Un entretien avec Laura Ferré.
Comment définissez-vous un anthropologue ?
Je dirais que c’est simplement quelqu’un qui a obtenu un diplôme en anthropologie délivré par une université. Comme l’enseignement est très différent d’un endroit à l’autre, un anthropologue peut être beaucoup de choses différentes. Dans mon expérience, en Belgique et en France, les professeurs d’anthropologie enseignent un peu ce qu’ils connaissent et ce n’est pas très structuré, donc ça peut très bien être une mosaïque de différentes choses. Donc ça laisse une énorme liberté pour se définir comme étant anthropologue. Dans le monde anglo-saxon, que j’ai connu en particulier à Cambridge, c’est beaucoup plus précis. Les choses sont très claires : il y a une discipline extrêmement délimitée avec une histoire, une épistémologie, des écoles qui se succèdent de manière très tranchée etc. Ça c’est différent, être anthropologue britannique c’est une chose très précise, être anthropologue français ou belge c’est une chose beaucoup plus difficile à définir. Je ne sais pas si je serais devenu anthropologue si j’avais été étudiant de première année en faculté en Angleterre. En fait, mon choix de l’anthropologie « sur le continent », c’était lié au fait que ça vous permettait un peu de lire tout ce qui vous plaisait : de la philosophie, de la linguistique, de la psychanalyse, tout ce qui vous passait par la tête. On vous disait: « Oui, oui, c’est de l’anthropologie! ». Plus tard, je me suis fort identifié, à partir du moment où je me suis intéressé à la théorie des prix, à l’anthropologie économique en tant que telle. Mais par ailleurs j’avais toujours un intérêt pour ce que j’appelais l’anthropologie des savoirs parce qu’il n’y avait pas véritablement un champ ou une sous-discipline qui correspondait à ça. En Angleterre, c’était plus clair : il y avait des gens qui faisaient des recherches dans un domaine qu’on appelait « rationality ». En France, c’était plus flou parce qu’on avait dans ce domaine, deux maîtres essentiellement: il y avait Lévy-Bruhl avec ce qu’il avait fait sur La mentalité primitive et d’autre part il y avait par contraste, son opposé, avec Lévi-Strauss et La pensée sauvage. C’était en fait deux tentatives dans des directions tout à fait opposées. Ceci dit on n’est pas laissé à soi-même puisqu’il y existe tout un champ qu’on appelle « l’histoire et la philosophie des sciences » qui donne le cadre dans lequel ces réflexions peuvent s’inscrire. Par exemple quand j’ai écrit Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009), j’ai pris les maîtres que sont Lévy-Bruhl et Lévi-Strauss, mais j’ai complété ça avec tout ce qui existait dans l’histoire et la philosophie des sciences. D’ailleurs à Cambridge, les deux bâtiments étaient contigus entre anthropologie sociale et histoire et philosophie des sciences. Et je participais à tous les séminaires d’anthropologie mais aussi à tous ceux de philosophie des sciences. Je m’étais conçu une sorte de boîte à outils où les deux se trouvaient. Quand on fait de l’anthropologie des savoirs, les données viennent surtout d’Amérique du Sud, d’Océanie, d’endroits assez reculés d’Asie, d’Afrique etc. Alors qu’évidemment si on fait de l’histoire et de la philosophie des sciences on peut faire comme je l’ai fait, c’est-à-dire entrer carrément dans l’histoire, l’histoire des mathématiques, de la physique etc., des choses qui ne relèvent pas normalement du monde de l’anthropologie. Dans mon bouquin, j’ai tout traité ensemble. J’ai fait un parcours autour de deux notions, vérité et réalité, et j’ai utilisé tout le matériel dont on peut disposer.
Il y a une suggestion qui avait été faite par Gérard Simon dans Kepler astronome astrologue, c’est une étude sur Kepler qui produit les premières équations du mouvement des planètes. Mais Simon utilise une méthode proprement anthropologique, il dit dans son introduction: « Pourquoi ne pas écrire sur Kepler, quand on va chercher si loin des documents sur les formes de pensée étrangères à l’Occident contemporain… des documents comparables à ceux que l’on va récolter à grand-peine au bout du monde traînent inexploités sur tous les rayons de nos bibliothèques. » Ça, ça m’a fort inspiré. Je me suis demandé pourquoi, si on fait une réflexion sur la connaissance ou les savoirs, l’arrêter aux frontières traditionnelles de l’anthropologie. J’ai préféré une démarche où on poursuivait son objet, où on poursuit la notion de vérité partout où on la trouve sans se limiter en disant : « Cela c’est du domaine de l’anthropologie, ça de la philosophie des sciences etc. ».
Je me rends compte bien sûr que je viens de donner une définition de l’anthropologie qui est fort centrée sur mon propre parcours.
Il faut dire que votre parcours est assez atypique. Vous avez eu plusieurs vies dans une vie. Le passage d’anthropologue à trader, n’est-il pas trop brutal ?
Non. Vous avez lu dans le manuscrit de mon autobiographie que ce qui m’intéressait dans l’anthropologie, même quand on parlait d’une sous-discipline beaucoup plus classique de l’anthropologie comme l’étude de la parenté, c’était l’objet-même sans trop me poser la question de savoir quelles sont les méthodes qu’il faut utiliser. Quand il s’agit de structures comme celles dont Lévi-Strauss parle dans Les structures élémentaires de la parenté, j’ai une démarche très différente de la sienne parce qu’il a toujours refusé d’utiliser l’outil mathématique. Ou alors il a utilisé une astuce qui était de commander des appendices mathématiques à des mathématiciens à intégrer dans son livre, comme il a demandé à Weil de le faire dans ce livre, ou à Guilbaud, qui est intervenu dans La pensée sauvage. Comme je n’avais pas de prévention contre les mathématiques, j’avais finalement un assez bon bagage mathématique, j’ai utilisé les mathématiques quand cela semblait s’imposer. De la même manière qu’il y a quelques jours, il y a eu un débat qui s’est lancé sur mon blog sur les questions du nucléaire civil et que la question du risque s’est posée, j’ai fait un petit modèle mathématique du risque puisque cela fait partie des choses que je sais faire et que c’était une façon d’aborder la question. Les mathématiques font partie de ma boîte à outils, donc je les utilise quand j’ai l’impression que cela peut être utile.
Vous êtes un des rares anthropologues à faire ça.
Oui, c’est sûr. Ça c’est fort lié à la formation. L’anthropologie est considérée comme une science molle et par conséquent on encourage fort les étudiants qui sont plutôt littéraires et très peu mathématiques à se diriger vers ces filières. A l’inverse, on a fait le contraire dans mon cas. On m’a souvent dit : « Pourquoi faire anthropologie alors que vous étiez bon en mathématiques ? ». On décourage aussi dans ce sens là.
Dans votre manuscrit vous dites qu’à un moment donné dans votre vie vous aviez le sentiment d’avoir fait le tour de l’anthropologie. Qu’en est-il aujourd’hui ?
Oui. C’est-à-dire qu’en anthropologie, il y a un moment où on a le sentiment d’avoir tout lu parce que ce n’est pas énorme. Grâce à ma formation en Angleterre, j’ai probablement lu beaucoup plus que la plupart des anthropologues français. Je me suis vraiment imprégné de cette anthropologie britannique et je n’ai pas lu seulement les livres, je suis allé lire les archives, les correspondances inédites et ainsi de suite. Mais c’est une discipline relativement jeune, on peut dater ses débuts des premières années du XIXe siècle. Ce n’est pas comme la philosophie où on peut remonter à deux millénaires ! Donc, il n’y a qu’une douzaine de manières disons d’analyser les choses. Il est possible d’avoir, peut-être pas lu tous les textes, mais d’avoir fait le tour des méthodologies possibles. Et pour certains objets cela peut apparaître trop limité, ne serait-ce que pour la raison que j’ai dite, parfois quand on a un objet bien délimité on peut avoir tendance à le poursuivre ailleurs que dans l’espace que les anthropologues ont couvert. Par exemple, la Vérité ne s’arrête pas aux sociétés dites « primitives » ou « sauvages ».
Et aujourd’hui, en ayant ouvert d’autres espaces, vous avez retrouvé un goût pour l’anthropologie ?
Je n’ai jamais cessé d’être anthropologue ça c’est sûr ! Ceci dit, il y a des domaines où j’ai pratiquement été le premier. Par exemple, si on pense à l’anthropologie de la finance, on a essayé l’autre jour de faire un colloque, on a trouvé à peu près trois personnes ! Donc, ça peut être très limité, avec de tout petits groupes. Donc quand il n’y a que trois personnes dans un domaine, par nécessité vous y êtes automatiquement l’inventeur de beaucoup de choses. À ce moment là, dans mon cas, vous transposez une démarche, par exemple les méthodes de l’observation participante, dans un nouveau contexte. Quand je suis arrivé dans l’île de Houat, en Bretagne, et que j’ai commencé à récolter des données sur les prix, je le raconte, j’ai épuisé assez rapidement les explications possibles de type anthropologique, il y avait à l’époque une grande querelle entre les formalistes et les substantivistes, mais les données dont je disposais résistaient aux deux types d’analyses. Il fallait sortir de cela, trouver des supports qui permettaient un autre type d’approche.
Comment vous êtes-vous intégré dans ce groupe social des pêcheurs de l’île de Houat ?
Dans n’importe quel endroit où vous voulez utiliser l’observation participante, vous allez voir les gens en leur demandant de vivre avec eux dans l’intention de comprendre en quoi leur vie est différente de la vôtre : « Moi, j’ai une vie d’étudiant, j’ai été assis pendant douze ans et plus sur des bancs d’école, je ne sais pas comment vous vivez mais je voudrais le savoir. »
Il y a des anthropologues qui font des choses un peu différentes, par exemple qui se font passer pour des prisonniers pour étudier le milieu carcéral. A ce moment là, on ne dit pas ce que l’on fait, ce n’est pas vraiment de l’observation participante parce que la méthode implique que vous préveniez les gens que vous étudiez que vous êtes là en observateur. Le surnom que les pêcheurs m’ont donné a été très révélateur pour moi de la manière dont ils ont compris ce que je voulais faire, c’est-à-dire vivre leur vie pour pouvoir en rendre compte dans mes propres termes : ils m’ont appelé « le philosophe ». Ils se sont dit : « Il n’y a qu’un philosophe qui peut avoir envie de faire ce genre de choses ». C’est quelqu’un qui veut avoir une vision particulière mais globale de ce que c’est qu’être humain. Ce qui en fait, est une très bonne analyse.
Comment en êtes-vous arrivé à faire votre thèse sur la pêche puis à partir étudier les pêcheurs béninois ?
Il n’y avait pas d’idée à priori mais au moment où je suis parti pour l’île de Houat, il y avait des négociations qui s’éternisaient sur le fait pour moi de faire quelque chose de classique pour un anthropologue belge, c’est-à-dire d’aller au Congo, qui avait à une époque été « Congo belge ». Il y avait une mission au Kasaï qui était prête à m’accueillir. Pour Houat cela s’est fait tout à fait accidentellement. Je suis un jour allé voir ma sœur, et mon beau-frère m’a dit que cette île était très intéressante. J’y suis allé et ça m’a donné envie de m’installer là. Si les négociations avaient été plus courtes du côté de l’Afrique, j’aurai eu un parcours beaucoup plus classique ou traditionnel en allant travailler au Congo.
Comment vous expliquez votre non-accès aux institutions avec la notoriété qui est la vôtre ?
Il faudrait demander aux gens qui m’ont rejeté pourquoi ils l’ont fait. Je crois qu’il y avait quelque chose de tout à fait simple, c’était le fait que je n’étais pas dans l’institution proprement dite. Parce que je n’avais pas vraiment fait mes études en France, parce que je n’avais pas suivi un parcours classique, donc il était plus facile d’écarter un rival que si j’avais vraiment été l’élève d’un professeur en France qui m’aurait chouchouté, préparé, etc. Comme j’apparaissais comme extérieur, il était beaucoup plus facile de m’empêcher d’entrer. J’étais comme une menace, je ne dis pas ça par arrogance : j’avais énormément de publications. À l’époque où je suis rejeté par les anthropologues français, je suis probablement la personne qui a le plus grand nombre de publications dans la revue L’homme (PJ : la revue d’anthropologie la plus prestigieuse). Ce que je veux dire c’est qu’il n’était pas facile non plus de m’écarter. Dans mon autobiographie, je raconte un incident d’une personne qui me dit : « Prenez le pouvoir ! Je suis avec vous ! ». Ça c’est le paradoxe. C’est que lui me considère comme étant dans les cinq premiers dans ma profession mais je n’ai aucun point d’accroche dans le milieu puisqu’il n’y a personne qui me soutient, sauf lui qui me dit ça d’une façon tout à fait abstraite qui n’a du coup aucune signification pour moi. La possibilité existait matériellement de m’écarter donc on a sauté dessus. C’est très simple.
Vous pensiez que vous étiez dangereux par vos écrits ? Vous étiez avant-gardiste.
Oui, j’étais contestataire. J’étais un élève de Lévi-Strauss mais il y avait des choses essentielles chez lui qui m’apparaissaient incorrectes. J’étais dans la lignée de Godelier pour l’économie politique, pour l’anthropologie économique. Mais il y avait un certain nombre de choses, par exemple ce qu’il écrivait sur la rationalité, qui me semblaient inexactes. Donc, prenons l’exemple de Lévi-Strauss, qui était une personne relativement peu sûre d’elle et qui a beaucoup aidé ses élèves les plus serviles, d’un point de vue intellectuel ceux qui faisaient vraiment des « reproductions » de Lévi-Strauss ; et il s’est montré extrêmement dur envers des gens qui étaient en réalité peut-être davantage dans la tradition structuraliste qu’il avait inventée mais qui ne reproduisaient pas du Lévi-Strauss, qui poursuivaient plutôt dans la voie qu’il avait tracée. Mais lui n’aimait pas cette idée que l’on pourrait « compléter » son œuvre. Il avait l’impression d’avoir fait quelque chose qui était clos sur soi-même. Alors l’idée de dire qu’un disciple de Lévi-Strauss a poursuivi la pensée du maître, c’est quelque chose qu’il n’aimait pas du tout. C’est dommage puisqu’il s’est entouré donc d’élèves qui à mon sens n’ont pas un très grand avenir dans l’histoire de la discipline. Alors qu’il aurait pu protéger un peu davantage, et je prêche là pour ma propre chapelle, des gens qui avaient des choses un peu plus originales à dire.
Dans votre autobiographie, vous parlez du sentiment d’être un anthropologue infiltré. Finalement, ça s’est révélé vrai puisque vous avez écrit sur ce vécu.
Il y avait un peu de ça. Il vient souvent un moment pour un anthropologue où l’observation participante réussit tellement bien qu’on devient vraiment un membre de la communauté observée. Dans le cas de Houat, il est venu un moment où des femmes de l’île ont cherché à ce que j’épouse leur fille ; on disait de moi à l’une d’elles : « Ton beau-fils ! ». On atteint là un but qui dépasse ses espérances initiales. Il y a quelque chose que je ne dis pas dans le texte que j’ai écrit mais qui pour moi était très beau de ce point de vue là. J’allais souvent à la pêche avec un pêcheur en particulier. C’était un tout petit bateau, on ne pouvait être que deux seulement. Pendant toutes les premières fois où j’allais pêcher avec lui, il insistait sur le fait que j’étais un étudiant qui venait de l’extérieur. Ce n’était pas méchamment mais il marquait la différence comme quand, par exemple, il m’assimilait à un médecin qui allait en mer quelquefois avec lui l’été : je faisais partie de cette communauté extérieure. Et un jour nous nous trouvons dans une situation assez dramatique, comme cela arrive malheureusement assez souvent, c’est-à-dire qu’on ne sait pas si le bateau va tenir, on ne sait pas si on ne va pas faire naufrage, et au moment où on rentre sains et saufs, il me dit : « S’il y avait eu un accident, je crois qu’on se serait serré un petit peu au cimetière pour toi ».
Finalement, vous aviez votre place dans la communauté.
Voilà ! A ce moment là aussi, j’ai eu ce sentiment d’être accepté. C’est pour cela qu’il l’avait dit d’ailleurs. C’était une sorte de reconnaissance. En fait, il répondait à quelque chose qu’il avait dit avant. Il y avait eu un incident grave : un jeune homme qui était venu du continent sans connaître personne dans l’île et c’était pour se suicider. La question s’était posée de savoir s’il pouvait être enterré à Houat et les pêcheurs avaient dit non.
Vous me posez la question par rapport à la finance. Quand j’entre dans la finance, je n’ai rien à expliquer puisque ceux qui m’offrent un emploi voient mon curriculum vitae. Le premier qui m’embauche sait très bien d’où je viens. A ce moment là, je fais surtout de l’intelligence artificielle mais il sait que je suis anthropologue. Avant de m’embaucher il vient chez moi voir ce que je fais. En fait, je présente le profil-type d’un futur ingénieur financier. Il ne fait rien de fantaisiste en me nommant. Je présente les qualités dont il a besoin pour un poste particulier. Ensuite quand je me présente ailleurs avec mon curriculum vitae, là il est mis « anthropologue », etc. Et là comme je le dis souvent, la question se pose : « Si je vous prends, est-ce que vous ferez de l’observation participante en étant là ? ». La différence c’est qu’effectivement, on ne m’offre pas ces postes en tant qu’anthropologue mais en tant qu’ingénieur financier. Le reste apparaît un peu comme des particularités personnelles, comme par exemple le fait que je m’intéresse à l’entomologie par ailleurs. Ce n’est pas pertinent, le problème c’est de savoir si je peux faire le travail correctement ou non. Le fait est que dans les discussions dans la banque, j’apporte souvent le bénéfice d’un bagage extérieur. Par exemple, quand je travaille dans le secteur du crédit à la consommation, je fais intervenir souvent des considérations sociologiques auxquelles les autres ne pensent pas. Je donne un exemple : qu’est-ce qui fait que les gens pourraient ne pas rembourser les emprunts qu’on leur consent ? Les gens autour de moi sont essentiellement des économistes, ils approchent les faits de manière purement statistique. Je dis moi qu’il est peut-être intéressant de s’intéresser au fait qu’il n’y pas la même attitude vis-à-vis de ceci ou cela dans la communauté d’origine africaine, ou dans la communauté amérindienne : ceux qu’on préfère appeler « hispaniques » aux Etats-Unis, parce que dans leur grande majorité ils sont originaires du Mexique ou d’Amérique centrale en tout cas. Alors quand la crise se dessine véritablement en 2004, dans les discussions que nous avons entre collègues, pas spécialement dans les réunions formelles mais dans les conversations qu’on a à l’heure du déjeuner ou dans les couloirs, je leur apporte simplement une perspective un peu plus vaste, suggérant par exemple d’aller consulter les recensements pour s’intéresser à la distribution des revenus aux Etats-Unis, etc. Donc j’ai toujours une perspective un peu plus large. Mais ceci dit à aucun moment je n’ai encore fait véritablement un rapport d’anthropologue sur la communauté-même des gens de la finance. J’ai simplement constitué une boîte à outils dans laquelle se trouvent les outils anthropologiques, et sociologiques, parce que j’ai aussi un diplôme en sociologie. J’ai aussi fait une psychanalyse didactique, dans l’intention d’être psychanalyste un jour, j’utilise cela aussi. J’ai appris la finance sur le tard en travaillant vingt ans dans ce domaine donc j’ai des tas d’outils aussi qui viennent de là. Donc quand j’écris un livre maintenant, L’argent, mode d’emploi (2009) par exemple, ou le dernier : Le capitalisme à l’agonie (2011), vous trouvez là des réflexions d’ordre statistique, quelques modèles mathématiques, de la finance, vous trouvez là de la démographie, des emprunts à la philosophie, à l’histoire, à la psychanalyse. Il y a beaucoup de choses. Le bagage anthropologique classique est certainement là aussi mais il y a d’autres choses. Disons que je fais flèche de tout bois dans des analyses de ce type là.
Finalement, l’anthropologie vous a suivi toute votre vie. Est-ce que vous diriez que c’est plus qu’un métier ? Anthropologue c’est une philosophie de vie, un regard sur le monde.
C’est un regard sur le monde bien sûr. J’en parlais hier. La question qu’on me posait était : est-ce que vous êtes étonné du degré de décomposition dans lequel se trouve notre système économique ? Je réponds alors que non parce qu’en tant qu’anthropologue, on n’entretient jamais l’illusion que les sociétés ont une maitrise absolue sur leur environnement naturel et culturel, sur la manière dont elles font les choses. On sait que les hommes ne trouvent jamais que des solutions très approximatives, qu’il y a beaucoup de choses qui passent à travers les mailles du filet. Donc il ne vous vient jamais à l’esprit en tant qu’anthropologue, comme par exemple à un économiste libéral, de dire que le système capitaliste dans lequel nous sommes est la forme ultime du développement économique et qu’il a atteint le stade de la perfection. Comme vous le savez sans doute, dans certains courants de la pensée économique on prétend que les hommes se comportent de manière « rationnelle », et on veut dire par là : en optimisant l’usage des ressources dont ils disposent, ce qui serait également l’essence du capitalisme, et on en tire qu’il existe une harmonie réelle entre la manière dont les êtres humains sont essentiellement et le système économique dans lequel nous vivons. Avec une formation d’anthropologue je crois qu’on ne parvient jamais à ce type de représentations : l’absurdité de ces raisonnements vous choque.
Et aujourd’hui comment vous définiriez-vous ?
C’est difficile à dire parce que ce qui s’est passé, c’est que mon livre La crise du capitalisme américain (2007) annonçait des évènements en disant qu’ils allaient se produire et… ils se sont produits ! Le texte a été terminé d’être rédigé en 2005 mais il n’a pas trouvé à être publié avant 2007. Mais au moment où il paraît, ce qu’il dit est très rapidement vérifié dans les faits. Depuis, on me demande souvent de faire des prévisions sur ce qui peut encore se passer. Dans, je dirais, quatre-vingt-dix pour-cent des cas, il est impossible de prévoir ce qui va se passer mais dans dix pour-cent je dis qu’on le peut. Dans ces cas là je ne me trompe pas, à l’exception d’un seul qui me vient immédiatement à l’esprit : c’est celui où j’ai pensé non seulement que l’Amérique pourrait basculer à gauche, ce qu’elle a fait au début dans la crise, mais aussi qu’Obama suivrait son électorat, or ça, ça n’a pas eu lieu. Son gouvernement, son administration, a été kidnappé par le courant de droite du parti démocrate. Là je m’étais trompé mais je continue à faire des prévisions qui s’avèrent exactes. Alors ce que ça a eu comme résultat, c’est le fait que je prends, en tant que personne, une dimension politique. Je prends une dimension politique du fait que beaucoup de gens me consultent à propos de ce qu’il faudrait faire maintenant. Je prends un exemple : à déjeuner aujourd’hui je suis invité par le représentant d’un think tank me disant : « Est-ce que vous voulez bien participer? Est-ce que vous voulez bien nous aider à diriger notre pensée ? » Et, je dirai que, dans l’éventail politique français depuis que je suis ici, pratiquement tous les courants d’opinion m’ont demandé d’agir en rôle de conseiller vis-à-vis d’eux. En fait de l’extrême droite à l’extrême gauche, même si j’ai rejeté la proposition du Front National, ou plutôt j’ai posé des conditions qui auraient exigé de leur part un revirement sur certaines questions, conditions qu’ils ont jugées inacceptables. Mais ça ne coûtait rien d’essayer. Malgré le spectre important des demandes, les questions qu’on me pose sont souvent formulées de telle manière que je me sens en affinité : ceux qui me contactent ne se trompent pas. Donc là on sort du rôle de l’anthropologue. Ça arrive dans certains cas. Par exemple, l’anthropologue qui se trouve dans des situations d’exploitation de type colonial, des situations où il peut y avoir des rapports de brutalité intenses à l’intérieur même de la société, l’anthropologue intervient, outrepasse son rôle d’anthropologue en intervenant au niveau du gouvernement ou même au niveau international, pour essayer de protéger les gens dont il partage la vie. L’anthropologue est un « observateur de l’homme », pour reprendre le titre de la première société d’anthropologie en France. Observateur de l’homme, c’est ça son rôle, tel qu’il est défini traditionnellement. Ce n’est pas celui décrit par Marx quand il dit : « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de diverses manières; ce qui importe, c’est de le transformer ». Or ce type de définition peut s’appliquer à l’anthropologue lui ou elle aussi. Il faut peut-être que le ou la représentant(e) des sciences humaines adopte cela comme un principe, et que si la possibilité s’offre de transformer le monde il faut la saisir. Enfin, ce n’est pas présenté comme ça dans les universités. Évidemment, quand on dit : « Transformer le monde », on pense à « transformer le monde dans le bon sens ». Le danger qu’on ne peut alors pas éviter, c’est celui que constituent les gens qui veulent transformer le monde « dans le mauvais sens », je pense bien sûr à la « science » économique depuis la fin du XIXe siècle : une vaste entreprise d’endoctrinement financée par le monde des affaires et les banquiers.
Surtout ce qui vous a permis de marcher dans cette lignée c’est, vous le dites vous-même, que vous avez eu une indépendance par rapport à vos financements.
Oui, je me suis financé moi-même au fil des années avec mes salaires et parfois avec mes primes de licenciement. Par exemple le livre qui annonce la crise du capitalisme américain, je l’ai écrit sur une période de six mois grâce à la prime de licenciement d’un emploi que je venais de perdre.
Du coup il y avait un côté « rien à perdre ».
Surtout, il n’y a jamais eu de nécessité d’autocensure parce que je n’avais pas d’employeur qui pouvait d’une manière ou d’une autre me faire penser que l’argent qu’on me dispensait dépendait d’une certaine attitude que je devrais avoir. Cela vous donne en effet une très grande indépendance, mais il y a un prix à payer !
Et aujourd’hui vous arrivez à vivre uniquement du « mécénat citoyen » sur votre blog ?
Au départ oui. En 2009 quand j’arrive ici en France et qu’il faut que je trouve du travail, je me dis que je vais devoir abandonner le blog. Mais quand je l’annonce, on me dit que ce que je fais sur ce blog est trop utile pour que j’arrête et les lecteurs m’assurent qu’ils vont s’arranger pour que j’obtienne grâce à eux le minimum qui m’est nécessaire. Alors je fais un rapide calcul. Et donc, oui au départ j’ai en fait vécu sur les deux mille euros par mois qu’on s’était fixé comme objectif. Maintenant, cela change un petit peu parce qu’on trouve mes livres dans les gares et les aéroports et qu’on commence à me demander de faire des conférences. Est-ce que cela peut déboucher sur une carrière de conférencier ? Il faudra voir. Ce matin je suis passé sur Canal + et ça a fait bondir mon dernier livre du trente-trois millième rang au trente-huitième sur Amazon.fr. Quand on arrive à ce niveau là, si ça tient, les droits d’auteurs peuvent devenir une véritable source de revenus. Je suis arrivé ici en 2009 et deux ans, c’est un horizon un peu court pour tirer des conclusions. Le monsieur qui m’invite à midi me dit qu’il aimerait que je fasse partie de ce think tank qu’il représente et que ce serait une activité rémunérée. Ce n’est pas une offre ferme, on verra ce que ça donne. Une période comme en ce moment, où l’on passe trois jours de suite à la radio, à la télévision, ça aide à la réputation. On parle de vous.
Finalement, vous n’aurez pas eu besoin de passer par les institutions pour mener votre carrière d’anthropologue.
Non, mais ceci dit, ça ne veut pas dire que ce soit une sinécure ! Cela a souvent été « touch and go », comme on dit en anglais, ça a souvent été « limite » parce que ce n’est pas évident de faire carrière en dehors de votre domaine. J’ai eu la chance que de la même manière qu’au moment où j’ai quitté l’île de Houat où on me disait que je n’aurais pas de mal à vivre de mon propre bateau, que dans l’environnement de la finance, on m’a pris suffisamment au sérieux pour que dans certaines discussions au plus haut niveau dans des banques, les décisions qui ont été prises soient essentiellement celles que j’ai proposées. Dans cette logique de l’observation participante, vous pouvez devenir suffisamment convaincant pour qu’à l’intérieur de votre communauté d’adoption vous deveniez une autorité à laquelle les autres se réfèrent. La première fois que l’on se tourne alors vers vous comme l’expert dont l’avis est primordial, est très surprenant. Le groupe vous fait comprendre que vous avez atteint un niveau d’expertise tel que votre opinion sera celle à laquelle le groupe tout entier s’identifiera. C’est mieux que d’être « citoyen d’honneur », c’est véritablement l’intégration.
En tous les cas, votre manuscrit est passionnant et même si on sent que ça n’a pas toujours été simple, ça donne envie de faire de l’anthropologie et de persévérer dans la vie d’une manière générale.
Merci, c’est le plus beau compliment !
79 réponses à “ANTHROPOLOGUE INCLASSABLE, Journal des Anthropologues, N°126-127 : 335-339”
Entretien passionnant, merci !
Hors sujet:
http://www.romandie.com/news/n/_Lauvergeon_evoque_des_tentatives_de_destabilisation_du_plus_haut_niveau_de_l_Etat160120122001.asp
Extrait: « Son deuxième crime, affirme Mme Lauvergeon, est d’avoir refusé le nucléaire +low cost, low safety+ (bas coût, basse sécurité), en référence à une tendance antérieure à la catastrophe de Fukushima qui visait à vendre des centrales nucléaires qu’on n’aurait jamais accepté dans notre pays. »
« Mais comment transmet-on la nécessité de se “ briser la tête ” ? Soit je te forme et je te brise la tête à toi aussi, soit je te raconte comment j’ai été formé et toi… tu ne pourras jamais l’être. »
http://www.philagora.net/epistemo/ethnopsy5.php
Oui, nous devons nous inventer, avec les moyens du bord, qui sont différents pour chacun, et c’est une grande aventure.
Aussi arriver à comprendre que les moyens du bord sont de qualité différente, ce qui incline à la perception de l’impossibilité d’ un jugement de valeur sur les parcours individuels
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Cher Paul merci de nous faire partager le contenu de ce passionnant interview. Que pensez vous de l’idée qu’on pourrait avoir une « folk anthropology » dans une perspective semblable à ce que les anglo-saxons appellent « folk psychology » que certaines recherches assimilent à l’idée de « théorie de l’esprit » » Theory of mind ». Faculté, apparaissant chez l’humain vers l’âge de 3 ans et demi ou quatre ans, et qui s’est développée de manière particulièrement fine chez les êtres humains et qui leur permet de se faire une idée même approximative de ce que « l’autre » pense, faculté qui permet la vie en société et dont les origines pourraient être recherchées dans le fonctionnement particulièrement développé chez les êtres humains des neurones miroirs, auxquels de nombreux chercheurs attribuent l’apparition du sentiment d’empathie.
Cette « folk psychologie » est le plus souvent du domaine de l’inconscient, mais est un élément fondamental de la vie en société. Les auteurs récents qui se sont intéressés au sujet pensent que cette compétence a pu constituer un avantage évolutionniste pour l’espèce humaine.
Ne peut-on penser que de manière semblable une « folk anthropologie » qu’on pourrait envisager comme la capacité des êtres humains à plus ou moins consciemment étudier et essayer de comprendre les autres êtres humains ne se soit elle aussi développée et ait pu donner un avantage évolutionniste aux êtres humains par rapport aux autres primates.
Pour finir voici une allusion à un des auteurs qui avaient marqué mes études lors du programme de français en classe de première: Blaise Pascal.
Ne pourrait-on paraphraser Pascal en disant que « La vraie anthropologie se moque de l’anthropologie »
Et si l’anthropologie était avant tout une passion pour les êtres humains, quel que soit l’endroit où ils se trouvent et quoique leur environnement naturel et social, ou leur patrimoine bio-génétique leur ait apporté?
Sans aucune formation en anthropologie autre que celle glanée dans les revues scientifiques populaires de mon adolescence; j’ai passé ma vie estudiantine puis professionnelle à observer avec passion mes voisins, camarades de classe ou de promo et collègues de travail ou autres membres des associations dont je faisais partie, et à essayer de les comprendre, avec plus ou moins de réussite…
Ma participation a divers blogs et forums de domaines très différents relève probablement de la même démarche.
Bien cordialement.
Paul T.
Vraiment intéressant!
Serait-il possible d’avoir deux ou trois références bibliographiques permettant de « couvrir » la douzaine de méthodes en anthropologie, Paul?
Laura ferrée par un pêcheur de l’île de Houat,philosophe ,anthropologue à ses heures.
Très sympathique.
Monsieur JORION : un sacré parcours scientifique jusqu’au bout : c’est presque inhumain .Quel hommage indirect à vos parents !
Merci pour votre blog, et surtout pour vos livres : le capitalisme à l’agonie qui ouvre des perspectives après avoir dressé un diagnostic sérieux. l’argent mode d’emploi comme un cours d’économie et enfin le prix le plus compliqué des trois livres d’après moi).
Merci beaucoup pour cette interview qui donne beaucoup envie de lire votre, Comment la vérité et la réalité furent inventées.
Votre immersion dans le monde des pêcheurs de l’île de Houat, me fait beaucoup penser au travail du sociologue Loïc Wacquant, avec ses Carnets ethnographiques d’un apprenti boxeur.
Mais Bourdieu critiquait le fait que Wacquant s’immerge trop loin dans le monde des boxeurs, alors que vous vous affranchissez de la tutelle des mandarins et des institutions d’une manière extraordinaire.
Bravo !
Après l’analyse des mutations des société primitives de Levi Strauss , aujourd’hui, c’est le temps des mutations anthropomorphiques des légumes japonais.
http://fukushima-diary.com/2012/01/vegetables-deformed-stress/
Merci Paul Jorion de vos paroles retranscrites.Ce qui est vraiment intéressant dans votre formation et votre curiosité,c’est un champ ouvert à 360° ou au moins 180° ; )
L’interdisciniplarité n’a jamais été comprise par les académistes car étant hors de leurs champs de compétence et de contrôle de la pensée.Hors pour appréhender « le monde » qui est un bric à brac insondable,mêler les connaissances est sûrement le meilleur moyen de l’appréhender…
Vous êtes l’exemple vivant et virtuel que cette voie existe et c’est rassurant !
Continuez s’il-vous-plait de nous éclairer avec votre bougie.
Oui,
Mais du fait que ce n’est pas compris par les académistes, on n’a pas non plus « d’Ecole », donc une « force de frappe » modeste.
On peut croire à une influence par les idées et néanmoins se poser la question de la lutte d’influence, ou de son croisemet avec l’empathie et la « folk anthropologie » ou encore avec les idées de « sociophysique » de Serge Galam… Beaucoup de piste pour « mavericks »…
« A suivre ! !! » -;)
L’académisme et le mandarinat ont un petit parfum de famille communautaire patrilocale 😉
@Arkao:
+1, avec ses conséquences d’endogamie et ses soumissions scientistes … Croyance et « crédit » auraient ils les memes racines ?
L’interdisciplinarité et la pluridisciplinarité dérange en effet les élites universitaires et intellectuelles. nous sommes victimes de la spécialisation issue de la « division du travail » chère aux premiers théoriciens du capitalisme de marché, Ricardo et Adam Smith. Spécialisation du travail qui a conduit au Taylorisme dans les organisations industrielles puis dans l’ensemble de la société.
Buckminster Fuller dénonçait déjà il y a presque 50 ans ces intellectuels qui sont tellement spécialisés qu’ils savent « TOUT » sur « RIEN ».
Un des plus graves défauts de la plupart des enseignements est qu’ils sont conçus pour faire passer des examens et non pour donner la curiosité d’apprendre. Ceci entraine une inégalité bien aussi grave entre les élèves et étudiants que les différences de revenus familiaux: selon qu’on appartient à une famille ouverte aux connaissances diverses ou non, l’enfant aura un avantage sur les autres, même si certains autres viennent de familles plus aisées mais peu ouvertes.
L’éducation devrait permettre d’apporter une plus grande diversité à tous et compenser ces inégalités intellectuelles, elle devrai aussi apprendre aux enfants combien il est passionnant d’apprendre.
Parfois cependant la vie vous entraine vers une diversification forcée de vos centres d’intérêt: le fait d’avoir eu un enfant autiste nous a conduit et a conduit bon nombre de parents à s’intéresser à des sujets dont nous et ils ne connaissaient même pas l’existence.
Par des chemins très complexes j’ai ainsi pu m’intéresser à de nombreux sujets que je reliais à l’autisme. Par exemple la psychologie, les neurosciences, les pédagogies et traitements divers de l’autisme. Par une voie plus détournée je me suis intéressé à l’intelligence artificielles, l’éducation assistée par ordinateur et par la suite de manière très approfondie les formes d’intelligences différentes de « la norme » (concept qui justifierait un message à lui seul: ne tirez pas sur le pianiste… 🙂 Pour approfondir cette étude j’ai dû me lancer dans une recherche sur l’art des personnes atteintes d’autisme puis sur l’art préhistorique et de nombreux sujets liés à ce thème tels que la paléo-anthropologie. Sujet que j’ai abordé sur ce blog et dont je ne retrouve plus la date et le lien internet…
Ce que n’avait pas ou peu fait l’enseignement secondaire et universitaire la vie s’est chargée de le faire pour moi.
Je voudrais toutefois remercier et rendre hommage au Professeur Robert Guihéneuf à l’université de Nice, qui avait su diversifier l’enseignement de l’économie en créant dans les années soixante un enseignement de psychologie et de sociologie économique. Puis il nous enseigna un cours d’histoire de la pensée économique, qu’en tant que marxiste il a su faire de manière ouverte et couvrant l’ensemble des grands auteurs et des théories: systèmes économiques » ainsi que des pratiques « Régimes économiques. Cette distinction entre système théoriques et régimes vision des applications des systèmes dans la réalité économique est fondamentale dans la compréhension ou plutôt dans l’incompréhension qui a savamment été entretenue par les hommes et les femmes politiques, confusion qui persiste de nos jours, mais j’y reviendrai peut-être.
Paul T.
@Paul T.
Ce problème est insoluble . L’interdisciplinarité industrielle ne peut qu’etre néfaste qd elle est institutionnelle. du fait de l’endogamie du système , c’est faciliter la tache au loobbiinngg . C’est un lieu de pouvoir ou le politique et les loobies ont les coudées franches , puisque l’expertise des décisions ne peut etre contredite par aucune expertise parcellaire et que cette expertise n’ a aucune reference de pertinence à justifier , en tant que donneur d’ordre .
Le fait que l’éventail et de la découpe de l’expertise se spécialise est un atout majeur pour ces spécialiste interdisciplinaire auto-proclamés et leurs maitres : on etudie les feuilles , pas les racines et on se contrefout de la pedogenèse …… ça arrange bien Mon§anto .
@Paul Tréhin
Voici les liens :
Peur, incertitude, entropie et information, par Paul Tréhin
LES ORIGINES DE L’ART ET DE LA CULTURE : le rôle des individualités, par Paul Tréhin
@ Paul Tréhin
=> ICI.
ou plus ciblé car il y a d’autres articles :
recherche google sur : « par Paul Tréhin » + « billet invité » url:www.pauljorion.com/blog
On retrouve ainsi :
–« L’UTOPIE OU L’OUBLI », par Paul Tréhin
– SORTIR DU NUCLEAIRE ?, par Paul Tréhin
et quelques autres liens en réaction à ces billets.
…oui, c’est bien dommage de n’avoir pu réaliser cela à temps et c’est sans doute à mettre au compte d’une affection bien naturelle à l’égard du peuple états-unien qui accueillit Paul Jorion et qui était alors, avec l’élection d’Obama, soulevé d’un espoir grandiose mais sans fondement.
Car, en ce qui me concerne, mes vilaines préventions (non pas naturelles, je fus américanolâtre comme beaucoup, mais acquises) à l’égard dudit peuple et surtout de ses « élites », basées sur des faits objectifs (élection frauduleuse de Bush en 2000 ; déchaînement ignoble dans la marche à la guerre 2002 ; guerre d’agression berserk à partir de 2003 ; etc.) m’ont fait m’intéresser tôt à la jeune étoile montante du parti démocrate, si atypique.
J’ai conclu dès 2007 qu’il n’y aurait rien à attendre d’Obama, orateur charmeur et grandiloquent, désespérément creux, opinion confirmée par son silence consternant pendant le Massacre de Gaza à quelques jours de son investiture, puis par la reconduction des hommes de main bushistes (Gates…) ou de Wall Street (Geithner…), son plus gros contributeur de campagne … la suite a prouvé que – totalement et naturellement inféodé au système (pas « kidnappé » donc) – il n’était qu’un avenant Bush III, continuateur et même embellisseur de l’oeuvre bushiste : restrictions accrues des libertés publiques (écoutes, immunités pour les Bushistes, principe de l’assassinat extra-judiciaire des citoyens US, etc.) ; 3 guerres en cours + innovation de la guerre des drones + guerres plus ou moins secrètes au Yemen, en Somalie, en Iran, etc. ; renflouement gigantesque et catastrophique du système financier US failli, avec énième manipulation de la devise au détriment du monde ; fausse réforme de la santé obligeant les citoyens à s’affilier aux assurances privées prédatrices ; sabotage des cruciales conférences sur le climat ; lamentable incompétence dans la gestion du désastre BP, son Katrina à lui, etc.
http://articles.latimes.com/2011/sep/29/opinion/la-oe-turley-civil-liberties-20110929
http://www.democracynow.org/2011/10/26/glenn_greenwald_on_two_tiered_us
http://www.commondreams.org/headline/2011/12/28
http://www.counterpunch.org/2009/09/07/obama-s-mistakes-in-health-care-reform/
http://www.counterpunch.org/2009/06/22/obama-s-latest-surrender-to-wall-street/
http://www.commondreams.org/view/2011/01/18-1
Obama = Bush 3, vous avez pu le lire ici-même sur le blog.
…et pas seulement ici, en clair ou en substance :
– « He may prove the most disastrous president in our history in terms of civil liberties. » (1er lien, article de Jonathan Turley, impeccable défenseur des libertés publiques et de la Constitution, George Washington University Law School Professor)
– (second lien, échange au cours d’une émission de la remarquable chaîne Democracy Now d’Amy Goodman)
NERMEEN SHAIKH: How to explain, Glenn, why it is that the Obama administration has gone further than the Bush administration both with respect to civil liberties and targeted assassinations?
GLENN GREENWALD: You know, I think–I mean, it’s obviously difficult to know motives, what motivates any of us, but I think one thing that seems pretty clear is that the Obama administration believes itself to be very good and progressive and enlightened.
– Article récent de Politico analysant les résultats d’un sondage aux USA : « 56 percent said that Obama was either “worse” (34 percent) or “about the same” (22 percent) than Bush, said a USA Today/Gallup poll. » …repris ici aussi.
– En ce qui concerne la guerre, Obama est pire que Bush (voir tableaux chiffrés).
– Sur Veterans Today …. Is Obama Even Worse Than Bush? …dont je traduis, entre autres, le paragraphe suivant (This is magic../..) : « C’est la magie, la magie désastreuse d’avoir un président de l’autre parti politique qui a repris le flambeau. Obama a fait un discours de réception du Prix Nobel de la Paix, dans lequel il glorifiait la guerre. Il a fait un discours dans le Bureau ovale, dans lequel il a inclus toute une série de mensonges sur l’Irak. ../.. pouvez-vous imaginer l’enfer brûlant d’invectives si Bush avait fait cela ? »
– extrait du 3e lien donné ci-dessus (3ème paragraphe de ce texte sur la guerre des drones d’Obama) : « Aucun président ne s’en est remis de manière aussi complète sur l’assassinat en secret des personnes pour réaliser les objectifs sécuritaires du pays ».
– extrait de l’article Counterpunch (avant-dernier lien ci-dessus ; 2ème paragraphe) : « M. Obama a réalisé ce qu’aucun Républicain n’aurait pu faire : sauvegarder les mesures du gouvernement Bush favorables aux créditeurs, qui nous ont amené l’économie de la Bulle ».
– extrait du dernier lien (fin du 3ème paragraphe avant la fin) : « James Jay Carafano, a homeland-security expert at the Heritage Foundation, told The New York Times’ Peter Baker last January: « I don’t think it’s even fair to call it Bush Lite. It’s Bush. It’s really, really hard to find a difference that’s meaningful and not atmospheric. » … »je ne pense pas qu’il soit même juste de l’appeler ‘Bush light’. C’est Bush. C’est vraiment, vraiment difficile de trouver une différence qui soit significative et n’ait pas trait à l’art et la manière (‘l’atmosphère’) ».
Et encore :
– Rumsfeld Confirms Obama is Bush III
– Unions Criticize Obama School Reform’s Reliance on Tests, Charters as ‘Bush III’ (en matière éducative, aussi !)
OK, je choque la ‘doxa’ locale …n’est-ce pas l’objet de ce blog de remettre en cause les idées reçues ? …j’accepte la critique vigoureuse mais argumentée ; injures, caricatures ou petite phrase dénigrante sont sans valeur et ne méritent pas de réponse.
@ Attn NERIMA KUN :
A l’endroit et au niveau ou vous vous trouvez , je ne doute pas que vous ayez une réponse à la question suivante :
– qui compose la DOXA locale, que vous choquez ( et n’êtes pas le seul …) , selon vos propos ?
@-kun
« j’accepte la critique vigoureuse mais argumentée »
1) Qu’est-ce qui serait criticable dans votre position, sinon qu’elle est une redite ? Que Obama soit plus ou moins pire que Bush II ? Pour en arriver à quel raisonnement ? Que comme Obama est pire que ses adversaires il faudrait que les ricains que vous adorâtes votent pour ses adversaires ou bien qu’ils brûlent le Pentagone ? Dans le second cas, pourquoi prendre votre ton de procureur à la BHL (aux valeurs inversées peut-être) pour distinguer l’un ou l’autre président de votre Grand Ordre de l’Axe du Mal ? Dans le premier cas, on s’en fout.
« la ‘doxa’ locale »
2) Une lecture générale des commentaires aurait dû vous faire apparaître la diversité des points de vue et qualités d’argumentation, de styles et de tons exprimés dans ce blog. Ce qui m’y étonnent, moi, sont plutôt les différences d’approches qu’on aperçoit une fois grattée la couche de clichés que la plupart des commentateurs s’efforcent d’éviter, à quelques exceptions.
« OK, je choque »
3) Vous ne choquez personne, pas même ceux qui sont en désaccord frontal avec vos positions, tant elles sont systématiques et mal étayées. Car à tuer les morts après la bataille, vous vous posez tel le White Knight :
4) « injures, caricatures ou petite phrase dénigrante sont sans valeur et ne méritent pas de réponse. »
De quoi juger de votre cohérence.
@ tomate
… »doxa locale » : a) implicitement, les meilleurs contributeurs de ce blog, à commencer par son propriétaire, qui n’entendent pas – et même s’insurgent à l’idée de le faire – analyser la crise financière et économique actuelle en termes géopolitiques et, a fortiori, d’élaborer des propositions au niveau du politique. Or, tout pointe vers le naufrage historique d’un capitalisme financier essentiellement né de et promu par l’anglosphère (US/GB) même si le « succès » du néolibéralisme est aussi dû à certains théoriciens du vieux continent (ex. Hayek et l’école autrichienne) et aussi à ses relais, étendus, tel un mycélium, partout dans le monde grâce au formatage général des esprits, formatage parfois très direct (passages dans des écoles, des universités ou des institutions financières anglo-saxonnes). Il en résulte que la plupart des appareils de l’UE, des grands partis et des gouvernements européens sont inféodés, pour une génération, à cette idéologie. C’est une conséquence, point la cause (émergence du droit de cité du néolibéralisme : régimes Thatcher et Reagan). La réponse ne peut être que politique (mise au pas expresse de la finance ; cf Mélenchon, Lordon, etc.) et géopolitique (découplement avec USA / GB ; entente politique et diplomatique de l’euroland, voire fédération ; dialogue direct avec les BRICS ; abandon du dollar et des places financières anglo-saxonnes ; suppression des paradis fiscaux) …. b) explicitement : quelques cerbères, fort peu modérés dans leurs propos, donnent le ton et dénigrent, souvent de manière inacceptable en terme de débat respectueux, ceux qui ne sont pas dans leur ligne de pensée.
@ schizosophie,
1) apparemment, les guerres états-uniennes et leur cortège de souffrance (un million de morts !) et de déstabilisation, ne vous interpellent pas du tout, même pas comme une cause, réelle et dont il faudrait donc débattre, des désastres financiers, principal objet de ce blog. Sinon, quand on parle sous son nom, on n’utilise pas le « on » de dédain mais le « je » ou le « nous », car, comme vous le dites vous-même plus loin (contradiction!) votre opinion et même votre coterie ne sont heureusement pas tout sur ce blog. Sur le fond, vous n’avez rien compris : je me fiche, en fait, de qui pourra prendre ou croira prendre en 2012 le gouvernail du bateau impérial en perdition, simplement : a) préférence personnelle pour un Républicain, afin d’hâter le nécessaire naufrage (avec un Ron Paul, il y aurait moins de « projections ») ; b) Obama n’est pas et ne doit pas être entendu en Europe comme meilleur, ou moindre mal, que ses adversaires puisque sa politique est la même, ce que l’on se refuse toujours à voir dans les faits…
2) diversité des opinions… oui, elles s’expriment, et c’est à l’honneur de ce blog… mais il y a bien une tentative, par certains, d’en marginaliser et ridiculiser une grande partie.
3) encore votre opinion de majesté qui se voudrait majoritaire, vous êtes ridicule, mon cher, surtout quand …4) vous recourez effectivement à la caricature (si c’est une chanson, merci de donner le lien Youtube, j’apprécierai, ou pas, au moins la musique), et donc je salue, là, la vôtre, de cohérence, comme celle de votre confrère, le sieur V.
(… merci à Tomate et à Schizosophie d’avoir bien voulu répondre ; mais j’avais donné nombre de liens offrant des preuves juridiques et politiques à ce que j’avance, non pas pour qu’on discute de mon positionnement particulier, mais dans l’espoir qu’on discute de ce qu’ils révèlent de la structure et des pratiques du pouvoir US, pouvoir qui régit – primat du politique / position de superpuissance – les embardées des crises financières)
@-kun
Eh ben voilà c’est dit, p’tite tête brûlée.
« a) préférence personnelle pour un Républicain, afin d’hâter le nécessaire naufrage (avec un Ron Paul, il y aurait moins de « projections ») » au nom du « cortège de souffrances » des « guerres états-uniennes » : comme quoi l’empathie peut être la forme contemporaine de la peste émotionnelle. Le programme de Ron Paul c’est « chacun ma gueule » et derrière la pose virile, c’est « sauve qui peut » : la guerre quoi !
Cela se veut subtil, se peut retors, s’avère contorsionniste, mais n’est que girouette, pale montante ou descendante du moulin à vent, (i. e. giratoire), qui se prend pour un quichotte.
@schizosophie : « le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C’est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange. »
C’est de Marx, vous n’êtes pas sans le savoir. En toute cohérence, votre critique de la stratégie dialectique (née avant le judo!) de l’appui aux mesures exacerbant les contradictions du système et hâtant donc ainsi sa chute s’applique donc aussi au grand philosophe.
@Moi
Pour hâter le moment où il n’y en aura plus donc, de cette substitution passagère au précédent système de domination plus immédiat, où l’argent n’était qu’un intermédiaire secondaire, à l’heure où le knout n’était pas encore le nerf de la guerre, mais le knout, lors de ce mode de production antécédent marqué par le servage ou l’esclavage, dit souvent Âge Moyen. L’histoire a un sens, au moins celui de ses avants et de ses après.
Phrase précédente à votre citation :
« Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l’extrême l’antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. »
@schizosophie: « de cette substitution passagère au précédent système de domination plus immédiat »
« L’histoire a un sens, au moins celui de ses avants et de ses après. »
Erroné (si j’ai bien compris votre argument). Le libre-échange n’est pas un système de domination. Le système de domination est le capitalisme. C’est ce dernier qui a remplacé la féodalité. Le débat qui occupait Marx dans la citation est entre « protectionnisme et libre-échange », pas entre « pré-capitalisme et capitalisme » (le protectionnisme relevant du capitalisme, lui aussi). Et là Marx soutient le libre-échange comme étant plus durement et franchement capitaliste, même si les ouvriers vont trinquer plus qu’avec le protectionnisme (et pour cette même raison: « pousse à l’extrême l’antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat »).
Le choix marxiste en vue du retournement dialectique est celui de l’appui à la force la plus franchement capitaliste (il n’est nulle part question de knout). Par analogie, il me semble que Ron Paul remporte la palme de la force la plus franchement capitaliste.
Donc, la stratégie dialectique est-elle bonne à jeter? Ou faut-il suivre la voie social-démocrate?
@Moi
Vous faites comme vous voulez avec la sauce-dém, mais dans un monde mondialisé où les protections économiques nationales sont des digues de sable mou, sauf peut-être en Corée du Nord. Le knout c’est pour évoquer le contexte plus généralement historique de cette même dynamique selon Marx, mais là il faut lire, par exemple, Le Manifeste
« (…) La société bourgeoise moderne, élevée sur les ruines de la société féodale, n’a pas aboli les antagonismes de classes Elle n’a fait que substituer de nouvelles classes, de nouvelles conditions d’oppression, de nouvelles formes de lutte à celles d’autrefois.
Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l’époque de la bourgeoisie, est d’avoir simplifié les antagonismes de classes. La société se divise de plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat.
[etc.] »
Meilleure traduction de l’extrait du Manifeste (Laura Lafargue), je graisse la différence importante :
« La société bourgeoise moderne, élevée sur les ruines de la société féodale, n’a pas aboli les antagonismes de classes. Elle n’a fait que substituer de nouvelles classes, de nouvelles conditions d’oppression, de nouvelles formes de lutte à celles d’autrefois.
Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l’époque de la bourgeoisie, est d’avoir simplifié les antagonismes de classes. La société entière se scinde de plus en plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes qui s’affrontent directement : la bourgeoisie et le prolétariat. »
@schizosophie : « Vous faites comme vous voulez avec la sauce-dém »
C’est à vous que je posais la question. En ce qui me concerne, je sais à quelle ligne m’en tenir lorsque je flaire la sauce-dém.
La remarque que je vous faisais ne portait pas sur le protectionnisme, le libre-échange ou le knout, mais sur la stratégie à adopter en vue d’atteindre nos buts (j’ose croire qu’ils sont identiques). Je vous faisais remarquer que le choix de Marx était mutatis mutandis lors du débat sur le libre-échange qui secoua la petite communauté communiste le même que celui de Nerima-kun. Il a choisi, en bon dialecticien, la mesure favorisant le déploiement le plus total du mouvement dont il espérait la fin car c’est seulement ainsi que le dépassement de ce mouvement pouvait être atteint.
Mais bon, vous aviez bien compris tout cela. Et nul doute que vous resterez cohérent et admettrez soit :
1) que les mêmes raisons (la dialectique, en gros) qui ont poussé Marx à choisir le libre-échange doivent s’appliquer pour appuyer un éventuel candidat à la présidence américaine.
2) que les raisons qui ont poussé Marx à choisir le libre-échange sont erronées (ou sont devenues erronées).
@Moi
J’ai bien compris que confondez la dialectique avec le jésuitisme, comme -kun et beaucoup de marxistes, tel Negri sur le referendum par exemple. Donc, vous n’êtes pas le premier, et nous ne sommes pas en 1848, où le sens historique, en assemblée générale, l’emportait sur les platitudes géopolitiques, sur des blogs.
@schizosophie : « J’ai bien compris que confondez la dialectique avec le jésuitisme »
Je vous retourne le compliment. S’il y a bien quelqu’un qui essaye d’échapper aux conséquences logiques de la dialectique, ici sur ce fil, il me semble que c’est vous.
« nous ne sommes pas en 1848, où le sens historique, en assemblée générale, l’emportait sur les platitudes géopolitiques, sur des blogs »
Je suppose que vous voulez dire qu’en 1848 le sens historique l’emportait sur les platitudes géopolitiques, contrairement au débat mené ici sur ce blog. Mais quel est votre argument au juste pour dire que l’exemple du choix que nous présente Marx en 1848 relèverait ici et maintenant de la platitude géo-politique? Je vous ai bien vu louvoyer pour éviter d’avouer l’incohérence, mais d’argument je n’en ai pas vu.
Comment démontrez-vous qu’un choix social-démocrate serait ici le bienvenu et que ce choix aurait sans doute la bénédiction de Marx?
Merci à Schizo et Moi de ce très intéressant débat ! La pointe du blog file déjà loin… on y reviendra sans doute ailleurs ; merci encore…
Nerima-kun, jésuite bouddhiste, paraît-il !
@Moi
« Je suppose que vous voulez dire qu’en 1848 le sens historique l’emportait sur les platitudes géopolitiques, contrairement au débat mené ici sur ce blog. » Exactement, à la précision près suivante « en assemblée générale », pour évoquer le printemps des peuples, dit aussi « des nations », le souvenir des luttes de 1830 et ce qui allait devenir 16 ans plus tard les, heu !, vous savez, les (comment déjà ?), travailleurs ? prolétaires ? internationaux ?
Je ne sais pas comment vous parvenez à formuler des questions si idiotes, enfin, il suffit de ne pas y répondre. Sinon l’argument était ici « mais dans un monde mondialisé… », la suite de la phrase, si vous n’avez pas oublié qu’il s’agissait de protectionnisme ou libre-échange, et pas d’agence de votation.
@-kun
bouddhiste peut-être, en tout cas contorsionniste. Nul doute que ce que vous appelez débat vous sera utile pour mesurer votre « plus ou moins d’accord » avec « LP » ou votre préférence pour RP en vous exonérant de réfléchir aux raisons de ces penchants, telles qu’elles apparaissent dans votre monde kaki.
Mais…. c’est très bon, les kakis, surtout séchés ! 😉
Le kaki du Fujian
Lavis de Mu-ch’I (vers 1181-1239)
Merci cher Paul Jorion. C’est par ce que les gens ont fait qu’on voit qui ils sont vraiment, ce qui tendrait à démontrer qu’on ne peut pas complètement être sans avoir été un minimum, contrairement à ce que prétend le proverbe.
Très intéressant d’en savoir un peu plus sur le parcours de quelqu’un qu’on lit depuis des années !
Le mot clé est : « indépendance financière », car rares sont ceux qui peuvent travailler et écrire librement sans la contrainte du risque de se retrouver à la rue si ce que l’on fait n’est pas dans la ligne de celui qui vous finance (la main qui donne…, etc.).
Le contexte de notre système explique pourquoi ce dernier n’arrive pas à se remettre en question car la pensée unique se perpétue de génération en génération par le jeu du choix autoritaire des remplaçants par ceux qui partent.
Fichtre Paul, vous n’y allez pas de main morte sur Lévi-Strauss!
(ça m’intéresse beaucoup d’apprendre, si je vous suis, ce que vous dites de son « école »).
Et ça me rappelle bien des choses désagréables et énormes que je crois connaître de près, ce que vous dites …
En toute immodestie, je pense avoir ouvert (suivi par d’autres – qui eux ont une place au chaud) une nouvelle branche des mathématiques (moi qui suis philosophe de formation), qui sera vraisemblablement pleinement reconnue dans les décennies à venir (je vous le dis: il y aura, en mathématiques, des congrès, des revues et des chaires de « géométrie oppositionnelle »), or, ça ne me vaut pas tout à fait un succès académique fulgurant (…). Comme l’a dit quelqu’un plus haut, un problème non négligeable (outre le simple fait personnel que survivre est difficile – matériellement et existentiellement -, sans rétribution pour ses recherches pourtant très fructueuses) est qu’il n’y a pas véritablement de transmission du savoir faire acquis. Et ça (= que les « chercheurs phénoménaux » laissés pourrir n’enseignent pas ce qu’ils créent d’une manière qui pourtant fera date – pardon pour l’immodestie, bis), ça dépasse l’injustice vécue par un individu: c’est un gâchis collectif phénoménal, une déperdition collective de capital cognitif (accessoirement: une perte potentielle d’argent, chers charognards). Mais ce n’est pas nouveau: si le grand Frege avait péniblement réussi à décrocher un (petit) poste à l’université, il n’avait pratiquement pas d’élèves (il reçut la visite de ce psychotique théâtral qu’était Wittgenstein, qui malgré le grand bruit n’inventa rien en logique, si ce n’est les « tables de vérité » – que Post et Peirce développaient aussi), et l’immense Peirce, lui (qui fut un génie ET en logique ET en philosophie ET en sémiotique – liste non exhaustive …), n’avait même pas le poste (la trajectoire académique de Peirce – un des plus grands génies du 19e-20e siècle, mort dans la misère et la raillerie – est à mon avis un cas d’école qui mériterait à lui seul une réflexion inter-académique internationale: s’il était des universitaires doués à la fois d’un sens de l’honneur et d’un cerveau – j’ai du mal à me faire à l’idée qu’il s’agisse là d’une conjunctio admirabilis, bon sang -, ils seraient bien inspirés de mettre sur pied une « fondation Peirce » international pour la protection des grands talents broyés par le système).
Que pensez-vous des travaux de Philippe Descola, tout son travail sur le lien entre les représentations visuelles et les quatre types culturels (Naturalisme, Animisme, Totémisme, Analogisme) auxquels il les rattache?
une présentation de la fabrique des images de Descola.
Mince ça ne marche pas votre lien vers Descola. Peut-être plutôt celui-ci?
J’adore l’anthropologie. J’ai dévoré des ouvrages anthropologiques tout au long de mes études de médecine et de psychologie, j’ai continué ensuite. Je dois dire que cette lecture m’apporté beaucoup, et je dirais même que notamment les psychiatres, psychologues, sociologues et last but not least les économistes devraient approfondir leurs connaissances en cette matière.
C’est indispensable.
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081113033743AACQtZX
Bonjour,
Merci d’avoir partagé cette interview très interessante.
La transdiscplinarité me fait penser à un ouvrage d’Edgar Morin que j’ai découvert récemment
« Sept savoirs nécessaires à l’éducation du futur » où il parle entre autre des « principes d’une connaissance pertinente » et où il évoque le problème des connaissances fragmentés engendré par le système actuel.
Tour d’horizon de l’ouvrage :
http://www.planetenonviolence.org/Edgar-Morin-Les-sept-savoirs-necessaires-a-l-education-du-futur-resumes-Diffusion-des-savoirs_a102.html
L’ouvrage complet mis en ligne gratuitement par l’Unesco :
http://unesdoc.unesco.org/images/0011/001177/117740fo.pdf
E. Morin ! .
L’antithèse de P.Jorion . Se pointe ds un bled (En bretagne , seul point commun) de 4000 habitants avec 100 chercheurs fonctionnaires ….c’est l’échec du truc qui présente un interet d’étude .
DErnier chapitre sur la transdiscimplinarité :
http://ruralia.revues.org/320
Oui effectivement, antithèse des deux démarches, riches d’expériences dans les deux cas
Pour le « mot » et son cursus , j’espère que Paul n’ a pas eu la malchance d’etre un-des-cent .
Révolutions, crises de subsistance et climat, un article intéressant (et interdisciplinaire):
http://www.scienceshumaines.com/revolutions-le-declic-climatique_fr_28123.html
…apparemment, votre lien est mort, dommage.
Peut-être cet article reprend-il la réflexion de Naomi Klein selon qui une réponse significative à la crise du réchauffement serait un coup fatal porté au capitalisme et aux marchés ? (d’où la désinformation et les attaques constantes des lobbies capitalistes, au premier rang desquels celui des compagnies pétrolières)
…selon laquelle… (oups)
@ Nerima-kun
Non, il s’agit des travaux de l’historien du climat Le Roy Ladurie.
Merci Arkao, superbe petit texte de Le Roy Ladurie sur les Crises de Subsistance, j’aime bien sa « gachette climatique » pré-revolutionnaire, l’Histoire « trigger-happy » ou son « manque de pain, surplus de prière »…
Je remets le lien (qui fonctionne parfaitement…).
http://www.scienceshumaines.com/revolutions-le-declic-climatique_fr_28123.html
Bravo, Paul, ce papier est vraiment passionnant.
J’ai aimé y apprendre qu’en quelques temps vous étiez parfaitement coulé dans le milieu dans lequel vous arriviez et que cela semble (malice ?) vous étonnez. C’est le propre des gens intelligents que d’être capables de telles adaptations, cela devrait vous rassurer.
Cela me fait penser au merveilleux ZELIG de Woody Allen, à une petite différence près. Je vous laisse deviner laquelle.
Où l’on apprend que Paul Jorion a lu tous les livres et que, si la chaire est triste, lui ne l’est pas.
Lu tous les livres, faut pas exagérer, pas besoin de boire l’océan pour en avoir le goût.
(Pardon d’avance pour la longueur et la lourdeur de ce qui suit)
Je serais (très) intéressé de savoir (par un quelque blogueur éclairé trainant par là) si d’après elle/lui Jorion se considère en un quelque sens « structuraliste ». Dans ce texte il évoque d’une part sa position de disciple original (i.e. non servile) de Lévi-Strauss:
et d’autre part le fait que bon nombre de disciples originaux de (et donc traités durement par) Lévi-Strauss étaient souvent bien plus structuralistes (Jorion semble DONC le dire avec une appréciation positive de ce terme « structuralisme ») que les élèves serviles:
Jorion se considère-t-il donc structuraliste? Dans les textes de Jorion (que je connais encore mal, malgré mes efforts assidus et ravis) ce qui me paraîtrait le plus structuraliste (mais je peux me tromper) ce sont les considérations qu’il fait sur la notion de « proportion » (parallèle ou diagonale) dans Le prix (ch. 4, pp. 74-82, entre autres). Jorion semble être influencé par ses travaux en intelligence artificielle (que je ne connais pas encore), notamment quand il théorise un concept très abstrait, la « connexion simple » (p.79). Ce concept est – à vue de nez du moins – très significatif pour moi, il me rappelle des choses sur lesquelles je travaille (les structures d’opposition généralisées, où « attraction » ou « compatibilité » [choses en rapport avec la « connexion »] sont aussi des oppositions, à côté des classiques « incompatibilités » ou « répulsions » ou « négations »).
Cette question (= Jorion voit-il sa pensée comme une forme de structuralisme?) m’intéresse beaucoup car avec d’autres j’avance l’idée que le structuralisme est en train de renaître de ses cendres trop vite dispersées (si je parlais badiousien, je dirais qu’il y a lieu, actuellement, pour une « résurrection » de l’Idée de structuralisme – Badiou s’est dit d’accord là dessus il y a deux ans). Si j’avance une telle idée (= il est urgent de redevenir [intelligemment, nouvellement] structuralistes, si l’on veut faire bouger les choses à un niveau profond), notamment contre la philosophie analytique et ses alliés en sciences humaines (eux nient que « structure » soit autre chose qu’une articulation logique – et s’appuient là dessus pour faire leurs chasses aux sorcières, par exemple contre la psychanalyse), c’est que mes propres découvertes mathématiques sur la notion de « opposition » (les poly-simplexes oppositionnels, etc.) se trouvent être (pour différentes raisons) STRUCTURALISTES (= avec mon groupe d’amis « collègues » je montre qu’il existe, en mathématiques, des « structures d’opposition » irréductiblement géométriques en lieu et place de la simple « négation logique » [clef de voûte de la philosophie analytique…] – nous ne savons pas encore si ces structures oppositionnelles formeront à terme une structure-mère au sens de Bourbaki). Et cela a, outre des retombées futures imprévisibles (= applications des structures d’opposition à des phénomènes d’opposition – à ce propos: y a-t-il des phénomènes d’opposition typiquement économiques? …), des retombées immédiates: de par notre compréhension nouvelle du fait que les concepts oppositionnels se structurent en une riche géométrie infinie, nous sommes capables enfin, pour ainsi dire « contre Jean Petitot » [cf. Morphogenèse du sens] (et bien d’autres), d’expliquer pourquoi le « carré sémiotique » de Greimas (un des derniers fleurons du structuralisme) est totalement légitime mathématiquement parlant (là où les logiciens tendent à dire le contraire). Légitime et apte à bénéficier immédiatement, par transplantation, de notre technologie nouvelle (= à la place du carré sémiotique, nous avançons qu’il y a toute une géométrie sémiotique poly-simpliciale – cela permet, entre autre de relire différemment certaines remarques de Ricoeur sur Greimas, je crois).
Again: à terme je serais friand de comprendre si Jorion se considère structuraliste et si, de ce fait (de par ses histoires de « proportion » comme fondement simple de la théorie du prix – cela étant une des clefs de voûte de sa critique de l’économie politique), il peut lui aussi trouver intérêt à enrichir sa boîte à outils, déjà très bien fournie, par la nouvelle petite boîte à outils « structures oppositionnelles » qui vient de sortir sur le marché des idées structuralistes
Il faudrait que je puisse vous faire lire mon livre Principes des systèmes intelligents (1990). Il est malheureusement épuisé, mais les Éditions du Croquant vont tenter de le republier (on vise le mois de mai).
Merci beaucoup Paul ! C’est bien ce qui m’avait semblé (d’après les allusions que vous y faites dans Le prix). Ce serait donc plutôt là que votre « structuralisme » (ou sa transformation par vous) se nicherait. Je vais donc tâcher de lire votre livre dès qu’il sera réédité.
Encore une fois, j’ai l’impression que le carré des oppositions (traditionnellement « AEIO », pour « AffIrmo » et « nEgO », avec A = « tous », I = « quelques », E = « aucun », O = « quelques non »)
A _ E
| \ / |
v / \ v
I …O
peut être relu, pour ainsi dire, dans vos termes de « connexion abstraite » (que je ne connais pas encore, n’ayant pas pu lire votre livre):
(1) – soit comme une articulation de vos « connexions simples »
(relation 1 asymétrique « L » [i.e. la flèche verticale de gauche] symétriquement reliée [i.e. par l’ensemble des deux diagonales obliques, vues comme allant soit toutes les deux de gauche à droite, soit toutes les deux de droite à gauche] à relation 2 asymétrique « L » [i.e. la flèche verticale de droite])
(dans ce qui suit le « == » est une double flèche, une flèche allant dans les deux sens, gauche-droite et droite-gauche, tandis que « L » représente une flèche qui va vers le bas)
L == L
(2) – soit comme une proportion eudoxienne (parallèle?) entre une quelconque flèche d’implication logique [i.e. « A –> I »] et sa contraposée [i.e. « non-I –> non-A »]:
« (A –> I) == (E –> O) »
(ce qui est l’une des façons canoniques de construire un carré AEIO des oppositions)
présentant une quelque parenté structurelle un peu cachée, mais peut-être significative, avec la proportion eudoxienne
« A sur I comme E sur O »
(ou: « A / I = E / O »)
(à moins que je prenne là des vessies pour des lanternes, ça m’arrive…)
Non pas que je voie là des choses bien claires, mais ça m’intrigue et donne envie de creuser un peu, pour voir peut-être l’univers des oppositions (que je connais assez bien) relu (d’une manière que je ne connais pas) du point de vue eudoxien qui d’après vous est fondamental pour comprendre de manière simple mais solide la structure réelle du prix en économie. Sans savoir où cela peut mener (peut-être nulle part, peut-être quelque part).
L’idée serait peut-être de soupçonner un lien intéressant entre « structures d’opposition » (nous les explorons) et, s’il fait sens d’employer ici le pluriel, « structures de proportion » (si ces dernières existent, faut-il les explorer plus que cela n’a été fait?), les deux familles pouvant être utiles pour un redémarrage fertile du « structuralisme » (l’idéologie du pluralisme des boîtes à outils)
Amen
à ALESSIO :
POur Paul je ne sais pas , pour ma part , je pense que je suis structuraliste dans le sens ou la structure des groupes est , a mon sens l’ élément indispensable a la survie desdits groupes . Le terme « néo-structuraliste » est deja pris et ne me correspond pas .
A/Je pense que 2 modèles antinomiques s’opposent :
1/ le modèle structurel ancien , naturel , en usage ds ts les systèmes vivants : structure de groupes parcellisés , morcelés , auto-organisés , jamais centralisés , a outil de gestion complexe ..tres stable (attracteurs).
2/ Le modèle tenté par larrogance de l’espece humaine , tres récent , centralisé , au groupes hypertrophiés , aux outils linéaires et instables .
POur moi , nos problèmes découlent de cette déviance structurelle , et non d’idéologie ou autres raisons.
B/ Je pense aussi que la cybernetique , le structuralisme, et la th. des cata …ont échoué tres peu de temps avant les découvertes (liées aux capacités informatiques) des th. du Chaos et de la complexité …. qui auraient pu leur redonner vie .
POur complèter mon argumentation , je pense qu’il faut partir sur les constats de rigidités imprtantes et peu réversibles des comportements « culturel » , de la nécessité fonctionnelle de ces rigidités pour la survie de la civilisation et de l’espece , et du fait que cette rigidité supposée vertueuse est dépendante de groupes tres restreints , hierachisés , d’ou l’obloigation de structures de groupes de groupes de type fractal.
Luhmann !
Merci de m’avoir fait connaitre Luhmann :
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Si Luhmann et Habermas s’intéressent tous deux au phénomène de la communication, le premier l’envisage selon ses fonctions au sein du système, alors que le second y voit la possibilité d’une éthique de la discussion visant à renforcer l’intersubjectivité des sujets sociaux.
Luhmann reste toutefois attaché à la théorie bien plus qu’aux analyses empiriques, ayant pour principe que si les sociétés sont complexes, elles demandent de la part du sociologue l’élaboration de concepts non moins complexes pour en rendre compte adéquatement. C’est dans cette perspective qu’il produit une œuvre monumentale, passant en revue toute institutions sociales à travers la notion de complexité et d’autopoïesis (les systèmes sociaux s’engendrant d’eux mêmes).
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Le problème de la reflexion du « conservatisme » a laquelle il se rapproche , c’est qu’on y voit de la conservation de structures récentes et dévoyées , alors qu’il faudrait plutot y rechercher des ref « naturalistes » originelles
Il est bien dommage que vos pairs ne vous aient pas reconnu dans se secteur de l’anthropologie, il auraient certainement eu beaucoup à apprendre de vous et vous auriez pu faire le métier que vous aimez vraiment, même s’il est toujours évident que l’on utilise tout ce que l’on a expérimenté, dans tous les domaines, c’est une maigre consolation.
Cela me rappelle une anecdote amusante de ma folle jeunesse.
J’étais follement amoureuse d’un anthropologue, ethnologue, psychiatre. Une jeune amie avocate tahitienne en visite pour quelques jours m’a dit : « Méfie-toi, les anthropologues ne s’intéressent aucunement à l’humain, ils ne s’y intéressent que dans la mesure où ils peuvent te définir et te classer dans un petit tiroir, un sous-tiroir, et lorsque c’est fait, ils s’en désintéressent complètement ».
Pour ce cas là, elle avait raison. Les filles des îles ont des vérités fulgurantes parfois :-)))
Je vous ressens comme quelqu’un de profondément humaniste. Cela relève presque de l’art pour moi. Cela signifie, et votre parcours le montre, avoir cette faculté d’empathie qui permet de « comprendre » l’autre par le vécu et non seulement de « l’expliquer » par l’intellect. C’est ce que font les artistes de tous domaines, lorsqu’ils retransmettent via leur art, des émotions, qu’elles soient les leurs ou celles des autres.
Je vous vois donc comme un artiste de la vie, avec l’expérience qui fait défaut à tout dogme ou concept par définition sclérosant.
Merci pour cela.
Cher Paul ne sachant pas comment démarrer une nouvelle discussion, voici un thème qui ne semble pas avoir attiré l’attention et qui pourtant pourrait nous faire révisre bien des hypothèse concernant l’évolution humaine…
Une publication dans le journal « Le Monde » du 21 janvier 2012 a attiré mon attention car elle pourrait avoir des répercussions fondamentales sur notre manière d’envisager l’évolution de la paléoanthropologie.
Cette nouvelle n’a cependant pas semblé attirer l’attention des anthropologues.
Le mâle du ‘’Jardinier à nuque rose’’, membre de la famille de « oiseaux berceaux » (BowerBird ») séduit sa femelle en décorant l’endroit où il fait sa cour de manière à créer une illusion d’optique indiquent des chercheurs: L.A. Kelley et J.A. Endler
« Illusions Promote Mating Success in Great Bowerbirds » l’Université James Cook à Townsville, QLD, Australie.
Pour attirer les femelles, l’oiseau rassemble des os, des coquillages, des pierres et d’autres objets gris appelés collectivement ‘’gesso’’. Il passe des heures à arranger avec soin les gessos ,placé devant un couloir formé de deux parois de brindilles et d’un sol constitués d’un treillis de tiges. Lorsque la femelle arrive, le mâle prend des objets colorés tels qu’un morceau de fruit et lui présente un par un. Le mâle place les gros éléments du gesso plus loin que les petits de l’entrée du couloir. Comme les objets apparaissent normalement plus petits à distance, cette disposition du gesso crée l’illusion que les objets ont à peu près la même taille et que l’aire est donc plus petite qu’elle ne l’est réellement. Cette illusion est appelée ‘’perspective forcée’’. Dans leur étude, Laura Kelley et John Endler ont recherché si tous ces efforts de décoration valaient vraiment la peine pour les mâles en quête d’une partenaire. Leurs recherches sur les populations de Jardiniers à nuque rose et la taille de leurs tonnelles montrent que les femelles ont effectivement tendance à choisir les mâles dont la décoration produit la meilleure illusion. Le rapport entre l’illusion et succès de l’accouplement n’est pas encore clair mais il se pourrait qu’avec un ‘’gesso’’ uniforme les objets de couleurs retiennent mieux l’attention de la femelle. Les auteurs suggèrent que d’autres espèces soient aussi capables de produire des illusions d’optique dans le cadre de leur comportement de séduction.
Article n°15 : « Illusions Promote Mating Success in Great Bowerbirds » par L.A. Kelley et J.A. Endler de l’Université Deakin à Geelong, VIC, Australie ; J.A. Endler de l’Université James Cook à Townsville, QLD, Australie.
Ceci peut sembler anodin sauf si on établit une liaison avec d’autres découvertes importantes en psychologie animale montrant que plusieurs espèces d’oiseaux ont des capacités cognitives plus proches de celles des êtres humains que n’en ont bon nombre de primates.
Serait-il possible qu’en concentrant les recherches en paléoanthropologies sur les primates, nous ayons fait preuve, une fois de plus, d’anthropomorphisme, en recherchant chez nos ancêtres primates, plus que nous n’avons essayer de rechercher dans des espèces plus éloignées des êtres humains, dans l’arbre de l’évolution, tel qu’il est conçu aujourd’hui.
Les oiseaux sont décidément fascinants. Déjà l’oiseau berceau (Bower Bird) montrait des capacités esthétiques sinon artistiques que seuls les humains semblaient posséder. Chez le ‘’Jardinier à nuque rose’’ ces capacités vont encore plus loin dans les stratégies de séduction en y intégrant des éléments d’illusion de perspective..
Par ailleurs, des recherches récences ont montré que des corneilles et des corvidés sont capable de développer une « théorie de l’esprit », c’est à dire avoir une analyse de ce que d’autres individus de l’espèce peuvent penser, compétence qu’on pensait limitée à l’espèce humaine. On a aussi découvert et que d’autres oiseaux sont capables de résoudre des problèmes cognitifs d’une grande complexité, apparemment pas accessibles aux primates non humains….
AU niveau de la communication, certains oiseaux « qui apprennent leurs chants » ont des capacités à un langage récursif.
. http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/soc/gentner_starling06.asp
Autre compétence qu’on pensait réservée aux seuls humains.
Et si nos compétences cognitives n’avaient pas suivi une ligne directe depuis les primates et qu’il faille aller chercher plus loin dans l’arbre de l’évolution des indices pour mieux comprendre notre propre condition.
C’est un sujet que j’avais commencé à aborder dans mes recherches sur l’art des personnes autistes et la possible connexion avec l’art du Paléolithique supérieur; en essayent de montrer qu’il existe des compétences artistiques enfouies dans les tréfonds de nos cerveaux.
Liant une néoténie plus poussée cehes les savants autistes qui aurait pu faire ressortir des compétences ancestrales (rappelons nous que l’embryon humain ressemble dans ses phase initiales à un embryon quasiment identique à celui de tous les vertébrés, y compris celui des oiseaux.
Bien cordialement.
Paul T.
On pourrait peut être simplement distinguer les espèces « outillées » des espèces non outillées, sans autre préjugé.
Les oiseaux font dans l’outillage pour faire les nids, ce qui est une tâche hautement non triviale, faite pas un individu et non par une termitière ou une ruche etc.
Le fait de devoir manipuler des objets de toute taille dans une architecture leur donne accès à une forme de relation objet-vivant qui peut se développer selon des linéaments qui eux n’ont pas de raison majeures de différer de ceux des primates.
Les oiseaux ont en effet développé à la fois de l’architecture matérielle « légère et judicieuse » et de l’architecture acoustique plus ou moins légère (entre la mésange, le corbeau, le geai et la pie, faites vos jeux)
Les poulpes pourraient-il se joindre au lot que ça ne me choquerait pas énormément.
Question à trois sous, si ce genre de connections pouvait être assises sur des considérations plus fermes: comment se transcrit la psychanalyse pour les oiseaux (et pour les poulpes) ? Dans la mesure où la psychanalyse vise à former une espèce de sonde « verticale » dans un système complexe qui a une « croûte » telle que le langage capable d’écranter très bien ce qui se passe dedans pour n’en laisser sentir qu’une très fine couche (la conscience), on peut en dire autant des oiseaux : quels sont les choses « profondément engrammées » dans une tête de linotte, qui sont ensuite rendues invisibles par le côté langagier et/ou architecte ès-nids ?
Je vais me cacher dans un nid de poule après tant de cui-cui trop cru.
Je pense qu’il faut aller au delà des espèces outillées et aller aux espèces capables de fabriquer des outils et même des outils pour fabriquer d’autres outils. Compétence qu’on ne retrouve pas chez les primates autres que les humains mais qu’on trouve chez certains oiseaux.
Notez que dans le cas des compétences des oiseaux dont il s’agit dans mon message précédent, elles vont très au delà de compétences utilitaristes telles que le construction d’un nid ou le tissage d’une toile d’araignée les deux ayant des propriétés esthétiques liées à l’efficience de leurs constructions.
Dans le cas du « Bowerbird » ou du « Jardinier à nuque rose » le propos de l’action a une utilité différée: celle de séduite une femelle au travers de la production de structures esthétiques en tant que telles et non pour la réalisation d’un nid ayant une structure résistante.
Autre compétence à construire des structures esthétiques qu’on ne retrouve pas chez les primates autres que les humains.
Pour préciser ma pensée, le Bowerbird, s’il ne trouve pas d’objets bleus, sa couleur préférée, est capable d’aller chercher des baies dans la nature, puis de les mâchouiller dans son bec pour en extraire un colorant qu’il utilise pour teinter en bleu des fétus de paille brillants.
Pour ce qui est de la psychanalyse je ne pense pas qu’elle puisse atteindre les « non-dits », les « métaphores », les lapsus, les transferts et contre transferts chez des oiseaux…
En revanche une approche inspirée de la psychologie évolutionniste qui inclurait les oiseaux au niveau de la psychologie cognitive pourrait faire avancer la connaissance de l’esprit humain.
C’est la suggestion que fait mon message initial: ne nous limitons pas à l’étude des primates non humains pour essayer de percer les mystères de l’évolution des compétences intellectuelles des humains.
Bien cordialement.
Paul T.
///// C’est la suggestion que fait mon message initial: ne nous limitons pas à l’étude des primates non humains pour essayer de percer les mystères de l’évolution des compétences intellectuelles des humains ////
Tout a fait d’accord . En lisant les travaux de K Lorenz ou d’autres , j’ ai été surpris du fait qu’il y a un éventail cognitif tres large dans CHAQUE branche ( mammifères, oiseaux , reptiles meme ..) . L’ étude de Lorenz sur les nidipares et les nidifuges par ex , révèlent des concepts « évidents » . La notion de « spécialisé ds la non spécialisation » , des especes sociales , obligeant au développement cognitif par le jeu resultant du fait de rester plus longtemps dépendant (protègés)des parents et du groupe …
Le cognitif résulterait de la néoténie …et a mon avis le fait de prolonger cette néoténie actuellement pour l’espece humaine est une dérive dangereuse (plutot pour la civilisation) .
Dans ces reflexions , il ne faut jamais oublier que l’individu ne progresse pas …c’est la civilisation qui progresse …… un gaulois ramené actuellement serait tout a fait capable d’etre aussi con qu’un ingénieur nucléaire .
Le fait que ce soit la civilisation (Le Système) qui évolue , devrait nous inquieter et nous amener a la controler si les interets de ce « système » co- incident avec les notres …on glisse là vers les theories organicistes inquiétante , puisque les cellules de l’organisme n’ont que peu d’interet au regard de l’organisme composé ….L’ hyper spécialisation croissante va dans ce sens , ainsi que la déresponsabilisation des cellules (Néoténie) .
Cher Kercoz
Vous dites;
« il ne faut jamais oublier que l’individu ne progresse pas …c’est la civilisation qui progresse …… »
En fait lors de l’évolution des civilisations surtout quand la taille de la population est élévée, des changements dans les conditions environnementales peuvent enclencher le processus Darwinien au niveau individuel. Plus une population est nombreuse plus pourront apparaître un tout petit nombre de mutations génétiques: rendues plus probable par la taille de la population
Sans changement environnemental ces mutations génétiques se seraient aussi produites, mais n’ont que très peu d’effet, sauf si elle sont trop importantes chez certains individus pour empêcher le développement ontologique de compenser les effets de la mutation quand elle produit une inadaptation à l’environnement ambiant présent.
Quand au contraire des variations environnementales importantes surviennent les individus porteurs de certaines mutations génétiques auront un avantage face à ce changement environnemental. Avec la transmission des mutations par la reproduction sexuée, les rares individus concernés vont répandre assez rapidement cette mutation qui les a rendu mieux adaptés dans le nouvel environnement.. Ce changement va s’étendre rapidement (à l échèle évolutionniste bien sûr) et la mutation « favorable » va dominer dans la population.
Quand les humains ont « inventé » le néolithique, les conditions environnementales qu’ils ont créé ont complètement changé leur régime alimentaire augmentant considérablement la quantité de féculents et de gluten par rapport au régime alimentaire des humains du Paléolithique, essentiellement fondé sur la chasse et la cueillette La population croissante au Néolithique a favorisé l’apparition de mutations plus fréquentes. Parmi ces mutations, en sont apparues permettant de mieux digérer ces nouveaux modes alimentaires, entre autre l’assimilation du gluten mais aussi des produits lactés tels que la caséine. ‘On sait maintenant que les intolérances au gluten ou à la caséine peuvent avoir des conséquences pathologiques graves: maladie céliaque ou autres perturbations graves du métabolisme.
Au Néolithique des perturbations de cette nature chez des individus non « mutés » ont dû provoquer des hécatombes dans la population. Les individus ayant eu des mutations leur permettant de résister à une alimentation chargée en gluten et en caséine auront eu un avantage évolutionniste qu’ils ont transmis par reproduction sexuée à une partie croissante de la population.
De nos jours nous arrivons à éviter au moins en partie ce genre de désastres, par exemple en identifiant au plus tôt ce genre d’intolérances alimentaires ou à d’autres facteurs environnementaux et évitant aux personnes concernées d’être exposées à ces aliments ou à ces perturbations. De plus diverses thérapeutiques réduisant les effets de telles inadaptations on été développées.
J’ai résumé ici en français l’analyse faite par deux auteurs Gregory Cochran et Henry Harpending dans un livre récent (Basic Books 2010) « The 10,000 years explosion; how civilisation accelerated human evolution »
S’il existe un risque d’utilisation raciste de ces analyses, Ces analyses ne contiennent pas de propos racistes.
J’ai passé un peu de temps sur ce message car l’analyse de ces auteurs remet en cause une idée généralement acceptée que l’évolution humaine s’était plus ou moins arrêtée avec l’apparition d’Homo Sapiens Sapiens (l’homme moderne) Or, avec la taille croissante de la population humaine mondiale le nombre de mutations ne peut lui aussi que croître. dans ces conditions de nouvelles modifications de l’environnement créées par les activités humaine pourraient conduire à de nouveaux processus Darwiniens de sélection dont on ne peut prédire les effets ni quelles populations seront avantagées et quelles populations défavorisées par ces mutations.
Ce livre à mon avis devrait nous inciter tous à être bien plus prudent quand nos inventions peuvent avoir des effets graves sur l’environnement, et je ne parle pas seulement du réchauffement planétaire, voir par exemple l’envahissement de l’espace humain par des ondes électromagnétiques dont on ne connait pas encore de manière précise les effets sur les membres de la population humaine….
Paul T.
@Paul Thénin .
Merci de cette longue et riche réponse .trop riche pour y répondre entierement (il me faudrait un livre !) . Pour l’instant , prenons la premiere phrase :
//// En fait lors de l’évolution des civilisations surtout quand la taille de la population est élévée, des changements dans les conditions environnementales peuvent enclencher le processus Darwinien au niveau individuel. //////
-Ne croyez vous pas que le modèle originel-naturel (parcellisé) soit plus efficace par l’éventail des recherches de solutions au problème exogène . Que ces solutions soient d’ordre culturelles ou génétique … la taille etant donc suivant ma thèse , un facteur inversement proportionnel en terme de stabilité .
– le « processus Darwinnien » impliquant (a ce que j’ai compris) la génétique , il me semble que son influence ne peut etre pertinente a l’ echelle historique . Par contre , une « sélection » culturelle (comprise comme si les « rites » etaient des instincts culturels /appris) est probable , mais uniquement a l’échelle de la civilisation .
-Comme la « civilisation » est vouée a terme a l’échec (impasse) , il me semble que la piste du dévoiement (processus Darwinien -culturel) des rites doive etre prise en compte …. L’aspect structurel est bien sur pour moi primordial dans cette perversion (meme si , a force de répèter , je peux apparaitre chiant) .
/////// Plus une population est nombreuse plus pourront apparaître un tout petit nombre de mutations génétiques: rendues plus probable par la taille de la population /////
Au vu de mes arguments précédents , si vous avez raison , celà signifierait que cette probabilité évolutive est forcée
1/ par la taille hypertrophiée du groupe (non naturelle et selon moi perverse)
2/ par une sélection conjoncturelle basée sur l’immédiatetée , sur la « raison » (dont on voit les dégats actuels) , sur les attentes immédiates , au détriment des interets du groupe historique (memoire civilisationnelle) et de l ‘espece . Les rites régulateurs etant de plus en plus occultés et niés .
@ Paul Tréhin
L’étude que vous commentez m’a l’air un peu farfelue. A-t-elle fait l’objet de recensions et d’analyses critiques dans des revues scientifiques ?
Je vous rappelle que la néolithisation de l’Europe s’est faite par un déplacement de population d’est en ouest , un essaimage progressif des groupes humain, donc pas de changement brusque et radical des pratiques alimentaires des populations.
Quant à de supposées hécatombes au Néolithique, pas de traces archéologiques probantes à ce jour.
Cordialement.
@Arkao .
Les hécatombes m’étonnent aussi .. toujours ce problème de durée que l’on appréhende mal . Il ne peut y avoir de modif génétique décelable sur la période historique …peut etre des sélections de l’inné sur des histoires de compatibilité (comme pour la séroténine qui varie du simple au double sur la popu des enfants et qui gère le stress et l’agressivité ) …Pour le cullinaire , il n’y a pas de raison e continuer a manger un truc indigeste .. A ce propos , l’histoire récente montre qu’un changement « forcé » de nourriture peut en effet etre dévastateur (grande marche de Mao et le chemin de fer transafrique )
@ Paul Tréhin
Pour les ondes et leurs effets sur nos neurones, vous pouvez être tranquille, le contenu est hors concours par rapport au contenant (TF1 & Koh Lanta versus un certain nombre de V/m par unité de bande passante).
SI on m’apport la preuve du contraire, c’est surtout que le contenu aura évolué, ce serait une très bonne nouvelle, indeed (magari! ).
Merci pour vos commentaires Kerkoz et Arkao.
Mon résumé rapide du livre que j’ai cité est je le reconnais peu précis. Le mot Hécatombe est de moi excusez mon emportement dans mon raisonnement.
Le Livre dont j’ai parlé :
Gregory Cochran et Henry Harpending dans un livre récent (Basic Books 2010) « The 10,000 years explosion; how civilisation accelerated human evolution »
Montre qu’il suffit d’un nombre relativement peu élevé de générations pour que soient transmises des mutations génétiques favorisant l’adaptation à un nouveau milieu.
On en a des exemples dans les élevages où des animaux sélectionnés pour certaines caractéristiques apparentes, transmettent des gènes à leurs progénitures en seulement quelques générations créant ainsi une sous population viable.
Les deux auteurs sont des chercheurs à l’université de l’UTAH laquelle est réputée pour ses recherches scientifiques en matière génétique. Une des raisons et la base de données généalogique conservée par les Mormons, quoiqu’on pense par ailleurs de ces religieux. D’autres découvertes très intéressantes ont été permises par ces généalogies très complètes.
Les auteurs parlent aussi de la combinaison d’effets liés à l’environnement social et d’effets liés à des mutations génétiques.
Je ne suis pas assez compétent en génétique pour m’avancer plus avant. J’ai toutefois pensé que ce livre posait des questions importantes quant au risques de mutations génétiques que nos changements d’environnement provoqués par l’homme, pourraient avoir en un nombre relativement réduit de générations. Comme cela s’est passé, selon les auteurs lors du Néolithique.
Ce qui me parait important c’est que l’évolution génétique soit encore à l’œuvre et sur des périodes relativement courtes de quelques générations.
Mais il est évident que nos adaptations culturelles permettront une réaction plus rapide que celles des mutations génétiques, totalement aléatoires, sauf pour la reproduction sexuée où les couples se forment souvent en fonction de critères inconscients de potentiel de survie de la progéniture, le tout encadré par ailleurs par des mythes et des croyances populaires.
Prenez par exemple l’attirance des mâles humains pour des femmes aux hanches larges: ces dernières sont selon les croyances et les traditions une garantie de naissance facilitée pour les bébés, l’être humain ayant une tête proportionnellement plus volumineuse que celle des autres mammifères. Cette caractéristique des hanches larges a été populaire dès le paléolithique supérieur comme en témoignent les statuettes callipyges de cette période.
J’ai repris le livre après avoir répondu à vos messages.
Au sujet du déplacement dEst en Ouest, dès le Paléolithique moyen puis au paléolithique supérieur les migrations de population se sont faites selon deux axes un axe Sud Nord puis sur un axe Est Ouest et dans les deux direction on trouve en effet des homo ergaster aussi bien an Europe qu’au moyen orient et qu’en Asie centrale et en Chine. Au Paléolithique supérieur, on assiste à des migrations semblables mais plus longues: les Homosapiens stoppés par l’Océan Atlantique, remontant vers le Nord. De l’autre côté, ils vont aller jusqu’en Indonésie puis traverser le bras de mer séparant alors étant très étroit à cause de la période de glaciation pour atteindre l’Australie. Des sites humains datant d’environ 30000 ans ont même étés retrouvés en Tasmanie.. (Source: Peter Hiscock « Archeology of Ancient Australia » Routlege 2008)
Pour l’expansion au Néolithique, les auteurs parlent d’une expansion radiale dans toutes les directions: vers l’Europe et vers l’Inde puis la Chine, plus des inventions locales de l’agriculture et de l’élevage en plusieurs lieux et sur plusieurs continents
Dans tous les cas le régime alimentaire, à base de carbohydrates, moins carné et moins riche en vitamines a effectivement causé des dégradations relativement soudaines dans l’ossature des êtres humains et une mortalité infantile importante. Par ailleurs la concentration de bétail et la proximité avec les êtres humains ont favorisé l’apparition de maladies infectieuses. Les auteurs du livre cité en début de ce message parlent de mutations génétiques qui ont permis à certains individus assez rapidement devenus groupes d’individus de mieux résister à certaines de ces maladies infectieuses.
De nos jours fort heureusement nous ne sommes plus contraints à attendre des mutations génétiques aléatoires pour préserver les êtres humains de nouvelles épidémies.
Au Néolithique les auteurs expliquent que la population humaine avait considérablement augmenté même avant l’expansion de l’agriculture grâce à une longue période interglaciaire. Par la suite l’augmentation de population a été exponentielle. Ils expliquent que les mutations génétiques apparaissent statistiquement de manière aléatoire et que comme dans une loterie plus on a de « tickets » plus on a de chances de tirer un numéro.
Ils expliquent qu’il suffit d’un léger avantage évolutionniste pour qu’une mutation se répande relativement rapidement en quelques générations. Les mutations ayant des effets « négatifs » d’un point de vue évolutionniste disparaissent d’elles mêmes assez rapidement.
Il me semble dommage que ce livre n’ait pas été traduit en français, car il apporte au moins des questionnements nouveaux sur l’évolution et l’influence réciproque de l’environnement et des civilisations : l’environnement permettant le développement de lieux de civilisation et les civilisations changeant l’environnement.
@Paul Thénin.
Je ne suis pas assez pointu ds le domaine , mais il me semble que vous assimilez sélection génétique avec mutation génétique , ce qui n’est pas forcément la meme chose.
Un autre point de vue me semble interessant en terme de sélection et biffurcations : comme pour le temps pour la complexité , la sélection ne serait pas réversible ..et peut , selon ce critère etre comprise comme une « perte », un affaiblissement de stabilité et de durabilité , une fragilisation de l’ espèce (le raisonnement marche aussi l ‘évolution des civilisations, en considérant les « rites » comme des gènes culturels). Je m’explique :
Pour s’adapter, et dominer sur son domaine de prédation, donc peut etre survivre, une espece peut etre contrainte de valoriser une mutation latente . Mais ce peut etre un « Joker » perdu une fois acquise la mutation . En effet ce choix est irréversible, et ne peut etre annulé si les conditions qui l’ont créé évoluent ou disparaissent -D’ou ces insectes nombreux aux organes inutiles et encombrants – POur évoluer de nouveau il faudra aller de l’avant et donc surajouter a ce qui existe un autre organe ou caractère (usine a gaz fragilisante) . De plus il n’est pas possible de revenir a la biffurcation pour un autre choix possible précédemment …Donc la mutation si elle sauve l’espece , est une perte de potentielle de choix ultérieurs….une fragilisation .
Le Mammouth , beaucoup plus spécialisé (évolué) que l’éléphant , n’ a pas survécu ….