Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Éric Laurent à eu l’amabilité de m’inviter à la conférence LunaLogic dont il était le présentateur ce matin à Paris. L’invité de marque était Paul Krugman, prix de la banque de Suède à la mémoire d’Alfred Nobel pour les sciences économiques en 2008, également professeur à Princeton et chroniqueur au New York Times.
Éric Laurent a aussi eu le geste attentionné de me faire asseoir aux premiers rangs, au beau milieu des ambassadeurs, dont certains ont entamé la conversation avec moi, persuadés d’avoir affaire à l’un des leurs. Certains, bons princes, ont même poursuivi la conversation une fois le malentendu dissipé.
Était-ce le virus qui l’affectait visiblement puisqu’il l’obligea à plusieurs reprises de s’arrêter pour tousser, mais Krugman n’était pas au mieux de sa forme. La crise économique et financière en Europe était l’objet de son exposé et l’orateur ne semblait pas en savoir davantage sur le sujet que tout lecteur distrait de la presse financière. Dans un jugement à l’emporte-pièce – dont sa conférence ne fut pas avare – il avait déclaré qu’il est difficile de savoir ce qu’il en est de la situation actuelle en Irlande vu que les données économiques du pays sont truquées. L’ambassadeur d’Irlande l’attendait au tournant au moment des questions et réponses et, dans ce qui me sembla une évaluation très mesurée, lui répondit comme le maître d’école qui s’est dit que plutôt que de se mettre en colère sur le chenapan qui l’a visé de sa sarbacane, il vaut mieux lui exposer sur un ton posé les tenants et les aboutissants de sa faute.
C’est aussi au temps des questions qu’il apparut clairement que, tout professeur à Princeton qu’il est, Krugman demeure également approximatif quand il s’agit des données économiques et financières américaines. Sur les questions essentielles qui inquiètent à juste titre les Européens, ses réponses frisèrent plus d’une fois la plaisanterie d’un goût douteux. La planche à billets américaine ? – Pas de quoi fouetter un chat ! Les dollars que les États-Unis déversent sur le monde à charge pour celui-ci de les absorber en limitant les dégâts ? – Une question très abstraite quand il s’agit de la finance puisque ce ne sont après tout que des opérations comptables ; les seuls que cela concerne vraiment parce qu’ils sont friands du billet vert, ce sont les trafiquants de drogue, les braves gens eux, peuvent dormir sur leurs deux oreilles.
À la question que je lui posai sur le rôle déclencheur joué dans la crise par la disparité des revenus, Krugman, après avoir hésité un bref instant, se lança dans de longues digressions pour conclure enfin, triomphant, que seuls les gens de droite recourent en fait à ce genre d’explications. Bien que quasiment terrassé par la force de cet argument, je lui rappelai quand même la crise des subprimes. Là, superbe, il me répondit que les gens qui travaillaient dans ce secteur savent très bien que la crise des subprimes n’avait aucun rapport avec les pauvres aux États-Unis et n’a concerné que les classes moyennes. Comme j’avais déjà complété ma question initiale d’une question subsidiaire et qu’une seconde rallonge aurait provoqué l’émeute parmi les candidats à poser eux aussi des questions, j’en restai là.
La solution à la crise européenne selon Paul Krugman ? Élémentaire, mon cher Watson : l’inflation, qui fera baisser les salaires sans même que les salariés – les nigauds – ne s’en aperçoivent.
Quand vint le moment pour les invités prestigieux d’être présentés à l’orateur, je pris poliment mes cliques et mes claques, et non pas par peur de contracter le gros rhume qui l’affligeait.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
296 réponses à “PAUL KRUGMAN À PARIS”
Merci pour le post-report, cela semble bien prouver l’inanité du collège d’experts dits de science économique dont on ne pourra jamais suffisamment qualifier le rabais.
Princeton ne serait elle aussi qu’une fabrique de marketing que vous ne m’étonneriez qu’à moitié…ingéescroquerie financière et marketing propagande sont les deux seuls produits made in usa dont on soit certain.
Un prix Nobel ce gars là ?
Et pourtant c’est ce genre de « pointure » en escronomie qui ont l’oreille des politiques.
Le brave Alfred doit de retourner dans sa tombe :-/
Justement dit. Oui, une grosse partie du problème est là. Cette connivence en « escronomie ».
Escronome pour politocard ce n’est que justice.
Pourquoi cet universitaire reconnu ne peut-il pas formuler clairement sa pensée?
J’étais justement en train de me demander si les nains intellectuels qui nous tiennent lieu de dirigeants ne cherchent pas en fait à provoquer l’hyperinflation par tous les moyens…
La question que je me pose: « tout ce cinéma » (effet inflationniste, dans l’absolu, à moyen terme: prêts considérables de la BCE, QE américains…), auquel nous assistons, ne serait-ce voulu par certains, afin selon eux d’éviter une déflation (selon eux, pire que tout), ceci quel qu’en soit le prix? La situation générale ne serait-elle pas aussi grave que ça?
Oh oui, la déflation, dans sa version dépressioniste, celle que les idéologues de la BCE sont en train de provoquer, est pire que tout.
C’est elle du reste, la terrible déflation-dépression des années 30, et non l’hyperinflation de 1923 comme on l’entend si souvent dire, qui a permis l’arrivée de qui vous savez au pouvoir en janvier 1933…
Il n’y a plus un sous dans le système financier, il n’y a plus que la dette.
Je m’explique le travail la production engendre de la monnaie via le système financier mais de son côté le système financier engendre du crédit, crédit qui fait des dépôts fictifs parce que le travail réel et la production pour les rembourser c’est à dire en faire des dépôts réels, ces deux choses là sont à des années lumières de ce que le système financier a produit comme crédit. C’est pour cette raison que dans le système financier il ne reste plus que de la dette et en plus de la mauvaise dette, celle qui repose sur l’absence de collatéraux réels puisque à travers les produits dérivés structurés et j’en passe de toute l’ingénierie ou escroquerie financière plutôt on a dédoublé un produits x fois comme autant de génération spontanée ceci pour générer de la liquidité et des commissions pour agrandir le terrain de jeu du casino finance à l’infini.. Ainsi pour une chaise réelle vous avez un bon millier au minimum de chaises dérivées, ceci pour donner bien sûr un exemple par l’absurde. Idem pour le rachat d’entreprise en LBO, entre la première vente et la dernière le prix a été multiplié par X et ce n’est pas du aux bénéfices multipliés par X de la même société mais seulement à une cavalerie sur son prix organisée qui aboutit à une coquille vide à la fin donc seule la xème cession permet de solder le financement. Voilà l’état de notre système financier, le subprime n’était que le sommet de l’iceberg….
Peu probable car trop risqué puisque les plus gros actifs (immobilier, obligations) ne suivraient probablement pas le mouvement et perdraient l’essentiel de leur valeur. Par contre, du quantitative easing visant à « échanger » de la monnaie sonnante et trébuchante (quoique légèrement dévaluée par une inflation « raisonnable » de l’ordre de 6%) des titres qui n’ont virtuellement plus de valeur , çà oui j’y crois. C’est le casse du millénaire qui surpasse les templiers et les emprunts russes….
bien vu !
L’avenir dira.
Non les actifs réels sont les seuls à avoir une valeur et ils sont peu nombreux par rapport à tout ce qu’à mis en circulation la finance mondiale, pour un actif réel de valeur il y a un tsunami de produits financiers en face.Nous sommes dans un monde où il n’y a pas de collatéraux face aux produits financiers en circulation.
http://www.les-crises.fr/images/0400-financiarisme/0404-eco-financiere/02-repartition-eco-reelle-fin.jpg
Chacun son point de vue .
Il y a des collatéraux tant que le système ( ou l’arnaque ) perdure .
Cela peut durer des décennies.
L’augmentation de l’inflation a le même effet que l’augmentation du taux d’intérêt pour celui qui est au bon endroit au bon moment et à plus court terme les profits entrant plus rapidement.
Il faut donc ajouter cet item dans la composition du prix de chaque achat avec le taux d’intérêt, le dividende aux actionnaires, la spéculation etc.
Ce qui fait que les parasites sociétal ont la plus grande part de tout ce qui se transige sur les grands marchés.
Avec toute la fausse monnaie mélangée à la vraie d’origine dans le système financier, il ne reste plus que de la fausse bonne monnaie et c’est soit le haircut soit l’inflation mais à condition qu’on interdise à la finance de continuer à jouer dans son monde virtuel , ce qui n’est pas à l’ordre du jour hélas.
Je comprends votre déception.
Ces économistes (Krugman n’est malheureusement pas le seul de cette espèce) ne sont que des idéologues, scientifiquement creux, moralement insupportables et socialement dangereux.
L’économie politique implique que les citoyens prennent démocratiquement la main sur l’économie :
sur tout le processus de production et de circulation des produits et services, sur la définition des besoins et les priorités dans le cadre de la planification écologique pour que l’ensemble soit à la fois cohérent, rationnel et assure le développement humain sur cette planète en protégeant les ressources et les biens communs.
Que les scientifiques soutiennent activement cet effort, je n’ai que ce souhait.
@ JeanNimes
» L’économie politique implique que les citoyens prennent démocratiquement la main sur l’économie :
sur tout le processus de production et de circulation des produits et services, sur la définition des besoins et les priorités dans le cadre de la planification écologique pour que l’ensemble soit à la fois cohérent, rationnel et assure le développement humain sur cette planète en protégeant les ressources et les biens communs. »
Bien d’accord pour ces belles paroles ! On fait comment ?
Le samedi 24 Mars prochain s’organise à Nantes une résistance au projet de construction du nouvel aéroport (Ayraultporc , du nom de son plus ardent défenseur , maire de Nantes ; projet absurde , délirant , inutile et prétendument écologique , 2000 ha de campagne bétonnées …) RDV vers la Mairie de Nantes , tu ne pourras pas nous louper ! Je précise qu’on ne fera pas une manif plan-plan comme il y en a eu des milliers et où tout le monde s’emmerde .
Le 3 juillet 2011 à Chiomonte , en Italie , 50 000 personnes encerclent le chantier du projet de ligne TGV reliant Lyon à Turin . Les autorités sont contraintes de militariser la vallée pour espérer mener à bien les travaux . A suivre .
Le 23 novembre 2012 , à Valognes , 600 personnes investissent les rails pour empêcher le train de déchets nucléaires Castor de partir vers l’Allemagne . A suivre .
Je peux citer également la résistance au projet de forages concernant les gaz de schistes .
Ces quelques exemples pour vous attirer vers des actions concrètes et sortir de l’écran .
Le blog de Paul Jorion pourrait s’appeler » Chronique d’un désastre annoncé » ; mais je note que P.J. ne se contente pas d’écrire , c’est le moins qu’on puisse dire .
Alors , à ceux qui sont désemparés devant ce que l’avenir nous réserve , je veux vous inciter à bouger vos fesses , mille moyens sont possibles . A celui qui cherche …
D’accord aussi avec ce jugement. Le problème est le réseau de pouvoir que tous ces gens constituent et l’enfumage idéologique qu’ils produisent (et qui trompe le commun des mortels qui n’a pas forcément le temps ni les compétences critiques nécessaires).
La solution constituer un réseau de vraie information économique et sociale via des blogs comme celui de Paul et d’autres.
Ah quand ça ne veut pas sortir du cadre… ça ne veut pas.
Je demande de combien de semaines/mois/années les milliers de milliards d’euros annoncés vont repousser la faillite du système.
Je me demande de combien de semaines/mois/années les économiqtes à la Krugman auront besoin pour se rendre contre qu’ils ont nagé en plein délir.
C’est un pseudo-expert d’une pseudo-science qui a eu un pseudo-prix Nobel. Tout cela a au moins le mérite de la cohérence.
Mais-z-alors c’est quoi son affirmation à longueur de blog d’avoir mieux expliqué le « liquidity trap », l’insuffisance du stimulus américain, etc. sur la base de choses « de Econ 101 » (le cours de base d’économie) et du modèle IM/LS (un autre outil de base) ?
Et aussi, ne joue-t-il pas le rôle du « moyen terme » par rapport aux Grand Maitre d’Austérité qui siègent à droite dans le firmament économique ? Donc niant l’exploitation des classes pauvres, mais cherchant néanmoins à diminuer les inégalités pour les classes moyennes, donc au détriment des riches ?
Question subsidiaire, est-il victime de l’argument même par lequel il défend Elizabeth Warren, qu’on veut discréditer au motifs qu’elle prône des mesures qui ne sont pas favorables à sa propre classe sociale .
A vous écouter, on a l’impression que ce qu’il prône profite à une classe moyenne dont le haut serait un certain Krugman, Paul. Du gibier à Bourdieu ?
Je vais continuer à lire le blog de Krugman… pour perfectionner mon anglais, car il a un vocabulaire « colloquial » assez intéressant.
C’est si rare, la véritable intelligence…
Une suggestion (apparemment hors sujet mais en fait non) pour se rappeler à quoi ça ressemble :
La contractualisation de la société – Conférence du 22 février 2000 par Alain Supiot.
Ah merci!
Je recommande vivement cette conférence à tous les lecteurs du blog.
L’idée de contrat est analysé historiquement, juridiquement et philosophiquement. Le contrat est mis en relation dialectique avec la loi (autonomie / hétéronomie), et l’extension du domaine du contrat, dans lequel l’Etat lui-même s’engage désormais (aux dépens de la loi, et en renonçant du même mouvement à être le garant des pactes), est présenté comme une re-féodalisation du lien social.
Limpidité, intelligence, extrême pertinence des concepts présentés, qui enrichissent. Une heure bien utilisée! Et en effet, tout à fait dans les sujets du blog!
Mais seriez-vous méchant en plus ? 🙂
Je sais pas si Krugman lit ou aura un écho de votre blog, mais le voila rhabillé pour l’hiver.
oui il en avait bien besoin, avec ce foutu rhume de cerveau 😉
En 2006, pour la Fed, rien à signaler.…..
Le « rhum de cerveau » sévissait déjà ! 🙂
Mais on rêverait, en Europe, de voir les débats internes de la BCE intégralement publiés, même cinq ans après.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:LeitzinsenFR.png
Les 3 taux directeurs Fed et BCE, 1999-2008, en zoom si nécessaire..
Je suis abassourdi. C’est donc ça Paul Krugman ?
Avec les Nobel, la pensée économique est enrhumée toute l’année 🙂
Bref,
la planche à billet vert = une reprise sans emploi
l’inflation = une création de richesse sans valeur
ça se sont des mathématiques économiques,
à contrario en science économique nous dirions plutot une fuite en avant.
!
Hey, MarTial, hey, RenauD,
arrêtez votre petit jeu gelbe du « Je dirais même plus : … »
(vous croyez vraiment que nous n’avons pas vu votre gémellhilarité graphique, hein ?!
Mille millions de marins sabordés d’eau douce … @ ! # ! * ! $)
Sur France Culture ce matin, à propos du rapport de la Cour des comptes (des contes) sur l’économie du nucléaire :
Sylvestre Huet, blog de Libération, pronucléaire acharné
Le représentant du nucléaire
Benjamin Dessus, de GLOBAL CHANCE
Delphin (VRP momentané France Culture)
Un pied s’est prudemment posé hors du vieux cadre et un autre pied hésite à le suivre, il est attaché au boulet nucléaire.
… et le Brice Couturier de service, toujours aussi exaspérant!
Benjamin Dessus l’a pas mal contré, mais ne lui a malheureusement pas claqué le bec comme Paul l’avait fait.
Dans la présentation des invités, Sylvestre Huet est présenté comme par Marc Voinchet comme le « juge de paix » de la discussion… malgré ses positions notoirement pro-nucléaires en effet!
Ses propos ont cependant parus assez modérés par rapport à Couturier et au représentant du nucléaire…
S’il n’existait pas, il faudait l’inventer.
De parti pris, excité, à contre temps et volontier hors sujet pour placer ses certitudes, de mauvaise foi, énervant, borné comme un coin de rue, volontier hautain, voire méprisant, enfantin (J’ai raison, j’ai raison, j’ai raison !)… Un Haddock paroxystique.
Finalement, le représentant du CEA n’avait pas un nom à coucher dehors. Il s’appelle Jean-Guy Devezeaux Economiste, directeur du laboratoire « I-Tésé » au Commissariat à l’énergie atomique (CEA) .
Delphin
M. Joxe était d’une grande hauteur de vue l’autre matin et il ne s’est pas laissé faire en face de M. Brice Couturier, qui lui fut toujours aussi agressif et arrogant tandis qu’il se contentait de chiffres sans faire l’effort ni de les analyser ni de les interpréter .
Il faut écouter l’émission lors des « Matin de France Culture », l’émission de Marc Voinchet, M. Joxe faisait vraiment honneur à la France et aux Français. En face, M. Couturier ridicule s’est fait mouché en long et en large. A la fin il est restait tout muet. Un vrai bonheur cette émission !
A plusieurs reprises Brice Couturier a pris pour exemple la Suède, qui aurait fait sa révolution énergétique avant tout le monde et choisi le « bon » mix énergétique à base de 50% d’électricité nucléaire.
Une micro-recherche sur internet nous apprend que le nucléaire ne représente que 38% de l’électricité suédoise, et que « suite à la décision du parlement en 1997 et au référendum de 1980, la production d’énergie nucléaire doit être arrêtée progressivement ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_centrales_nucl%C3%A9aires_de_Su%C3%A8de
Ce type ment comme un arracheur de dent!
Si je vous comprends bien, ne pas être antinucléaire (acharné comme vous semblez l’être) c’est être forcément pronucléaire acharné ?
En fait, la vie est simple pour vous ?
Sylvestre Huet a le grand mérite d’élever le débat en présentant des faits, ainsi que des critiques à tous égards. Je voulais du reste en conseiller la lecture à François Leclerc, un tantinet trop orienté dans ses rubriques.
Désolé, mais le nucléaire n’a pas que des inconvénients.
L’attitude de Paul Jorion a cela de remarquable de ce qu’il ne rejette pas en bloc sans comprendre. Sa démarche est inverse, c’est justement parce qu’il a compris qu’il sait ce qui ne fonctionne pas. Et il sait aussi ce qui fonctionne, même ce qu’il pourrait ne pas aimer a priori. Et surtout il sait pourquoi.
Paul n’est pas partisan, il n’est pas pour ou contre. Il analyse un cadre, dans toute sa généralité, sous toutes les facettes. C’est ainsi que s’enrichissent les réflexions de tous bords.
Si ce blog devient trop partisan, même sur des sujets connexes, il perdra rapidement toute crédibilité.
Certes, l’ennui de chercher à comprendre ses adversaires, c’est qu’on peut découvrir qu’ils peuvent avoir raisons sur certains points. Et alors ? C’est comme ça qu’on avance non ? De ce point de vue, je ne suis pas certain que Paul ait eu raison d’ignorer Paul Krugman, même si je ressens l’exaspération qui a dû l’envahir devant une intervention aussi lamentable. Il y aurait sans doute eu pas mal à apprendre avec cet homme là, pas sur l’économie certainement, mais sur le fonctionnement du système économique actuel et ses élites. Et puis c’est ce qu’on appelle des « cartes de visite » qui ouvrent des portes….
Donc à tous les anti-nucléaires (acharnés) de ce site, il serait bon de réfléchir au cadre actuel concernant l’énergie. C’est ce cadre qui ne fonctionne plus. Et je vous rappelle que ce cadre est celui de notre consommation énergétique basée exclusivement sur le … pétrole. C’est quand même beaucoup plus large que le seul problème du nucléaire qui soit dit en passant ne remplacera jamais le pétrole.
Merci, je lis régulièrement Sylvestre Huet. Mais pour suivre Fukushima, je m’en suis tenu à des sources plus proches de l’évènement, généralement japonaises (et en Anglais…). Mais je partage votre avis à propos de la surconsommation énergétique.
http://www.manicore.com/documentation/articles/entretiens/debat_2011.html
A dFraix
Voici ce qu’écrivait Sylvestre Huet, sur son blog le 19 avril :
« Ce n’est pas un hasard si le graphique ci-contre, tiré du site de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire est en… millisieverts. C’est la bonne unité pour réfléchir aux faibles doses de radioactivité, celles qui sont de l’ordre de grandeur de la radioactivité naturelle et des expositions habituelles ou accidentelles pour la plupart à la radioactivité artificielle, fabriquée par l’homme.
Ainsi le «29.900 microsieverts par an» doit-il être exprimé en millisieverts, et arrondi à 30 millisieverts avec profit cognitif : on voit alors qu’il correspond à la radioactivité naturelle de certaines régions du Brésil et de l’Inde (au Kerala) où vivent des dizaines de milliers de gens qui ne s’en portent pas plus mal qu’ailleurs. Ou qu’en 3 observations de scanner abdominal, on atteint la même dose.
Quelle est la doctrine actuelle en radioprotection ? Elle résulte des études épidémiologiques menées pendant plus de soixante ans sur près de 90 000 survivants des bombardements d’Hiroshima et Nagasaki. Elle ont montré avec certitude que le risque de cancers augmente chez les personnes ayant reçu une dose supérieure à 100 millisieverts. Dose reçue en une fois, situation considérée comme beaucoup plus pénalisante qu’en plusieurs fois, puisqu’elle peut surpasser la capacité d’autoréparation de l’ADN qui intervient de manière quasi permanente dans nos cellules. A 100 millisieverts, une population théorique de 100 personnes aura en fin de vie un cancer type leucémie de plus qu’une population équivalente non irradiée. »
———————–
S. Huet développe ici la propagande pronucléaire qui sévit depuis 50 ans :
– L’argument rassurant du naturel.
– La région indienne du Kérala, où la radioactivité naturelle est particulièrement élevée.
– L’étude sur le suivi des populations d’Hiroshima.
—–
L’arsenic c’est extrèmement nocif et pourtant c’est naturel. On a condamné Marie Besnard pour avoir empoisonné des personnes à l’arsenic, car on en retrouva dans le corps de toutes ses victimes présumées, avant de se rendre compte qu’il était naturellement présent, en infimes quantités, dans tout organisme humain.
A propos de la forte radioactivité au Kérala, sans effet apparent, d’après l’IRSN,:
( précédemment posté le 23 janvier) (l’érythème solaire est une variante d’irradiation)
De l’adaptation :
« Blondes et blonds à peau laiteuse, et plus encore si vous êtes roux, enfant, évitez les trompeuses terres africaines, inondées d’un soleil générateur de mélanomes plutôt malins, alors même que les autochtones ne semblent en ressentir aucun détriment. »
« Plus fréquemment vous vous exposerez, même à des doses assez faibles, plus vous augmenterez le risque ultérieur d’apparition de ces célèbres mélanomes pas bénins. »
L’expert qui chercherait donc à minimiser, pour vous, le potentiel d’apparition d’éventuels détriments ultérieurs – en mettant sur le même plan africains et blancs blonds, ainsi que quelques rares, mais forts coups de soleil, effectivement probablement anodins, avec une exposition plus faible, mais fréquente sur plusieurs dizaines d’années – vous causerait un grand tort car, d’une part, l’adaptation caractérise les êtres vivants et d’autre part, les mécanismes de réparation perdent visiblement de leur efficacité quand l’agression se répète indéfiniment.
(IRSN : Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire. Sylvestre Huet est le vulgarisateur des thèses des organes intéressés à la propagation du nucléaire français)
Delphin
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Michel Fernex, professeur émérite à la faculté de médecine de Bâle :
« Le rapport normal entre les sexes, inégal, correspond à environ 1045 nouveaux-nés mâles pour 1000 nouveaux-nés femelles. Ce pourcentage est plus ou moins constant à travers le monde. Il y a d’autres exemples où le décalage entre sexes est plus important, en liaison avec une radioactivité accrue. Par exemple, dans la vallée de Kerala, présentant une radioactivité ambiante due au monazite, un sable riche en thorium, avec une activité six fois supérieure à la normale, provoque un accroissement significatif de mutations dominantes, ainsi que de la trisomie 21, de même qu’une augmentation de la disparité entre les sexes, par comparaison avec la vallée voisine qui présente une radiation normale (Padmanabham).
(« Le blog de Fukushima du 30 janvier 2012)
—–
(déjà publié le 23 janvier) :
A propos du suivi des survivants d’Hiroshima et de Nagasaki, qui a fondé les normes concernant les faibles doses :
– La population suivie n’était pas normale au sens statistique (survivance des plus résistants).
– fragilité des déclarations, surestimatrices des doses reçues, puisque l’étude a commencé seulement 5 ans après et que le dédommagement financier s’accroissait avec la proximité de l’épicentre.
– Sous-estimation non négligeable d’un effet de protection de bâtiments, surestimant là encore les doses reçues. On attribue donc à des doses plus élevées les détriments de doses plus faibles.
– Un « flash » brièvement très irradiant ne peut être vraiment comparé à une faible contamination chronique.
– Lorsque l’étude devint enfin accessible à tous les chercheurs, certains documents importants avaient disparu.
En résumé, l’étude des survivants d’Hiroshima est maintenant discréditée, mais ça ne semble pas tellement troubler les communicants du nucléaire.
L’idéologie pronucléaire est tellement puissante en France, qu’elle a irradié tout le milieu médical ainsi que celui journalistique, les transformant en cascade en propagandistes (partiellement ) innocents.
Amicalement,
Delphin
Source : La Gazette Nucléaire
C’est fatiguant de répéter toujours les mêmes choses…Pourquoi ne pas tirer des leçons de l’expérience que d’autres ont fait pour nous en payant un prix très fort ? Ne savons-nous plus écouter ou ni même comprendre ce qu’ils nous disent ? Doivent-ils crier pour être entendu ? Ou sommes -nous peut-être des sur-hommes qui s’excitent à l’idée d’avoir le » sang froid » que d’autres n’ont pas?…
Des décisions doivent être prises – maintenant – car en France,nous avons atteint un point où ne pas prendre de décision sur le devenir du nucléaire équivaudra à s’engager dans sa poursuite; la cour des comptes l’a d’ailleurs confirmé.
Alors oui dFraix, aujourd’hui ne pas être pour la poursuite de l’utilisation de l’électronucléaire, c’est de fait être pour sa sortie rapide et donc être « anti-nucléaire ». Par contre les « pro-nucléaires » se reconnaissent désormais en cela, qu’ils demandent du temps supplémentaire pour « voir plus clair » ce qu’en fait, ils ne voulaient probablement jamais savoir (traitement des déchets, démantèlement,risques etc)puisqu’à ce sujet ils n’ont pas pu fournir de renseignements précis à la cour des comptes.
Le réseau Sortir du nucléaire en vient à la conclusion suivante, en s’appuyant sur le récent rapport de la cour des comptes:
« Puisque la Cour des Comptes semble confirmer que le remplacement massif des centrales existantes par des EPR est économiquement irréaliste et que le statu quo n’est plus possible, deux choix se présentent maintenant aux candidats aux élections.
Soit prolonger à grand frais la durée d’exploitation des réacteurs existants, en assumant les risques croissants inhérents à l’inévitable vieillissement des centrales. Et faire ainsi subir à la population la menace très réelle d’un accident dont le coût dépasserait celui de l’ensemble du parc depuis le début de sa construction… et ne serait pris en charge par les exploitants qu’à hauteur d’une somme dérisoire.
Soit éviter de gaspiller des milliards dans le rafistolage des vieux réacteurs, en fermant dès maintenant les centrales de plus de trente ans. Et utiliser les mêmes sommes pour s’engager sans attendre dans la transition vers d’autres énergies, infiniment moins polluantes, créatrices de centaines de milliers d’emplois, et dont les coûts ne cessent de baisser, et mettre fin à la production de déchets ingérables par la même occasion.
Des scénarios de sortie du nucléaire existent ; aux politiques de prendre leurs responsabilités et de les appliquer avant qu’il ne soit trop tard ! »
(Le réseau Sortir du nucléaire organise La Chaîne humaine dimanche 11 mars 2012 le long de la nationale 7 de Lyon à Avignon )
@dFraix:
avec l’énergie, savoir si on s’adapte au cadre ou si on adapte le cadre , c’est important ….et la vertu peut etre cruelle ….dur dur de s’adapter au cadre des possibles non obscènes .
Voyez le dernier rapport de Negawatt: http://www.negawatt.org/index.htm
Avant de penser à la source d’énergie, il faut surtout ne pas oublier de ne pas trop dépenser d’énergie (surtout électrique > voir le parc français de chauffage électrique > une absurdité, surtout avec des maisons TRES mal isolées). Négawatt propose une économie de consommation énergétique avant toutes autres choses. Voyez le rapport.
@Delphin
Bon, sans entrer trop dans le détail.
1) Certes on peut empoisonner a l’Arsenic, qui est naturel. Ceci dit, il n’est pas débile de comparer la concentration soi-disant utilisée pour empoisonner avec la concentration naturelle en Arsenic, a vue de démonstration. Car il faut quand même souligner que pas mal de gens moins éclairés que vous pensent que toute source de radiation est forcement industrielle et presque a tout les coups létale.
Ainsi, si une personne arguait que telle eau minérale est très dangereuse car elle contient 20000 ng/L d’Arsenic, et qu’on doit attendre des dizaines de milliers de morts, on pourrait lui répondre d’une part que cela correspond a 2 fois la limite légale en Europe (0,01 mg/L), que la limite légale au Canada et en Inde est de 3 a 5 fois plus grande, et que la concentration dans les sols est entre 2 et 15 mg/L ce qui a défaut d’exclure vient tempérer la dangerosité supposée.
Egalement par exemple, cela vient tempérer l’exposition radiologique aux environ des centrales nucléaires, qui rajoutent environ 1% au bruit de fond ambiant moyen, quand certaines régions en France en ont naturellement le double.
En résumé, j’abandonnerai complètement l’argument de la comparaison avec l’exposition naturelle quand j’aurais à faire a des gens qui sauront ni les minimiser au point de les négliger ni les maximiser au point d’en faire une fixation paranoïde.
2) Michel Fernex n’est pas n’importe quel professeur de faculté de médecine. Il est le président de l’organisation Enfants de Tchernobyl, et sa femme était engagée politiquement chez les verts. Ainsi, sans l’accuser de mensonge, il utilise certains raccourcis et conclusions a l’avantage de ce qu’il pense. Par exemple, il oublie de mentionner que les études au Kerala n’ont montre absolument aucune augmentation de la fréquence de cancer (http://www.jstor.org/pss/3580134). Il oublie aussi de mentionner que la seule étude ayant démontré une augmentation de la trisomie (Kochupillai 1976) a été assez critiquee (Hook EB, Porter IH. 1977). De même, plusieurs études montrent l’absence d’effet, par exemple en Finlande (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/092187349290011D). Pourquoi ne pas montrer la complexité de la réalité plutôt que de la travestir ? Ca risque de moins choquer les gens ?
3) Comme votre argumentation est la même, ma réponse est la même :
Extrait du livre Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR VII Phase 2, du « Committee to Assess Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation », National Research Council (organisme tres officiel, donc). Chapitre 6:
The LSS also has limitations, [J’abrege volontairement]
Donc on y retrouve a peu pres tout les elements cites (sauf la disparition des documents).
Mais on trouve aussi dans les chapitres 7, 8 et 9 des etudes complementaires portant sur les patients traites par radiotherapie, sur les travailleurs du nucleaires, et surtout sur les effets environnementaux, avec plusieurs dizaines d’etudes citees y compris sur les effets d’exposition interne et chronique sur plus de 25000 personnes.
Donc en resume: on connait les limites de l’etude sur les survivants de la bombe A, ces limites sont reconnues par le milieu du nucleaire, mais cette cohorte est loin d’etre la seule etudiee depuis 60 ans.
Rebonjour, Reiichido,
Le problème, c’est que nous semblons tenter de débattre aimablement sur des données les plus objectives possibles alors que, comme souvent, cela masque un débat qui se situe ailleurs et c’est principalement de cet ailleurs que parlait mon intervention précédente.
Votre argument, à propos du suivi Hiroshima, réitéré : « Donc en resume: on connait les limites de l’etude sur les survivants de la bombe A, ces limites sont reconnues par le milieu du nucleaire, […] »
Non, cela fait 40 ans que je la vois servir d’argument couperet et l’extrait précédemment cité du blog de S. Huet sur Libération en est encore un exemple :
(Rappel : »Quelle est la doctrine actuelle en radioprotection ? Elle résulte des études épidémiologiques menées pendant plus de soixante ans sur près de 90 000 survivants des bombardements d’Hiroshima et Nagasaki. Elle ont montré avec certitude que le risque de cancers augmente chez les personnes ayant reçu une dose supérieure à 100 millisieverts. »).
De même, l’argument du naurel se rencontre à tous les coins de rue de l’argumentaire officiel depuis des lustres. C’est toujours le même exemple du Kérala, comme pour le plutonium où la référence naturelle est Oklo.
A la longue, il devient donc lumineux que l’intention n’est pas l’information, mais la propagande – par efficace inscription dans le naturel – à usage de la grande masse des personnes peu informées.
Quant à Michel Fernex, dont l’épouse Solange, aussi militante que lui, est décédée récemment, il est effectivement possible, mais pas certain, que sa conviction antinucléaire influe sur ses écrits.
Cependant, vous lui reprochez une instruction uniquement « à charge’, sans voir que la partie adverse est, elle, continuellement en instruction « à décharge ».
Entre l’éventuel parti pris idéologique de ce scientifique, le mien pourquoi pas, et l’énorme poids de gigantesque intérêt du camp d’en face, la balance est vite faite.
Amicalement,
Delphin
Cela fait 40 ans que je la vois servir d’argument couperet dans tous les milieux médiatiques
@ dFraix
En matière d’énergie, le cadre à adopter ne peut être défini par les Humains.
Il n’est défini que par les Lois de la Physique, et seulement par elles.
Le nucléaire, qui, vous l’affirmez, « n’a pas que des inconvénients », à néanmoins un énooormmmmmme, un colooossallll, un terrrriiiible inconvénient : celui de mettre en danger toute la biosphère à chaque seconde qui passe dans notre monde aux 440 réacteurs nucléaires, surtout les grands mammifères dont vous êtes.
Cet inconvénient est si majeur, si important, si titanesque, que même si nous trouvions dans cette énergie 100000 avantages réels il faudrait malgré tout la laisser tomber, parce qu’elle prépare notre tombeau.
Il est vraiment désolant, que dès après Fukushima (si bien relaté au jour le jour, ici même, par F. Leclerc), vous ne changeassiez pas d’opinion sur elle et rejoinissiez pas le clan de ceux, très objectifs, que vous nommez les acharnés.
Pour finir, une petite question : Quelle est, pour vous, la chose miraculeuse qui va remplacer le pétrole ?
Signé : Un anti nucléaire tout court
@ écodouble
La matière grise citoyenne.
@ michel lambotte
Et n’oubliez pas le respect ; celui du à la Biosphère et aux Lois de la Physique.
« Il est vraiment désolant, que dès après Fukushima (si bien relaté au jour le jour, ici même, par F. Leclerc), vous ne changeassiez pas d’opinion sur elle et rejoinissiez pas le clan de ceux, très objectifs, que vous nommez les acharnés. »
(écodouble)
——————-
On ne change pas d’opinion comme ça, car cette opinion nous structure. Nous nous sommes construits avec.
Sommer quelqu’un de virer de bord est donc, d’une certaine façon, une grande violence.
Amicalement,
Delphin
Evidemment, mais cette matière première fait partie du système vivant.
J’ai beaucoup lu Jean Marie Pelt
Ah, ces idoles qui se déboulonnent toutes seules ! 😀
50 chiffres incroyables sur l’économie des états-unis: Olivier Berruyer.
Il s’agit de ne pas effrayer les états-uniens non? c’est de la communication…
Hé oui, Paulo, tout fout le camp !
Et les proximités intellectuelles « oversea » sont souvent le résultat de malentendus… or cette fois,
vous n’avez que trop bien compris….
http://www.youtube.com/watch?v=SVicXte2YZ8
Si la bêtise était introduite et cotée en bourse les affaires repartiraient… en flèche.
« La planche à billets américaine ? – Pas de quoi fouetter un chat ! Les dollars que les États-Unis déversent sur le monde à charge pour celui-ci de les absorber en limitant les dégâts ? »
La chose est plus subtile que cela, et les États-Unis sont loin d’être les seuls responsables. Certes, le déficit public américain finance aussi son déficit commercial. Et plus les Américains acceptent le travail de quasi-esclaves étrangers, plus le déficit publique finance d’abord ce travail, et ensuite seulement le relativement coûteux travail américain. La position néochartaliste la plus courante est que le taux de change en baissant finira par rééquilibrer tout cela, mais elle fait souvent l’objet d’une faible analyse, fondée sur « l’ouverture au développement des pays pauvres », rapidement nuancé en un vague « juste échange ». Le problème c’est que tant qu’un pays dictatorial ou extrêmement pauvre et immense (et les pauvres sont innombrables si on les combine tous) préfèrent ou ne peut qu’offrir son travail pour un salaire de misère, le déficit commercial perdure. Ces réserves accumulées seront facilement détournées par les plus riches de ces pays, et ils risquent soit de racheter progressivement toute la richesse du pays émetteur, sans que son problème de demande intérieur ne soit résolu. Donc je suis pour la protection douanière…
Autrement dit, il ne faut pas pleurer sur le sort des Chinois ou des Indiens qui sont des sociétés extrêmement inégalitaires et qui voient la valeur de leurs réserves en dollar fondre : régler le problème du chômage de masse des pays riches par un déficit d’une telle importance n’est pas élégant, mais c’est assurément mieux que la colossale stupidité de l’austérité annihilant le niveau de vie nationale par le bas…
La planche à billet n’est pas le problème, elle est la solution en interne, mais en externe, il faut une protection douanière, pour forcer l’étranger à développer son propre marché intérieur, quand bien même ce ne serait pas sa culture politique hyper-inégalitaire. La planche à billet sans protection douanière, c’est un compromis chaotique entre la course à l’égalité de pouvoir économique par le plein emploi et la course à l’inégalité économique par l’infinité de la misère.
En un sens, la nécessité des douanes est une bonne nouvelle : elle signifie qu’il y a une sorte de justice contre l’emploi de travail presque d’esclave, que cela appauvrit tout le monde jusqu’au maître local, à l’instar des sociétés esclavagistes qui prétendaient que rien ne pouvait les enrichir autant, qu’abolir l’esclavage était une folie, et qui sont beaucoup moins développées que celles y ayant renoncé…
Cordialement,
Jean-Baptiste
@JBB,
Est-ce que vous avez entendu parler du Bancor?
Si oui, qu’en pensez-vous?
Jean-Baptiste B, votre pragmatisme apparent, votre emprunt à ceci à cela, ce serait bien si, et ça — hic de l’histoire, d’ignorer les rapports de force et de violence inhérents au cadre par lequel vous cherchez une issue ; Super Krugman français J.B.B n’est-il pas encore le fou du fou du roi? l’issue est bouchée, les meilleures places je vous les laisse.
Chapeau bas, Jorion ! Bartleby the scribe, hélas, et heureusement « I would prefer not to » !
Bien sur que la solution choisie partout est ou sera l’inflation (d’où la nécessite de faire disparaitre l’échelle mobile rapidement).
C’est le deal entre Merkel et Draghi, sinon nous aurions entendu depuis longtemps la chancelière rappeler la BCE à ses missions.
Krugman semble donc grippé dans les deux sens du terme puisqu’il préconise pour l’Europe la solution qui a été choisie.
En fait, une des solutions, puisque le pragmatisme rhénan et la structure politique de l’Europe permettent de jouer avec plusieurs techniques : non remboursement (Grèce, …), inflation (ne pas confondre avec hyper inflation, qui fait vraiment trop tache), Q.E. et dérèglementation du travail.
Une bonne inflation permettrait de réduire la valeur réelle de la dette de 5 à 10% par an. Une bonne Q.E. permet d’étaler le remboursement dans le temps, des hair-cuts massifs sur des pays ciblés permettent de résoudre les remboursements par trop impossibles.
Chaque scénario étant susceptible de déraper (hyperinflation, non investissement dans l’économie réelle, défaut d’un too big. Les chroniques de Monsieur Leclerc sont assurées de se prolonger un bon moment.
Il est cependant désormais probable que la chute ne viendra pas de la zone euro qui s’est offert les moyens de tenir encore « un certain temps » sur la ligne de crête. Néanmoins, tout ce petit monde étant encordé …
Manquent évidement des solutions tournant autour de la redistribution capital/travail et celles sur la re-règlementation du secteur financier, seules capables, au delà de la crise présente, de prévenir celle à venir. On leur préfère naturellement la dérèglementation de l’économie et du travail et la ponction, via l’inflation, sur les salaires. Naturellement, car ni la commission, ni le conseil, ni la BCE ne sont le cartel des gauches.
Nous en revenons à un choix politique classique : eux ou nous, qui va payer ?
Le problème de l’inflation, c’est qu’elle se contrôle mal lorsqu’elle est enclenchée en faisant tourner la planche à billets…
Si je ne me trompe pas, le QE de la Fed n’est pour le moment pas inflationniste car l’argent reste dans le circuit des marchés (ça génère néanmoins une forte spéculation tout en soutenant artificiellement la bourse) et d’autre part le dollar étant une monnaie internationale de réserve, il faut évaluer le QE par rapport au PIB mondial. Si le dollar devait être abandonné au profit d’autres actifs, la FED serait très mal…
Non, Albatros, les QE FED, BCE, BoE ou BoJ ne « génèrent » pas spécialement de spéculation, ils autorisent tout au plus son maintien en l’état en évitant sa disparition brutale par des marchés s’euthanasiant en misant tous à la baisse sans ces Sacrés QE. Les QE de 5000, 6000 ou 7000 milliards $ au total depuis 5 ans ne parviennent tout simplement pas à compenser l’effondrement de la valeur réelle des actifs, i.e des titres de dettes, ni le désendettement corollaire.
Espérer relancer quoi que ce soit de viable dans ces conditions est illusoire, hormis l’inflation bien sûr, seule limite de cette politique de fuite en avant monétaire. On peut sans trop s’avancer « anticiper des anticipations inflationnistes » quand tout le monde aura sous les yeux les 1000 milliards de QE de la BCE en deux mois, dussent-ils même s’arranger à Francfort pour préserver le seuil psychologique du millier et s’arrêter à 999,999 milliards sur les deux LTRO…
PJ a dit:
« La solution à la crise européenne selon Paul Krugman ? Élémentaire, mon cher Watson : l’inflation »
Si par « crise » PK entends « la dette », il a raison, la crise de la dette ne peut être résolue autrement que par l’inflation.
Par contre, la crise du libéralisme va bien au delà de la dette: inégalités, environnement… et solutionner la crise nécessite à ce titre un changement de paradigme. Il restera encore à traiter la crise des institutions €
D’autre part et contrairement à ce qu’affirme PK, les modestes salaires et retraites peuvent être protégés de l’inflation par indexation. L’érosion peut viser essentiellement l’épargne et les gros revenus du K et « épargner » les petits revenus.
Très bonne analyse de la crise qui rejoint mes conclusions personnelles :
1°- La crise économique actuelle a pour origine le détournement à leur profit – par la pratique des « intérêts sur intérêts » depuis une trentaine d’années – par la Finance et ses affidés des gains de croissance de l’Economie réelle au détriment de l’Investissement productif.
Comme les investissements d’hier étaient les emplois d’aujourd hui, seul un abandon de leurs créances en intérêts cumulés et l’interdiction de cette pratique permettront de relancer les investissements puis l’emploi : C est ce qui explique les taux d intérêts quasi-nuls aux USA dont les Banques ne sont plus payées que par des commissions.
Déjà à leur époque, les Rois de Sumer accordaient à leur peuple d’importantes remises de dettes, pour relancer l’économie marchande quand elle était bloquée et surtout pour ne pas perdre la totalité de leurs créances.
Jusqu à ce que les trois grandes religions monothéistes interdisent, non sans raisons, les prêts avec intérêts dont nous venons d’en vivre les limites et les inconvénients.
2°- De nos jours, seules ou conjuguées, la remise de dettes, la politique des taux bas et l’injection de liquidités par les Banques Centrales permettent de relancer les Economies qui peuvent ainsi rembourser en partie, par l’inflation contrôlable que ces techniques génèrent, leurs dettes en « monnaies de singes ».
« L’inflation n’est pas le problème, c est la solution » dixit, car indolore, Paul Krugman, prix Nobel d’ Economie.
« L’ inflation n’est pas un risque. Les pertes potentielles des Banques Centrales ne sont pas un problème, car un CAPITAL NEGATIF est possible » (N’étant pas des banques commerciales)
3°- La liquidité monétaire est à l’Economie ce que l’eau est à une plante. Trop arrosée, elle pourrit et pas assez, elle se dessèche.
Pourquoi faudrait-il payer l’eau d’arrosage à celui qui en tient le robinet alors qu il n’est ni jardinier ni propriétaire de l’une ou de l’autre ?
boarf… Krugman, c’est l’idole des couillons qui soutiennent le tout-à-l’inflation. Sûr qu’avec çà, on va s’en sortir haut la main ! Le truc qui me dérange plus, c’est cette foutue tendance (patriotique ? nationaliste ?) de certains « experts » américains à justifier l’émission violente de dollars dans la tronche du reste du monde, à charge pour celui-ci d’avaler le morceau sans pouvoir le mâcher avant. Pas cool… Ah mais, j’me souviens, c’est F. Leclercq qui parle de guerre monétaire, non ? Ben voilà, on a trouvé un bon soldat pour la vendre, c’te guerre : le caporal Krugman.
Je n’ai fait que reprendre les mots de Guido Mantega, ministre des finances du Brésil.
Bonjour, M. Leclerc et encore mille fois merci pour vos billets. A propos, le profil de M. Mantega est intéressant. Il est économiste et sociologue de formation.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Guido_Mantega
Il manque peut-être une précision dans votre billet : le montant du cachet de Paul Krugman pour cette conférence, ceci pouvant expliquer cela…
Je souhaite qu’un jour vous puissiez fonder la
« Paul Jorion New School of Economics »
pour refonder la science économique
et destituer tous ces charlatans !
Sur son blog, Krugman écrivait ceci à propos de l’inflation :
Si je traduis (approximativement, veuillez m’en excuser), cela donne ceci :
Mais apparemment, ce n’est pas cet aspect là du problème qu’il a discuté hier à Paris…
Paul ambassadeur de JORIONERIE!!
Va falloir inventer un drapeau
et user de « Son Excellence »…
Au fait Pol Ka, y roule pour qui?
Etrange : Paul Krugman n’était-il pas le dénonciateur de la « grande divergence« , c’est à dire de l’augmentation accélérée des inégalités?
Comment a-t-il pu vous répondre ainsi en se contredisant grossièrement?
Oui mais apparemment il considère cela comme une curiosité sans grandes conséquences.
Ou comme un rapport de forces installé ad vitam eternam !
Imbéciles et menteurs.
Au moment des accords de Munich, Bernanos a stigmatisé « les lâches et les imbéciles ».
C’étaient aussi des menteurs et payés, en argent et/ou en prestige, pour mentir.
Rien n’a changé si ce n’est que le « développement des forces productives » n’avait pas encore atteint le seuil où mensonge, lâcheté et imbécillité pouvaient reconstruire le monde à leur image.
Démasquer ne sert à rien tant qu’on ne peut pas punir.
Pourquoi une telle haine, Atchoum, c’est pourtant un des sympathiques sept nains?