*Godot est mort !*
Ce texte est un « article presslib’ » (*)
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88 réponses à “DURÉE DE LA DÉTENTION DES ACTIONS, par Olivier Berruyer”
« the market is toast » (the stock market is toasted)- Alessio RASTANI- on BBC, vous en apportez la preuve.
Durée de détention de parts dans une PME
(mon expérience personnelle d’actionnaire dans une PME industrielle).
En bourse les allers retours sont faciles, en PME, il faut apporter des capitaux pour acheter des parts et les banques n’apportent des emprunts pour compléter le montage initial que si l’intégralité des fonds sont souscrits. Les comptes courants des associés sont bloqués tant que la dette auprès des banques n’est pas intégralement remboursée.
Le repreneur en LBO est donc contraint à la sagesse pendant des années, en moyenne 7 ans avant de se libérer totalement de la dette bancaire. Cela fait contraste avec la durée moyenne de détention en bourse.
La responsabilité dans une PME , l’irresponsabilité dans la grande entreprise.
Comme actionnaire avec mon frère, nous avons connu 7 ans de désendettement sans distribution de bénéfices pour éliminer le plus rapidement possible les frais financiers. Ensuite 3 ans sans bénéfices distribués mais rémunération des comptes courants au tarif autorisé.
Enfin, la cession de parts avec plus values, exige de le faire progressivement puisque les forfaits d’imposition incitent à ne pas se faire fiscaliser une deuxième fois en vendant par petits paquets.
En bourse course de vitesse, en PME lenteur d’escargot.
Il paraît que ce sont les PME qui font l’emploi.
Je n’ai connu que l’épargne forcée ou raisonnable pour briser la prépotence bancaire. La modération dans la cupidité pour ne pas tuer le bébé.
Cordialement
Le temps et l’argent,
Le temps de l’argent n’est pas le même si vous produisez des valeurs réelles, biens et services ou de l’argent.
Dans le cas des biens, et dans une certaine mesure des services, la production est basée sur un usage de temps humain. La mesure de la valeur est le temps et le prix qu’est payé ce temps à l’humain qui travaille, et le prix qu’est revendu ce temps.
La différence entre les deux prix pour une même unité de temps est la survaleur ou plus-value.
Dans le cas de la production d’argent très rapide ou instantanée, l’argent est créé sans production réelle c’est-à-dire sans travail et peut donc s’affranchir du temps.
Si nous considérons que Marx a raison quand il dit que « le temps est tout, l’homme n’est rien, il est tout au plus la carcasse du temps » (cité de mémoire), qu’est-ce donc que cet argent créé sans usage du temps : un leurre ou une fiction ?
Qu’en est-il du High-Frequency Trading ? Son impact est-il mesurable ? Faudrait-il aujourd’hui dilater l’échelle des ordonnées ? (je n’irai pas jusqu’à préconiser la milliseconde comme unité pertinente)
Oui, je me suis fais la même remarque, il n’y avait pas de trading à haute vitesse dans les années 20. Et puis on se demande aussi comment expliquer cette courbe en forme de montagne.
J’aime beaucoup Olivier Berruyer, son blog est super intéressant. Par exemple:
http://www.les-crises.fr/proliferation-science-finance/
car 90 à 99 % des ordres du HFT sont annulés 😉
C’est « juste » du quasi délit d’initié…
Merci 😉
Évidemment… Merci
Merci encore à Olivier Berruyer pour son oeuvre d’inspiration profondément démocratique : Chercher à mettre la face cachée de la finance à la vision de tous.
Delphin
Bonjour,
Envisagez la micro-seconde, voire moins :
des explications sur le site de la tribune et celui du monde informatique
Un petit commentaire pour accompagner ce tableau? Du genre, la faible durée actuelle de la détention d’action est symptomatique de volatilité et spéculation massive court termiste…
Je suis très étonné d’apprendre que même avec nos nouvelles technologies (je pense au high frequency trading) la durée de détention d’actions ne soit pas infiniment plus courte en 2011 qu’elle ne l’était cent ans plus tôt!
Problème techno, mais intéressant. J’avais cru comprendre que c’est la vitesse entre l’émission et la réalisation de l’ordre de vente ou d’achat qui s’est accélérée (0,6 seconde, me souviens-je avoir lu dans ce blog). Quant au nombre global d’échanges quotidiens, s’il son potentiel s’est considérablement accru, c’est peut-être proportionnellement à la quantité d’actions en jeu. Un technicien du buy/sell devrait nous débrouiller tout ça.
@Cyberpipas
C’est la faiblesse de l’outil statistique: La moyenne a un effet lissant qui ne renseigne pas dans le détail. En l’occurrence si une action est détenue pendant un an et que 99 autres sont détenues pendant une seconde, la durée moyenne de détention d’une action est d’environ 3 jours et demi: Elle n’est ainsi en elle-même représentative d’aucune des deux durées qui la composent.
C’est là où la médiane serait intéressante: temps où il y a autant de ventes en dessous qu’au dessus… si 99 actions sont détenu 1 jour, et 1, 3 ans, on aurait 1 jour de médiane. Ce qui serait révélateur (au lieu de 11 jours de moyenne, environ).
Je partage, mais j’ai mis des mois pour arriver à trouver les données pour ce graphique.
Il faudrait bcp plus d’informations, mais là comme ailleurs, l’obscurité règne…
Une idée:
Si l’on considère la durée annuelle comme référentielle;
et le nombre d’intervenants utilisant le HFT peu variable;
Rien d’étonnant à voir une certaine immobilité, quasi anachronique, de la détention d’actions: les acteurs se les échangent tellement vite qu’à peine s’en séparent-ils qu’elles leur reviennent en main, vous me suivez?
La métaphore pourrait être filée jusqu’à la supraconductivité: une économie réelle figée dans les abysses d’un zéro absolu favorisant la transmission des flux financiers…. me suivez-vous?
Si j’ai bien compris dans le HFT il n’y a concrétisation d’ordre d’achat ou vente que dans une mesure bien inférieure aux volumes des intentions .(connais pas le jargon technique).
Paul avait posté un graphe qui montrait ça très bien. Mais je n’ai pas le temps la de vous le retrouver.
Je pense que si on superpose la courbe d’Olivier avec le graphe du volume des communications nécessaires au bouclage des transactions.
Pauvre monsieur Mandelbrot.
Nous verrons cela dans 5 ou 10000 ans, voulez vous ?
Pour le moment, c’est « Ne touches pas à mon nonosss, c’est MON nonoss, sinon, ggrrr, j’te mords !! »
Non imagine,
les petits commerçants et industriels vivent dans l’épargne toute leur vie ou se cassent la figure. Ceux qui jouent aux parvenus se cassent en général la figure.
Il y a tellement d’emmerdements en affaires que celui qui fait le malin le paie très cher.
Cordialement
Lire aussi « Demain les chiens » de Clifford D. Simak.
Mais il y a aussi « Idiocracy », et le film « Planet stupid » qui décrit assez bien l’ère dans laquelle nous sommes déjà entrés.
Quand la réalité dépasse l’afliction …
Dans le même ordre d’idées, on peut dire que 2012 sera aussi une « Saison de grand cru », telle que vue par Henry Kuttner & Catherine L. Moore.
Qu’est ce qui pourrait bien arrêter « l’inexorable progression de la mort bleue » ?
Le contraste avec la vie quotidienne des gens ordinaires est saisissant…
http://partageux.blogspot.com
Comme souvent si pas toujours les experts n’ont rien compris. Tel que donné le graphique n’a aucun sens car il manque l’unité de l’ordonnée. Claude l’a déjà fait remarquer, et hésite à proposer la milliseconde comme unité. Il est modeste, je propose la nano-seconde (0,000 000 001 sec) nous serions plus près de la réalité.
Quant à Olivarus, Il met le doit sur le vrai problème, La différence entre l’investissement et la spéculation, entre les gens qui travaillent et la pègre qui spécule. Entre les chevaux qui suent à tirer le coche et la mouche qui s’en attribue le mérite. Mais ça, voyez-vous, les experts n’en disent rien. A Croire qu’ils sont de la même pâte.
l’unité est indiquée dans le titre, à la deuxième ligne.
L’épargne à risque est difficile à trouver, car elle est un effort de long terme sur la jouissance immédiate. Tout le monde veut dépenser et les forces qui veulent épargner sont souvent bien isolées car non démagogiques.
L’élévation sociale est en général longue et difficile, sauf pour la faune parasitaire issue de la haute finance et de la politique. Il est démagogique de tirer sans sommation sur ceux qui se serrent la ceinture toute leur vie et réussissent. à tenir les entreprises dans la tourmente.
Rien sans épargne.
moi ce que je remarque c’est que la courbe de Gauss (courbe en cloche) s’applique à tout….
C’est dingue.
A quand la chute de la population mondiale ?
Quand il n’y aura plus assez d’énergie pour tout le monde. Certains pensent vers 2050… On verra bien. Nous vivons les derniers instants de l’âge d’or de l’humanité, si dans le siècle nous ne trouvons pas d’alternative au pétrole. 1900 – 2100, vous l’aurez votre belle cloche 🙂
Inox, tu touches un point qui m’est particulièrement sensible ! 😉
De l’énergie il y en a, des moyens de la récupérer existent à la pelle, et je parle bien de celle qui est « renouvelable », disons plutôt inépuisable. Ces moyens ne sont pas si chers, disons que le « return on investment » est très intéressant. Mais le pétrole n’est pas encore assez cher, l’uranium non plus.
Cette attitude porte un nom : ça s’appelle « la paresse ». Et elle est collective, la paresse.
C’est certain. J’espère que des investissements massifs seront fait à temps pour exploiter, avec un rendement et un bas coût suffisant, les énergies renouvelables pour que la transition se fasse en douceur. J’aimais beaucoup l’idée du réseau électrique non centralisé, que chacun produisait et partageait. A l’image de l’internet libre !
à Olivier B,
Vous avez l’air de penser que celui qui ne travaille pas ne travaille pas par inclination ou parce que son caractère « paresseux » lui interdit de travailler et ce faisant vous attribuez au fait de ne pas travailler une dimension morale, ou, pire, génétique.
Avez-vous pensé au fait que le travail disponible est, comme tout, la propriété des maîtres du monde et que cette propriété est comme un gâteau qui diminue alors qu’il faudrait que le nombre de parts augmente ?
Avez-vous pensé que la « valeur travail », comme disent ses sectateurs qui confondent avec le fait que le travail crée la valeur, est une illusion ?
Par ailleurs, je vous permet de remarquer que l’usage de l’énergie renouvelable est réglementé et que le soleil ne brille pas également pour tout le monde.
Non Marlowe, vous ne m’avez pas compris. Je n’ai visiblement pas été assez explicite ! 😉
Je ne parle pas plus de ceux qui ne travaillent pas que de ceux qui travaillent. Quand je parle de paresse, je veux dire par là que les solutions existent, elles sont perfectibles mais elles existent, et si nous ne les appliquons pas, c’est plus à cause de cette force d’inertie que j’appelle la paresse, et qui est collective, qu’à cause de quoi que ce soit d’autre. A nous de ne pas nous laisser prendre dedans.
En ce qui concerne le partage du travail, je suis entièrement d’accord avec vous. Le gâteau diminue, il doit être mieux réparti. C’est à dire que nous devrions travailler moins et être plus nombreux à travailler. Je n’accorde pas non plus, pas plus que vous, au travail une valeur « en soi ». Pas plus que l’objet ne doit remplacer l’identité de quelqu’un, comme le rappelait Paul Jorion dans un billet récent, le travail ne doit pas constituer son identité non plus.
En ce qui concerne les énergies renouvelables (qui étaient donc le seul sujet de mon intervention), je ne sais pas de quelle « réglementation » vous parlez. Tout est encore à inventer, selon moi, dans ce domaine. Merci à Inox d’évoquer le « réseau électrique non centralisé, que chacun produi(rait) et partage(rait), à l’image de l’internet libre ». Et si certains ont plus de soleil que d’autres, ceux qui ont moins de soleil ont peut-être plus de vent, et ainsi de suite. L’heure est à la mutualisation des efforts, des investissements,… et des bénéfices ! Je parle des bénéfices humains en premier lieu.
Inox,
On ne peut pas comparer le réseau électrique avec le réseau internet. Pour le réseau électrique, on a besoin de centralisation, surtout si on utilise les énergies renouvelables.
Centralisation car on doit faire coller les courbes de production et de consommation électrique; on doit prévoir la consommation à venir pour mettre en place les capacités de substitution et/ou planifier des arrêts de production d’unité fortement consommatrices. On le fait dans une moindre mesure aujourd’hui, mais avec les ENR on devra le faire bien davantage à priori. (Certaines ENR sont stables cependant, comme la géothermie ou l’hydroélectrique fluviale et maritime).
Avec les ENR plus le réseau est interconnecté mieux c’est. En effet, un parc éolien isolé ne produit pas en continuation, par contre la production du parc éolien européen est beaucoup plus lisse et prévisible: il y a toujours du vent quelque part en Europe. Quand le vent souffle « trop », on doit pouvoir aussi stocker cette énergie dans des barrages par exemple.
Bref, tout cela demande d’augmenter les capacités d’interconnexion des réseaux électriques européens ainsi que la coordination des consommations/production à l’échelle européenne.
à Olivier B,
Je pense qu’il est parfois nécessaire de préciser.
Nous sommes donc d’accord sur l’activité humaine détournée en travail.
pour les énergies renouvelables, je pense qu’il y a deux dimensions à ce débat :
1. A quoi, et à qui, servent les énergies ?
2. A qui appartient l’énergie ?
Est-ce à ceux qui se l’approprient et qui la revendent avec bénéfice, auquel cas il est aisé de comprendre que, comme la valeur d’échange dirige l’usage, ils ont un intérêt économique à ce qu’il s’en consomme le plus possible, ou à ceux qui en font usage pour vivre ?
Permettez moi une remarque : il faut toujours clairement distinguer entre ce qui est et ce qui est seulement souhaitable.
« Je ne parle pas plus de ceux qui ne travaillent pas que de ceux qui travaillent. Quand je parle de paresse, je veux dire par là que les solutions existent, elles sont perfectibles mais elles existent, et si nous ne les appliquons pas, c’est plus à cause de cette force d’inertie que j’appelle la paresse, et qui est collective, qu’à cause de quoi que ce soit d’autre. A nous de ne pas nous laisser prendre dedans. »
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Du tout. Il n’y a pas animal plus industrieux que l’humain. Mettez lui les conditions nécessaires et il vous déplace des montaghes.
Si le potentiel énergies renouvelable est sous utilisé, c’est d’abord parce que qui possède le facteur énergétique possède le pouvoir. C’est d’abord la volonté de puissance des dominants, qui annihile les conditions des énergies moins destructrices car moins centralisées. Aussitôt le premier choc pétrolier de 1973, s’est éveillée en France une recherche soleil et vent, vite endormie par assèchement des arbitrages budgétaires.
Mais ce qui est d’abord dramatiquement étouffé, c’est le formidable gisement non consommation (pour un même service, voire supérieur). Où allons nous si nous pouvons faire sans acheter !
En 1921 , l’architecte Feuillette bâtissait à Montargis sa maison en paille, toujours belle actuellement. Il espérait lancer un habitat peu coûteux, accessible et réalisable en grande partie par chacun et très bien isolé (isolation répartie : le mur est isolant, la paille est très bon isolant). Le puissant monde de la juteuse construction « clef en main » l’a vite remis au pas.
Delphin
lol
en l’espèce, c’est du hasard, ce n’est pas une courbe de distribution. 🙂
On aurait laissé le système régulé comme durant les Rentes glorieuses, on serait toujours le plateau
Il serait intéressant de mettre en regard les hausses et les baisses des bourses en question.
Un « hystéricomètre » (mot incorrect, inacadémique, mais en usage, rare, mesurant certaines pratiques rituelles modernes) où le zéro serait l’inatteignable absolu de la valeur, en quelque sorte.
@ schizosophie 19 janvier 2012 à 10:15
Pour valoriser ces mesures, une pensée pour Charcot l’inventeur de l’hystériconmaître à la salle pétrière où il faisait aussi son marché, devant un parterre de consommateurs attentifs à la valeur mesurée du produit étalé. (pas étalonné hein !).
« [La conception quantitative] est directement issue de l’observation pathologique-clinique, surtout là où il s’agit de représentations trop fortes, comme dans le cas de l’hystérie et de la compulsion [Zwang], où il s’avérera, que le caractère quantitatif se présente de manière plus claire que dans les processus normaux. » (GW, Nachtragsband, p. 388. selon la traduction rapportée par Thierry Simonelli ici)
Il paraît que le cheval du commandeur de Don Juan, prétendu hystériconmaître empirique, s’appelait Arthur et donc était un étalon et qu’il ne reconnaissait pas son maître, contrairement à Rossinante. Mais je n’ai pas trouvé de nom au cheval de don Juan.
@schizosophie 20 janvier 2012 à 12:40
« De prime abord, le principe de base n’est pas un principe de neurologie » asserte Simonelli juste avant votre extraction.
Névrite ou névrose vous Gauss c’est vous de la crise de l’eurologie ?
L’europathie est toujours inflammatoire jamais déflammatoire enseigne la Faculté.
Ça n’empêche pas un don à Juan, d’en parler à Rossinante en cure d’austérité, et de vous faire appeler Arthur au festin de Paul ou Jacques. J’ai trouvé le nom de cheval mais pas de Dom Juan.
Bien aimé le Ouhonnedeurfoule du maréchal Ferron.
Zont foutu dans le formol le cerveau de Lénine comme les génitoires de Raspoutine. Pourquoi pas l’inverse hein ? Question d’étalon ?
Такие пениÑÑ‹ имеют диаметр порÑдка 6,5 Ñм. ФаллоÑ, который припиÑываетÑÑ Ð Ð°Ñпутину, имеет длину 28,5 Ñм.
L’expérience russée en cours montrera que grâce à notre invention maîtrique universelle vous comprenez, comme tout le monde, le russe, contrairement aux NRSRO qui n’a rien d’une URSRO.
@Rosebud1871, le 21 janvier 2012 à 01 h 21
Je tourne en rond dans un Спутник, sans consumation, à cause de votre dernier mot ; mais j’ai appris que la lettre ѳита a disparu des écrits estampillés, en 1918. L’URSRO est-elle idoine en matière de circonférence d’une tête de noeud ?
@schizosophie 22 janvier 2012 à 14:57
Si NRSRO c’est Nationally Recognized Statistical Rating Organization, URSRO, vu le contexte, ne pouvait qu’être Universal Recognized Statistical Rating Organization.
Mais je suppose que l’incidence des lettres cyrilliques et le fait que ça commençait par URS.. a pu vous perturber. Alors les soviétiques ont perdu leur ѳита en 1918 ? C’était quelle agence de notation à cette époque là ?
J’ai cherché à savoir… le ѳита était semble-t-il utilisé pour le Old Church Slavonic (tita) et le Church Slavonic (fita). Zébu m’écrivait un jour que je lui rappelais une machine volante, me voilà Спутник ! work in progress ?.
@Rosebud1871, le 22 janvier 2012 à 16 h 30
Ben oui, la coïncidence d’URS plus le « y » d’hystérie donnant « u », je ne voyais plus à quoi appliquer la circonférence. Mais vous avez raison : test initiatique pour la norme universelle, qu’elle mesure le tout. En 1918, un norme d’église était encore décisive, donc.
@schizosophie 23 janvier 2012 à 00:09
Ben voui l’égarement est de rigueur ! Dans votre message 22 janvier 2012 à 16:45 je me disais que c’était pointu avant de découvrir que c’était du Marx et pas du Schizosophie, encore que, puisque vous le citez en vous l’appropriant, vous en faites votre affaire. Jorion émet et reçoit sur ce mode, à ce que je lisais récemment avec renvoi à un billet plus ancien, il a raison. Il y a lieu d’accueillir la responsabilité du dire de celui qui l’émet ainsi, y compris quand ça commence par « Untel m’a dit que… ». Sur l’autre fil il y a aussi des tirants inaperçus (Cordon servant à ouvrir et à fermer une bourse« (Ac. 1835-1935). Les tirants d’une bourse (Ac. 1835-1935).
Toute ressemblance avec des acteurs ou une situation ayant précédemment existé n’est que pure… euh… spéculation ?
Un graphique qui amène de l’eau au moulin de la mise en place possible d’une régulation financière basée, non pas sur l’interdiction des paris sur les prix mais sur une taxation régressive avec la durée de détention d’une action.
Exactement – mais c’est à RAJOUTER à l’interdiction des paris sur les prix 😉
Ah????????????????
Ben oui Martin, si tu te contente de taxer plus fort les investisseurs courts sur des marchés financiers « réels », actions et obligs par exemple, mais aussi immobilier, tu défavorises certes ces spéculateurs qui sont sur la partie émergée de l’iceberg financier, mais sans toucher aucune des bollocks des molochs qui spéculent à donf, et à poil bien souvent, sur les divers produits dérivés en dessous de la ligne de flottaison du gros glaçon et sans parler des marchés monétaires. Ballot non ?
Vigneron,
Je continue de dévoiler mon ignorance, je suis certain que d’autres pourront en profiter.
Ces spéculateurs immergés, y’a pas moyen de les taxer à la source de la même façon?
Une taxation inversement proportionnelle à la durée de détention d’une action.
Voilà une idée à creuser.
Merci Olivier pour le travail.
La bourse ne sert donc pas l’investissement preuve à l’appui.
serait il possible d’avoir une image de la distribution dans les années 70/80/90/2000/2010.
@ Mr Berruyer ou Jorion.
Il manque deux information indispensable à ce graphique afin de refléter la part du capital véritablement échangée ?
1: La part du capital flottant dans ces bourses, selon que 10% ou 90% du capital d’une entreprise est flottant cela n’a rien à voir.
2: Quelle part du flottant fait des aller-retour ?
Je m’explique en raisonnant à la marge, imaginons que 99% du « flottant » reste dans les mêmes mains pendant 10 ans, il suffit que le1 % restant fasse des dizaines puis des centaines puis des milliers d’aller-retour quotidien pour venir « effondrer » toute la courbe.
Cela-dit je pense que ces courbes sont déjà de bons estimateurs de tendances puisque elles portent par construction en elles une partie de ces informations bref merci pour les graphs j’aime bien ça 😉
Vous avez bien raison, mais il n’y a pas plus de données… Désolé
@ Olivier Berruyer
Est-ce qu’une société en commandite par actions permettrait de diminuer les effets du HFT ?
Il me semble que c’est déjà une forme juridique efficace contre les OPA, non?
L’influence néfaste des marchés financiers sur l’économie se vérifie de jour en jour. Cette financiarisation de l’économie a fait croire aux dirigeants d’entreprises qu’il valait mieux privilégier l’investissement financier à l’investissement dans l’économie réelle. Nous sommes en train d’en payer les conséquences. Cependant ces dérives financières ne datent pas d’hier et le grand Balzac l’évoquer déjà dans son livre « la Maison Nucingen ». Le lien suivant en propose une analyse ( http://lespoir.jimdo.com/2011/08/27/voil%C3%A0-les-vrais-principes-de-l-%C3%A2ge-d-or-o%C3%B9-nous-vivons/ ). Cette compréhension des modes de fonctionnement humain est une véritable aide pour décortiquer les comportements d’aujourd’hui.
Amicalement
http://www.livres-et-ebooks.fr/ebooks/La_Maison_Nucingen-593/ (Pdf à télécharger)
Pertinent!
La financiarisation de l’économie n’est pas apparue « de nulle part » elle a une cause matérialistes au sens du matérialisme historique.
L’observation attentive de la courbe montre que le raccourcissement des la durée de détention des actions a commencé au début des années 60, au moment où les technologies numériques arrivaient à un niveau capable d’influencer considérablement les innovations et les processus de production.
Il est devenu de plus en plus difficile de faire des plans d’investissements à moyen et à long terme, que ce soit dans les entreprises privées ou au niveau des gouvernements, là aussi qu’il s’agisse de gouvernements du monde de l’économie de marché ou du monde de l’économie planifiée.
Tant qu’il s’agissait de planifier des productions telles que des machines agricoles ou industrielles, et autres bien dont les technologies n’évoluaient pas rapidement, il restait relativement facile aux planificateurs privés et publics d’envisager le futur de manière relativement rationnelle, même si c’était une rationalité que beaucoup d’entre nous contestent sur ce blog.
Devant le raccourcissement de l’horizon économique le rôle des financiers dans toutes les organisation a progressivement pris le dessus, là où dans une première période les organisations étaient dirigées par des « entrepreneurs techniciens et ingénieurs » puis un peu plus tard par des « vendeurs » avec la prise de pouvoir par les gens de marketing. Les financiers ne sont venus prendre le pouvoir que plus tard. Et n’arrivant plus à prévoir la rentabilité des investissements dans l’économie réelle les financier ont conseillé aux dirigeants d’entreprises de se lancer dans des activités spéculatives à relativement court terme. Mais là aussi les financiers se sont heurtés à une imprévisibilité croissante des phénomènes économiques, laquelle a conduit aux désastres constatés dès le milieu des années 2000.. Incertitudes liées à l’accélération de l’évolution technologique mais aussi à une plus grande variabilité des relations géopolitiques, en particulier après la chute du mur de Berlin.
Petite remarque sur le graphe très intéressant fourni par Paul J. , il serait intéressant d’avoir un effet de loupe sur les 10 dernières années où on a vu apparaître des placements d’une durée inférieure à la seconde avec des modèles informatisés de traitement des opérations boursières. Modèles par ailleurs devenus obsolètes vis-à-vis de l’évolution des conditions des marchés.
Paul T.
Tous des cons , comme celui qui coupe l’arbre fruitier pour vendre son bois.
Quelles sont les nouvelles du front ? Parce que chaque jour on se demande ce qui se désagrège…
En complément de mon message précédent voici un complément d’information:
Le changement de paradigme auquel nous avons à faire face avec les technologies numériques, est du même ordre de grandeur que ceux que l’humanité a subis lors de la révolution du Néolithique avec l’apparition de l’élevage et de l’agriculture, puis de la révolution industrielle avec l’apparition des moteurs thermiques et plus tard électriques.
Ces technologies numériques ont dès la moitié du 20ème siècle bouleversé les rythmes de l’innovation technologique en général et leur propre évolution en particulier.
L’évolution ultra rapide des technologies met les économies dans des situations d’incertitude croissante: les innovations pouvant surgir de n’importe où et de n’importe quelle organisation, voir même d’individus connectés par les réseaux rendus possibles par les technologies numériques. Cette évolution ultra rapide est auto alimentée.
Les modèles macro et micro économiques actuels sont inadaptés à ce changement de paradigme. Espérons que des recherches universitaires ou privées vont se préoccuper de ce changement de paradigme.
Les effets de ce changement de paradigme sont déjà envahissants (pervasive en anglais) et le seront encore plus dans le futur, cela d’autant plus que les structures de gouvernance nationales, régionales, publiques ou privées n’essaieront pas de les prendre en compte.
Par exemple la baisse structurelle de la part du travail dans la valeur ajoutée dans tous les pays de l’OCDE: moins 10% depuis 1970
Quelques auteurs ont abordé le sujet: Jeremy Rifkin dans « La fin du travail » puis dans « L’âge de l’accès ». Martin Ford dans « The lights in the tunnel » (disponible gratuitement au format PDF sur le web. Et Pierre Larrouturou dans « Pour éviter le Krach ultime » Ces auteurs attribuent aux changements technologiques et à l’automatisation une part plus importante dans la baisse de l’emploi que celle des délocalisations…
Donc c’est un changement de paradigme ayant un impact très général sur nos sociétés baignées dans la technologie numérique de manière visible ou invisible.
Paul Tréhin
Comme disait paraît-il mon grand-père paysan « la bourse faut pas y toucher, mais si t’y touches faut plus lâcher ».
En attendant, le zig qu’avait placé 1 000 il y a 30 ans sur le CAC 40, aujourd’hui, petits crashs, gros crashs, il en a 7 000. Enfin toujours 7 000, puisqu’en 1998 il les avait déjà.. et qu’en 2000 il en avait 15 000…
Dis papy, pourquoi tu tousses ?
Vigneron, demandez aux petits acheteurs d’action « Eurotunnel » ou « Natixis » et bien d’autres actions et produits financiers accessibles aux petits porteurs s’ils ont gagné quoique ce soit… La plupart de ces « petits » ont tout perdu, an revanche les banques et les gros investisseurs on gagné sur leurs dos des sommes énormes, et non contentes de ça elles ont continué de spéculer en se plantant complètement et ont demandé et obtenu d’être renflouées par l’ensemble des citoyens via l’impôt, dans le monde entier: aux USA la stratégie des banques s’appelait « too big to fail » »
Rappelons une autre pensée de Pascal:
« Les lois sont faites par les forts pour se protéger contre les faibles… »
Quel révolutionnaire ce Pascal…
Pascal était d’une extraordinaire lucidité, peut-être un peu trop lucide dans le cadre de son époque, car il fut vraisemblablement rattrapé par le sur-moi de la foi catholique (je fais allusion à sa célèbre séance d’hallucination à contenu réligieux).
Par rapport à Eurotunnel, c’était parfaitement prévisible, et même prévu… mais que par certains! J’avais eu à l’époque un prof de finances-comptabilité qui nous l’avait prédit, très clairement, et qui en rigolait…
Tréhin, j’vous cause pas d’une action particulière, sans intérêt, et comptez pas sur moi pour pleurer sur les pauvres petits porteurs Eurotunnel ou Natixis. D’autant que les premiers auront eu l’immense privilège et l’honneur de se faire représenter par rien moins que Maillot à la tête de la société Eurotunnel avec l’aide du Grand Défenseur du Petit Porteur et du Contribuable et grand Empapaouteur devant l’Éternel Miguet. Une belle expérience de vie, non ? ça n’a pas de prix les belles histoires à raconter à ses petits enfants… Et franchement, y’a des victimes de Thatcher qui me tiennent plus à coeur que ces volatiles de basse-cour.
Est-ce que vous pleurez devant votre assiette de salmis de palombes les pauvres oiseaux bleus qui se sont laissées guidées dans les filets ? Non. Vous les mangez.
Et est-ce que je dois pleurer sur le triste sort des petits actionnaires d’Apple qui se sont fait du 8000 % depuis 1982 ? Ou des pépères Mimile qu’ont fait du 440 % sur de l’Air mais Liquide depuis 91 ?
@ Germanicus
« Pascal était d’une extraordinaire lucidité,[…] il fut vraisemblablement rattrapé par le sur-moi de la foi catholique (je fais allusion à sa célèbre séance d’hallucination à contenu religieux). »
Quand il pense comme vous, il est « d’une extraordinaire lucidité ». Quand il vit des choses que vous ne comprenez pas, il est « rattrapé par le sur-moi de la foi catholique ». Appeler « séance d’hallucination à contenu religieux » l’extase mystique qu’il a eu montre une méconnaissance du thème de la mystique en général et de la personnalité et l’oeuvre de Pascal en particulier, monumentales (pour rester poli). Mais comment osez-vous juger de la sorte l’écrivain le plus intelligent et lucide qu’a eu la France?
Avant de parler de lui en des termes aussi condescendants, lisez-le. Il parle souvent des êtres qui jugent avec suffisance des thèmes qui les dépassent.
Pour ceux qui veulent se confronter à la « sombre splendeur de sa pensée » (V.Hugo), je leur recommande l’excellente édition de Philippe Sellier dans la collection Agora, chez Pocket (des 7 ou 8 que je possède, pour moi c’est la meilleure).
À méditer dans ces jours de lutte entre le Pouvoir et le peuple: « La puissance des rois est fondée sur la raison et sur la folie du peuple, et bien plus sur la folie. La plus grande et importante chose du monde a pour fondement la faiblesse. Et ce fondement est admirablement sûr, car il n’y a rien de plus que cela, que le peuple sera faible. Ce qui est fondé sur la saine raison est bien mal fondé, comme l’estime de la sagesse. »
@ Germanicus
… »sa célèbre séance d’hallucination à contenu religieux… », « surmoi »… j’ai le plus grand respect pour les acquis et les pratiques de la psychanalyse mais il faut aussi que la psychanalyse et ses tenants reconnaissent ses bornes ; elle ne peut pas psychanalyser le cosmos ni toutes les expériences humaines, celles notamment qui s’effectuent au-delà (ou en deçà) du moi, du sur-moi, du ça, de tout ce que vous voudrez.
Pascal a eu une expérience mystique le 23 novembre 1654, encore passablement dualiste et « chrétienne » : « Feu. Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob, pas des philosophes ni des savants… » mais suffisamment bouleversante pour qu’il conserve le « mémorial », ce petit papier bleu dans la doublure de ses vêtements jusqu’à sa mort.
On peut estimer qu’il s’agit là d’une expérience de satori, qu’on retrouve aussi, ici ou là, en littérature (ex. Pierre Bézoukhov dans La Guerre et la Paix, quand il est prisonnier des Français en retraite, sur la steppe glacée).
Andouille de Vigneron.
En « Francs constants », soit en tenant compte de l’inflation REELLE (et non la truquée officielle réduite de moitié), il a à peine 2000.
Cela est AUSSI valable pour tout « placement » et notamment la retraite par capitalisation.
Tu t’es laissé aussi avoir par les arguments commerciaux de « ceux qui « gèrent » à ta place »…
Dur, dur.
Ingénieur d’Yvan ! Ousque t’as vu que j’ai écrit « gagner » ? J’ai dit 1 000 en 82 font 7 000 aujourd’hui, point.
Et même en net d’inflation cumulée et en doublant ( !!! ) comme tu l’exiges l’indice officiel depuis 82 (135 % × 2 = 270 %, putain ! tu crois que ton salaire a été multiplié par 3,7 toi depuis 82 ? ), tu réévalues donc tes 1 000 de 82 à 3 700 constants valeur 2012 et t’as encore 3 300 de « gain ». Par contre, en suivant tes indications et en plaçant tes 1 000 sous le matelas depuis 82, tu seras d’accord j’imagine pour dire que t’as plus aujourd’hui que 1 000 : 3,7 = 270 ? capito môssieur l’ingénieur ?
Heureusement, Andouille de Vigneron, que je suis là pour te rectifier le tir.
7000 … Pffff !
Et tu ne comptes même pas la dévaluation de ton « investissement ». Soit, les 1000 qui ont « fondu ». Mais qui ont fait des petits qui PROFITENT aux gestionnaires. Veau.
Pourquoi crois-tu que les « jours de valeur » continuent à fonctionner dans « notre » pays..???
Retiens bien la règle qui est valable tant pour les sociétés de « kapital-risque » que pour les gestionnaires de tout poil :
Si TU gagnes un Euro, le gestionnaire DOIT en gagner DEUX. Et c’est bien pour cela qu’il veut le bloquer, « ton » fric.
8)
@vigneron 19 janvier 2012 à 13:01
Comme m’a dit mon dentiste un jour de printemps 2000, la bourse suffit de s’y connaître un peu.
Pas facile de répondre à son dentiste quand il travaille, bref il m’a suggéré que mes 10000 francs à la caisse d’épargne j’étais trop con. Il m’a donné trois noms de nouvelles technologies, j’ai oublié lesquelles. Sauf un, cyrano, pas facile à oublier. Les trois noms ont monté un mois et puis ont chuté. Six mois après je moyennais en rajoutant 3000 frs. Deux ans après les 3 boîtes avaient fait faillite. Alors je suis retourné à la caisse d’épargne.
Mais en 2007, j’ai compris que j’allais pouvoir me venger. Ce fut fait en quelques mois en 2008. J’ai récupéré ma perte de 13000 frs puis retour à la caisse d’épargne.
Mon dentiste ne m’a jamais demandé des nouvelles de l’investissement conseillé en 2000, et je ne lui en ai jamais donné. Mais je constate qu’il ne m’a plus jamais parlé de bourse depuis l’été 2000.
J’ai aussi une cousine en surendettement. 20000 € sous curatelle renforcée actuellement. Pourtant elle a été aidé familialement après les crédits revolving et crédits à la consommation mais elle a pareillement épuisé les soutiens familiaux qui se sont lassés du tonneau flambeur. Problèmes psy, galère sociale. Personne fragile en lien avec histoire familiale complexe comme d’hab. Elle a commencé à plonger dans l’après-coup d’un licenciement économique où elle a soutenu plus pauvre qu’elle en bouffant son pécule très vite. Puis le chômage, l’alcool, des boulots au Smic à demi-salaire de celui perdu, de plus pas tenus sur la durée. Fera pas de vieux os. L’inventaire des vies fragiles bousillées sur l’autel de la rentabilité et la maximisation du taux de profit ne sera jamais fait parce que c’est une hécatombe silencieuse. J’y pense et puis j’oublie, c’est la c’est la vie. Le mien d’avis.
De mieux en mieux:
selon le New York Times http://www.nytimes.com , les hedge fond ont l’intention de déposer une requête à la cour européene des droits de l’homme pour obtenir un droit au bénéfice, à cause de la Grèce et de son probable défaut de payement.
Est-il possible de produire le même genre de graphe par catégories (par exemple énergie, agriculture, services, etc.) ?
Oui Bruno c’était prévisibles par quelques boursicoteurs éclairés mais pas par les ouvriers du Nord voisins des travaux du tunnel, ou venant d’autres régions. Lesquels ont fait confiance à la mise en scène honteuse des financiers et des banquiers. Un reportage TV a été montré il y a environ un an (ARTE, MA Capital, ou La5), démontant tous les pièges et turpitudes des dirigeants. Il était stupéfiant de voir avec quelle désinvolture accompagnée de mépris ces beau monde avouait leur forfaits devant les caméras.
On arrête un jeune beur pour un vol de mobylette et ces gens là qui ont ruiné des milliers de petits épargnants, continuent leurs belles vies et s’enrichissent de plus belle car « eux » ont su se mettre à l’abri…
Tout à fait d’accord avec vous, Paul. Cela a été parfaitement honteux, comme comportement.
Signé: quelqu’un qui s’est toujours refusé à boursicoter: il y en a…
Étonné par cette intéressante info.
Je pensais que le jeu spéculatif (HFT et day-trading) le plus radical avait fait diminiuer encore bien plus ces durées…A mon avis faut voir les choses dans le détail.
Par ailleurs, j’aimerais connaître les ventilations par volume. C’est-à-dire est-ce qu’il y a une corrélation positive ou négative entre la quantité d’actions vendues/achetées par tel ou tel vendeur – si la précision peut aller jusques là – et la durée de rétention des actions…
J’ai l’impression que le HFT se fait dans une sorte d’ »infra-feuille de marché », ce qui empêche les trasanctions faites à ce niveau de rentrer dans les stats. Et sinon (j’y suis allé de ma petite idée, je n’en sais trop rien…) , l’esprit du HFT étant de « sonder sans cesse » le marché, les transactions sont très majoritairement en « aller-retour », ce qui n’impacte guère. Mais j’aurais tendance à penser que les stats qui ont servie desource à M. Berruyer (et bravo mille foi, M. Berruyer) sont faites après que ces allers-retours HFT soient agrégés (sur des secondes ?).
Donc, les stats de Berruyer ne seraient pas très représentatives, finalement. Puisqu’on dit que le HFT c’est 50% des transactions. Les gens qui gardent 6mois leurs actions ne représentent pas le réel.
Le coeur des bourses est totalement instable, constitué de ventes et achats sans aucune durabilité dans la possession. « le Trading Haute Fréquence […] incite aussi tous les autres à demander des primes de risque pour continuer à intervenir sur un marché où ils se sentent en position de faiblesse. Ce phénomène accroît le coût global des transactions et détériore donc la liquidité du marché. », sans oublier qu’il incite à moins conserver les actions, puisqu’il déstabilise leur valeur, la durabitlité qu’elle peuvent incarner en faisant en permanence de la mousse, du volume et faussant donc la valeur apparente des actions.
Ce qui change fondamentalement la vision que donnent des stats de Berruyer indiquant des possessions moyennes de 6mois, accréditant l’idée que finalement la Bourse c’est bien un soutien pérenne à l’économie réelle…
Je n’ai jamais non plus boursicoté. J’ai eu quelques temps quelques actions d’IBM, mon employeur, qui les vendait via un plan d’achat d’actions à ses employés, moins cher que le cours du marché, 20% ou 30%, je ne me rappelle plus il y a si longtemps… J’ai assez vite arrêté.
Pour en rajouter une couche, suite à mon précédent message, les banques ont induit en erreur beaucoup de très petits épargnants en leur proposant des « placements de pères de famille » ne les prévenant pas de l’irrégularité des cours de la bourse.Beaucoup de ces épargnants modestes étaient des OS, pensant à juste titre que la retraite de la sécu serait bien maigre pour finir leurs jours. Si j’ai cité EuroTunnel c’est que j’avais vu ce reportage indignant. Et si j’ai parlé de NATIXIS, c’est que la banque populaire a essayé de me fourguer des actions que j’ai heureusement refusé d’acheter. Mais bien d’autres petits épargnants ont été escroqués. Ça a bien sûr été le cas des américains aussi très pauvres auxquels on a forcé la main avec des prêts dont les banquiers savaient que la plupart ne pourraient pas les rembourser (voir le livre de Stiglitz « Le triomphe de la cupidité ».) Ces gens se retrouvent sans maisons et endettés…
Si cela n’émeut pas certains; moi ça me dérange de voir que les forts s’en sortent alors même qu’ils ont commis des délits…
Ceux que ça ne dérange pas sont peut-être du côté des forts, au moins intellectuellement, car capables de se protéger contre de telles arnaques…
Paul
Qu’elle est belle la place Londonienne…
Cette courbe très signicative est aussi trompeuse, on pourrait penser, à l’évidence, que c’est parce que les titres s’échangent plus rapidement que la crise s’aggrave, or, à mon avis, c’est parce la crise s’aggrave que les titres s’échangent plus rapidement… et le système s’auto-entretient à ce niveau-là… Une divergence d’interprétation sur le « cause à effet », et ça ne donne pas le même sens au problème et sur comment il faut le résoudre…
qu’est ce qui vous fait penser ça:
plutôt que ça:
Dans tous les cas, puisque comme vous le dites, le système s’auto-entretien, si on le freine dans un sens, c’est aussi valable pour l’autre, non?…
Ce qui me fait penser ça, ce sont les points de rupture… Début des années 60, les USA commencent à faire fonctionner la planche à billets à fond pour les besoins de leur politique militaire et spatiale ; 1971 la fin de Bretton Woods et la décision unilatérale des USA, imposée au reste du monde, du passage aux changes flottants ; 1995, création de l’OMC… Sur des marchés « fondants », où ce qui est vrai aujourd’hui sera faux demain, la financiarisation et le passage à des logiques spéculatives de court terme sont des réponses de survie… ce qui n’enlève rien par ailleurs aux autres « délires » des marchés virtuels. Vous savez, l’expansion de ces marchés virtuels peut aussi être considérée comme une réponse de « protection » et de « défense », du même ordre que les réponses psychiques humaines, psychotiques ou névrotiques, face à des réalités ingérables.
Oui, on peut penser que freiner le marché va aider à calmer le mouvement, mais en réalité, même si c’est nécessaire, ça ne fait que « soigner » le symptôme. Je pense qu’on ne peut pas inscrire ce genre de mesure sans prendre acte qu’actuellement coexiste dans le monde 3 systèmes monétaires (USA, Europe, Chine) et qu’il faudra bien, à un moment ou un autre, les rendre imperméables les uns aux autres, si on veut rétablir une stabilité… parce qu’on peut faire ce qu’on veut sur les marchés, si les USA continuent envers et contre tout, à faire fonctionner la planche à billets à fond, et que la Chine persiste à avoir ses propres « règles » de fonctionnement, qui ne sont pas celles des autres, toutes nos mesures seront des emplâtres sur une jambe de bois.
Merci pour cette réponse très éclairante.
Pouvez vous encore éclaircir votre propos:
Pourquoi?
Par quel phénomène? En général, face à l’ingérable, on a au contraire tendance au replie sur soi plutôt que l’expansion, non? C’est d’ailleurs bien ce à quoi on assiste avec le retour en force du protectionnisme.
Plutôt d’accord avec votre 2ème paragraphe. Mais que voulez vous dire par
–> retour à des taux de changes fixe, mesures protectionnistes,…?
Merci de vos éclaircissement en tout cas.
L’article en plus fouillé est aussi paru sur le site d’O. Berruyer, je vous invite à apporter votre eau au moulin des critiques consrtuctives.
http://www.les-crises.fr/contre-la-taxe-tobin/