Les agences de notation
Investing in a Post-Enron World (2003)
La même vidéo sur YouTube.
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247 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 20 JANVIER 2012”
Sur YouTube
lien ed2k du jour :
ed2k://|file|Paul_Jorion_le_temps_qu_il_fait_2012_01_20.ogv|199409731|09294D71690991FB29D880A700F1A866|/|sources,178.192.113.10:4662|/je sais le P2P, c’est lent. Parfois. Les torrents ça peut être plus rapide… Mais surtout, c’est plus difficile à fermer que le direct download.
Communiqué de la quadrature du net.
Mais pas à espionner. On se demande de plus en plus où va la neutralité du net.
Anonymous downs government, music industry sites in largest attack ever
La guerre numérique s’intensifie.
Wow, c’est mon jour de chance !
Cette attaque des Anonymous est une réponse à l’action engagée contre MEGAUPLOAD par le FBI, qui a saisi les serveurs (situés en virginie apparemment) et fait suspendre les noms de domaines détenus par la firme (plus d’infos ici, entre autres).
La trame de fond reste donc le spectacle des cannibales capitalistes qui cette fois-ci se dévorent à la sauce des pouvoirs publics américains (la fameuse sauce américaine, ce qui pour un tel panier de crabes ne manque pas de sel, n’est-ce pas?)
Quel est l’intérêt réel de ces attaques, à part aider le FBI à améliorer sa sécurité informatique?
c’est drole, je m’étais dis qu’a la derniere video, je les mettrai sur Megaupload.
Bon ben tant pis ^^
C’est particulièrement lent quand il n’y a qu’une seule source…
Vous faites évidemment ce que vous pouvez, mais c’est dommage que le blog en lui-même ne vous apporte aucun soutien, même si évidemment les lecteurs à faible connexion sont une minorité.
Bon ben je me suis enfin mis au torrent :
https://thepiratebay.org/torrent/6975948/Paul_Jorion_le_temps_qu_il_fait_2012_01_20.ogv
J’essaierai de le faire régulièrement.
Acheter à crédit ne devrait tout simplement pas être possible. Ca résoudrait définitivement tous les problèmes. On économise puis on achète. Le mal de notre société est de vouloir tout tout de suite, de manière inconsidérée…
Vous avez raison, mais avez-vous pensé à quel point la brutalité du mode actuel de redistribution de la richesse apparaîtrait alors en pleine lumière ? C’est un appel à la révolution que vous lancez là. Pourquoi pas, mais en êtes-vous pleinement consciente ?
elle est en route et le reveil des consciences devrat se faire
Toute ma vie j’ai acheté quelque chose quand j’avais l’argent. Je n’ai jamais fait un seul crédit. J’ai 39 et je suis très heureuse. De plus, ceux qui font des crédits c’est pour une télé, une bagnole, etc… Bien que malheureusement maintenant certains sont obligés de souscrire à des crédits uniquement pour assurer leur survie…
Pourquoi révolution? À part mon logement et mon ordinateur de travail, je n’achète pas à crédit. Je n’ai demandé ma première carte de crédit qu’à l’âge de 30 ans (après le tournant du millénaire). Avant cela, je n’utilisais que des espèces. C’était un choix de vie, justement pour éviter les tentations. J’ai demandé une carte après être restée bloquée deux jours à l’étranger à cause d’une grève. Heureusement, j’étais dans une petite ville où les hôtels étaient abordables. Par ailleurs, je suis toujours surprise de voir par exemple les étudiants boursiers aller régulièrement dans les cafés, etc., alors que le prix d’une seule consommation permet déjà de se faire trois repas équilibrés à la maison. Bien sûr, cela n’excuse pas la répartition absurde des richesse, la pression sur les revenus, etc., je veux juste souligner qu’on peut se fixer ses priorités pour ne pas vivre à crédit.
@ DB
Je suis d’accord avec vous (par principe, je n’ai jamais acheté rien à crédit; j’ai toujours préféré attendre que « tremper dans le système »). On connaît tous des gens drogués au crédit qui finissent surendettés et avec de gros problèmes bancaires, en plus de dépressifs. Au fond avec le crédit le Pouvoir manipule notre désir, contrôle notre âme.
@ P.Jorion
« C’est un appel à la révolution que vous lancez là. »
Alors c’est la mesure phare qu’il faut préconiser, avant toutes les autres. Le crédit c’est le rideau de fumée utilisé par l’oligarchie pour dissimuler la réalité au « peuple ». Donc, proposons avant tout l’interdiction du crédit.
De plus, en quoi tendre vers un comportement raisonnable est-il un appel à la révolution ???
A ceux qui se demandent en quoi c’est révolutionnaire, il faut bien comprendre que :
1/ le crédit est un symptôme, pas la maladie
2/ c’est le système qui permet la concentration de la richesse, l’argent qui appelle l’argent, l’absence de capital à l’endroit où il serait utile et in fine le recours systématique au crédit pour palier à cette absence de capital. On tourne en rond.
3/ supprimer le crédit sans revoir le système de répartition des richesses, c’est tout simplement empêcher les gens de subvenir à certains besoins sans remettre en cause la concentration de la richesse dans un petit nombre de mains.
4/ la vraie révolution, c’est le changement de système.
Un appartement ou une maison ne peuvent plus s’acheter à crédit aujourd’hui à moins d’avoir des salaires exorbitants. Mon grand-père, né un peu avant 1900, en plus de sa retraite pour laquelle il devait mettre de l’argent de côté, a pu s’acheter une maison après la guerre et un seconde dans les années 60 sans crédit , et pourtant il gagnait moyennement sa vie.
Entre les 2, ne pourrait-on pas commencer par un système socialisé du crédit, comme le préconise Lordon ICI ?
@ J.Alexandre
Mais pour changer de système il faut que tout le monde soit conscient de la réalité – ce que le crédit empêche de faire (ou retarde, puisque maintenant, de plus en plus près du mur, ça commence à être clair). Demander la fin du crédit c’est demander que le système soit nu, bien visible dans sa brutalité et donc beaucoup plus intolérable. Le crédit dissimule la réalité de la même façon qu’aller voter tous les 5 ans dissimule la vraie nature du système politique qu’on appelle abusivement « gouvernement du peuple ».
@ Pablo75
Vous pouvez faire cela (ça n’arrivera pas)… ou bien lire les analyses du blog de Paul Jorion 😉
@ A et DB
Totalement d’accord avec vous. Il y a une grande quantité de crédits utilisés pour acheter du superflu, pour se payer des plaisirs débiles, pour suivre des modes, en un mot: pour bien tomber dans le panneau de la fameuse société de consommation.
Plus de crédit ? Ah super… ça tombe bien j’ai besoin de changer un tracteur et j’ai justement 40 000 € qui dormaient sous mon matelas dis donc ! Ben ouais, plus de crédit ça veut dire plus de placements, donc plus de banques…
Ah merde dis donc ! si je prends le tracteur, j’ai plus les 20 000 euros nécessaires pour financer la plantation d’un ha de vignes ! Ni la trésorerie pour tourner six mois ! Merde j’suis pauvre ! J’ai plus qu’à trouver un millionnaire-pigeon pour m’racheter tout le bazar comme on surpaye une danseuse : cash.
La fiscalité incite l’entrepreneur à emprunter pour corréler l’amortissement de l’outil acheté avec son remboursement afin de préserver une trésorerie saine et de réguler l’imposition sur la société. L’emprunt assuré est aussi une sécurité contre les aléas de la vie. Sans doute faudrait-il différencier l’emprunt productif et l’emprunt consumériste ?
à Julien, et aux autres :
Si supprimer le crédit doit déclencher la Révolution (avec un R majuscule) qu’attendons-nous ?
Il faut comprendre que le crédit des marchands de sommeil et d’illusions est une mesure essentielle pour conserver le monde tels qu’ils le veulent (ces gens là ne rêvent pas)
@ Julien Alexandre :
La maladie : l’oniomanie [(psychiatrie) besoin impulsif d’acheter, le plus souvent inutilement]
Symptôme : le crédit
Contre les névroses, les gens n’ont qu’à aller faire de la natation 3 fois par semaine, ça ne peut que leur faire du bien…
DB et jcaduc, même combat révolutionnaire 😉
La concentration des richesses et du pouvoir n’est elle pas « naturelle » ? Dans la nature, il y a des dominants qui concentrent femelles et nourriture et des dominés.
Supprimer la concentration de richesse reviendrait donc à changer notre nature. Je comprend pourquoi cela est si difficile (mais nécessaire).
Y-a-t-il doit la nature des espèces qui ont évolué sans ce phénomène ? Ou le partage et la répartition intervient de façon spontané ?
@ Vigneron
Je t’ai connu plus lucide… (mais c’est vrai que dernièrement je te vois perdre pas mal de combats sur ce blog… qu’est-ce qui t’arrive? c’est l’âge?). Si j’étais impoli je te demanderais qu’est-ce que l’avenir de l’Humanité a à f… de tes vignes. Mais comme je ne le suis pas, je te dirais que la fin du crédit pourrait déboucher sur une révolution qui aurait comme conséquence une meilleure répartition des richesses qui te permettrait de planter tes vignes à fin que tu puisses contribuer encore plus au développement de la cirrhose de foie dans la population française… 😉
@vigneron
tes voisins n’ont pas besoin de tracteur également ? pas envie de faire de la coopération des outils. Tu préfère les yeux pleins de joie de ta banque ?
Bien, supprimons le crédit.
Du moins, tel qu’il est constitué actuellement, soit un pari de création de richesse future et non pas seulement une avance consentie sur la base d’une richesse déjà créée (et identifiée en épargne ou bénéfices).
De deux choses dès lors : ou les épargnants acceptent d’être solidaires des créateurs de futures richesses et leurs prêtent, pour un montant maximal défini par l’épargne disponible.
Mais ils voudront des ‘garanties’ de voir revenir leur épargne …
Ou il faut accepter qu’il y ait des beaucoup plus riches qui peuvent se permettre d’allouer leurs surplus de richesses pour de la création de richesses futures et dans ce cas, ne sont pas des mécènes, demanderont un intérêt, qui contribuera à maintenir voir améliorer la disparité de la richesse en leur faveur.
Dans le premier cas, on vise une meilleure répartition des richesses mais on accepte individuellement et socialement le risque inhérent aux prêts ainsi ‘socialisés’ (crédit nationalisé ou ‘socialisé’ à la Lordon), avec un effet de levier entre épargne et crédit des plus faibles (1 pour 2 par exemple), avec un système de points permettant aux épargnants en fonction de la durée des sommes plus conséquentes (existe déjà : épargne solidaire).
Dans le second cas, on n’assume pas ce risque socialement et on le fait porté par les plus riches, mais en en payant un loyer (intérêt).
On peut choisir le premier cas mais il faudra alors que les épargnants, tous, acceptent de perdre leurs loyers, soit la suppression de l’intérêt. Et en supposant que la répartition des richesses ait été préalablement faite de manière juste, pour ne pas conserver les avantages comparatifs de patrimoine.
Je crains fort qu’une forte majorité d’épargnants (soit la majorité actuelle) n’y trouve à redire …
D’autre part, il me semble avoir suivi une discussion sur la part du crédit dans le prix des choses et que cette part était importante mais je ne sais plus si c’était capital + intérêts ou uniquement intérêts.
Car si on supprime le crédit à intérêts, on permet ainsi de faire baisser les prix et donc de rendre plus accessibles l’acquisition ou l’investissement par la seule épargne.
Quelqu’un pour me confirmer ?
Reste que même ainsi, je vois mal comment on pourrait se passer du crédit, ne serait-ce que pour l’investissement … à moins de considérer que le métayage n’est pas aussi une forme de crédit mais d’investissement sans loyers/intérêts mais avec un partage risques/bénéfices (le propriétaire fait quand même l’avance soit du numéraire soit de ses biens pour se faire : i.e., il les ‘prête’ au métayeur).
PS : si on considère que les bénéfices doivent servir à réaliser l’investissement, on doit considérer alors deux choses. D’abord que dans ce cas, seuls ceux qui réaliseront des bénéfices seront en mesure de le faire, ce qui est profondément inéquitable, notamment pour tous ceux qui ne veulent pas être obligés de réaliser des bénéfices (associations) pour se faire. Et qu’ensuite, le montant des bénéfices est le plus souvent insuffisant pour réaliser les investissements au moment où on en a besoin : obliger un organisme à devoir mettre en dotation les bénéfices pour ensuite les investir pendant plusieurs années, c’est assurément vouloir sa mort à terme. Surtout, cela produira très certainement une course aux bénéfices, soit à l’exploitation : du travail, de l’environnement, …
Même ainsi, en auto-financement (CAF, Capacité d’Auto-Financement), on n’en sort pas …
A DB: la question n’est pas de savoir si on doit ou pas acheter à crédit, mais se demander pourquoi à un moment donné on a besoin de faire appel au crédit. C’est à dire se demander pourquoi certains ont de l’argent à plus savoir que faire et d’autres n’en ont pas assez pour vivre, ou, au delà consommer (puisqu’ainsi fonctionne notre économie: supprimer le crédit, le roi est nu, l’économie est bloquée. Et tout apparait comme ce qui est: l’argent n’est pas là où il devrait être).
si vous ne voyez toujours pas de quoi il s’agit, c’est que tout vous semble normal, et légitime. Les pauvres sont pauvres parce qu’ils ne méritent pas d’être riches. Point barre.
Rien à voir avec un système de rétention des richesses. Du reste, selon cette logique: si l’on s’en prend au système, c’est que l’on est immature, jaloux, envieux, paresseux…
Ben moi, je comprends pas pourquoi un chômeur qui espere retrouver un boulot devrait, si on lui accorde du reste, s’endetter pour acheter une voiture, et à coté un super patron, un joueur de foot super catégorie, un présentateur télé, un actionnaire rentier, tout ce que vous voulez qui gagne au delà du compréhensible n’aurait pas suffisamment d’une vie pour dépenser tout ce qu’il gagne.
Sur France cul ce matin, aux nouveaux chemins de la connaissance: pour une politique de l’argent.
Pour poursuivre l’explication pertinente de Julien,
on peut ajouter, concernant les Etats-Unis, ou l’Angleterre,
que sans l’explosion du crédit, la crise de surproduction,
aurait eu une dimension beaucoup plus dramatique
lors de la crise Internet du début du siècle.
Le crédit, est venu compenser la dépossession des salariés,
et n’a fait que magnifier la crise en cours.
Maintenant, interdire le crédit ne corrigera jamais la contraction
du mode de production capitaliste, due à l’accumulation privée de capital.
Pour cela ,oui, il faut une révolution ,
autrement dit sortir du cadre capitaliste, que l’interdiction du crédit,
comme le laisse entendre Paul, si je l’ai bien compris, ne ferait qu’accélérer…
@ Zébu
Hou là !! Mais nous on faisait seulement un peu de politique-fiction… On cherche le petit déclic magique qui ferait que « le peuple » sorte enfin dans la rue brûler quelques banques et dire qu’il ne veut plus se faire « entuber »… Et après c’est aux grosses têtes dans ton genre de se débrouiller pour inventer un autre système politico-économique moins barbare que celui qu’on subit depuis quelques siècles déjà…
@l’aut’ chiffré
C’est ça, les CUMA ou la coprop j’connais ma biche, j’ai donné et j’donne encore, sauf qui faudra m’expliquer où trouver un tracteur doué d’ubiquité, histoire de servir au même moment à deux mecs différents dans deux vignobles différents. Ai même pas cherché, j’suis con hein ?…
Pour les plantations j’t’en parle pas, pour les warrants encore moins…
Par contre p’têt qu’une femme pour deux… comme Jules et Jim… tain ! on f’rait des économies d’échelle !
Pfffff.
ok,
en chiffres vigneron ça donne 12-13° c’est marrant.
@ DB
« Toute ma vie j’ai acheté quelque chose quand j’avais l’argent. Je n’ai jamais fait un seul crédit. » : FAUX ! Bel exemple d’analyse partielle de la situation .
L’état s’est endetté pour vous . Pour construire les routes que vous utiliser , les écoles où vous avez étudié etc..
@ Vigneron
Faudra penser à donner l’adresse de votre vignoble , pour ceux , vu votre convivialité , qui aimerait vous faire la bise en quatre yeux ….
PS : ceci dit , votre situation a d’intéressant d’être concrète, de ramener aux choses de la terre .
20 000 euros de trésorerie tous les 6 mois .
40 000 euros le tracteur
20 000 euros la plantation d’un hectare
Au fond , si les chiffres que vous avez donné ultérieurement sont justes , vous n’êtes pas si loin de la situation d’un noble se devant d’entretenir son château .
Au point de franchise où nous en sommes, je comprend pas pourquoi vous n’évoquez pas la difficulté de vieillir et d’être seul sur une exploitation . C’est peut être encore plus compliqué que les problèmes de fric.
NB : pour une analyse complète , il faudrait (au moins) le prix à la revente d’un hectare de vigne
http://lapassionduvin.com/phorum/read.php?21,203199
@ Pablo75 :
« Et après c’est aux grosses têtes dans ton genre » : ‘tain …
Trouves d’autres insultes, tu peux faire mieux …
Je sais pas moi : énarque, banquier, trader, …
C’est pas le choix qui manque, quand même.
Avec un smic aussi bas et une proportion majoritaire de la population soumis à d’aussi bas salaires, il faut s’accrocher pour se loger, manger, se vêtir, se chauffer, se soigner, s’acheter sa foutue bagnole, même low cost et en faire le plein….les livres, une place de cinéma, je ne parle même pas du théâtre, les journaux, les revues deviennent des petits luxes pour le commun des mortels, contraints à s’endetter pour vivre, c’est à dire ne pas simplement subvenir à ses besoins les plus élémentaires mais vivre c’est à dire: trouver un petit peu de bonheur dans son existence noire de chômeur ou de smicard. Cela passe parfois et les intellos de tous poils le regretteront sans doute, par l’achat d’une télévision (sic) pour certains, payée bien entendu à crédits. Nous sommes contraints me semble-t-il par un effet de système à nous endetter!
En ce qui concerne la vidéo de M. Jorion, je le remercie infiniment de m’avoir éclairer sur sa position plus que nuancée concernant la stratégie du candidat Melenchon, pourfendeur des agences de notation. Même si j’ai pu croire que ces agences pouvaient représenter un symbole de ce capitalisme mortifère, il s’avère, suite à ces explications, qu’il ne soit pas le plus opportun. Merci.
Mélenchon n’est pas sur le même terrain que Paul Jorion.
L’intellectuel doit faire le juste diagnostic : s’il se trompe de cible, son analyse ne vaut rien.
Le politique en campagne a des objectifs de mobilisation, de radicalisation, qui s’accomodent d’une marge d’erreur de diagnostic, car dans l’état actuel du débat politique, sa cible est large! Les agences de notation sont, pour les électeurs, emblématiques d’un système financier obscur, qu’il faut arraisonner politiquement, et il est compréhensible qu’il dirige ses canons vers les drapeaux de « l’ennemi ».
En outre, tout en reconnaissant la pertinence de la présentation de Paul, il n’en demeure pas moins que ces agences sont privées, que les comités qui attribuent les notations « non sollicitées » ne sont qu’une poignée d’experts, dont les critères ne sont pas débattus, ni techniquement ni démocratiquement, et qu’en définitive la décision appartient probablement à un seul homme, qui dirige le comité et qui, pouce levé ou baissé, décidera du sort de peuples entiers…
C’est quand même dur à avaler…
@Marc Peltier
Merci de remettre la dimension politique dans son contexte et dans sa logique. En l’état actuel du débat, je paintiens que Mélenchon, malgré les nombreuses imperfections ou insuffisances du programme qu’il porte, est celui qui se situe le plus près de ce qui est discuté ici. Ce n’est pas un luxe qu’il faut rejeter avec mépris par les temps qui courent…
« Plus que nuancée » : en fait beaucoup plus nuancée que précédemment, puisque Paul Jorion admet dans cette vidéo que l’organisation politique qu’il ne faut pas nommer mais que tout le monde aura reconnu a pour objectif de dénoncer le système financier en le prenant par le bout des agences de notation.
On pourra donc admettre à priori que la position du Front de gauche est, à l’instar de la position de Paul Jorion vis à vis du Front de gauche, elle aussi, beaucoup plus nuancée.
Et puis finalement, que nous dit Paul Jorion dans cette vidéo ? Que 2 planquins bardés de diplômes sont coincés dans un bureau à se faire des hémorroïdes pour réaliser un travail aux 2/3 aléatoires qui risque d’être passé par dessus bord à la premiére occasion pour de basses raisons financière.
Oui, je sais, ça a l’air beaucoup plus sérieux quand c’est Paul qui s’y colle.
En fait, sur tous les sujets, les nomencaltures FdG, voient le doigt
et pas la lune, partent en guerre par exemple contre les agences de notation,
pour ne pas exiiger la répudiation des dettes,
demandent un pôle public pour ne pas exproprier tout le capital financier…
Bref, un projet d’Atlernance, sans sortir du cadre,
compatible d’ici quelques mois avec le fromage de Hollande.
Ceux qui trop jeunes n’ont pas suivi les méandres de Mitterrand,
et le programme commun, qui était beaucoup plus cohérent.
Ils sont donc excusés.
Ils rejoindront la lutte réelle d’ici quelques mois, contre la tyrannie du capital
et ses politiciens professionnels, assis alors devant la soupe.
Oui, et comment ne pas imaginer qu’ils jouent également au casino sur le côté avec leurs informations, pour eux, leur compagnie, ou d’autres intérêts? Le contraire est impossible. Personne ne peut avoir un tel pouvoir et ne pas l’utiliser, cela n’existe pas, surtout dans une compagnie privée. Qui va les sanctionner ? La SEC ? HaHaHa ! A quoi servent les paradis fiscaux et le shadow banking ?
Peut-être comme le dit Paul les ingénieurs font-ils leur travail correctement, mais à un niveau ou à un autre, ces informations sont utilisées. Qui peut en douter ? Le timing, les cibles, les différences de traitement… les agences de notation font de l’économie, bien sûr, mais aussi de la politique…
@ Marc Peltier:
Ces fameuses « agences » font de la Politique.
Elles ne sont pas neutres. Elles propagent l’idéologie US
anti-étatiques et pro-libérales. Elles ne comprennent pas
ni n’acceptent les valeurs et l’intérêt des préoccupations sociales.
Que penser d’un thermomètres dont les indications varient selon
l’ environnement politique ?
Leurs « conseils » anti-rigueur et contra-cycliques ont été passé sous silence
par la presse et les commentateurs patentés: un comble !
Mélenchon a raison, concernant ces soit-disantes agences-là.
@ Nicks
Je suis entièrement de votre avis.
Tous ses « défauts » pourraient devenir des atouts.
C’est le seul en lice qui soit le plus près spontanément et qui a le potentiel
pour faire siennes les idées -pas toutes- défendues sur ce blog.
( Mon épaule gauche pour supporter le chagrin de Charles A.
la droite pour Vigneron )
Un détail:
Entendu sur France-Inter, en milieu de semaine :
Mélenchon déclare dans un interview donné à un journal pipol
qu’il aimerait écrire un roman d’amour. Il se dit fasciné par la fusion
de deux êtres dans l’Amour…
J’ai pas lu, mais si c’est vrai, je dis que cet homme ne peut pas être
totalement mauvais….
Je me souviens de ce qu’il y a 2 ans, Paul Jorion pensait sauvable le naufrage prévisible de l’ultralibéralisme, à coups de mesures énergiques, dont à mes yeux la plus étonnante était l’augmentation des salaires pour relancer l’économie. Puis l’absence de mesures, la question de la Grèce l’entrena vers un péssimisme désepéré………..non seulement le bateau coulait, mais le naufrage devenait certain, le système allait dans le mur, faute de lucidité et de courage politique à anticiper.
Arrivent les présidentielles.
Il y a des Candidats de gauche et de droite qui s’accomodent en gros du libéralisme financier, et moyennant quelques correctifs ou pas (taxes tobbin) pensent au fond d’eux mémes qu’il faille sauver le Capitalisme et les banques qui vont avec. On se souvient qu’en France le bousiccotage marchait de pair avec l’ére de Mitterand, on se souvient d’un Tapi au gouvernement et que le champion socialiste à la présidence déchu par l’affaire du Sofitel n’était pas un exemple d’idéologie du partage.
Il y a des Candidats qui s’en prennent au capitalisme, autrefois c’était l’apanage des communistes, qui faisait rigoler avec des scores de quelques % ; l’idéologie ultralibérale a gagné les esprits, s’imposait comme un état de fait avecle thermométre quotidien du CAC40, en méme temps que s’éffondraient les régimes communistes, leurs échecs confortant les tenants d’un capitalisme ultralibéral arrogant, façon Madelin………..
Les choses ont changé , avec la crise, une spéculation scandaleuse qui ne génere que du chomage et l’évidence patente d’un systeme injuste et scandaleux (a l’agonie ) crédibilisent le discours d’un Mélanchon, Mélanchon ne devient pas le successeur d’Arlette ou de notre sympathique postier, mais un outsider, certes, qui prend position sur l’avenir comme Paul le fait.
Mélanchon a fait des choix, Hollande ne les fera pas car il a biberonné au parti de F.Mitterand. Mais apres tout les politiques ont t’ils encore la main sur l’avenir ?
Si la réponse est non, alors cela sera tranché par le peuple, une grève générale illimitée ? non monsieur le Président ,une révolution…………….
Quel jeune pourrait se loger et s’équiper si on ne pouvait pas acheter à crédit ?
Heu… Le fils Tapie!
J’ai bon?
Le magicien,
Le magicien vous dit : « dormez ».
Vous dormez, et pendant votre sommeil, il vous dit d’acheter à crédit.
Vous vous réveillez et vous achetez à crédit.
Comme disent les jeunes enfants : c’est magique.
« Dormez vous Monsieur Valdemar ? » Edgar Allan Poe, La Vérité sur le cas de M. Valdemar
Soyez miséricordieux monsieur James, tout le mone n’est pas en mesure de déjouer les plans méphistophéliques du Marchand de Sable. Par exemple en plaçant ses crédits immos tout en s’autofinançant et en croquant l’avantage fiscal Sarkozy sur les intérêts d’emprunts. Ça c’est de la vraie Magie capitaliste, Magie Noire pour le coup (coût).
à vigneron,
Comme je suis un personnage de littérature, j’aime bien raconter des histoires.
Les enfants et les vieilles personnes, mais aussi les électeurs, aiment beaucoup les histoires qui leur sont racontées : cela leur permet d’en inventer d’autres.
Voyez vous, ce monde là, digne création du diable (« si la terre était l’enfer d’une autre planète », comme disait le créateur d’autres mondes) est mon monde, celui dans lequel je (sur)vis; cela fait plus de 60 ans que j’ai dû m’y habituer. Il est donc trop tard pour en changer.
Et dans un monde meilleur vous ne seriez pas là, et moi non plus.
@Raymond C.
Excessivement pi-to-ya-ble.
Allez trois fois (au moins) mon petit Raymond :
Moi être bête, moi pas comprendre. Comment investir, logements, usines…si y a pas de crédit ?
On se contente de louer à vie, à l’état, à un privé, si on a pas le cash ?
@fnur
Votre question n’a de sens que dans le cadre, dans une certaine mesure: En clair, le besoin d’investissement n’apparaît que lorsque la répartition des richesses a déjà commencé à faire défaut. Si celle-ci est rétablie, on peut penser que les moyens individuels seront suffisants pour que chacun assume ses propres besoins.
Au surplus, une désinflation de l’immobilier et des équipements (individuels et collectifs) ne serait ni inenvisageable, ni inopportune. La bulle immobilière en l’occurrence n’a pas fini d’éclater, loin s’en faut, et le prix de bien des marchandises ne reflètent absolument pas leur coût de production.
Enfin par ailleurs, une réévaluation des échelles à la baisse permettrait elle aussi une réduction globale des coûts: Dans certains secteurs, on consomme manifestement bien au delà de ce qui est nécessaire: Des statistiques du marché européen de la téléphonie mobile édifiantes en guise d’exemple: En 2008 le nombre d’abonnements aux Pays-Bas dépassait de 4 millions le nombre d’habitants. A la même époque en Allemagne, 100 millions d’abonnés – pour seulement 80 millions d’habitants recensés. C’est un cas avéré de surconsommation qui reflète une surproduction, et donc un surcoût. Et ne parlons pas des choses qui fâcheraient, tels que les invendus, qu’on préfère garder en stock plutôt que de les distribuer là où ils seraient utiles.
Pour les biens périssables la question est plus ardue puisque à la contrainte économique s’ajoute la contrainte logistique, c’est à dire en définitive géographique: A l’idée de la réévaluation des échelles, il convient donc d’ajouter celle de la répartition des populations sur les territoires: Penser global, agir local comme dit le slogan, ce qui n’a de sens que si le « local » ne signifie pas pour certains un trajet de plusieurs heures alors que pour d’autres il est de quelques minutes (réflexion faite à l’échelle française; si on considère des territoires tels que ceux de la Russie, de la Chine, du Brésil ou encore de nombreux pays d’Afrique, il vaut mieux songer à des durées en jours).
Autant d’éléments qui mis bout à bout rendraient tout à fait possible la viabilité de projets personnels et autonomes.
à fnur,
Investir ?
Pourquoi ?
Anticiper du bénéfice.
Du bénéfice ?
Pourquoi ?
Pour faire un autre crédit.
Pourquoi ?
Pour investir.
Pourquoi ?
Pour faire du bénéfice.
Pourquoi ?
Et ainsi de suite jusqu’à la fin des temps.
Boh j’sais pas…
Pour une école ?
Une bibliothèque ?
Un hôpital ?
Une maison « passive » ?
Un crématorium ?
Allons Dissonance, soyons sérieux, l’autarcie financière,i.e l’autofinancement, n’est pas plus envisageable, ni souhaitable ajouterais-je, que n’importe quelle autre rêve autarcique.
Dissonance, Marlowe
Encore plus rien compris, c’est de plus en plus moins clair.
La Hongrie a peut être fait comme vous dites, mais ils ont les nerfs
à fleur de peau en ce moment là bas, je connais un hongrois qui y vit et il
frôle la psychose paranoïaque, il n’est pas le seul là bas, selon cet article :
http://fr.myeurop.info/2012/01/21/la-hongrie-c-est-l-histoire-d-un-enorme-gachis-4325
Béotienne
« Il faut donc être riche pour acheter à crédit. »
Il faut juste être solvable, et prendre des précautions comme éviter de s’endetter dans une devise étrangère à ses revenus, voir la Hongrie, de plus les riches n’ont pas besoin d’emprunter,
ils ont déjà plus que le nécessaire, par définition.
Fnu’rrr, détrompe toi, ce sont bien les ménages des trois ou quatre derniers déciles qui empruntent le plus. En France en tous cas, ceux là sont plus d’un sur deux à être endettés, deux fois plus (et bien sûr pour de tout autres montants) que les deux premiers déciles, i.e les pauvres quoi.
Par contre le surendettement c’est bien pour le premier décile qu’il est le plus fort, 5 à 6 % des ménages en dessous du seuil de pauvreté sont concernès, contre 3 % de tous les ménages en 2007 (insee).
Le sens des mots et ce qu’il révèle,
L’investissement est fait pour rapporter du bénéfice à ceux qui investissent et à ceux qui prêtent les capitaux contre intérèt.
A ne pas confondre avec l’équipement des collectivités qui doit servir à rapporter du mieux-être.
Ceux qui confondent ne le font pas par hasard.
vigneron
Dans les derniers déciles, il n’y en a qu’une petite partie qui est vraiment riche, les 1 %, centile du total, qui a du bon gros patrimoine qui fabrique des sous de rente. Être riche, c’est avoir des gros revenus sans travailler et faire travailler son gestionnaire de patrimoine.
Ce que cherchent à obtenir les traders de la City pour se mettre en « retraite » à la trentaine.
Le grand reste de ces déciles, sont seulement solvables avec bons revenus, par exemple les 5000 euros minables de Copé, d’où accès à l’endettement pour l’immobilier, et à Paris où il doit y en avoir une bonne partie, centralisation économique du pays oblige, c’est cher. Beaucoup plus que dans le Larzac où il n’y en a pas bezef de ceux des derniers déciles.
Les stats c’est bien quand on les regarde avec un microscope, pas avec une loupe. La lutte des classes c’est aussi près du sommet que ça se passe, par la lutte des places.
@vigneron
Bien que je pense savoir d’où provient ton objection (tu lis « autonomie », tu comprends « autarcie »), je pense que tu te trompes. Il n’était dans ce texte question d’autonomie qu’en réponse à une question portant sur cette même autonomie. Il ne s’agit pas d’en faire un principe systémique (ou systématique).
Je n’ignore pas l’existence de projets collectifs, pour lesquels un financement collectif me paraît on-ne-peut-plus justifié (les exemples que tu cites en réponse à Marlowe sont de ce point de vue pertinents: Routes, écoles, hôpitaux, etc.). Pour autant le recours à un financement collectif n’implique pas nécessairement le recours au crédit.
Le recours au crédit traduit pour ainsi dire littéralement un manque provisionnel dans la réalisation d’un projet. La question que je me pose, c’est s’il est pertinent d’entreprendre la réalisation d’un projet qui dépasse (éventuellement de très loin) la capacité provisionnelle des initiateurs du projet (ceux qui se destinent à le faire fonctionner une fois réalisé, ce qui est différent de ceux qu’on appelle investisseurs): C’est à mon sens l’introduction d’un risque qui se matérialise à coup sur si le projet une fois réalisé ne répond pas aux attentes qui l’ont initiées. Il existe une foultitude d’exemples avérés de projets fort couteux à instaurer et qui une fois fonctionnels n’ont jamais permis d’amortir les dépenses initiales (l’exemple le plus significatif me venant à l’esprit étant celui du tunnel sous la manche).
Dissonance, tout faux, le problème du crédit n’est pas le risque, qu’il soit de contrepartie ou de non-pertinence de l’investissement sous-jacent, le risque est l’essence de l’autonomie, mais bel et bien les exigences de retour sur investissement – i.e de taux d’intérêt réel – exigé par le créditeur sur le crédité, exigence qui a tout à voir avec l’hétéronomie, celle du débiteur bien sûr, mais aussi celle créée par l’inscription de la dénégation du risque pour le créancier dans le contrat de prêt, aussi bien par la prime de risque intégrée dans le taux que par les multiples garanties imposées.
@vigneron
Je ne suis pas sur que ta dernière contribution contredise en quoi que ce soit ce que je dis:
Le problème du crédit a tout à voir avec l’hétéronomie dis-tu, et c’est exact, mais seulement de par le fait que le prêteur est un agent économique exogène au projet: Il ne tirera pas d’autre rémunération de la réalisation du projet que celle prévue par les intérêts, à la différence des fondateurs (plutôt que dirigeants) qui eux en retireront un salaire.
Si tu pense que je dis la même chose que toi, c’est que je peux rien de plus pour toi. Bonsoir donc.
Il faut donc être riche pour acheter à crédit.
C’est bien connu on ne prête qu’aux riches.
La preuve, depuis que le système veut qu’on prête aux pauvres rien ne va plus;
Donc P. Jorion expliqué aux enfants: le crédit enrichit les riches et appauvrit les pauvres. Ceux-ci acceptent donc des bas salaires, ce qui entichit encore plus les nantis.
N’étant plus un enfant, c’est donc pour ça.
L’économie est un peu plus complexe que cet effort amusant et intéressant de simplification .
Il vaudrait mieux la comparer , jusqu’à preuve du contraire, à une pédale d’accélérateur qui peut finir par freiner , voir d’un frein qui peut finir par accélérer.
Et vouai…
Par exemple, les prêts qui s’investissent dans des bulles… finissent toujours par appauvrir ceux qui ont gardé la « patate chaude » , c’est à dire le crédit au moment où il ne fallait plus le garder .
Exemple : achat d’une baraque en période d’ inflation élevé et de taux d’intérêt bas = opération plus intéressante que louer .
Retournement de situation ,soit déflation et taux intérêt élevé = yeux pour pleurer .
Sauf si l’emprunteur a vendu au bon moment , au moment où sa maison valait le plus cher .
Ce n’est pas toujours une question de riche ou pauvre, peut être est ce plutôt une question de moment .
Question d’autant plus complexe que la finance autorise de se faire de l’argent sur le dos de ceux qui en perdent .
Donc, au cour du problème , une fois de plus : l’humain.
Il me semblait que la fiscalité était là pour rebattre les cartes, et que le problème était plutôt celui là, que celui du crédit qui serait le père de tous les vices.
Fiscalité, crédit , inflation , concurrence , redistribution des richesses etc…
Plutôt une partouze d’événements inter-agissant entre eux qu’un unique père de tous le vices.
Une cause unique , çà serait simple .
C’est le type de raisonnement que propose les populistes de tout bord : » des problèmes? la faute à l’étranger ! », » La pauvreté? La faute au riches ! » , « La pauvreté? La faute aux pauvres! »
Sauf que le monde est si complexe qu’il est impossible, humainement parlant, d’en comprendre toute l’étendue.
Alors, la seule façon pour le cerveau d’en faire quelque chose est d’en percevoir la simplexité .
@ béber le cancre
Bien oui j’ai caricaturé.
Il y a différentes sortes de crédits.
Les riches empruntent pour spéculer, les entrepreneurs et agriculteurs pour produire et je suppose que cette sorte de crédit s’apparente au crédit hypothécaire.
Mais le crédit à la consommation c’est une plaie.
Je m’explique, s’il concerne des biens indispensables ou des services de santé, il révèle une grave faille dans notre système; s’il concerne des biens futiles ,il relève de la mode et de la pression sociale.
Beaucoup s’endettent pour l’achat d’une voiture, l’économie reposait et repose encore sur la bagnole. Pétrole cher pétrole, routes, transports, taxes, assurances, pièces de rechange etc.
Or faire reposer l’économie sur un seul produit présente les mêmes désavantages que baser ses ressources sur la monoculture.
Crise ou saturation dans la vente des voitures = crise de l’acier et donc d’énormes pertes d’emplois qui s’ajoutent à celles causées par l’automatisation.
C’est tout le problème de la croissance. Qu’est-ce qui doit croître ? La finance se mord la queue et les Etats, la poussière. Nous, nous faisons l’autruche en espérant des solutions magiques pour éponger les dettes, afin de pouvoir en refaire des nouvelles.
La croissance est un mot qui questionne .On peut avoir une croissance sans emploi , il s’agit donc encore d’un paradoxe économique , puisqu’elle peut très bien agir à l’inverse de ce qu’elle est supposée permettre .
On peut créer plus de richesses , mais si c’est par le biais de la robotisation , cette croissance
n’aura pas les vertus d’une croissance engendrant des emplois.
Si on remet l’humain au centre de nos préoccupations, une dette saine est une dette qui crée de la faisabilité .
Par exemple, pour beaucoup , pas de voiture = pas d’emploi . Pas d’emploi = pas de ressources .
Une dette malsaine est une dette qui étrangle les budgets, qui crée de « l’empêchement » économique .
Elle peut devenir malsaine parce que le préteur exige trop en retour , ou parce que l’emprunteur voit trop grand .
@DB : J’ai exactement le même point de vue, j’ai 40 ans et je n’ai jamais fait de crédit. Sauf pour m’acheter mon premier appartement que j’ai revendu depuis (erreur de jeunesse) puis qu’aujourd’hui même avec du capital je ne pourrais racheter un bien qu’avec un crédit sur 25 ou 30 ans ce qui pour moi est inenvisageable, je ne souhaite pas payer un bien 2 ou 3 fois plus cher que ce qu’il vaut en sachant qu’il vaut déjà cher.
L’endettement pour un bien de consommation est pour moi un premier doigt dans l’engrenage infernal.
Finalement, la bonne nouvelle du jour, c’est le plan social de COFINOGA. Triste bien sur pour les salariés et leurs familles, mais comment peut on à la fois dire qu’il y a une crise de la dette et présenter la mauvaise santé de cet établissement de crédit à la conso comme un nouveau signe de la mauvaise santé de l’économie ?
Y en a marre de ces double discours, des approches compartimentées…
COFINOGA se ramasse ? Génial !
COFINOGA, panique avant fermeture.
Le plan social n’est pas une bonne nouvelle pour ceux qui recoivent un petit salaire à la fin du mois, mais que le volume de ce genre de prêt « révolver » soit en baisse est une nouvelle qui doit nous persuader que, en dehors du fait que de plus en plus d’individus se méfient de la consommation et des crédits qui vont avec, la masse des emprunteurs potentiels diminue, tout simplement parce qu’ils n’ont plus la possibilité de rembourser.
Économiquement, cela me paraît une aberration (ou même,plus précisément, un raisonnement de notable d’avant-guerre).
Le crédit à la consommation est effectivement globalement nuisible du fait qu’il sert essentiellement à
écouler les surplus industriels, mais le crédit à l’équipement est parfaitement justifié.
Frédéric Lordon : « Leur dette, notre démocratie »
http://www.dailymotion.com/video/xnrsv2_leur-dette-notre-democratie-frederic-lordon_news
Dans une situation d’urgence et alors que l’Allemagne n’est pas prête à renoncer à sa croyance monétaire et à son modèle de politique économique, Frédéric Lordon, qui intervenait lors de la dernière table ronde de la journée organisée par Attac, en partenariat avec Mediapart, dimanche 16 janvier 2012, a rappelé l’ensemble des configurations envisageables :
1) la nation
2) l’union complète (mais à moyen terme sans l’Allemagne)
3) une unification partielle.
Pour lui, si la troisième de ces configurations s’avérait non viable, et si la seconde était inaccessible, au moins est-on sûr que l’option nationale offre une solution disponible à la restauration du principe de souveraineté populaire.
Ecoutez également Gaël Giraud (chercheur en économie au CNRS) et tout vous semblera plus simple !
Ancien praticien de la finance, plus accessible que Frederic Lordon (avec un discours toutefois assez similaire), ses travaux portent un regard original sur l’économie financière et explorent les aspects éthiques des sciences économiques ; son analyse est « intelligente » et ses propositions de gouvernance économique concrètes…
Colloque Gouvernance & Responsabilité (décembre 2011)
http://vimeo.com/34613599
merci pour ce lien, très intéressant
Merci pour le lien, à écouter
Limpide 🙂
Oui limpide c’est le mot.
25 minutes à voir.
un poil +
http://www.mediapart.fr/article/offert/4b1b273c2096715b595e75b6b3c2ee39
Merci @ lio !
Lordon explique bien que nous allons vers des affrontements,
et se moque allègrement des Quichottes qui partent en guerre…
contre les agences….
Il faut voir aussi, lors de la même table ronde, les vidéos de Corcuff et Khalfa
http://www.france.attac.org/dossiers/leur-dette-notre-democratie
« La question des agences de notation est périphérique », dit-il dans cette vidéo.
Nous nous rejoignons donc entièrement sur cette question.
Bien entendu que la question des agences est périphérique mais encore une fois, il faut des prises politiques pour faire changer les mentalités et pointer le rôle des agences, phénomène visible du grand magma financier, permet d’ouvrir une brèche et de se frayer un chemin vers la remise en cause du secteur financier dans son ensemble. Il n’y aura pas en France pour le moment d’offre politique qui reprenne du Lordon ou du Jorion dans l’ordre intact du raisonnement. Il faut parfois user du pied de biche pour faire circuler des idées, même si c’est par bout, au début. Ce qui me gêne n’est pas la critique, c’est plutôt la déqualification qui par effet mécanique, profite paradoxalement à ceux dont le positionnement idéologique, que personne ne peut ignorer quelques soient les paroles qu’ils ont pu proférer, est à l’opposé des valeurs défendues sur ce blog.
Vitupérer Standard & Poor’s, le premier, dans les heures qui ont suivi la décision de dégradation, c’était de l’opportunisme tactique. Et à mon avis, dans le registre de la campagne politique, c’était bien vu, même si, dans le registre de l’analyse, c’est un faux-sens, nous sommes bien d’accord.
Si le gouvernement n’a pas pu mettre en doute la légitimité et les attendus de S&P, et a du adopter la position ridicule de devoir dire « c’est pas si grave… », c’est en partie parce que Mélenchon était déjà là, physiquement, devant les bureaux, pour incarner la colère, que tous ressentent, envers le système financier dans son ensemble.
User du pied-de-biche, c’est tout-à-fait ça! Pas très honnête, mais efficace!
Cette vidéo hebdomadaire est toujours intéressante, mais celle-ci l’est plus particulièrement encore, car elle permet vraiment de mieux comprendre la face cachée du système. Peu de gens parmi ceux qui ont l’expérience de Paul Jorion veulent bien la partager. Un grand merci !
Une solution évoquée ici est celle d’avoir des agences qui ne soient pas liées à des intérêts privés. Cela semble le bon sens même. Mais qui acceptera cela aujourd’hui ?
– On peut attendre des agences existantes qu’elles défendent leur position ;
– De même pour tous ceux qui ont l’habitude de travailler avec (le poids du « standard industriel ») ;
– En ces temps où les dettes souveraines deviennent si critiques pour la survie du système, « les marchés » accepteraient ils que la notation des dettes soit effectuée sous un contrôle des états ou d’agences internationales dépendant des états ?
Les phénomènes non-linéaires, c’est compliqué à appréhender, tout comme l’effet à long terme d’une progression géométrique (essayez de plier 50x un feuille de papier de 0,1mm d’épaisseur…).
Or il y a dans l’histoire des techniques de l’ingénieur un phénomène non linéaire qui a coûté de vrais morts. Au milieu de la dernière guerre les américains aidaient les anglais en faisant passer leurs Liberty Ships par l’Atlantique nord. Il y avait de nombreux naufrages, bien plus nombreux que la seule présence des sous-marins allemands ne pouvait l’expliquer. C’est que la limite ductile/fragile des aciers était encore mal connue. Au dessus d’une certaine température limite, les aciers sont plutôt mous, en dessous il deviennent BRUSQUEMENT fragiles comme de la porcelaine. Les aciers utilisés pour ces bateaux avaient cette limite vers -5 deg C (de mémoire, je n’ai pas été vérifier). Résultat: de simples vagues sur la coque de ces bateaux pouvaient les briser en deux. Aujourd’hui on maîtrise la soupe dans les hauts-fourneaux pour repousser cette limite vers le bas, mais à l’époque, en pleine guerre, il a bien fallu passer ces marins par pertes et profits.
Voilà, les phénomènes non linéaires sont mortels pour les systèmes que l’on ne maîtrise pas bien.
toutes analogies seraient elles risquées?
La limite ductile/fragile est le problème de la cuve des réacteurs nucléaires, quand on veut en prolonger la durée de vie.
Sous les agressions conjuguées de l’irradiation et de la température, l’acier qui les constitue devient de plus en plus cassant à des températures de plus en plus basses.
Or les cuves de nos réacteurs sont des cocottes minutes à 150 bar de pression, 50 fois la pression du réseau.
Delphin
Ne vouliez-vous pas dire « températures plus hautes » ? Donc : » Sous les agressions conjuguées de l’irradiation et de la température, l’acier qui les constitue devient de plus en plus cassant à des températures de plus en plus hautes ».
( la température de transition ductile-fragile se situe normalement autour de – 30°C : les cuves fonctionnant à plus de 300°C, il n’y a donc aucun problème. Mais sous l’effet de l’irradiation, la température de transition monte sérieusement avec le temps (L’âge), jusqu’à plus de 40°C. Ce qui peut poser problème lors des arrêts du réacteur ou d’injection d’eau froide, en cas d’accident ou de secousses sismiques)
Si ! Mais personnellement, j’ai toujours été plus fragile que ductile.
Merci de votre tact pour constater que, finalement, la notion n’était peut-être pas si bien maîtrisée (« Ne vouliez-vous pas dire « températures plus hautes » ?… )
Delphin
@ quelqu’un
a t on une idée de la vitesse d’évolution de ces aciers avec le temps
cela me fait penser aux courbes de Nelson sur l’effet de l’hydrogène : ces courbes sont le retour d’expérience d’accidents ou quasi accidents : l’effet de l’H2 étant cumulatif avec le temps.
les nucléocrates joueraient ils avec le feu ?
Voici ce qu’écrivait Bella Belbéoch, ingénieur-docteur et qui a travaillé au CEA de Saclay, en novembre 2011 :
« En France, la robustesse des cuves des réacteurs nucléaires est-elle assurée en cas d’accident grave ?
L’acier des cuves des 6 réacteurs du palier CP0 (2 à Fessenheim, 4 au Bugey) contient des zones ségrégées avec des hétérogénéités riches en phosphore appelées « veines sombres ».
Pour Fessenheim la question a été posée à l’Autorité de Sûreté Nucléaire: ces « veines sombres » peuvent-elles conduire à la rupture de cuve en cas d’accident grave nécessitant un refroidissement rapide du coeur ? (problème de l’évolution de la température de transition fragile-ductile suite à l’irradiation neutronique de l’acier de la cuve – choc froid sous pression avec rupture de la cuve)
Pas de réponse de l’ASN pour l’instant… c’était avant Fukushima, lire ci-dessous l’article du bulletin n°120 du comité Stop Nogent, qui conclut (bien que le danger nucléaire ne concerne pas seulement les vieux réacteurs) que ces vieux réacteurs fragilisés sont à arrêter d’urgence !
Cordialement, »
Comité Stop Nogent-sur-Seine, 12 janvier 2012.
http://www.dissident-media.org/stop_nogent
———————
La conclusion de Bella Belbéoch :
« Un réacteur nucléaire est d’une complexité recouvrant tellement de champs, tant théoriques que technologiques, que sa réalité échappe complètement aux citoyens ce qui devrait sceller définitivement le sort du nucléaire.
Les accidents majeurs montrent que la réalité échappe aussi, malheureusement, aux concepteurs, aux exploitants et aux autorités chargées de la sûreté nucléaire.
La seule réalité tangible c’est la catastrophe et ses conséquences qui nécessitent l’arrêt d’urgence de la production d’électricité par les réacteurs nucléaires en utilisant tous les moyens disponibles actuellement, dont les combustibles fossiles gaz, charbon et fioul. »
—————————–
Il faut rappeler que la rupture d’une cuve de réacteur n’est pas envisagée par la sûreté, tout simplement parce qu’il n’y a pas de parade. On a donc considéré que c’était impossible (occurence d’accident quasi nulle).
Extrait IRSN (Institut de Radioprotection et de sûreté Nucléaire), avis du 19 mai 2010 :
« […] Pour l’IRSN, les analyses déterministes doivent reposer sur des démonstrations enveloppes, a fortiori pour la cuve dont les conséquences de la rupture n’ont pas été prises en compte dans les analyses de sûreté. L’IRSN estime que la courbe de ténacité doit être enveloppe, et par conséquent, que l’application du facteur correctif d’EDF sur la ténacité n’est pas recevable. L’IRSN recommande donc qu’EDF réévalue les marges obtenues à 40 ans à l’égard du risque de rupture par clivage en supprimant le facteur correctif appliqué sur la ténacité. »
Delphin
à J.Gorban : le rapport de 1993 du CSSIN précise en introduction «Toutefois le programme de surveillance a mis en évidence certaines anomalies dans l’évolution des caractéristiques d’éprouvettes irradiées tirées des zones soudées. Alors que l’évolution prévue de la température de transition ductile-fragile, faisait passer celle-ci de -20°C pour le matériau non irradié à 90°C enfin de vie (40 ans), dans le cas des cuves de Fessenheim 1 et Bugey 5, la température de transition estimée pour 20 ans de fonctionnement est bien plus élevée que pour les autres cuves: elle atteint respectivement 87°C et 88°C.»
Delphin (merci) a déjà indiqué le lien où l’on trouve cet autre document assez complet sur le sujet date de septembre 2011, signé Bella Belbéoch, ingénieur-docteur, ayant travaillé au Centre d’Etudes Nucléaires de Saclay (CEA) et étudié par rayons X les propriétés structurales des solides tant en recherche appliquée que fondamentale en vient après avoir traiter la question si la robustesse des cuves est assurée en cas d’accident nucléaire grave , à la conclusion suivante :
« Les vieux réacteurs sont à arrêter d’urgence. Mais le danger nucléaire ne concerne pas seulement les vieux réacteurs. Le réacteur n°1 de Civaux, d’une puissance nette de 1495 MWe, a inauguré la saga des fissures du palier N4, 2 réacteurs à Civaux et 2 à Chooz, censés être le fleuron du nucléaire français… L’incident de Civaux, inondation par rupture de tuyauterie, a eu lieu 4 mois 1/2 après la mise en service. Un record ! Après diverses interprétations on s’est aperçu que les tuyauteries se corrodaient partout où il y avait un mélange d’eau chaude et d’eau froide. La corrosion existait aussi à Chooz. C’est le réacteur en fonctionnement qui permet de valider, ou ici invalider, un changement de tracé de tuyauterie, une augmentation du taux de combustion, le choix d’un alliage des gaines combustibles etc.
Un réacteur nucléaire est d’une complexité recouvrant tellement de champs, tant théoriques que technologiques, que sa réalité échappe complètement aux citoyens ce qui devrait sceller définitivement le sort du nucléaire. Les accidents majeurs montrent que la réalité échappe aussi, malheureusement, aux concepteurs, aux exploitants et aux autorités chargées de la sûreté nucléaire. La seule réalité tangible c’est la catastrophe et ses conséquences qui nécessitent l’arrêt d’urgence de la production d’électricité par les réacteurs nucléaires en utilisant tous les moyens disponibles actuellement, dont les combustibles fossiles gaz, charbon et fioul. »
Protéger les objecteurs et leurs objections.
En résumé, dans les agences de notations comme ailleurs, c’est la place des objections et des objecteurs qu’il faut consolider dans les organisations pour que l’archaïque pouvoir idéologique cède le pas à la prise en compte de la réalité. Pour que la peur de se faire évincer du groupe soit remplacée par l’assurance d’y avoir sa place et son mot à dire.
… comptons qu’une telle prise de conscience aura lieu chez des gens sans conscience ! …voyez déjà ce que deviennent les whistleblowers, lanceurs d’alerte, aux USA, de Sibel Edmonds à Bradley Manning…
Nerima-kun,
Ce n’est pas une prière que je fais en espérant une hypothétique prise de conscience individuelle, c’est un élément d’organisation collectif. Comment, institutionnellement pouvons-nous protéger les objecteurs et les objections et même, dans une logique de prise en compte délibérée de la réalité, les souhaiter? Encore faut-il différencier une simple contestation non fondée avec une objection argumentée sur des données vérifiables.
Cadeau, Michel :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ziSr6IV1Sj0#t=37s
Je regrette que Paul Jorion ait tronqué la moitié des avis de Standard and Poors:
(http://www.standardandpoors.com/ratings/articles/en/us/?articleType=HTML&assetID=1245327295020)
………
« France’s ratings continue to reflect our view of its wealthy, diversified, and
resilient economy and its highly skilled and productive labor force. Partially
offsetting these strengths, in our view, are France’s relatively high general
government debt, as well as its labor market rigidities. We note the
government is addressing these issues through, respectively, its budgetary
consolidation strategy and structural reforms. »
…………….
Cela montre bien que S&P, se situe dans une optique ultralibérale de déréglementation totale du droit du travail, qui va transformer les salariés en esclaves, pour le plus grand plaisir des patrons, des actionnaires et des rentiers.
Tronquer ? C’est que vous ne m’avez pas écouté. Vous ne m’avez pas entendu parler des agences de notation quand elles se contentent de transmettre le message ultralibéral ?
N’est-ce pas une aberration de demander à des agences de notation (privées) d’évaluer des états qui sont par nature au service du bien commun et public, selon les mêmes critères que des entreprises privées dont l’objectif est strictement la rentabilité et le profit, et avec les moyens d’une équipe d’une quinzaine de personnes, en l’espace de quelques semaines ?
Trimok, franchement, dans ce monde tel qu’il est, tel qu’il dysfonctionne, tel qu’il est encadré, vous espériez vraiment que S&P se fondât sur des critères disons keynésiens, voire mélAnchistes ? Ils jugent simplement selon des critères s’adaptant au mieux à ceux des acteurs financiers qui prennent en compte leurs avis.
Et Dagong – qui a fait descendre de quatre marches la signature française, jusqu’à la troisième catégorie à long terme (A+ seulement) le 8 décembre dernier, et avec perspective négative… – ils sont quoi leurs critères ?
Paul, il me semble que Moody’s a commencé son rating en 1909, pas dans les seventies, mais c’est bien en 75 que neuf agences – vite réduites très oligopolistiquement à trois – ont bénéficié d’un statut reconnu par la SEC. Voir le triple A Moody’s des US qui date de 1917 et l’on cite souvent la dégradation dramatique de la Grèce en 1931 par Moody’s.
Oui, à ce sujet, l’article dans Marianne2: En 1931, Moody’s conduisait déjà la Grèce au chaos
Merci pour votre partage à propos du fait qu’il ne fait pas bon être celui qui apporte les mauvaises nouvelles. Certains pensent que ce système ne peut se modifier de l’intérieur et que pour en finir il devra aller jusqu’au bout de ses propres limites (Bertrand Méheust – Philosophe – « La catastrophe les yeux ouverts »).
En complément à propos des agences de notations, voici un lien vers un blog qui recense leurs connexions avec les compagnies qui les possèdent et leurs actionnaires.
http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-caroline-porteu/271111/scoop-actionnaires-des-agences-de-notation
L’article, certes un peu décousu dans son format, permet sans doute de comprendre encore mieux votre propos sur l’accumulation de richesses par un petit nombre…
Donc, si j’en crois PJ lui-même : erreurs considérables des agences de notation, tambouille technique exaltante mais au final incertaine ou même inefficace (1/3 de succès et ce serait bon ? ouah..), agences juges et parties (payées par les notés), raisons d’Etat pour « passer outre » (surtout raisons de l’Etat états-unien, apparemment ; tiens, tiens, tiens, on aimerait en savoir plus…), etc.
Et donc la conclusion inévitable : le credit rating des credits ratings agencies est proche de CCC !
(comme dans « triple c… »)
Et l’on se fiche absolument du sérieux, du coeur à l’ouvrage et de l’amour de la belle ouvrage des braves gens qui éventuellement peuplent ces organismes incompétents et néfastes ! … car ils ont contribué, à leur manière, à la persécution des travailleurs (cf. le nombre de plans-retraites 401K tombés en capilotade, pas seulement chez Enron !) et des peuples (Grèce).
Les substituer par des fonctionnaires indépendants, messagers dont on ne couperait pas la tête en cas de mauvaises nouvelles ? excellent ! …mais on ne connaît pas déjà ce genre de fonctionnaires intègres et détachés qui peuplent des organismes publics, dont on pourrait infléchir et augmenter les compétences : Cour(s) des Comptes (nationale ou régionales) ? Commissariat général du Plan (CGP devenu CAS : Centre d’analyse stratégique) si performant sous de Gaulle ? Conseil économique, social et environnemental (CESE) ? …et d’autres, si évidents que je les oublie…
J’entends déjà le choeur outragé ou ironiste … mais à partir du moment où la finance, comme service public (service du crédit et des moyens de paiement, cf. Lordon), serait majoritairement ou entièrement nationalisée – comme elle le fut par le passé où ça ne marchait pas si mal, pas mal au point de menacer les Etats et les peuples -, ces organismes et fonctionnaires (représentants pour le CESE) publics – ou d’autres ad hoc à prévoir – seraient, de plein droit et exercice, en charge du risque financier et de sa protection / prévision.
…35 pour cent de réussite en matière de modélisation prospective, si j’ai bien compris… je crois que les prédictions des haruspices romains pouvaient être aussi bonnes voire meilleures (idem débat Pont du Gard vs.Viaduc de Millau), eux qui travaillaient dans la vie-même, les mains dans les entrailles fumantes d’animaux et sous le regard des acteurs politiques et militaires, dont ils devaient connaître la psychologie, les capacités et leurs conditions de milieu, afin d’abord de survivre, puis de les conforter ou de les mettre en garde (prophéties à fort potentiel auto-réalisateur en matière de furia militaire ou de coup d’éclat politique tant, dans ces domaines, une immense confiance en soi, validée par les Dieux, était une condition nécessaire voire suffisante).
PJ déplace dialectiquement la question de la critique des agences : on ne conteste pas leurs (récents) arguments, si aveuglants en l’espèce des dettes souveraines européennes, qu’on ne les a pas attendues pour découvrir the elephant in the room : l’austérité (ou l’austéritarisme comme dit joliment Mélenchon) aboutit immanquablement au grippage de l’économie productive et donc à l’explosion et/ou au non-remboursement de la dette ! … on conteste tout simplement leur raison d’être comme rouage d’un système fou et failli, puisque leurs notations enfantines ont des résultats énormes et souvent automatiques (renchérissement du crédit, etc.).
Quand la gestion globale de la finance, domaine public (service de l’économie globale) où il doit bien sûr être fait appel aux capitaux et intérêts privés contre rémunération et influence raisonnables et raisonnées, sera rendu essentiellement à la communauté publique et à ses représentants publics, ces institutions qui illustrent parfaitement l’absurdité (aller jusqu’à noter des peuples !) et la barbarie du système capitaliste néo-libéral cesseront d’être ; personne ne les pleurera !
Bonne analyse. Ceux qui prennent leur décision en jouant à pile ou face ont plus de chance de prendre des bonnes décisions que ceux qui écoutent les agence de notation…
Avec 35%, la crédibilité des agences de notation est à peine meilleure que celle des charlatans qui lisent l’avenir dans la marc de café…
Avec une crédibilité de 35% on peut prédire que les agences de notation vont se discréditer…
En réalité leur crédibilité est moindre car on comprend qu’elles ont garanti des produits financiers qu’elles ne comprenaient pas !
Une question de néophyte pour Paul:
Quels sont, en général, les critères d’observation retenus par les agences de trading permettant d’analyser une situation comme bank able? Y incorpore-t-on des critères sociaux et humains par exemple et dans quelles proportions ?
Je regardais il y a peu un docu traitant des soucis d’indépendance énergétique de l’Europe par l’analyse de la distribution du gaz par Gazprom vs Nabucco (par encore lancé d’ailleurs et irrigué, depuis l’Azerbaïjan, par le moyen orient), il y était fait référence au fait que l’alimentation européenne en gaz russe sous le régime soviétique ne posait pas de problème de confiance à cette époque, alors que maintenant la relation entretenue semble instable (ce qui suscite la création de Nabucco) , pourtant nous avons bien là la présence de deux systèmes politiques similaires , pourriez vous m’expliquer plus avant donc ces critères et leurs origines cognitives ?
N’avons nous pas à faire à des marabouts spécialistes du retour d’affection pouvant même faire démarrer une moto russe par télépathie ?
Merci
« Y incorpore-t-on des critères sociaux et humains par exemple et dans quelles proportions ? »
La question est toujours la même : « X ayant emprunté une somme Y pour Z années, quel est le risque d’accident de crédit (1° que X ne rembourse pas la somme empruntée in fine, 2° que X ne paie pas les intérêts qu’il a promis de verser) ? »
Tout facteur qui n’influe pas sur la réponse à cette question, n’est pas pertinent dans la perspective des agences de notation.
Est-ce que des facteurs humains comme les effets de panique, effets boule de neige (un bank run ?), effet domino, etc…., peuvent être modélisés et donc pris en compte par les agences de notation ?
…donc point d’humain ?
L’argent et l’informatique seraient donc entités supra-humaines , çà craint !
Bon je replonge dans « comment la vérité… » c’est touffu ! 😉
Même si toute la dette grecque était annulée je ne vois pas comment la Grèce s’en sortira pour autant dans l’avenir car plus personne ne voudra leur prêter de l’argent (sauf à des taux exorbitants), or on sait que tous les Etats vivent à crédit…
Je ne partage pas tout à fait votre opinion sur l’opportunité de l’austérité.
Car on ne peux pas non plus conserver le même train de vie (global).
Je crois qu’Il nous faut aussi une cure de patates, tant qu’on peut encore les accommoder agréablement. Mais bien sûr il faut mettre tout le monde au même régime, et s’assurer que chacun pourra manger à sa faim.
Cela remet un peu en cause le modèle consommation-production au profit d’un modèle plus raisonné qui pourrait montrer des tendances décroissantes. Il faut là s’assurer que chacun pourra travailler.
Et il faudrait arrêter de mesurer la capacité de remboursement d’une dette en fonction du PIB et de son éventuelle croissance, alors que c’est essentiellement un problème de budget ( dépenses-recettes). Je suis pour un moratoire sur les dettes et la dénonciation de certaines qui, toutes contractuelles qu’elles soient, n’en sont pas moins « discutables ».
Mais je ne suis pas naïf non plus, et ne me laisserai pas entraîner vers une austériité mal répartie ; je vois bien qu’il y a tout un modèle à reconstruire et je ne suis pas optimiste.
Vous faites partie de ceux qui affirme avec lucidité qu’il ne faut pas réduire le déficit en pleine récession. Pa railleurs, vous refusez l’idée que l’État puisse ne pas avoir de contrainte budgétaire autre que les ressources réelles. Pourtant, un déficit, s’il peut renflouer le secteur privé lors d’une récession, peut aussi le renflouer pour financer sa croissance, c’est-à-dire financer cette croissance. Je suis d’autant plus surpris que vous n’admettiez pas cette évidence, que vous, contrairement aux monétaristes, vous comprenez que le crédit n’est pas de l’argent et ne crée pas d’argent (je l’ai lu dans L’argent mode d’emploi), donc que ce n’est pas le crédit qui finance la croissance. Le crédit peut accélère la vitesse de circulation de la monnaie, mais il en faudra toujours pour faire face aux échéances, et, ultimement, seule le déficit public fournit aux agents la monnaie nécessaire à ces paiements. Que le déficit soit artificiellement comprimé, et c’est une augmentation de l’endettement suivi à terme d’une faillite plus ou moins généralisée.
L’économie est perpétuellement financé par déficit public : un premier pour monétariser l’économie, ensuite pour financer sa croissance qui ne repose que partiellement sur la dette (et si elle repose entièrement sur la dette, il s’agit vraisemblablement d’une bulle spéculative plutôt que d’une croissance proprement dite), ensuite pour financer le renflouement de l’économie lorsqu’elle ne supporte plus son niveau d’endettement…
Lisez attentivement cette traduction par mes soins d’une partie des travaux du professeur L. R. Wray :
Un article (en espagnol) sur l’économie souterraine dans le monde. Selon l’OCDE, la moitié des travailleurs de la planète (1,8 milliards) travaillent au noir; en 2020 ça sera les deux tiers. Avec 10 000 mds de dollars de « chiffre d’affaires », c’est la deuxième « économie » du monde après celle des États-Unis. La Grèce (avec 30 %) et l’Italie (27 %) et l’Espagne (20 %) sont les championnes européennes en la matière.
http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/system_d_la_segunda_economia_del_mundo
Ci le travaille au noir donne moins d’argent à une nation pour faire des « guerres » géopolitiques, ou financé des lobbys pour de la construction public, ça s’appelle un acte citoyen.
Economie noire = financement par mafia(s) = financement pour mafia(s)
Ca n’a pas beaucoup de sens de proclamer qu’il s’agit de la deuxième économie du monde, car tous ces gens au noir ne sont pas structurés de façon à pouvoir se comparer aux Etats-Unis, de quelque façon que ce soit.
Néanmoins, ces chiffres sont impressionnants! Il faudrait, pour compléter le tableau, les croiser avec ceux de la répartition de la richesse. Dans l’économie « noire », elle est probablement beaucoup plus déséquilibrée encore que dans l’économie légale.
Il faut donc considérer qu’économie légale et économie noire contribuent ensemble au même système économique, et donc analyser celui-ci en conséquence, notamment pour ce qui concerne l’accumulation du patrimoine dans les mêmes mains, « noires » et/ou « blanches ». Si je raisonne bien, le patrimoine des « 1% » a donc une origine illégale, dans une proportion qui est supérieure au rapport entre l’économie noire et l’économie légale.
C’est pour ça que nos amis les si vertueux teutons ont insisté pour la création des gros biftons de 500 euros.
C’est décidément un bon sujet, merci, Pablo75!
L’économie noire, ce n’est pas, principalement, ceux qui repeignent la cuisine au black, et que l’on tance en leur disant gravement : « Frauder la Sécu, c’est voler! ». (Vous vous souvenez?)
C’est surtout :
Cartels, ententes illicites
Corruption et lobbying occulte
Paradis fiscaux
Rackets et Mafias
Trafic d’armes
Trafic de drogues
Trafic d’êtres humains
Trafic de déchets,
etc…
Quand ça représente, dans l’économie globale, une part qui n’est plus du tout incommensurable avec l’économie légale, et la moitié des travailleurs du monde, il faut des outils d’analyse étendus, pour intégrer, de plain-pied, ces phénomènes comme étant d’essence économique, et pas rejetés dans un monde à part, celui de la criminalité.
Or, on n’en entend jamais parler dans ces termes…
Il ne s’agit pas, bien sûr, de légitimer cette économie en la banalisant, il s’agit de montrer le monde économique tel qu’il est.
…n’oublions pas les casinos et leurs sous-produits lessiviels!
« L’Amérique fait chauffer sa planche à billets.
Ben Bernanke serait-il le faiseur d’argent le plus intelligent de la planète? »
http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20120119.CHA9252/l-amerique-fait-chauffer-sa-planche-a-billets.html
Plus dure sera la chute…
http://criseusa.blog.lemonde.fr/
elle astique aussi ses canons avec israel et quoiqu’il en dise avec sarko one , rapatriement des soldats , base aérienne en face de l’iran , vente d’avions de combat aux émirs , tout se met en place , pour une guerre de détournement des attentions afin de faire échapper les liberaux à leurs responsabilités , ainsi qu’on commence à en parler en espagne pour leurs responsabilités pénales.
Les libéraux sentent bien ce qui les attend ils veulent ainsi détourner l’attention des populations.
Pour ceux qui ne seraient pas encore au courant:
« Le bilan de Sarkozy : les Français plus pauvres qu’avant ».
http://tempsreel.nouvelobs.com/le-bilan-de-sarkozy/20111228.OBS7659/le-bilan-de-sarkozy-les-francais-plus-pauvres-qu-avant.html
€n$€mb£€ tout €tait po$$ib£€
…joli 🙂
Pas tous les français !
J€ $€r_i$ £€ pr€$id€nt du pouvoir d’_ch_t.
Le ministre chargé des Affaires Européennes, Jean Leonetti, a déclaré sur Europe 1 « »Standard & Poor’s va moins bien depuis que les taux des obligations françaises ont montré que la dégradation de la note n’avait aucune influence.On est entré dans une nouvelle phase : les agences de notation, et en particulier Standard & Poor’s, ont perdu de leur crédibilité et on arrêtera d’en faire l’alpha et l’omega de l’économie européenne et française. »
Dommage que le ridicule ne tue pas.
… en ce qui concerne les gens du LEAP, apparemment le ridicule ne les tue pas, eux non plus : « La récente dégradation de la plupart des pays de l’Euroland par S&P est un exemple typique de ces tentatives de la dernière chance : poussés par Wall Street et la City, et du fait de leurs besoins insatiables de financement (6), les Etats-Unis et le Royaume-Uni en sont arrivés au point d’engager une guerre financière ouverte avec leurs derniers alliés, les Européens. C’est du suicide géopolitique car cette attitude oblige l’Euroland à se renforcer en s’intégrant toujours plus et en se dissociant des Etats-Unis et du Royaume-Uni. » …et j’aurai tendance à les croire (ils se targuent d’un taux de réussite dans leurs prévisions de plus de 75%). Opinion de Berruyer sur le LEAP/GEAB : « pour moi de loin une des meilleures sources d’information sur la Crise. »
Quant au drôle blog a lupus, il démonte la fraude que constituent ces agences… sans compter Olivier Delamarche : « (les agences) font leur boulot mais mal ; ça ne veut plus rien dire ».
Ah bon?
Ben ils sont pas super efficace, moi c’est 99,99% Et je ne vous permet pas d’en douter, c’est moi qui le dit et le mesure…
S’il y avait, dans le monde, un peu moins de gigantisme, de goût pour le gigantisme et/ou l’impossibilité de faire quoique ce soit sans être presque contraint d’agir sur une échelle autre que le gigantisme et/ou la complexité, sans doute pourrions nous passer du déterminisme que cela implique nécessairement pour assurer l’équilibre d’organisations qui échappent au sens commun et, partant, qui impliquent également tous leurs modèles d’organisation et de gestion essentiellement quantitatifs, qui prétendent, effectivement, mettre sous un carcan des réalités qui leur échappent, in fine, toujours. Grégory Bateson a écrit quelques belles pages sur cette question.
…allons plus loin pour le jour d’après : « small is beautiful » … »glocalism » (globalism + local) … « plus me plaît mon petit Liré que le Mont Palatin », etc. …comment se replier sur la gestion humaine de petites collectivités sans retomber dans la féodalité et l’autarcie ? …la mondialisation a (avait) aussi du bon !
Small is beautiful…
http://www.zerohedge.com/news/apples-year-end-cash-equivalent-976-billion-makes-it-58th-largest-economy-world
à mettre en parallèle avec ce topo tragi-comique sur Foxconn, l’entreprise chinoise de 800.000 travailleurs (huit cent mille) qui produisent les produits apple -sur le blog d’Olivier Berruyer-: http://www.les-crises.fr/mercredi-2012-01-25/
Hier soir sur le plateau de Taddei, Allègre et Baverez faisaient équipe contre des intervenants « d’une gauche plus essentielle », avec un PS pareil pas besoin d’ UMP.
Gods must be crazy…
@Nérima:
Plus le groupe est petit ,plus la hierarchisation est forte , mais moins elle est dangereuse pour les dominés .
Je citais sur un autre fil un texte de Braudel (identité de la France) ou , pourtant ardent défenseur du « progres » et du centralisme , en tant que dynamique ….il semblait dubytatif et admiratif d’un groupe de communes isolées (Saint Antonin Noble val /82 gorges de l’ Aveyron) qui tendait vers l’autarcie avec une tres grande diversité de productions et une économie entierement basée sur l’échange -troc ou l’argent ne servait qu’en cas de mauvaise production (stock).
Quitte a lasser , je réitère ma thèse sur le fait que l’ ubris n’apparait que lorsqu’on sort de la structure parcellisée ..pour tenter le globalisme .
Une vraie justice n’a de valeur que lorsque elle est appliquée pour tout le monde, donc :
– Si on annule la dette d’un pays, annulons aussi les dettes de tous les citoyens.
– Si on remplit les caisses des banques qui sont en faillites, alors remplissons aussi les caisses des PME en difficulté,
etc….
@ Paul Jorion
Cher Paul Jorion , vous venez de produire une excellente vidéo, mais, parce que vous êtes un homme profondément bon et humain, vous ne pouvez pas vous empêcher de la conclure en prônant une nouvelle dose de laxisme. C’est vrai, cela ferait du bien tout de suite, mais accélèrerait la marche vers la chute de la falaise que vous redoutez, alors qu’il serait certainement plus judicieux d’utiliser le peu de recul restant pour aménager une descente en lacets qui nous conduirait vers un niveau de consommation mieux en rapport avec les ressources locales et globales.
Car, qu’est ce qu’une politique de relance, si ce n’est l’injection d’une nouvelle dose de crédit (émission de monnaie) dans l’économie qui n’en a déjà que trop abusé dans certaines régions du monde, si l’on compare leur train de vie actuel à ce que matériellement elles peuvent extraire de leurs propres ressources (énergies fossiles & métaux).
Ne devons-nous pas, nous européens, pauvres en ressources stockées, qui consommons en moyenne près de 5 tep/hab, nous mettre à la place de ceux qui disposent des richesses dans lesquelles nous puisons ? Tant que nous étions les seuls à pouvoir leur procurer des biens et services à nos coûts de production en rapport avec nos niveaux de vie, l’injection financière chez nous (en fait, une pseudo énergie de papier) permettait d’extraire la vraie énergie au détriment de leurs stocks (souvent leurs seules richesses).
Mais aujourd’hui, avec les Brics qui consomment en moyenne 3 fois moins d’énergie par habitant que nous, les choses ont bien changé et ne peuvent pas durer comme par le passé. Leur train de vie moyen les amène à avoir des coûts de production de biens et services en rapport. Cela nous conduit à devoir réduire le nôtre car les détenteurs de réserves ont tout intérêt à faire travailler préférentiellement les plus compétitifs. Ils ont ainsi davantage de biens et services importés auprès des Brics pour la même quantité de richesse (énergies fossiles & métaux) exportée, que s’ils s’approvisionnaient chez-nous.
Or, réduire son train de vie c’est avant tout réduire la consommation. C’est ce qu’a fait l’Allemagne depuis 10ans avec Schröder. Si l’on veut limiter cette réduction, il est possible de travailler plus pour le même prix afin d’augmenter la productivité, hélas, c’est l’inverse qui a été fait en France en réduisant la durée du travail (35h et retraite à 60 ans).
@ Jducac
Allons, vous savez bien que c’est faux. Nul besoin d’injecter du crédit, le pays est riche, il suffit de prendre l’argent là où il se trouve en excès plutôt que de l’emprunter. Une fiscalité réellement progressive, une taxation adéquate du capital, et ce sont des dizaines et des dizaines de milliards d’euros qui peuvent être injectés dans la recherche pour palier par exemple aux énergies fossiles, dans la formation professionnelle, la reconversion, etc. Qui plus est – sujet qui vous est cher – c’est autant d’argent qui ne sera pas prêté par ceux qui l’ont en excès en crédit à la consommation destructrice.
Vous ne devriez y voir que des avantages il me semble…
Ici par exemple en ce qui concerne les USA:
http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-us-2012/20120119.OBS9178/mitt-romney-ses-millions-ses-impots-et-ses-paradis-fiscaux.html
Je suis bien d’accord avec le fait qu’il faille prendre l’argent ou il est et qu’il y en a tout un paquet ! Pourtant, est-ce que cela changerait la balance commerciale de la France pour autant ? J’ai l’impression qu’une balance commerciale negative se traduit automatiquement par une croissance de la dette, qu’elle sois privee ou public.
Si ca change rien a la balance commerciale negative et que celle-ci se traduit par une hausse de la dette, il faudra soit ajouter d’autres mecanismes de protectionnisme, soit faire un moratoire sur les dettes.
La solution serait un nouveau Bretton Wood avec un mise en place d’un neo-bancor, je sais. Mais avant de voir ca…
@ Madmax
On peut raisonnablement penser que si les salaires étaient plus élevés, la compétition au moindre prix aurait un prépondérance moindre dans les critères d’appréciation des produits et que donc la consommation se relocaliserait en grande partie. Si vous avez les moyens d’acheter la production de votre pays, le besoin d’importer est moindre. Ce qui ne doit pas exclure la possibilité inverse d’exporter davantage (soyons fous, imaginons que les mesures ne soient pas prises qu’en France) et de continuer à importer ce que les autres font mieux que nous. Nul besoin de faire appel à quelque sorte de protectionnisme.
@ Julien Alexandre 20 janvier 2012 à 14:17
Vous voulez dire que le pays a été riche mais que depuis près de 40 ans qu’il vote des budgets en déséquilibres il s’appauvrit en empruntant au point de ne plus inspirer confiance aujourd’hui.
Comment voulez-vous qu’il en soit autrement ?
Vous pensez qu’un pays s’enrichit en augmentant les impôts. La France n’est-elle pas au sein de l’OCDE celle qui a déjà la plus forte fiscalité ?
Non, on s’enrichit en réduisant son train de vie, pas en l’augmentant comme on l’a fait en France en multipliant par 4 la proportion d’emplois publics depuis 40 ans pendant que, dans tous les autres domaines, l’informatisation a fait croître la productivité. Comme pour les impôts, notre pays ne détient-il pas la palme du plus fort taux d’emplois publics au sein de l’OCDE ?
L’impôt en vient finalement, à surtout financer une nouvelle oligarchie qui s’auto-élit (le gouvernement Jospin n’était il pas à un moment, constitué que de ministres fonctionnaires ?) et qui se finance sur la communauté à tous les niveaux, depuis les collectivités locales, jusqu’à la fiscalité nationale.
La France s’appauvrit quand :
– de plus en plus de personnes ne participent pas à la production (allongement des études sans former à des emplois marchands-réduction du temps de travail- report de l’âge de la retraite)
-ceux qui pourraient investir leurs économies dans des moyens de production, le font hors du pays parce que le capital et le travail sont mieux considérés ailleurs et de ce fait plus rentables.
-elle est le seul pays à maintenir un impôt sur le capital, ce qui le fait fuir,
-elle importe plus qu’elle exporte,
-elle en est arrivée à vendre ou à arrêter ses moyens de production insuffisamment compétitifs
La France s’appauvrira tant qu’on s’emploiera devant les jeunes, à stigmatiser les riches alors qu’il vaudrait mieux les inviter à les imiter en travaillant beaucoup et bien tout en consommant le moins possible, démarche qui est à la base d’un enrichissement personnel et national dont on n’a jamais à rougir.
Nous sommes bien d’accord sur ce point.
De nombreux Français modestes, issus des générations pré baby boomers, se sont évertués à épargner, sans grandement s’enrichir, pour que l’Etat fasse ce que vous dites. Ils ont contracté des assurances vie en emprunts d’Etat, mais ils n’ont pas été suivis dans cette voie par les générations plus jeunes. Ce sont donc les épargnants étrangers qui assurent maintenant la relève, lesquels font savoir ce qu’ils pensent des Français d’aujourd’hui, par l’intermédiaire des agences de notation. La dette nationale est détenue aux 2/3 par des étrangers alors que dans les années 70, c’était l’inverse. C’est, avouez-le, une évolution qui ne rassure pas les prêteurs.
@jducac
Il y a deux options:
– changer le cadre (avec différents concurrents possibles)
– chercher à être le plus avantagé possible au sein du cadre existant.
La transition est bien sûr ce qui pose problème: le premier qui s’y risque commettant sans doute un véritable suicide.
Paul choisit la première option, et vous la seconde.
Paul pense que les conditions actuelles rendent le changement de cadre irrésistible.
Je crois moi qu’il ne peut s’imposer que par des guerres, civiles et/ou mondiale, contre les Etats qui ont un intérêt à ce que ce « cadre » perdure, et par un protectionnisme juridique agressif (du type: « nous n’autorisons sur notre territoire/zone d’influence -notion fondamentale-, que les banques islamiques », par exemple).
La seconde mène toujours, à terme, en tirant vers le bas (= limite basse des moyens de subsistance) à l’appauvrissement général des masses, au profit de quelques uns, et donc à l’instabilité politique (elle n’est effectivement « saine » que si tous les Etats de la planètes sont des sociétés démocratiques bien ordonnées, ou si, a minima, la distribution du capital, et donc du pouvoir d’achat, est homogène à l’intérieur de chaque groupe de population).
Vous aurez un aperçu brutal de l’instabilité politique générée par le modèle actuel dans les mois qui viennent.
N’oubliez pas que la stabilité/pérennité est la vertu première des institutions (avec la justice).
Le bien-être économique passe seulement après, et encore en tant que simple moyen, pour assurer/réaliser ces deux vertus. Rien de plus.
« de plus en plus de personnes ne participent pas à la production (allongement des études sans former à des emplois marchands-réduction du temps de travail- report de l’âge de la retraite) »
Les gains de productivité ne rendent plus nécessaire le plein emploi, qui est impossible. Nous nous libérons du travail et c’est tant mieux. Les emplois perdus par les crises successives ne reviendront JAMAIS (Ils ne sont jamais absorbés par les gains rendus nécessaires par le développement technologique – voir Rifkin sur ce point).
Que l’économisme soit en retard par rapport à cette révolution anthropologique ne doit pas vous induire en erreur. Les économistes travaillent à partir de prémisses anthropologiquement périmées dans les sociétés technologiquement avancées (pour ne pas même parler du facteur énergétique…).
J’ai deux questions:
Je ne vois pas en quoi la même activité exercée par l’Etat ou par le secteur privé (sans parler des modèles alternatifs, gestion communue/gestion collective, et de tous les modèles intermédiaires possibles) serait comme par hasard productrice de richesse dans un cas, et consommatrice dans l’autre…
Que Paul Jorion donne un cours à titre privé, ou qu’il le fasse en tant que fonctionnaire, qu’il soit le propriétaire du blog (avec le modèle économique qui lui convient), ou qu’il soit salarié par l’Etat pour en assurer le fonctionnement, cela ne change rien au contenu de ce dernier, ni à ce que les usagers/consommateurs en retirent, et aux perspectives générales offertes par l’existence du blog. Non?
Laissez tomber, Jduc. Et mes messages ne s’adressent plus à vous depuis perpète mais aux innocents qui seraient tentés de prêter une oreille tant soi peu attentive à vos inepties.
@ AntoineY 21 janvier 2012 à 03:52
Vous ne vous interrogeriez pas ainsi si vous deviez travaillez dans un domaine confronté à la concurrence internationale. Pour avoir partagé ma carrière à peu près en parts égales entre des établissements publics (dont certains de production, qui ont dû fermer parce que pas compétitifs) et d’autres privés, j’ai pu voir que ça ne vient pas des êtres humains qui y sont employés et qui sont les mêmes.
Non, cela vient de l’environnement qui dans un cas est protecteur (ce qui n’est parfois qu’une illusion) alors que dans l’autre, c’est un environnement qui évolue sans cesse, qui innove pour s’adapter et survivre, alors qu’il faut produire des biens et services les meilleurs, aux moindres coûts pour survivre, grâce à leur valeur. Voir l’analyse de la valeur.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32726#comment-282988
Il faut le plus de services rendus pour la moindre dépense d’énergie, car entre le coût, le niveau de vie, et la consommation d’énergie pour élaborer, et distribuer les produits et services il y a un rapport direct.
Cette notion de valeur, nous ramène un peu à ce qu’elle exprimait dans les temps anciens lorsque l’on parlait de chefs ou de guerriers « valeureux » qui sortaient vainqueurs ou vaincus de confrontations pour la survie, en se battant vaillamment.
Les hommes qui vivent à l’abri des remparts d’un Etat alors qu’ils tirent leurs subsistances des prélèvements d’impôts faits sur le travail de ceux qui sont en concurrence pour leur propre survie en rase campagne sur le champ de bataille mondial, sont comme vous, ils ne voient pas ce qui fait la différence.
Ça n’est pas de leur faute. C’est seulement de la faute de ceux qui les ont dirigés et formés, lesquels sont pour beaucoup dans le même état d’esprit parce qu’ils ont souvent connu le même parcours de vie.
Les pays qui étaient hyper fonctionnarisés (pays d’Europe de l’Est et ex URSS, Cuba, Chine communiste avant la révolution culturelle, Corée du Nord et d’autres) ne pouvaient survivre qu’en restant isolés et donc en acceptant un retard dans l’évolution des niveaux de vie.
C’est certainement pour déboulonner l’état d’esprit de fonctionnariat qui nuisait à leur avenir, que des pays d’Europe du Nord ont notablement réduit leurs effectifs de protégés à vie, afin de stimuler leur économie et faire en sorte que globalement leur pays produise plus de richesse qu’il n’en consomme. Ça n’est pas en augmentant les impôts dans un pays qu’on peut l’enrichir et l’amener à garder sa place au sein des autres pays du monde. C’est en réduisant ses dépenses excessives d’administration et de confort de vie de l’Etat et en leur substituant des investissements qu’on peut améliorer l’efficacité à terme,d’un pays.
Quels sont les enseignants qui l’expliquent à leurs élèves ? Ils sont très peu nombreux car presque tous les profs vivent de ces impôts.
@ vigneron 23 janvier 2012 à 14:54
Mon cher Vigneron, quand le 22 janvier 2012 à 10:08 vous vous exprimez comme ceci :
Je me sens obligé de relever loyalement le défi en vous faisant une démonstration argumentée ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=32963#comment-285505
Tout le monde peut alors comprendre pourquoi vous avez préféré vous tromper de file pour me répondre.
Bien cordialement.
jducac
Vous feignez de découvrir du laxisme chez Jorion comme s’il avait succombé à un mauvais penchant. C’est un procédé rhétorique qui ne trompe pas les lecteurs attentifs.
Retirez l’élément qui vous chagrine dans l’analyse de Jorion et c’est toute l’analyse de Jorion qui perd sa cohérence. Le fait est que vous refusez d’admettre qu’on puisse raisonner à partir d’un autre cadre où salaires et capital seraient structurellement placés sous un nouveau rapport.
Le monde de l’économie concurrentielle est le principe qui gouverne monde actuel personne ne vous dira le contraire, c’est le constat.
Mais faire un constat c’est seulement décrire un certain ordre des choses qui n’a pas nécessairement toujours existé et n’est pas non plus voué à exister éternellement, sauf à se réclamer d’une vision naturaliste des choses, pour tout dire très conservatrice, au sens d’un conservatisme social et politique.
@jducac
Merci pour le petit échange de l’autre jour, vous êtes d’une grande patience. Pas eu le temps de relever à ce moment-là ce qui me gène dans la nature de vos analyses, en gros cela tourne autour d’un formalisme essentialiste qui vous tient -quoi que vous en pensiez- très éloigné de la réalité (j’ai pas le privilège de mieux la voir, quoi que?); je veux dire qu’en fait d’analyse, vous avez tendance à écrire des romans, ou des épopées édifiantes, avec des personnage bien typée, des caractères, qui opèrent, agissent avec une force autonome : le Travail, l’Effort, l’Economie, Le Sérieux, la Jouissance : bref, l’épopée du Bien et du Mal en économie. Je crois aussi que vous êtes prisonnier de la nostalgie d’un monde qui n’est plus, largement fantasmé d’ailleurs, celui de l’entrepreneur vertueux, dont vous recherchez des survivances exotiques, étonnant renversement du regard porté sur les lointains. Tout cela à l’heure de la prise de contrôle des entreprises par les fonds d’investissement, de la prise de contrôle par l’échange de titres, à une époque où le processus de rationalisation ne concerne plus du tout la production -avec ce qu’elle pouvait avoir d’économiquement utile-, mais ses ratios de profitabilité… Cela vous amène à des considérations ou l’imagination a bizarrement pris le pouvoir : « Ces pays où les vertus du premier capitalisme industriel aurait conquis les esprits et les coeurs, ceux de l’indien, du chinois, du brésilien, qui sait? de l’allemand etc » Opposable à cette Vieille Europe fatiguée et jouisseuse… Là vous passez sous silence -mais je pense que cela n’a rien de volontaire, j’en suis même sûr, c’est le voile de l’idéographie- la réalité des nécessités dans lesquelles sont plongés les soutiers de l’accumulation primitive dans ces pays là. On peut toujours -de très haut et de très loin- considérer cyniquement qu’ils font de nécessité vertu (fait-on d’ailleurs jamais autrement-humour spinoziste) mais leur nécessité à eux se nomme chômage de masse dans les campagne, six et sept jours de travail, douze heure de labeur, misère des règles sanitaire et de sécurité, une semaine de retour au village dans une année, polypathologie garantie pour les ouvriers et les petits salariés de l’industrie à moyen terme, désastre écologique déjà acté au vu des décisions prises par le pouvoir… ce genre de chose. Je ne vois pas là, à aucun moment, l’oeuvre d’aucune vertu. Juste une logique de nécessité, de survie, de vie individuelle dominée par les forces de l’hétéronomie. Il parait que pourtant s’y forme une classe moyenne et supérieure de (pour la Chine et l’Inde, à la louche) de 3/400 millions de personnes… sur le sang donc de tous les autres- au delà du milliard- et par la vertu du bâton…! Ah le bel Ordre et la belle Morale que voilà! Doit-on aussi passer sous silence les mécanismes de l’économie mondiale, qui rendent le capital plus rentable en ces pays-là pour des raisons n’ayant strictement rien à voir avec l’arbitrage esprit de travail/esprit de jouissance, distinction encore une fois totalement fantasmatique (elle est opératoire chez des éditorialistes que vous reconnaîtrez, je ne la vois guère à l’oeuvre dans la vie réelle des simples gens autour de moi : les parents que je cotoie lorsque je vais chercher ma fille à l’école, les élèves que j’ai en cours, toujours capables de se passionner -avec les efforts que cela implique- pour ce qui les intéresse, les copains rmistes qui font preuve de débrouille et d’ingéniosité et tous les autres, qu’ils se lèvent matin ou non. Bref la vie réelle, que ce soit celle des nation ou des individus n’est en rien ce théâtre d’ombre d’une bataille de concepts.
C’est que vous peignez à grands traits, par grandes idées, là où il n’y a que de petites causes multiples.
Un exemple : la vertu que vous attribuez par essence à la compétition, dans la vie économique bien évidemment, mais aussi j’imagine dans l’essentiel des secteurs de la vie sociale, ce qui lui vaut de devenir La Compétition, grande instance à l’oeuvre dans le réel.
Autant dire que l’aspirine est un médicament! Or ce qui soigne, c’est une dose d’aspirine, au-delà il s’agit d’un poison, non?
De même pour le travail, l’épargne etc : quel travail? dans quelles conditions? dans quelles proportions? Epargner : pour investir ou pour transmettre? Investir à quoi? Quid de la concentration des patrimoines et de ses effets anti-économiques – car ce qui menace « nos enfants » ce n’est certainement pas la dette, c’est la rente, il ne faut pas deux minutes pour le comprendre.
Dernier point, et je cesse d’abuser de votre temps; deux considérations pour le coup très générales
Le capitalisme envisagée comme pur mécanisme ayant pour destin de subordonner la société -les nécessités de l’économie absorbant le politique : en quoi vous voyez que je ne suis pas strictement marxiste par exemple…) est nécessairement sinon condamné, du moins condamnable : l’humanité en l’homme c’est précisément ce qui débute au-delà des processus hétéronomes.
Comme logique d’accumulation -ayant d’ailleurs des formes différentes au cours des âges- il est aussi empiriquement condamné : ce n’est qu’un rejeton de la modernité comme passage à l’illimité : de la production, de la consommation, du profit etc. C’est une assez bonne grille de lecture des pathologies du jour (même plus économiques et sociales, mais financières) : non la rentabilité d’une entreprise mais la croissance ininterrompue de sa rentabilité (on licencie même lorsqu’on on fait des profit, le coût masqué de cette décision étant payé par la société), non le profit, mais la profitabilité, à l’infini. Or justement, sous cet angle là, la fête EST finie.
On a changé de monde depuis longtemps, je vous dis!
@ jcé : Bonne question que vous posez là, centrale même :
« De même pour le travail, l’épargne etc : quel travail? dans quelles conditions? dans quelles proportions? Epargner : pour investir ou pour transmettre? Investir à quoi? »
Éléments de réflexion ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32963#comment-284803
Voilà ! Dommage que les socialistes n’aient pas compris toute la nécessité qu’il y a d’en faire leur cheval de bataille, un axe essentiel de la campagne électorale.
Il ne suffit pas en effet d’avoir compris quelque chose (même si parfois on peut en douter) au mécanisme fondamental qui génère la crise, encore faut-il le faire savoir.
@ Pierre-Yves D. 20 janvier 2012 à 15:09
Vous avez vu juste. Ce qui me pose problème dans l’analyse de Paul Jorion, c’est le fait qu’elle conduise à dénoncer davantage celui qui se comporte vertueusement en consommant moins que ce qu’il gagne et qu’elle exonère et absout celui qui consomme plus que ce qu’il ne gagne. De la sorte, « l’acquis » c’est-à-dire le solde positif est mis en lumière comme un défaut chez l’un, comme un élément en trop, donc négatif, alors que le manque, le passif n’est pour rien dans l’affaire de l’autre, qui est blanc comme neige, même si son passif résulte d’un manque de retenue à consommer, d’un manque de résistance à ses envies incontrôlées, d’une insuffisance de travail sur soi, et de travail tout court, au regard de ses ressources présentes.
Certes, il peut y avoir dérive dans certains processus d’accumulation et dans des pratiques répréhensibles ressortissant de l’arnaque de la part de certains prêteurs ou vendeurs, ce qui justifie des corrections. Mais pourquoi refuser d’admettre que la faiblesse de caractère, qui conduit à donner la primauté à la consommation d’aujourd’hui, jusqu’à se pervertir au point de promettre de faire demain ce qu’on n’a pas été capable de faire hier, est également et même plus condamnable ?
N’est-ce pas encourager le vice face à la vertu, laquelle consiste à différer la consommation pour mieux assurer son avenir et l’avenir de ses descendants ? La limite de la consommation vertueuse est à mon avis atteinte quand on en vient à faire un pari sur le futur, ce que pourtant Paul Jorion condamne. Puisqu’il reconnait l’impossibilité de prévoir le futur, pourquoi incite-il à consommer dans le présent, dès lors que toute consommation qui n’est pas investissement pour moins consommer est une accélération de la marche vers l’épuisement ?
Ne sont-ce pas les peuples qui consomment moins que ce qu’ils captent qui, devant le risque d’extinction un jour, méritent le mieux de représenter l’espèce pour tenter de reporter au plus loin dans le temps, l’issue fatale ? Il me semble qu’inciter au jeûne, donnerait plus de temps pour trouver des solutions à l’avenir de l’humanité et à celui des espèces qui lui sont associées ? N’est-ce pas ce à quoi les limites écologiques de la planète nous poussent à comprendre ? Alors pourquoi se laisser aller au laxisme en ne présentant à ses enfants que des solutions qui poussent à consommer encore, au lieu de les inviter au jeûne ou tout au moins à la modération de la consommation, à l’épargne plus qu’à la consommation à crédit, qu’ainsi on normalise.
En occident, on ne pratique plus l’entraînement à la moindre consommation que contraint et forcé.
En Europe de l’Ouest cela n’est pas arrivé depuis les années 40. Certaines générations pourtant très influentes puisqu’à l’origine de la dernière révolution, celle de 68, auront connu des existences complètes en échappant à cette école de la vie, celle de la survie, au point que n’ayant jamais connu la privation, elles se sont installées dans l’insouciance du futur et dans l’inconscience des efforts à fournir pour mieux y faire face. Elles ont même installé cet état d’esprit chez leurs descendants.
Certains peuples, au Nord et en Orient, ont su ne pas tomber dans ce travers, ils ont, en conséquence, toutes les chances de mieux s’en sortir que nous. Il n’y a pas que les agences de notation qui l’ont compris.
Détrompez-vous je n’ai pas d’a priori sur ce plan. Souvenez-vous, j’ai été le premier à proposer mon aide à Vincent Wallon qui envisageait d’étudier un système de retraite s’appuyant sur une organisation associant capital et travail. Pour y arriver il faudrait que beaucoup de gens s’engagent dans une reconversion mentale et cessent de voir le capital comme une ressource à consommer. Au contraire, parce qu’il est « capital » au premier sens du terme, il faut veiller à le préserver, le faire croître en valeur, le maintenir au top, le renouveler autant que de besoin pour qu’il serve de support de vie durable, quitte à en détruire certaines branches pour régénérer la souche. Pour cela il me semble indispensable d’accepter la concurrence, comme stimulant pour le progrès.
Ps Notre dernier échange s’est terminé sans réaction de votre part. Aviez-vous vu ma réponse ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32528#comment-280553
jducac
Parce que le problème n’est pas essentiellement un problème de présence ou d’absence de caractère. La morale est indispensable à toute société mais ses effets bénéfiques passent moins par l’édification morale des citoyens que par des l’instauration de règles et d’institutions qui fixent un cadre pour l’ensemble de la vie collective, à l’échelle des peuples et au delà, de l’humanité toute entière.
Ces derniers siècles le cadre a été capitaliste et libéral-démocratique, or ce cadre craque de partout, et pas seulement dans nos économies occidentales. Les chinois n’ont pas connu la démocratie libérale mais ils ne sont guère mieux préparés que nous pour faire face aux défis auxquels est confrontée l’humanité. D’être entrée de plain pied dans le vaste monde concurrentiel la Chine n’a non plus de freins, tout ralentissement de sa croissance la déstabilise. C’est son dilemme : ne pas continuer sur sa lancée de forte croissance et c’est toute la société et le pouvoir qui s’en trouvent déstabilisés, continuer sur sa lancée et ce sont alors des dommages toujours plus grands causés à l’environnement. Il lui faudra donc tôt ou tard sortir du cadre concurrentiel pour trouver une issue plus favorable.
Il ne sert à rien de prôner la vertu individuelle si à l’échelle collective la morale s’incarne dans des règles et des institutions qui ont montré leur faillite, intellectuelle et même morale. Nous sommes donc bien loin du constat de simples dérives qui pourraient être corrigées par un certain réarmement moral des sociétés. La crise est relative à des structures. Si problème moral il y a il doit donc être réglé d’abord à ce niveau. C’est me semble-t-il le message essentiel de l’hôte de ce blog.
Si par ailleurs, certains parmi nous font preuve d’une grande force de caractère pour faire figure d’exemple, à la bonheur, ce n’est pas contradictoire avec l’idée précédente selon laquelle est nécessaire une morale incarnée par des règles et des institutions qui statuent sur un nouvel état de la réflexion de l’humanité quant à elle-même, ce qui suppose aussi alors que la crise que nous traversons est une crise qui comporte une dimension intellectuelle. Ce que vous appelez morale je l’appelle éthique que je distingue de la morale qui elle est relative à la vie collective et doit donc être envisagée puis réglée à ce niveau. Le niveau politique se situant à la jonction de l’éthique et de la morale. L’éthique d’Aristote n’est pas pensable sans le politique. Dans l’éthique Aristote voit une nécessité de bien éduquer les citoyens mais vous remarquerez qu’il n’en fait pas le viatique universel de la société. Le rôle des institutions y est tout aussi important, sinon plus, puisqu’il examine les différentes constitutions régissant les sociétés humaines. Autrement dit la question de la morale individuelle ne prend sens que dans un cadre précis, un cadre qui n’est pas donné une fois pour toutes, et c’est là tout le rôle d’ailleurs de l’éducation que de rappeler la signification des règles tellement intériorisées que nous en oublions le caractère historique.
Bref, la consommation excessive n’est pas tant un problème de laisser aller moral que le résultat d’une colonisation de l’espèce dont le système capitalisme est un avatar historique.
Seule une analyse superficielle peut laisser penser que ce que dit Jorion de la consommation serait en contradiction avec son souci de l’environnement. Refuser l’austérité ne vise pas à inciter à consommer plus dans le cadre de ce système car le système précisément refuse à une part toujours plus grande de ses membres l’accès à des besoins vitaux comme l’alimentation de qualité ou les services de santé. Refuser l’austérité c’est exiger qu’une part plus grande de ce qui est épargné par ceux qui ont déjà suffisamment assez pour satisfaire leurs besoins élémentaires soit consacrée à autre chose. Or, cet autre chose, que peut-il bien être d’après vous ?
La dette et la rente.
La dette et la rente ne devraient-elles pas être considérées comme les deux faces d’une même pièce ?
@Raymond C.
Ouahhh ! Bravo Mister Double-Face ! On progresse je vois. Arriver d’un seul coup d’un seul à défoncer une porte ouverte d’école maternelle et à résoudre l’énigme de l’eau tiède, chapeau ! Étape suivante, beaucoup plus ardu : inventer le fil à couper le beurre. Courage Raymond !
@ Marlowe 21 janvier 2012 à 15:14
Un conseil, ne vous laissez pas prendre dans ce piège qui consiste à faire croire que celui qui a des dettes n’est ni plus ni moins coupable que le prêteur. C’est une invention anticapitaliste qui veut pousser les gens à jouir de la vie, le plus possible au jour le jour, voire en s’endettant, au risque de précipiter l’humanité vers l’extinction accélérée en niant tout intérêt à l’épargne, c’est-à-dire à la constitution de stocks permettant de mieux absorber les irrégularités d’accès aux ressources.
En épargnant, on peut se constituer un capital qui peut exister sans qu’il y ait de dette et qui peut même procurer une rente en échange des services qu’il rend. Voila ce qui démolit l’hypothèse sur laquelle vous vous interrogez.
Et après Double-Face voilà t’y pas le Magicien Angel-Face-Jduc, le seul homme au monde (mais s’agit-il encore d’un homme ? je pose la question) capable de séparer la bonne eau chaude, la rente, de la mauvaise eau froide, la dette (bouhhhh ! ) à partir de l’eau tiède découverte par Marlowe. Applaudissements nourris de l’assistance médusée…
Une petite impatience ruine un grand projet. (Confucius : philosophe chinois)
Bon dieu, où est-ce qu’il a démarré ce fil? Je tisse ici, on verra bien.
Sur la dette/ la rente : ma compagne va hériter un jour d’une somme très rondelette (vers les 400000 voire au-delà, idem sa soeur); je l’ai connu à 29 ans -on se connait depuis 10 ans, elle possédait parfaitement son métier, végétait dans un emploi chez Leclerc, n’était pas dénuée de projet. Elle héritera donc, je le souhaite à ses parents, dans une quinzaine d’années, peut-être vingt…? Elle aura à ce moment là entre 55 et 60 ans. Ses parents, retraitée depuis 16 ans n’ont aucun besoin de cet argent; il sert pour l’essentiel à augmenter leur épargne (en vue de la transmettre, bien entendu…!), accessoirement à boursicoter -en lieu et place du tiercé-, et « je vous le donne émile », à acheter un peu d’or (chacun ses marottes). Voilà donc la rente dans toute sa splendeur et tous ses méfaits : lorsque ma compagne n’aura ni le besoin ni l’envie d’entreprendre rien du tout elle sera absurdement en possession d’un argent sans usage… il ne lui restera plus, la psychologie étant en gros ce qu’elle est, qu’à le placer frileusement dans la pierre ou le coupon.
A ces dates, notre fille (on a pouponné tard) aura entre 18 et 25 ans; rien ne garantit qu’elle aura un emploi, du fait précisément des supposés vertus de ce genre d’épargne.
Que faire sinon imposer le plus lourdement qu’il sera économiquement utile (tous facteurs confondus) la transmission du patrimoine?
@ jicé 21 janvier 2012 à 08:25
C’est fou ce que l’on peut rencontrer comme gens savants, lorsqu’on fréquente le blog de Paul Jorion. Rendez-vous compte, des personnes qui en arrivent à obliger un pauvre bougre de 77 ans à rechercher ce que veut bien dire « un formalisme essentialiste » dont il voit qualifier ces analyses. Je me demande si ça n’est pas un truc comme « le référentiel bondissant »
Quelle est la valeur ajoutée de votre entrée en matière ? L’objectif était-il de montrer votre musculature culturelle et intellectuelle ? Si oui, cela ne m’impressionne pas du tout, surtout si vous me voyez éloigné de la réalité. Si vous ne m’aviez dit faire usage d’outils de jardinage, je m’interrogerais sur votre propre aptitude à appréhender la réalité du monde.
Lors de notre échange du 17 janvier 2012 à 19:10 vous m’invitiez «à décider du monde et de l’homme», ce dont je me garderai bien. Je laisse cette utopie à ceux qui en rêvent, faute d’avoir pu faire plus. N’avez-vous pas retenu ma réponse ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32784#comment-283536
Afin d’être malgré tout positif, je vais vous faire part de ce que je pense de l’un des nombreux sujets que vous effleurez.
Vous tirez à boulet rouge sur la rente, mais avez-vous réfléchi à votre propre cas ?
Ne voyez-vous pas que vous vivez d’une rente faite de l’exploitation d’un capital, acquis grâce à votre travail certes, mais aussi au travail de ceux qui vous ont précédés individuellement et collectivement et de ceux qui paient des impôts pour vous rémunérer ?
Nous vivons tous d’une rente qui nous est servie par l’ensemble des autres qui apportent leur concours à nous faire vivre par leur travail, par leur épargne qui sert à investir, par leur compétitivité qui vous assure votre niveau de vie. Votre capital de savoir, que vous exploitez en enseignant est le même que celui d’un de vos homologues à l’Est ou plus loin en Orient. S’il vous permet de vivre mieux qu’eux, c’est parce que le système capitaliste duquel vous tirez votre rente, et qui est exploité depuis toujours et de manière plus constante en Occident qu’ailleurs, vous permet de vivre de la rente qu’il vous procure. Ceux qui ont expérimenté d’autres systèmes les ont abandonnés.
Non, ce qui menace nos enfants, ça n’est pas la rente,mais ce que vous leur enseignez comme la majorité de vos collègues depuis les années 70, le début du déclin.
Bien cordialement.
Ouaip, en attendant ce beau jour, rien ne l’empêche, votre amie, d’en distribuer à bon escient 80 ou 90 % de ces 400 000 €. Trois à six années de Smic devant soi, ça suffit bien, non ?
@ jducac
Un conseil, ne vous laissez pas prendre dans ce piège qui consiste à faire croire que celui qui a des dettes serait le seul «coupable» et que le prêteur serait toujours «innocent». C’est une invention des banquiers et des économistes «patentés». Relisez «L’argent mode d’emploi» ou encore ce billet que j’ai écrit en pensant particulièrement aux personnes telles que vous :
@ fujisan 21 janvier 2012 à 19:14
Heureux de vous retrouver. Confidence pour confidence, moi aussi j’ai pensé à vous en répondant à Marlowe. C’était au temps où vous m’aviez amené à imaginer une robinsonnade pour vous faire comprendre ma perception des fondements du capitalisme……. au paléolithique. Jusqu’à ce jour, personne n’a pu démontrer que j’avais tort……
Pour ce qui est de l’épargne et de la dette, il reste que lorsque j’ai converti mon épargne en immobilier locatif, acheté sans contracter de dette et qu’il me procure une rente en le louant, cette rente n’a aucune dette sur l’autre face.
Sommes-nous bien d’accord ?
@jducac 21 janvier 2012 à 21:39
Nous ne sommes pas d’accord : le vendeur, lui, a converti son bien contre de l’épargne.
Et dans le cas contraire, quand vous vendez votre bien, vous le vendez peut être à un «jouisseur» coupable du péché capital d’emprunt.
@jducac oups, pardon pour les « éléments de langage », les concepts sont justes des raccourcis, une manière de passer la cinquième. Comme je parle à un adulte instruit, je me les suis autorisé.Je veux dire simplement que vous figez les individus dans des conduites en tenant pour négligeables tous les autres facteurs, les facteurs censément être externes, extrinsèques : sociaux, économiques, historiques. Je ne crois pas vous trahir en pensant que vous concevez l’homme comme un individu (une réalité indépendante du tout social, qui en constitue le maillon élémentaire) et l’individu comme un sujet autonome (il suffit de vouloir pour pouvoir; la connaissance du bien et du mal -en tout domaines-doit régler l’action de la volonté et sont les critères qui permettront de juger de la vertu et du vice des conduites). Voilà le fond du différend, car cela me semble faux point par point -ce qui ne signifie pas, veillez à cette erreur fréquente- ce que le contraire soit vrai : penser les condition de la responsabilité, bref la conditionnaliser, ce n’est pas en appeler à l’irresponsablilité; faire la critique de la forme libérale -pour ce qui nous concerne : néolibérale cad la dictature des marchands : voyez sous quel principe se transforme cad se vident les centre-ville-n’est pas vouloir le totalitarisme etc.
En gros tout le monde est d’accord sur le bien et le mal (laissons de côté les cyniques) mais diverge sur la manière de la réaliser.
Pour ma part le constat naïf est très simple : si le capitalisme réels, cad actuel produisait des emplois et des revenus décents pour tous, le lui embrasserait les pieds séance tenante. Je vous laisse terminer le raisonnement sur ce point.
Après pour aller vite : comment parvenez-vous à confondre revenu et rente? Je ne suis pas économiste, alors je dirais juste que une rente est un revenu, mais non que tout revenu est rente. Ensuite, je reviens sur un point : capital = pour vous capitalisme; donc une bibliothèque, là où je puise de quoi m’instruire = bienfait du capitalisme. Ici encore je vous laisse examiner par vous-même la bizarrerie de la chose. Je crains, une fois encore que vous confondiez la notion neutre du capital, effectivement produit d’une accumulation due au travail et l’esprit capitaliste de son usage (non pas tant « en tirer profit », mais vouloir in fine son augmentation continue -en supposant ce que vous savez : que chacun tire profit de cette recherche du profit, ce qui est tout bonnement faux).
Une dernier point pour vous inciter à l’optimisme : j’ai cette année des élèves magnifiques, d’appétit pour les sciences et les idées, qui travaillent avec ténacité, réussissent avec brio. Méfiez-vous donc des discours tout fait sur l’école et ses profs…
Bon dimanche
@Vigneron : c’est que cet argent, elle ne l’a pas, ma bougresse; mais que bien des fois, surtout lorsqu’elle pensait à réaliser quelques projets (ouvrir un salon de thé, ou un labo de fabrication avec un circuit qui remplace la clientèle par le réseau) je lui ai fait remarqué qu’elle aurait tout l’argent nécessaire (déjà existant donc) dans vingt ans au pire… Et que si ses parents (anciens artisans et salariés laborieux et économe au meilleur sens wébérien, partiellement enrichi -donc- par l’absurde et anti-économique -truc que les gens de droite saisissent mal…-flambée de l’immobilier) avaient deux sous de discernement, c’est aujourd’hui qu’elle a des désirs et de la gnaque qu’ils devraient lui passer le grisbi. Je ferai quant à moi tout mon possible pour que les enfants (si n°2 arrive) en dispose dès leur 20 ans. S’ils l’investissent intelligemment, impec; s’il le dissipe bêtement, ce sera au moins retourné à la production.
Jduc, c’est assez extraordinaire les énormités que votre capital aveuglement arrive à vous faire proférer
C’est pas une dette à versement mensuel le prix du gîte payé par votre locataire votre rente ? Soit un prix constitué du remboursement de votre capital, plus le coût d’entretien de cet actif, plus le coût financier (taux d’intérêt du marché immo, taux d’inflation,etc), coûts plus ou moins objectifs ou speculatifs auxquels on rajoute gentiment une gentillette marge bénéficiaire bien sûr, tout le monde peut pas jouer à être l’abbé Pierre, hein…
@ vigneron 22 janvier 2012 à 10:08
Vous faites erreur, très cher frère auto déclaré, que j’ai toujours plaisir à retrouver.
Je percevrais un loyer, si j’étais loueur d’un bien acquis avec mon épargne, donc sans rien devoir à personne. Ce serait une location sans que je sois moi-même endetté. Et, comme il est sage de prévenir les déconvenues, je prendrais des précautions pour couvrir les risques liés, comme le font la plupart des autres loueurs, en demandant un dépôt de garantie et un loyer payable d’avance. Ainsi, mon locataire ne serait jamais débiteur à mon égard, donc il n’y aurait pas de dette derrière la rente d’une épargne que j’aurais transformée en bien tangible.
Maintenez-vous que je raconte des énormités, quand je dis qu’une rente peut exister sans qu’il y ait une dette au revers ?
Bien que votre métier de vigneron vous prédestine à rester terre à terre, vous me donnez l’impression, ou bien d’être de mauvaise foi, ou de ne pas faire la différence, comme beaucoup trop d’autres sur ce blog, entre la certitude du passé et l’incertitude du futur et de la valeur des choses qui en découlent.
« Un tiens vaut deux tu l’auras » ne s’est donc pas transmis chez vous ?
Beaucoup condamnent et crachent sur le capital, alors que, sans s’en rendre compte, ils en vivent sans avoir eu besoin de le constituer en épargnant sur leur consommation, sans rien devoir à personne. Ils vivent, tels des héritiers inconscients et des enfants gâtés, sur les acquis de leurs prédécesseurs, en mangeant le capital sans scrupule. Peu importe s’ils laissent des dettes à leurs descendants. Ils n’auront qu’à se débrouiller, c’est-à-dire disparaître de manière accélérée.
Quelle grandeur d’âme ! Car, au lieu de se sentir coupable, et de se corriger, on s’emploie à trouver des boucs émissaires : ceux qui précisément ont su consommer moins que ce qu’ils ont gagné et qui se sont enrichis en même temps qu’ils ont enrichi leur pays afin de lui donner un futur.
@ jducac,
Nous ne sommes pas dans la crise de la dette mais bien dans la crise de la rente, elle devient tout simplement impayable.
Pour payer la rente il faut deux choses:
– du travail ou autrement dit de l’activité qui normalement génère de la monnaie et de l’échange
-de la consommation de ressources planétaires
Le surplu de cette activité générera la rente.
A cause de la rente, le tout est en croissance exponentielle
Que va t il se passer quand une des ressources planétaires centrale vient à manquer?
Et bien le tout ne peut que s’écrouler!
Il faut supprimer la rente financière et la remplacer par la rente énergétique, c’est à dire investir sans intérêt financier dans un mode de vie qui consommera de moins en moins d’énergie et de matières premières.
@ michel lambotte 23 janvier 2012 à 19:24
Bonjour Michel
Nous sommes pratiquement d’accord, mais nous cheminons vers le point de convergence par deux voies opposées.
Vous dites qu’il ne faut pas de rente financière et moi je dis qu’il ne faut pas consommer plus que ce que l’on gagne, autrement dit, il ne faut pas de dette. Donc, s’il n’y avait pas de dette il n’y aurait pas de rente financière.
Le seul problème vient du fait qu’il faut investir pour capter l’énergie qui nous alimente nous et nos machines, et limiter sa déperdition (vêtements, habitat….). Pour cela il faut avoir fait des réserves, donc avoir produit ou capté plus d’énergie que ce l’on a dépensé. C’est ce qui s’appelle épargner, « faire des économies », se constituer un capital.
Or, depuis Marx, le cerveau de beaucoup de gens principalement en Europe, a été lessivé et imprégné profondément par des anticapitalistes convaincus qui leur ont présenté le capital comme détestable, condamnable même. De la sorte ils ont contribué à façonner des êtres gloutons dont le seul objectif est de jouir le plus possible du temps présent sans se soucier du lendemain, même pas pour leurs enfants et petits enfants.
Quelle solution voyez-vous pour reconvertir ces millions d’esprits à courte vue, de telle sorte que chacun prenne en charge le futur et s’emploie à prendre sa part d’effort supplémentaire à fournir pour épargner afin de pouvoir investir ?
@ jicé 22 janvier 2012 à 09:48
Bien sûr que vous êtes pardonné. J’espère que vous pardonnerez en retour, ce que j’ai dit de mon côté, sans ménagement, ci-dessous, en réponse à votre post du 21 janvier 2012 à 18:45
C’est juste, je crois à la responsabilité individuelle, parce qu’on m’y a formé dès mon plus jeune âge au sein de ma famille, à l’école primaire et au-delà dans l’enseignement professionnel. Par expérience de la conduite des hommes, depuis les plus modestes ouvriers jusqu’à des ingénieurs docteurs, j’ai toujours constaté qu’avec de bons éléments pris individuellement ont obtient plus facilement de bon résultats individuels et collectifs que lorsqu’on doit animer des individus enclins à en faire le moins possible personnellement, au prétexte qu’il faut jouer collectif et que l’individu est haïssable.
Vous qui êtes enseignant et qui ne mesurez probablement pas dans l’exercice de leurs responsabilités professionnelles les effets des théories que vous mettez en œuvre à l’école, n’êtes pas en mesure de constater leurs défauts. Car, lorsque l’on ne cultive que l’esprit de groupe, on laisse se développer des attitudes d’irresponsabilité individuelle qui amènent très souvent à devoir être trop tolérant aux dérives individuelles et collectives.
Or, les équipes qui gagnent sont celles qui sont constituées des meilleures individualités et les mieux animées collectivement. C’est le cas en sport, en entreprise, dans un pays, une communauté de pays et au niveau mondial. Partout la sélection s’opère, et inculquer le contraire dans l’esprit des jeunes ne peut que les conduire au déclassement du fait de leurs résultats moins performants que celui des autres obtenus en visant à faire émerger les meilleures individualités et les meilleures équipes.
Même dans les organisations collectivistes, on cultive l’émulation. A force de n’accepter aucune tête qui dépasse, on rabaisse tout le monde et on conduit à une élimination collective par le bas.
Quand on est fonctionnaire, je prétends qu’on dispose, en principe en France, d’une rente à vie, car à moins d’une faute très grave on est assuré d’avoir un revenu servi par l’Etat. J’ai été fonctionnaire durant la moitié de ma carrière et dispose, à ce titre, d’une retraite en complément des autres.
Pour les diverses formes de rentes on peut se référer à :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rente_de_situation
Quand je dis que tout le monde tire une rente du fait de l’exploitation d’un capital (patrimoine) voyez ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rente
@ jicé 21 janvier 2012 à 18:45
Vous avez une « belle famille » formidable qui a su montrer l’exemple à sa fille, en consommant probablement moins que ce qu’elle a gagné. De la sorte, elle laissera vraisemblablement en héritage à ses descendants, plus que ce qu’elle-même avait reçu. C’était l’état d’esprit qui prévalait dans la plupart des familles riches ou pauvres nées avant les baby boomers. La génération de mes parents (servante et commis agricoles à 13 et 14 ans) et la mienne, s’identifient très bien à celle des parents de votre compagne.
Ces générations qui avaient connu les affres de la dernière guerre et souvent celles des crises ou guerres précédentes, ont eu le courage, au sortir de la dernière, d’adopter des comportements et de prendre des dispositions par des lois et des organisations internationales au niveau européen et au-delà, pour éviter le renouvellement des désastres ayant entraîné, morts, destructions massives et longues privations de toutes sortes.
Hélas, elles ont engendré des enfants gâtés qui se sont laissés manipuler mentalement de telle sorte qu’ils se sont sentis en droit de considérer comme négligeable et même méprisable, ce dont ils pouvaient jouir déjà très jeunes, grâce à ce que leur apportaient leurs parents. Mais ils en voulaient plus, sans attendre et sans même avoir à fournir d’effort. Comme si, avec eux, plus intelligents, plus longuement formés que leurs parents, les contraintes de la vie n’étaient fondamentalement plus les mêmes. Ils se sont dit qu’il fallait faire table rase du passé, n’accepter aucun interdit, et enfourcher un nouveau mode de vie. D’une part, celui du mépris des apports du passé et des gens qui s’y sont consacrés, d’autre part celui de l’ignorance des besoins du futur, lesquels seraient satisfaits tous seuls, comme des bienfaits tombés du ciel. Il suffisait pour cela de promettre de faire demain ce que l’on n’avait pas su faire la veille, tout comme le fait le mauvais écolier qui reporte de jour en jour le moment de se mettre au travail.
Bien sûr au bout d’un temps, on en vient à constater que ceux qui se mettent plus vite au travail, se retrouvent en général en meilleure position, ce qui rend les autres jaloux. Plus tard ces derniers diront alors « je n’aime pas les riches » puis se corrigeront en disant qu’ils « aiment les gens » pour mieux recueillir leurs voix. Ainsi va la vie, quand on se laisse porter par des doctrines aguichantes autant prendre la dernière mouture et applaudir des deux mains.
Mais non, cher Jicé, vous n’êtes pas de votre temps, la solution c’est de tout consommer tout de suite, un peu comme ceux qui font des dettes et qui se disent : « tant pis si je ne transmets rien à mes descendants, au moins, j’en aurais profité, je ne vais tout de même pas faire comme ces stupides capitalistes qui se privent pour épargner et se font confisquer l’essentiel de ce qu’ils destinaient à ceux qu’ils aiment. D’ailleurs peut-on encore aimer son gendre quand on le voit publier une telle confession ?
Rien à voir!!
Kokopelli en passe de gagner contre le lobby des semenciers! Vive la CJE!!
Rien n’est gagné : les conclusions de l’avocat général sont les mêmes que Kokopelli
😉
ça veut dire que c’est plutôt ok, non?
« V – Conclusion
125. Nous proposons, par conséquent, à la Cour de statuer comme suit:
1) L’interdiction prévue à l’article 3, paragraphe 1, de la directive 2002/55/CE de commercialiser des semences d’une variété dont il n’est pas établi qu’elle est distincte, stable et suffisamment homogène ni, le cas échéant, qu’elle possède une valeur culturale ou d’utilisation suffisante, est invalide en ce qu’elle viole le principe de proportionnalité, la liberté d’entreprise au sens de l’article 16 de la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, la libre circulation des marchandises au sens de l’article 34 TFUE ainsi que le principe d’égalité de traitement au sens de l’article 20 de ladite charte.
2) L’examen de la demande préjudicielle n’a en revanche révélé aucun élément de nature à mettre en cause la validité des autres dispositions de la directive 2002/55/CE ainsi que celle des directives 98/95/CE, 2002/53/CE et 2009/145/CE. »
A moins que quelques clauses m’échappent?
Oui, c’est en général bon signe.
Kokopelli : l’avocat général a parlé d’une manière très sensée, et déterminante pour la suite de ce type de combats, pourvu que le jugement soit à la hauteur !
Encore un ‘débat’ sur France Inter ce soir 18h20/19h.
« Moins d’acquis sociaux pour être plus compétitifs ? « , tout un programme !
avec Yves Cochet et Robert Rochefort… (ex du Credoc)
http://www.franceinter.fr/emission-les-debats-de-la-presidentielle-moins-d-acquis-sociaux-pour-etre-plus-competitif#comment-52630
Et l’agence de notation Fitch fait correctement son boulot en disant pas seulement que l’Espagne a besoin d’équilibrer ses finances, mais que les communautés autonomes doivent réduire les dépenses en santé et éducation, pas sur d’autre chapitre, juste là …. http://www.elpais.com/articulo/economia/Fitch/apunta/nueva/rebaja/nota/Espana/proximas/semanas/elpepueco/20120119elpepueco_5/Tes
Et les juges italiens ordonnent des perquisitions chez SP http://www.elpais.com/articulo/economia/Policia/registra/oficinas/S/26P/Milan/elpepueco/20120119elpepueco_12/Tes
Tout le blocage du monde,
Vient principalement de quelque chose,
Que je m’apprête bientôt à dire à une autre,
Mais pas encore c’est beaucoup trop tôt selon mon petit doigt,
J’étais déjà si mal noté à l’école, j’ai pas plus étudié les lettres,
La malice engendre partout le bien général et l’avarice plus de récoltes,
Ah si seulement je pouvais pondre pour plus de soucis d’économie oblige,
La profondeur financière apporte plus grande somme de gens identiques,
Pourquoi alors s’enfer au sujet de plus grande maturité de pingrerie,
Alors je pousse et je pousse la connerie humaine jusqu’au bout,
😉
Bonjour, Jérémie
Un accord en vue pour la Grèce ?
http://www.guardian.co.uk/business/2012/jan/20/eurozone-debt-crisis-live-imf-slahes-growth-forecast
Le temps qu’il fait chez la majorité qui nous gouverne le 20 janvier 2012 :
L’UMP veut reconquérir la France silencieuse. La France silencieuse ? C’est « cette personne âgée vivant dans un studio et à qui EDF réclame une facture de 10.000€, ce bac+5 en communication à qui le Pôle Emploi propose un poste de tourneur-fraiseur, cette enseignante rétrogradée injustement. C’est « cette France qui n’a pas la culture de la revendication permanente»
Et là que fait-on, on rie jaune ou on sort un flingue ???
Flingues et battes!
On passe le flingue à la personne âgée et la batte à l’enseignante. On va quand même pas faire tout le boulot pour ces feignasses ! 😉
OK, mais elle demande des cours de flinguage efficace ( non, non, va quand-même pas se tirer une balle dans le pied … ni dans le buffet – même si « le canard était toujours vivant » ) : kiki donne des cours ? Tiens, des cours à rajouter à l’Université populaire, peut-être ? en petit groupe : des Travaux Dirigés, quoi ! Dirigés vers la cible neocon-neolib bien sûr …pour faire péter la Bulle plus vite, par exemple …et bien viser la (sortie du) cadre .
Enfin, ce que j’en dis …
Je maintiens mon opinion que P. J. aurait pu dire la même chose en 50 lignes au lieu de 25 min de vidéo, n’empêche que ce qu’il dit est excellent !
Le jour où les « ingénieurs » (dont auxquels il cause) auront admis qu’on ne peut pas modéliser le futur, le monde aura fait un grand pas en avant !
Exemple perso : j’ai un jour fait moi aussi une matrice de corrélation à partir de données (anciennes) : youpi ! tout marchait ! Puis, saisi d’un doute, me suis dit « et si je ne tenais compte que de la moitié des données ? » Horreur : ça marchait plus ! Et là, y’avait même pas de futur en cause, y’avait juste que j’avais « modélisé » l’existant ! Si je tenais compte de tout, ça ne pouvait QUE marcher, si je ne tenais compte que d’une partie des données, ça ne pouvait pas rendre compte du reste !
Ça m’a rendu modeste sur l’outil (valide néanmoins). Mais faut pas lui faire dire ce qu’il ne peut pas dire.
On est ici un peu dans le même cas : les outils utilisés sont bons, les mecs et nanas qui les utilisent sont loin d’être idiots, mais un outil fait ce qu’il peut faire, pas plus (public ou privé d’ailleurs).
Agence de notation ? quand j’étais cadre-supérieur de banque il existait une Banque de France nationale qui était chargée, entre autres, d’apprécier les crédits, de définir les usances, et diverses règles de sécurité, définissait les cotations pour réescompte….
La banque dans laquelle je travaillais (groupe CCF) faisait, à l’époque, son métier de banquier et n’avait pas besoin d’ »Agence de Notation » !!
Il me semble qu’aborder le problème de celles-ci de cette manière est un leurre qui évite de poser la question fondamentale : des banques ? pour quoi faire ? avec qui ? Comment ? contrôler par qui…
Posons la question autrement : si demain ces Agences disparaissaient, le Monde s’en porterait-il plus mal ? la question est bien sûr ailleurs…
Le problème ce n’est pas le crédit,le problème c’est le crédit dans le système de type monétariste dans lequel nous sommes!
le problème c’est de faire de la monnaie à partir de la monnaie.
Si vous créez un système de crédit sous contrôle Public,vous vous servez de cet argent créée pour investir réellement dans l’économie càd à l’édification et l’amélioration des conditions de vie dans l’ensemble de la Société.
Lorsque vous bâtissez le Pont de Millau par ex,vous créez une passerelle qui améliore les conditions de circulation et d’échange nécessaire à l’ensemble de la collectivité.En ce sens,les ingénieurs qui ont participé à cet édification font un travail d’intérêt général.Ce n’est pas l’argent qui est le moteur et le but de l’économie,mais bien ce que vous réalisez !
Dans le cas de ces « ingénieurs »de la finance auxquels vous faites allusion,vous ne participez qu’à gonfler artificiellement une quantité d’argent qui ne s’investit non seulement plus dans la création réelle de richesse,mais qui de surcroît ne fait que précipiter la destruction des conditions de vie ,agences de notations ou pas !
Vous terminez votre intéressant exposé sur les Agences de notation par l’idée mille fois exprimée sur ce blog que les super riches par leur parasitisme incontrôlé, seraient à l’origine de tous nos maux. Je pense au contraire que c’est un problème marginal pour la simple raison que ces super riches ne peuvent pas bouffer, au sens de détruire, le millième des revenus qu’ils perçoivent. Cela leur est matériellement impossible. Tout cet argent se retrouve réinjecté dans l’économie, à condition bien sur qu’il reste en France, sous forme de salaires ou de bénéfices de leurs différents prestataires de service et surtout, sous forme de nouveaux investissements. Le vrai privilège des riches, c’est d’être capables d’affecter leurs revenus arbitrairement dans la direction de leur choix. C’est là tout le secret du capitalisme.
Je me souviens de Marcel Dassault répliquant de sa voix faible et nasillarde à un journaliste qui lui reprochait ses revenus astronomiques : « Vous savez, moi, je mange un poulet chaque dimanche » ce qui n’est pas un signe de délire consumériste ! Sans doute avait-il aussi la réputation de faire ses campagnes électorales en distribuant des billets de 500 F comme d’autres distribuent des tracts ! Aujourd’hui, cela ne serait pas très éthique mais il le faisait j’en suis sur, d’abord pour aider ses semblables plus que pour glaner des voix ayant toujours été élu et réélu haut la main, avec l’appui du PC local en raison de son indéfectible amitié nouée à Buchenwald, avec le futur dirigeant communiste Marcel Paul.
Prenez l’exemple de Liliane Bettencourt, héritière qui de ce fait, n’a pas l’aura du créateur de génie qu’était Marcel Dassault. Où vont ses revenus ? Même ses carrés Hermès font vivre des gens en France. Son personnel de maison, une quinzaine de personnes, est bien payé. Je ne parle pas des escrocs de tout poil, avocats, médecins, gigolos, etc.. qui sont venus profiter ignominieusement de sa faiblesse due à l’âge. Finalement, que détruit-elle comme richesse, elle personnellement sans que cela retourne dans le circuit économique ? Même les 150000 euros qu’elle a pu donner frauduleusement à l’UMP pour ses campagnes électorales sont allés probablement à la location de salles de meeting, de sonorisation, de frais de transport, etc.. Ses biens immobiliers, ne parlons pas de l’île d’Arros, aussi luxueux soient-ils représentent peu de chose au regard de sa fortune à savoir la majorité des actions de l’Oréal. Même dans ce cas extrême, je ne vois pas où sont les destructions de valeurs ou les immobilisations caractérisées de richesses qui iraient à l’encontre de l’intérêt général.
C’est vrai, c’est comme la mégalomanie de Mobutu qui procurait du travail à de pauvres chômeurs et puis sous l’ancien régime le personnel de maison ne faisait-t-il pas partie de la famille?
Liliane Bettencourt participe à combien de conseils d’administration ? Montant des dividendes ?
Montant de ses réinvestissements ?
Elle détruit de l’intelligence.
Où plus exactement, pour que puisse se vendre hors de prix (hors du prix), des trucs qui n’ont que la réputation construite d’être éléments de distinction, elle participe à une gigantesque entreprise d’atteinte à l’accroissement de l’esprit critique, élément essentiel du recul sur soi et sur le monde qui permet de commencer à s’affranchir du rapport simpliste animal, dominant/dominé.
C’est par le déferlement publicitaire, en particulier la glorification de la starisation (La star, mon modèle, qui utilise L’Oréal…) et forcément l’achat mondialisé de la complicité des pouvoirs à l’abrutissement des masses, que son entreprise produit par milliards tous ces petits objets bientôt devenus déchets à faire payer par la collectivité pour tenter leur élimination, au détriment de la planète.
Car enfin, ces produits dont se tartinent des milliards de gens, au moment du nettoyage, ils finissent bien à l’égout…
Delphin
Le problème c’est que l’accumulation excessive dans les mains d’un petit nombre, c’est de l’argent qui dort en s’engraissant, qui dort dîne, et pour longtemps via l’héritage.
D’autre part, les choix d’investissements de ceux qui l’ont ne sont pas forcément les plus optimums.
Ni leurs consommations, à quoi ça sert un yacht de luxe qui grille des centaines de litres de gasoil pour permettre à son propriétaire de faire bronzette sur le port de Saint-Tropez ou de Monaco ?
Ça crée de l’emploi, mais ça en créerait plus si c’était dépensé autrement. Au hasard, recherche
scientifique dans divers domaines comme celui de l’énergie, des matériaux, de l’écologie…et ce qui s’en suit lors de l’application de ces recherches.
Tout cet argent sert principalement à la spéculation.
Ben, déjà soutenir Nicolas Sarkozy, c’est aller contre l’intérêt général…
De l’ argent oui, mais pour quoi faire ? C’ est une question qui se pose quand on en a trop et qui ne se pose pas quand on en manque.
C’ est une question qui se pose quand on en a trop pour faire ce qu’ on est obligé de faire ou qu’ on s’ oblige à faire.
C’ est une question qui ne se pose pas quand on en manque pour ce qu’ on est obligé de faire ou qu’ on s’ oblige à faire.
Ce que l’ on s’ oblige à faire dépend de ce que l’ on croit qu’ on doive faire, et ce qu’ on nous oblige à faire dépend de ce que « les autres » croient qu’ ils doivent faire .
La question subsiste quand l’ argent vient à manquer, et qu’ il a été remplacé par le crédit : le crédit oui, mais pour quoi faire ?
Quand le crédit vient à manquer , la question de la cohérence entre ce que nous croyons et ce que nous faisons ne peut soudain plus être repoussée.
Cela ne signifie pas qu’ il faille imposer ses croyances.
Cela signifie qu’ il faut renoncer notre représentation éronnée de la vérité identifiée à la réalité, et reprendre la voie de la sagesse qui précédait à cette erreur.
Le retour à la sagesse d’ Aristote opérée par Paul dans « comment la vérité et la réalités furent inventées » : http://www.pauljorion.com/blog/?p=3179 procède de cette démarche. Tout comme le livre de Chantal Del Sol :
https://www.contrepoints.org/2011/07/19/35440-critique-de-lage-du-renoncement-de-chantal-delsol
Qu’est ce que l’intérêt général ?
Globalement , la croissance mondiale est positive .
Certes, le multimilliardaire ne peut pas tout dépenser ,ni même consommer son pognon mais …
il peut faire des choix , dont celui de placer son capital là où il sera en droit d’en espérer le meilleur rendement .
Si après , çà vous ne voyez pas où se situe le potentiel de destruction de valeurs , c’est qu’il faut vous documenter sur les destructions d’emplois dues aux délocalisations.
Là où se localisent des bénéfices , c’est autant de potentiel perdu pour les endroits d’où ils ont fuit dans l’espoir de meilleurs rendements.
Il faut limiter la circulation des capitaux , sinon l’argent ira toujours ( de préférence) dans les pays à potentiel (bas coûts) pour fuir les pays en difficulté ( coûts élévés pour cause de protection sociale). Et çà , c’est forcément nuisible à l’intérêt général .
Juste un point de vocabulaire :
Ce que vous décrivez s’appelle « la théorie du ruissellement » (lire Stiglitz par exemple).
Sauf que ça marche pas : comme par hasard, y’a des tas de points de retenues par ci par là. C’est ballot, hein ?
@erreipg
Allez raconter cette fable à une famille qui vit avec le SMIC !
Le vrai problème est la répartition des richesses.
Les DASSAULT, BETTENCOURT et autres oligarques sont indument et indécemment trop riches.
Il faut contraindre cette caste à partager.