*Godot est mort !*
Un monde qui craque à chacune de ses coutures
Profit vs. Gratuité / Don
Le MAUSS
Marcel Mauss (1872-1950)
Le capitalisme à l’agonie (2011)
La guerre civile numérique (2011)
La même sur YouTube
Illustration de Sébastien Marcy
@Pascal (suite) Mon intérêt pour la renormalisation est venu de la lecture d’un début d’article d’Alain Connes*, où le « moi »…
» Cette petite église sans ornements est depuis longtemps considérée comme la plus ancienne de la ville suisse de Lucerne.…
Et si on parlait de la part d’identification de Poutine vis à vis de Trump et de Trump vis à…
Thom : « Si l’on croit qu’individualité et stabilité sont nécessairement liées, cela n’implique-t-il pas qu’une qualité, comme en Théorie des…
@Hervey (« NOUS FAISONS PARTI DU PAYSAGE et nous agissons sur lui pour le modeler ou le déformer ») Je veux croire…
Si en plus vous êtes « multi-moi », je comprends la difficulté ! 😉
Je crains malheureusement que Paul n’ait raison. Il y a certainement une part d’identification à leur leader chez les électeurs…
https://hervey-noel.com/wp-content/uploads/2015/04/cartes_hommage-a-shitao3_hervey.jpg
Merci. Je voulais sortir de la focalisation sur Poutine, sur l’ennemi, le diable par rapport à l’examen de la situation…
@Paul Jorion Je préfère utiliser le mot « mimétisme » à celui d’identification . Histoire de vocabulaire . Dans « identification » il y…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
376 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 3 FÉVRIER 2012”
Sur YouTube
Le temps qu’il fait ?
Comme chez vous, froid, très froid (-12° ce matin !)
Dans l’âme des gens aussi, le froid s’installe…
Et c’est curieusement dans les bureaux les mieux chauffés, que l’on trouve les plus « givrés » !
Une petite illustration au passage. Je précise que la couleur rouge n’a rien de politique 🙂
Autre chose : Non seulement la vie a un prix pour ceux qui ne savent pas se chauffer, mais en plus il ne faut pas arriver après les heures de bureau…
« Vingt-deux personnes sans-abri sont montées mardi soir dans le bus les emmenant passer la nuit à la caserne de Beauvechain. Soixante places d’accueil étaient prévues. Une trentaine de sans-abri ayant téléphoné trop tard ont donc dû passer la nuit dans le froid. »
(in, http://www.levif.be/info/actualite/belgique/le-plan-grand-froid-tourne-a-plein-regime/article-4000037826013.htm)
Brigitte Fontaine, Comme à la radio
Il fait froid dans le monde,
Il fait froid.
Ca commence à se savoir…
Ca commence à se savoir…
Et il y a des incendies qui s’allument un peu partout,
Parce qu’il fait trop froid…
La guerre civile numérique témoigne que le nouveau monde qui émerge remet l’Inquisition à l’honneur, par le moyen de la concentration des données sur les « consommateurs blogueurs et commentateurs », au profit des grandes firmes qui rivalisent, exemple récent:
http://geeko.lesoir.be/2012/02/03/microsoft-fait-campagne-contre-la-politique-de-google/
@ Sebastien Mercy
Parce que les sans-abri , donc exclus du RMI/RSA ( pas d’adresse) sont censés avoir accàs à un téléphone, se payer un abonnement de portable , se payer une carte téléphonique ou une carte bleue pour utiliser les rares cabines publiques qui restent ? Même les renseignements pour obtenir ce numéro ne sont pas gratuits . On voit bien que ceux qui ont installé ce dispositif pour les sans-abri, où il leur faudrait téléphoner avant une certaine heure, sont des gens protégés , qui n’ont jamais été exclus d’un logement , sans empathie ni imagination .
@ Mianne
Certains SDF passent la nuit dans les salles d’attente et les fumoirs d’hôpitaux, vous avez raison, il faut savoir où les chercher.
Oui Mianne. Comme quoi, un Smartphone connecté 24h/24, c’est vital ! 🙂
Sauf qu’on ne saute pas d’un système (qui plus est, mondialisé…), à un autre… tout le problème est là….
On peut imaginer un monde organisé autrement, qui fonctionnerait très bien (avec ses qualités et ses défauts…)…. Le truc, c’est comment y arriver en partant d’où l’on est….?
La difficulté a toujours été le passage d’un model à un autre… par glissement imperceptible ou à la suite d’un choc brutal… avec volonté d’y aller ou à cause d’un évènement exterieur…
C’est là où le bas blesse….
La gratuité, ça fait 25 ans que j’essaye de l’appliquer… mais il faut bien admettre que c’est une provocation à l’ordre établi…. normal qu’il y est résistance….
Si le monde entier était basé sur la gratuité…. ses plus fervents détracteurs d’aujourd’hui n’y verraient aucune objection….
Mais ça n’est pas le cas…. Les gens se sont organisés comme ils le pouvaient en s’adaptant aux règles (injustes) qu’on leur a imposées depuis qu’ils sont petits… et même s’ils ne font pas partis de ceux qui profitent le plus du système… ils sont attachés à ce qu’ils ont réussi à acheter… Cela représente des heures de travail et ils ne peuvent pas comprendre quelqu’un qui se pointe et leur dit… « la propriété, c’est du vol…. ta maison n’est pas à toi… »
Donc, ce qu’il faut, c’est « faire envie et non pitié »… comme disait ma grand-mère…
Créer… et non pas changer…. créer un système dans le système… en sachant que les deux vont devoir coexister durant quelques décennies, voire quelques siècles… Ensuite, celui des deux qui rendra le plus de services à l’humanité, celui dans lequel l’homme se sentira le mieux, s’imposera de lui même…
Le nouveau remplaçant alors l’ancien… mais seulement s’il est plus adapté, plus viable…. car il en va des models socio-économiques comme des espèces et des individus… celui qui n’est pas viable disparait simplement…
A cela il faut ajouter un bémol… le fait qu’il faille du temps pour assoir et peaufiner une organisation nouvelle, oblige ceux qui l’ont voulu et fait naître… à accepter qu’il ne ressemble pas tout à fait, au bout du compte, à ce qu’ils avaient imaginé au départ….
Et c’est un peu là le malaise… On sait d’où l’on part sans être exactement sûr du résultat final (récupération, altération, érosion…)
… L’humanité étant quelque peu craintive par définition, il ne faut pas s’étonner entendre des gens, alors qu’ils subissent le système, le défendre bec et ongles… C’est la peur de l’inconnu…
Voilà pourquoi je pense qu’il faut juste utiliser les libertés qui nous restent en Europe pour créer cette nouvelle société dans la société… Et je propose que ce soit l’influence grandissante de P.Jorion qui en soit le catalyseur….
Une société dans la société, c’est simple…. C’est un Nom, un système cérébral et des connexions…
Chaque citoyen de ce nouveau pays dans les pays, aura sa carte informatisée… sa carte d’identité nationale en quelque sorte (sauf que du coup, il aura la double nationalité…)
Il aura des droits et des devoirs… Il pourra même si ça lui chante, avoir un drapeau et un hymne… (là, je propose « Mon cul sur la commode » de Jeanne Aubert)… pour le drapeau, un ciel étoilé…
Ce nouveau pays possédera tout ce que ces citoyens lui apporteront… Ils pourrons proposer leurs biens et leurs services (savoir faire, expérience, force de travail…) et pourront également demander des biens et des services…. le tout gratuitement au sein de cet Etat… et ouvert à tous ces citoyens… (ils pourront n’être que 600 au départ, dans une même vile, un même quartier….. Mais également, au bout de quelques mois, 600 000 ou 6 millions… éparpillés dans toute l’Europe…)
Les modalités de gestion et d’organisation sont simples et pourrons être discutées et votées (pourquoi pas)… Il pourra par exemple être proposé qu’un certain nombre d’actions, de projets concernants tout le monde soient prioritaires… que certaines activités donnent droit à un certaine nombre de « points » (équivalent de l’argent), que les activités soient classées en fonction de leur pénibilité…. etc. etc. etc.
Les idées de gens comme Bakounine n’ont pas pu être mise en oeuvre faute de moyen… non pas parce qu’elle étaient utopiques… et aujourd’hui, il existe ce qui n’existait pas à leur époque… L’informatique….
Mise en situation (vie ordinaire)…
Monsieur X, citoyen de ce nouveau pays sans frontière habitant… Nantes par exemple, se rend sur le site de son pays… Il se recueille 10 seconde devant la bannière étoilée en chantant « Mon cul sur la commode » puis, va sur la page des annonces…
Il y voit un paysan, citoyen de ce même pays, expliquer qu’il a besoin de bras pour retaper sa grange…
Il constate également que dans le village on a besoin d’un professeur d’Anglais par exemple (pour une quinzaine d’élèves)…
Lui même a déjà le projet de créer un prototype de petites voitures électriques (Monsieur X est ingénieur de formation)….
Ayant deux enfants et trois femmes (je charge la mule exprès pour ne pas prendre un exemple trop simpliste…) Il a besoin d’une maison ou appart’… Il a besoin de se nourrir… Bref, il a tous les besoins habituels d’une famille…
Il passe quelques annonces et trouve dans la région du paysan… ce qui lui faut (soit grâce aux citoyens de ce nouveau pays « virtuel », soit sur le marché habituel français)…
On retrouve Monsieur X quelques semaines plus tard, avec toute sa marmaille… à travailler gratuitement avec d’autres candidats, chez le paysan, à vivre dans la résidence secondaire d’un autre citoyen (qui aura répondu à l’annonce)… à donner quelques heures d’anglais aux gosses du coin… et à bosser son projet avec d’autres citoyens, tous issus de la région et près à travailler ou à mettre à sa disposition des locaux, des bureaux ou autre…
Monsieur X se donne à qui a besoin et prend à qui propose…
Du coup, s’il était lui même propriétaire de son logement, il l’a laissé à quelqu’un qui cherchait à se loger sur Nantes… toujours dans la même optique… servir et être servi…
L’important, je le répète, c’est de ne pas vouloir prendre en considération toutes les obligations de notre monde actuel, de le changer, comme ça, de front… c’est trop compliqué et il est trop ancré…
L’important, c’est de comprendre que ce Monsieur X devient Bi-national… Il peut vivre à la manière des deux pays…. Moitié capitaliste, moitié gratuité…. cela peut être du 90%/10%… ou du 30/70…. c’est comme on le sent, c’est comme on peut, et ça peut changer au cour de l’année…
Pour commencer, il faut juste créer le « Club »… en asso ou autre (je ne suis pas très calé dans ce genre de loi)… Créer un site internet sécurisé (la sécurité de notre pays, c’est pas rien)… Et penser les 1ers articles de lois qui fonderont le pays… juste les principes… le codes citoyens viendront après….
Et mettre le paquet sur cette espèce de plateforme qui triera et organisera les demandes et les offres… moitié « Pôle Emploi, moitié Ebay »… en quelque sorte….
Chaque citoyen remplira un questionnaire ou il indiquera tout ce qu’il donne à partager (biens et service)… ainsi que tout ce qu’il aimerait obtenir ( Idem… des biens et des services)…
Le questionnaire étant bien entendu actualisable….
Voilà ma contribution pour un nouvel ordre mondial… qui, partant de France pourrait faire tache d’huile et réorganiser lentement le travail, la consommation, la production, les uses et coutumes de notre humanité qui en est arrivée à beaucoup plus souffrir d’elle-même que des lois naturelles….
Ce grand « classeur informatique » qui informera chacun de ce les gens sont près à partager est la clé des nouveaux liens sociaux….
à Al,
Comme il semble que vous avez peu de succès avec votre utopie constructive, permettez-moi de vous dire que dans les mois et les années qui ont suivi la révolte de mai 68, un certain nombre de jeunes filles et de jeunes hommes, et parfois des moins jeunes, ont tenté des expériences, communautaires ou non, afin de s’affranchir des règles marchandes, tout en continuant à habiter la France et à avoir quelques activités, salariées ou non, principalement dans des campagnes en voie d’abandon.
Ces expériences sont certainement intéressantes pour votre réflexion qui concerne l’inventaire de demain sur le blog de Jorion.
Vous pouvez me contacter : marlowe@orange.fr
BONJOUR
Ancrée, dans le système capitaliste liée à la propriété et à la sacro sainte MONNAIE, notre famille (un papa, moi la maman(profession banquière mais de l’économie réelle enfin en partie) , 3 enfants) propriétaire foncier et monétaire (à partir seulement de notre bonne volonté !!), est fière de te dire que le système « échangiste et de bon aloi » existe au niveau micro economique et et peut co exister avec l’autre système
En pratique, voici quelques exemples concrets :
– échange de travaux ou coups de main,échanges maison pour vacances, accueil bénévol d’étudiant (idéal mais pas utopique pour améliorer, ton confort à moindre coût monétaire
et fiscal, ton bien-être social et ton ancrage dans la vie.
– dons divers (fruits, legumes,graines, soi !..°qui débouchera toujours sur un retour de gratitude (n’est ce pas Paul), « savoir donner pour recevoir » !!!
A rapprocher sans (aucun) doute avec l’émission Terre à terre de ce jour sur France Culture – Au coeur de la monnaie avec Bernard Lietaer
Interview de Bernard Lietaer, économiste et universitaire belge, et auteur notamment de « Au cœur de la monnaie » (Yves Michel, 2011)
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-les-monnaies-complementaires-2012-02-04
Voir mon post :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33406#comment-289355
@ Marlowe et AIDELEK
Salut,
Oui, effectivement, ça n’a pas l’air de faire florès mon histoire de Pays dans le pays, de société dans la société… de gratuité dans du marchant…
(Attendez, j’vais mettre un peu de musique… de la gratuite, sur Grooveshark)…
Ouais… ça n’a pas l’air d’avoir beaucoup de succès… Peut-être que finalement, chacun aime bien notre organisation libérale et capitaliste… Peut-être aussi… (c’est même sûr)… ne me suis-je pas bien expliqué….
Je suis d’accord avec vous…
Il y a eu par le passé et encore aujourd’hui, il y a… des tentatives d’échange, de don, de troc qui ont fonctionné « bon an mal an » et qui fonctionnent et qui fonctionneront encore…
… ça n’est en fait qu’un principe qu’on peut retrouver dans les familles, les groupes d’amis, appliqué de manière plus large… entre des gens qui ne se connaissent pas forcément et qui trouvent un intérêt commun… ponctuel…
Il y a eu aussi des expériences de vie en communauté, plus ou moins réussies… plus ou moins durables…
Le problème, c’est que…
1/ soit… l’expérience est isolée… et par là même limitée…
2/ Soit… elle n’a pas pour ambition de remplacer le système capitaliste…
Personnellement, je pense qu’il faut que les deux systèmes (gratuité et capitalisme) coexistent, par la force des choses, un certain temps… certe… mais néanmoins, il faut que l’objectif soit dès le départ, politique et non pas micro économique…
Pour donner de l’enthousiasme, pour qu’on ait une direction claire… L’objectif est simple….
Se débarrasser, (sans heurt, sans violence, sans contraindre qui que ce soit)… de l’ancienne loi de la jungle qui domine…
L’idée était moins de trouver un moyen d’avoir plus avec moins (même si ce n’est pas négligeable), que d’entrer dans une nouvelle ère en posant les bases (solides) d’un système viable à une grande échelle…
Car de quoi parlons-nous…?
Non pas de la capacité qu’a l’humanité à construir, produire, inventer, progresser… Mais bien de son organisation…
Et qui dit Organisation, dit… optimisation et répartition…
Optimisation… tire-t-on le meilleur des gens et de la terre…?
Non… le potentiel est gâché… les êtres et la terre sont beaucoup plus « pressés » que « fortifiés »… plus « astreints », plus « contraints »… que « mis en valeur »…
L’organisation actuelle épuise la terre et les êtres qu’elle porte… Et c’est sur ce terrain là que je désirais me situer…. Utiliser le vocabulaire des défenseurs du capitalisme…
Optimiser, valoriser, rentabiliser… un capital…. c’est de cela qu’il s’agit… et ces mots, ils peuvent les comprendre…
« Gratuité », ils comprennent pas… et d’un certain point, je les comprends… Si l’on réfléchi bien… rien n’est gratuit…
D’une manière ou d’une autre, tout se paye ou se vole… (ce qui revient souvent au même…)
Il faut donc, non pas produire moins, mais mieux… Il ne faut donc pas détruire le capitalisme, mais s’en servir comme d’un marche pied pour aller là où l’humanité n’a jamais réussit à poser le pied…et ce, malgré le fait qu’il lui ait arrivé à plusieurs reprises de penser la chose….
C’est tout simplement qu’elle n’en avait pas les moyens techniques….
Or, aujourd’hui, les moyens existent…. C’est le cerveau INFORMATIQUE…
La répartition maintenant…. C’est idem… Pressuriser un individu, le laisser dans une situation de précarité… pour « l’avoir » au meilleur prix était une manière, certe déplorable, mais qui pouvait se comprendre…. La loi de la jungle… on fait valoir ses intérêts… et mon intérêt est que l’autre ait besoin de négocier avec moi… que je le tienne en mon pouvoir pour qu’il accepte de faire ce que moi je ne veux pas faire… et qu’il le fasse à bas prix… et le laisser dans cette situation pour que rien ne change…
Plus fort que moi, c’est lui qui serait en mesure de me faire danser… La logique est première, primale, mais se comprend… Le problème, c’est que… (mais P.Jorion ou Karl Marx l’expliquerait mieux que moi)… c’est que ce système capitaliste se dirige toujours (car il en est constitué) vers un déséquilibre qu’il lui faut contrebalancer tous les 20, 30 ans et, aujourd’hui, peut-être tous les 5, 10 ans… (aujourd’hui, tout va pus vite…)… et cette contrebalance, on l’a connait… ce sont les guerres, les révoltes, les révolutions… et peut-être y a-t-il pire à venir…. Une monstruosité non encore inventée….
Alors, une meilleure répartition de l’activité et des richesses… c’est bien jolie, mais pourquoi et surtout comment…
Pourquoi…? Tout simplement pour éviter les contre-balancements violents… juste pour cela…
Je pourrais parler de justice, mais c’est encore un mot (comme « gratuité ») qui ne serait pas compris par certains… et d’un certain point de vue, c’est légitime…
Au nom de quoi devrait-il y avoir de la justice économique…? (Est-ce que le père Noël existe…? Non! Bon, alors… circulez avec vos sermons… …. Que répondre à ça…? )
Encore une fois, j’essayais de me situer « dans l’intérêt de tous »,… de ceux qui subissent le système mais aussi de ceux qui en profitent… (bien qu’au fond et d’une certaine manière, je suis persuadé que tous le subissent…même s’ils ne s’en rendent pas forcément compte… mais c’est un autre problème…)
Si le système implose, on peut dire qu’il renaîtra de ses cendres… ça c’est certain (le fameux… « Une aristocratie en remplacera une autre » de P.Jorion…)… mais ça ne sera plus forcément les mêmes qui tiendront les rênes… et ça, ça peut très bien toucher celui qui ne comprend pas les mots « gratuité » et « justice »…. le contre-balancement ne sera pas forcément en son avantage… et ça n’est pas une vie que de trembler… même si jamais on ne tombe…
Il faut bien comprendre que des gens tirant sur d’autres gens… ça peut arriver demain… là, en bas de chez nous, chez nous… Un nouveau crack financier… l’incapacité des états à redresser le monstre… plus d’argent liquide… pendant trois jours ça manifeste… en cinq, ça se délite… en sept, ça tire de partout….
Et ça, c’est pas bon pour le business…. on est en quelque sorte dans une guerre froide… personne ne veut en arriver là… pas sur son territoire…
Alors effectivement, le mieux serait que ceux qui ont le pouvoir s’entendent pour organiser la répartition… le contre-balancement obligatoire que nous impose leur système tant chéri… seulement c’est pas possible… tout simplement parce qu’ils ne forment pas, comme pourrait le croire certains, une grande famille… parce que tout simplement, ils passent leur temps à se tirer la bourre…
Que reste-t-il comme solution pour éviter le clash…? et je répète, uniquement pour cela… parce que finalement, si chacun voulait juste que ça explose tous les 15 ans, il n’y aurait aucun problème… On redistribuerait violemment les cartes régulièrement à grands coups de pétoires et basta… ça peut très bien être une manière de vivre après tout…
Mais bon, pas la peine de faire un sondage… je crois que personne n’est pour ça…
Que reste-t-il comme solution…? Les politiques sont coincées et isolées… coincées parce qu’isolées… enfermées dans leurs frontières alors que le capitalisme est mondial…
C’est un peu comme si un paysan essayait de purifier l’eau de la rivière qui traverse son champ, alors qu’en amont… il ne maîtrise pas ce qui s’y passe… Il purifierait l’eau pour celui qui est en aval… lequel s’empresserait d’en profiter et de tout saloper de nouveau…
Son travail serait sans fin et ne servirait à rien…
Les politiques le savent bien, alors ils tentent de faire plaisir aux détenteurs du capital en espérant que ceux-ci leur en seront reconnaissants et viendront à leur aide…
Un enfant n’y croirait pas, mais eux si… et ils essayent de nous le faire croire… De grands enfants ces politiques…Ils ne connaissent pas la nature humaine….
L’Homme est bon quand tout va bien et que ça ne lui coûte rien… ça c’est à la base…
Ensuite il peut s’élever spirituellement… et on peut s’en féliciter… mais c’est un plus… il ne faut pas tabler dessus…
Mieux vaut partir du principe que l’Homme est un loup pour l’homme et être agréablement surpris… que l’inverse… et je me colle dans le lot bien sûr…
Donc, pas de bons et pas de mauvais… le problème n’est pas là…
Le problème est dans l’organisation de ce grand chantier qu’est la cohabitation des millions d’individus… Le système qui organise leur vie en commun… tous dépendants qu’ils sont, les uns des autres…
Le capitalisme ne remplit pas ou plus sa tache… et est devenu trop instable, trop dangereux…
C’est une bombe nucléaire dont on ne connaîtrait pas vraiment les effets ni l’onde de choc… ça fait un peu flipper…
Instabilité, crainte, danger et avec ça (ou pour cette raison)… plus vraiment de solution… la bête courre et on ne sait pas où elle va… C’est ce qu’on appelle un point de non retour…
Pour reprendre un terme footbalistique… l’Humanité ne contrôle plus son destin…
Et c’est là que l’informatique, qui est pour une large part responsable du déséquilibre, peut s’avérer être la solution…
L’argent n’étant qu’un outil, qu’un code sur lequel repose l’organisation capitaliste… il doit être vu pour ce qu’il est…
Tout est basé sur la confiance… la confiance que cet argent virtuel existe vraiment et qu’il vaudra autant demain qu’aujourd’hui…
Je me sépare de ma voiture contre de l’argent parce que j’ai confiance dans le fait que cet argent me permettra d’acheter autre chose plus tard…
Qu’on ait confiance en cela ou qu’on ait confiance en notre système de retraite par exemple… c’est exactement la même chose…
Alors, d’où vient cette confiance…? Du simple fait que l’on baigne dedans depuis toujours… que la chose est promise par les plus hautes instances… que ça concerne plusieurs millions de gens… La confiance, par définition, est…
Elle est là… elle est aveugle…
Si demain l’état promettait que tous ceux qui se prostitueront pendant un an, auront ensuite une rente à vie… Les gens auraient confiance…. certains le feraient, d’autres non… mais tout le monde aurait la certitude que cela est… -« c’est une règle, c’est comme ça… j’ai confiance »…
Alors, moi je dis… la confiance c’est très bien… c’est même primordial mais s’il y a en amont la pression et le pouvoir érigés en valeurs suprêmes… je me demande quelle est la part de confiance et quel est la part de… « de toute façon, on peut pas faire autrement »…. Si c’est de la vraie confiance, c’est parfait… si c’est l’arbre qui cache la forêt, c’est plus problématique… et quand les choses s’enveniment, que devient alors cette confiance…?
La vraie confiance c’est de savoir que les règles sont pérennes… que le système ne contient pas en lui les raisons qui le feront chuter, imploser régulièrement…. que le système et l’organisation ne sont pas fragils… Là, j’ai confiance….
Il faut donc inventer et surtout mettre en place cette organisation plus fiable pour tous… basé sur la confiance de tous parce que chacun saura qu’elle est solide…
Dans une telle organisation, vous pouvez même affronter un danger immense parce que vous savez qu’il est dans l’intérêt de tous que tout le monde vous soutienne… chacun est alors plus fort de la force des autres…. Vous savez que la confiance n’est pas basé sur des fables mais sur une architecture qui se tient…
Alors seulement la boucle est bouclée… et les possibilités augmentent de façon exponentielle…
Mon histoire de cerveau informatique, coeur d’un nouveau pays dont l’organisation serait plus solide que le capitalisme découle de ça… mais ça n’est qu’une proposition… (Il se trouve que pour l’instant je n’en vois pas d’autre réalisable)….
On pourrait très bien imaginer qu’un gouvernement prenne en main les choses et trouve le moyen de viabiliser le système en réalisant quelques réformes…
Mais je n’entends pas grand chose qui aille dans ce sens… pour les raisons indiquées plus haut, même celui qui voudrait raffermir, rendre plus vigoureux le système et contrebalancer le déséquilibre n’en aurait pas les moyens….
On ne répartit pas la richesse impunément… répartir autrement la richesse c’est redistribuer le pouvoir… et ceux qui l’ont (ce pouvoir) ne veulent pas s’en séparer et s’organisent pour contre-attaquer…
L’objectif à long terme serait d’organiser la société nouvelle ainsi…
1/ Un inventaire de toutes les richesses serait régulièrement fait….
2/ Un inventaire de toutes les actions à réaliser obligatoirement pour entretenir le pays (et plus tard le monde), et le faire progresser… serait également régulièrement effectué…
Ensuite, on partage les richesses et les obligations qui incombent à chacun…
Grace à sa carte informatisée individuelle, chaque citoyen aurait un certain nombre de points lui donnant droit à des richesses et un certain nombre de points obligations…
Ces points seraient l’équivalent de l’argent (qu’on pourrait appeller des « jorions », par exemple)…. mais un argent qui ne serait plus neutre…
Les jorions Richesses seraient divisés qualitativement et non plus uniquement quantitativement…
Il y auraient des jorions habitation, des jorions alimentation, des jorions locomotion… etc. etc.
Pour les points Obligations…. idem…. Les travaux étants classés par pénibilité…. Il y aurait des jorions classés A, des jorions classés B…. etc.
Chacun aurait un certain nombre de jorions (de points)…. égal pour tous…. Ce serait les droits et les devoirs de chaque citoyen… Charge à lui de les gérer dans le temps…
On gère ses jorions comme on l’entend, on se projette dans le temps, on s’organise comme on l’entend…. Mais les jorions richesses serait liés aux jorions obligations…. il y aurait décompte systématique…
Voilà pour le tout venant… ensuite, en ce qui concerne la vie privée, chacun serait libre de se contenter de cela ou de profiter de son temps pour avoir des projets nouveaux… projets qui pourraient s’ils aboutissent, grossir la richesse et/ou diminuer la part d’obligation… les trouvailles, les nouvelles technologies profitants ainsi à tous….
L’auteur, lui, aurait la satisfaction d’avoir oeuvré dans ce qui lui tenait à coeur et d’avoir raffermi l’ensemble…
La part d’activités pour entretenir ce qui existe déjà et produire l’essentiel étant dans nos pays occidentaux de moins en moins importante… Il est évident que le temps libre serait considérable et que les projets pousseraient comme des champignons…
Il y aurait ceux qui les feraient naître et d’autres qui s’y grefferaient…. Un même individu, bien entendu pouvant être à l’initiative d’un projet et en même temps (ou plus tard) se greffer sur le projet entamé par quelqu’un d’autre….
Pour aider ces initiatives, évidemment, il y aurait des jorions (des points) aide-aux-projets… ça coule de source…
Bon, j’arrête là sur les détails de l’organisation… l’essentiel a été dit… et surtout, c’est une affaire de groupe… les différentes modalités devant bien entendu être débattues, analysées et comprises de tous… pour ensuite être acceptées et mises en place…
Non, ce qui compte, c’est de bien préciser que si nous étions nés dans un pays ainsi organisé, tout le monde s’en trouverait fort aise… Mais ça n’est pas le cas… et le problème maintenant est de savoir comment aller vers ce genre de système sans heurt…
Et c’est de cela que je parlais l’autre jour… Il faut faire les choses en douceur sans combattre de manière trop frontale les intérêts capitalistes d’un certain nombre de gens…
Voilà pourquoi je disais qu’il fallait tout simplement créer ce pays nouveau, cette plateforme Informatique… et les faire vivre parallèlement au système actuel, pendant un certain temps….
Si ce que je propose se fait et survit et devient bien plus efficace que l’ancien, alors il prendra sa place… sinon, c’est qu’il n’était pas adapté aux Hommes…
Pour se faire, il faut que des gens le pensent viable et plus fiables… Il faut que cette idée les enthousiasme… si c’est le cas, ça se fera…
Des gens poseront les premières briques (l’infrastructure informatique, la réflexion plus poussée, les bases…) et d’autre leur demanderont « un droit d’asile »… Ils deviendront alors citoyens de ce pays, un inventaire des richesses (sans doute maigre au début) et des activités sera fait… et l’aventure pourra commencer…
Si ça ne se fait pas, c’est que c’était une mauvaise idée…
Alors sans doute vous vous demandez pourquoi moi, je ne le crée pas ce pays…
Tout simplement parce que je ne suis pas très calé en informatique et que je suis plutôt isolé…
Je n’ai pas les outils et je n’ai pas l’influence nécessaire pour réunir les différents savoirs, et savoirs-faire indispensables à la naissance du projet et à sa réussite…
D’ailleurs, le manque de succès (comme le disait avec humour, Morton, plus haut), de mon premier post illustre bien mes ‘failles » qui deviendraient très vite celles du « pays nouveau »….
Par contre, lorsque je suis tombé sur le blog de P.Jorion, je me suis dit… « Mon petit Alex, c’est ici ou jamais… »
Alors voilà, j’ai posté l’idée pour la confronter à d’autres sensibilités, d’autres points de vue, et d’autres savoirs que les miens (… qui sont un peu maigres)…
Le problème c’est qu’il y a tellement de commentaires, tous les jours… qu’il est impossible à P.Jorion comme aux autres de tout lire… et je crains fort de ne pas avoir beaucoup d’avis sur le projet d’un nouveau pays (au-dessus des pays), organisé autrement…
@ Alex
Rassurez-vous, je lis tout. Ce qui est intéressant est transmis à Paul, s’il n’a pas eu l’occasion de le lire lui-même.
a Alex,
Le temps, notre maître à tous, et maître bien cruel, passe si vite qu’il sera bientôt impossible de continuer ces échanges en ce lieu et le souvenir de votre projet s’effacera, pour ainsi dire, de la mémoire de l’ordinateur.
Vous pouvez m’écrire.
marlowe@orange.fr
@AL
Ton utopie est sympathique mais elle reste un constructivisme, une « construction » pré-établie , meme si des « instances » localisées peuvent sembler vertueuses . J’ai aussi cotoyés des essais de ce genre et certains perdurent avec plus ou moins de bonheur et de difficultés …
Je ne crois plus a la possibilité du constructivisme quel que soit son poil ou son odeur…Je crois a l’auto-organisation :
-La situation, sa dynamique et son inertie est irréversible .(elle suit son déterminisme quoiqu’on fasse
-Plutot que de militer a vide, vivons comme on voudrait vivre …autant que faire se peut , en résistant a ce qui nous y empèche. Recherchons une autarcie moyennesur les besoins essentiels , puisque c’est le modèle vers lequel on tend , a terme moyen ou long.
-ne combattons pas le système , servons nous en et opposons une inertie basée sur la non consommation , la non circulation , le refus de participation au consumérisme .
-Ce ne se peut faire si l’on fuit le constructivisme que sur la cellule familliale simple ou agrandie
-si le besoin s’en fait sentir , des liens s’établirons avec des « semblables » ou des « blaireaux »..
C’est je pense par des solutions individuelles que l’on peut engendre des solutions collectives .
J’aimerai ton avis sur la question informatique . A mon sens , la problématique majeur et la cause de »la crise » économique est la pénurie d’abondance et surtout d’énergie .
Mon idée serait que l’informatique , surtout le nET peut etre un économiseur d’énergie (W) , dans le sens ou c’est le déplacement humains qui est vorace en W , et que le Net peut se substituer a un maximum de déplacements ( enseignement , commerce , documentation , information …) ceux qui conteste cette idée prennent la conso AVEC l’impact W des pub , films , musiques etc …
Il serait interessant de comptabiliser le cout energetique d’un NET épuré et de faire le bilan , par ex avec les Km economisés .
–
@Al, le 4 février 2012 à 23 h 28
Votre contribution positive me semble synthétiser, de manière très lisible et sous forme d’utopie réaliste, les projets propositionnels qui émaneraient de ce blog s’il présentait – ce qu’il ne fera heureusement pas – une plate-forme politique. Une telle plate-forme rassemblerait la plupart des suffrages. Ce rassemblement se produirait parce qu’elle apparaît la meilleure possible. Mais elle apparaît la meilleure possible parce qu’elle est aisément pensable, et elle est aisément pensable parce qu’elle parce qu’elle ne remet pas assez en question les fondements économico-politiques de nos manières de survivre.
Malgré mes critiques, je souscris à votre effort, mais comme l’écrivait Sade aux Français qui se désiraient républicains : encore un effort… « Mais si, par crainte ou pusillanimité, ces conseils ne sont pas suivis, si l’on laisse subsister les bases de l’édifice que l’on avait cru détruire, qu’arrivera-t-il ? On rebâtira sur ces bases, et l’on y placera les mêmes colosses, à la cruelle différence qu’ils y seront cette fois cimentés d’une telle force que ni votre génération ni celles qui la suivront ne réussiront à les culbuter. » Je vous suggère, puisque du temps a coulé sous les ponts, de lire ce texte de Sade en remplaçant « religion » par « économie politique » et « Français » par « citoyen ».
Je reprends votre passage réellement utopique pour donner l’occasion de l’éprouver avec un autre texte, qui le suit, et qui cherchait à détruire, avec des mots, les bases de l’édifice, plutôt qu’à les laisser subsister. Les guillemets reprennent les termes critiqués, les italiques sont choisis par l’auteur de la critique, la partie en gras est choisie par moi-même afin de faire apparaître la limite de l’utopie réaliste.
Voici trois extraits de ce que répondait Marx aux préconisations très similaires aux vôtres élaborées sous forme de programme par les lassaliens, se constltuant alors, en 1875, comme parti ouvrier allemand.
« Qu’est-ce que c’est que le « produit du travail » ? L’objet créé par le travail ou sa valeur ? Et, dans ce dernier cas, la valeur totale du produit ou seulement la fraction de valeur que le travail est venu ajouter à la valeur des moyens de production consommés ?
Le « produit du travail » est une notion vague qui tenait lieu, chez Lassalle, de conceptions économiques positives.
Qu’est-ce que le « partage équitable » ?
Les bourgeois ne soutiennent-ils pas que le partage actuel est « équitable » ? Et, en fait, sur la base du mode actuel de production, n’est-ce pas le seul partage « équitable » ? Les rapports économiques sont-ils réglés par des idées juridiques ou n ‘est-ce pas, à l’inverse, les rapports juridiques qui naissent des rapports économiques ? Les socialistes des sectes n’ont-ils pas, eux aussi, les conceptions les plus diverses de ce partage « équitable» ? »
(…)
« Ce à quoi nous avons affaire ici, c’est à une société communiste non pas telle qu’elle s’est développée sur les bases qui lui sont propres, mais au contraire, telle qu’elle vient de sortir de la société capitaliste ; une société par conséquent, qui, sous tous les rapports, économique, moral, intellectuel, porte encore les stigmates de l’ancienne société des flancs de laquelle elle est issue. Le producteur reçoit donc individuellement – les défalcations une fois faites – l’équivalent exact de ce qu’il a donné à la société. Ce qu’il lui a donné, c’est son quantum individuel de travail. Par exemple, la journée sociale de travail représente la somme des heures de travail individuel; le temps de travail individuel de chaque producteur est la portion qu’il a fournie de la journée sociale de travail, la part qu’il y a prise. Il reçoit de la société un bon constatant qu’il a fourni tant de travail (défalcation faite du travail effectué pour les fonds collectifs) et, avec ce bon, il retire des stocks sociaux d’objets de consommation autant que coûte une quantité égale de son travail. Le même quantum de travail qu’il a fourni à la société sous une forme, il le reçoit d’elle, en retour, sous une autre forme.
C’est manifestement ici le même principe que celui qui règle l’échange des marchandises pour autant qu’il est échange de valeurs égales. »
(…)
« Le droit égal est donc toujours ici dans son principe… le droit bourgeois, bien que principe et pratique ne s’y prennent plus aux cheveux, tandis qu’aujourd’hui l’échange d’équivalents n’existe pour les marchandises qu’en moyenne et non dans le cas individuel.
En dépit de ce progrès, le droit égal reste toujours grevé d’une limite bourgeoise. Le droit du producteur est proportionnel au travail qu’il a fourni; l’égalité consiste ici dans l’emploi comme unité de mesure commune. »
(Texte intégral)
///// Le droit du producteur est proportionnel au travail qu’il a fourni; l’égalité consiste ici dans l’emploi comme unité de mesure commune. » //////
C’est là qu’il y a réduction de la complexité des échanges ou du « don ». L’ échange ou le « don » etaient des « face a face » , sans intermédiaires , et dans le « prix » , n’intervenait pas que la durée d’une tache , ni sa difficulté ou son expertise , ….mais aussi l’ historique des interactions entre les deux interacteurs et l’ historique d’ iceux avec le groupe …. (domination/soumission , gd peres ont fait 14 ensemble et en dètes …..profit litigieux lors d’un héritage ..promesses maritales au 3e degré etc …)Si la monnaie permet d » éviter le « face a face » , elle désafecte et l’échange et la vie locale …ce qui a terme autorise Hybris .
@Marlowe
Certe, mais c’est prévu dans le plan… ça en fait partie…. S’il n’y a pas d’accroche… si la chose ne se fait pas… si elle tombe dans l’oubli comme vous le dites… c’est que l’idée n’était pas si bonne que cela… qu’elle n’aura pas suscité l’enthousiasme nécessaire à toute entreprise…
Ce genre d’idées ne peut se faire que par consensus et sans vouloir forcer les choses… ça n’est pas une révolution, c’est un polissage…
Mais dans ce cas, on peut imaginer pour rester optimiste que peut-être, elle ressortira dans X années parce qu’à ce moment-là, elle sera plus adaptée à la situation… ou aura été mieux pensée…
adresse email… delon@lavache.com
@ kercoz
D’un certain point de vue, je suis d’accord avec ce que vous dites… mais on peut également prendre en considération que l’être humain n’existant pas en soi… il soit du même coup,…
1/ totalement lié au groupe… dépendant.. et surtout constitué de ce groupe dans lequel il évolue… (il voit, il pense, il rêve, il ressent par ce groupe )…
2/ et qu’étant une partie de ce groupe… il en ait la capacité d’évolution… (en gros, si je suis le groupe… le groupe est également moi,… il est pareil à moi… fondamentalement…)
1bis/… si l’on ajoute à cela, le fait que « son » groupe, aujourd’hui, ne se résume plus à ses proches… mais comprend également tous ceux connectés sur la toile (ex. vous et moi… distants et pourtant communiquant… mais aussi tout le corpus consultable – musique, vidéo, textes…etc…. qui sont l’expression d’individus qui se montrent… )
2bis/… et si l’on part du principe que les différences » visibles » (sexe, âge, culture, point de vue, croyance…) ne sont justement que la part projetée…
On se retrouve avec une réalité qui est là… prête à être construite…
La seule différence, c’est qu’au lieu de la subir » passivement » ( la construction du réel ce fait en moi)… nous pouvons, une fois ce principe admis… la construire (la réalité) sans vergogne…
Je sais que je construirais du » faux « … du » virtuel « … du » relatif « … ( en tout cas pour une part )…. mais c’est vers ce réel là que je décide d’aller….
La solution nazi était également une réalité » construite « … de toute pièce… ça ne l’a pas empêchée d’exister quelque dix ans plus tard…. Et cette monstruosité ne pouvait être le fait d’un seul homme…
La construction du réel d’un individu, parce qu’il était le groupe et que le groupe était lui… a bel et bien été durant un certain temps, le réel de tous….
Partant de là, chaque individu, se sachant à la fois…
1/ prisonnier d’une réalité » construite « ,
2/ issu du groupe
3/ et… » le groupe à lui seul « ….
… il s’agit de savoir (en utilisant la pensée, le nombre, la technologie…) ce qu’il convient de faire… ce qui serait pour le mieux… le plus fiable…. ce qui pourrait résister avec aplomb aux autres « réels » inventés par d’autres….
En fait, c’est une guerre… la seule chose que les hommes sachent faire correctement… (à part les militaires bien sûr…) à la différence que celle-ci ne sera ni violente ni destructrice d’individus et de richesse….
L’idée libérale, le système capitalisme sont également des constructions » virtuelles » devenues réalités pour tout un chacun…
Si la plus part des gens vivait en se disant que l’argent qu’ils ont cru réel n’est que virtuel… une bonne part du chemin serait fait…
Il n’y aurait plus qu’à les convaincre de la meilleure fiabilité d’un autre système… tout aussi virtuel mais beaucoup plus sûr….
Bien évidement, je pars du principe que l’idée d’un » Pays Informatique » dans les pays, avec ses jorions Richesses et ses jorions Obligations….. serait une meilleure organisation que le capitalisme… Ce qui reste à prouver….
Et c’est de cela dont je parlais justement…. Commencer l’organisation pour nous laisser le temps d’analyser si oui ou non, elle pourrait s’avérer pérenne… et fiable…
Et surtout, penser correctement le passage de l’un à l’autre…. Il est là le point critique…. un passage qui plus est, sans heurt… ( l’idée étant de faire disparaitre la violence du capitalisme… il serait absurde de travailler sur un autre système tout aussi violent)… là est la difficulté…
Voilà pourquoi je proposais la création de ce pays qui serait certainement en jachère à ses débuts tout en ayant de plus en plus de citoyens…. ça ne les engagerait à rien… Il auraient la nationalité… ( seraient des Jorionais et des Jorionaises )… et les actions viendraient (ou ne viendraient pas ) petit à petit… le pays s’ancrerait (ou ne s’ancrerait pas ) dans la vie de chacun…
L’objectif à moyen terme étant de le faire reconnaitre par l’ONU comme nation souveraine sans territoire… (un peu comme la Palestine…) …
Nous serions un peuple… avec des règles de fonctionnement, des principes, des lois, une justice, une sécurité informatique (… peut-être même des espions… j’adore les films d’espions…)… bref, tout le toutim, quoi…
Certains pays le tolèreraient, d’autres non… mais certains pays pourraient également être partenaire, afin évidemment, de régler des problèmes qui les dépassent… que leur capitalisme ne permet pas de résorber…
Bon, j’arrête là parce que j’avais promis à Julien de faire court… Désolé Julien…
Ah si, tout de même, une dernière chose…
Sur le rapport internet/économie d’énergie… j’avoue n’y avoir jamais pensé, mais ça semble évident maintenant que vous les dites…. à ceci près que la modernité informatique-internet à donné à beaucoup, de nouveaux horizons…
Du coup, peut-être que ça les démange plus qu’avant d’aller voir » pour de vrai » ce dont ils entendent parler sur le net… mais ça, je ne vois pas bien comment le calculer…
En ce qui concerne le travail, là, ça peut se chiffrer je pense… encore faudrait-il qu’il existe des études sérieuses sur l’évolution depuis 15 ans des comportements de management…
( j’ai pour ma part un ami rédacteur dans un journal people… – tient, ça, le people… ça en bouffe de l’énergie…- un ami journaliste people donc, qui n’a pas le droit d’écrire ses » merdes » chez lui… il faut qu’il soit au journal… ça n’avance pas vite la bonne modernité!!!)
Quand à l’idée de vos détracteurs qui voudraient que l’on comptabilise dans la dépense énergétique du web… celle des films, musiques etc. qui s’y trouvent… c’est plutôt loufoque… (sauf pour la pub qui serait produite exclusivement pour ce média là, bien sûr… ce qui est rarement totalement le cas… en général, c’est une simple déclinaison d’une campagne d’affichage ou télé…)… car ils auraient de toutes façons été fait… (pour la télé, le ciné, la radio etc…)… c’est pas pour rien que mégaupload a été fermé… les films qu’on n’y voit plus existent bien quelque part… (vente de DVD par exemple)
Mais pour rebondir sur cette thématique… je dirais, que ce qui coûte un bras aux ressources, c’est l’organisation de notre système…. le contrôle… pour ne pas dire le flicage… totalement inutile… et également chronophage (comme dirait ma copine branchée)…
Voilà des années que je me confronte à une idée qui me titille…
La sécurité sociale…
Quelle est son coût de fonctionnement…? … elle vérifie… tout, tout le temps… je reçois des courriers qui me préviennent que je vais recevoir un courrier…
Des centaines de gens travaillent à ça… des centaines d’ordis, de chaises, de tables, de locaux… à chauffer, à nettoyer etc. etc. etc….
Comme si on allait laisser crever les gens dans la rue s’ils n’avaient pas de droits…
On vérifie que les gens ont bien leurs droits, alors qu’on les soignerait quand-même s’ils ne les avaient pas…
Tout le monde à ses droits… sauf celui qui en avait marre de recevoir des courriers et qui n’y a pas répondu… mais s’il est malade, et ben, on le soignera quand même en lui disant avec la grosse voix… – » Il faudra penser à réactualiser votre situation Monsieur… c’est pas bien… »…
Qu’on nous prenne du pognon sur la fiche de paye, qu’on se démerde pour que la santé soit efficace sur tout le territoire et qu’on arrête ne nous faire chier avec les feuilles à envoyer, à renvoyer… ( et je ne parle pas des mutuelles qui remettent le couvert…)
J’comprends pas tout ce gâchis… mais bon, apparemment, même les associations humanitaires aurait entre 45 et 60 % de leur budget bouffés par les frais de fonctionnement… ça doit être normal…
Mais voilà un truc auquel il faudra penser pour notre Pays… (faudra faire comme chez Free… un minimum de frais de fonctionnement…)
@schizosophie
Salut schizoSophie,
Je viens plus des images et du son que de la pensée pure… mais, je n’ai pas l’impression que la production d’idées politiques ou économiques ou philosophiques diffère de la création picturale ou musicale…
Je pense au contraire que, quelque soit l’individu qui se met à… imaginer, analyser, créer quoi que ce soit de légèrement nouveau,… ne le fera qu’en se reposant sur ce qui existe déjà…
Même Leonardo da Vinci… même Einstein… ont reposé leurs nouveaux « principes » sur la vision du monde qu’ils avaient héritée… C’est une des nombreuses prisons nous constituant qu’il nous faut accepter, je crois… le plus vite possible, pour se libérer…
Ce que dit Sade est fort juste mais que pouvons-nous y faire…? Rien… L’être est ainsi constitué et il doit l’accepter… il ne révolutionne rien, il ne crée rien… il peut juste essayer de transformer… Transformer et organiser différemment pour infléchir l’absurde… donner un nouveau sens aux choses… qu’on puisse les regarder autrement…
L’idéal serait qu’il soit capable de se contenter de ce qui lui est donné dans la nature… le paradis terrestre…
Mais il n’est plus un animal, il sait des choses, il les a compris… (peut-être aurait-il mieux valut qu’il ne les sache jamais… mais l’a-t-il décidé…?)
Alors certes, il retombe souvent dans les mêmes travers, puisqu’il fait et refait…. puisqu’il cherche et cherche toujours la même chose… se libérer inlassablement de ses » prisons » …
Lorsque j’ai évoqué cette idée de Pays dans les pays, ça n’était pas une quête de l’absolu… je parlais juste » technique « … Une organisation est technique… elle porte en elle certaines valeurs mais elle est » technique « …
Toute la question est là…
Existe-t-il aujourd’hui une technologie qui nous permettrait de nous organiser autrement…?… Une technologie que les anciens n’avaient pas, qui leur a manqué…
L’informatique et la robotique ont chamboulées la production automobile… moins de travail pénible pour l’homme… C’est bien, le problème n’est pas que cela existe… Le problème est venu du fait que cette technologie n’a pas profité à tous… que certains se sont encore plus enrichis pendant que les autres perdaient leur gagne pain…
Si la technologie peut nous aider à dessiner, concevoir, fabriquer des bagnoles… je ne vois pas bien pourquoi elle ne pourrait pas nous aider à produire du partage… à organiser la vie de la cité… à diminuer les gâchis énergétiques ( terrestres et humains)
J’ai juste, en fait, soulevé l’idée que si les expériences passées avait eu comme outil l’Informatique… peut-être (mais moi, je dis surement )… peut-être qu’elles… (ces expériences, ces tentatives…)… n’auraient pas évolué comme elles l’ont fait…
Mais peut-être que je me trompe… peut-être qu’avec l’informatique la révolution russe aurait été encore plus meurtrière… C’est un des points qu’il serait bon d’analyser et de discuter avec différentes personnes, ayant différents points de vue…
En ce qui concerne Sade, ce qu’il oublie de dire, c’est que son discourt est également une « production »… et que cette production est directement issue » de sa base « … et que lorsqu’il produit ce discourt, on pourrait lui objecter le fait que lui aussi, peut-être, est en train » d’y replacer les mêmes colosses « …
On ne peut concevoir ce qui nous est totalement étranger… il faut accepter le temps comme un ingrédient essentiel dans la bonne et juste construction d’une oeuvre… tout comme est essentiel la confrontation des points de vue… (on a toujours besoin d’un plus petit que soi… il regarde d’ailleurs… son point de vue est crucial parce que « autre »…)
En tout cas, l’angle est intéressant et je lirais le texte… comme vous me l’avez conseillé, en remplaçant… religion et français… par économie politique et citoyen….
Pour l’exercice/illustration que vous proposez ensuite… il y a vraiment matière à discuter, mais mes idées partent dans tous les sens, et je ne sais pas trop si je saurais suivre le fil… je vais suivre Marx… (c’est un bon guide)
Au sujet du travail… Je pense depuis longtemps qu’il faut séparer deux concepts distincts qui y sont toujours… comment dire…? fusionnés…
1/ L’activité… et 2/ La nécessité première…. (pour l’homme au sein du groupe et pour le groupe)
1/ L’activité:.. elle est inhérente à l’homme… sans activité, l’homme s’étiole (ou regarde Drucker à la télé… ce qui revient au même)…
Cette activité lui apporte des connaissances… une construction personnel… un lien affectif avec son environnement… ça le pose… ça le repose même dans certain cas… ça le calme… Bref, ça le construit et ça l’entretient…
L’activité, dans le sens que je lui donne, ne peut pas être absurde… elle a un sens, toujours…
Mais elle ne peut pas non plus être unique… Elle sera toujours diverse… diversifiée… obligatoirement, sinon ça ne serait plus une activité mais un tic, un toc… une obsession pathologique…
L’activité est constituée de liberté… dans son choix, dans sa fréquence, dans sa manière, dans ses buts…
2/ La nécessité première:… elle est subit mais elle fait loi… c’est comme ça… elle est gouvernée par les besoins impératifs et matériels… soumise à une obligation…
-« J’ai pas envie d’aller me fritter avec un ours, mais j’ai faim… »
Et dans un groupe, dans une société… c’est: – » J’ai pas envie de me coltiner toute la journée des sacs de ciments avec le gros René qui gueule tout l’temps… mais c’est mon gagne pain… »
Pour l’instant, je n’ai toujours pas parlé de travail… (et pour tout dire je n’ai jamais cru en cette histoire de travail… c’est un mot fourre tout… une fable…)… ce qu’on a vu, c’est qu’il existait des activités et des obligations…
Obligation ne voulant pas dire travail….
D’un côté…
1/ j’ai besoin de m’occuper parce que ça me nourrit… (ça m’occupe, ça me distrait, ça m’instruit, ça me détend, ça me fait connaitre le monde et les gens…. etc.)…
2/ … et d’un autre côté j’ai des obligations… Naturelles… (j’ai faim, j’ai froid, j’ai mal au bide, j’ai rien à m’mettre…) et puis sociales… (Simone veut une plus grande hutte, les gosses n’arrêtent pas de manger, il faut défendre le village, je suis de corvée de chiottes… etc.)
Alors, et c’est maintenant qu’il faut être précis… Si l’on imagine une société qui n’aurait pas dans son vocabulaire le mot travail… qu’est-ce qui se passerait…?
Les gens ne pourraient plus dire…- « Hein…? Maurice…? Non, là il est au travail… » ou – « Non là, il est chez lui à glander… »
Par contre ils diraient un truc du genre…- » Là, il est pour lui… »… « Là, il est pour nous (ou « il est en obligation ») »…
Cette distinction serait toujours faite de cette manière là…. On ne serait jamais considéré comme ne foutant rien ou travaillant…
On saurait que tous les individus sont toujours en activité (physique, mentale, de création ou de répétition…)…
… qu’ils ne peuvent pas ne pas être en activité… on fait toujours quelque chose…
Non, la différence serait faite entre les activités « pour soi » et les activités « pour nous » (pour le groupe… ses obligations…)
Alors vous allez me dire que c’est jouer sur les mots… ce à quoi je répondrait, bien sûr… Il faut jouer sur les mots comme on agit sur les choses… Il faut chercher les concepts et les nommés… de la même manière qu’il faut, à l’inverse, décortiquer les mots pour savoir ce qu’ils ont vraiment dans le bide…
Une fois qu’on a posé le problème en ces termes…( activité pour soi… activité pour « Nous »)…. on peut comprendre aisément que la notion de forte production est beaucoup plus essentiel lorsque l’on agit pour « Nous » que lorsque l’on agit pour « soi »… l’objectif n’est pas le même…
Revenons à mon histoire de Pays ( Informatique) dans les pays…
Je me plaçais dans l’optique d’optimisation des « Obligations » (des activités « pour Nous »)… afin justement de laisser une plus grande place au « pour soi »….
(… à me relire, c’est presque un truc néo-néolibérale (y a plus d’état)… mais en fait, Non… ce serait plutôt libertaire…
Donner dans la société, la plus grande place possible à l’anarchie, finalement….
Une anarchie non pas totale mais qui serait entière une fois que les « Obligations » (…resserrées à sa partie la plus congrue), serait torchées… Voilà… on n’en parle plus… maintenant je suis dans le « pour soi »…)
… Une plus grande place au « pour soi » donc… mais en ne sacrifiant rien au « pour Nous » (pour le groupe)…
C’est cela qui prévaut…
Parce qu’un individu sans le groupe n’est rien (dire l’inverse est un non sens…)…. parce que son développement personnel sera toujours plus important s’il est correctement alimenté, s’il est en sécurité (matériel et psychologique…), et aussi parce que dix personnes bien organisées produisent mille fois plus que dix personnes isolés… et qu’il est nécessaire de produire…
La répartition des Obligations vient de là… On les limite à ce qui est nécessaire ( pas de gaspillage)… On optimise ce qui a été produit (on développe l’emprunt pour tout ce qui s’y prête… façon bibliothèque…)… Il faut que ça tourne… Trop de choses sont produites, achetées et puis stockées au grenier, à la cave… inutilisées…
Une société doit apporter le nécessaire vital à chacun… ni plus ni moins… et dans… « nécessaire vital »… j’y inclus bien entendu… le droit à s’instruire, à se loger, à se soigner, à entreprendre, à créer, à s’exprimer, à participer aux décisions qui sont prises, à s’informer….
Tout cela, dans une société civilisée, devrait être acquis pour chaque citoyen… Sinon quoi, on se coltine toute notre vie un ramassis d’abrutis, de souffreteux, de mollassons… bonjour la société de merde… Comment réussir à progresser si la majorité des gens sont en carence alimentaire, affective, intellectuel…?
Une fois la base, le cocon, sécurisé…. On agira uniquement et sans pression… en fonctionne de ses choix, de ses goûts, de ses dons…. et il ne faut pas croire que ça ne produira rien… au contraire…
Prenez 5 types, dix types… qui n’ont plus le stress de « réussir leur vie »… qui se sont organisés pour assumer leurs Obligations ( 60 heures par semaine pendant X mois, 30 heures par semaine pendant X x 2 mois, à mi-temps, que les matins, que le soir… peu importe…. Dans des boulots pénibles ou moins pénibles… ils choisissent… y a un barème juste, accepté par tous…) …. Qui se retrouvent ensuite autour d’un projet commun… Que le projet plaise à d’autres qui viendront les épauler en fonction des besoins… et des savoirs faire de chacun… gratuitement… Imaginez ces types, soutenu par l’état… reliés à d’autres projets complémentaires…
Imaginons cela à l’échelle de millions de gens….
Mais les avancés techniques, culturelles, technologiques, la productivité, les rendements vont exploser…
Le nombre de gens à moitié à côté de leurs pompes, isolés, amoindris… qui font le quart de la moitié du dixième de ce que leur potentiel à agir et leur envie pourraient réaliser…. est énorme dans notre société…
Il est là le gâchis… (en plus d’être énergétique)…
L’organisation actuelle en privilégie un certain nombre, en pressurise un autre (souvent à des tâches qui ne servent à rien… cf. autre message @Kercoz… sur les frais de fonctionnement)… et puis elle laisse de côté tous les autres… qui du coup ne font rien puisqu’ils sont isolés… on ne leur demande peut-être rien, mais on ne les soutient pas dans leurs envies, leurs idées… ils végètent… Le capitalisme à inventé les humains en jachère, sauf que là, ça les affaiblit au lieu de les fortifier…)
Donc, pour en revenir à Karl Marx… et essayer de tenir un discourt cohérent… je dirais que le « produit du travail »… on s’en tape….
Par contre il y a des taches obligatoires… dont un bon paquet sont pénibles… si vous ajoutez à cela qu’elles incombent toujours aux mêmes et que du coup, ça leur prend tout leur temps, toute leur énergie, toute leur capacité à penser…. bref, toute leur vie… vous en arrivez à vous dire qu’il serait peut-être plus productif (plus rentable)… que tout le monde s’y colle un peu de temps en temps… ça ne ferait de mal à personne…
Certainement pas à ceux, bêtes de sommes, qui n’en peuvent plus de travailler… ça ne ferait pas de mal aux exclus, et ça ne ferait pas de mal aux penseurs, créateurs, ingénieurs, concepteurs… qui s’aéreraient ainsi un peu les méninges…
Lorsque j’ai bossé à étaler de l’enrobé sur des routes de montagnes, en plein cagnard (35° à l’ombre – qu’on ne voyait jamais- avec l’asphalte qui arrive par camion à 160°, sous les pieds…) … dix heures par jour… et ben, j’étais heureux… et pourquoi j’étais heureux, parce que je savais que je n’allais pas faire ça toute ma vie… Pour les autres, eux, c’était pas la même histoire…
Donc limiter les Obligations… et les répartir sur l’ensemble des gens… Intelligemment bien sûr… on ne va pas faire tirer de l’enrobé à un type de 60 ans qui est taillé comme Woody Allen…
De toute façon, on oblige personne à choisir telle ou telle activité… Il y a juste un certain nombre d’Obligations classées par ordre de pénibilité, à effectuer… (un peu comme le service militaire à une époque… sauf que là, ça servirait à quelque chose…)…
En plus ça mixerait les gens un peu plus… ils apprendraient à se connaitre…
– » Ah ben, te r’voilà toi…? Ben, t’étais où…? »
– » Ben là, j’ai fais un mois et demi d’obligation classée A en mer du Nord… »
– » Putain, la vache… ben pourquoi t’as choisi ça…? »
– » J’avais envie de voir la mer du Nord, les plateformes, tout ça… et puis je préférais m’en débarrasser en un mois et demi… plutôt que de trainer ça 3 mois, enfermé dans une usine… »
– » Et ben… et c’était comment…? »
– » Super, j’partageais ma cabine avec François Hollande… On s’est bien marré… Il est marrant ce con… »
– » Et tu vas faire quoi maintenant…? »
– » Je poursuis mon projet d’énergie sonique… avec mes potes… »
– » Qu’est-ce que c’est que ça…? »
– « Tu sais bien… mon prototype de centrale hertzienne… C’est bientôt fini… ça peut alimenter en électricité une ville de 500 000 habitant été comme hiver… et ça coûte pas un rond… une fois que c’est lancé, ça tourne tout seul… »
– » Génial! »
-« ouais, j’suis content qu’ça marche… c’est l’avenir mon p’tit gars…. »
Voilà pour le travail…. Plus de travail, que des activités… « pour soi »…. ou pour « Nous »…
c’est pas très bourgeois…
C’est juste qu’il faut déplacer l’angle de vue… On ne travaille plus pour obtenir un salaire (ou un bon ou toute autre sorte de rémunération) qui nous permette ensuite d’acheter des biens de consommation vital ou secondaire…
On a déjà droit à l’essentiel (les Richesses partagées)… et on s’acquitte de ses obligations (réduite comme je le disais à sa partie congrue)…
Et si on ne le fait pas… on va en prison… voire même, on est fouetté sur la place publique…
Non, je déconne… J’ai rencontré pas mal de monde dans ma vie… et j’en ai pas vu beaucoup qui ne prenait pas plaisir à participer à une action qui était juste à leurs yeux, qui avait du sens, une étique… même lorsque la chose était physique et difficile…
Au contraire, ça aurait plutôt tendance à apporter un certain sentiment de fierté… et puis ça soude les individus entre eux…
Bon, je m’aperçois que non seulement j’ai fait long… mais qu’en plus, je n’ai pas vraiment suivit Karl Marx…
J’espère tout de même que je n’ai pas répondu à côté de ce que vous disiez… Que j’avais correctement compris vos critiques et votre argumentation et que j’y aie répondu (pour partie au moins)… sinon, n’hésitez pas à me le dire… Il n’y a que comme ça que l’idée du Pays nouveau se raffermira…
Ah, autre chose… Un internaute à laissé le lien conduisant vers une émission de France Culture, sur la monnaie… attendez, je vais la rechercher… c’est un peu plus haut…
Voilà, c’était Papinam qui l’avait postée…
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-les-monnaies-complementaires-2012-02-04
Et ben, je l’ai écoutée et c’est vachement intéressant…
Je voulais lui répondre mais je n’ai pas eu le temps… C’est un peu différent de ce que je propose mais ça se recoupe sur certains points…. Le rapport entre la monnaie et ce qu’elle signifie… sa valeur « virtuel » due uniquement à la valeur que lui donne un état…
La création de monnaies non spéculatives… mais au contraire qui se dévaluent sur le long terme… et qui poussent les gens à les faire circuler…
Bref, écoutez là… y a matière à discuter là aussi….
@Al, le 6 février 2012 à 06 h 15
Tant mieux
Si, il existe une différence. La production d’idées, quand elle est présentée de manière non pas ésotérique (c’est-à-dire avec ses cachoteries, mystères, comme dans les superstitions, religions, idéologies, etc.), mais de manière exotérique (c’est-à-dire en rendant les distinctions et les contradictions explicites, au moyen du langage, et en étayant les idées au gré d’une rigueur où les registres des notions et des concepts sont distincts et désignés comme moyen de production, de validation ou d’invalidation d’idées) comme dans les approches scientifiques ou philosophiques, permet de relativiser et de partager les malentendus, et par là de les préciser et de les mettre en commun. L’exercice du dialogue et de la dialectique et le recours aux sources des problématiques et problèmes permet de s’entendre et de décider en commun. L’espace de loisir est à conquérir.
Dans les affaires de goût, les maîtrises induites atteignent directement, ou pas du tout, les émotions et les imaginations : les codes y sont déjà constitués, même quand il n’y a ni spectateur ni auditeur et que toute la communauté œuvre, comme dans une chorale ou un carnaval. Le chemin indéfini et escarpé vers la vérité est impitoyable, parce que toujours à recommencer ; celui vers la beauté est déjà pavé, il nous semble même que la beauté nous vient. L’espace de loisir est déjà tracé.
Aucune de ces relations ne va sans l’autre. La poésie met de la conscience dans l’art comme l’humour met de l’art dans la conscience. Mais l’élaboration exotérique des savoirs, qui combat la nuisance des experts et n’abandonne pas le pouvoir aux technologies, d’une part, et l’exercice des savoir-faire volontairement et heureusement inutiles que les arts présentent, d’autre part, diffèrent comme l’effort de libération de l’exercice de la liberté.
Ben parce qu’il y a des propriétaires de moyens de production qui, via le Capital qui brevète et approprie et l’Etat au gré d’une éducation prétendument réaliste et en fait efficiente, s’achètent savoirs et savoir-faire pour forger des technologies en détournant à leur profit les résultats de ceux qui cherchent. Mais je me prononce évidemment pour la délivrance des efforts et l’automation, si elle est décidée en commun et pour le commun.
Quant à vos usages de « Pays » et « Obligations », je ne peux rien répondre. Ces expressions, la capitale en sus m’en rendent la lecture trop confuse. Sur Marx, « bon guide ». Oui s’il est suivi comme il n’a pas suivi les siens, après y être passé et les avoir dépassés. Le « produit du travail », on peut bien s’en taper, mais c’est un pull en hiver pour qui n’est pas couturier. Ce qui nous ramène à une distinction que vous avez bien désigné entre proches et inconnus, mais qui est fluctuante au gré du langage et des émotions (à son vieux sens itou).
Bonjour schizosophie,
J’avais écrit….
Vous avez répondu…
Sauf que jamais elle n’y parvient totalement… il reste toujours une porte entrouverte pour un « peut-être »….
C’est un jeu de LEGO dont le seul intérêt en est sa pratique… C’est un passe-temps… Elle est (cette production d’idées exotériques…) à la fois sa propre raison d’être ,son moyen et sa finalité…
C’est un monde…
Mais moi, je ne parlais pas de cela en plus…. moi, je parlais de la production d’idées appliquée à l’organisation d’une structure sociale… pas de métaphysique…
De plus, et même dans le cas ou l’on ne considèrerait la production d’idées que dans l’acception où vous l’entendez… ça ne prouverait pas qu’il y ait une différence entre la philosophie et l’art…
La différence ne se trouve pas là… et pour tout dire, je n’ai jamais rien entendu qui puisse me prouver qu’il y en ait une de nature…. C’est de la création… seul le matériau change… Ce sont deux mondes de création…
De même que l’on peut infirmer une démonstration philosophique en lui opposant un argument logique… on peut très bien contredire un tableau en lui opposant un autre tableau… que la démonstration philosophique ou le tableau tentent de dépeindre la « nature première », « la nature humaine » ou « un monde éthéré »…
Qui parle de goût….? On ne s’intéresse pas à la peinture pour trouver ce qui se rapproche le plus de notre sentiment personnel… On s’intéresse à un médium qui parle à une certaine partie de notre cerveau… elle est là la jouissance…
Avec le matériau utilisé (mais aussi son histoire, ses codes déjà établis…. ses clichés, ses tabous… etc.) on observe comment s’en est dépatouillé le créateur… Il doit proposer un postulat, un lexique, une syntaxe, un objectif, des variations, une conclusion, une vérité…. bref, un échafaudage… Il y a tout cela dans une création dite artistique….
La beauté est harmonie… l’harmonie est intelligence… l’intelligence est construction… la construction est logique…
Une démonstration philosophique peut être belle ou laide… suivant qu’elle se tiendra plus ou moins…
Un tableau comme une démonstration philosophique peut être loufoque comme très bien se tenir… et dans les deux cas, on n’atteint jamais la perfection… Mais, je ne crois pas que ce soit le but….
Pour que la philosophie (qui ne serait que » élaboration exotérique des savoirs » et « effort de libération » ) diffère de l’art ( qui lui serait, « exercice des savoir-faire et de la liberté »)…. il faudrait que…
1/ … « l’ élaboration exotérique des savoirs » ne demande aucun « savoir-faire »…
2/ Ou alors, que l’exercice des savoir-faire (et de la liberté) n’élabore jamais de nouveaux savoirs et qu’il ne soit pas un effort de libération…. ce qui est votre postulat mais n’a jamais été prouvé….
Le problème, c’est que vous partez du principe que les deux activités différent par essence…. et ensuite seulement, vous chercher pourquoi elles diffèrent….
Mais si vous partiez du principe qu’elles sont une même chose (de la création)… et qu’ensuite vous cherchiez à les comparer…
Vous vous rendriez compte que ces deux matériaux peuvent tous deux être… et ésotériques et exotériques…. et effort de libération…. et exercice de liberté….
Et que la différence se trouve dans la décision plus ou moins ferme du créateur, à se situer au coeur ou à la périphérie du matériau qu’il travaille…
Pour ce qui est de l’humour ou de la poésie… ce ne sont que des moyens (une manière)…
On peut très bien mettre ne l’humour ou de la poésie dans une démonstration mathématique…
Là, nous sommes parfaitement d’accord… ça n’est pas du fait de la technologie en elle-même… mais bien de sa captation, de son utilisation…
« Pays »…. Nation… Ensemble d’individus regroupés sur un même territoire (le nôtre serait Informatique), liés par en ensemble de règles communes…
J’aurais tout aussi bien pu dire société… mais société, ça fait « société secrète »… et puis Pays, ça en jète… on y regarde à deux fois avant de les faire chier…
« Obligations »…. Devoirs… Impératifs… acceptées ou imposées (les nôtres seraient acceptées puisque personne ne serait obligés de devenir citoyen de ce Pays…)
« produit du travail »…. terme inutile une fois la notion de travail évincé… et remplacé par activité (activité « pour soi », activité « pour Nous »)….
Lorsque je soulève la nécessité de parler d’activité plutôt que de travail, c’est pour attirer l’attention sur la notion d’éthique… le labeur en lui-même n’est pas source de conflit s’il a du sens…
« proches et inconnus »…. lorsque j’ai utilisé cette distinction, si je me souviens bien…. ça n’était que dans son acception affective et/ou morale…. en aucun cas en rapport avec les Obligations qui elles, ne doivent être qu’assujetties à la gestion et à l’organisation… (principes nécessairement rationnelles)…
L’idée qui prédomine est des plus simple en fait…. et part d’un certain nombre de postulats… (qui doivent faire consensus bien sûr)
1/ L’homme cherche à se libérer
2/ L’homme dépend d’un grand nombre de besoins
3/ L’homme est plus fort à plusieurs que seul (donc l’homme est, ou est devenu, « groupe »)
4/ Le groupe est organisé (consciemment ou inconsciemment… partiellement ou rigoureusement)
5/ L’organisation doit à la fois tenir compte du 1/ (L’homme cherche à se libéré) et du 2/ (L’homme dépend d’un grand nombre de besoins)
6/ Une organisation équilibrée ( de l’équilibre, c’est de cela qu’il s’agit… c’est le point clé… qu’il soit social ou écologique)… doit donc être rationnelle plutôt que partisane, afin d’éviter les conflits et ne plus être équilibrée…
7/ Rationnellement, il faut donc que l’organisation satisfasse la totalité des besoins de chacun tout en lui laissant le maximum de liberté ( du « pour soi »)
8/ Pour cela, on répartit la totalité des Obligations sur tous (pour que chacun en ait moins) et on la réduit (la totalité des obligations…) à son strict minimum… Laissant ainsi beaucoup de « pour soi » à chacun et assurant l’essentiel à tous…
Personne ne peut-être contre ça… c’est le B-A-BA de la vie en groupe…. même ceux qui sont contre ne pourraient pas l’exprimer… ils rompraient le pacte et on leur proposerait de ne pas adhérer au groupe… ce qui reviendrait pour eux à se retrouver seul, ou à créer un autre groupe (ce qui est parfaitement leur droit) dont l’organisation serait autre… c’est tout à fait possible…
Par contre, après avoir pesé le pour et le contre (en fonction de son propre intérêt), celui qui décidera que cette organisation est la meilleure (la plus efficace), défendra ses principes comme s’ils étaient ses propres yeux… Normal, puisqu’ils seront la garantie, à la fois, de sa survie et de sa liberté…
Tout ça, partant du principe que la liberté est aussi cher à l’homme que sa survie… ce qui est loin d’avoir été prouvé… (et qui peut être remis en cause bien sûr)… Mais bon, là… Je crois que c’est de l’ordre de la culture, de la vision qu’il a de lui-même et n’a rien d’une loi universelle et naturelle…
Certains animaux se tuerons plutôt que d’être prisonniers, d’autres feront le dos rond jusqu’au moment où ils pourront s’enfuir et d’autres encore accepteront leur captivité sans broncher…
Saviez-vous que certaines ethnies africaines n’ont jamais été mises en esclavage….? Les individus ne supportant pas la captivité… ils se rebellaient sans cesse tant et si bien que les esclavagistes les avaient tous tués avant que de les vendre…. le produit étant nul pour eux, ils ont arrêté de les capturer…. Incroyable… sans que ce soit conscient, chaque esclave rebel qui se faisait tuer plutôt que d’accepter être mâter…. sauvait le reste de son ethnie non encore capturée… C’est quand même beau la nature… Tout se tient…
@Al, le 7 février 2012 à 01 h 56
« C’est un jeu de LEGO dont le seul intérêt en est sa pratique… C’est un passe-temps… Elle est (cette production d’idées exotériques…) à la fois sa propre raison d’être ,son moyen et sa finalité… » me répondez-vous.
J’ai essayé d’expliquer le contraire, et par problèmes j’en évoquais de réels. Je laisse le sudoku à sa place et sa présidence à Schreber.
à AL,
De la liberté.
C’est une vieille question que de savoir si les hommes aiment ou non la liberté, et la vérité.
La réponse qui est venue à l’esprit avec le développement de l’oppression marchande, c’est qu’à ce moment là les hommes allaient être contraints d’aimer la liberté et de combattre pour ses couleurs.
Mais, ces combats, en dehors de quelques escarmouches pour se défaire de dictatures trop visibles et trop génantes pour les pouvoirs concurrents, escarmouches encouragées du reste par les marchands d’illusions, où les voyons nous depuis que les révoltes de la fin des années 60 ont été vaincues ?
@ schizosophie
Bonjour schizosophie,
Encore une fois, je ne suis pas tout à fait d’accord… vous dites….
Des problèmes…??? Comme celui d’essayer d’expliquer sans y parvenir…?
De réels…??? Comme de délimiter la réalité….?
Sa présidence peut-être… mais sa pathologie devrait vous concerner…
Se spécialiser dans un seul domaine est un enfermement…
Regardez ce qui fait la force de quelqu’un comme P.Jorion…. C’est sa capacité à utiliser les outils propres aux sciences sociales, aux mathématiques, à l’anthropologie, à la psychanalyse, à la philosophie, à l’économie, à l’informatique… mais aussi sans doute à s’intéresser aux pratiques cinématographiques, musicales…. etc.
Chaque domaine ayant sa manière d’appréhender « les réels »… il serait dommage de s’en privé… et le philosophe que vous êtes peut très bien devenir un technicien aveuglé par sa discipline… obnubilé au fond de sa caverne par les ombres de ses concepts…
Et encore une fois, il ne s’agissait pas de chercher à comprendre le monde totalement… mais de réfléchir à en infléchir son destin économique….
@ Marlowe
Bonjour Marlowe,
Vous écrivez…
… Rien de nouveau sous le soleil… c’est ça…? Certes, mais pour celui qui arrive, c’est une nouveauté… et il lui est donné, comme ce fut le cas pour ses prédécesseurs de l’appréhender à sa manière… avec des outils, un savoir, que eux n’avaient pas forcément… tout est toujours possible si même le monde semble parfois figé…
C’est peut-être que le principe même de combat n’est pas adapté…. Il y a peut-être une alternative entre le combat et l’acceptation aveugle… comme opposer son droit à l’inertie, au refus… comme la révolution personnelle… comme la création parallèle… comme le sabotage passif…
Tout cela et tout le reste qui s’inventera pourra peut-être enrayer la machine…. et modifier une organisation qui ne tient pas ses promesses….
Un million de journaux peopple sont vendus chaque semaine… ça n’est quand même pas uniquement le fait de l’oligarchie…
Retourner contre lui les armes (ou outils) du système, en les prenant pour ce qu’elles sont… c’est à dire des techniques, de la technologie, en faisant du zèle par exemple…. ça n’est pas combattre, c’est épouser la vague pour la dépasser…
La communication, le marketing, l’informatique… ça n’est pas propre au système… ça n’appartient à personne…
La seule chose qui compte c’est la vision et le chemin…. pas nos certitudes…
L’objectif idéalisé ne sera jamais atteint… pourquoi en faire notre maître…? Il n’y a que des petites libérations successives qui peuvent prendre de multiples formes…
@ AL:
//// De la liberté.
C’est une vieille question que de savoir si les hommes aiment ou non la liberté, et la vérité.
… Rien de nouveau sous le soleil… c’est ça…? Certes, mais pour celui qui arrive, c’est une nouveauté… et il lui est donné, comme ce fut le cas pour ses prédécesseurs de l’appréhender à sa manière… avec des outils, un savoir, que eux n’avaient pas forcément… tout est toujours possible si même le monde semble parfois figé… /////////////////////
La balance entre la Liberté et la Sécurité ! La Liberté est un paradigme de nanti , un paradigme artificiel , d’une époque artificielle uniquement possible grace a des esclaves virtuels ……..
La pluspart des esclaves , historiquement sont volontaires et ont échangé leur liberté contre un servage (en est il autrement de nos jours ?) qui leur accorda qqs sécurités physiologique .
Qd a « faire société » , on a tendance a pouffer …nous nous sommes auto-domestiqués et on ne fait pas « société » avec des moutons .
@Al, le 7 février 2012 à 13 h 16
Vous préjugez quant à ce qui vous apparaît comme ma spécialité, comme quant à mes conceptions et pratiques des « disciplines ». Le sudoku présidé par Schreber se voulait humoristique et poétique, raté, tant pis. Mais c’est plus drôle encore en imaginant Schreber dans une caverne, le nez sur la paroi.
@ Kercoz
Bah…! … Paradigme vous même….
Pourquoi pas parangon sur pattes ou spécimen ambulant pendant qu’vous y êtes …?
Est-ce que j’ai la tronche d’un archétype garni….? … (Boh… ouais… j’sais pas… )
Allez dire ça à Spartacus… Il va vous mettre un coup de glaive, vous saucissonner dans son filet et vous jeter aux lions…..
Paradigme de nanti… Ah non, j’te l’jure…
Et ma susceptibilité… c’est pour les caniches…?
… à tout prendre, je préfèrerais prototype… c’est quand même plus prometteur…
Espèce de moule à gaufre…
Je me suis fais mordre par une brebis, une fois… elle ne m’aimait pas…. mon odeur sans doute l’avait dérangée… à moins que ce soit parce que j’essayais de lui grimper dessus en lui tordant les oreilles…
J’ai jamais plus fais chier une brebis ni la moindre bestiole… Cette petite bête laineuse, quelque part, a oeuvré pour la cause animale…
Là où je ne suis pas vraiment d’accord avec vous… c’est que je pense que la misanthropie n’est pas de nature à faire bouger ni les meurs, ni les pensées… Elle fut ma touchante compagne durant pas mal d’années et puis je m’en suis passé… J’ai divorcé d’avec elle… elle avait fait son temps… elle me plombait et j’avais envie de me faire plume… pollen au vent…
De temps en temps elle m’appelle… on boit un café… à la rigueur, on remet le couvert le temps d’une nuit, d’un week end…. mais ça en reste là…
Et je m’en retourne d’un pas léger retrouver mes Danaïdes…. elles me remplissent…
D’un certain point de vu nous sommes drôles, nous, les gens (les moutons)…. La difficulté est de trouver ce point de vue, l’angle d’approche….
La misanthropie est un trop plein d’amour déçu…. Il ne faut pas trop aimer les gens, il faut juste les prendre en compte… ainsi, on ne les haïra jamais… et ils pourrons continuer à nous faire rire…
Tenter de rester léger… c’est tout de même ça l’important…
Si vous ne parvenez plus à voir l’absurde, le côté comique des choses et des êtres, vous partez avec un poids mort qui vous ralentira et qui finira par avoir votre peau…
Mais je vous comprends et, comme je prends en compte ( c’est ma nouvelle résolution pour les quatre-vingt dix ans à venir ) les différentes raisons susceptibles de vous avoir amené à rédiger ce post, je vous pardonne d’avoir assimilé sans aucune réserve les êtres humains aux ovins…. ces petites bêtes si candides… ces créatures de Dieu….
Mais ne recommencez pas, sinon…. je vous mords
Signé:
Le Mouton Vengeur
Post scriptum:
Ceci dit, c’est vrai que c’est assez jouissif, de temps en temps, de pousser sa gueulante….
WouaaAAAAAAhhhhhhhhhhhhhhhhhhhHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Euh non, pardon…… BèèèèèèèhhhhhhhHHHHHHHH !!!!!!!
Post scriptum 2:
Au sujet de « la balance entre la liberté et la sécurité » dont vous parliez plus haut…. j’y ajouterais le sentiment, la morale, les vices, la camaraderie, la famille, les passions, la sexualité, la réflexion…. enfin, à peu près tout ce qui nous constitue et qui fait de nous des boules-à-facettes tournoyant au dessus d’un dance-floor rustique de province, façon girouette,… et qui peut devenir autant d’obstacles à notre liberté et à notre sécurité…
Mais nous sommes tout cela et devons balancer et encore balancer… le point d’équilibre qui peut, peut-être, nous empêcher d’être totalement absurde me semble être la connaissance du monde et de soi-même… la connaissance et la mesure… (« Allez…. Tous en mesure… 3… 4…. et on respecte le tempo là-bas au fond… Mmmouais!… j’vous ai à l’oeil vous deux…)
@ Schizosophie
Autant pour moi schizosophie…. J’ai cru que le « sa » de…. « sa présidence », devait s’appliquer à Schreber… et non pas au « sudoku »….
Ce qui fais que j’ai compris…
« Je laisse le sudoku à sa place…. et (je laisse) la présidence de Schreber à Schreber… »…
Au lieu de…. « Schreber, président des Sudoku…. (ce qui est vrai, sonne plutôt bien, dans le genre timbré cloche fêlée…)
Mais pour le coup, c’était un peu « ésotérique » comme tournure… (je n’ai pas l’esprit assez poétique… ça me jouera des tours…)
Pour le reste, je ne présumais de rien…. Je voulais juste expliquer sur quels points portait mon désaccord concernant la séparation qu’il y aurait entre philosophie et art…. Et mentionner que l’art pouvait être, lui aussi, un outil d’ « effort de libération »….
Mais finalement, vous ne m’avez jamais dis…. Si le Pays nouveau existait, vous demanderiez le droit d’asile ou pas….? (Allez… ça n’engage à rien…. et puis on se marrerait bien, j’suis sûr… à philosopher comme des malades…tous président qu’on est de nos propres sudoku intimes…)
@Al, le 8 février 2012 à 04 h 51
« Si le Pays nouveau existait, vous demanderiez le droit d’asile ou pas….? »
Arrivé à l’asile le Sonnenstein, près de Pirna, après avoir séjourné à Pierson, clinique qu’il avait surnommé la « cuisine du diable », Schreber baptisa son nouvel habitat « citadelle du diable ». J’aime bien le diable, mais je n’ai pas chaud aux fesses, aussi je préfère contribuer à bâtir Thélème là où je suis plutôt que de demander asile sous forme de droit en un lieu borné, qui exige bien souvent, en échange, l’exercice de devoirs pour en sortir.
à Al,
Je vous cite de mémoire, ne m’en veuillez pas si cela ne me fait pas rire ; j’ai les lèvres gercées ce matin.
La communication, le marketing, ce sont des ordres données par la marchandise.
@Al, bel échange, belle santé, beau coup droit et quel revers!…
Un p’tit gars issu des 80′, still alive and well.
@ schizosophie
Salut schizosophie,
L’enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on… J’y ajouterais, de bonnes intentions égocentriques…
Tant pis, il en sera ainsi… Je vous laisse à votre Abbaye… au milieu du beau monde, …. et sous la volonté divine, frère Schizosophie…
Sinon… Vous pourrez toujours aller à Disneyland…
@ Marlowe
Bonjour Marlowe,
Mais non, je ne vous en veux pas du tout…. mais graissez-vous les lèvres… ça m’embêterais que vous soyez obligé de rire sous cape…
Non, non…. ça s’apprend, ça s’enseigne…. et du coup, ça se détourne…
C’est juste une question d’imagination…
Mais, c’est tout ce que vous avez retenu de ce que j’ai pondu… ?
La vache, va falloir que je bosse le marketing et la com’… Y a beaucoup trop de pertes dans mes épanchements… C’est pas très écolo ça…
Bon, je remets tout ça dans ma culotte… et encore désolé d’avoir rouvert vos gerçures…
@ Renou
Et ben là, Renou…. ça me trou l’cul…. Comment j’ai bien pu passer à côté de ce bijou…?
Merci encore pour le lien…. les Broyeurs tournent en boucle depuis une heure… à fond!!! (le bouton tourné à droite… à 5 h…)
Vous connaissez la première de l’album aussi…? … Get it on…? Elle tue…
J’attends que mon voisin se pende ( au fond d’la CAVE bien sûr…) et après j’arrête… promis….
Y a général Elektriks au Café d’la danse à 19h30, j’suis à la bourre…. ça va être moins couillu mais bon, il parait qu’c’est pas mal… On verra bien…
» My face is finished
My body’s gone
And I can’t help but think
Standing up here in all this applause………. DAMN’… »
J’aime donner, quand personne ne m’y oblige.
Quand on vous y oblige… ça s’appelle du racket…
Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas de discuter sur la taille des cadeaux qu’on met au pied du sapin… il s’agit de penser à des systèmes d’échanges non-marchands…
@ Julien Alexandre
Ah d’accord… très bien… Et ben… ça doit vous faire un sacré boulot de tout lire… surtout avec les pipelettes de mon genre…
J’essayerais de faire plus court dorénavant pour que vous ayez le temps, tout de même, d’écouter Nursery Crime de Genesis…
A ce propos, vous n’avez rien dit sur ma remarque concernant les Pixies (et leur album « Doolittle »…)… qui ne dit mots consent… ou bien, c’est vraiment pas votre tasse de thé…?
@ Al
Oui, sauvons les Pixies.
les Pixies sont morts… Vive les Pixies…
Dans un monde devenu fou : http://www.youtube.com/watch?v=-s78MwfReEk
Vivent les Pixies ! Mêmes morts, definitely « un des meilleurs groupes de rock du monde. » 😉
Tiens on a parlé de piratebay : le lien pour télécharger la vidéo en torrent : https://thepiratebay.se/torrent/7005679
Et un article sur le framablog au sujet de piratebay : http://www.framablog.org/index.php/post/2012/02/03/kopimi-the-pirate-bay
Megaupload : un article intéressant chez reflets.info : Une entreprise française était en négociation avec Megaupload pour rémunérer les auteurs.
Bien sur que les majors balisaient à l’idée que leur monopole corporatiste puisse ainsi être remis en cause. Ce qu’ils veulent c’est nous imposer leur sous-merde abusivement qualifiée de culture; ils peuvent se la carrer ou je pense. Non mais !
Merci!
J’ai commencé à leecher et je seederais ensuite au moins jusqu’à la fin du mois…
Mais deux sources cela reste peu, espérons que d’autres s’y mettent.
Test concluant, vidéo téléchargée en moins de 24 h alors que je ne dépasse pas 10% sur celles dont j’ai récupéré les liens e2k…
Salut Paul ! Il fait 12° là où je dors. J’ai ajouté des couvertures et un duvet. Je sais, il y a pire que moi…
Nous n’avons pas encore vu la plus grosse vague du tsunami des crises, celle de la pollution planétaire. Ce n’est pas quand nous diagnostiquerons un cancer pour deux humains à cause de l’air polluer, entre autres, qu’il faudra se réveiller. Il sera trop tard à ce moment là. Mais pour l’instant, il est vrai Paul, que les forces armées occidentales -mais pas que- se tiennent prêtes à réitérer ce que nous avons déjà connu. Histoire de faire détourner les regards pour qu’une minorité en profite…
« La colère d’un peuple est meilleure que son désespoir »
Papillon
http://logement.blogs.liberation.fr/serafini/2012/01/crisebox-ou-un-monde-sans-piti%C3%A9-1.html
Sur les émissions de CO2, après une baisse en 2009 (effet secondaire de la crise) on voit une augmentation des émissions en 2010, plus élevée même que la croissance (signe d’un certain relâchement?
on se souvient du grenelle de l’Environnement, suivi d’un « l’environnement ça suffit. »…
L’émergence d’une utopie mystique : http://www.youtube.com/watch?v=kXBcTc8kZHU
Que penser de se mouvement hip-hop qui tente de faire naître un modèle alternatif au tout profit ?
Keny Arkana est bien intentionnée. Pour le reste, c’est simplement que le « consciouness », ça vend. Pas grand-chose à attendre de côté-là, c’est pas ça qui fera bouger les foules.
JA,
et du côté de l’inconscience, est-ce que c’est mieux? 🙂
allez un peu de musique québécoise, le grand Richard Desjardin: les yankee
Génial Dujardin, merci Kaiel de le refaire surgir (dit avec le très bel accent). Moi j’aime particulièrement la caissière populaire …
Kenny Arkana, bonne propagandiste (sincère je pense): seule différence avec ce qui se faisait avant à la LCR et affiliés, c’est qu’avec elle on passe d’une déclinaison du « hip hop » au « rap » (franchement je sais même pas si on peut vraiment considérer ça comme du hip hop ).
Je déteste cette soupe.
Une fois n’est pas coûtume, on est d’accord AntoineY !
Ben moi non plus je ne suis pas fan du style, mais à franchement parler j’aime autant ça que ceux appelant à tous péter sans plus d’idée que de mettre le bordel. Je pense que de nombreux jeune l’écoute et ça ou des appels à la violence…
^^’
Faut pas exagérer les désaccords non plus.
Dans le détail des opérations, je suis sûr qu’au final il n’y aurait pas tant de différence que ça, les contraintes, le poids des reponsabilités, et un meilleur partage d’information limitant les choix effectivement disponibles pour des personnes raisonnables. Il m’arrive aussi, parfois, de forcer le trait, ce qu’un modérateur ne peut pas vraiment s’autoriser à faire.
En matière de décision stratégique, ce que la théorie éloigne, l’action le rapproche souvent, la prudence ayant tendance à écarter les options les plus tranchées/aventureuses en même temps qu’elle invite à ne pas placer tous ses oeufs dans le même panier.
En fait je crois que c’est plus une différence de style qu’autre chose (la finalité étant commune et le choix des moyens/ressources relativement limités).
Je précise qu’en matière de hip hop Julien a un gôut très sûr, et qu’il n’a jamais posté de serait-ce qu’un lien vers un titre qui ne vaudrait pas le détour, pour ceux qui apprécient le genre.
A+
(PS: cela vaut pour Zebu et tous les autres, également).
@Emile Pouget
Désolé ce matin ,je suis plus d’humeur a écouter cela
http://www.dailymotion.com/video/xoaxmh_thepetebox-futur-loops_music
Quand à la vidéo de Paul , sur la gratuité du site the pirate bay , cela m’a inspiré concernant Facebook ,une citation de d’Andrew Lewis » si vous ne payez pas un service, c’est que vous n’êtes pas le consommateur, vous êtes le produit vendu. »
Sauf que sur Pirate Bay, pas d’échange marchand, pas de publicité et il ne tient qu’à vous de ne pas y laisser des informations personnelles. Si vous ne voyez toujours pas la différence, que dire… ?
@ iGor milhit
Si vous ne voyez toujours pas la différence, que dire… ?sur le faite qu’il n’y a pas d’échange marchand ok suis d’accord pas d’argent pour quelque chose qu’il a fallut inventer, scénariser, filmer, mettre en boite .Pour ma part le téléchargement gratuit est inadmissible, c’est un peu comme un dvd a 15€, inadmissible .Avoir une idée, et se la faire copier dans la minute qui suis, est le pire pour un créateur qui a consacrer du temps et de l’énergie .
Amicalement
« Avoir une idée, et se la faire copier dans la minute qui suis, est le pire pour un créateur qui a consacrer du temps et de l’énergie . »
Heureusement que Gutenberg ou l’inventeur du feu n’ont pas eut le même genre de raisonnement .
« Avoir une idée, et se la faire copier dans la minute qui suis est […] pour un créateur qui a consacrer du temps et de l’énergie .» Pour moi a la place de […] il faut mettre « un hommage».
Les journaux scientifiques représentent exactement cela. Des lieux ou des créateurs décrivent en quelques pages ce qu’il leur a fallu des mois ou des années a produire, pour le seul bien de l’humanité (et un peu pour leur célébrité mais passons). Avez-vous jamais payé des « royalties » a Newton, Einstein, … Quand vous faites une radio a l’hôpital, pensez-vous aux physiciens qui ont développés les rayon X? Quand vous emprunter a travers un prêt hypothécaire, quelle montant va aux chercheurs qui ont étudiés les options de payement anticipé incorporées dans votre contrat (il me faut bien un exemple financier dans ce blog)?
La vraies « propriété intellectuelle » n’est pas couverte par les licences et autres copyright. C’est bien mieux pour l’humanité (et financièrement bien moins bon pour les vrais intellectuels).
@rdéchoix:
///// ,une citation de d’Andrew Lewis » si vous ne payez pas un service, c’est que vous n’êtes pas le consommateur, vous êtes le produit vendu. » //////
Mais c’est que c’est tres bon ça !!
ça pourrait meme etre la définition du « don » ..mais on s’éloigne du sujet .
Qd on voit le déterminisme induit par une société de merdre « ordinaire » ( Pub , TF1 , Endhoven..) et que par fesse-bouc ils « ciblent carrément les stimulis auxquels ces blaireaux pensent etre insensible (meme pas mal !) …c’est meme plus la peine de perdre son temps a voter .
XOXOXO pour le lien, Ardéchois
Quand je dis ,avoir une idée , et se la faire copier dans la minute qui suis, est le pire pour un créateur. Cela veux dire aussi que c’est souvent de l’argent investit et des emplois à la clé ,lorsqu’un après un ou deux ans de recherche ,on arrivent enfin à mettre sur le marché un produit industriel , le voir en retour copier à bas cout puisque en amont aucun frais de recherche n’a été mis. La protection industrielle permet souvent à de petit inventeur de pouvoir vivre de leur invention , en évitant la prédation des grosses sociétés.
Les artistes modernes ne sont pas des saboteurs.
Parce que le créateur a peur de quoi? De perdre son talent?
Pour vous, il faudrait qu’ »on » le lui reconnaisse immédiatement. Quand « on » se résume à ceux qui détiennent le pouvoir de donner une valeur à ce que vous faites. Et avant internet, les moyens de l’exprimer. Moyens que vous n’aviez jamais sans eux. Parce qu’ils s’arrangent pour ça.
Je le dis encore au présent. L’OMPI, l’IFPI et touti quanti en savent quelquechose.
Comme par hasard, ils n’ont jamais créé de conditions pour encourager les créatifs au bon moment. Dans leur société, c’est une fois mort, quand vous n’avez besoin de rien, « que vous avez droit à tout » comme dit Mélenchon. Surtout à des « ayant-droit », qui n’ont fait que vous aimer. Et qui finissent par vous détester.
Car cet artefact qui vient de nulle part et qui vous donne l’impression d’être en totale harmonie – ces simples signes, mots, traits, notes parfaites et parfaitement placées, dans le vrai, qui vous enchantent d’abord vous-même et qui vous donnent envie de partager et de recommencer – qui peut prétendre lui donner un prix?
Quel artiste peut donner un prix à son travail sans rougir?
D’abord et surtout parce que ces oeuvres sont le fruit d’un moment.
De pur d’amour.
Et il n’y a rien de plus subversif quand il est compris, en même temps et par tout le monde.. pour ces gens-là.
Très souvent, on ne le comprend pas.. pas comme un simple artefact. Ce que les artistes finissent eux-même par oublier. Or si on ne lui laisse pas l’espace, il n’adviendra jamais. C’est ça, ce qu’il y a de pire.
rms m’a fait comprendre ce qu’est la propriété intellectuelle quand il l’a ramenée à l’essentiel, à la réaction des métayers aux premiers avions… qui voulaient faire payer un droit de passage, en tirant des barrières infinies au dessus de leurs misérables clôtures.
Les « ayant-droit » ne sont qu’un prétexte, une corruption de plus pour les pharaons qui manipulent par la peur de manquer. En rendant payant ce qui appartient à tout le monde.
Priver, pour organiser la rareté et faire payer.
Des droits.
A commencer par celui, très cher, souvent mortel, de créer.
RIEN ne se crée …TOUT se transforme . Comme c’est la civilisation qui « évolue » et jamais l’homme , l’individu reste un outil , un technicien , JAMAIS un créateur .
C’est juste un effet d’optique .
Alors l’artiste peut revendiquer un statut d’artisan, à qui seul l’outil de travail appartient, réceptacle malgré lui d’une énergie non quantifiable, par lui déviant, qu’il sait fidèlement capter puis rendre, l’instant de la rencontre.
L’ « artiste » est un escroc tres récent . Il ne peut etre que soumis au dominant puisqu’il en dépend et le cautionne. SEul l’artisan mérite le respect ,qui, gratuitement incorpore de l’art dans l’objet.
@ Kerkoz
Sans jugement de valeur, il ne faut pas confondre les Arts appliqués avec connotation décorative ou fonctionnelle (artisan) et Art ( artistes , poètes, peintres sculpteurs, compositeur qui expriment une nécessité intérieure gratuite dans le cadre des affects et connaissances de leur époque.
Même un interprète recrée une oeuvre en y impliquant sa sensibilité.
A méditer sur l’indépendance des artistes, censure, climat politique, rôle de rebellion qui peut s’exprimer sous différentes formes.
Un très banal exemple :
» Biedermeier »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biedermeier
Désolé Béotienne , je fais un peu de musique , je dessine, je travaille un peu le bois , surtout j’essaie de jardiner ….mais je ne crois pas a l’art , dans le sens qu’on lui donne actuellement . C’est un concept récent qui camoufle trop de parasites. Par ex , les gens entendent « art » qd on prononce « culture » , alors que c’en est que le 1/1000 000 e . La spécialisation de cette pratique est un désastre pour nos sociétés . L’art et la Religion , sont les deux plus grosses arnaques de notre espece ..juste des zones de pouvoir .
@ Kercoz
D’accord avec vous sur la confusion culture/art.
Mais sur l’art, non.
L’art est une sorte de quête individuelle partagée.
La façon dont elle est marchandisée est discutable, je vous l’accorde et les mystifications ne suffisent pas à discréditer toutes les démarches authentiques.
En gros, le statut de l’artiste, dans nos sociétés à évolué du larbin, en passant par la soumission au mécènat, la disgrâce de l’artiste maudit, à celui de vedette pour celui qui » réussit. »
Réaliser une oeuvre prend beaucoup de temps, ce temps doit être rénuméré d’une façon ou d’une autre et la formule magique n’a pas encore été trouvée.
Rimbaud, Mozart, Bach, Gauguin, Rembrandt, Shakespeare, les sculpteurs anonymes des cathédrales, les grands écrivains, une arnaque ?
Que j’aime cette arnaque là qui fait vibrer mes neurones, décrasse mon humble humanité et me rend la vie supportable.
*°°°°°°°°°°**°°°°°°°°°°°°***°°°°°°°°°°°°°°°°**** * * * * * *
« Chaque forme est aussi sensible qu’un petit nuage de fumée »
« Il n’y a pas de « il faut » en art. »
Cit. Du Spirituel dans l’art , et dans la peinture en particulier – Kandinsky
@ Béotienne :
Le succes n’a peut etre rien a voir avec le talent …Comme pour les subventions qui vont a ceux qui connaissent leur existence et savent remplir les papiers …pas ceux qui en ont besoin et les mériteraient .. Les plus talentueux par definition resteront ignorés :
http://votrezo.com/m/sounds/view/Pygm-es-Baka-Le-tambour-d-eau
C’est dommage , je nai pas trouvé de vidéo , ce sont des femmes et ds enfants qui se baignent et improvisent un chant en se servant de la riviere comme percussion ….
et l’ art ne pollue pas leur ruisseau.
Apres il y a les art-isans ceux qui acquierent la dextérité et qui , autrefois , en sus de leur boulot faisaient des bals ou des spectacles , mais la spécialisation pervertit .
De bons artisans :
http://www.youtube.com/watch?v=JBWbQL7Poog
(un peu vieillis)
@ Kerkoz
Ceci est contemporain, et bien phase avec l’époque, pochette surprise:
http://www.youtube.com/watch?v=wNAqBubZgCE
Lutherie sauvage
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutherie_sauvage
J’espère que vous apprécierez.
Il existe des talents dans tous les genres de l »expression artistique et aussi hélas des » bons faiseurs » qui n’ont rien hors une technique.
Ici j’espère que l’inventivité et l’imagination séduiront.
Dans la famille « rebelle bien dans son époque », je demande Mouloud Achour, présentateur vedette du Daily Mouloud, la chronique corrosive du Grand Journal de Canal+. Finesse, bon goût, respect et pertinence : autant d’ingrédients au service du débat politique. Sur Canal+, l’infotainment est roi. Abolie, la frontière entre information et divertissement, comique et politique. Sous couvert d’humour douteux, le Daily Mouloud détourne, déforme et discrédite la parole politique alternative avec mépris. Best of.: http://lespoir.jimdo.com/2012/02/01/la-daily-moulouz/
Amicalement
Ah, « l’esprit Canal »… So eighties. C’est comme la musique des années 80 : si on pouvait juste tirer un trait définitif sur tout ça 😉
Eh oh, j’aime bien la new wave moi. Y’avait pas que Rick Astley hein…
@ Moi
Je crois qu’au niveau de l’ingénierie sonore, on a rien inventé de pire que la gated reverb sur les caisses claires. Rien que pour ça, je ne sauve presque rien !
@Julien Alexandre: je ne vais pas jusque là, je ne suis que simple auditeur et « j’aime ou j’aime pas ».
Me suis renseigné sur cet effet. Tu jettes donc « In the air tonight » ou « Mama »? Quand même…
@ Moi
Ne me lance pas sur Phil Collins. Excellent batteur, mais basta 😉 Genesis post-Peter Gabriel : BEURK
@Julien Alexandre
Une fois n’est pas coutume, je ne peux qu’abonder dans votre sens. Et puis pensez donc à tous ces groupes cultes : Images, Gold et tant d’autres que d’obscurs amateurs autoproclamés « didjis » ou l’improbable petit neveu du copain de boulot de papa qui s’y connaît un peu en son nous servent régulièrement à l’occasion de banquets, réunions de famille ou autres joyeusetés mondaines. J’ai du quitté prématurément plus d’un mariage à cause de cela…
@ Julien Alexandre
Heureusement, avant les eighties, il y avait John Bonham:
http://www.youtube.com/watch?v=KlZsfTZ3EDI&feature=related
On ne sauve même pas The Cure, U2 (à l’époque où il faisaient de la musique) , The Police, Queen etc ?
@ Nicks
– The Cure : new waves/cold wave, même combat
– U2 : le groupe des buveurs de bière irlandais ? La seule chose admirable chez U2, c’est le travail de Daniel Lanois qui a réussi à produire (admirablement) un groupe de types qui n’excellent en rien, avec un chanteur m’a-tu-vu passé pro dans l’art de falsifier des convictions humanistes pour se forger une image.
– The Police :ils ne faisaient pas de « musique des années 80 », c’était de la fusion, donc ça passe.
– Queen : faut être vraiment charitable pour préférer quoi que ce soit produit après la période 70-80 et l’apparition des murs de synthés dégueulasses et le rock pompier qui va avec.
Pour préciser donc : tout ce qui musicalement est représentatif de la musique des années 80 est à jeter 😉
@Julien Alexandre
« Genesis post-Peter Gabriel »
Oui, ‘pré’ c’était différent !
http://www.dailymotion.com/video/x26ibx_genesis-be-com-nursery-cryme_music
Paco76, vous me faites plaisir, parce que je considère que Nursery Cryme est le plus grand album de Genesis, et Harold the barrel et surtout Fountain of Salmacis sont des monuments musicaux.
Juste un petit mot… puisqu’ici ça parle musique….
Dans les années 80… y’a eu les Pixies ( avec l’album « Doolittle »… par exemple)… et puis côté français…. l’album « Novice » de Bashung…
Faut pas tout jeter, ce serait injuste….
Julien, si je vous comprends bien ce qui était bien dans les années 80 c’était « Enjoy the Silence » :-D?
@Julien Alexandre
Yes…Avec deux ou trois autres albums peut-être, mais après le départ de Gabriel et Hackett, c’était ‘autre-chose’…
Et le 33t craque un peu mais ‘passe’ toujours….!
Red Hot Chili Pepper
@L’Espoir
« rebelle bien dans son époque »… ? ça veut dire quoi ?
Pardon, mais le ‘Grand Journal’ n’a rien de grand, il est plutôt bruyant et représente assez bien la médiocrité de la TV…
‘L’infotainement’ est bien du décervelage, sans vraiment d’info, quand a l’humour, la finesse, la pertinence….On a connu mieux !
Canal et ses journaux, petits ou grands, c’est avant tout de la propagande qui était le terme commun avant qu’un autre mot soit inventé, car « propagande » fait mauvais effet tant la propagande renvoie au bourrage de crânes, ce qui n’est plus le cas de la publicité, langue officielle de l’économie.
Pour moi le terme « rebelle bien dans son époque » correspond à un pseudo rebelle qui sert en réalité le système qu’il est censé dénoncer.
@L’Espoir
Nous sommes bien d’accord…J’ai cru un moment que vous faisiez la promo de ‘l’infotainement’…!
Judicieux comme souvent. J’y vois deux points d’accroche avec « le temps qu’il fait » de ce-jour: le complot et la crédulité des masses manipulées.
La première question qui vient à l’esprit, est-ce de la connerie plate ou de la perversion de haut vol?
La deuxième, si ce n’est pas de la connerie: à qui profite le crime?
En fin la troisième, se poser une et deux est-ce déjà embrasser une quelconque théorie du complot?
By the way, il fait glacial et le brouillard s’installe.
3 questions qui n’ont l’air de rien, mais qui en fait sont essentielles !
Il serait très intéressant de définir « perversion » et de comparer avec « néolibéralisme » voire « libertarianisme ».
Si quelqu’un peut amener ses connaissances du sujet « perversion » je prends !
Question pour Paul: la perversion a-t-elle été étudiée par les anthropologues (en dehors du champ psy) ?
@Julien
Hé ben, jeter The Cure et U2 (War et Joshua Tree tout de même. Que Bono soit un mec ambigu ok, mais il reste un bon chanteur et The Edge sait occuper l’espace avec sa guitare faute d’être un super technicien) et Queen (les arrangements de guitares de Brian May valent toujours le détour quelque soit le titre et lui c’est un sacré musicien. Cela dit je ne suis pas un fan absolu du groupe), ça vous discrédite définitivement comme modérateur musical ! 🙂
@ Nicks
Oui, en effet, si vous avez des fêtes de village à animer ou des soirées « revival années 80 », faut pas faire appel à moi. Par contre, en tant que mélomane, compositeur et producteur, vous pouvez me faire confiance (et à Pablo75 aussi), je touche un peu ma bille 😉
The Edge, tu enlèves le son de génie inventé par Daniel Lanois et tu le regarde jouer de la guitare… hmm
Queen, j’ai dit que tout ce qui s’est fait entre 1970 et 1980 était bien.
Je ne fais confiance qu’à moi-même quand il s’agit de juger la musique 🙂 Et je ne suis pas totalement profane. Sinon, sans producteur de génie, il y a rarement de grands groupes : Radiohead ou les Beatles auraient-ils fait la même carrière sans Godrich et sans Martin, indépendamment des talents individuels ?
Les grands groupes, c’est le producteur de génie et le talent. Pour U2, il n’y avait que le producteur de génie. Le reste c’est du marketing.
Julien, allons, même la sauce Mercury 70’s, faut s’enduire l’estomac de beurre de cacahuète ou de crème de marron et pas oublier le verre de bicarbonate de soude en fin de scéance pour la digérer. Bieeeeuuuurk…
U2 n’en parlons pas, on cause plus musique là, mais laxatif. Pire que ça pour certains, perso il m’a fallu une consultation en service d’allergologie à Haut Lévêque à Bordeaux, rapport au beau Bono. Le grand Professeur Bismuth n’a rien pu pour moi. Depuis j’trimballe mes doses de cortisone injectables, aucazou y’aurait du U2 furtif dans l’air. Il m’a dit « allergie aiguë critique, grave, mon garçon, faudra être courageux, t’es pas un cas isolé, il existe des groupes de parole pour toi si tu veux, pas d’insensibilisation envisageable, cortisone en cas d’agression, point barre, sinon c’est le choc anaphylactique garanti proforma au prochain pet ». « Dont acte » que j’lui ai répondu.
Faut pas déconner avec ce genre de toxiques…
D’ailleurs j’ai fait une crise l’autre jour rien qu’en passant devant une télé qui diffusait un reportage sur les bonobos… eh oui c’en est là…
Mais bon j’me plains pas, au moins on a été débarrassé de Phil Collins !
@Julien: « Oui, en effet, si vous avez des fêtes de village à animer ou des soirées « revival années 80”, faut pas faire appel à moi. Par contre, en tant que mélomane, compositeur et producteur, vous pouvez me faire confiance (et à Pablo75 aussi), »
On a donc le choix entre :
1) rigoler, s’amuser et forniquer avec une sotte dans la voiture.
2) s’émouvoir entre connaisseurs, en écoutant religieusement un morceau de guitare acoustiquement parfaite.
J’hésite… 🙂
@ Moi
Ne pas confondre audiophile et mélomane…
Le marketing est arrivé après Joshua Tree. Depuis, il n’y a que deux ou trois titres intéressants. Avant, c’est suffisant pour en faire un groupe incontournable. Après on peut ne pas aimer. Mais c’est subjectif.
Je vais laisser Pablo répondre sur la subjectivité et l’art. Je crois que ça n’a rien de subjectif perso.
« Brothers and sisters , I wanna see a sea of hands out there… I want everybody to kick up some noise, I wanna hear some revolution…
Brothers and sisters , the time has come for each and every one of you to decide whether you are going to be the problem or you are going to be the solution! You must choose, brothers , you must choose. It takes five seconds , five seconds of decision , five seconds to realize your purpose here on the planet. It takes five seconds to realize that its time to move, it’s time to get down with it. Brothers, it’s time to testify. And I want to know, are you ready to testify ? Are you ready !! I give you a testimonial. THE MC5 !!!
@Julien
Houla, d’ici à ce que vous n’affirmiez que l’économie est une science…
C’est vrai que Daniel Lanois sans U2, c’est vraiment bien…
Oh, les annees 80, des musiciens de merde, Van Halen, Lukather, Porcaro et meme les bad new wave du style Cure et Disintegration, Avalon de Roxy Music, Thriller de Michael Jackson etait aussi une horreur, Yes renaissent de leurs cendres a cause d’un usurpateur Sud-Africain du nom de Trevor Rabin…enfin, une epoque sombre d’ou l’on ne retiendra que la sainte analyse de Julien Alexandre , le compositeur de….?
Bon je m’y colle moi aussi :
Human nature de Jackson
Don’t stop me now de Toto, avec Miles Davis
Home of the brave, tjrs de Toto, cocomposé par Jimmy Webb
Let’s dance de Bowie (se convaincre du génie de ce morceau en écoutant la version de Matt Ward
Dead can dance
Sowing the seeds of love de Tears for fears
Rush : Moving pictures et Grace under pressure
J’assume tout. Après, on peut aussi parler d’un certain son pourri des années 80, mais il était tout aussi pourri que celui des années 60 et 70 ( je parle notamment de la qualité des enregistrements). S’en convaincre en réécoutant je jazz west coast des années 50 (Mel Tormé, Art Pepper, Marty Paich) pour comparer.
Et pour élargir le débat : Lizz Wright, Lisa Dalbello, Linda Ronstadt, Stevie Nicks, Dionne Warwick, Alison Goldfrapp. Y’a pas que le rock des années 60-70 dans la vie.
Bien à tous, et très heureux d’avoir pu parler musique. Cela fait partie de la richesse de ce blog.
Curieux tout de même, presque personne sur le blog — même Paul ! — n’évoque le Jazz ou alors seulement quand il s’agit du blues ou de la soul …
Dans les années 80, puisque l’on parle d’elles, beaucoup de très grands du jazz étaient encore de ce monde. Les Count Bazie, Dizzy Gillespie, Théolonius Monk, Earl Hines, Art Blakey, sans oublier Bill Evans et bien sûr Miles Davis, et bien d’autres encore.
C’est une musique extraordinaire mais elle ne semble plus plaire autant aux jeunes générations. C’est pourtant une musique indémodable, la mélodie, le swing, l’impro, c’est pourtant le cocktail idéal pour réchauffer les coeurs les plus endurcis ou les plus désespérés. Non ?
J’avoue ne pas bien comprendre.
Messian, Ligetti, dans un autre genre encore, que je ne nommerai pas, n’en parlons même pas ! 😉
ben c’est que le sujet etait la musique REPRESENTATIVE des années 80, et le jazz, comment dire, c’est pas exactement son heure de gloire de ce point de vue ^^
Ceci etant , je tique aussi un peu a l’idee de rayer une decennie vu le nombre astronomique de nouveaux genres et artistes que j’ai découverts à cette époque, des premiers Plunderphonics de John Oswald, de la revolution bruitiste de l’autre bout du monde (de Spk à Merzbow), l’arrivée de la scene hardcore/noise americaine et son impregnation par le guitar movement (le croisement donna de sacrés beaux bébés à commencer par Sonic youth pour prendre les plus connus), la « mondialisation » de la sono comme on disait où vous savez (certes pas seulement pour le meilleur, mais chacun est assez grand pour faire le tri) et on pourrait en faire 200 pages
apres je comprends bien que pour un producteur, tout n’est pas « musique » , et que l’aspect lo-fi ou bruitiste d’une bonne partie des susnommés les disqualifient d’office 🙂
Oui, c’est vrai. Au fil des années j’ai reconstitué sur CD à peu près tout ce que j’avais autrefois sur vinyl, mais le jazz est resté à la traîne.
Ligeti avec un seul T, merdalor !
@ Paul Jorion
Alain Caillé vous invite à contribuer à son projet de Manifeste du convivialisme…
Je serais très intéressé d’avoir votre avis.
Alain Caillé, Pour un manifeste du convivialisme, Le bord de l’eau, 2011, p. 81-82
Un compte rendu par Pierre Gille
Patrick Viveret : «La paix et la démocratie sont menacées»
fujisan
Infiniment merci pour ce lien.
Patrick Viveret nous aide grandement à penser par son esprit de synthèse remarquable et un talent peu commun pour exposer de façon limpide les défis auxquels l’humanité doit faire face aujourd’hui.
Je me demande pourquoi ses propos ne trouvent pas toujours l’écho qu’ils méritent auprès du public.
@ objectionvotrehonneur 3 février 2012 à 18:16
Parce qu’à mon avis, il est plus idéaliste que réaliste.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33164#comment-287449
Quand on voit le déploiement de moyen sur les cinq continents pour défendre les intérêts des compagnies de propagande culturelle américaine on s’étonne (ironic mode on) des manifestations d’impuissance et de défaitisme des autorités au sujet de l’évasion fiscale et la criminalité financière.
L’Iran n’est pas l’Irak. Loin s’en faut. Il suffit d’étudier la manière dont les iraniens ont réussi à prendre le contrôle et faire atterrir le modèle de drone de l’OTAN/des Etats Unis/de l’Empire pourtant le plus sophistiqué pour s’en convaincre. Sans parler du soutien de la Chine, de la Russie ou du Brésil.
Les Etats Unis ou plutôt ceux qui les dirigent en ont tout de même un petit peu conscience. Ils ne déclencheront pas une guerre avec l’Iran sans avoir beaucoup réfléchi et sans avoir fait tomber au préalable l’un de ses seuls alliés dans la région : la Syrie. De plus Obama vient de déclarer que les Etats Unis réorientaient leur stratégie impériale de prédation en multipliant ce qu’ils appellent pudiquement les « conflits de basses intensités » (entendez opérations clandestines) plutôt que les guerres frontales comme en Afghanistan et en Irak qui sont malgré tout des échecs patents sur bien des plans et surtout militaire.
Je partage votre analyse. Qui peut nous aider à clarifier sur la Syrie?
J’avais fait une réponse mais elle a été « modérée » comme on dit maintenant. Elle ne contenait pourtant ni gros mots, ni insultes. Juste des constatations personnelles qui partent d’ailleurs du même constat que tout le monde fait ici me semble-t-il à savoir que les médias nous mentent. Donc première fois sur ce blog. Il faut bien un début à tout et cela ne m’étonne pas : la radicalité concrète est plus difficile à supporter que les belles paroles qui font briller mais n’engagent personne et surtout pas leurs auteurs.
Syrie, brute(épaisse)de fonderie, quelques info parmi tant d’autres :
L’excellente émission d’actu de France 24 traitait ce mardi le dossier majeur et urgent de la Syrie.
Le plateau, comme toujours était composé de réels connaisseurs.
J’ai particulièrement apprécié Monsieur Haithem MENAAH, opposant syrien ainsi que Jean-Paul Chagnolaud
http://www.france24.com/fr/20120131-debat-syrie-bachar-al-assad-ONU
http://www.france24.com/fr/20120131-debat-syrie-bachar-al-assad-ONU-partie2
Temps forts
La barbarie est en oeuvre dans cette région.
Il faut distinguer les salauds et les héros.
La Révolution est en marche il faut à tout prix éviter une guerre civile et préserver les structures étatiques, surtout pas d’intervention du genre libyenne.
Assad est KO, il ne représent que 15% du peuple syrien.
On attend le Conseil de Sécurité, Alain Juppé.
J’ai lu avec effroi le récit et témoignage du massacre d’une famille de 11 personnes abattues sauvagement dont 5 enfants horriblement mutilés.
Quelle barbarie.
Sur la Syrie il y avait une excellente contribution sur F Culture le 2/2
http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-monde-arabe-le-poids-des-courants-islamistes-en-syrie-trente-ans-
Hama : 30.000 victimes à l’époque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Hama
http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux
Pour en savoir +
http://www.rtbf.be/info/dossier/la-syrie-entre-contestation-et-repression
Les bobards, ça se dénoncent après…
Colin Powell n’a pas toujours fait rire les gens!
Voici de bonnes infos:
Syrie: la lutte ne s’arrêtera pas!
http://alencontre.org/moyenorient/syrie/syrie-la-lutte-ne-sarretera-pas.html
Aujourd’hui j’ai a nouveau suivi le mag « La rumeur du monde », il n’était pas question de rumeur mais de l’analyse pertinente et peut être partisane sur la situation en Syrie faite par Bassma Kodmani-Darwish, chercheuse et essayiste à qui JM Colombani a largement laissé la parole
En compagnie de Bassma Kodmani (au téléphone), porte-parole du Conseil National Syrien, autorité politique de transition créée en 2011 dans le mouvement de la révolte syrienne et d’Henry Laurens, professeur d’Histoire contemporaine du monde arabe au Collège de France.
http://www.franceculture.fr/emission-la-rumeur-du-monde-la-syrie-que-faire-et-que-peut-on-faire-2012-02-04
Operation Charles Martel
Il faut arreter Dieu avant qu’il nous ecrase
Aucun doute sur Le bienfondé d’une liberation des peuples Iranien et Syrien
Theocratie et dictature c’est du pareil au meme.
quand a la Russie il faut dire :
Les Amis de mes Amis sont mes Amis
Les Amis DES dictatures sont DES dictatures.
Si Le signal est Donne avec Al qaida alors tant mieux !
Une citation attribuée à Gandhi :
« First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win. »
En tous cas, ce qui est évident dans cette affaire, c’est que ceux qui dirigent n’ont rien de démocratique et sont des brutes violentes dont les actions sont présentées et atténuées par leurs thuriféraires (appelés gouvernements). Or, l’état de la situation les pousse à se démasquer .
Autrement dit, la démocratie c’est bon aussi longtemps que la hiérarchie est respectée et renforcée. Orwell était un génie et je recommande vivement la lecture de « La ferme des animaux » à tous ceux qui ne l’auraient déjà fait et sa relecture régulière aux autres.
Quant à la crédulité elle ne s’explique que par l’accès très restreint des citoyens à une information de qualité (et dans le noir, sous le lit, on croit voir des monstres).
@Leopard Blanc
Dans la même veine, je recommande vivement le dernier Jean-Claude Michéa « Le complexe d’Orphée » qui analyse et développe les thèses d’Orwell (common decency…) et les applique à la gauche française.
Exemple au hasard: » Une société socialiste implique, par définition, l’abolition de l’économie de marché et la fin de la subordination du travail collectif aux impératifs idéologiques de la croissance (thèse qui suffit une fois pour toutes, à distinguer un partisan du socialisme d’un homme de gauche contemporain) ».
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20110922.OBS0908/pour-un-anarchisme-conservateur.html
au Léopard Blanc,
Je tiens de source certaine que les deux titres d’Orwell, la ferme des animaux et 1984, disponibles en format poche chez Folio/Gallimard se vendent tous les deux à des dizaines de milliers d’exemplaires et sont lus principalement par des adolescents.
La ferme des animaux , qui est avant tout une parabole critique du stalinisme, me semble avoir perdu de son mordant alors que 1984 reste très actuel.
Je crois que le meilleur livre de George Orwell est Hommage à la Catalogne, qui semble avoir inspiré le film de Ken Loach : Land and Freedom.
Il demeure qu’il est surtout très intéressant de connaître ceux qui se réclament de George Orwell, comme les Editions de l’Ençyclopédie des Nuisances et pas seulement le professeur-footbaleur Michéa, auquel je reconnais quelques autres qualités mais qui me semble parfois manquer un peu d’esprit.
Je reconnais par contre à Michéa la qualité d’indiquer ses sources, qui ne sont pas toutes universitaires, et il se trouve que dans ses derniers hommages, on peut trouver un certain Paul Jorion, comme quoi le monde est petit.
A propos d’Orwell, un autre très bon livre de jean claude Michéa : « ORWELL EDUCATEUR » aux éditions Climats
A vue de pif, doit bien y avoir un collégien sur deux dans ce pays de veaux, vaches, cochons, couvées depuis 35 ou 40 ans qui a reçu sa dose d’Animal Farm ou de Ferme des animaux, voire double dose, en cours d’anglais et en cours de français… And so what ?
Je m’imagine en train de torturer vigneron en l’obligeant à lire Michéa. Entre deux chapitres, pour éviter qu’il ne perde conscience, je le réanime avec un peu de « politiquement correct de gôche-libérale » (un article de Libé sur Orban écrit par Cohn-Bendit par exemple) et hop c’est reparti. A la fin, pour abréger ses souffrances, je l’achève par une lecture de Rosa Luxemburg sur la social-traîtrise.
Pour moi, ce sera « Et vive l’aspidistra », livre remarquable sur l'(a)normalité.
Quelques commentaires et questions.
En ce qui concerne l’Iran et les bruits de botte, nous savons bien que s’il n’y a pas de preuves réelles, il est toujours possible de les inventer ou d’annoncer qu’elles seront découvertes plus tard, suivant le principe fameux qui a affirmé que « plus les mensonges sont gros, plus ils ont de chance d’être crus ».
Il demeure une question fondamentale dont les discours du pouvoir évitent soigneusement qu’elle soit posée : à quoi servent aujourd’hui les religions dans la mise en scène organisée par la domination économique ?
Ce n’est pas d’aujourd’hui que l’extrème droite se déguise en extrême gauche, mais dans tous les cas, l’extrême droite est reconnaissable à quelques uns des thèmes qu’elle met en avant, par exemple la désignation de boucs émissaires et diverses théories du complot, ou qu’elle évite systématiquement d’aborder, par exemple l’internationalisation des luttes populaires et le dogme de la propriété privée.
Il est vrai que comme je l’ai dit dans un autre commentaire à propos de la souvernaineté nationale, l’union européenne et sa fameuse gouvernance en sont la négation.
Quand un pouvoir est attaqué il est dans l’ordre des choses qu’il se défende, et plus il se sent attaqué, plus sa défense sera violente.
Le rôle de la violence dans l’histoire n’est pas immanent, c’est la logique de la lutte.
Manhattan-Kaboul
Doit-on vraiment avoir également un débat sur la musique des années 2000 ? En commençant par ce morceau ?
Comme toujours, à rendre supportable l’insupportable versant personnel, à fédérer (manipuler, dominer…) versant politique.
J’allais oublier la gestion de nos affects sur le versant collectif de la religion, en particulier le désir mimétique d’appropriation cher à René Girard.
Bonjour, pouvez -vous redonner le lien du site qui développe les théories qui vous inspIrent.
D’avance merci.
@Béotienne,
Si c’est du cas à part René Girard dont tu veux parler, il y a quelques sites, tu peux lire ce bouquin (ou d’autres, Girard tricote toujours autour de cette idée du désir mimétique d’appropriation et du bouc émissaire, sorte de paranoïa commune ou de réponse à une paranoïa commune):
« Des choses cachées depuis la fondation du monde ».
@ Michel Martin
Merci, non, je redemandais le lien vers l’organisation sociale alternative.
J’ai jeté un regard sur le lien « René Girard » et je l’ai aussitôt repris. 😉
Trop doctrinaire à mon goût, trop loin de mon vécu et de mes expériences.
Nous opérons des discriminations dans non mimétismes.C’est l’origine de cette sélection qui est intéressante et interpellante.
Et aussi l’édude des moyens mis oeuvres ( par qui, pour qui ?) pour normaliser les comportements.
Si nous désirions tous les mêmes choses, de la même manière, il n’y aurait pas d’échanges , il n’y aurait que distribution.
9 mn 10s « …toute cette logique qui est une logique absolument délirante, parce qu’elle nous met en servitude vis-à-vis d’un monde des objets (…) c’est un monde invivable … »
Oui… mais ce n’est pas la première fois que l’on s’aliène ainsi, à » l’hétéronomie » (terme grappillé dans cette video de Canal U postée récemment).
C’est le « destin » chez les stoïques, – chez les grecs anciens, le combat se jouait également sur terre et dans le ciel, … et puis la consultation des oracles tout au long de l’antiquité, puis/et la religion, même chez Tolstoi, dans « Guerre et Paix », on ne maîtrise rien, ni le cours d’une bataille, ni l’histoire, le sort, etc. Un grand mysticisme slave s’empare de Tolstoi, bref on peut aller loin, tout ce qui fait appel à autre chose qu’à la liberté en fait, fait reposer le contrôle, le « Locus of control » sur l’extérieur, – donc les seules contraintes qui seraient compatibles avec la liberté sont celles de Kant, c’est à dire l’autonomie, le reste est de l’hétéronomie, maintenant c’est par hétéronomie que l’on s’impose de l’autonomie également…
L’économie est une nouvelle hétéronomie, c’est tout et on a connu pire ! Le monde a toujours été invivable Jorion…
La peste était plus rapide. Le choléra aussi… et la pareil, on ne maîtrise pas. Certains prient…
à Lisztfr,
Un peu mélancolique ce matin ?
Je ne pense pas que le fétichisme de la marchandise est une immanence.
Grave question, car si c’est le cas, notre destin est gravé dans le marbre.
la bataille va etre terrible
Lisztfr
L’autonomie kantienne est une hétéronomie qui s’ignore.
Dans sa philosophie il s’agit partout de légalité, de juridiction, de lois.
Or les lois ne viennent pas de nulle part, elles sont le moyen que les hommes ont trouvé à un moment de leur histoire pour rendre la vie collective vivable. Kant ne pense pas l’hétéronomie de la loi.
Lorsque Kant énonce ses règles philosophiques universelles devant guider l’action des hommes, il recourt à une raison pratique qui ne se justifie que par le caractère formel de sa légalité. Cette formalité renvoyant elle-même à son transcendentalisme.
D’où la fameuse critique adressée à sa Métaphysique des moeurs où Kant préfère le respect de la vérité (ne pas mentir) à la préservation de la vie d’autrui. Kant est un des inventeurs du sujet autonome, mais cela reste un sujet du « quant à soi » ;-), même si ce quant à soi est pensé dans son universalité.
Kant a renouvelé de façon considérable la philosophie de la connaissance, mais sa philosophie morale et politique est soustraite au domaine des phénomènes, il n’objective pas les phénomènes sociaux comme le feront ensuite Hegel et Marx.
Ce n’est pas la première fois mais cette fois ce qui est en jeu c’est tout de même la survie de l’humanité.
« Ce n’est pas la première fois mais cette fois ce qui est en jeu c’est tout de même la survie de l’humanité. »
Oui, et le pire étant que « l’humanité » peut très bien disparaître tandis que les hommes survivent…
L’ humanité n’est pas menacée …juste la civilisation..rien de grave , de toute façon elle est en impasse et n’a pas de marche arriere.
@ Kercoz 3 février 2012 à 16:49
Bien d’accord avec vous. Mais il y a quand même un dangereux virage à prendre au sortir duquel tout le monde ne sortira pas en bon état. Sur quels critères se fera la sélection ? Avec nos 4 à 8 tep de consommation annuelle par habitant, l’occident va devoir changer ses gicleurs pour être encore dans la course à la fin su siècle.
@Ducac
Ce qui réconforte (bien que 50% de la popu devrait disparaitre en 50 ans) , c’est que pour la civilisation Romaine par ex , ils n’ont pas retrouvé de charniers ou de ruines et ;..juste une multiplication de monnaies locales …
Pour les critères de sélection , celà dépendra de la gravité du modèle ..je pense que ceux dont les traditions agraires sont encore vivantes devraient s’en tirer mieux , soit donc les plus désherités des campagnes , les néoruraux (pas les bobos, mais les roumains , marocains , serbes … et Vigneron qui plante des navets entre ses rangs de vigne. Sur des modèles moins hard , la vie repartira du meme groupe tres probablement .
@ Kerkoz
C’est un raisonnement qui ne tient pas compte de la mondialisation, ni de la conscience récente que nous ne sommes qu’une espèce comme les autres et une espèce tellement prédatrice que la reconnaissance des limites des ressources disponibles devient anxiogène pour l’instinct de vie.
Nous avons maintenant la capacité de nous autodétruire en tant qu’espèce. ( pléthore de produits chimiques, risques nucléaires – N.B. le passéisme n’est pas ma tasse de thé )
Le conflit des civilisations c’est un écran qui masque un sentiment diffus.
Ce n’est plus un élément extérieur qui nous menace comme la peste noire ou un séisme mais nos productions.
Les réactions sont diverses, intégrisme religieux, guerres préventives ( qui a inventé ce terme ?), mode du bien être et peut être aussi l’agonie du capitalisme.
L’instinct peut se tromper mais il se manifeste malgré les analyses rationnelles, ce sont deux plans différents.
Plus important que le monde de la gratuité et du don, me parait être celui de la solidarité. La gratuité sur internet ne doit être protégée et défendue que dans la mesure où elle favorise le développement de la démocratie et de la culture. Elle est contestable quand il s’agit de diffuser des chansonnettes vides de sens (et volées à leurs auteurs) pour encaisser au passage des recettes publicitaires imposées en parallèle ou pour permettre tous les trafics de ce genre.
Ce qui est attaqué aujourd’hui et qui est bien plus fondamental qu’internet et sa gratuité, ce sont les institutions de solidarité sociale : celles de santé avec la sécurité sociale, celles des retraites qu’on veut livrer au capital financier, celles de l’éducation. L’école est de moins en moins gratuite, toujours obligatoire mais gérée de telle façon que ceux qui en ont le plus besoin sont ceux qui l’abandonnent le plus tôt sans diplôme et sans même un vernis de civilisation.
En parallèle se développe une complaisance pour les formes les plus vulgaires et abêtissantes de culture. Il est de bon goût d’appeler « culture populaire » de misérables couplets de rap par lesquels ceux qui vivent les situations les plus difficiles travaillent eux-mêmes à leur propre stigmatisation. Que leurs couplets soient diffusés gratuitement ne sert que ceux qui exploitent la misère sociale et intellectuelle. Il en est de même de tous ces graffitis et tags qui défigurent les murs de nos villes. Cette fausse culture et la fausse liberté qui l’accompagne sont néfastes à la vraie culture et à la vraie liberté.
Le succès d’un film comme « intouchables » me servira à illustrer ce que je dis. Il permet de mesurer à quel point le travail de déculturation et d’abêtissement du peuple est avancé. Imaginez : Des millions de gens l’ont vu et ils ont ri car ils ont bon cœur : quoi de plus émouvant que cette amitié qui lie deux exclus ? Ils ont ri alors qu’ils auraient dû hurler. Ils se sont laissé prendre au piège de ce que j’appelle la fausse tolérance :
La première cible de ce film est celui qui travaille pour gagner sa vie. Celui qui a appris un métier et l’exerce avec compétence et dévouement mais aussi en faisant valoir ses droits. Sous la satire, c’est l’insulte qui pointe : les auxiliaires de vie professionnels sont des besogneux, méprisables et stupides. Y a-t-il dans le film un seul travailleur qui soit présenté comme un personnage positif ? Y a-t-il un seul travailleur qui ait des droits et les exerce ? Non, le jardinier et la cuisinière sont des nigauds. Ils sont disponibles jour et nuit ; s’ils se permettent une sortie un dimanche, ce n’est pas parce que c’est leur jour de congé mais parce que le jeune » black » a fait ce qu’il fallait pour les déniaiser un peu.
La seconde cible, c’est l’éducation. A quoi bon apprendre un métier, la débrouille suffit. A quoi bon se cultiver : la culture de la rue vaut bien celle des salons… Le jeune black est un danseur hors pair (forcément puisqu’il est noir). Sa musique est bien meilleure que celle des rabats joie qui vont se montrer à l’opéra ou qui, en parfaits faux-culs, écoutent sagement un orchestre de chambre, assis sur leur petite chaise. Un air de zouk vaut toute la musique de chambre (dont le film nous fait un inventaire aussi rapide que caricatural : les quatre saisons, les valses de Vienne etc.)… La peinture moderne n’est que supercherie. Il n’y a rien à y comprendre et à y connaître : en trois coups de pinceaux, le jeune black produit une œuvre qui se vend sans difficulté. L’art, çà se vend ou çà n’existe pas.
A quoi bon la culture donc. D’ailleurs, en matière de psychologie, la méthode » banlieue » est la meilleure. La fille du riche paraplégique est malheureuse et pense au suicide : une bonne claque et çà repart. Les psy et autres docteurs peuvent fermer leur cabinet… Les relations sociales n’exigent aucun savoir faire, ni courtoisie ni connaissance du droit : un gêneur se gare mal et dérange : le « black » vous règle çà à sa manière en un rien de temps, sans hypocrisies et sans discussions inutiles. Pas la peine non plus de s’encombrer de compassion et de solidarité : le jeune black traite son patron sans ménagement. Il rit de toutes ses dents comme le bonhomme banania devant ce corps de pantin à qui il faut mettre des bas de contention. Le patron apprécie ces rapports francs et sans tralala.
La morale est claire : soyez contents d’être à votre place.Soyez contents de ce que vous êtes. Complaisez vous dans votre médiocrité : nous sommes tolérants et nous l’appellerons votre culture. Nous gardons notre musique, nos arts, nos manières. Gardez les vôtres. N’essayez pas de vous élever, de vous cultiver. Pour mieux vous maintenir dans votre condition, nous étalons notre tolérance.
Cette tolérance, on l’a compris, nous dit : chacun dans son monde, laissez nous notre luxe, notre culture, notre fortune, complaisez vous dans la culture de la rue. Elle est faite pour vous. Elle est le rempart qui nous préserve. Ne demandez pas plus. Vous êtes libres mais : votre liberté, renoncez y volontairement. Renoncez y gratuitement !
Le problème, c’est que la culture « hip hop », qui est une véritable culture à part entière, riche de différentes formes d’art, est éclipsée par le business qui a fait de la sous-culture de supermarché avec du rap qui n’a rien à voir avec les idéaux et les principes prônés par les originators de la culture « hip hop ».
Moyennant quoi, la plupart des gens se sentent à l’aise pour stigmatiser ceux qu’il leur est donné à voir par des vendeurs de soupe, occultant de ce fait tout ce qui donne ses lettres de noblesse aux véritables artistes de cette culture.
Sincèrement je me suis souvent posé la question : « c’est quoi la culture? ». Tellement de définitions différentes. Finalement n’est ce pas simplement l’arsenal de connaissances et de savoir mais aussi de constructions déduites qui nous permettent d’interpréter le monde extérieur sous toutes ses formes et de nous l’approprier intellectuellement.
Est ce qu’un morceau de David Guetta me permet de mieux ou moins bien comprendre le monde qu’une composition de Pierre Boulez? Est ce vraiment cela la culture? Je n’en sais rien.
Un élément de réponse: http://www.scoplepave.org/la-culture-et-la-socioculture
Perso ma définition; la culture, c’est ce qui te permet d’apprendre à apprendre.
@Jean-Michel
Et un bon élément !
Toutes les ‘conférences gesticulées’ du Pavé sont à écouter ou à voir si par chance ‘ça passe’ près de chez vous !
J’ai eu l’occasion de voir Franck Lepage, très instructif et avec humour !
@Au sud de nulle part
Desproges disait ironiquement et ‘méchamment’ comme il savait le faire, et tout
le monde ‘en prenait pour son grade’ ! :
« La culture c’est comme le parachutisme, quand on a pas, on s’écrase… »
Aristote : toute musique est bonne à écouter car toutes éduquent l’oreille.
Platon : la pédagogie authentique (la vraie païdeia) est éducation du regard (non pas mettre la puissance de la vue dans l’oeil, puisqu’il l’a déjà, mais lui apprendre à tourner le regard dans la direction de ce qui est apte à satisfaire son intellect.)
ça suffit à comprendre ce qu’est la culture : ce qui éduque votre perception et votre compréhension, c’est-à-dire en actualise la puissance (en libère la puissance), le reste est à jeter de ce point de vue (parce qu’un bon équilibre pulsionnel suppose de se vautrer dans la bauge à l’occasion : d’énervement, j’ai vidé un paquet de chips grasses hier soir…)
NB : sur l’éternelle querelle du jugement de goût (objectif ou subjectif, droit ou prétention etc) faites le tour de la question accompagnés d’un grand esprit : http://www.canal-u.tv/producteurs/universite_toulouse_ii_le_mirail/dossier_programmes/grandes_conferences/le_jugement_esthetique_gerard_genette
LA CULTURE C EST LES AUTRES
à LEMOINE
N’empêche que ce film est tiré d’une histoire réelle que le pauvre handicapé riche avait du se sentir bien plus vivant avec quelqu’un issu d’un milieu bien moins coincé que le sien.
Quant à expliquer ce qui est bonne culture et mauvaise c’est simplement ridicule.
Pour ce qui est du métier à apprendre et bien certes ce peut être utile, mais je vous parlerai d’une amie qui était monteur-incorporateur-copiste (métier assez pointu et réclamant du doigté) devenue chômeuse suite à la révolution numérique et qui a galéré avec ces enfants depuis 15 ans ou des 8 métiers différents que j’ai personnellement exercés en 13 ans, (dans le bâtiment, l’agriculture, pour un laboratoire, comme prof…) alors certes avoir un métier peut être utile mais encore faut-il ne pas être remplacer par une machine. Et être débrouillard est aussi très utile et très enrichissant puisque j’ai croisé tous les milieux sociaux et une sacré tranche de population.
Ne sous estimez pas totalement la culture de la rue qui croise bien des traditions dans les quartiers populaires.
On pourrait aussi dire que la morale de ce film c’est qu’il faut continuer à vivre même si on est tétraplégique.
Il me semble en plus que le « jeune black » ayant eu accès à la ce que vous sous-entendez être la « bonne culture » de la classe dominante est bien plus à l’aise dans son entretien d’embauche.
Alors après c’est sûr les ch’ti c’est pas les arts premiers je suis d’accord mais le film m’a détendu et celui dont vous parler aussi.
Et j’arrête là parce que les jugements de valeur m’horripilent.
@Kaiel
Et j’arrête là parce que les jugements de valeur m’horripilent.
Il est vrai que certains sont plutôt sentencieux dans leur jugement de valeur. Il ne manquerait plus qu’ils concluent par « moi j’ai raison ; point barre » et on est tout a fait dans l’esprit d’échanges d’un forum. Je ne parviens jamais dans ce cas a savoir si j’ai affaire a un petit esprit peu ouvert ou un pinochet en herbe.
@lemoine
Excellente réflexion, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Le plus grave est que j’ai vu le film, que j’en ai beaucoup ri et que je suis passé à côté de ce que vous dites.
à Efarista
Désolé j’y suis allé peut être un peu fort, j’étais remonté ce matin.
Mais l’un des traits caractéristiques de la plupart des grandes comédies à succès en France est quand même la caricature. Croire comme le fait LEMOINE que c’est là-dessus qu’on peut
me semble complétement fallacieux parce que des films comme » la grande vadrouille » 1966 (plus de 17 millions de spectateurs au cinéma) ne brillait pas non plus par leur respect de la réalité et je ne vois aucune évolution négative à comparer avec « Intouchable ».
Décréter que les gens sont bêtes parce qu’ils vont voir une comédie ça me semble très dangereux oui.
J’ai bien vu certains aspects caricaturaux du film par exemple pour l’entretien d’embauche et les candidats qui n’étaient là que pour forcer le trait comique en contraste avec le personnage incarné par Omar Sy.
Je me garderai bien de porter des jugements sur la valeur prétendue de telle musique ou tel art par rapport à tel autre. A titre personnel j’aime le classique, les musiques de l’est, la chanson française,le blues le reggae, beaucoup de musique du monde… j’aime le théatre , les slam et les contes aussi, j’ai vu aussi des très beaux graphs dans la rue et de très belles oeuvres contemporaines dans des musées et aussi des choses que je n’ai pas appréciées (dans la rue et les musées). Dans la rue je trouve bien plus terrifiante toutes les publicités qui polluent l’esprit que les » tags », je verrais bien des arbres à la place des panneaux en 4 par 3.
On voit bien que la mère du jeune Driss trime pour gagner sa vie et n’est nullement caricaturée.
La critique de LEMOINE me semble caricaturale d’une certaine bien pensance,d’autant plus que le film est déformé (je ne me souviens pas d’avoir vu la fille mal dans sa peau être claquée par exemple mais plutôt que son père soit venu la voir pour lui parler)
Je suis globalement d’accord avec les 2 premiers paragraphes de LEMOINE mais globalement pas du tout avec la manière dont c’est illustrée dans la suite du texte.
Une critique constructive de la pensée unique passe plutôt pour moi par des organisations comme acrimed ou ce blog et le démontage au quotidien de ces discours souvent sournoi.
@ Lemoine
Je suis bien d’accord avec votre point de vue qui rejoint les analyses des sociologues Pinçon et Pinçon-Charlot quand ils parlent de » violence symbolique ».
« La morale est claire : soyez contents d’être à votre place.Soyez contents de ce que vous êtes. Complaisez vous dans votre médiocrité : nous sommes tolérants et nous l’appellerons votre culture. «
Encore des propos violents, comme le Karsher, envers le pauvre peuple relégué dans les quartiers moches et déprimants de la banlieue. Les loyers des HLM augmentent comme tout le reste mais les immeubles sont en ruines avec plomberie, électricité qui pètent tout le temps, si c’est pas violent……
Je reconnais là la vision télévisée des banlieues, peuplée de délinquants et de bons à rien.
http://www.banksy-art.com/images/banksy1.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=zzHoa-Pjtc4
L’histoire, reprise du réel, est celle d’une rencontre aussi brutale qu’improbable entre deux condamnés a priori à s’emmurer dans leurs ghettos sociaux respectifs d’une part et la victimisation d’autre part. Un coup de foudre qui transforme leurs impasses réciproques en dignité. Deux braves qui franchissent le gai en osant l’amitié. Ils créent un cadre nouveau. 20 000 000 de spectateurs. La populace inculte selon vous. La popu lasse des impasses selon moi.
L’analyse de la valeur a des limites : plaquer des considérations culturo-sociales généralistes pour dévaloriser cette audace particulière et personnelle en appelant LA morale a la rescousse peut, selon mon point de vue, être qualifié de médiocrité.
Le succès de ce film ne m’étonne pas. Ce n’est jamais qu’une reprise des récits classiques du valet et de son maître, du riche tiré d’un mauvais pas par le pauvre… Le riche maître ridicule s’humanise au contact du brave mec tout simple. Un peu niais! Avec tous les clichés franco-français que nous rabâchent les médias aux ordres depuis 20 ans. Bien content que « Lemoine » ait vu plus clair et dénonce.
Voilà un exemple de « création », ce film a un record d’entrées. On peut discuter sur ce blog de culture, d’art, du droit qu’un artiste a de vivre de son métier grâce à de minuscules droits d’auteur (qu’on le traite quasi de voleur m’énerve). Mais donner à tout acte créatif la même valeur, est donner à tout… aucune valeur. C’est bien le drame de l’époque qui mélange le livre ou la peinture d’un amateur et le travail d’un professionnel qui y consacre sa vie. Je dis professionnel et non pas artiste ou même artisan, parce qu’il s’agit d’un métier. Trop de pseudo artistes de sérail propulsés par les cénacles, les médias, le business ont tout embrouillé. Chacun peut distinguer -et cela pour lui même- une oeuvre de qualité d’une autre. Chacun peut le faire sans la pression d’autres opinions qui mettent en question sa propre perception de l’oeuvre. Mais aussi parce qu’il aura cultivé (fait un travail, multiplié) ses perceptions (ses sens) au travers de ses choix personnels. Ce n’est pas indispensable car, à l’inverse, on peut avaler ce qui se présente, sans filtrer, musique, info, ciné…
Un film distrayant a donc autant d’intérêt social qu’une oeuvre musicale majeure. Il fait partie de la Culture. Qu’il relaie certains clichés est révélateur du poids de certains consensus acceptés par un large public.
Al Qaïda et l »Iran main dans la main!
Cela m’étonne.L’un sunnite l’autre chiite, mais l’Iran supporte et finance bien le Hamas…alors pourquoi pas?
Hier c’était un général israélien qui disait que l’Iran avait assez d’ uranium enrichi pour fabriquer une bombe A, et le secrétaire américain à la Défense, Leon Panetta est persuadé qu’Israël attaquera l’Iran dans les prochains mois, affirme David Ignatius, dans les colonnes du Washington Post.
Ça en fait des bruits de bottes!
Par où commencer ?
Les attentats quotidiens anti-chiites en Irak, c’est un bon début…pour le reste, je vous laisse vous cultiver :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salafisme
http://www.dailymotion.com/video/xg8blr_ahmadinejad-ben-laden-est-a-washington-vostfr_news
Je ne sais pas qui finance qui, mais …. ??? !!!
Comment se fabrique Al-Qaïda
Un article du Monde du 20 janvier « L’offensive touareg au Mali, un legs du régime Kadhafi » (abonnés)
Une amie qui avait effectué un séjour dans ces régions en était revenue enchantée et avait trouvé les touaregs particulièrement cordiaux et d’un profond humanisme, elle a même été demandée en noces par l’un d’entre eux.
Extraits
« Ils n’ont rien, vous entendez ? Rien ! La Somalie, en comparaison, est un paradis ! Ils ne demandent pas l’impossible. Juste le minimum vital »
« Moussa Al-Koni, un représentant des Touareg, détaille leur instrumentalisation par le Guide. *L’offensive lancée le 16 janvier par des rebelles touareg dans le nord du Mali s’est poursuivie, mercredi 18 janvier, avec des assauts contre les localités d’Aguelhok et de Tessalit, près de la frontière algérienne, au lendemain d’un assaut sur Ménaka, à l’est, près de la frontière nigérienne. Il s’agit des premières opérations militaires depuis un accord ayant mis fin à la rébellion en 2009.Cette offensive intervient après la chute du régime de Mouammar Kadhafi en Libye et le retour des mercenaires touareg qui l’avaient longtemps soutenu. »
« Si la majorité des Touareg a préféré « se retirer du combat » en Libye, « le résultat est néanmoins explosif. Le désert est bourré d’armes », alors que, selon M. Al-Koni, les Touareg veulent seulement « qu’on les prenne enfin en considération ». « On leur demande de participer à la paix, de faire face à Al-Qaida au Maghreb islamique [AQMI], et on se contrefiche de leur misère et de leur survie. Ils n’ont rien, vous entendez ? Rien ! La Somalie, en comparaison, est un paradis ! Ils ne demandent pas l’impossible. Juste le minimum vital. Des puits pour les humains et les animaux. Des écoles, car les enfants n’y ont même pas droit. Et la communauté internationale ferait bien d’agir vite car sinon, le monde entier paiera. ».Moussa Al-Koni redoute en effet « que la situation n’explose très rapidement, comme le montrent les premiers affrontements au nord du Mali. Et que les Touareg cherchent auprès d’AQMI un soutien et une alliance d’intérêts. Ils meurent de faim et Al-Qaida en joue pour tenter de recruter. » »
La France a un rôle a jouer
Lire aussi :
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2012/01/25/dans-le-nord-du-mali-les-touareg-du-mnla-lancent-un-nouveau-defi-arme-a-l-etat_1634378_3212.html
Merci Paul pour ce message encourageant à sortir du cadre. Ce n’est pas gagné, mais il existe des mouvements d’innovation sociale dans tous les pays: une petite vidéo.
Kodak, une société qui a raté son tournant?
A vous de nous le dire l’enfoiré (en noir le pseudo !). En matière de sorties de route (comme de blogs en cul-de-sac), l’expert c’est l’enfoiré, par défintion, et destination.
Heureusement, qu’il y a la Vigne et le ronron.
Je vous propose de sortir comment il fait dehors. 🙂
A propos de ‘la baisse des salaires’, lire le dossier ‘main basse sur les salaires’ dans le Monde Diplomatique de février…
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/02/A/47430
Paco76,
A votre âge, enfin je le suppose, je serais déjà loin de l’Europe.
@L’enfoiré
Eh oui…Malheureusement, suis encore un peu jeune pour ‘la retraite’, mais les années passent…Et les bras deviennent parfois trop court !
« je serais déjà loin de l’Europe. »
Et pour aller où ? Je deviens très fainéant !
Le plan ‘dément’ pour le moment, c’est retour en Province et y trouver un taf ‘sympa’…
Un truc de ouf !
Mais je prend le temps de pas aller trop vite…
Entendu à votre télé » les Français sont les champions du côté des sédentaires. 70% d’entre eux ne quittent pas la ville, le village où ils sont nés. La sécurité l’obligerait… »
Notre pays, on en sort sans s’en rendre compte.
Alors, on cherche.
Mais la recherche peut prendre du temps avant de trouver.
Bonne soirée, 🙂
@ Paco75
Aller en province pour y travailler ? La seule usine du coin et la seule entreprise de confection qui employait les dames ont été délocalisées depuis longtemps . Même pas question de bosser dans une ferme qui survit tant bien que mal ou chez l’un des rares artisans qui restent, quand il en reste : ils ont déjà bien du mal à employer leurs propres enfants .
La province, c’est bien pour vivre sur un RMI/RSA, les loyers y sont moins chers, on peut y faire un jardin potager et élever ses volailles, mais uniquement si l’on a renoncé à trouver un emploi.
Une amie a essayé d’installer un petit commerce café- épicerie-tabac-journaux-point poste, dans un village dont tous les commerces et l’artisanat avaient fermé, pensant redonner un peu de vie au patelin . Elle a dû fermer car les gens qui venaient utilisaient uniquement le point Poste à part quelques habitués au moment de l’apéro, pas assez pour faire survivre un commerce de campagne : la télé, l’hypermarché hebdomadaire à 30 km et …la pauvreté ont tué les petits commerces conviviaux de campagne et toute initiative est vouée à l’échec dans les régions pauvres .
@Mianne
Ne pas confondre ‘la Province’ et ‘la Campagne’ …
Quoique…La Province dont je parle est une agglomération d’environ 450.000 habitants qui, bien qu’en étant proche, pourrait être comparé à ‘la campagne’ par rapport à l’Ile de France…
Ah ! Et ce n’est pas 75 mais 76, Pablo va encore râler…
Je reste beaucoup trop sur ma faim après cette nourriture matinale du vendredi !!
Attention, quand le peuple a faim, il peut s’énerver ! 🙂 🙂
Vous parlez d’utopie, Paul.
Auriez-vous oublié qu’elles enchantent (pour les bonnes) ou ennuient (pour les mauvaises) ?
Si (les bonnes) rassemblent autant de gens, en les trompant souvent, c’est qu’elles répondent à quelque chose de profond, de très profond de ceux qui y souscrivent. Ça, c’est pour le moteur.
En ce qui nous concerne ici sur le blog – oui je sais sa fonction n’est pas politique, bla bla bla – c’est le lien avec les enchanteurs qui nous manque. Il est vrai qu’on y voit se promener toutes sortes d’opinions et qu’il est difficile d’en sortir quelque chose d’aussi puissant qu’un bon lobby bancaire ou un CNPF revisité en blonde manipulée (oups, pardon pour le medef :)). Ça, c’est pour le carburant.
Bref, notre utopie à nous ici ne serait-elle pas… comment dire ? peu sexy ? Du moins pas suffisamment sexy pour être reprise sérieusement par un ou plusieurs candidats aux présidentielles ? De toute évidence, il n’y a quasiment aucun candidat – sauf ce pauvre Mélenchon que j’aime mais qui ne fera pas de second tour – qui reprend les propositions salutaires mais radicales qui sont discutées ici. Ça c’est pour les roues.
Ne pourrait-on pas essayer d’aller plus loin ? De faire de la prospective « enchanteresse » avec de bons, simples, et solides exemples qui donneraient « envie » à un grand nombre – à commencer par quelques candidats qui les draguent ou les représentent – d’adopter les mesures radicales ou moins radicales qui sont discutées ici ? C, c’est pour la carrosserie.
Je sais, cette métaphore automobile est caricaturale et – encore – trop simpliste. Désolé, je suis sec d’inspiration aujourd’hui.
Oui Thom, votre guimbarde n’est pas très « sexy ». Mais elle a le mérite, me semble-t-il, d’exister et d’avancer grâce au carburant des contributeurs avisés de ce blog.
Il y a les autres, auxquels vous faites allusion, qui ont engagé un « rallye » avec leur moteur gonflé aux sondages, qui se tirent une bourre d’enfer et qui ne voient pas le mur arriver.
Quand il ne restera que des débris de leurs bolides, les rescapés seront heureux de monter dans votre voiture-balais !… avec ou sans blonde à bord ! 🙂
@Maxfriend
Ce n’est pas une guimbarde, c’est une R12 dopée à la nitro. Ça fait une peu peur ou ça laisse indifférent faute d’en comprendre les subtilités.
Je suis un fidèle au blog et j’enrage ne pas en voir les résultats suffisamment se matérialiser dans les propos dans une liste ou un groupe de listes. C’est tout. Je bouillonne. Je cherche des moyens. Autre que la rue et les coktails molotoff !
R 12 nitro !… ça fait peur en effet !
Vous me faites penser à la rubrique » l’utopie réaliste » en tête de ce blog.
Quelqu’un a-t-il eu le courage de s’attaquer aux quelques 500 commentaires ?!!! Y aurait-il une âme charitable pour nous faire une synthèse ?
Pour ma part, je pensse qu’en dehors de la guerre économique que nous vivons, nous allons droit à la dernière guerre de l’humanité.
Ils disent toujours ça: ‘la der des der’ !
Et on remet ça, on ne sait pas quoi faire… Tanpis pour le sud !
…c’était pourtant bien !
Oh qu’une fois de plus, je suis d’accord avec cette vidéo !
D’accord sur la nécessaire ré-émergence du don et de la gratuité.
D’accord sur la difficulté à laquelle on va se heurter : la violence du vieux système (mort de trouille).
Mais, je vous crois une fois encore, trop optimiste : les derniers « incidents » de la guerre actuelle (la numérique) nous sont venus de pays comme la Suède et les USA, mais eux c’est des « gentils » faut pas croire ! (Tout est relatif comme disait l’autre).
Vous allez voir quand ce sera la Chine qui se mettra dans la bagarre ! Pas seulement chez elle, comme elle fait déjà (entendu parler des « disparitions non judiciaires » ? me souviens plus du mot anglais), mais quand elle aussi elle trouvera qu’un site de streaming nuit à sa production de DVD pirates et s’y attaquera (exemple simpliste exprès).
Depuis une douzaine d’années, la Chine finance l’Occident pour faire la guerre à sa place, là où ça l’arrange (à votre avis qui finance la guerre en Afghanistan ?). En clair, nous font faire le sale boulot. Quand elle décidera que ça lui reviendra moins cher de le faire directement, là on sera dans la m…
Encore une fois je vais me répondre à moi-même, mais c’est pour la bonne cause :
Je vous demande de comparer deux dates :
-celle de la baisse d’achats de bons du Trésor américains par la Chine : http://www.cafedelabourse.com/archive/article/chine-delaisse-les-bons-du-tresor-us-au-profit-dactifs-tangibles/#
– celle de la décision de l’OTAN de se retirer d’Afghanistan : http://www.france24.com/fr/20101121-otan-accord-retrait-afghanistan-bouclier-antimissile-russie-medvedev-sommet-lisbonne
Bien sur que c’est du MAUSS, ou d’un coin comme ça, que doit venir la nouvelle définition de l’économie, à la fois science humaine et science sociale.
I/ L’OÏKOS
1°) Définir l’être humain comme Pan mercator, c’est à dire, parmi les grands singes comme étant capable de produire, d’échanger et de conserver des objets (artefacts).
2°) Étudier, sur un mode non irénique, les systèmes d’échange dans le groupe humain de base (monade kerkozienne 😉 ) : oïkos, famille élargie, tribu, etc. Montrer comment les objets acquièrent alors une fonction sociale (symbolique), distincte de leur utilité, permettant à chacun de trouver ou de marquer sa place dans la communauté.
3°) Montrer l’extension de la notion d’objet par l’application du système d’échange à autre chose que des artefacts : bétail, esclaves, femmes, services,…
II/ ÉMERGENCE D’UN SYSTÈME D’ÉCHANGES MARCHÉS ET FINANCE
1°) Étudier les modes d’échange entre communautés : dons, prédation, troc, … et les problèmes posés par l’éloignement progressif de la source de certains objets convoités.
2°) Montrer la nécessité d’un système étalon pour les échanges, basé sur des objets à forte valeur sociale et aisément transportables : esclaves, bétail, gemmes et métaux précieux.
3°) Travailler sur les rapports entre commerce et État, l’utilité d’une protection des transactions et d’une extension de la zone de collecte.
III/ LA FINANCE SYMBIOTE PUIS PARASITE
1°) Traiter de la finance d’État. Taxation des produits ou du transport. Fixation arbitraire du prix de la monnaie (différentiel avec la valeur métal).
2°) Traiter de la finance privée et de ses fonctions premières : le prêt à gage ou à usure, le change.
3°) Montrer comment le marché (commerce) ne peut se développer sans ces deux types de finance (symbiose) et comment celle-ci tend naturellement à l’étouffer (parasitisme).
Ça, ce serait les bases. Pas besoin d’économiste pour y travailler, mais essentiellement des sociologues, ethnologues, historiens (sauf peut-être le 3.3).
A partir de là, on pourrait traiter de thèmes diachroniques et transversaux : rapports sociaux, rapports sociaux de production, notion d’utilité, … Puis se centrer sur l’État de l’économie aujourd’hui et, parmi ses évolutions possibles, définir celles qui sont souhaitables. Ou parler de deux sujets qui me sont chers :
– la dématérialisation progressive des termes de l’échange et de la nécessité pour la finance de faire accroire à la réalité d’un prix d’un étalon inexistant par la fréquence des cotations.
– la libre multiplication des échanges financiers par le décalage croissant entre la vitesse de circulation de l’information et celle du transport de marchandises.
Moi, c’est comme ça que je ferais si j’avais pour cela les connaissances, compétences et, surtout, le temps nécessaires. Las…
Je voudrais entrer dans le nouveau monde, donc si l’un d’entre vous peut m’indiquer un lien ou je pourrais télécharger les deux derniers ouvrages de PJ.
Je m’engage à faire un don de 2 x 0,3 euros à l’auteur.
C’est en moyenne ce que me rapportait la vente d’une image sur fotolia (qui vient d’obtenir le label « pure »…) avant d’y fermer mon compte.
A signaler que le droit d’auteur en matière d’image n’est pas défendu par les pouvoirs, pour ne pas entraver le développement du e-commerce.
Je vivais de mon travail, maintenant je vis sur mes économies, et donc si je suis le raisonnement je vais bientôt pouvoir vivre de dons…
Le droit d’auteur,
La question du droit d’auteur est très sensible dès lors qu’on en parle à quelqu’un qui publie dans un circuit commercial.
D’une part, le droit d’auteur, de son vivant, est une rémunération du travail de l’auteur, d’autre part le droit d’auteur est le fondement des sociétés commerciales qui éditent des livres dans le monde capitaliste.
Un auteur peut mettre en ligne des pages d’un ouvrage, ou l’ouvrage, mais il serait incompréhensible que, dans un environnement marchand, une maison d’édition l’accepte, tant le livre, réputé être « une marchandise pas comme les autres » est en fait une marchandise, dont parfois il peut être fait usage.
Demander à un auteur de renoncer à ses droits, de son vivant, car l’héritage du droit d’auteur est une autre question, n’est pas souhaitable, sauf à considérer que l’auteur ne doit pas être rémunéré pour son travail.
Bizarrement je n’arrive à lire aucun journal ce matin, il me dégoûtent tous, y compris et surtout le Spiegel. La seule chose lisible est ce blog… Le reste est écrit par des des gros garçons à la nuque rouge… imaginez qui travaille dans ces rédactions, des gens à qui vous refuseriez de serrer la main tellement ils vous paraissent grossiers, – charmants piliers de cabaret, croupiers de roulette, des gens sans éducation, seul 16% des journalistes ont fait (un peu) de sociologie..
A ce propos se pose toujours la question de savoir si être de droite ne relève pas de la psychiatrie, et c’est semble-t-il encore l’un des grands ratages de Freud de n’avoir apporté aucune réponse claire à ce phénomène.
Et à gauche ce n’est guère plus réjouissant, lorsque Mélenchon ne veut pas intervenir en Syrie et accepte donc sans modération, que des gens se fassent massacrer. Et chez Hollande, c’est Valls et Moscovici qui sont impossibles.
Freud a fait le rapprochement, dans les 5 psychanalyses si mes souvenirs sont exacts, entre l’argent et les matières fécales. En fait entre la névrose obsessionnelle, le stade anal donc, et l’argent. A ce stade ce que l’on retient, par tous les moyens, est considéré comme précieux. Le capitalisme serait-il le stade anal du matérialisme historique… ? Et en ce cas, Marx n’aurait-il pas prix un risque, en renversant tout ceci, sur la tête.. de Hégel.
Le sujet fixé au stade anal, est celui qui dit « non » et il ne dit d’ailleurs que ça. Je ne veux pas. C’est l’affirmation (de soi) par la négation. C’est l’homme révolté, contre sa maman. Psychorigidité donc, caractère de rétention, angoisse de vérification, en fait cette névrose n’est pas une plaisanterie, c’est pire que certaines psychoses, qu’on arrive à traiter.
Sentiment d’être assiégé…. Pourtant tout ceci n’a aucune portée sur la réalité politique du monde. Psychologie individuelle et collective n’ont rien à voir ici.
Dans la video cité précédemment, on disait que le collectif permet à l’individuel d’exister, de s’instituer. L’institution précède l’individu.. le langage, etc.
Vous êtes donc de ceux là vous aussi? De ces Kouchnériens ou BHLiens qui ne rêvent tout mouillés que de guerres -sans les aimer comme on sait désormais- prétendues libératrices et protectrices pour les populations locales des pays jugés pas assez démocratiques.
Pouvez vous me rappeler combien de morts ont fait les bombardements Otanesque sur Tripoli? Et si on comparait avec le nombre de victimes effectives causées par les troupes de Kadafi -lui même décédé dans des circonstances très démocratiques? Ah et au fait « last but not least » : qui est au pouvoir actuellement en Lybie?
Et tant que j’y suis pouvez vous m’expliquer pourquoi la répression au Bahreïn ne semble pas émouvoir de la même manière nos pasionarias de la démocratie ouverte de marché?
@Au sud de nulle part
Je suis désolé, BHL tout BHL qui soit, peut avoir raison…! ce n’est malheureusement pas à exclure, le monde est mal fait 🙂
Le nombre des victimes civiles otanesques, je n’en sais rien en revanche je sais qu’ils tirent sur n’importe qui et j’ai su dés que l’OTAN entrait dans la partie, pour éviter que la France n’en tire trop de profit…, qu’il y aurait des bavures car ce sont des criminels. Le commandement et les pilotes ou les drones, tirent avant de réfléchir. Ils ont tués un nombre incalculable de civils en afghanistan et même anéanti un mariage, il est clair que les responsables devraient punis.
@Lisztfr
« BHL tout BHL qui soit, peut avoir raison »
Ce serait la première fois !
Ce type n’est qu’un philosophe de pacotille, un cuistre disait Desproges…
Quand aux ‘criminels’, les membres permanents de l’ONU ne sont pas mal placés ?!
Non Lisztfr, vous ne savez rien. La France ne pouvait rien faire sans l’Otan derrière elle en Libye, i.e sans l’appui militaire et politique du Maître de guerre. Soyons sérieux un peu mon petit Frédéric… Dans quel monde vivez-vous ?
C’est bien connu, Mélenchon, du Tibet à la Syrie,
en passant par la Lybie et Cuba, laisse tout passer
aux dictateurs…
Votre coup de menton guerrier permet de supposer
que vous êtes volontaires pour donner l’exemple, dans cette putain de guerre à venir. Je vous vois bien raffaler dans ce tas de brutes
ignares et sans humanité ( pas comme nous, c’est sûr ) en en assumant d’un coeur léger la responsabilité.
En tout cas, vous n’auriez pas la lâcheté de ne pas faire vous-même ce que vous préconisez. Car, vous le savez, ceux qui ne sont pas capables d’envisager de crever pour leur opinion, etc…
Une supposition charitable: la lutte contre le froid abaisse la conscience psychologique, incite au pessimisme et empêche le libre exercice de la pondération.
D’habitude, vous êtes meilleur.
@daniel
Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger, il faut être précis.
1) D’abord ce que décident nos ennemis n’est pas toujours mauvais ! Il faut décider de l’action et non de la personne, c’est l’impartialité absolue qui doit présider à nos options et prises de positions. Je suis désolé si Hitler avait été un bon peintre, ou un bon amant, eh bien il ne nous resterait qu’à le reconnaitre car, je n’ai qu’un principe moi c’est la Vérité. Pas d’amour propre. Et la citer Spinoza, Ni pleurer ni rire etc.
2) Conséquence ce n’est pas parce que Sarkozy est pour .. que c’est forcément mauvais !
3) Ensuite ce n’est pas parce que l’Irak a été un désastre qu’il faut en conclure que toute intervention désormais serait un désastre, les pays ne sont pas identiques, etc.
4) Maintenant il est clair que moi non plus je n’aime pas les mémères va-t-en guerre qui sacrifient volontiers autrui, mais voyons les brigades internationales de 36 ! Il sont intervenus, contre un fascisme, c’est une « ingérence » si l’on veut et pourtant c’était la justice !
5) Tout dictateur est voué à disparaitre
6) Tout personne qui fait massacrer des milliers de personnes n’a pas vocation à rester au pouvoir. Et ça ne tolère aucune exception ! A partir de là, le choix s’impose !
BHL a raison quand il identifie une tyrannie, mais il n’est pas crédible car sa définition de la tyrannie est à géométrie variable. Jamais on ne l’entend dénoncer les injustices, les désordres crées par le bloc occidental. Sa conception de la tyrannie et étriquée, et les moyens qu’il mobilise pour lutter contre la tyrannie sont presque toujours dérisoires et inappropriées. C’est un homme de coups médiatiques, il n’y a pas de réflexion à moyen et long terme.
@Lisztfr
Je reste partagé: si c’est pour que les intégristes musulmans prennent le pouvoir (comme dans d’autres pays: Libye, Tunisie en particulier, pour l’instant), est-ce indispensable, sinon même utile?
Sincèrement
@Bruno
Sincèrement, vous réagirez partir de combien de morts ? 5400 ne vous suffisent pas, 10000 ?
Je suis d’accord que chaque jour il meurt des enfants par centaines et qu’on ne fait rien. Mais est-ce une raison ? Non c’en n’est pas une.
Dans ce fil, certains mélangent l’opinion qu’il peuvent avoir des acteurs, et les actions de ces acteurs, ce n’est pas bien du tout ! Ce n’est pas DU TOUT la bonne façon de réfléchir, c’est une façon clanique de réagir, c’est être pire que celui qu’on critique ! C’est la faute absolue, qui met la raison, l’examen froid des circonstance, derrière les a priori !
Ne pas tout mélanger ! Le soutient de la Russie à l’Ossétie du sud était sans doute justifié, mais est-ce pour cela que l’on doit TOUJOURS soutenir la Russie, selon la tradition anti-impérialiste et non-alignée ? NON ! Ne jamais réagir par réflexe !
@ LIsztfr
Fiat Justitia et pereat mundus?
Permettez-moi de vous conseiller la lecture d’Antoine de Jomini et celle de Clausewitz pour vous permettre de porter un jugement moins immédiat sur les décisions qui engagent la guerre, d’être moins assuré aussi que la politique est seulement superstructure de la morale…
Je crains que les Colombes morales ne soient au final bien plus dangereuses et détestables que les Faucons assumés.
Bonjour Liztfr,
Je suis bien d’accord qu’il y a plus qu’un problème humanitaire! Mais le dilemme n’est pas facile à résoudre. Je suis bien incapable de vous donner la solution sur ce qu’il faudrait faire précisément.
Quand je pense au cas tunisien en particulier – le peuple qui se délivre d’une véritable dictature, et qui, dans un second temps, vote tout à fait démocratiquement pour l’extrêmisme intégriste -, cela porte tout de même à interrogation. Le cas de la Libye n’est pas mieux (charia mise en place, dès après la « libération »).
Je ne pense pas que l’on puisse faire l’économie d’y penser, à la nature de cette problèmatique. Elle fait partie qu’on le veuille ou non de l’équation à résoudre. C’est comme si, toutes proportions gardées, d’un seul coup en France par exemple, l’intégrisme catholique prenait les rênes du pouvoir et remettait tout en cause, pour se libérer d’une « dictature » (même républicaine…), avec morts en quantité dans la rue. Que ne dirait-on pas! Serait-ce une vision clanique, que de s’en offusquer?
Mais peut-être sont-ce d’autres pays, d’autres moeurs, qui ne méritent pas la vision « bien occidentale » que l’on peut avoir ici? Je ne le crois pas. Ou alors c’est une question de nature culturelle, sociologique.
La plus grosse concentration de troupes américaines depuis la guerre en Irak est-il un signe annonciateur ?
L’armée américaine aura 100 000 hommes sur les bases de Socotra et Masirah en mars prochain. La première est une petite île de l’archipel yéménite, dans l’océan indien, à 80 km de la corne de l’Afrique, et la seconde est une petite île en mer d’Oman, à la sortie de détroit d’Ormuz, permettant de surveiller les voies maritimes du Détroit. La base de Socotra est secrète, au point qu’elle n’est pas répertoriée dans le listing des bases américaines
Qu’y a-t-il derrière tout çà ? guerre monétaire certes, -(les américains ne voulant pas d’une révision du système monétaire international),- qui risque de se transformer en guerre tout court ???
(à moins que les « fous » qui nous dirigent ne soient plus renouvelés dans leurs fonctions…!!!).
Les fous qui nous dirigent.
Dans les pires cauchemards, les « fous qui nous dirigent » peuvent être remplacés par encore plus fous, comme cela s’est déjà vu.
On veut bien le croire mais on aimerait des liens vers des sources..
http://csis.org/files/publication/111102_Iran_Gulf_Military_Balance.pdf
En 2001, j’ai écris un essai, Le Nouveau Far West (ed. Maxima ; il doit être épuisé, ^lus la peine d’acheter :)) qui expliquait pourquoi et comment nous allions vers la gratuité universelle.
C’était une analyse sur une période très longue de la relation qu’il existe entre le désir et la valeur, et comment l’effondrement déjà manifeste entre le premier allait entrainer l’effondrement du deuxième – nous y sommes.
C’était un ouvrage rigolo, plutôt mal écrit (c’était son défaut principal), qui faisait le pont entre Guy Debord (inégalable à plusieurs égards), René Girard (idem), Mauss (idem) et quelques autres.
A l’époque, l’ouvrage avait connu un succès relatif, plutôt du côté de l’Europe du Nord.
En France, il avait été sélectionné pour le 1er prix d’Economie Politique du Sénat. Le drôle est que, dans les minutes de la délibération, qui me furent communiqués par Marc Ladreit de la Charrière (Fitch, Fimalac, etc), qui soutenait l’ouvrage et présidait le jury, la conclusion fut « ouvrage très original, mais auteur inconnu et éditeur de second rang, on en peut pas lui décerner le prix ». J’en souris encore.
—
Après toutes ces années, ma réflexion sur le sujet n’a pas vraiment changé sur le fond ; elle a plutôt évolué en termes de traduction.
En réalité, nous vivons déjà dans des organisations qui, au travers l’Etat, organisent plutôt (mal) la gratuité. Et le principal problème est, à mon avis, que cette gratuité s’inscrit précisément dans le cadre d’une triangulaire dont l’Etat est le sommet, l’opérateur, l’ordonnateur. Ici se mêle alors à la gratuité des problématiques de pouvoir et d’autorité qui finissent par affecter à beaucoup d’égard cette gratuité.
Une solution serait précisément, d’un côté de forcer la gratuité du côté des agents économiques ; de l’autre, de leur laisser de libre choix de l’affectation.
Imaginons par exemple que sur une base 100 de revenu, chacun puisse disposer de + ou – 60 (évitant ainsi des proportions confiscatoires) et soit contraint de reverser 40 ; 20 pour l’Etat, 20 pour toute action de son choix, avec quelques sécurités pour ce qui est du cercle familial immédiat.
Il me semble que la face de ce monde changerait ; chaque fois que nous avons crée ici, des Etats fort au sens de l’autorité et du pouvoir, nous n’avons crée que des monstres froids.
Z’en auriez pas un exemplaire en rab’ ou un PDF qui traîne par hasard ?
Parce que vos références (Debord + Girard + Mauss + ….) auraient comme une tendance à être les mêmes que les miennes !!
Suis donc intéressé.
Voir les plateformes numérique par ex : http://www.numilog.com/LIVRES/FICHES/1824.Livre
vous pouvez y aller, je n’ai plus de relation avec l’éditeur depuis 8 ans ; il gardera ts les droits d’auteurs et cela aidera l’édition numérique tant mieux. « gratuité » 🙂
–
Hum…je redis que le propos et la construction étaient assez futée mais néanmoins, c’est un livre avec beaucoup de défauts, sur la forme en particulier ; j’ai mis 25 ans a écrire et à l’époque, c’était pas au point + l’ouvrage est sec : c’est une système d’analyse de bout en bout sur 250 pages ; donc, bref, il faut s’accrocher. Le truc rigolo est la fin ; il me manquait une clé, le fait générateur de l’effondrement annoncé ; le bidule dont parle P.Jorion sans arrêt : rétrospectivement, il était évident que ça allait craquer par là ; ça craque toujours par le pognon.
> bonne chance.
@Schizosophie 4 février 2012 à 14:47
Ça me rappelle le chassé croisé étymologique entre test, tester, testament, et testicules.
« As a consequence, certain traditions stated that popes throughout the medieval period were required to undergo a procedure wherein they sat on a special chair with a hole in the seat. A cardinal would have the task of putting his hand up the hole to check whether the pope had testicles, or doing a visual examination.[citation needed] This procedure is not taken seriously by most historians, and there is no documented instance. It is probably a scurrilous legend based on the existence of two ancient stone chairs with holes in the seats that probably dated from Roman times and may have been used because of their ancient imperial origins. Their original purpose is obscure ».
@Rosebud1871, le 4 février 2012 à 15 h 54
Merci. Je ne me demanderai plus pourquoi les Témoins de Jéhova vont toujours par deux, ni pourquoi c’est sur Pierre que s’est bâtie l’Eglise.
http://www.numilog.com/Pages/Recherche/ResultatRecherche.aspx?mode=br&titre=nouveau+far+west&auteur=
Messire Charles de. Mercy,
Le premier prix d’économie du Sénat pour votre bouquin à compte d’auteur, même avec le soutien de Mr Fitch, fallait pas rêver. Et le grand prix de l’Académie, avec votre français de série z, tout juste bon pour le pilon, sans mentir, vous l’auriez eu que le dôme s’en serait effondré de honte et in peto sur les immortels.
Sur le fond de votre laïus, no comment, ça s’autodétruit de genre de petite chose, pas la peine d’y toucher.
Dites moi, messire de Mercy, le Charles du même nom que vous qui a réussi à vendre quelques milliers de son bouquin à gogos au titre évocateur de « Guide d’auto-défense contre les pervers » en faisant assez de buzz en décembre dernier autour de son site bidon « Sospervers », édité au nom de la société Taeklife, introuvable, alors le RCS donné sur le site est celui de la société XUL, « Conseil pour les affaires et autres conseils de gestion », ce Charles de Mercy là, ce serait pas vous quand même ?
Vous n’êtes pas très aimable pour quelqu’un que vous ne connaissez pas.
Le bouquin en question avait été publié chez Maxima, éditeur de 2 ème rang, certes, éditeur tout de même. Quant à ce que je raconte sur le prix du livre du Sénat, Ladreit de la charrière, etc, oui tout est exact – qui puis-je.
Quand à Sospervers, Xul, Taeklife etc, oui c’est moi ; mon nom complet est charles henry mircher de mercy et comme j’ai plusieurs activités, beaucoup en fait, j’opère sous un nom ou un autre, à ma convenance – si vous le voulez bien. Quant à Taeklife, c’est une marque commerciale, si j’ai le droit 🙂
Quant à sospervers, je crains que vous ignorez la question dont vous parlez ; sinon, la qualité de ce site ne vous aurais pas échappé ; idem pour le guide qui porte, au passage, une découverte sur le sujet. Le buzz dont vous parlez vient aussi de là.
Mais bon, que vous dire ? Vous semblez agressif ; je vous réponds sans vous suivre.
En résumé tout de même, vous faites dans la vindicte plutôt anonyme ; sur fond de micro enquête sur le net ; bref tout cela est assez triste. Au revoir, MONSIEUR.
Il parait que votre pseudo cmircher a eu des soucis chez boursorama, messire Mircher.
Il vous reste du Belvedere en stock ?
Faudra nous raconter vos études à Harvard, sûr en tous cas que ce n’était pas en lettres au vu de votre orthographe et de votre syntaxe déplorables.
Expliquez nous les 910 000 € de l’eurl XUL venus de 50% des parts de JD Consulting aussi, troublant.
Parlez nous aussi de vos exploits chez Anovo, ex Sagem, les ex-employés parlent encore de vous.
Parlez nous des pervers-manipulateurs, please, vous paraissez incontestablement en connaître un rayon en manipulations diverses.
J’engage les psys de tous acabits à faire un tour sur le site Sospervers ©®â„¢ de messire Mircher via XUL, via Taeklife, via aussi une jeune personne du même nom de Mercy qui parait en tant que « directrice de l’information » du site et qui disposerait (elle aussi ! ) d’un Mba Harvard University, plus il est vrai la London School of Economic et un diplôme en chinois (?) de l’université de Beida… peuchère…
Pour ceux qui ne veulent pas perdre de temps à faire le test bidon, juste la page d’accueil du site perv.. euh pour victimes de pervers :
http://www.sospervers.fr/mentions-legales
http://fr.viadeo.com/fr/profile/sos.pervers
http://sites.google.com/site/adeanovo/charles-henri-milcher
http://www.ladepeche.fr/article/2011/07/29/1137179-la-societe-anovo-en-redressement-judiciaire-le-personnel-s-inquiete.html
http://www.boursorama.com/forum-belvedere-nicolas-miguet-404119468-1
Bien l’bonjour messire Milcher. Moi j’utilise un pseudo, ok, mais j’ai rien à vendre, moi. Et je cause pas « gratuité ».
J’ai utilisé de test de Charles Henry Mircher De Mercy et c’est une très bonne nouvelle pour le blog, puisque P. Jorion et F. Leclerc obtiennent chacun un résultat d’environ 150 sur l’échelle et c’est indiqué avec la cotation du résultat sur SOSpervers, ni l’un ni l’autre ne sont pervers. Un grand Merci à Monsieur CHMDM de permettre à des néophytes de savoir avec qui ils ont affaire.
Dans les explications j’ai bien aimé l’adresse au pervers itself, je cite : « vous devez être, au fond des choses, plutôt malheureux : vos relations aux Autres doivent être marquées par une faible authenticité ; vous êtes sans cesse dans la méfiance, la ruse, le mensonge, et toutes vos relations sont marquées par des enjeux de pouvoirs et d’intérêts ». mais aussi « On ne choisit pas, à beaucoup d’égard, d’être un pervers. On le devient ». Voilà, ça aurait plu à Simone puisque est écrit aussi que « l’honnêteté oblige à dire que les femmes sont culturellement plus perverses que les hommes ».
Ensuite, je cite encore : « le premier territoire et levier de puissance des pervers est le langage. Motif pour lequel les pervers sont plus présents dans les activités tertiaires et intellectuelles. Inversement, dans les activités primaires ou secondaires (agriculture, industries, etc.), ils sont moins présents » permet de comprendre pourquoi CHMDM peut écrire à Vigneron « vous ignorez la question dont vous parlez ». Le Vigneron connait rien à la perversion ; normal c’est un primaire.
Ce test devrait être mis à la disposition des « psy » puisqu’il permet de faire un diagnostic de perversion à partir du vécu d’une relation duelle, ça ferait un petit supplément pas cher du DSM V version 2013 à venir.
La « perversion » ainsi abordée par le petit bout de la lorgnette, ça distrait, plutôt que s’intéresser aux conditions historiques de sa fabrication.
Ces conditions historiques sont à l’opposé de ce qu’écrit CHMDM « la notion de pervers et la sexualité ou les crimes odieux ont été reliés […] Mais cette relation entre perversité et actes déviants est une erreur historique qu’il convient aujourd’hui de réparer » : à séparer l’inséparable, il va réparer l’irréparable, en deux mots l’articulation normée juridiquement entre mode de jouissance et mode de production, qui transparait dans les définitions d’actualités perverses qu’il propose :
« On pensera à une milliardaire délestée de centaines de millions d’euros par un artiste improbable ; le directeur général d’une institution internationale qui se fait passer pour un libertin ; un président qui n’a pas vu d’inconvénient à insulter ses interlocuteurs lors de ses déplacements publics ; un entraineur d’une équipe de football qui est parvenu à rendre à moitié folle tous ses joueurs ; un écrivain qui, après s’être fait passé pour un philosophe, a lourdement participé à déclencher une guerre de l’autre côté de la Méditerranée ».
Et si CHMDM fait un « appel à la mobilisation » sur le forum de son site c’est parce que « la connaissance et la compréhension de ce phénomène représente, en pratique, 90% de la solution ».
On peut espérer avec quelques « informés » supplémentaires (dont Ego) sur le site de Jorion, que la cause éclairée n’en sera que mieux combattue. (PS je ne sais pas faire les smileys, mais on peut en disséminer…).
Et puis rideau !
Je n’ai pas pu commencer le test car je ne sais pas qui est « cette personne », en lieu et place : test comparatif quant à l’intronisation ou non dans le « confort fatal » des autres.
« L’armée des fétichistes vient enfin prêter main forte à toutes ces conduites sexuelles, où transparaît une «imagination érotique» propre à effrayer une société hantée par l’idée de sa décadence » Vernon A Rosario (rencontré sous le mot « fabrication » de la contribution de Rosebud1871)
« J’en viens maintenant à expliquer ce qui a nécessairement dû suivre de l’essence de Dieu (…) Non certes, tout ce qui a dû en suivre (…) mais seulement celles qui peuvent nous conduire, comme par la main, à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude. » (Ethique, début de la deuxième partie, de Spinoza, trad. Pautrat)
Les gras du copiste valent smiley puisqu’un nomme inverti en vaut deux, comme ne l’a pas écrit Simone.
@Messire Charles-Henry MILCHER :
n’est-ce pas ?
@Rosebud.
J’y connais rien aux pervers-manipulateurs moi ? En tant que Grand Croix de l’Ordre Royal des Chevaliers des la Toison d’Or et des Psychopathes Furtifs zé Philanthropes Réunis, je les consomme alternativement, et indifféremment, en mouillettes et en tartines les pervers pépères de la boutique à Charles-Henry.
Ps : putain les fôôtes d’ortho du gonze ! A ce point là, ça sent grave d’enblée la grande faisanderie le bazar, bille en tête de chez bille en tête…
Ah oui, j’oubliais les célèbres Editions Maxima, heureuse maison éditrice de messire Charles-Henri. Résumé d’un des best-sellers de la boite à messire Laurent du Mesnil du Buisson (suite sur le who’s who…) :
Guide critique et sélectif des paradis fiscaux à l’usage des particuliers – 4 ème édition.
Caractéristiques :
Auteur : Patrick Rassat – Thierry Lamorlette – Kristina Clément
Rubrique : Fiscalité
16 x 24 cm, Br. 214 pages 42.80 € TTC
ISBN : 2- 84001-450-5
Épuisé
http://www.maxima.fr/index-fiche-98-Guide-critique-et-selectif-des-paradis-fiscaux-a-l-usage-des-particuliers.html
Pour la bonne bouche et la cerise, je vous livre la citation du jour des Editions Maxima, choisie chez Prévert certes, mais faut voir comme…
The mercy seat
@vigneron 4 février 2012 à 15:15
Vigneron, t’as beau être un membre du GCORCTOPFPR t’as aucune compétence légale pour faire un diagnostique de pervers ou de n’importe quoi d’autre labélisé par les hautes autorités du ministère de la Santé et de l’OMS. La petite enfarineuse a reçu à l’IPP son diagnostique et ça va avoir un tas de conséquences. Dans toutes les affaire d’escroqueries, au pénal il doit être rarissisme qu’on fasse appel à un expert pour diagnostiquer la perversion. L’expert c’est d’abord pour l’aiguillage, HP ou taule, pas responsable ou responsable. Et par définition, dès qu’il y a de la malice, on présume la responsabilité, pour le reste c’est juste une affaire d’encadrement législatif. Tiens au hasard, l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix doit-elle être épinglée comme guillotine à pervers ? L’enfumage psy médiatisé sert à détourner le petit peuple des vrais problèmes !
Bonjour Charles de Mercy (#25)
Votre discours me rappelle celui (légèrement postérieur ?!) de Bernard Stiegler, sur l’épuisement du désir, la désublimation, dans le cadre du capitalisme « pulsionnel », pour ainsi dire la « débandade ».
J’ai aussi eu écrit ailleurs qu’il y avaiit peut être recouvrement partiel entre ce « désir », cette énergie libidinale, et le mystérieux « conatus » spinozien que Lordon met en exergue aussi.
Enfin, cf. le post de Dissonance ci-dessous (#26), la notion de symétrie dans l’échange se distille sous forme de « système associé » chez Bernard Stiegler… « y’a quequ’chose là-dedans, j’y retourn’immédiat’ment). Y’aurait du taf (si on ne règle pas ça par une mise hors jeu d’emblée, du genre « Stiegler veut garder une forme du capitalisme donc il ne veut pas sortir du cadre », il veut garder, dans ce que le capitalisme a laissé, le moteur qui fait du désir mais accompagné de ce qui peut lier ce désir, le rendre non pulsionnel, cela sublimerait assez le capitalisme pour le rendre un peu méconnaissable ? )
Je ne connais pas assez Stiegler pour vous répondre. Disons simplement qu’une activité professionnelle m’avait conduit à voir de près cet effondrement progressif de la valeur (perçue) dans énormément de marchés ; alors je me suis intéressé à sa contre partie, le désir (je n’ai jamais cru à l’économie comme science autrement qu’humaine, en particulier pour ce qui est de ses fondements et ses moteurs profonds) ; là j’ai découvert René Girard qui est à mon avis un très grand intellectuel du XX ème siècle (pas du tout dogmatique ; assez superbement et longtemps ignoré en France), et ses propos sur le désir, la mécanique mimétique du désir, qui étaient et restent d’une élégance éblouissante.
Avec Girard, j’avais trouvé le pont efficace entre le désir et la valeur que je recherchais, le point de jonction entre le point de vue du sujet et de l’objet ; au passage, j’avais énormément lu Debord et les situationnistes qui avaient compris l’essentiel des mécaniques de dénarcississation à l’oeuvre dans la Société du Spectacle – Debord avait été très utile, pour relier sa focalisation sur le Don / Potlach et la gratuité: il est franchement incomparable. On ne dira jamais assez qu’avant E. Todd par ex, Debord avait expliqué l’effondrement annoncé de l’URSS et prévu symétriquement l’effondrement de l’Empire US (nous y sommes) ; peu l’ont fait de manière aussi rigoureuse et avec une telle acuité.
—
Cela dit, sur le fond, je vous suis 100%, le capitalisme spectaculaire, développé via le consumérisme US après la WWII en particulier à injecté dans les sociétés modernes des mécanismes massifs et extrêmement toxiques, pervers pour tout dire, d’identification des foules sur fond dénarcisissation symétrique – ce que vous appeler « debander » – qui aboutissent à voir des gens se projeter sur des objets qui sont finalement jetables, remplaçables, etc, dont l’apogée est atteinte dans le marketing dit tribal. Ensuite, on voudrait que les gens soient dignes ? qu’ils aient une image positive d’eux-mêmes ? qu’ils s’intèressent à autre chose qu’un matérialisme vulgaire et 100% utilitariste ?
> Il y a eu énormément d’écrits de grande qualité sur cette question de l’identification / dénarcissisation des foules aux objets/marques et l’indignité conséquente, qui est extrêmement problématique et pas seulement (l’illusion est là) dans les couches sociales les moins développées sur le plan socioculturel.
Et le pire, dans toute cette affaire, est que ces stratégies ont procédé d’une intention délibérée de la part des opérateurs. Dans le commerce moderne, l’abus de faiblesse et son organisation est une intention absolument générale.
@Timiota:
//// « Stiegler veut garder une forme du capitalisme donc il ne veut pas sortir du cadre », il veut garder, dans ce que le capitalisme a laissé, le moteur qui fait du désir mais accompagné de ce qui peut lier ce désir, le rendre non pulsionnel, cela sublimerait assez le capitalisme pour le rendre un peu méconnaissable ? ) ///
Et si le « Désir » se transforme en « Ubris »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybris
Uniquement en raison de la structure dé-naturée (hypertrophiée du groupe) ?
Le « désir » , en fait l’ Hybris, etant contraint par le modèle qui l’a formaté : le groupe restreint ou il est controlé par l’ affect des proximités et l’ historique des interactions … reste vertueux car il structure (hierarchise/voir Ducac) le groupe . Le capitalisme (stock individuel) ne pouvant se développer ds ce model de groupe restreint , car la « valeur » reste sur l’individu et non sur sa représentation ostentatoire (si elle n’est pas « prouvée ».
@ Charles de Mercy: « mécaniques de dénarcississation à l’oeuvre dans la Société du Spectacle » késako?
timiota
J’avais posté un commentaire à ce sujet, qui est passé inaperçu, pourtant c’est là, me semble-t-il que se trouve le point de divergence fondamental entre Paul (Jorion) et Bernard Stiegler.
J’aimerais connaître ton point de vue à ce sujet. Je n’ai pas retrouvé mon post, je vais tenter de reformuler ce qui m’était alors apparu assez évident.
Comme tu sais lors du débat qui a réuni Jorion et Stiegler au théâtre de la colline, Paul est revenu notamment sur son expérience et son étude de l’île de Houat, visant à montrer l’antécédence du pouvoir de la structure sur celui de l’individu. Or, avec son idée, centrale dans sa philosophie — de système associé dont tu rappelles ici le caractère symétrique, Stiegler, tout à son affaire de faire du réseau internet le prototype d’une société plus désirable et viable, en tant que ce réseau, de pas sa structure même implique des relations symétriques (tout un chacun peut être indifféremment client et serveur) et selon un dispositif décentré, néglige le fait que ce n’est jamais qu’un dispositif technique, la structure véritablement prégnant étant la structure sociale, qui elle ne ressortit pas à du symétrique, du moins jamais totalement.
ll n’est pas douteux que sur le blog nous désirions pour la plupart une société où la solidarité, la réciprocité seraient au principe de son organisation, pour autant, comme l’a montré Paul la raison est antisymétrique, tout comme la structure sociale l’est dans la mesure où le rapport de l’individu à la société ne se construit pas également dans les deux directions. Stiegler avec sa trans-individuation place sur le même plan les deux instances, à la lumière d’une logique systémique qu’il a identifiée en étudiant des systèmes techniques. Certes Stiegler note bien les désajustemensts qui se produisent dans l’histoire des systèmes techniques, entre sociétés et techniques, via l’économie notamment, mais il n’en tire pas les conclusions qui s’imposent, à savoir que c’est au niveau politique que tout se joue à travers la réforme ou la création de nouvelles institutions. Stiegler en parle mais encore une fois il met cela sur le même plan que la technique.
Pas de Mercy
« j’avais énormément lu Debord et les situationnistes qui avaient compris l’essentiel des mécaniques de dénarcississation à l’oeuvre dans la Société du Spectacle »
Dernière phrase de la thèse 13 de la Société du spectacle :
A relire depuis le début, donc, plutôt que d’en faire des affaires.
Charles-Henry,
On vous l’fait pas dire, parole d’expert s’il en est.
Voilà c’est ça monsieur timiota : de Brécy, Stiegler, Lotdon et on a la « triangulaire » du fiasco capitaluste comme dit l’autre escroc. Timiota en plus et c’est le carre de la sottise, ni plus ni moins.
On peut pas vous suivre là Vigneron. Je veux dire que ce que donne à lire De Mercy dans son dernier post (pour ma par je découvre un discours, ne sait rien du bonhomme : ni préjugés ni aigreur) est parfaitement intelligible et potentiellement fondé. Il faut répondre à son niveau, sans pirouettes ni ronds de jambe, sinon c’est juste de l’humeur. Abattez un peu vos cartes sans détour et de manière intelligible, qu’on aille au fond des choses (enfin, sans prétention hein, qu’on débarbouille un peu la statue de Glaucus).
A bientôt donc (cet aprém après le Tournoi par ex?).
Une remarque sur la guerre civile numérique, MegaUpload et internet:
Je vous conseille tout d’abord (ce que j’ai d’ailleurs déjà du faire par le passé) de prendre connaissance de la conférence (culte dirons certains) de Benjamin Bayart: Internet libre ou minitel 2.0 (vidéo accessible depuis la page vers laquelle pointe le lien).
On y apprend entre autres une distinction technique tout à fait fondamentale qui me fait dire que résolument non, la chute de MegaUpload n’est pas du tout une mauvaise nouvelle pour internet, bien au contraire. Cela tient au fait que MegaUpload (comme DailyMotion, Youtube, mais aussi Google, Facebook et dans une moindre mesure Wikipédia) fonctionnent tous sur le modèle technique du réseau dit « en étoile », c’est à dire un réseau centré tel qu’on savait déjà le faire dans les années 50. L’image typique retenue par Bayart à ce sujet est celle du minitel. Pour continuer l’analyse entamée par Paul, c’est ce type de réseaux qui est contrôlé (parce que facilement contrôlable, puisqu’il suffit d’intervenir sur le serveur « source » pour tout bloquer) et susceptible d’être coupé à tout instant par ses détenteurs.
Ce modèle technique est en opposition frontale avec celui de l’internet, qui est fondamentalement (i.e. à ses origines) un modèle de réseau décentré, dans la mesure ou chaque poste est à la fois client et serveur. Un tel réseau est par construction incontrôlable puisqu’il s’agirait de pouvoir intervenir sur chaque connexion poste à poste, ce qui dans un monde (de centaines?) de millions de postes individuels est inconcevable.
Les opérateurs établis contrôlent certes le réseau « haut débit » (pour les particuliers, ce qualificatif n’est valable qu’en réception tandis que l’émission est volontairement bridée par l’oligopôle en place) mais rien n’empêche des voisins de tirer leurs propres câbles chez les uns et les autres et d’ainsi recevoir ET émettre sans entrave.
P.S. A méditer également sur la conférence, le modèle économique des télécoms, ou comment faire grossir très artificiellement les volumes d’échanges…
Pas le temps ce midi de visionner ça. Mais je sens que je vais être d’accord.
Par exemple, dans ADSL y’a une lettre qui m’énerve, c’est le « A » (A pour Asymetric).
Choix volontaire de privilégier (sous prétexte de coûts moindres) des downloads rapides face à des uploads lents.
@Léoned
C’est évoqué en toute fin de conférence. 😉
Leoned,
L’aspect asymétrique limite volontairement l’auto-hébergement des services de bases de l’internet ; autrement dit restez passifs et consommez, ne soyez pas actifs.
Pour compléter le lien donné par Dissonance, voici une autre conférence donnée par B. Bayart en novembre 2010 à Paris, il y reprend les éléments de la première conférence avec de nombreux compléments :
Video et retranscription texte à partir du site de l’april ;
Extraits :
Internet est …une architecture qui est redondante, qui est résiliante … et qui est bizarrement sous-optimale, c’est-à-dire que l’on pourrait produire le même effet avec moins de moyens, on pourrait transporter autant de données avec moins de tuyaux, mais qui est pourtant la solution la plus efficace, puisque si l’on transportait autant de données avec moins de tuyaux on aurait une solution qui ne serait plus ni résistante, ni résiliante, on obtiendrait quelque chose d’extrêmement fragile où il suffirait de taper dans un coin pour que tout s’effondre. Et si vous regardez, il y a à l’heure actuelle dans le monde énormément de très grosses architectures qui sont d’une envergure similaire à celle d’Internet et qui s’effondrent tous les quatre matins.
J’ai pris quelques exemples au pif, le réseau électrique en est un très drôle. Le dernier black-out aux États-Unis c’était il y a deux ans, quelque chose comme ça, où ils ont perdu toute la côte Est. Pouf, plus d’électricité. Pourquoi ? Parce que le réseau était trop fragile. Il n’était pas assez redondant, pas assez résiliant, il était construit de manière extrêmement centralisée, il a suffit qu’il pète à un endroit et pouf toute la côte Est s’est éteinte. Obtenir un réseau électrique qui soit basé sur une architecture plus voisine de celle d’Internet, c’est-à-dire plein de petites cellules qui produisent un petit peu d’électricité et qui se l’échange en fonction des besoins, c’est quelque chose que les américains appellent le smart grid, et auquel beaucoup de gens réfléchissent en ce moment, qui serait un moyen beaucoup plus efficace de transporter de l’électricité, sous-optimal, effectivement, si vous demandez à un polytechnicien de vous faire l’équation complète du truc, ça a l’air d’être sous-optimal, ça serait mieux d’avoir une belle cathédrale avec un point central qui produit tout et qui transporte etc., mais c’est plus efficace : quelque soit ce que vous éteignez, l’ensemble continue à fonctionner.
…On peut penser au transport aérien, … ils ont quand même rappelé qu’il suffisait d’un volcan qui fasse prout pour qu’il n’y ait plus d’avion pendant quinze jours. Et pourquoi un volcan supprime tous les avions pendant quinze jours ? Parce que l’on a que des avions à réaction. Si on avait des avions à hélice, eux pourraient voler….
…Le monde financier est un bon exemple d’un machin qui explose tout seul, qui est bien parfaitement instable, et qui est bien complètement centralisé. Je me dis qu’en cherchant un peu on pourrait probablement trouver des bouts d’architecture qui aideraient ces gens là à faire des choses plus solides. Ce n’est pas mon sujet du jour, mais ce sont des pistes de choses dont je suis convaincu que Internet va apporter des solutions, mais je n’ai pas envie de me lancer dans des trolls avec des gens dans la salle qui connaissent le sujet mieux que moi, je sais qu’il y a des travaux dans ces voies-là, je sais qu’il y a des gens qui réfléchissent sur la notion de monnaie, je sais qu’il y a des gens qui réfléchissent sur la définition de création de masse monétaire…
@ Dissonance
Je m’en doutais ! 🙂
@Christophe SELLIER
Accord total avec vous !
En particulier sur le « consommateur ». Tous ces braves gens ont décidé pour nous que nous devions être (et n’être que) les consommateurs de ce qu’ils voudraient bien nous diffuser.
@ Leoned,
Bonjour,
D’accord sur cet alpha qui conditionne la métrique de la pensée comme un ssi, le si et seulement si économique injecte sa propre sclérose à l’action, n’en déplaise à la hâtive et ogresque finance et banque du biz chaud pourcent. Le ticket d’acteur est exorbitant, un système exclusif sélectif et dogmatique à l’extrême finit en délire militaire, amha.
Des projets de réseaux intelligents en Europe avec le soutien de l’UE, les smarts grids, une zone test à Nice, en production locale et interconnexion locale.
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/11/23/2644911_la-construction-de-l-europe-des-reseaux-electriques-intelligents-en-marche-avec-grid4eu.html
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2012/01/05/2674117_linky-et-smart-grids-faisons-les-maintenant-dit-francois-loos-president-de-l-ademe.html
http://www.ocova.com/fileadmin/ocova/2010/Pr_sentations/Interventions_Session_1/5-CCI.pdf
Des nouvelles nano LED, fonctionnant à température ambiante, qui consomment 2000 fois moins d’électricité, merci Stanford..
http://www.elektor.fr/nouvelles/nano-led-ultra-rapide.2007544.lynkx
« »Puisque la LED, contrairement à un laser, n’a pas besoin d’un modulateur externe, sa consommation reste faible. Ainsi la nano LED consomme en moyenne 0,25 femtojoule par bit envoyé contre 500 femtojoules pour un laser à faible puissance. » »
De quoi faire pâlir les ardeurs du nucléaire politique ?
Nos enfants méritent de plus beaux rêves que nos cauchemards présents..quelles que soient leurs Etats d’origine ou de résidence, nous sommes de bien tristes exploitants du présent, plus possédé qu’habité ou cultivé. La joie, ce capital indispensable..
@C Sellier :
Cous voudriez réinventer le « Réseau maillé » , assez bien conçu en france . Un réseau maillé avec des micro producteurs c’est possible , mais l’important c’est le maillage , qui permet des coupures multiples sans atteinte a la livraison …..sauf si le distributeur , comme actuellement profite du surcalibrage des sections nécessaires a ces éventulités , pour augmenter les clients sans augmenter les sections !
Les réseaux wifi sont aussi une solution: chaque poste wifi, à condition d’être à une distance raisonnable d’un autre poste wifi, peut émettre et recevoir avec ce dernier. C’est ainsi que se constitue un réseau sur un large territoire (voir les expériences actuelles en Afrique).
merci
à Christophe SELLIER – 3 février 2012 à 15:08
Mais comment alimenter alors un « consommateur » dont les besoins sont supérieurs à la production « locale » ?
Par exemple une usine d’aluminium ?
(http://www.senat.fr/ga/ga73/ga737.html – la construction de l’usine d’aluminium Alusuisse à Straumvik (propriété du groupe Alcan depuis 2000) a permis le développement de l’hydroélectricité en Islande. D’une capacité de production de 60.000 tonnes d’aluminium par an, cette usine a nécessité à elle seule la création d’une nouvelle centrale hydroélectrique en 1965).
Je lis souvent ce plaidoyer pour la production locale d’électricité et il m’interroge.
Il me semble compatible avec des consommateurs individuels urbains ou ruraux, mais pas vraiment adapté avec les besoins de puissance de certaines industries.
RV, ça me rappelle une intervention à la radio d’un auditrice disant pendant une grève des transports: « moi j’ai un travail normal, je travaille dans un bureau », pour dire que cela la désobligeait.
C’est ça la réalité d’un monde sans industrie, la majorité des personnes n’ont plus aucune notion de la production, les besoins de la bureaucratie c’est les besoins « normaux ».
@RV
La réponse est dans le texte reproduit par Christophe: La redondance. Chaque consommateur n’est pas relié à une seule et unique source, mais à plusieurs. Si l’une ne suffit pas une autre vient compléter. L’essentiel est qu’à l’échelle de l’ensemble du système, il y en ait suffisamment pour tout le monde.
D’ailleurs en matière d’électricité on est en droit de penser que la stratégie de la redondance était celle jadis utilisée notamment en France par EDF, mais qu’elle a été abandonnée au profit du standard industriel centralisé lorsque l’entreprise a été privatisée (pardon, « ouverte à la concurrence »). C’est pourquoi on observe désormais la mise en cause systématique de certaines régions comme la Bretagne chaque hiver pour ses pics de consommation, alors que 10 ans en arrière, ce genre de problème ne se posait jamais. On a imperceptiblement fait tendre le modèle électrique français vers quelque chose de similaire au modèle américain, c’est à dire un système fragile comportant des risques de black-out que le fournisseur n’est plus en mesure de prévenir ou de résoudre.
RV,
L’usine d’aluminium prise en exemple représente pour moi une sorte de monstre énergétique comparé au système reparti évoqué par B. Bayart : il est certain que le gros consommateur « usine » est disproportionné face aux productions potentielles de petites unités.
La question qui me vient à l’esprit immédiatement est : a-t-on réellement besoin de ces 60.000 tonnes d’aluminum à l’endroit précis où l’usine a été construite ?
Dans l’extrait de B.Bayart, il est justement question de belles cathédrales centralisées qui produisent suivant le cas : de l’électricité dans l’exemple de B. Bayart ; de l’aluminium dans l’exemple de RV ; des informations dans les cas de google, facebook, amazon, … mais qui consomme chacune une quantité d’énergie colossale et qui lors d’une panne provoque des catastrophes en série du fait de leur position dominante. Ces cathédrales deviennent elles aussi too big to fail…
La démarche consiste à transformer la cathédrale -électrique, industrielle ou encore informatique- en bazar : on s’efforce de remplacer ces points incontournables toubigtoufèl par autant d’unités de production simplifiées de taille réduite, suffisantes pour les besoins définis et surtout suffisantes pour assurer une redondondance, donc une résilience satisfaisante.
Plutôt qu’une grosse usine d’aluminium, n’est-il pas possible d’en construire de plus petites, placées là où le besoin est important ? n’est-il pas possible de produire une structure plus généraliste plutôt que hautement spécialisée ? Que fait-on passer au premier plan, la pérénnité de petites installations industrielles c’est à dire des lieux conçus de façon modulaires et décentralisés prévus pour durer, en éliminant l’obsolescence programmée, en fabriquant des produits qui nous sont réellement utiles hors de modes consuméristes sans cesse renouvelées, en éliminant les friches industrielles … ou bien continue-t-on sur le mode du rendement court-termiste actuel : construire vite une grande usine, puis la délocaliser (chômage, friches, abandon, pollutions…) puis la re-localiser (à nouveau chômage, friches, abandon, pollution) puis quoi encore ensuite ? On pourrait appliquer ces remarques à d’autres situations : centres commerciaux démesurés, associés à la quirielle de magasins-satellites-indispensables et copiés-collés d’un emplacement à l’autre, méga-super paquebots tels que le costa-concordia naufragé dernièrement,…
Ce fonctionnement suppose que chacun redevienne à la fois consommateur et producteur : consommer de l’électricité, de la nourriture, de la musique, des objets manufacturés (en aluminium)… ET produire chez soi ou dans une unité voisine commune, à quelques centaine de mètres, à quelques kilomètres maximum ces mêmes éléments, les partager s’ils sont en surnombre ou ralentir leur création si le besoin est moindre.
– – – – – – – – – –
La cathédrale et le bazar (Eric S. Raymond) :
Extrait :
Linux est subversif. Qui aurait imaginé, il y a seulement cinq ans, qu’un système d’exploitation de classe internationale prendrait forme comme par magie à partir de bidouilles faites pendant le temps libre de plusieurs milliers de développeurs disséminés de par le monde, et reliés seulement par les les liens ténus de l’Internet ?
Certainement pas moi. Quand, début 1993, Linux est apparu pour la première fois sur mon écran radar, cela faisait déjà dix ans que j’étais impliqué dans le développement sous Unix et dans la programmation de logiciels dont le code source est ouvert.
….
Linux a remis en cause une grande partie de ce que je croyais savoir. J’avais prêché l’évangile selon Unix sur l’utilisation de petits outils, le prototypage rapide et la programmation évolutive, depuis des années. Mais je pensais aussi qu’il existait une certaine complexité critique au delà de laquelle une approche plus centralisée, plus a priori, était nécessaire. Je pensais que les logiciels les plus importants (comme les systèmes d’exploitation et les très gros outils comme Emacs) devaient être conçus comme des cathédrales, soigneusement élaborés par des sorciers isolés ou des petits groupes de mages travaillant à l’écart du monde, sans qu’aucune version bêta ne voie le jour avant que son heure ne soit venue.
Le style de développement de Linus Torvalds – distribuez vite et souvent, déléguez tout ce que vous pouvez déléguer, soyez ouvert jusqu’à la promiscuité – est venu comme une surprise. À l’opposé de la construction de cathédrales, silencieuse et pleine de vénération, la communauté Linux paraissait plutôt ressembler à un bazar, grouillant de rituels et d’approches différentes (très justement symbolisé par les sites d’archives de Linux, qui acceptaient des contributions de n’importe qui) à partir duquel un système stable et cohérent ne pourrait apparemment émerger que par une succession de miracles.
Le fait que ce style du bazar semblait fonctionner, et bien fonctionner, fut un choc supplémentaire.
…
@Christophe SELLIER
Linux est aussi arrivé à quelques choses de très centralisé, puis-qu’aujourd’hui toute évolution du noyau est validé par linus him-self. C’est justement cette centralisation qui lui a donné plus de cohérence que son concurrent libre BSD, issu lui d’une école, même si c’est en fait Jobs qui a redonner vie à ce noyau avec macos X.
Le problème du libre même pour linux, c’est qu’au delà de sa structure centralisé (le noyau), les interfaces ne le sont pas, ce qui a fait une multitude d’interface (Debian, KDE,Gnome, etc….) et au final, son interface la plus populaire est comme pour BSD, une démarche structuré par google avec android.
C’est pas si simple de tout décentralisé en architecture dynamique, tu as toujours des rivalités des contre-projets qui au lieu d’étouffer l’offre, fond des doublons (firefox et opéra, par exemple open office a plein de petit frère) qui sont aussi des pertes de temps et d’énergie.
Je suis plutôt d’accord, mais l’approche est trop idéaliste, la réalité sera plus complique (une mine reste centralisé, tu auras pas des terres de plaines en montagne, faut le grand ouest Français pour nourrir Paris, même en gaspillant moins l’idéal est d’inclure les pays pauvres à l’accès de nos biens, ce qui compensent une partie des gains possibles, etc..)
@Samuel
Une remarque sur Paris: « Il faut le grand Ouest pour la nourrir. »… Oui mais pourquoi? Géographiquement et historiquement parlant, la région parisienne n’était pas par essence une zone infertile, c’est d’ailleurs au contraire sa fertilité la raison de son essor. Le fait qu’elle ait crut au point de devenir incapable de subvenir à ses propres besoins (comme l’ensemble des grands centres urbains) est en fait une manifestation très concrète d’une captation largement indue des richesses mue en spéculation, puisqu’elle ne produit pratiquement plus rien – ne restent que les centres décisionnels des entreprises – et qu’elle en absorbe néanmoins les retombées financières.
Comble, la conscience de cette faiblesse a semblé émerger dans le milieu politique depuis un bon bout de temps, au point d’inventer le fameux concept de « décentralisation », lequel ne s’est finalement matérialisé qu’en des reproductions locales de la cathédrale parisienne, vidant de la plupart des services publics fondamentaux de larges zones de territoire pourtant encore peuplées.
Enfin pour en revenir à la question informatique, juste une chose: Évitez la confusion entre l’efficacité d’un système et sa popularité. Android n’est pas nécessairement plus populaire parce que plus efficace, mais éventuellement parce que mieux marketé.
Dissonance, j’ai pas parlé efficacité (!), juste de structure et de popularité et de centralisme.
C’était juste pour rappeler que les logiciels libres (que j’utilise) ne sont pas des schémas aussi simple qu’on le laisse croire.
Le cas du noyau linux, c’est plutôt la destruction d’une hiérarchie, mais pas l’arrêt du centralisme.
A l’inverse BSD avait un centralisme plus large puisque il était universitaire, mais ça n’a pas aidé au développement du noyau, sauf quand jobs a repris l’idée, comme auparavant pour l’atelier xerox (qui est la base du libre) et a centraliser le projet.
Après y à pas douze règle pour construire une nation, soit on part d’une ville qui ce donne un pays à sa gloire (Europe latine), soit on associe plusieurs villes pour créer une fédération (Pays bas, Allemagne, états-unies). D’un coté on développe une centralisation, de l’autre c’est plus compliqué mais cela a développé le mercantilisme pour stabiliser la nation.
ça ne veut pas dire que je suis contre la décentralisation, je crois que toute échelle de décision, ou point de centralisation (commune, région, état, europe, mondial) a des avantages et des inconvénients et qu’il faut tendre à maximiser à chaque échelle la pertinence des décisions à prendre, ou plus simplement déterminé le domaine de compétence à chaque échelle, plutôt que dire que le tout local est formidable (j’écris sur un blog) et que le centralisme c’est le mal (les modérateurs sont utiles)
Avec l’avènement du Cloud Computing, la centralisation des données a encore de très très beaux jours devant elle. Eviter une architecture client-serveur et donc privilégier du peer-to-peer pour mettre en oeuvre l’équivalent d’un protocole comme le http, bonjour le casse tête. Malgré tout, la technologie peer-to-peer reste très séduisante et l’architecture client-serveur est choisit pour ça simplicité.
@Inox
Attention à l’usage de l’expression « architecture client-serveur »: Le peer-to-peer, c’est aussi une architecture client-serveur mais établie selon la philosophie internet, c’est à dire que chaque pair est à la fois client et serveur (émetteur et récepteur si vous préférez), tandis que comme vous le faites judicieusement remarquer, le cloud computing consiste à nettement dissocier les deux fonctions dans des matériels distincts.
Le comble étant certainement que ce dernier type d’architecture soit vendu sur un argument de sécurité, alors qu’il est le plus instable qui soit pour les clients. Là dessus aussi le cas MegaUpload est assez emblématique d’ailleurs: Des professionnels ou entreprises qui avaient choisi de stocker leurs données là on ainsi tout perdu du jour au lendemain avec des recours sans doute plus ou moins complexes à mettre en œuvre.
Dans une architecture client-serveur, par définition, le client n’est pas serveur, et le serveur n’est pas client. En P2P, il est vrai qu’on garde une notion de client-serveur, mais une machine est client ET serveur, comme vous le faites remarquer, et cela fait toute la différence. En résumé, en P2P, tout peut être partagé, en client-serveur, tout doit être centralisé. Le cloud computing, très adapté à l’architecture client-serveur, est une arme de destruction massive en faveur de ceux qui veulent contrôler le web. Cette technologie a beaucoup d’avantages, mais elle a l’énorme inconvénient de vous transformer en simple client dans tous les sens du terme. Le cloud computing est le minitel moderne et inutile de dire que pour faire du cash, c’est le concept rêvé…
A propos de ce qu’est le P2P et de toutes les questions y relatives, je vous propose un extrait du RFC 5694:
A l’adresse http://www.bortzmeyer.org/5694.html se trouve une riche discussion sur ce RFC, sur plusieurs applications se servant du P2P et sur la problématique de la centralisation.
De ma part, je pense que l’Internet et toutes les problématiques de résilience qu’il soulève reposent largement sur la résilience de BGP: plus ce protocole sera résilient, plus résilient sera Internet.
N.S me fait penser à Saddam Hussein, serrant des mains dans les faubourgs de Bagdad dans les derniers jours de la bataille, en 2003
Je m’immisce dans les commentaires pour vous faire partager l’appel aux dons du (génial) cinéaste Alejandro Jodorowsky pour son prochain film, qu’il entend réaliser en marge de l’industrie cinématographique, « non pour gagner de l’argent, mais plutôt pour perdre de l’argent », une démarche singulière qui en dit long des contraintes de l’industrie cinématographique sur la créativité…
Son appel est visible ici, et son site est là.
La crise en w comme en 29 ,nous y sommes re-entrés en été 2011 , récession mais les gouvernements n’ont plus de moyens de faire face.
Rappelez vous en 2008 la grande crainte du double deep comme en 29.
Bien voyons vous n’y pensez pas on fera tout pour que l’économie reparte , oui repartie un peu mais dans le mur.
Maintenant que nous sommes dedans , personne pour en parler , tout va bien.
Bien au contraire ils enfoncent encore l’activité et les banques ferment le robinet .
Donc cette seconde étape est appelée à durer beaucoup plus que la 1° si nous en sortons , et sera donc bien plus destructrice.
On pourrait arriver à une activité réduite de moitié en france , 50% de chomeurs , 50 % des entreprises à l’arrêt ou liquidées d’ici 2013.
Les graphiques de 29 sont totalement en phase avec ceux d’aujourd’hui.
Ouvrez les ministeres pour que les gens y habitent , faites chauffer la soupe populaire ou les PDG seront contents d’aller manger.
Car ce qui va arriver est incommensurable.
L’ »Essai sur le Don » de Marcel Mauss se trouve sur l’incroyable bibliothèque numerique de l’Université du Quebec à Chicoutimi
Bibliothèque de pirates, il faut quand même le savoir.
Du reste, ils le disent eux-mêmes.
Aah, interessant!
Quels parallèles pourrions-nous bien établir entre « piratage », guerre numérique et anti-utilitarisme ?
Et puis dans le catalogue on trouve surtout des auteurs morts. Leurs droit d’auteurs vont donc à des maisons d’édition ou à des rentiers…
Enfin, un paquet de ces oeuvres devraient être dans le domaine public, en vertu de leur bienfait aux consciences et à l’Humanité. En vertu aussi de l’universalité du savoir. Mai je suis surement un grand naif 🙂
(Votez, Camarades!)
à Sylvain,
J’ai indiqué par provocation que c’était, d’après les conventions qui régissent le droit d’auteur, du piratage.
J’ai déjà par ailleurs posé la question du droit d’auteur en des termes critiques, particulièrement après la mort de l’auteur où les ventes n’enrichissent que les maisons d’édition et les rentiers.
Dans la même veine , j’ai siffloté un air de Jo Dassin dans la rue , le FBI m’est tombé dessus !
😉