommation), la Chine s’écroule.
Pour en venir au fond du problème que vous soulevez, la question n’est pas de savoir si telle problématique est plus importante qu’une autre. Nous sommes face à une triple problématique d’égale importance :
– celle de la répartition des richesses qui faute de règlement, risque de nous conduire au bord de l’implosion sociale
– celle de l’épuisement des richesses naturelles qui nécessite dès aujourd’hui de mettre en place des énergies alternatives
– celle de la dégradation climatique en lien direct avec la précédente.
L’urgence de la situation nous oblige aujourd’hui à régler ces trois problèmes de front. Plus question maintenant de prioriser, tout est prioritaire.
(1) Un autre site s’appuyant sur les statistiques chinoises avance celui de 29%. Dans la mesure où l’OCDE ne reprend pas ces chiffres ce qui permet de douter de leur fiabilité, je m’en tiens à ceux du FMI.
@jducac
Bon cas d’étude. Voici deux questions que vous devriez vous poser :
1. Où cette épargne, ces 40% des revenus sont-ils investis ?
2. Que devient ce qui est produit au delà de ce qui est consommé ?
Notez que je ne parle pas d’écart de revenus, mais uniquement d’épargne, de production et de consommation. Rien qui puisse «fâcher». J’essaie de vous amener à vous poser des questions que tout investisseur responsable devrait se poser avant même de se demander si «cela résulte d’un enrichissement».
@ Fod 11 février 2012 à 10:15
Merci Fod d’avoir encore une fois fourni un très bon travail en corrigeant mes erreurs concernant les chiffres que j’avais avancés sur les réserves d’énergies fossiles. Ne craignez pas de ne me donner du fil à retordre ni de risquer de m’être désagréable en contestant ce que j’ai avancé. C’aurait été mieux si je ne m’étais pas trompé, mais je ne me sens pas déshonoré dès lors que tout le monde peut se tromper de bonne foi, ce qui est mon cas.
J’ai eu l’occasion durant les 20 dernières années de ma vie professionnelle de voir fonctionner des équipes pluridisciplinaires, pluri-entreprises et plurinationales dans le cadre de travaux contradictoires de revues critiques menées dans le cadre de grands projets ou de recherche de causes d’échecs. L’important c’est que l’équipe (parfois 20 à 30 personnes) fournisse collectivement un travail de qualité qui fiabilise les choix et décisions d’action.
En conséquence, j’admets sans même chercher à vérifier, que vous avez raison en ce qui concerne les réserves d’énergie qui sont, d’après ce que vous dites, tout au moins pour le charbon, supérieures en Europe (si elle était unifiée, ce qui est loin d’être encore le cas)à ce qu’elles sont en Chine, compte tenu des populations et consommations respectives. Ce sera toujours temps d’y revenir si le besoin se fait sentir d’affiner les données fondamentales sur ce sujet, notamment, si c’est possible, afin d’estimer les échéances.
Si l’on passe des richesses naturelles (soit un certain nombre de tep couvrant à la fois l’énergie et les métaux) aux autres richesses exprimées en $ , lesquelles peuvent très bien s’exprimer aussi en tep puisque l’énergie s’achète en $, on en arrive alors, en cumulant les deux types de richesses à l’épargne et aux dettes, c’est à dire à un actif et un passif, pour chaque pays ou groupe de pays.
Je ne me sens pas capable de dresser un tel bilan pour quelques grands pays ou groupes de pays, mais c’est ce qu’il conviendrait de faire pour avoir une idée de l’organisation du monde qui se met en place.
Vous contestez le chiffre de 40% des revenus consacrés à l’épargne en Chine. Ceux auxquels je me réfère datent de 2011, les ai trouvés ici :
http://blog.mondediplo.net/2011-06-24-En-Chine-l-epargne-et-les-filles
C’est votre conviction, mais ça n’est pas tout à fait la mienne. Il faut voir objectivement les choses.
La Chine applique parfaitement ce précepte. Vous ne pouvez pas dire qu’elle ne travaille pas beaucoup et, si elle ne travaille pas toujours bien, elle le fait de mieux en mieux comme à su le faire le Japon à l’après guerre, jusqu’à arriver à travailler mieux que l’industrie automobile américaine qui, au début des années 80, commençait à mordre la poussière. Vous ne pouvez pas non plus dire que la Chine ne s’efforce pas de consommer le moins possible, car c’est ce qu’elle fait en limitant le plus possible la progression des salaires (ce qu’a également fait l’Allemagne depuis une dizaine d’année). C’est d’ailleurs pour cela que la Chine s’est retrouvée à la tête de la plus grosse réserve de devise au monde ,plus de 3000 milliards de dollars, a comparer avec les 650 milliards de sa dette extérieure.
On ne s’enrichit que comme ça, souvent en profitant de la gloutonnerie des autres qui, se croyant riches, mènent un train de vie au dessus de leurs moyens ce qui les conduit à la ruine. Rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul à donner l’impression de ne pas avoir compris comment fonctionne le capitalisme. Quel que soit le niveau auquel on s’intéresse, ce processus fonctionne sur le même principe, simple au possible. Partout, dans le foyer familial (quand il y en a encore un) dans la ville, dans la région, dans le pays, dans le groupe de pays et sur la planète entière.
On se ruine souvent lentement et sûrement, quand on dépense en énergie plus que ce que l’on gagne en énergie. Au bout d’un certain temps, c’est comme ça qu’on passe de la vie à la mort. C’est le sort dévolu à tout organisme vivant qui ne s’alimente plus, celui des hommes y compris.
C’est ce que fait l’écosystème « terre » depuis 2 siècles. Il faut que cela soit compris de tous y compris de ceux, comme vous et d’autres, tels Paul Jorion, qui sont surtout portés par leurs sentiments humanistes, et ne s’intéressent qu’à interaction des groupes d’hommes entre eux (les 3 types d’intervenants). Or, ces 3 groupes d’hommes ne sont pas à distinguer lorsqu’on examine le fonctionnement du système à un niveau supérieur. Car ces systèmes s’emboitent comme des poupées russes et pour comprendre où nous allons, il faut entrer dans l’analyse par une approche globale, en commençant par la poupée qui enveloppe toutes les autres.
D’accord pour retenir ces trois sujets, les deux derniers se trouvant pratiquement réunis en un seul, celui d’une trop grande consommation d’énergie carbonée.
Par contre l’analyse rationnelle des disfonctionnement des systèmes complexes oblige à faire en sorte que le traitement d’un problème ne conduise pas à accroître la criticité des autres. Or, c’est bien ce à quoi conduirait la réduction de la disparité de distribution des richesses.
Je l’ai démontré depuis longtemps, réduire l’écart des revenus et des richesses conduit à accroître la consommation dans une grande partie de la population donc à une plus grande consommation en produits carbonés.
En l’état actuel des mentalités, surtout en Europe de l’Ouest, berceau et foyer entretenu de l’anticapitalisme, (de l’anti épargne), toute augmentation de revenu est vouée à être immédiatement consommée et convertie en consommation d’énergie fossile alors qu’il convient de la réduire drastiquement au profit d’investissements dans une autre forme (renouvelable ou fusion nucléaire). Doit-on en particulier en France faire croître notre consommation d’énergie fossile alors que nous n’en disposons pas du tout ? Est-ce pour accroître notre déficit commercial, donc notre appauvrissement ?
Je crois qu’il vaut mieux faire comprendre à ceux qui ne l’ont pas encore découvert, que le capitalisme est un tremplin pour mieux s’adapter aux exigences du futur, que de laisser les gens par la voie de l’anticapitalisme se laisser glisser par manque de frugalité, laxisme et facilité, vers un suicide accéléré. A mon avis, seuls les peuples les plus courageux et les plus matures ont des chances de sortir de l’impasse dans laquelle les autres sont tentés de se laisser aller.
Désolé Fod de ne pas vous suivre concernant le premier point de votre problématique, mais peut-être avez-vous d’autres arguments à faire valoir pour me convaincre.
@ Paul Jorion: ce cri du coeur « jducac, je vous aime bien » me range définitivement et sans mesure de votre coté, quoi que vous fassiez ou disiez! Une telle magnanimité! Je vous admire. Car personnellement j’ai quelques bouffées de colère qui vont et viennent…
@ lou 13 février 2012 à 23:15
La colère est mauvaise conseillère Lou, vous le savez bien. Alors ne vaut-il pas mieux s’aimer pour la part bonne que chacun de nous porte en lui ?
Est-on mauvais parce que l’observation de l’évolution du monde vous amène à des conclusions différentes de celles que tirent les autres ? A mon avis non. Nous sommes tous les mêmes et oeuvrons en général pour le bien, chacun selon sa nature incitant soit à l’effort sur soi, soit à l’effort pour les autres.
Oui j’aime bien Paul Jorion, pour ce qu’il est et pour ce qu’il fait et c’est pour cela que, lorsque je crois qu’il se trompe, je le lui dis. Il est convaincu que la cause première des difficultés auxquelles nous sommes tous confrontés vient de l’inégale répartition des revenus.
Moi je crois que cela vient de notre excessive consommation globale compte tenu des moyens de captation d’énergie dont dispose la France aujourd’hui, lesquels ne dépendent que de notre avance technologique (qui se réduit) et de notre valeur ajoutée qui est maintenant de plus en plus soumise à la compétition mondiale, notamment des BRICS.
Pour permettre à quelques-uns de ses personnels de survivre, l’industrie française en est arrivée à créer des emplois à l’étranger alors que nous en manquons nous-mêmes, du seul fait que notre coût du travail productif est trop élevé. Cette situation résulte de ce que les charges pesant sur le travail productif (impôts, taxes et prélèvements) sont trop lourdes du fait de dépenses d’Etat trop élevées
http://www.lefigaro.fr/societes/2012/02/13/20005-20120213ARTFIG00458-nexter-passe-a-l-offensive-au-canada.php
Je crois de plus, et c’est pour cela que je suis intervenu suite au billet de Paul Jorion, que les écarts de revenus ne semblent pas être la cause première de l’appauvrissement du pays, car nous ne sommes pas en France, les plus mal placés sur ce plan.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1105&id_mot=116
Remarquez, chère Lou, que je m’efforce de dire tout cela sans acrimonie, sans rejet des autres. Mon intention est de leur faire découvrir ce qu’ils me semblent ne pas voir. Je le fais en donnant des arguments, quand je pense qu’ils s’égarent dans des voies de facilité qui tendent à aggraver les choses au lieu de résoudre nos difficultés.
Vous avez raison, mais Paul a raison aussi. L’épuisement des ressources naturelles non renouvelables est et sera dans un avenir proche la raison pour laquelle la croissance faiblira voire s’éteindra (s’il y a rien d’autre qui se passe avant). Mais la raison pour laquelle on pioche si intensément dans ces ressources est le système économique qui a besoin de croissance. Les deux aspects que vous et Paul mettez en avant sont pour moi indissociables. Cependant le débat est très intéressant et je vous avoue qu’un débat sur ce sujet m’intéresse au plus haut point!
@ gubebel 10 février 2012 à 15:56
C’est probable. Mais il est certainement utile de chercher à savoir si dans les deux causes évoquées, celle de Paul Jorion et celle liée à l’épuisement, il n’y en a pas une qui a déclenché l’autre et qui, serait de ce fait la « cause racine » parmi toutes les causes possibles envisageables. C’est un travail souvent difficile qui nécessite beaucoup de rigueur et d’objectivité. Lorsqu’il s’agit de systèmes complexes, une approche méthodique rigoureuse, multidisciplinaire et contradictoire et pratiquement indispensable surtout quand les enjeux sont lourds, ce qui est bien le cas ici.
C’est peut-être ce qui est fait dans certains bureaux d’études économiques.
Nous ne sommes pas dans une crise de la dette mais bien une crise de croissance de la rente qui est payée pas deux choses.
D’abord de l’activité autrement dit du travail et ensuite des matières premières.
La crise de la rente de 1929 a été résolue (les compteurs ont été remis à zéro) par la guerre qui n’a été possible que grâce à de la croissance de consommation d’énergie.
Au sortir de la guerre les USA exportait une partie de son pétrole, en 1968 ils étaient obligés d’importer du pétrole.
En 2008, à la concentration de l’argent dans les mains de quelques uns, s’ajoute évidemment la non présence de croissance énergétique et d’autre part une poubelle de plus en plus volumineuse qui nous coûte très cher.
A moins de jouer avec la bombinette la guerre comme en 40 n’est plus posible, on peut tout au plus organiser un remake Mad Max grandeur réelle.
Enfin bref, on est dans l’impasse.
Pour sortir des impasses, généralement on invente autre chose, c’est ce que fait la nature depuis des centaines de millions d’années.
Alors pourquoi pas la rente énergétique qui remplacerait la rente financière.
Investir de l’argent sans intérêts pour réaliser des économies d’énergie, celle-ci devenant l’intérêt.
D’autre part une prospérité sans croissance est désormais possible, je pense comme Tim Jackson.
http://athentransition.over-blog.org/article-tim-jackson-prosperite-sans-croissance-68210468.html
jducac,
Cherchez une réponse dans la geopolitique
Tout n’est pas économique, mais cela reste la vache à lait.
C’est là que la sociologie intervient.
Si vous voulez aider la Grèce, allez-y en vacances.
Le tourisme est une part de son économie
Le tourisme en est un pilier (15 % du PNB) : le pays est attractif grâce à ses conditions climatiques avantageuses pour les vacanciers (faibles précipitations, ensoleillement important, température agréable de la mer), son important littoral (13 676 km), ses îles, et surtout ses nombreux vestiges archéologiques. L’impératif de préservation du patrimoine culturel grec vient parfois limiter les possibilités offertes aux touristes : ainsi, la Grèce possède l’une des législations les plus restrictives d’Europe en matière de plongée sous-marine.
J’ai bien ri, merci, ceci dit, j’attends toujours avec la même impatience une critique constructive des travaux de Georgescu-Roegen de la part du taulier. Ce sera certainement plus intéressant que de disserter sur l’ineptie d’une croissance zéro (club de Rome) dont l’ersatz oxymoral se nomme actuellement développement durable.
La décroissance façon MEDEF, JC DuC.., c’est la décroissance pour les pauvres, la fameuse simplicité INvolontaire…
Croissance durable.
Il semble bien que la croissance des dettes soit durable.
Mais jusqu’à quand ?
Beaucoup de palabres et d’efforts inutiles; Les Tunisiens avaient un mot pour ça, qu’ils criaient à tue tête.Il commence par un D ,mais mon âge et la bienséance qui sied à ce blog m’empêche de dire le reste.
Les désigner ne fait que faire perdre de vue l’objectif à atteindre, lequel est de vivre en harmonie et heureux malgré les inégalités, et cela, tout en consommant moins, ce doit être possible.
@ la voix de son maître.
Non, cela n’est pas possible. Darwinisme social + vivre en harmonie ; c’est bêtement et grossièrement de l’escroquerie intellectuelle.
Les gens se vengeront de tant de bêtise. L’Homme que vous nous présentez craque de toute part : il est cousu de fil blanc. Ratez-le mieux la prochaine fois élève Jducac !
@jducac
« rendre les investisseurs plus frileux ? »
En effet, vous voyez donc que les investisseurs (dont les pensions par capitalisation) ne se soucient pas de notre avenir, du bien commun, mais des profits financiers qu’il peuvent tirer de ce qu’ils vendent à des consommateurs en échange de leur salaire.
« désigner de vains ennemis »
C’est vous qui parlez d’ennemis. Quand je lis et j’écoute, il est question de partage des profits, de rapport de force… mais pas d’ennemis. Serais-je malentendant ? Quand vous marchandez ou négociez un prix est-ce avec un ennemi ?
@ fujisan 10 février 2012 à 22:43
Si vous viviez en France, vous auriez tout de suite compris qu’en employant le mot « ennemi » je faisais allusion à François Hollande qui, lors de la présentation de son programme présidentiel , il y a quelques jours, a très clairement dit « mon ennemi c’est la finance » http://actualites.forum.orange.fr/messages/index/98129/actualite-politique-mon-ennemi-c-est-la-finance.html?dub=1
Le même François Hollande c’était rendu célèbre il y a quelques années en déclarant « Je n’aime pas les riches ». Mais cette fois il a corrigé le tir en déclarant « J’aime les gens » comme si les riches n’étaient pas des gens. Certains, qui désapprouvent le fait de classer les gens sur l’échelle de « l’amour-haine », avaient fait remarquer que lui-même ne devait pas s’aimer beaucoup, puisqu’il était propriétaire d’une villa sur la Côte d’Azur à Mougins, une commune qui, comme chacun sait, ne rassemble que des prolétaires.
Mon éducation tant à l’école que dans ma famille ne m’a jamais amené à m’aventurer sur ce terrain là. Quand enfant je faisais observer que telle ou telle personne riche pouvait faire des choses que dans ma famille nous ne pouvions pas envisager, ma mère me disait qu’il ne fallait pas être jaloux et qu’au contraire, en travaillant beaucoup et bien tout en consommant le moins possible, on pouvait améliorer sa condition, et faire quand même de belles choses dans la vie, tout en étant heureux, sans s’enrichir énormément. Elle disait que les riches étaient devenus riches en travaillant et en consommant peu, ou alors en héritant de personnes s’étant comportées ainsi.
J’ai conscience d’avoir été privilégié en ayant reçu ce type d’éducation alors que d’autres, nés avec une cuiller en argent dans la bouche, n’ont bien souvent reçu qu’une éducation les incitant surtout à la compassion, ce qui est très bien, mais très largement insuffisant. Cela peut même conduire à orienter les gens vers la haine des riches et de ceux qui ont voulu se battre pour se dépasser sans rien prendre aux autres. Car on travaille pour le bien de la collectivité et de son prochain, autant que pour soi-même, quand on montre aux autres comment en pêchant modestement le poisson, au lieu d’attendre qu’on vous le donne, on peut améliorer sa situation.
On peut ainsi rester digne de sa condition d’homme travailleur et respectable. On peut trouver le bonheur simple sans avoir besoin de s’en prendre aux riches, qui sont souvent moins méchants que ceux qui les stigmatisent. Surtout que fréquemment, si ces stigmatiseurs agissent ainsi, c’est afin de se faire valoir auprès de ceux qui n’ont pas été mis sur la voie du bonheur simple. Ils les conduisent ainsi sur le chemin de la haine et du ressentiment nourri à l’égard de ceux qui l’ont trouvé. Ils empêchent ceux dont ils se disent proches de connaître une vie pacifiée, la seule pourvoyeuse de bonheur.
Le pire est atteint quand on sent que certains exploitent et renforcent ce sentiment de haine qu’ils entretiennent chez les autres surtout pour se faire valoir, pour montrer qu’eux sont bons et les autres, leurs concurrents au plan des idées, sont mauvais. Ils n’ont même pas honte de vouloir se faire porter au poste suprême d’un pays par d’aussi vils procédés.
Grand bien leur fasse.
Détrompez-vous, les investisseurs se conduisent en bons pères de familles lesquels veillent à ne pas laisser s’instaurer les comportements laxistes, ce qui les amènent à faire preuve de sévérité afin d’être bien compris. Ils se disent que peut-être, parce qu’ils ont été trop bons à l’égard des Grecs, en ne les incitant pas assez à pêchez le poisson, ces derniers se sont laissés aller à attendre qu’on leur donne toujours du poisson alors que l’Europe n’est plus aussi riche qu’elle était.
Les investisseurs disent qu’ils ne pourront investir en Grèce que lorsque ses habitants auront atteint un niveau de maturité suffisant, c’est-à-dire lorsqu’ils sauront porter au pouvoir des responsables politiques qui ne s’abaissent pas à se faire élire en promettant à leurs électeurs des conditions de vie qu’ils ne peuvent pas encore mériter, au regard de leur comportement civique défaillant à tous les niveaux.
Les investisseurs utilisent la technique mise en œuvre pour que les jeunes chats malpropres se corrigent. Ils commencent avec la Grèce en pensant que ça pourrait servir d’exemple ailleurs. Ils veulent faire comprendre que tout capital doit être respecté, sanctifié même, qu’il soit financier, culturel, ou de confiance. Pour eux, un capital ça se respecte, parce que cela représente le fruit du travail effectué dans le passé et non dilapidé par de futiles consommations. Transformé en ressources il permet d’affronter le futur et autorise ainsi la perpétuation de la vie.
C’est aussi simple que cela.
« en employant le mot « ennemi » je faisais allusion à François Hollande »
Ah bon ? « désigner de vains ennemis « la finance » ou « l’inégale répartition des revenus » »
« l’inégale répartition des revenus » fait clairement référence à Paul Jorion.
NB la finance, c’est le système financier, lequel système fait faire aux gens qui s’y trouvent embarqués des choses qu’ils peuvent réprouver mais dont ils tirent malgré tout profit. Et puis la finance est le meilleur ennemi d’elle-même, elle n’a besoin de personne d’autre pour s’auto-détruire. Comme par ex. Goldman Sachs qui a tiré des profits en pariant sur la destruction complète du système financier.
« les investisseurs se conduisent en bons pères de familles »
Ah bon ? Voici des bons pères de familles et d’autres bons pères de familles.
PS Ne renversez pas la notion de bon père de famille : « Normalement prudent et diligent, attentif, soucieux des biens et/ou des intérêts qui lui sont confiés comme s’il s’agissait des siens propres »
« Les investisseurs disent qu’ils ne pourront investir en Grèce » parce que ils ne sont pas certains de récupérer (tout) l’argent prêté. C’est aussi simple que cela.
« tout capital doit être respecté, sanctifié même »
Mammon est le seul Dieu et jducac son prophète. Amen.
jducac
Les mentalités ça n’existe pas. Bon sang, prenez une « année sabbatique » et inscrivez-vous en sociologie, sérieusement, vous éviterez ainsi à l’avenir certains raisonnements simplistes.
Ce sont les structures, les institutions, qui modèlent les comportements plutôt que je ne sais quelles mentalités associées à tel ou tel groupe social. Vous verrez les sociologues ne font pas que corrompre la jeunesse. Ils expliquent aussi les choses.
Il faut toujours distinguer les idées, les raisonnements qui s’opposent les uns aux autres dans la Cité des comportements spontanés des acteurs sociaux. Or vous amalgamez ceux que vous appelez anti-capitalistes et le comportement du quidam moyen (influencé par les premiers) qui serait réfractaire à l’épargne et l’investissement.
Rien n’indique pourtant que les anti-capitalistes et même ceux qui se montrent fort critiques à son égard , se font une conception de l’économie qui impliquerait hyper consommation et le court-termisme. C’est même tout l’inverse.
De votre point de vue c’est le cas, mais c’est seulement parce que vous raisonnez à l’intérieur du cadre existant, le seul possible pour vous. C’est votre position, je la respecte, mais permettez-nous de contester son bien fondé et d’associer le court-termisme au capitalisme. Le système actuel c’est le système capitaliste, évidemment selon vous il souffre de ne pas l’être assez, nous l’avons bien compris.
Avec la voix de son maître le temps passe…
Je pense qu’il est confortablement bien installé dans sa pensée unique du privilégié la gueule pleine mais le cul entre deux chaises quand même. Et pour ne rien dire sur la bave au coin des lèvres du médaillé de la Légion d’honneur du travailleur soldat héros. On peut donc pouffer de rire.
Percute même pas ça se trouve pas quand tu lui dis d’aller s’inscrire en sociologie. Et la psychanalyse tu crois que ? Tout ça, bien entendu, sous couvert d’un discours logique juste à la limite – le mien.
@ Pierre-Yves D. 12 février 2012 à 14:59
Je ne suis pas un fana du simplisme mais, par contre, j’aime bien voir et faire les choses simplement. Cela conduit souvent à devoir rechercher des économies de moyens, à dépenser le moins possible, afin d’épargner ses ressources. Vous me voyez venir…… Tous ces mots pour vous amener à la seconde partie d’un précepte qui m’est cher et qui ne coûte pas cher «Il faut travailler……… tout en consommant le moins possible »
C’est donc, une fois de plus, ce que j’ai fait. En reprenant votre propre déclaration, et en introduisant « Les mentalités ça n’existe pas » sur Google, je suis directement arrivé à un lien qui m’a épargné une année de sociologie.
A mon âge, épargner un an ça compte. Il m’a suffi de lire les quelques pages données par ce lien :
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/societe3.htm
Aussi je vous suis très reconnaissant. Grâce à vous, en un peu plus d’une heure de lecture, j’ai la sensation d’avoir vécu mon année sabbatique en sociologie.
Pourquoi cataloguer mes raisonnements de simplistes ? Je ne fais que traduire en mots, peut-être parfois imprécis, ce qu’on me pardonne généralement, les observations faites d’un œil critique, en 77ans de vie. Pensez-vous qu’il faille absolument avoir suivi des cours à l’Université pour observer les hommes, leur raisonnements, leur façons de penser, leurs mentalités, leurs comportements ?
Il y a une très grande différence entre ceux qui ont appris parce qu’on leur a enseigné et les autres. Ceux qui apprennent sans enseignants cherchent à comprendre et expliquer, notamment la vie des hommes, à partir de l’analyse des singularités observées. C’est un peu faire de la sociologie ou de l’anthropologie sans le savoir et sans prétention, mais pas forcément sans pertinence. On peut même considérer que la grande sagesse remarquée chez les anciens, parfois illettrés, provenait de cela.
Je sais que certains, dont Paul Jorion et vous, accordez beaucoup d’importance à l’action des structures sur les hommes, leurs façons de penser et de se comporter. Je conviens moi aussi que les structures influent grandement sur les individus. Mais j’ai tendance à dénoncer le caractère néfaste pour l’humanité de trop privilégier l’investissement sur les structures au détriment des investissements sur les individus.
Un bon exemple de l’action des structures sur les individus peut, à mon avis, être donné par les conséquences de la mise en place des dispositifs de protections sociales en France en 1945, suite aux préconisations du CNR. J’en ai parlé à plusieurs occasions, notamment ici:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=27722#comment-217650
C’est à mon avis, parce que ces mesures ont structuré la protection sociale au niveau national ( de manière inégale d’ailleurs, à cause des statuts particuliers défendus par les syndicats) que cela a entraîné un changement de comportement des citoyens les plus modestes.
Antérieurement chaque individu, ou tout au moins chaque cellule familiale, se sentait responsable, de devoir se prendre en charge au regard des incertitudes du futur. Cela amenait à épargner et de ce fait à se comporter en petit capitaliste responsable, en charge de capitaliser en prévision des besoins (prévus ou imprévus) du futur. Les mentalités s’en sont trouvées modifiées à partir des babys boomers qui , comptant sur une illusoire protection collective se sont comportés en immatures et irresponsables pour la préparation des éléments conditionnant leur futur et celui de leurs enfants.
Ils ont abandonné à leurs experts (syndicats et politiques) le soin de préparer le futur. De fait, en abandonnant une partie importante de leur souveraineté, à savoir leur moyen d’agir sur l’avenir par des actions menées en anticipation, ils se sont volontairement placés en situation de dépendance, ce qui est une régression.
Ils se sont rendus dépendants de ceux qui prétendaient agir pour le bien commun et qui, comme très souvent, ont eu tendance à surtout agir à leur profit. Les individus de base se désintéressant de la préparation du futur, sont devenus totalement incompétents dans ce domaine,(alors que ça n’était pas le cas antérieurement), pour juger de la bonne gestion du bien commun le plus important, la préparation du futur. De la sorte, ils ont fini par élire ceux qui, par laxisme, les poussaient à la ruine en acceptant d’années en années, depuis 40 ans, d’avoir des dépenses supérieures aux recettes. Ces experts les ont menés à l’esclavage.
Oui, et c’est peut-être ce qui nous sépare, je prétends que pour avoir une ou des collectivités fortes et responsables, il faut chercher à avoir des éléments compétents et performants individuellement. Il faut pour cela les maintenir en devoir de se prendre personnellement en charge en engageant leur propre responsabilité, tout au moins pour une partie de leurs besoins.
Ne compter que sur la force du collectif c’est se faire des illusions. C’est aller vers des échecs dans lesquels se sont les plus faibles qui trinquent le plus, parce que leurs leaders ont manqué de clairvoyance.
D’ailleurs, quand on structure trop à un niveau supérieur, on destructure au niveau inférieur qui devient alors une entitité atomisée, sans ressort propre. Elle devient déresponsabilisée et affaiblie au niveau de son autonomie. Vouée à être facilement endoctrinée parce que habituée à vivre sans effort de réflexion personnelle. Voyez le retard pris de ce fait dans les anciens pays comministes. Quand des changements interviennent, il n’y a pratiquement que l’ancienne oligarchie qui est capable de s’interesser aux affaires dans un nouveau cadre.
Non, les capitalistes sont, à mon avis, ceux qui voient le plus loin. Certaines fois ils décident de capitaliser parce que c’est possible, prudent et judicieux. A d’autres moments, en d’autres lieux et circonstances, ils décident de ne pas investir et de vivre sur le capital en attendant des jours meilleurs.
Les anticapitalistes eux n’ont qu’un objectif consommer le plus possible quand c’est possible quitte à ne pas pouvoir survivre en période de disette.
Ne vous souvenez-vous pas de cette robinsonnade ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
@ Jdusac
Mon cher Monsieur,
A partir du moment ou vous me dites que voyez, que vous voyez plus loin que les autres, je vous conseille plutôt à mon modeste avis, d’aller voir tout de suite et sans trop retarder non plus un meilleur occuliste, histoire quand même d’avoir un meilleur collyre dans votre vie, tant déjà pour vous-mêmes que pour votre prochain.
Tout de même monsieur, n’avez-vous pas un peu honte dans votre si beau costume d’oser dire une telle chose à votre prochain dans la peine.
Car si ça se trouve, vous ne faîtes que rechercher à vous accrocher plus longtemps aux mêmes choses qui vous amènent constamment à vous en convaincre le plus faussement.
C’est pourquoi sans vous paraître trop simplet non plus dans un propos, vous ne voyez peut-être pas plus loin que les autres gens, sans trop montrer non plus une vue trop courte en vous exprimant la chose. Sans doute que moi aussi je consomme trop de ces mêmes choses, vous me semblez aussi bien plus économe que moi en matière de pressing.
En d’autres circonstances, il est certain que vous n’auriez plus guère la même prétention de voir plus loin que les autres surtout avec tous vos divers choses amassés en plus dans vos greniers et vos coffres, qui sait peut-être qu’un jour je pourrais mériter une meilleure récompense de votre part pour ce que je viens encore d’essayer de vous faire comprendre, oh misère de misère je vois déjà si mal les choses dans le présent.
Et encore j’aurais pu vous répondre plus longuement, mais là voyez-vous je préfère bien mieux me conduire avec prudence et justesse, trop clément et miséricordieux je suis. Vous verrez je serais même pas toujours là et en vie pour mieux vous faire comprendre la chose.
Et puis lorsque vient peu à peu les jours de grande pluie, voyez-vous toujours plus loin que le reste du monde mon cher monsieur ? Oui vous devez certainement être très bien payé dans la vie, pour vouloir continuellement faire entendre les mêmes choses aussi présomptueuses dans la tête des gens.
@ Jérémie 13 février 2012 à 12:34
Cher Jérémie,
Permettez-moi de vous retourner le compliment car, sauf à me prouver le contraire, il me semble m’être comporté de manière respectueuse à l’égard de Pierre-Yves D. Je me suis limité à commenter ses propos en disant sincèrement ce que j’en pense et sans émettre le moindre jugement de valeur sur sa personne et son habillement.
J’ai même dit partager son avis sur la relation entre « structures et mentalités » qui me semble être au cœur de son intervention. J’en ai aussi profité, au passage, pour le remercier de m’avoir permis de découvrir un site intéressant sur les « mentalités ». Je vous en recommande la lecture.
Effectivement, je trouve les capitalistes plus clairvoyants que les anticapitalistes. Mais autant que je sache, ni Pierre-Yves D.ni moi-même, ne nous sommes déclarés être capitaliste ou anticapitaliste.
jducac
Premièrement, la structure à laquelle je faisais allusion, c’est bien entendu la structure du système capitaliste. Cela n’a pas de sens d’expliquer les phénomènes sociaux si on ne les rapporte pas à la structure la plus conséquence dans une société. Ce à quoi vous attribuez un rôle déterminant pour expliquer l’hyper consommation des babyboomers à savoir l’Etat providence, n’est pour moi qu’un facteur secondaire. C’est une régulation, un amènagement au sein de la structure globale, capitaliste. Vous ne pouvez logiquement soutenir que l’Etat providence est la cause de tous nos maux et en même temps affirmer que c’est le système capitaliste qui a fait la richesse des nations.
je recommence, puisque vous n’avez pas considéré l’argument que je vous soumettais dans mon précédent commentaire.
Le « quand c’est possible » que vous évoquez concerne ceux qui selon votre optique sont sous l’emprise de l’Etat providence alors que je vous disais en substance qu’il ne faut pas confondre les modes de vie associés à un cadre particulier — ici le cadre capitaliste — et les tentatives de penser une alternative en l’occurrence de la part des anticapitalistes.
Votre raisonnement exclut par avance que des acteurs sociaux puissent penser une sortie du cadre et le cas échéant, la réaliser puisque vous écartez d’emblée la possibilité même que soit pensé un nouveau cadre. Selon ma perspective, à l’inverse, un anti-capitaliste n’est pas nécessairement voué « quand c’est possible » de consommer le plus possible, puisque justement l’on change de cadre, que le dit anti-capitaliste vise une sortie du cadre.
S’agissant du rôle des individus dans la société, je ne le minimise pas. Si les structures peuvent se transformer c’est bien parce que des individus sont capables de les penser, pour les dépasser.
Encore faut-il ne pas se tromper de structure, de cadre. Paradoxalement vous revendiquez le maintien du cadre mais vous n’en tenez pas compte quand il s’agit d’expliquer le comportements des agents économiques, concentrant votre attention sur des facteurs de nature psychologique ou sur les structures secondaires, qui en l’occurrence, sont en réalité des structures régulatrices du capitalisme, celles qu’on est en train de mettre à la casse. Votre seule issue logique est alors de maintenir les anti-capitalistes dans le giron du cadre, ce qui est absurde.
@ jducac: je vous remercie pour le lien sur « les mentalités, ça n’existe pas. » Du coup, j’ai découvert un auteur! Etonnant que vous fassiez référence à ses travaux. Oui, étonnant. Car sous le tag Société post capitaliste il ecrit un article décroissantiste tout à fait interessant: La Fin de l’ère économique
@JduCac: « Cela conduit souvent à devoir rechercher des économies de moyens, à dépenser le moins possible, afin d’épargner ses ressources. » Je vous l’accorde, vous êtes un maître en la matière.Continuez à vous épargner, et dans un grand élan altruiste, épargnez nous également.
@ Pierre-Yves D. 13 février 2012 à 22:15
J’ai parlé des lois de protection sociales mises en place à l’après guerre, pour deux raisons.
D’une part, pour vous dire que je suis d’accord avec vous et Paul Jorion, sur le fait que l’organisation des structures, quelles qu’elles soient, influe sur les façons de penser, de vivre et de se comporter des individus concernés par les changements introduits dans ce domaine. Ai-je bien raison de penser que nous sommes d’accord sur ce point, ces lois de 1945 étant données à titre d’exemple d’organisation structurante ?
Mais en parlant de ces lois j’aborde aussi le capital et le capitalisme, par une voie que probablement vous n’avez jamais vu aborder, bien que personnellement j’aie tout fait pour vous la faire découvrir.
Si vous souhaitez me comprendre, je vous demande de bien vouloir oublier, pendant le temps de mon accompagnement, tout ce que vous avez pu accumuler de négatif sur le mot capital en ne retenant que ce qui relie ce mot à la vie. La peine capitale étant la condamnation à mort, la perte de la vie.
Avec cette acception, le capital c’est ce qu’il est nécessaire de disposer à seule fin de survivre. Survivre, c’est vivre encore après avoir passé une phase dangereuse au cours de laquelle il existait un risque patent de perdre la vie. Le capital, c’est ce qu’on avait avant la survenue du risque, pour être en mesure de vivre encore après.
Mais survivre, ça veut aussi dire, pour ceux qui donnent un sens à leur vie par l’amour, continuer à vivre par procuration au travers de ceux issus de nous, qu’on laisse en fin de vie, pour que la vie de notre espèce se perpétue. Le capital, c’est aussi ce qu’on laisse après avoir vécu pour que ceux qui suivent puissent vivre.
Pour survivre, il faut donc prendre en compte les besoins du futur. C’est ce que savaient mieux faire les anciennes générations du fait qu’elles ne disposaient pas de structures de protection collectives. Depuis les origines de l’humanité la hantise des lendemains difficiles était présente dans les esprits, dans les mentalités et amenait chaque cellule familiale, y compris dans les classes modestes à développer un « esprit capitaliste » qui s’est perdu à partir de la fin des années 60.
Pour survivre il faut nécessairement disposer d’un capital et pour ce faire il faut nécessairement dépenser moins d’énergie que ce que l’on capte, car la vie et la survie exige de l’énergie.
Je suis un réaliste et un pragmatique plus qu’un idéaliste. Pourtant pour exercer mon métier j’ai du être imaginatif. Mais par expérience, je suis extrêmement méfiant à l’égard des changements présentés comme des idées géniales et qui conduisent à des drames.
Au 18ème siècle on a fait évoluer les sociétés vers la démocratie, mais en conservant le droit de propriété ce qui a permis au capitalisme de subsister et de se développer pour le mieux être des peuples.
Au 19ème le marxisme à introduit l’idée de l’anti propriété privée et de l’anticapitalisme. Elle a été appliquée avec les résultats que l’on sait dans les pays communistes au 20ème siècle. Même le capitalisme d’Etat s’est révélé désastreux et a été abandonné au profit du capitalisme indépendant et concurrentiel, partout sur la planète, parce que plus stimulant et plus performant.
L’introduction de la protection sociale collective, sans capitalisation ( par esprit d’anticapitalisme marxiste) a introduit l’inconscience du risque, dans les générations d’après guerre. Elles ont totalement négligé les risques et ont consommé sans prendre la précaution d’épargner, ni individuellement, ni collectivement, se privant ainsi de capital. Afin de pouvoir consommer le plus possible, elles ont demandé sans cesse des augmentations de pouvoir d’achat sans du tout s’inquiéter des conséquences sur notre compétitivité à l’exportation ni sur l’appauvrissement du pays, ni sur l’épuisement de la planète. Tout ceci met en évidence l’absence totale de connaissance des mécanismes de base de l’économie, de l’écologie et des besoins fondamentaux de la vie, chez la plupart des gens.
C’est peut-être une façon de les amener à comprendre le fonctionnement de l’économie et du capitalisme.
Déclarer le capitalisme mauvais alors que c’est lui qui est à l’origine de l’évolution de l’homme (voir la robinsonnade) n’est-ce pas absurde ? Etre anticapitaliste par principe, par simple idéal, n’est-ce pas absurde ?
Comme mes parents, d’origine très modeste mais mus par l’esprit capitaliste de leur temps, ont vécu heureux, en travaillant beaucoup et bien tout en consommant le moins possible (ce que font les chinois, les allemands et beaucoup d’autres) j’invite ceux qui sont insatisfaits de leur sort à essayer de s’adapter au capitalisme, quitte à l’infléchir là ou c’est nécessaire, plutôt que de s’y opposer.
Etant donné que moi-même, j’ai aussi connu une existence heureuse jusqu’alors, en appliquant ce même précepte, je suis naturellement amené à le faire connaître, à toutes fins utiles.
@ lou 13 février 2012 à 22:52
Merci Lou pour vos remerciements. Par contre, sauf à prouver le contraire, le site que vous indiquez ne semble pas être cité dans celui que j’ai mentionné. Votre intention était-elle de profiter de l’occasion pour le faire connaître ?
Vous le dites intéressant et décroissantiste. Moi, je le trouve très dangereux comme un certain nombre d’autres qui fleurissent en ce moment un peu partout. A mon avis, il a tendance, à présenter comme négatif tout ce que l’humanité a pu faire depuis qu’elle existe alors qu’elle s’est simplement contentée de vivre sa vie.
A chaque étape, à chaque instant, hier comme aujourd’hui et probablement comme demain, l’humanité part de ses acquis, de son « capital » qui est un peu le résultat d’un bilan, c’est à dire ce qui reste quand on retire des apports en plus, tout ce qui intervient en moins.
En final, pour moi, l’humanité est comme l’homme. C’est une machine comportant une multitude d’organes actifs, qui transforme de l’énergie en de la connaissance. Chaque nouvelle connaissance nait généralement grâce à la confrontation d’idées individuelles ou collectives du passé ou du présent, à de nouvelles idées, pour enclencher un changement dans le domaine du savoir et autoriser une évolution, un pas en avant dans la marche du temps.
Celui qui est le premier en mesure de faire ou de faire faire un pas en avant, dispose d’un avantage compétitif et de l’aura qui lui donne des privilèges, une sorte de considération de sa communauté qui, d’une façon ou d’une autre rétribue en « énergie » ce qu’il a dépensé en énergie de gestation jusqu’à temps de produire ce qui fait faire un pas dans le domaine des connaissances. Il peut ainsi en vivre.
Selon ce processus là, si l’on arrête l’apport en énergie on arrête la marche du temps et on s’achemine vers l’extinction et la fin des temps de l’humanité.
Or, l’énergie est en abondance sur terre et dans l’univers, même si nous devons tenir compte de l’épuisement des richesses terrestres non renouvelables. Il n’y a donc pas de raison, lorsque l’on regarde l’évolution de l’humanité avec un a priori positif, que l’on s’enferme dans une perspective de décroissance qui mène à l’extinction. Il y a cependant une condition à remplir. Il faut continuer à stimuler la créativité humaine en maintenant l’esprit de compétition que seule, à mon avis, l’économie capitaliste, libérale et mondialisée a été en mesure d’entretenir. L’économie de moyens fait aussi l’objet d’un compétition utile pour l’avenir de l’humanité. C’est aussi par elle que l’on devient compétitif. Mais tous ceux qui vivent avec le sentiment d’être protégés, ont des difficultés à le comprendre.
C’est pour cela qu’il me semble utile de la perpétuer en l’adaptant aux nouvelles contraintes. Ce mode de fonctionnement contribue ainsi à donner un avenir à l’humanité au lieu de la laisser passivement s’endormir comme le monde des insectes, des animaux et de la flore.
@ lou 13 février 2012 à 22:55
Sachez chère Lou, que par altruisme, je n’épargne jamais ma peine afin de me faire comprendre au mieux. Je fais cela dans le but de tenter des rapprochements de points de vue et, si possible, d’éviter les oppositions stériles et les déperditions d’énergie. Je me permets de vous recommander d’en faire autant.Cela ne coûte pas grand chose et ça donne bonne conscience. C’est le début du bonheur et cela détourne de la haine.
Suite à une révélation de 1er ordre de notre ami Jducac, je me suis empressé d’appeler deux potes à moi, YC et PP, pour les mettre au jus. Le second étant absent, c’est YC qui a bénéficié de la primeur de l’info. Retranscription de notre conversation.
Fod : Salut Y. ça va ?
YC : Oui bien, mon ami, et toi?
Fod : ben pas trop justement ! C’est pour ça que j’te bigophone.
YC : Allons bon ! Qu’est-ce qui se passe, didou dit donc ?
Fod : T’es allé sur le blog à Paulo hier ?
YC : Non, pas eu le temps. J’avais une conf’ au Collège de France. Et puis, tu sais, l’économie, c’est pas trop mon truc. Je l’aime bien le Paulo, en plus il crèche pas loin de là où j’suis né, mais entre l’anthropo et la paléo, y’a tout un monde.
Fod : T’exagères un peu ! Disons que c’est complémentaire.
YC : Ouais, si tu veux, sauf que si l’anthropo peut se permettre de s’intéresser aux modes de production économique, nous en paléo, c’est vachement plus compliqué. Déjà que c’est difficile de tirer des conclusions à partir de vieux os sans déclencher un flot de controverses qui fleurissent comme pâquerettes au printemps, alors imagine un peu si on devait faire des hypothèses sur les structures économiques! La spéculation boursière à côté passerait pour une discipline hautement scientifique. J’irai pas sur ce terrain-là et tu le sais, sauf si vraiment un de mes collègues émettait une thèse plausible et super bien documentée, peut-être que je m’y pencherai avec intérêt, mais pour l’instant, rien à l’horizon.
Fod : Eh ben si justement, et c’est l’objet de mon appel.
YC : Ah bon ! Y’a du neuf ? Raconte voir, je suis tout ouïe.
Fod : Tu connais Jducac ?
YC : Jducac… Jducac… Ça m’dit rien.
Fod : Mais si voyons ! C’est le Jacquot.
YC : Ah ben oui ! Mais où avais-je la tête ? Depuis que la Lucy est entrée dans ma vie, elle me tourneboule tellement les sangs et les sens que j’en perds la mémoire. Tiens, ça m’rappelle du Aragon ça (rires)…. Bon alors qu’est-ce qu’il dit le Jacquot ?
Fod : Il prétend que le capitalisme est à l’origine de l’évolution de l’homme.
YC (après un long silence ) : ……………………………………………………………………………………..
……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………. Rien que ça ! Pour un super scoop, c’est un super scoop. S’il obtient pas le Nobel avec ça, j m’fais moine. Et qu’est-ce qu’il en dit le Paulo ?
Fod : Pas grand chose. Il doit être aussi interloqué que toi. Il n’a pas encore répondu, mais je suppose qu’après une telle révélation, y va nous faire une rechute grippale. Lui qui a prédit l’agonie du capitalisme, ça tombe vachement mal et ça fait désordre. Penser qu’il va crever de sa belle mort et apprendre par la plus haute autorité en la matière qu’en fait, il serait à l’origine de la vie et de l’évolution humaine, y’a de quoi te foutre un choc et la déprime !
YC : Pour sûr ! Je dois aller à Auray demain. J’irai allumer un cierge à Ste Anne pour lui.
Fod : Tu plaisantes là?
YC : Mais oui, rassures toi ! (rires)
Fod : Ouf ! Je préfère. En attendant qu’est-ce qu’on fait ?
YC : Pour le Paulo ou la thèse du Jacquot ?
Fod : Pour les deux.
YC : Pour la thèse du Jacquot, je crois qu’une telle affirmation venant d’une telle sommité nécessite une réunion en urgence du comité scientifique du Muséum d’Histoire Naturelle qui l’entérinera sans coup férir.
Fod : Directement sans débat ? sans discussion autour des hypothèses ?
YC : Pas la peine ! Tu l’connais le Jacquot, c’est pas le genre à affirmer une chose sans en avoir les preuves. On a le même âge tous les deux et je sais que cette conclusion est le travail d’une vie entière. Donc s’il le dit, c’est que c’est vrai.
Fod : Un peu rapide ta conclusion, mon cher Y. ! Faudrait quand même discuter de la méthodo, des bases épistémologiques, des preuves, des hypothèses, que sais-je encore ? Vous pouvez pas accepter une telle affirmation qui remet en cause totalement tout ce que l’on croyait savoir sur notre évolution sans en discuter à minima ?
YC : J’te dis que c’est pas la peine. Ton effort est louable et j’comprends ta position, mais face au Jacquot, ni toi ni moi ni personne ne faisons le poids. Finalement ça confirme la véracité de son hypothèse.
Fod : comment ça « ça confirme la véracité de son hypothèse » ?
YC : Ben oui, réfléchis un peu ! Si le capitalisme repose sur la loi du plus fort et comme en l’occurrence compte tenu de son expérience et de sa reconnaissance internationale, c’est lui le plus fort, son hypothèse va s’imposer comme une vérité absolue, donc c’est la preuve que le capitalisme est bien le moteur de notre évolution.
Fod : ça pue le sophisme, ton raisonnement ! Et Darwin t’en fais quoi ?
YC : J’en fais mon affaire. Et puis de toute façon, on lui fait dire ce qu’on veut au Charlot. Bon c’est pas la peine de continuer à discuter. J’taime bien, mais je dois y aller maintenant. Avec cette nouvelle, j’ai du taf qui m’attends.
Fod : Et pour le Paulo, qu’est-ce qu’on fait ? Ça va être un choc.
YC : T’inquiète pas ! J’m’en occupe. Je pense que la pilule sera moins amère si je lui obtiens la légion d’honneur.
Fod : J’suis pas sûr que ça marche.
YC : T’inquiètes pas, j’te dis ! J’me charge de tout. Embrasse Gertrude de ma part ! A plus l’ami.
Fod (dépité, désabusé) : À plus.
Jducac qui rêvait de devenir un Galilée des temps modernes voit enfin son rêve se réaliser, PJ obtenir la si distinguée rosette et Fod sombrer dans l’alcool.
Et c’est à qui qu’on dit merci ?
Fod,
Chapeau bas ! 🙂
@ Pierre Yves D.
Merci. Mieux vaut en rire qu’en pleurer. Ce sera toujours ça de gagné. 😉
Lorsque le tyran est de plus en plus exigeant, il faut le supprimer.
De nos jours, le tyran n’est plus au niveau du politique dont le pouvoir se réduit régulièrement.
Ce sont les économistes qui ont pris le pouvoir et plus particulièrement les banquiers qui imposent un rendement de plus en plus élevé de l’argent qu’ils controlent.
Et nous devrions être aux ordres !!!
Refusons ce diktat.
Ils ont voulu prendre le pouvoir, controler les entreprises, manipuler les politiques et maintenant que leur système s’écroule, nous devrions en payer le prix.
Refusons de soutenir ce système, laissons les banquiers, les fonds de pension, et leurs magouilles s’écrouler.
Réjouissons nous de la mort du tyran.
Préparons nous à reprendre la main, à repartir sur d’autres bases.
Ils vont crever mais ils n’emporteront rien avec eux dans la tombe. Il faudra juste réapprendre à nous organiser, reprendre en mains notre destin…s’occuper nous-mêmes de nos problèmes, ne plus démissionner devant des politiques charlatans.
Nous serons un peu déboussolés au départ, comme un lendemain de cuite…mais ce ne pourra être pire que ce que nous vivons actuellement.
Plutot que d’avoir peur face au désastre annoncé, il faudrait accélérer la chute…refuser le moindre sacrifice, se préparer pour la fête qui verra la finance s’écrouler.
Du passé financier, faisons table rase
Intéressant
Pedro Olalla (Grèce) : anglais et espagnol
http://www.youtube.com/watch?v=jX7Kqb21b44&feature=player_embedded#!
M. Jorion,
Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez du positionnement de cet homme ?
http://youtu.be/Q3nM33l2Odg
Pour ma part, je ressens tant de convergence entre vos deux propos. Le connaissez-vous ? L’avez rencontré ? Avez-vous lu ses livres ? Etes-vous informé de ses actions actuelles ? Serait-ce un chemin possible pour mettre en oeuvre « la sortie du cadre » que vous préconisez ? Vous avez du entendre parler de sa campagne « tous candidats » actuellement en cours, ainsi que la « fédération » d’initiatives de terrain proposé par son mouvement « colibris »…
A vous lire
@Paul
Mais que pouvons nous faire nous les salariés pour faire pencher le système du bon coté, si ce n’est aller voter pour un candidat qui propose d’autres solutions que celles qui sont appliquées en ce moment ?
Aucun politicien professionnel ne propose de sortir du cadre,
seulement de revenir à leur bonne vieille soupe.
Mais c’est sans importance, car jamais nulle part les urnes
n’ont chassé une classe dominante.
prendre le pouvoir
decider que l usine et a vous
refuser d engraisser des nantis
Allez-y pladao! Une usine pour 1 euro, c’est donné!
TOKYO – Le PDG de Mitsubishi Motors a affirmé que le constructeur d’automobiles nippon était prêt à vendre son usine néerlandaise menacée de fermeture pour un euro symbolique, si son repreneur y maintenait les 1.500 emplois.
est ce normal de brader une usine pour faire plus de profit
si il la brade c est pour donner du dividende a ses actionnaire
La machine infernale broie tout et tout le monde:
banque, succès, bonus, crise, pression, épuisement, injustice et, enfin, hôpital psychiatrique.
Bof…
Un peu de repentance leur ferait le plus grand bien. Une vraie. Perdre une illusion, c’est gagner de la réalité, normalement.
Au fond, il y a une question simple: qui s’est trompé?
Le monde, le réel, ou l’ego aliéné de ces mal-désillusionnés qui ne s’en remettent pas ?
Et « burn out« …. pfff, encore un de ces mots fourre-tout à l’américaine, comme l’envahisseur « stress » , qui font reculer la compréhension…