Billet invité. Après avoir rappelé dans la première partie la définition et l’histoire de la notion d’abusus dans le droit de propriété, Cédric Mas aborde ici les limites à cet abusus, et surtout les réflexions sur une piste pour repenser le cadre du droit de propriété dans un contexte de raréfaction des ressources naturelles et d’agonie du système capitaliste.
Le droit de propriété, proclamé depuis 1804 et la promulgation de l’article 544 du code civil comme le droit d’user et d’abuser « de la manière la plus absolue » d’une chose, va connaître un sérieux coup d’arrêt (sans jeu de mot) dès le début du XXème siècle.
Il faut préciser que les régimes politiques européens ont alors bien changé, et se préparent à une confrontation majeure entre nations industrielles. C’est ainsi que la règlementation sur la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles est d’abord fondée sur la nécessité pour les armées de pouvoir disposer du plus grand nombre de soldats en état de combattre.
Il en est de même de l’abusus, élément déterminant du droit de propriété, qui va progressivement perdre son caractère absolu.
C’est la Cour de cassation qui dans un arrêt du 3 août 1915, dit « Clément Bayard » va poser le principe de l’abus de droit de propriété. Le propriétaire d’une parcelle ne peut y construire des édifices qui n’ont pas d’autre objet que de nuire aux dirigeables décollant ou s’arrimant dans la parcelle voisine, en vue d’obliger le voisin à racheter la parcelle à prix élevé.
Les impératifs liés à la guerre totale industrielle ont eu raison du droit de propriété « le plus absolu ». Les Juges ont limité l’abusus par la théorie dite de « l’abus de droit » : un propriétaire ne peut disposer de son bien dans le seul but de nuire à ses semblables, même dans le cadre d’une démarche condamnable moralement, mais rationnelle capitalistiquement.
Avant cette date, comme après, les limites à l’abusus vont se multiplier, dans le cadre de règlementations de plus en plus contraignantes. Mais cet arrêt marque un principe, puisque jusque-là, le « droit le plus absolu » ne pouvait être l’objet d’un « abus de droit », en dehors de règlementations adoptées par le législateur ou le gouvernement.
De nos jours, et dans le droit fil de cette évolution, la plupart des droits de propriété sont corsetés, réduits par des règles contraignantes et pléthoriques : certaines interdisent, limitent, soumettent à autorisation ou à contrôle l’usage que l’on peut faire de ses biens.
Il est pourtant un domaine où ce droit, et particulièrement l’abusus, reste d’une étonnante réalité, c’est la propriété économique des entreprises.
En effet, parmi les choses pouvant être possédées par un homme (ou une femme), nous trouvons les valeurs mobilières représentant une part de propriété d’une entreprise, personne morale de droit privée.
Ces valeurs mobilières correspondent à une portion du capital de cette entreprise, qu’il s’agisse d’actions ou de parts d’associés, détenues par les propriétaires de l’entreprise.
Ces parts, qui sont autant de titres de propriété, correspondent au versement d’une somme à la création de l’entreprise et donnent deux droits essentiels : le premier est de décider du sort de cette entreprise, en nommant ses dirigeants et en prenant les décisions les plus graves, et le second est de percevoir les fruits de cette part c’est-à-dire une fraction de la valeur produite par l’entreprise.
Contrairement aux prêteurs, l’actionnaire /associé n’est pas un simple créancier mais un propriétaire au sens de l’article 544 du code civil de l’entreprise. Il dispose donc de l’abusus à ce titre, et c’est l’un des derniers domaines où il se révèle en pratique « le plus absolu » des droits.
En effet, la jurisprudence rappelle constamment que les décisions de ces propriétaires relèvent de l’ordre patrimonial privé, et échappent à tout contrôle quelles que soient leurs conséquences sociales, économiques et politiques.
Un propriétaire d’une personne morale de droit privé dispose donc d’un abusus sur cette personne bien plus important que celui dont dispose le propriétaire d’une maison ou d’un terrain sur ceux-ci.
Les actionnaires ou associés peuvent changer de dirigeants ad nutum, sans motifs ni justifications (sous réserve de l’abus ou de la faute), ils peuvent modifier la politique, la stratégie, ils peuvent vendre, fermer l’entreprise.
On ne compte plus les exemples de cet abusus, pouvoir absolu en matière économique accordé aux premiers prêteurs de l’entreprise, comme par exemple celui de liquider une société florissante, licencier son personnel pour rentabiliser les terrains constructibles (j’invite les commentateurs à rechercher le cas exemplaire de l’usine Legré-Mante de Marseille). De même, les dérives de la Société PIP, dont il a été fait état sur ce blog, concernent aussi cette notion d’abusus : le propriétaire d’une entreprise peut décider ce qu’il veut en termes d’optimisation de son activité, y compris au mépris de l’intérêt public ou de celui de sa propre entreprise (je renvoie aux débats et notamment aux commentaires pertinents de Zébu, sur les excès de l’abusus dans ce scandale).
Or, ces « propriétaires » ne sont que des apporteurs de capitaux lors de la création d’une entreprise. Ils ne devraient donc être considérés que comme des prêteurs, des créanciers de l’entreprise et non ses propriétaires. Il s’agit d’ailleurs d’un prêt particulier puisque les actionnaires / associés disposent du droit de fixer leur propre rémunération, là encore sans contrôle, ni limites. Que dirait-on d’un créancier qui fixerait et imposerait à son débiteur le montant des primes à rembourser et les intérêts en fonction de sa seule décision ? Que ce prêt s’est mué en esclavage. Rappelons ici que l’impossibilité de rembourser une dette était un mode classique d’entrée en esclavage, et que la question des dettes vis-à-vis des subsistances et de la sûreté sera importante dans l’instauration du servage à la chute de l’Empire romain.
Pourtant, une entreprise est la réunion de trois acteurs : un entrepreneur, qui a l’idée et est à l’initiative de la création de l’entreprise, un apporteur de capitaux qui prête les fonds nécessaires, et un travailleur qui met sa force de travail au service de l’entreprise, c’est-à-dire au service de la réalisation de l’idée. Aujourd’hui, de facto, le travailleur met sa force de travail au service du prêteur.
Pourquoi l’apporteur de fonds, créancier de l’entreprise, devrait devenir le seul propriétaire de l’entreprise ?
Pourquoi doit-on réduire l’entreprise ainsi créée, personne morale de droit privé, et disposant à ce titre de nombreux droits, à l’état « d’esclave » de ses créanciers initiaux ?
Il n’est pas impossible, en se calquant par exemple sur les procédures collectives (en ayant soin d’améliorer le dispositif), ou sur la tutelle/curatelle des personnes physiques, de mettre en place un dispositif destiné à supprimer le privilège exorbitant accordé à l’apporteur du capital initial, afin de rééquilibrer les trois forces qui constituent l’entreprise : l’entrepreneur, le créancier et le salarié.
Ces pistes orientent peut-être vers des systèmes actuellement critiquables, et sûrement à repenser (je connais pour la pratiquer au quotidien toute l’inefficacité blâmable de notre droit actuel des procédures collectives), mais elles permettront de mettre un terme aux excès de l’abusus en matière de propriété économique, sans porter atteinte aux avantages de cette notion pour libérer les capacités d’innovation des hommes.
Ce serait là une véritable révolution, nécessitant de repenser tout notre droit, et toute notre pratique économique et sociale, en libérant l’entreprise de l’emprise absolue, de l’abusus de ses propriétaires.
Il est évident qu’il n’existe pas de système parfait, mais l’horreur économique actuelle, où le court-terme, la fraude et le vice sont généraux, ne peut être tolérée. Il existe d’autres possibilités, d’autres alternatives pour sortir du cadre donnant la prééminence au seul capital, et revenir à un équilibre des pouvoirs, seul à même de garantir l’efficacité économique, comme à une autre époque il fut la clé de la garantie de l’efficacité politique.
Si l’abusus a pu être une notion nécessaire à la conquête et à la domestication des espaces par l’homme, en libérant son action et ses capacités d’innovation des entraves religieuses ou superstitieuses, il n’est pas interdit de faire évoluer cette notion, dans les domaines où elle est encore d’actualité, à savoir la propriété des entreprises.
Les paradigmes ont changé : soit nous parvenons rapidement à coloniser l’espace, et le modèle instable et générateur d’excès que nous avons toujours connu pourra être reproduit jusqu’aux nouvelles limites de nos technologies, soit il nous faut aujourd’hui trouver d’autres cadres pour exercer une activité économique au profit de tous et non à celui de quelques-uns, de moins en moins nombreux.
169 réponses à “RÉFLEXIONS SUR LA NOTION D’ABUSUS DANS LE DROIT DE PROPRIÉTÉ (Partie 2), par Cédric Mas”
Merci Cedric.
Et merci à Paul de vous avoir soumis cette question que je lui posais ici, néanmoins beaucoup moins savamment.
Amsterdam, 11 Janvier 2012
Très estimé dr. Mas,
Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus votre discours sur les coopératives de consommateurs, en France et en Suède?
Voir par exemple: http://www.coop-atlantique.fr/ et http://www.coop.se/Globala-sidor/In-english/
et aussi: http://www.utangranser.se/Default.aspx?ID=973
J’espère qu’il n’y aura pas d’opposition parmi les BLOGGEURS contre la croissance de la connaissance.
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker
équilibrer les pouvoirs ne veut pas nécessairement les transférer à l’un des autres acteurs de l’entreprise.
Et surtout, la coopérative ne supprime pas l’abusus, elle modifie le titulaire des droits de propriété.
Mon propos questionne le principe même de la propriété d’une entreprise, personne morale.
Puisque mon secteur est plein de coopératives, il y a une dizaine d’année, la chambre d’agriculture faisait des essais sur la réduction des doses (engrais/phytos) avec la participation des négoces, car les coopératives n’étaient pas intéressées.
Pour les petits négoces augmentés la marge des céréaliers étaient préférables (vaut mieux des clients solides quand on est petit), à une augmentation de chiffre. Et pour l’image du métier, c’était une évolution nécessaire.
Pour la coopérative c’était une contrainte pour la direction administrative (qui avait de grands projets de développement, mais plus sur le maraichage et les perceuses pour particuliers, fallait conserver les marges), ils ont suivit avec dix année de retard.
L’absence de profit (on est les actionnaires, mais à l’envers des autres, on passe les assemblés générales, à nous expliquer qu’on travaille mal 🙂 ), n’est pas forcement vecteur de vertu, pas plus que ça présence évidement.
c’est applicable à la spéculation ou à l’accaparement des matières premières alimentaires ?
« dans le seul but de nuire à ses semblables »
Un spéculateur vous certifiera la main sur le coeur qu’il n’a aucunement l’intention de nuire à qui que ce soit.
Qui plus est, on peut spéculer avec l’argent ou les biens des autres : suffit de l’emprunter … (naked positions)
L’abus de propriété n’est donc pas suffisant pour limiter ou interdire la spéculation.
Il faut faire intervenir une autre notion de droit, pour se faire : l’intérêt général. Ce qui est d’ailleurs prévu, dans la Déclaration comme dans la Constitution.
voir les termes de l’arrêt de la Cour d’appel d’Amiens du 12 novembre 1913 :
« Considérant que Jules Coquerel a acquis en 1910 une pièce de terre d’une longueur de 170 mètres environ, d’une largeur de 10 à 12 mètres, située sur le territoire de Trosly-Breuil, en face et à une distance de 90 mètres environ d’un hangar pour dirigeables construit par Adolphe Clément-Bayard ; – Considérant que Coquerel, qui vit en mésintelligence avec Clément-Bayard, a établi sur la limite de sa propriété et en face de la porte du hangar de Clément-Bayard, deux carcasses en bois d’une longueur de15 mètres environ, d’une hauteur de 10 à 11 mètres, surmontées de 4 piquets en fer de 2 à 3 mètres de hauteur, et séparés l’une de l’autre de quelques mètres ; – Considérant que ces carcasses en bois ne sont ni closes ni couvertes ; que Coquerel n’en retire et ne peut, dans l’état où elles se trouvent, en retirer aucun profit direct ; qu’elles ne constituent même pas une clôture, puisqu’elles n’existent que sur une longueur de 25 à 30 mètres et sont séparées l’une de l’autre par un intervalle de plusieurs mètres ; – Considérant qu’il est manifeste et ne saurait être méconnu qu’elles ne présentent aucun intérêt pour Coquerel et que Coquerel ne les a fait édifier que dans l’unique but de nuire à Clément-Bayard, en rendant plus difficile, notamment en cas de vent violent, les manœuvres des dirigeables à leur départ et à leur retour ; qu’il s’ensuit que c’est à juste titre que les 1er juges ont estimé qu’il y avait là, de la part de Coquerel, un abus de son droit de propriété et l’ont condamné à supprimer les poteaux en fer surmontant les charpentes et dont l’un d’eux a causé, en 1912, des avaries à l’un des dirigeables de Clément-Bayard ; – Considérant que Coquerel prétend, il est vrai, pour justifier ses agissements, qu’il n’a fait, en exécutant ces travaux et en augmentant ainsi l’intérêt de Clément-Bayard à se rendre acquéreur de la pièce de terre, qu’un acte de spéculation ; – Considérant que s’il est loisible au propriétaire du fonds de chercher à en tirer le meilleur parti possible, et si la spéculation est par elle-même, et en elle-même, un acte parfaitement licite, ce n’est qu’à la condition que les moyens employés pour la réaliser ne soient pas, comme en l’espèce, illégitimes et inspirés exclusivement par une intention malicieuse ; – Adoptant, en outre, sur ces divers points, les motifs du jugement non contraires aux présents ;
Sur l’appel incident de Clément-Bayard : – Adoptant également les motifs du jugement, – Considérant que Clément-Bayard ne peut prétendre à la réparation d’un dommage éventuel et incertain ; que rien ne démontre que les carcasses en bois, lorsqu’elles ne seront plus surmontées de poteaux en fer, lui causeront forcément un préjudice dont il soit fondé dès maintenant à se plaindre ;
Par ces motifs, confirme »
Les gras et italiques sont de moi…
Où les Juges se contredisent et ne réalisent sûrement pas l’aporie de leur position : peut-il y a avoir de spéculation sans intention malicieuse ni moyens illégitimes ?
@ CM :
« si la spéculation est par elle-même, et en elle-même, un acte parfaitement licite »
C’est marrant, mais cela ne te rappelle pas un certain débat sur la légalisation des marchés à terme en 1885 et sur l’exception de jeu ?
Quand à ta question, il me semble que oui : la spéculation peut très bien ne pas être malicieuse (trompeuse, au sens de cacher quelque chose) et légale dans les moyens utilisés. Quelqu’un qui parie à la baisse le cours d’un produit dérivé peut le faire ouvertement sur des marchés et utiliser pour se faire des moyens légitimes en droit : cas des CDS par exemple …
Il convient à mon humble avis de faire la distinction entre la création de valeur et la spéculation, qui n’en est pas.
Si l’on distingue ces deux notions, la spéculations ne peut être autre chose que de la malice ou des moyens illégitimes (qui ne sont pas forcément illégaux).
Ce n’est que mon avis…
@ Cédric :
« la distinction entre la création de valeur et la spéculation » : eh non, justement.
C’est notamment tout le débat que l’on a eu sur le concept de ‘valeur’ sur ce blog : ce concept est un artefact, il ne permet donc pas de juger quant à cette distinction en l’état des choses actuel.
La spéculation EST de la création de ‘valeur’ (selon ce concept) et la création de ‘valeur’ PEUT être de la spéculation (aussi).
Il me semble ainsi que la définition (actuelle) de la propriété et de son abus ne permet pas d’agir sur ce plan.
C’est tout l’intérêt de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, qui agit sur un autre versant, celui de la légalité de tels paris, non sur la propriété et sur son éventuel abus, que l’intention soit malicieuse ou illégitime (par ailleurs, la question de la légitimité risque d’être coton à définir en droit, non ?).
Le prêt, comme outil systémique, a complètement modifié l’ordre des choses. La question selon moi n’est plus d’être ou non propriétaire et si oui, s’il y a abus ou non, quant à la finance.
Elle est bien de parier ou pas. Et pour se faire, il faut des fluctuations, quitte à les créer.
Je pense donc que c’est bien en fait sur l’usus qu’il faut porter le regard, en plus d’actions à mener sur la limitation de l’abusus et plus largement, de la restriction de la conception même de propriété privée sur les choses, car quand bien même l’abusus commande les autres composantes du fructus et de l’usus (notamment par sa capacité de destruction, détournement et cession), c’est aussi la manière dont on utilise la propriété qui importe.
En ce sens, on reviendrait, je pense, à une conception plus moyenâgeuse (si si), à savoir que toute propriété a potentiellement des usages divers et des usagers différents, quand bien même le propriétaire ne serait que privé.
La révolution bourgeoise, qui s’est incarné dans le Code Civil (notamment) a tenté de supprimer tout autre usage quant à la notion de propriété (les ‘us et coutumes’).
Certaines choses ont résisté.
C’est celles-ci qu’il faut réétudier.
Nous divergeons donc : c’est suffisamment rare pour être relevé.
🙂 🙂 🙂
Dans mon esprit une création de valeur est une amélioration de l’existant, une augmentation de la richesse globale (qu’elle soit privée, publique ou « commune » – qu’elle soit culturelle, économique, financière…). C’est lié à la notion de progrès humain.
Dans ce cadre, on conçoit mieux à quel point la notion de PIB est faussée : certains progrès ne seront pas comptabilisés dans le PIB, et d’autres actions, qui ne constituent aucun progrès amènent une augmentation du PIB.
Le progrès peut être le fruit d’une démarche purement capitaliste ou égoïste, ou d’une démarche humaniste et désintéressée, peu importe.
Dans ce cadre, qui est le mien et dont je me doute qu’il sera criticable / limité, la spéculation n’est pas un progrès mais un détournement d’une valeur créée ailleurs.
La distinction entre un entrepreneur, qui veut s’enrichir en créant une valeur (un progrès) et un spéculateur qui ne va que capter, grâce à une situation de rente, de monopole ou de malice, une richesse créée ailleurs et destinée à d’autres, est à priori simple.
En pratique, c’est plus complexe j’en conviens.
Mais ce cadre « simple » me paraît permettre de distinguer aisément le’s démarches : OGM, scandale PIP etc….
L’abusus est indispensable au progrès, à l’innovation, mais il convient de le limiter aux domaines où il doit s’exercer : l’entreprise ne devrait pas pouvoir faire l’objet d’une propriété, comme n’importe quelle personnedont l’existence et les droits sont juridiquement reconnus.
Pas sûr d’être clair pour le coup…
Cédric Mas
Cédric Mas
à zébu,
Valeur et spéculation.
La valeur est créée par le travail des hommes, avec leur esprit, leurs muscles et à l’aide des machines qu’ils ont construites ad hoc.
Quand les machines, les robots comme disait Bernanos, remplacent le travail des hommes et que dans le même mouvement les capitalistes occidentaux délocalisent la production pour payer encore moins le travail et diminuent de ce fait la masse de valeur produite en même temps qu’ils suppriment les acheteurs des marchandises (objets ou services) produites, la spéculation et le développement insensé de la dette, devenue non-remboursable, est la seule issue pour le capitalisme.
Nous sommes arrivés à la fin du chemin : les dettes ne seront pas remboursée et, si la domination tarde à reconnaître cette faillite généralisée, c’est parce qu’elle se hâte de mettre en place d’autres méthodes pour conserver son pouvoir.
Le retour à une forme d’organisation féodale, ou la persistance des méthodes du passé sous un air démocratique, est le chemin pris.
@ Cédric :
Divergeons, divergeons et créons de la ‘valeur’ !! (ehe)
Disons que je ne met pas forcément les mêmes choses sur ce mot. Je comprend bien ce que tu décris. Il me semble que tu décris un vision positiviste, qui fait qu’obligatoirement toute création de ‘valeur’ doit être un surcroît, un surplus. Je dirais que l’inverse est aussi possible, sans en faire un alpha oméga comme les décroissantistes.
Surtout, c’est le concept de ‘valeur’ dont je parle. On en a largement parlé sur ce blog, je n’y reviens pas. Or, ce que tu décris comme ‘valeur’ est pour moi une création de richesse dont les termes de l’équation sont faussés. Dès lors, parler de ‘création de valeur’ ne peut forcément que renvoyer à cette notion de ‘valeur’ dont on a pu démontré qu’elle était un artefact, produite par glissement par les scolastiques puis les économistes politiques.
Selon moi, la spéculation n’est qu’un moyen complémentaire de créer puis de détourner à son profit une création de richesse, ce n’est pas un abus de propriété, un détournement de celle-ci.
C’est particulièrement le cas dans la finance où le crédit remplace cette fonction de la propriété.
D’autre part, la spéculation ne détourne pas de la richesse ‘créée ailleurs’ selon moi : elle l’a créé, à partir de paris sur des fluctuations et la capte (quasi) entièrement. Mais pour se faire, elle a besoin de deux choses : un ‘indice’, quelque soit sa nature (production, cotation, etc.) et des fluctuations. Concernant le second terme, la spéculation a besoin de dérégulation, afin de les créer (pardon, après relecture : de les amplifier, les fluctuations étant inhérentes à la formation du prix même puisque dépendantes des rapports de forces sociaux ). Mais elle a surtout besoin de … ‘valeurs’, comme ‘indices’, sur lesquels ses paris doivent pouvoir s’appuyer. Or, ces ‘indices’ sont de la ‘valeur’ : une ‘cotation’ artificielle de ce que vaut une chose ou une idée ou un concept.
Sans cette ‘valeur’, la spéculation s’écroule, dans son incapacité à définir un ‘prix’ un tant soit peu ‘objectif’. La ‘valeur’, c’est justement ce qui est utilisée par le libéralisme pour expliquer les fluctuations de prix, afin de masquer les rapports de force sociaux.
C’est pour cela que quand tu me parles de ‘création de valeur’, je comprends ce que tu veux dire mais ce concept là est directement dérivé du concept même de ‘valeur’, lequel est lié aux fluctuations des prix, lesquels sont nécessaires à la spéculation.
C’est pourquoi, selon moi, vouloir faire la distinction entre ‘spéculation’ et ‘valeur’ (même sous forme de ‘création’) n’a de sens que pour désigner un processus spécifique de création et de détournement de richesse, dans le cadre de rapports de force sociaux.
Plus clair ?
@ Marlowe :
« et diminuent de ce fait la masse de valeur produite » : euh, non … ‘la masse de richesse produite’
Mais je confirme, en reprenant sous cette forme si tu permets, ta présentation : les termes de l’échange étant par trop défavorables aux travailleurs eu égards aux rapports de force sociaux depuis 30 ans entre ceux-là et la rente et les dirigeants d’entreprise, ont conduit :
1/ à ce que la production de richesse, qui fut croissante, fut de manière croissante captée par ces derniers
2/ dans un premier temps, sur le surplus de richesse créée, puis ensuite et de manière accélérée, sur la part même de richesse revenant aux travailleurs
3/ ce faisant et afin de perpétuer le système, il a été nécessaire du fait de la contraction de la création de richesse, de créer des palliatifs
4/ ces palliatifs sont les suivants : le crédit pour les travailleurs et la spéculation pour les autres (sachant que les dits autres possédaient déjà le crédit, qu’ils prêtaient aux premiers).
5/ à un moment donné, tous se retrouvent face au mur de la solvabilité, qui ne peut se résoudre que par la destruction non pas des richesses cette fois mais bien des dettes (lesquelles ne correspondent plus à la création de richesse effective mais celle à venir, soit des créances sur les richesses futures), par deux moyens (l’inflation ayant été ‘vaincue’ entre-temps) : les défauts des créanciers ou la guerre.
J’ai faux où j’ai faux ?
@CM 12 janvier 2012 à 12:03
Voilà une drôle de phrase, de la part d’un qui écrit avec sa béquille juridique.
En novembre un français m’expliquait au Maroc comment s’était passée l’achat de sa bicoque. Il s’était retrouvé à la mairie (je crois) avec un notaire (je crois) son vendeur était accompagné d’une quinzaine de personnes dont plusieurs vieillards venus témoigner que de mémoire tous avaient connus le père et le grand-père du vendeur qui habitaient la bicoque. Pas de cadastre, pas de titre de propriété, les français n’ont pas eu le temps ou avaient mieux à faire. Mais j’imagine que si un dattier du vendeur s’était cassé en tuant le voisin, il devait exister des formes de réparations. Au satellite on peut cadastrer le globe avec une approximation de 10 cm, c’est parfait. Mais il faut bien réparer les dégâts « d’erreurs humaines » (le syntagme m’amuse à l’opposer à matérielle !) sinon la persécution est de rigueur avec conséquences diverses.
Sans propriétaire, à qui s’adresser pour les dégâts ?
« La ‘valeur’, c’est justement ce qui est utilisée par le libéralisme pour expliquer les fluctuations de prix, afin de masquer les rapports de force sociaux. »
Pas mal zébu, tu tiens la forme !
à zébu,
Je ne pense pas que tu as faux.
J’emploie, malencontreusement, le terme de valeur au lieu de parler de survaleur ou de plus value (terme connoté marxiste).
Ce n’est pas non plus de la richesse partagée qui est produite, mais de la survaleur annexée par les propriétaires, les condottieres (managers) qui sont à leur service et les banques qui leur prètent et qui peut être nommée richesse confisquée.
Comme j’aime bien la littérature, je rappele souvent le bon mot de Jim Harisson : « comme disait mon père, le bénéfice n’est rien d’autre que du salaire non payé ».
La spéculation et le crédit à perte de vue, créent une richesse fictive en accumulant des dettes.
La richesse est fictive parce que les dettes qui la nourrissent ne seront jamais remboursées et que la croissance ne sera plus là.
L’esclavage modernisé, c’est-à-dire l’esclavage avec un salaire, qui existe déjà, est la seule issue possible pour les maîtres du monde avant l’écroulement total.
C’est en cela que la Chine est en avance.
L’autre issue est un changement complet de perspective.
Ces concepts juridiques, que vous présentez avec tant de clarté dans leur perspective historique, vont devenir des armes. Nous en avions besoin. Merci!
Y-a-t-il des différences appréciables, entre les différents Etats du monde qui partagent le même système économique, selon leur droit, leur jurisprudence, et leur histoire, quant à ce concept d’abusus?
En Angleterre, il est très courant ,de ne vendre que le droit d’usage d’un appartement ou d’une maison….pour 30, voir 200 ans.
Le propriétaire gardant l’abusus.
En France on commence à s’intéresser au démembrement du droit de propriété, moyen de réduire le coût de l’usage d’un bien : ce bien n’étant pas transmissible aux héritiers de l’usufruitier.
Très juste !
La France est le pays ou on « hypothèque (quelle horreur !) l’avenir », la ou en Angleterre, pays du libéralisme, le « mortgage » (gage mort) sert souvent à mobiliser le patrimoine pour investir. De même, le trust anglo-saxon, qui est le plus puissant outil de démembrement du droit de propriété, n’est pas encore d’équivalent, tant la fiducie à la française est déjà oubliée de tout le monde. Tout ceci est purement culturel, et nos amis ultra libéraux ont une grosse longueur d’avance sur la démonstration de M. Mas !
En thailande seul les citoyens peuvent acheter un terrain. Un usager peut le louer le terrain pour 30 ans et être propriétaire des constructions . Il peut aussi acheter un usufruit sur un terrain mais il faut avoir la nationnalité thai pour pouvoir obtenir la nue-propriété
Merci.
Un peu en marge, quid de la pêche industrielle, des eaux territoriales ?
http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1233
Il existe aussi de nombreux cas où l’apporteur initial de capitaux se trouve ruiné au profit des nouveaux arrivants. Exemple Eurotunnel : tous les actionnaires initiaux après la quasi faillite de l’entreprise ont été « dilués » par les banques qui, dans un second temps, ont apportées des capitaux à leurs conditions…
A la bourse on appelle cela un « coup d’accordéon », musique qui résonne mal dans l’oreille de tout actionnaire.
C’est d’ailleurs ce qui devrait être fait avec les banques, par les Etats…
Bon boulot, qui en appelle beaucoup d’autres :), mais on a bien inventé des sociétés privés de service publique, on peut bien ajouter aux sociétés privés des principes d’utilité publique.
Enfin on arrive à la propriété élargie des moyens de production (j’ai eu peur pour ma maison dont je réserve égoïstement la jouissance à ma famille).
Cà valait la peine de décortiquer un peu cette notion et de la mettre (brillament) en perspective historique et sociale (sociétale ?). Merci.
Chaque fois que le sujet est abordé, je ne peux m’empêcher de citer cette corportation, perfectible et en recherche (difficile) d’évolution en conservant tant bien que mal ses principes :
la « Corporation Mondragon » (voir son site ou wikipédia).
En ce moment je lis le travail extraordinnaire de Paul Lafargue sur l’évolution de la notion de propriété au cours du temps : http://www.marxists.org/francais/lafargue/works/1890/propriete/5.htm
depuis le communisme tribal jusqu’a la propriété individuelle bourgeoise, l’évolution d’une « notion » sous la nécessité.
Je n’ai pas pu me pencher encore sur l’article de Cédric Mas, mais je pense que ca intéressera les lecteurs de découvrir ce travail de Paul Lafargue.
Il y a un oubli: Le propriétaire d’une entreprise prends des risques.
Une banque qui prete, n’en prends que trés peu.
Ce qui ne va pas:
-Les propriétaires abusent de l’abusus. Ce qui est totalement stupide, ou alors c’est une tactique qui ne dépends pas du Droit, mais de la Globalisation…Vouloir 10% de rente est irrationnel…C’est détruire son cheval…
-Une banque qui prends des risques en titrisant des subprimes, est la aussi une vision court-termiste stupide…Une erreur de la nature.
Alors?
La solution n’est pas dans le Droit.
C’est que question politique. On a laissé faire.
Le Droit ne fait qu’observer la réglementation.
Les docteurs en droit me font chier.
Le propriétaire d’une entreprise prend le risque de perdre son capital, comme tout prêteur qui risque de ne pas être remboursé.
L’entrepreneur prend un vrai risque : celui d’être pénalement condamné, y compris par de la prison, du fait de l’activité de l’entreprise.
@izarn
Pas d’accord, le droit n’est pas le problème, mais qu’un outil, comme la monnaie.
Le droit n’est que la traduction d’une politique. On fait changer les théories économiques, qui font changer la politique qui fait changer le droit.
D’accord sur le « on a laissé faire », la criminalité en col blanc est considérée comme de l’astuce ou de l’intelligence, la délinquance de la misère fait les choux gras de la presse et alimente la politique actuelle.
@izarn 11 janvier 2012 à 15:49
Écriviez-vous hier.
Vous récidivez aujourd’hui !
Pourriez vous préciser : le risque de… quoi ? S’il s’agit sa risquer sa peau, suffit de lire l’histoire. S’il s’agit de risquer son capital, suffit de lire l’histoire. L’alternative « la bourse ou la vie » a déjà suscité maints commentaires, et si propriété d’un capital il y a, j’exige l’autopsie pour tracer ses origines : le droit trace un peu mais…à qui appartient…allez Jérusalem ! j’arrête. Un présentateur du journal de 20 H. avant hier informait que les ventes de Rolls-Royce avaient bendi de plus de 30 %. Chaque oreille aura rectifié « bondi », en censurant bandit voir bandé…comme les yeux du loup de Tex Avery…etc. avec limites (le et cætera) . Si ce qui vous intéresse est la relation entre propriété et capital, de nos jours, c’est s’intéresser à la relation entre soupe et potage, sachant qu’être dans le potage, n’est pas être dans la soupe pour autant. M. Kalachnikov s’est doute autant amusé en travaillant à inventer des trucs que le regretté travailleur Job, Steve, et ça me semble être l’important de la manière la plus absolue. Et pas du tout la récompense en pognon ou en médailles dont l’origine étymologique trace le chemin parcouru depuis.
Le droit est un bras armé de l’économie politique, et il ne saurait exister d’économie politique sans droit mais j’entends bien que ça vous fasse chier, ce qui est une entreprise hautement codifiée, différente de celle de faire chier les autres dans l’entreprise.
@ izarn,
Sauf erreur de ma part (qui n’est pas à exclure définitivement), Cédric Mas n’est pas docteur en droit !
@ zerodeconduite
Et oui, une erreur de plus. Mais vous n’êtes plus à ça près !
Alors toutes mes excuses pour cette erreur.
Julien Alexandre, il ne manque pas de Dr en toutes disciplines pour faire le maître. Pas besoin de la particule pour ficeler un discours consistant, cad le plus souvent disséquant le mainstream d’auctorisé.
@ Rosebud
Quelqu’un a prétendu le contraire ???
Pas vous textuellement !
Je n’ai pas le titre de docteur en droit, seulement celui de maître (à plusieurs titres d’ailleurs 😉 )
@ izarn
On peut lire cela de plusieurs manières : avez-vous des pbs avec les tarifs des avocats ?
« avez-vous des pbs avec les tarifs des avocats ? »
Peut-être une gastroentérite juridique …
Il faudrait alors manger moins de Dalloz et manger plus d’arroz.
Merci Cédric. La réforme de l’abusus dans le cadre du droit de la propriété est un axe de proposition intéressant. Un autre axe de travail, le basculement de l’entreprise (Sociétés Anonymes et SàRL) en « commons », en liaison avec une réécriture du droit de la « res communis » se rapprocherait plus des expériences validées pragmatiquement dans le secteur de l’Economie Sociale et Solidaire (à savoir les coopératives évoquées plus haut).
Les deux axes sont des pistes intéressantes en vue du dépassement du capitalisme au sens strict (abusus par le droit de propriété des actionnaires). Mais tous deux sont, à mon avis, tout aussi impossibles à faire passer en droit national, communautaire ou international, au vu de la situation décrite par Lessig pour qualifier « la racine des maux » en démocratie, à savoir que les élus sont plus redevables envers leurs (futurs) financeurs de campagnes (à savoir les acteurs économiques majeurs) qu’envers leurs électeurs. Pour l’instant, la crise systémique globale s’accompagne d’une sclérose institutionnelle tout aussi systémique. Mais ne nous décourageons pas, nos « think nets », « crowd sourcing » et « réseaux neuronaux » d’élaboration horizontales sur internet ne sont-ils pas la seule activité intellectuelle que nous puissions opposer aux spécialistes appointés des think tanks corporates financés par les lobbies ?
Une réforme de l’abusus, comme le passage des ressources naturelles et des acteurs économiques en « res communis » seront bloqués et dévoyés au même titre que les tentatives de boucles de régulations longues par les états, la réglementation, les contrôles.
Les états sont en situation d’être télécommandés, la réglementation est créée et formulée par ceux qui devraient être régulés par elle, les ressources pour les contrôles sont réduites à un niveau de misère. Les scandales se multiplient par conséquent dans tous les domaines de l’activité industrielle et des services (catastrophes écologiques, marées noires historiques, accidents nucléaires majeurs, crise climatique, catastrophes sanitaires et toxicologiques, crises financières et monétaires). L’indignation et la colère montent. Nos dirigeants et responsables des secteurs économiques, en « empereurs fous » élèvent les digues au lieu de creuser le lit du fleuve (Lao Tseu). Merci à tous ceux qui creusent d’autres lits et oeuvrent pour un avenir serein.
C’est à la fois un bon axe de réflexion et un mauvis axe de réflexion.
Un bon axe parce-qu’il assice intuitivement l’idée de « contrainte connexe de déontologie politique » (ou « contrainte connexe » pour les libertariens, que rien n’empêche d’étendre au delà de leur conception restreinte de la « non-agression ») à la formlisation juridique.
Un très mauvais axe, parce qu’on en est encore à l’idée qu’il puisse exister quelque chose e tel qu’un droit de propriété in abstracto, qu’on pourrait ensuite appliquer à tous les objets juridiques possibles (organes, idées, tables, sociétés):
Une expérience déjà ancienne qui ne répond pas exactement à la problématique du jour, mais toujours utile de rappeler:
Fondée en 1880, cette Association transforme l’entreprise en coopérative de production; les bénéfices sont utilisés pour financer les diverses œuvres sociales (écoles, caisses de secours), puis le reliquat est distribué entre les ouvriers, proportionnellement au travail fourni pendant l’année. Cependant, les bénéfices ne sont pas distribués en argent, mais sous forme d’actions de la Société : les ouvriers deviennent ainsi propriétaires de l’entreprise. Une fois tout le capital distribué, une forme de roulement s’établit, les plus jeunes recevant de nouvelles actions qui sont remboursées, cette fois en liquidités, aux plus anciens travailleurs. Les ouvriers, membres de l’Association, en sont donc les propriétaires et touchent chaque année un surplus de salaire, proportionnel aux bénéfices. Charles Fourier avait théorisé une répartition équitable des richesses, permettant de récompenser à leur juste valeur le Capital, le Travail, et le Talent : Godin s’en inspire directement pour organiser l’Association.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Familist%C3%A8re_de_Guise
Bonsoir,
Merci. Pour votre texte. Toutefois, je ne trouve pas pertinent de réformer la notion de propriété pour atteindre l’entreprise.
D’une part, le concept de propriété s’applique mais de façon très imparfaite, comme vous le soulignez vous-même, à la personne morale.
D’autre part (et cet argument est une cause du premier), la personne morale telle qu’actuellement conçue est, bien au-delà de la seule propriété, une véritable institution politique. Elle résulte d’une prise de pouvoir de quelques grands industriels et banquiers qui se sont cachés derrière l’anonymie autorisée par la personne morale (très criante en droit anglo-saxon) et le développement anarchique et grotesque des paradis fiscaux (on met en avant la souveraineté fiscale de certains petits États quasi dépourvus de réalité matérielle dans le même temps que l’on nie la souveraineté des États-nations, c’est-à-dire des peuples). Mais le déséquilibre des forces à plus à voir selon moi avec l’endormissement (engourdissement) des véritables forces de l’entreprise que sont les salariés, sous-traitants et autres travailleurs (qui sont de facto la véritable force) et qui ont laissé la voie libre aux actionnaires qu’avec le droit de propriété.
Restaurons la véritable place à chacun, apporteurs de capitaux, travailleurs et entrepreneurs et le droit de propriété ne s’en portera que mieux (la propriété sera beaucoup mieux répartie, plus équilibrée, l’accaparement bani).
D’où il ressort que si l’entreprise à évidemment besoin d’être réformée, c’est plus par une prise de conscience collective des véritables valeurs au sein de l’entreprise que par un droit de propriété qui ne s’applique que partiellement à l’entreprise et dont la réforme serait loin de résoudre tous les problèmes posés par l’entreprise.
Erratum : dernier paragraphe : lire « D’où il ressort que si l’entreprise a évidemment besoin d’être réformée » au lieu et place de « D’où il ressort que si l’entreprise à évidemment besoin d’être réformée »
C’est seulement de manière impropre que l’entreprise s’est vue qualifiée a tort de « personne morale ». Ceci provient d’une erreur juridique manifeste, qui a consisté à associer l’idée de personne à celle de patrimoine.
L’entreprise n’aurait JAMAIS DU jouir de la qualificaion de personne morale (ceci que l’on soit objectiviste ou subjectiviste en la matière)..
Quant au concept « d’abus de droit », à strictement parler, c’est un non-sens sur des échasses, une aporie juridique. Ce n’est donc pas seulement « l’essence du droit de propriété » qui pose problème (à vrai dire c’est davantage le « droit des sociétés » que le « droit de propriété »), mais l’essence même du Droit, qui est devenu depuis les Modernes… à peu près n’importe quoi.
@AntoineY 11 janvier 2012 à 21:08
Personne morale s’oppose à personne physique comme traitement moral s’opposait à traitement physique. Il fallait bien trouver un terme qui nomme une fiction représentée par des personnes physiques en fonction de…, en représentation de…Vous avez mieux à proposer ?
Oh ouais ouais Rosebud ! Moi j’ai mieux ! Té pour la personne morale « État français », ben y’a qu’à dire que dorénavant c’est une personne physique, l’État c’est Lui quoi. Qui ça ? Ben le Roi. Sarko quoi. Pis la dette c’est pour lui hein ?
AntoineY / Léon Duguit :
«Je n’ai jamais déjeuné avec une personne morale.»
Réponse de Rosebud / Jean Claude Soyer
« Moi non plus, mais je l’ai souvent vue payer l’addition.»
Le glissement de terrain du droit est corrélatif au changement de rapport de force social : plus pour les uns (détenteurs du grand capital) et moins pour les autres (peuple, dont la prise de pouvoir violente commençait à dater !).
Tout ceci ne fonctionne vraiment que tant que les actions néfastes sont légitimées et popularisées par un beau discours, le plus lénifiant possible, à l’attention dudit peuple qui doit conserver une marge de manœuvre, aussi infime soit-elle. Un jour où l’autre la réalité des faits se dévoile, les intérêts réels apparaissent au grand jour ET les changements ont lieu.
La personnalité morale est essentielle en droit.
Je note dans les commentaires que le principe même d’une personne morale de droit privé est contesté. Or c’est une notion indispensable pour permettre de fixer en droit la distinction entre les intérêts (et l’objet) d’une entreprise de ceux de ses créateurs/créanciers/salariés.
La notion même de personne morale, avec un objet social déterminé, est la contradiction juridique du principe libertarien de l’absence d’intérêt public et de la prééminence des intérêts privés.
La somme des intérêts privés des acteurs dans une entreprise n’est pas égale à l’intérêt social (intérêt collectif de cette entreprise).
En revanche, ce qui n’est pas normal, c’est que les conséquences juridiques de la distinction personne morale / personne physique soient biaisées.
Si l’on ne peut « jeter en prison » une personne morale, on peut le faire pour ses représentants physiques, et surtout on peut la « tuer » (dissolution judiciaire) ou lui interdire d’exercer certaines activités.
De même, dans ce billet, je signale à la communauté du blog que si une « personne morale » est réellement une personne, il me paraît évident que la situation de quasi-servage vis-à-vis des apporteurs de capital ne peut perdurer, sans pour autant la rétablir vis-à-vis des apporteurs de travail.
Mon propos était justement de relever que si un individu physique n’avait pas de « propriétaire », et n’était l’esclave de personne, les personnes morales si !
J’avoue avoir hésité à conclure en lançant un appel pour l’affranchissement des personnes morales (sic) ;-))
Ce constat ne me semble pas inviter à remettre en cause la notion même de personnalité morale.
La notion de personne morale est ambigüe. Elle porte en elle-même ses propres contradictions et aucun travail sérieux de réforme de l’entreprise ne pourra être fait tant que les missions et les liens entretenus par les différents acteurs de l’entreprise ne seront pas clairement remis à plat, élucidés et réétablis de façon claire. Mais pour ce faire il faudra une volonté politique, c’est-à-dire un changement de rapport des forces sociales, lequel ne pourra intervenir qu’après la prise de conscience collective que la véritable force de l’entreprise réside dans ses « travailleurs » (entendus dans un sens sociétal large). Tout le reste n’est que blabla inconséquent et/ou dénué de conséquence.
« Le glissement de terrain du droit est corrélatif au changement de rapport de force social : plus pour les uns (détenteurs du grand capital) et moins pour les autres (peuple, dont la prise de pouvoir violente commençait à dater !). »
Non, ça ne marche pas comme ça. La superstructure, l’infrastructure… c’est plus compliqué que ça. D’autres forces importent, plus puissantes souvent que le rapport de force entre catégories/classes sociales (lequel n’est pas l’alpha et l’omega du mouvement historique, sauf aux yeux du crypto-marxiste impénitent ou du « fonctionnaliste de gauche », bien entendu…).
« Personne morale s’oppose à personne physique comme traitement moral s’opposait à traitement physique ».
Il fallait bien trouver un terme qui nomme une fiction représentée par des personnes physiques en fonction de…, en représentation de…
Il n’est pas vrai qu’on a conçu la catégorie des « personnes morales » par souci de désignation ou de représentation. On y arrivait très bien il me semble avant cette innovation juridique.
L’histoire de la doctrine juridique est faite de bifurcations, d’hésitations. Il fallut énormément de bifurcations pour que s’élabore le concept contemporain de « personnalité morale (de droit privé, de droit public…) », et pour que « l’entreprise » soit subsumée sous cette catégorie. Pour chaque bifurcation, vous avez donc au moins une alternative possible, sans parler des recombinisons que vous pouvez tenter, avec des effets juridiques chaque fois différents (et donc des décisions d’arbitrage et des partages de responsabilité différents).
Sans aller très loin dans le passé, si l’on considérait l’entreprise comme une « institution », au sens de Hauriou (ce qui est parfaitement possible), on pourrait même justifier quelque chose comme un « droit constitutionnel de l’entreprise » (évidemment il faudrait remanier nombre de » détails »). Ca n’offre pas les même perspectives.
« Léon Duguit :
«Je n’ai jamais déjeuné avec une personne morale.»
Réponse de Rosebud / Jean Claude Soyer
« Moi non plus, mais je l’ai souvent vue payer l’addition.»
Saviez vous, mr Vigneron, que les premières firmes US n’ont été subitement dotées de la « personnalité morale » que pour permettre aux grands propriétaires sudistes d’échapper à la zonz , les esclaves tout juste affranchis se permettant désormais de les poursuivre devant les tribunaux (oui les habitudes sont tenaces, les premiers accaparaient encore sans vergogne la propriété des seconds, et se faisaient coffrer). Pour éviter aux personnes physiques de payer l’addition, donc.
Pour le coup je suis rarement inspiré par Duguit. En général, je me sens proche de ceux-là: Hauriou, Carre de Malberg, Renard (oui oui je sais… mais c’est quand même un méchant réservoir de munitions, et surtout il pose bien les problèmes). Et plus récemment le (très) grand M. Villey.
En fait la plupart d’entre eux sont plus ou moins inspirés par Thomas d’Aquin / et cherchaient à penser ce que devrait être un droit républicain, par opposition au droit germanique impérial, la guerre de 1870 se poursuivant jusqu’en 1914 dans le champ intellectuel/juridique. Thomas d’Aquin et l’idée d’un droit républicain, voilà qui nous amène déjà bien loin des bouffonneries actuelles.
@ Antoine Y,
Vous avez raison, j’opérais ce faisant des raccourcis blâmables et vous rétablissez la juste pensée. Cependant, comme vous l’effleurez vous même, la notion de personnalité morale, une fois créée, à été largement instrumentalisée par les forces dominantes et ce n’est pas fini…
@ Antoine Y :
Concernant Michel Villey, voir la critique de Sylvain Piron : Congé à Villey.
Ce même Sylvain Piron qui a permis de montrer le glissement progressif opéré sur le concept de ‘valeur’ par la scolastique, notamment Albert le Grand et Thomas d’Aquin mais aussi Pierre de Jean Olivi.
On en a parlé sur le blog.
Oui.
Le droit, qui n’aurait dû servir que d’instrument ou au pire de bouclier, est désormais une arme à part entière, dont on use à son profit.
Pour T. d’Aquin, le Droit s’adressait à l’Intelligence. Cela change avec Ockham qui pensera le Droit en terme de Puissance, comme s’adressant à la Volonté (suivi en cela par Hobbes, Spinoza, Locke et Rousseau -qui dotera tout de même sa Volonté Générale d’un élément cognitif essentiel -, et finalement tous les contemporains). C’était ouvrir la voie à bien des excès.
@AntoineY 12 janvier 2012 à 11:14
À propos des « bifurcations » le plus simple est de vous renvoyer à mon éclaireur sur ces questions, questions où vous possédez déjà des balises.
Voyez le chapitre
Du corps de la transmission
Et aussi le chapitre De la personne fictive.
De quoi faire sortir le diable de son avocat ?
De quoi faire sortir le diable de son avocat ?🙂
😀
@Rosebud1871, le 12 janvier 2012 à 14 h 49
Merci. La troisième hypothèse de Guy Le Gaufey dans Du corps de la transmission m’éclaire quant à « une théorie (…) selon laquelle l’Etat ou la loi serait un tiers nécessaire », au risque, que je prendrais très volontiers, d’en extrapoler « le cadre de la cure ».
@schizosophie 12 janvier 2012 à 21:04
Bien vu ! Je peux dire comme lui que cette situation ne m’emballe pas plus que ça, mais au su de la complexité de la mayonnaise pour en arriver là, le temps que ça a pris à monter, ce n’est pas un soufflé et ça tiendra plus longtemps que mes cendres. D’où mon insistance sur la façon d’étêter le gros de la propriété privée où à part refiler l’affaire par un montage juridique engageant la figure de l’État (même masquée), je ne vois pas, et je remarque le silence ou les quolibets là dessus. Vous aviez cité un jour Gabin dans le Président pour évoquer la façon dont certains peuvent avoir le souci de la res publica. À l’inverse le scoop passionnel pour la SCOP me semble reposer sur des présupposés psycho-écho-nomiques concernant le salarié, ses intérêts et son intérêt, et puis ça fait l’impasse sur toutes les formes d’activités salariés ou pas, irréductibles au commerce.
L’engourdissement en question est fondé en droit en ce qui concerne les travailleurs salariés. Ils subissent la loi du grand singe, la hiérarchie. Ce qui définit le fait qu’ils sont salariés, ce n’est pas qu’ils touchent un salaire, mais qu’ils signent un contrat de subordination, acceptent les directives et le contrôle en échange de la fourniture d’un cadre organisé (qu’ils organisent d’ailleurs aussi s’ils sont cadres…) et d’une rémunération. Donc, si l’approche par la propriété privée s’avère une mauvaise idée, et en attendant l’émergence d’une hypothétique propriété commune, y aurait-il une approche par le droit du travail, définissant le salarié autrement que par la seule subordination ?
Mais, là aussi, ce n’est pas si simple, il ne suffit pas d’intégrer les travailleurs dans la boucle (c’est grosso modo l’idée de Marx, au XIXème siècle). Au XXIème, la question sociale n’est plus la seule à se poser. Il y a aussi les questions environnementales, sanitaires, toxicologiques. Il conviendrait donc aussi d’intégrer à la décision stratégique les clients, les fournisseurs, les collectivités, les associations de consommateurs, les voisins. On ne s’ennuierait plus pendant les conseils d’administrations.
Oui, le salariat est très loin d’être seul en cause puisqu’il y a en effet aujourd’hui de sérieuses incidences environnementales, en matière d’institutions politiques etc.
Par ailleurs, le lien hiérarchique n’est pas non plus seul en cause car la dépendance du travailleurs se pare parfois (souvent) d’une indépendance juridique formelle : pensez aux sous-traitants, aux consultants, aux intérimaires…
C’est l’intégralité du mode de fonctionnement de « l’entreprise », y compris la notion d’objet social, qu’il faut analyser avant de le réformer.
Sans être méchant je peut faire péter ma bombe nucléaire dans mon jardin on ne dira rien? Quoi que si ça arrive il n’y aura pas beaucoup de monde pour témoigner
Quelque part, la propriété est une folie : un amas de cellules animé et doté d’une autonomie consciente mais qui, fragile et corruptible, durera peu, prétend régner en maître sur une parcelle infime d’un tas de boue infime roulant dans l’espace et, mieux encore, prétend opposer cette prétention à tout le reste de la création, simulacre égayant le vide !
Rien ne m’appartient et il faudra tout rendre y compris ce corps, et plus vite qu’on ne le croit généralement, tout, absolument tout rendre, y compris mon esprit, mon moi, mon âme et ses si graves états, pour qu’il n’en reste rien, quelques souvenirs, eux-mêmes fugaces ; à cette seule condition, mais totale, sera (re)donnée la Vie Eternelle (plus facile à un chameau de passer par ce chas d’aiguille qu’à un riche ou un simple possédant, dît le Christ).
…écoutez-moi, vous tous, nous avons maintenant affaire à
une autre race, petite, faible quand nos pères l’on rencontrée pour la
première fois, mais aujourd’hui grande et arrogante. Assez étrangement,
ils ont dans l’idée de cultiver le sol et l’amour de posséder est ,chez
eux, une maladie. Ces gens-là ont établi beaucoup de règles que les
riches peuvent briser mais non les pauvres. Ils prélèvent des taxes sur
les pauvres et les faibles pour entretenir les riches qui gouvernent.
Ils revendiquent notre mère à tous, la terre, pour leurs propres usages
et se barricadent contre leurs voisins ; ils la défigurent avec leurs
constructions et leurs ordures. Cette nation est pareille à un torrent
de neige fondue qui sort de son lit et détruit tout sur son passage.
Sitting Bull (Tatanka Iyotaka)
…nous allons considérer votre offre, car nous savons que si nous ne vendons pas, l’homme blanc va venir avec ses fusils et va prendre notre terre.
Mais peut-on acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ? Etrange idée pour nous !
Si nous ne sommes pas propriétaire de la fraîcheur de l’air, ni du miroitement de l’eau, comment pouvez-vous nous l’acheter ?
Le moindre recoin de cette terre est sacré pour mon peuple. Chaque aiguille de pin luisante, chaque grève sablonneuse, chaque écharpe de brume dans le bois noir, chaque clairière, le bourdonnement des insectes, tout cela est sacré dans la mémoire et la vie de mon peuple. La sève qui coule dans les arbres porte les souvenirs de l’homme rouge.
../..
Apprenez à vos enfants ce que nous apprenons à nos enfants, que la terre est notre mère. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. Lorsque les hommes crachent sur la terre, ils crachent sur eux-mêmes.
Nous le savons: la terre n’appartient pas à l’homme, c’est l’homme qui appartient à la terre. Nous le savons: toutes choses sont liées comme par le sang qui unit une même famille.
Toutes choses sont liées.
Tout ce qui arrive à la terre arrive au fils de la terre. L’homme n’a pas tissé la toile de la vie. Il n’est qu’un fil de tissu. Tout ce qu’il fait à la toile, il le fait à lui-même.
Chef Seattle (1786 – 1866)
(Cf. Pieds nus sur la Terre Sacrée)
Oui, l’Union Européenne fonctionne comme un système colonial au service de la finance.
On peut pratiquer le jeu des similitudes…
Merci Nerima-Kun san
Ce texte est rivé à mon mur depuis déjà bien longtemps.
Il se poursuit par : »Les Blancs aussi disparaîtrons; peut-être plus tôt que les autres tribus.
Contaminez votre lit, et vous suffoquerez une nuit dans vos propres détritus.
Le hallier disparu, et l’aigle disparu,c’est la fin de la vie,c’est le début de la survivance.
Denis, vous devez être le dernier sur ce blog – à l’exception de Ne rime à qu’un, hors concours – à bader le « discours » du grand chef Seattle, un fake gros comme un Boeing 747, en fait. Oh ben zut alors.
Voilà où l’américanolâtre Vigneron aboutit, à la négation du génocide indien !
Car génocide, il y a :
http://www.danielnpaul.com/UnitedNationsGenocideConvention.html
Pour toutes les Amériques, bien sûr (c’est tout à l’honneur du Canada d’avoir récompensé le Dr Daniel N. Paul, Ancien de la tribu des Micmacs, et responsable du site), mais avec une efficacité quasi-totale pour les USA.
Quant au discours du Chef Seattle, il peut bien être controversé, cela ne suffit pas à dire qu’il s’agit d’un faux avéré (à ce compte-là, il faudrait bazarder tous les Evangiles!), et cela n’enlève rien à sa valeur efficace de symbole et de résumé de témoignages, car tout ce qui s’y dit était déjà ou fut repris ici ou là dans nombre d’autres témoignages authentifiés de représentants amérindiens (cf. « Pieds nus sur la Terre sacrée », http://www.laprocure.com/livres/pieds-nus-sur-terre-sacree_9782207220023.html).
Les USA sont bâtis sur l’un des plus grands génocides de l’histoire et sur sa persistante négation. Ce qui autorise d’ailleurs la poursuite de l’exploitation des premiers occupants et de leurs terres : http://bsnorrell.blogspot.com/2011/12/native-leaders-present-obama-with.html
Pour un témoignage actuel et poignant sur ledit génocide : http://www.nemasys.com/ghostwolf/Native/genocide.shtml
Sur le comportement pathologique des USA à l’égard des nations premières :
http://www.aigenom.com/Newcomb1.html
… comportement répliqué en Irak depuis 2003 (et même avant : sanctions onusiennes).
Et que dire de l’Afghanistan !
http://www.commondreams.org/headline/2012/01/12
http://www.commondreams.org/further/2012/01/12-4
… qui cela étonnera-t-il qu’un pays aussi déboussolé, aussi culturellement paranoïaque, aussi peu respectueux de la nature et de la vie humaine, constitue en même temps l’épicentre de la crise financière et économique mondiale et son plus grand propagateur ?
Titres : actions
Une « action » ou « titre de société » est, pour celui qui l’acquiert, l’équivalent d’un contrat de métayage. Le prix qu’il paie pour l’action est une somme qu’il offre à la compagnie émettrice des actions comme une contribution à son capital ; les dividendes qu’il perçoit sont l’équivalent des parts : ils représentent une proportion du profit réalisé par la firme grâce à l’accroissement de capital que permet l’actionnaire en achetant des actions, et non une proportion de cet accroissement de capital – comme ce serait le cas pour un loyer. Le prix de l’action est le prix d’une avance (au sens de Quesnay) autorisant la perception annuelle de la part que constitue le dividende. [1] Il est donc logique qu’un dividende ne soit perçu que si la firme a réalisé un profit au cours de l’exercice écoulé, c’est–à–dire dans le cas uniquement où son capital s’est accru par fructification.
Le prix du titre, le prix de l’action, reflète sa disposition présente à produire du dividende. Cette variation du prix du titre est essentielle dans la perspective de sa revente. En fait, elle peut intégrer entièrement la capacité de la firme à générer du profit et rendre le versement de dividendes sans objet : c’est le prix de l’action, c’est–à–dire son potentiel à la revente qui reflète alors entièrement la capacité de la firme à faire croître son capital. Il faut signaler cependant que la tendance des actions de sociétés à s’apprécier « naturellement » au cours des années 1950–2000, a encouragé les entreprises à diminuer le montant des dividendes versés par elles, forçant le détenteur d’un portefeuille boursier à compter principalement sur l’appréciation du prix des titres. [2] La justification de la baisse des dividendes est, du point de vue des assemblées générales d’actionnaires de sociétés, que la réinjection des profits en investissements plutôt que leur distribution sous forme de dividendes augmente la valeur intrinsèque de la société, appréciation qui se répercute ensuite sur le prix de l’action. Dans la pratique, une partie importante des profits censés contribuer à l’investissement se retrouvent en réalité distribués sous la forme d’avantages divers consentis à des actionnaires privilégiés. Un théoricien réputé, Jeremy Siegel, tient que « la politique que la direction des entreprises adopte en matière de dividendes importe peu. La raison en est que les dividendes qui ne sont pas versés aujourd’hui sont réinvestis par la firme et seront versés à l’avenir sous la forme de dividendes plus élevés » (Siegel 1998 : 78). En mai 2003, une révision de la fiscalité américaine s’appliquant aux actions cotées en bourse rétablissait l’égalité de la taxation des dividendes et des plus-values réalisées sur la hausse du titre. Du coup, le placement et la spéculation se retrouvaient sur le même pied du point de vue fiscal, diminuant l’attrait de la spéculation pure et encourageant les compagnies à reverser des dividendes.
[1] Suggérer qu’il s’agit véritablement d’un « titre de propriété » est une manière de mettre l’accent sur le fait que l’actionnaire met son capital à la disposition de l’entreprise, et confond ainsi celui–ci avec le capital global de celle–ci. Ceci attire l’attention sur le risque de « dilution » qui menace tout actionnaire : les accroissements de capital de la société émettrice d’actions réduisent à chaque fois sa part personnelle effective dans le capital de la société. La question de la « dilution » est souvent évoquée à propos des stock options qui sont des options à long terme sur les actions des sociétés et dont les bénéficiaires privilégiés sont les membres du conseil d’administration et les cadres supérieurs. Si les actions de la société s’apprécient considérablement, les détenteurs de stock options exerceront leurs droits et augmenteront du fait même le capital disponible de la société. Ils contribueront ainsi à diluer les parts (de capital) des détenteurs de titres ordinaires.
[2] Sobel écrit à ce propos : « Au début [des années cinquante], les individus aventureux qui achetaient des actions le faisaient pour les dividendes. Si le prix de l’action montait, le rendement baissait […]. Ces actionnaires loyaux ont été remplacés par des détenteurs de titres pour qui une action est un bout de papier que l’on achète et que l’on vend ; ce n’est plus un contrat de mariage » (Sobel 1993 : 33 & 43).
Oui mais justement :
Il s’agit d’argent, pas de marchandises, et donc pas de « propriétés » !!
Toute la vacherie du procédé consiste à nous faire croire depuis le XVIIIe que la monnaie est une « marchandise », ce qu’elle n’est pas. C’est une unité de mesure.
Quand vous achetez 5 kg de pommes, la marchandise c’est les pommes, pas les kilos !
Bonjour Leoned
Si la monnaie est une unité de mesure, alors la marchandise n’est pas la pomme, mais le temps de travail passé par tous les « agents économiques » pour que vous puissiez « jouir » (pour ne pas dire « acheter », puisque le pommier n’envoie pas de facture) de cette pomme
@Olivier
Pour simplifier : non.
Votre raisonnement revient à réhabiliter la théorie ricardienne (puis marxiste) de la valeur-travail. Ce que je récuse absolument.
Je maintiens que dans l’exemple limite que j’ai donné, la marchandise c’est les pommes et rien d’autres. Moi (moi !) j’appelle « marchandise », par définition, tout bien ou service qui peut s’acheter (le mot ne me fait pas peur) contre de la monnaie.
Toujours pour moi, le système marchand n’existe pas avant l’invention de la monnaie (il y a un peu moins de 3000 ans en Occident). Et, avant, ce n’est pas le troc qui existe mais d’autres formes de distribution des richesses.
Je conseille la lecture des anthropologues, Maurice Godelier par exemple.
Dans le message initial, P. Jorion citait son livre Le prix. Lui aussi lisez le ! Ce qui « existe » c’est le prix des marchandises, pas leur « valeur ».
@ Léoned
Je ne crois pas que l’invention de la monnaie métal soit particulièrement significative. Elle n’est au départ qu’un étalon parmi d’autres : esclaves, bétail, pierreries, …
On reste dans le troc pur et simple. Je t’échange telle quantité d’or ou d’argent contre telle quantité de pommes ou de poires.
Si les métaux précieux s’imposent comme étalon d’échange, c’est en raison de leur plus grande facilité à être transportés et la plus facile comparaison d’un échantillon l’autre (poids ou aloi des pièces et lingots), ce sera le rôle des changeurs, base, avec les prêteurs, de ce qui deviendra la finance.
La dématérialisation de la monnaie n’intervient que plus tardivement et progressivement, lettres de change, billets de crédit,… et ne deviendra définitive qu’avec la dénonciation US de la convertibilité du dollar en 71.
Bref, pour moi, le commerce débute dès lors que les échanges débordent la monade (oikos) familiale et sont délégués aux plus habiles négociateurs. Ce qui nous explose les 3000 ans, à l’aise Blaise.
@ Renard
Ben non.
Avant l’invention de la monnaie circulante (petits lingots, puis pièces marquée du sceau de la cité) il n’y a pas de vrai commerce au sens où nous l’entendons aujourd’hui.
Le « troc » est une de ces inventions a posteriori que nous devons à nos chers économistes du XVIIIe. Attention : je ne dis pas que le troc n’a jamais existé (même qu’il existe encore), mais par rapport au flux économique réel, il était dérisoire.
Deux sortes : le petit marché local où Dupont échange une salade contre un des trois poissons que vient de pêcher Durand. Quantités médiocres. Le vrai approvisionnement se fait verticalement : voir la civilisation égyptienne antique qui est un modèle du genre.
L’autre sorte c’est le « grand » commerce international : cette même Égypte qui échange avec le Liban quelques troncs de cèdre contre l’électrum qu’elle a pillée en Nubie. Tout ça pour construire un zoli temple. Le volume est déjà plus important, mais reste dérisoire par rapport à l’économie (mot mal adapté dans ce contexte) de subsistance.
Avant (avant l’invention des États) c’est encore plus simple on est dans ce qu’on appelle une économie du partage (loin d’être équitable) ou une économie du don. Je ne le redirai jamais assez : arrêtez de lire la presse people, lisez plutôt les ouvrages d’anthropologie, c’est nettement plus éclairant.
D’ailleurs c’est de là que vient la monnaie (du moins en Occident) : du partage inéquitable. Le « dêmos » a imposé à la Cité de mieux partager les richesses acquises (plus ou moins légalement) par ladite Cité, ce fut au moyen de la monnaie. (Lire Édouard Will).
Une façon plus simple de dire les choses : l’actionnaire est le créancier résiduel de la société. Une fois les salariés, les fournisseurs etc. payés, ce qui reste est pour l’actionnaire (en admettant que dividende = résultat net). L’actionnaire à droit à ce résidu, mais il n’est pas propriétaire de l’ « entreprise », ni de la société, ni même de son capital. Pour être précis : il ne possède plus son capital car il l’a échangé avec la société contre un droit sur ce revenu résiduel. Un tiens contre un tu l’auras peut-être. Un contrat de métayage est très différent puisque le propriétaire conserve la propriété du foncier, et son revenu n’est pas résiduel : il perçoit généralement un pourcentage de la production.
(Toutes mes excuses, ce message n’a rien à voir avec le sujet, mais il est question de nouvelles informations sur Fukushima.)
A Nerima-kun :
Je viens d’avoir connaissance, sur le site RP Cirkus, d’un rapport écrit par des députés japonais, traduit en anglais par la revue « Nature », exprimant des points de vue originaux sur l’accident nucléaire de Fukushima.
Malheureusement, le texte n’est accessible que par abonnement.
En voici, au cas où il serait possible de le traduire, la source japonaise :
Amicalement
Delphin
Bonjour Delphin,
…votre lien est mort. Pouvez-vous le redonner, même « en clair » ?
J’ai essayé d’aller sur le site de Nature ou du forum RP Cirkus, mais je ne vois pas ce dont vous parlez.
Peut-être s’agissait-il de la récente montée du taux de césium aux environs de la centrale et même jusqu’à Tokyo, et des rumeurs de fuite sur le 3 ou la piscine du 4 ? …c’est préoccupant, « à l’étude », je n’en sais pas plus que vous…
Nerima-kun
12 janvier 2012 à 05:30
Bonjour Delphin,
…votre lien est mort. Pouvez-vous le redonner, même « en clair » ?
Le voici (cf Ardéchoix) :
http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/former-japanese-pm-hatoyama-fukushima.html
Amicalement,
Delphin
Pour info ,le site que je suis depuis le début .
Amicalement
http://www.scoop.it/t/fukushima-informations
Sauvetage de Dexia :: Coûteux, dangereux et … illégal ?
par Axel Bernard
Des sections d’Attac et le CADTM ont introduit un recours devant le Conseil d’État contre la garantie de 54 milliards accordée par l’État belge lors du sauvetage de la banque Dexia en octobre 2011. Une décision qui aggrave les finances publiques et viole la démocratie.
http://www.cadtm.org/Sauvetage-de-Dexia-Couteux
Paul, je reprends votre paragraphe :
« Le prix du titre, le prix de l’action, reflète sa disposition présente à produire du dividende. Cette variation du prix du titre est essentielle dans la perspective de sa revente. »
De moins en moins d’acheteurs d’action se comportent de cette manière, pour un grand nombre d’entre eux l’achat d’une action a une visée purement spéculative: les actions sont achetées en fonction de la tendence à court terme de leur cours et non comme un investissement à long terme pour récolter les dividendes.
De nombreux petits épargnants achetaient des actions dans des entreprises stables et solides sur lesquelles ils pensaient pouvoir compter dans la durée pour leur apporter un revenu lié aux dividendes de ces actions, en général à très long terme pour se constituer une retraite, à une période où les systèmes de retraites n’existaient pas ou dans des pays où ces systèmes de retraites étaient très insuffisants.
.On appelait ces investissement des investissements de « pères de famille »
Ce type d’actionnaire a tendance à disparaitre, car même de très grandes entreprises auparavant considérées comme stable et profitables à moyen et long terme n’arrivent plus à se maintenir à flot de manière prévisible. Les acheteurs d’actions avec des visées spéculatives et non comme investisseurs dans une entreprise ont bouleversé l’actionnariat non spéculatif, en faisant varier les cours des actions sur des critères parfois indépendants de la « bonne santé » des entreprises normalement exprimée dans des dividendes confortables.: se précipitant sur une action ou la revendant en mode panique, sur des rumeurs de changement de pris liés à des effets de foule presque totalement irrationnels. Il faudrait que j’arrive à retrouver un dessin humoristique illustrant ces phénomènes de foule à la corbeille… Si je le retrouvais j’essaierais d’envoyer l’image sur ce blog.
Peut-être qu’une taxe sur les plus-values réalisées sur les actions, inversement proportionnelle à la durée entre l’achat et la vente, réduirait les appétits spéculateurs dans ce domaine, sans empêcher les autres acheteurs qui veulent investir à long terme juste pour recevoir des dividendes, de le faire. Ainsi les investisseurs en bourse devraient prendre plus en compte l’économie réelle qui sous-tend l’activité des entreprises et ne pas se contenter « D’acheter des actions de la firme X, juste parce que les actions de la firme X, ont eu une plus-value de N% sur les trois derniers mois… »
A propos des actionnaires, rappelons qu’Adam Smith lui même avait estimé que des sociétés par actions avec plusieurs milliers d’actionnaires étaient de abominations.
Le capitalisme et le libéralisme économique classique reposait sur des fondements où le « patron » était responsable et où la responsabilité n’était pas diluée dans un actionnariat dispersé. Le profit n’y était justifié que parce que le capitaliste/patron (souvent confondus dans la même personne) acceptait le risque inhérent à l’entreprise dans un milieu concurrentiel.
Un auteur comme François Perroux ardant défenseur du capitalisme bien avant que le néolibéralisme refasse surface après la période du Keynésianisme triomphant, François Perroux disait donc que le profit sans la prise de risque était immoral…
ce dessin?
Vabro ! ça image bien la boussole interprétative de la très réputée l’oie du Capitole de l’offre et de la demande.
« Peut-être qu’une taxe sur les plus-values réalisées sur les actions, inversement proportionnelle à la durée entre l’achat et la vente, réduirait les appétits spéculateurs dans ce domaine, sans empêcher les autres acheteurs qui veulent investir à long terme pour recevoir des dividendes, de le faire. »
Bien vu!
Mais:
Sans ces actionnaires spéculateurs, les entreprises trouveront-elles encore à se financer de cette manière? Que gagne t-on à les voir retourner emprunter auprès des banques?
Une juxtaposition de profits « successifs » à courts termes offre-elle de meilleurs « résultats » à long terme, en terme de dividendes? (je n’en sais rien, c’est simplement une question).
En quoi la gestion « à long terme » est-elle nécessairement meilleure? Serait-ce qu’elle est plus durable? Mais en quoi?
Cela ne change rien au fait que les externalités ne seront pas davantage prises en compte dans le calcul de la « performance économique » de l’entreprise, par exemple sous la forme d’un surcoût dont elle aurait à s’acquiter).
Est-ce simplement fondé sur l’idée que le long terme implique un entretien plus soigneux des ressources, et qu’il faut éviter que les actionnaires spéculateurs ne transforment une situation aisément maîtrisable en tragédie des commons (ils ne sentiront pas l’effet de ces décisions dommageables à long terme pour l’entreprise, ayant quitté le navire depuis longtemps selon la logique du « après moi, le déluge » ou « bien égoïstement acquis profite toujours »)?? Si ce dernier point n’est pas prouvé, ou relève finalement d’un phénomène marginal, pourquoi préférer la gestion « à long terme » à la gestion « à court terme »??
Je n’en sais rien, je me fais juste l’avocat du diable.
Beaucoup plus simple.
Pas de ‘taxes’ : l’impôt (bien) progressif sur les plus-values.
Marche aussi pour les dividendes : taxation forfaitaire à 13,5% pour les cotisations + 19% sur le revenu avec le prélèvement forfaitaire ‘libératoire’ (qu’on dit, rapport au servage qu’entretient l’impôt). Sinon, c’est 40% d’abattement (sans limitation de montants !!) + 3050€ (si couple).
Exemple pour des dividendes : 10 000€ reçus, ce qui est une somme coquette.
Abattement à 40% = 6000€ d’assiette – 3050€ de déduction = 2950€ d’assiette fiscale à déclarer.
Même en supposant que le dit couple soit dans la tranche maximal à 40%, on obtient du :
1180 € d’impôt sur le revenu.
Auxquels s’ajoutent les cotisations ‘forfaitaires’ : 13,5% x 10 000€ = 1350 €
Bénéfice, net d’impôt ?
7460 € !!!
Soit environ 25% de ‘pression fiscale’ (eh, pour le prix, tu me remets une, hein, de pression …), soit bien moins que la moyenne des salariés (cotisations inside), qui, eux, ont bossé.
On dit quoi ?
On dit « C’est normal ».
Ah ben voilà, suffisait de le dire …
Je précise.
Le taux d’imposition forfaitaire de 19% ou la décote de 40% (forfaitaire elle aussi), c’est soit-disant parce que les actionnaires seraient ainsi doublement imposés, du fait que l’entreprise assujettie à l’IS (impôt sur les sociétés) paye, elle aussi forfaitairement, soit 15% soit 33% (selon son chiffre d’affaire).
Dans la réalité, la vraie, les multinationales payent environ 8% d’impôts en IS …
Et ce qui devrait être, dans la réalité, c’est tout simplement la suppression d’une telle imposition forfaitaire sur les bénéfices, que ce soit de l’entreprise ou sur les dividendes.
Avec la mise en place d’un impôt progressif sur les bénéfices et une décote identique du même montant de l’impôt progressif sur les dividendes perçus.
Et enfin, l’application d’un impôt progressif sur les dits dividendes à taux variant selon les montants perçus.
A la place de ça, on met en place une décote forfaite sans limitation de montant (!!!), ce qui permet de dire qu’il faut protéger le ‘petit’ actionnaire … pour défiscaliser à donf tous les autres.
Mais évidemment, le ‘petit’ actionnaire n’aurait pas idée de réclamer une telle révolution fiscale, non, au nom de la justice sociale.
Le ‘petit’ actionnaire, finalement, s’en contrefout.
Il a sa décote ‘forfaitaire’ et c’est tout ce qu’il veut.
J’ai envie de cracher, là …
PS :
Ah, et j’oubliais, pour ceux qui me parlerait des moins-values que les ‘petits’ actionnaires auraient subie, avec la crise …
Faut savoir que les dites moins-values peuvent se reporter sur … 10 ans.
Oui.
10 ans.
C’est hallucinant.
Mais c’est vrai.
Si, pendant 10 ans, le ‘petit’ actionnaire, ne fait que des moins-value, ce n’est plus un ‘petit’ actionnaire.
C’est un blaireau.
Ou alors, c’est qu’il est maudit.
Parce qu’il a presque l’obligation de faire des plus-values : c’est marqué, dans le code des impôts.
Désolé pour quelques fautes de frappe. Dommâge que nous ne puissions pas modifier un message après qu’il ait été envoyé, comme on pouvait le faire il y a quelques semaines…
Paul
L’entreprise est un chef d’œuvre du capitalisme. « L’agonie » de ce dernier pourrait ainsi résulter de la généralisation de ce constat : les fins de l’entreprise sont (pour l’essentiel) en opposition avec l’intérêt collectif. Sans qu’il y ait nécessairement abus de l’abusus…
Exact.
Il y a le problème des fins/moyens mis en oeuvre pour réaliser ces dernières (PIP).
Et il y a le problème de la justice sociale (partage du profit et des responsabilités).
Deux problèmes distincts sur lesquels une refondation de « l’abusus » n’a pas forcément complètement prise.
Très juste : c’est ce que je disais autrement au post 13 !
Bonsoir, Très intéressant j’ai tout lu comme d’ab (33 com c’est moins long que 2 ou 300….)
Mais pour simplifier ce joli mot « abusus », il y a en langage « ordinaire » un mot simple qui est: Le Conflit D’intérêt….qui lui même fait parti des 3 fondamentaux qui régissent notre société occidentale, qui sont: Le Mensonge, L’imposture et le sacro saint Conflit D’intérêt, qui est induit par le délit d’initié.
Mais il est vrai que l’on appel investisseurs des gens qui sont en réalité des spéculateurs
Si on appel un chat un chat, la solution est souvent au bout de la réflexion…. mais pourquoi faire simple…??
Pace Salute fil.
Malgré la clarté du billet, quelques points me semblent encore obscurs.
Ainsi, par exemple, Robert Doisneau publie une de ses photos, un quidam croit s’y reconnaître qui lui conteste le droit de jouir de sa chose.
Ou encore, Serge Gainsbourg sort de sa poche un billet légitiment acquis et le brûle. La France scandalisée lui en conteste le droit.
Les deux remarques n’en forment peut-être qu’une. Dans les deux cas, il s’agit d’images. Peut-on dire dans ce cas que l’abusus reste attaché, non à l’image mais à la personne représentée (Doisneau) ou au créateur initial (le Directeur de la Banque -de France) qui signe sur le billet (et qui en l’occurrence n’a pas daigné engager les poursuites réclamées à cor et à cri par les détracteurs de l’artiste) ?
Mr Doisneau, photographe a créé une oeuvre dont il est seul propriétaire, abusus.
Mais cette oeuvre fixe l’image d’un quidam. Le droit à l’image étant un droit personnel, si Mr Doisneau veut exploiter commercialement son oeuvre, il devra indemniser l’atteinte au droit à l’image que cette exploitation constitue.
cela ne change rien à l’abusus de Mr Doisneau sur sa photo (il peut la détruire, la brûler, l’enfermer dans un coffre… ou la vendre, mais s’il y a exploitation commerciale, il court le risque de devoir dédommager les détenteurs de droits lésés par cette exploitation).
L’affaire du baiser/Doisneau est illisible déprise de la nouveauté du droit à l’image. L’autre image possède son poids symbolique pour l’échange, il n’y a pas deux tirages identiques puisque chacune est numérotée. Ce qui fit scandale dans l’acte de Gainsbourg est son aspect iconoclaste de destruction en public d’une « idole » du temps. Quelques milliards d’images de francs ne sont jamais revenus pour échange d’euros à la Banque de France. Ils sont enterrés anonymement. Un avis de recherche parait à intervalles réguliers dans la presse, à moins qu’il ne s’agisse d’une messe comme est mort hâtive.
Quelques éléments de réflexions induits par les commentaires et les questions de Julien :
La piste développée dans la seconde partie invite à plusieurs approfondissements.
En ce qui concerne le cas des SA ouvertes au public (cotées), il existe une obligation de tenir un registre de mouvement de titres qui enregistre à tout instant les détenteurs d’actions au porteur. Une SA sait donc qui la possède, le caractère « anonyme » étant seulement appliqué vis à vis des tiers, à l’exception des plus gros actionnaires qui doivent apparaître au Kbis.
Les SA non cotées ont plus de facilité à tenir ce registre des mouvement des titres (peu d’intermédiation d’organismes financiers). Ce registre est l’équivalent d’un « cadastre » pour la propriété de l’entreprise, sans lui pas d’opposabilité de sa propriété vis-à-vis des tiers.
Les montages juridiques sont nombreux mais il n’existe que peu de mécanisme juridique autorisant l’anonymat : les derniers reliquats de sociétés où les titres de propriété ne sont pas dématérialisés (en Droit français les titers sont tous dématérialisés), par ex. les Trusts, les fondations, les anstaldt du Liechtenstein… De fait, les systèmes conservant cet anonymat des drotis de propriétés des sociétés sont en général dans les paradis fiscaux (autre ex. Les sociétés aux îles vierges britanniques).
En droit français il n’existe pas de structure juridique dont les propriétaires ne puissent être identifiés physiquement.
Cédric Mas
Exact !
Il me semble qu’il y aurait là de quoi moudre : il y aurait abus de propriété si celle-ci n’est pas identifiable.
En clair, tout montage juridique qui occulterait la propriété sur une personne morale rendrait méconnus par la loi les actes de cette même personne morale.
On pourrait penser que l’exception de jeu pourrait ainsi s’appliquer : toute personne, morale ou privée, qui agirait avec de telles personnes morales dont la propriété (l’abusus) serait inconnu ou occulté risquerait l’exception de jeu, soit le risque que leurs actions ne puissent être reconnu par la loi. Ce serait notamment le cas pour les contrats.
Plus simplement et étant donné le risque systémique (prime de risque exorbitantes impactant la formation des prix par exemple, absence suffisante de provisions pour risques pouvant entrainer en cas de défaut un risque global, etc.), il pourrait être tout simplement proposé qu’en l’absence de possibilité d’identifier l’abusus d’une personne morale, cette personne morale soit interdite en droit et que tout acte avec de telles personnes morales soit interdits.
Ce qui règlerait du même coup l’abus de droit dans la constitution de personnes morales dont le but est justement d’empêcher d’identifier l’abusus mais aussi les paradis fiscaux et plus largement encore, le secret bancaire opposé aux pouvoirs publics.
Qu’est-ce t’en dis ?
PS : il est bien évident qu’un droit de (pour)suite juridique serait introduit, permettant de poursuivre la recherche de l’abusus quant à une personne morale dont tout ou partie serait par ailleurs détenue par une autre personne morale ne permettant pas, partiellement ou totalement, d’identifier les propriétaires de celle-ci. Serait ainsi réputée tout autant illégale une personne morale dont même une part seulement de son abusus n’est pas identifiable parce que détenue par une personne morale elle-même dont l’abusus est totalement ou partiellement méconnaissable.
Vous allez faire beaucoup de peine aux trusts anglo-saxons !
Vous êtes en quelque sorte pour un retour de la peine de mort? 🙂
@ zerodeconduite :
j’aime décevoir …
Ce pourquoi je vais être obligé de réaliser un de ces montages. Non pour l’évasion fiscale, mais simplement pour l’anonymat (certaines activités ne peuvent fonctionner sans cela). Du coup je me fais l’effet d’un fraudeur/magouilleur et ça m’agace.
Quel dommage …
Société Anonyme est un faux ami.
Les actionnaires peuvent être identifiés par l’entreprise elle-même mais plus difficilement, parfois beaucoup plus difficilement, par des gens extérieurs.
Oui et pour la SA cotée avec le HFT, c’est de la nano-propriété temporelle !
🙂
Une pièce de plus dans le dossier :
« Les héritiers de Renault perdent leur bataille juridique contre l’Etat »
« Les descendants maintiennent que la transformation de l’entreprise privée en régie nationale, décidée en 1945 par le gouvernement provisoire de la République française, fut une confiscation abusive, contrevenant notamment à la présomption d’innocence et au droit de la propriété. »
http://www.youtube.com/watch?v=zRG7TxjTYmQ&feature=related (1/3)
http://www.youtube.com/watch?v=kW7JxoEModk (2/3)
http://www.youtube.com/watch?v=-yLOJCMWLY8&feature=related (3/3)
Je reste mitigé quant à la position de la famille Renault, me donnant l’impression qu’il s’agit avant tout d’une question d’argent. Quoique l’on pense du comportement de Louis Renault (discutable: et pourquoi pas Peugeot, Berliet… et tant d’autres?), son assassinat en prison est de toute manière détestable, quant à la méthode.
@ Bruno
Pourquoi pas Peugeot ? Parce que la famille Peugeot avait négocié avec Londres un accord selon lequel elle encouragerait le sabotage en interne d’une partie de la production livrée à l’Allemagne en échange du non-bombardement de ses usines par les Alliés. Ajoutez à cela quelques livraisons à la Résistance locale d’un peu de camelote tombée du camion. Engagement sincère pour la France Libre ou opportunisme ? Louis Renault n’a peut-être payé que le prix de sa sincérité (mal placée).
@ arkao :
viii … On va pas pleurer non plus sur Renault.
@ Zébu
Oh non !
Une autre pièce au dossier, le billet surtout le débat qui a suivi ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15618
Cédric Mas
Amsterdam, 12 Janvier 2012
Estimé dr. Mas,
1. Merci pour votre référence à ce texte du prof. Jorion que je ne connaissais pas.
Vous me permettez s.v.p. de me concentrer sur le thème de la participation, tellement bien formulée par le pr. Jorion.
2. Je reviens à vos mots de ci-avant:
quote
Et surtout, la coopérative ne supprime pas l’abusus, elle modifie le titulaire des droits de propriété.
Mon propos questionne le principe même de la propriété d’une entreprise, personne morale.
unquote
Vous me permettez l’observation suivante. Il me paraît que votre réaction à mes mots ne considère pas ce que dit le pr. Jorion en ce qui concerne (1) la perception de la ‘participation’ et (2) en ce qui concerne le « en-acting » (pardonnez moi, je ne connais pas une traduction adéquate du verbe « to enact » en Français) de la participation, et, évidemment, (3) le trajectoire historique ou le développement de la perception et le en-acting de la participation.
3. J’aimerais vous demander de bien vouloir partager avec nous ici au BLOG vos pensées sur la « fermeté » du concept de la « personne morale » à la lumière des plusieurs formes, identités et dynamiques de la participation des membres, j’hésite maintenant… co-propriétaires ??, des coopératives des CONSOMMATEURS, (alors, je ne considère pas les coopératives des producteurs).
4. On a publié une discussion intéressante au sujet de la dynamique (et la difficulté…) de la participation ACTIVE des membres des coopératives de consommateurs dans la publication suivante: http://www.eurocoop.org/dmdocuments/publication_report/CCSRpublication08.pdf, voir pages 20 et suiv. « Ensuring the democratic principle ».
Merci pour votre réaction, et veuillez pardonner un simple économiste de ne pas comprendre immédiatement les termes juridiques. Je me rappelle les mots d’un ami ici aux Pays Bas, considéré comme l’un des plus grands criminologues aux Pays-Bas, sortant de sa position de prof de fac en criminologie à l’Université Utrecht à l’age de 65 ans, me disant: « Johan, comme anthropoloque je ne comprenais jamais tous ces juristes autour de moi dans ma faculté. Alors, je me suis inscrit maintenant comme étudiant en droit à l’Université , et il me faut dire que je n’ai jamais rencontré tant de préjudices non-scientifiques, non basés sur des observations, mais sur des préalables théoriques qui n’ont aucune justification dans l’empirie.. »
Si cela vous intéresse, je suis volontièrement à votre disposition d’organiser un rendez-vous avec cet homme qui est considéré comme un des grands dans son métier.
(Et qui a su déchiffrer les grands réseaux de drogues des Pays-Bas dès la période scandaleuse de l’empire de l’opium de la famille ‘royale’ (??) des Pays-Bas, gérant le pays comme leur PROPRIéTAIRE d’un fief privé, suivant l’exemple de leur initiateur, monsieur N. Bonaparte.).
Et avec un 😉 à vous et au pr. Jorion: nous ici aux Pays-Bas, nous sommes un peu jaloux de vous en Belgique.. puisque vous avez un « Roi des Belges », tandisque nous disposons d’une « Reine des Pays-Bas » … une petite et subtile différence, mais en ce qui concerne le sentiment de « nous » tant bien élaboré par le pr. Jorion, avec des conséquences énormes pour l’approfondissement de la démocratie… lire les contradictions absurdes dans la constitution des Pays-Bas et veuillez la comparer avec la constitution du Finlande…
Bien à vous!
JL
D’abord, je ne suis pas « professeur », étant un praticien titulaire d’une maîtrise de droit (et je suis français et non belge 🙂 )
Ensuite, je ne connais pas suffisamment le fonctionnement réel des coopératives de consommateurs pour pouvoir vous répondre.
à titre théorique, ce qui m’interpelle est que si l’on ne fait que changer le titulaire du pouvoir dans l’entreprise (le capitaliste remplacé par le travailleur ou le consommateur), plutôt que d’organiser un équilibre des pouvoirs, le pb ne sera pas résolu sur le long terme.
Bonjour à tous.
Je suis tombé par hasard sur ce blog que je ne connaissais pas.
Je me suis senti obligé de réagir parce que certaines choses m’ont interpellé.
Je n’ai pas lu TOUS les commentaires mais en scrollant, le mot « spéculateur » m’a cogné plusieurs fois les yeux et s’est trouvé dénaturé à mon sens.
Pour précision, je suis libéral, et donc globalement pas d’accord sur la forme avec l’auteur.
Voici donc les hypothèses de départ:
Le droit de propriété est (ou devrait être en tous cas) à mon sens absolu.
L’auteur note à juste titre que le propriétaire d’un terrain n’a pas le droit d’en faire ce qu’il en veut, il est soumis à un monceau de règles à la con, complètement arbitraires qui lui nuisent plus qu’autre chose (pas le droit d’avoir des volets de telle couleur, pas le droit d’avoir des murs de plus de telle hauteur, terrain non constructible par défaut etc) alors que les propriétaires d’entreprises ont beaucoup moins de désagrément.
La vision libérale de la chose n’est pas de limiter le droit de propriété des actionnaires mais de rendre aux propriétaires fonciers le droit de jouir en toute liberté de leur bien, c’est à dire leur terrain.
Pourquoi? Parce qu’à partir du moment ou vous limitez le droit des propriétaires, des voix s’élèvent (comme celle de l’auteur) pour limiter le droit des actionnaires. Si cela arrivait (et c’est déjà un peu le cas en france), des voix s’élèveraient pour limiter le droit de propriété d’autres catégories de personnes.
Cela s’explique surtout par la « peur de la liberté des autres ». La question de la légalisation des armes à feu en est l’exemple typique. En france, tout le monde est contre, parce que tout le monde pense que son voisin pourrait lui tirer dessus. Cela n’empêche pas la circulation (estimée) de 20 millions d’armes. En gros, 1 francais sur 3 ou 4 possède une arme à feu, illégalement, « au cas ou », parce que lui « est responsable » et ne s’en servirait « qu’en cas hyper extrême » mais pense être la seule personne raisonnable au monde et donc refuse à son voisin le droit d’en posséder une pour les même raisons.
Il en va de même avec les entreprises. Combien de personnes ai-je pu croiser du temps de mes études qui prétendaient que le « capitaliste » (au sens actionnaire, donc détenteur de parts de sociétés) était un être vil car leadé uniquement par le profit, tenter de monter des activités et comprendre que sans ce droit absolu de propriété, la porte était ouverte à l’arbitraire le plus total voire même certains totalitarisme.
Car ce que je peux lire dans beaucoup de médias « biens de gauche », en substance, c’est que les « patrons riches » ne devraient pas être propriétaires à 100% de leur entreprise et soumettre leurs décisions à l’approbation d’autorités, soit de l’état, soit de syndicats, soit de… on ne sait pas trop en fait. Le tout en « reconnaissant » que le patron moyen de pme francaise (qui représente 93% des patrons francais) n’est pas un être sans coeur et est indispensable, au moins dans une économie de marché.
Dès lors, la question est posée: à partir de quand le patron d’une société qui marche bien et croît bascule-t-il du « gentil patron du capitalisme familial » au « salopard avide du monde turbo-néo-libéral super-mondialisé? ».
Comment le mesure-t-on? Est-ce éthique?
Je pense pour ma part que c’est impossible à définir autrement qu’avec l’arbitraire, source des pires abus. De plus, cela découragerait énormément l’entreprise (alors qu’il faut l’encourager, surtout en france) et accentuerait l’exode des forces vives nécessaires à l’emploi dans ce pays.
Je vais m’arrêter la pour ce point, car je pourrai encore écrire 500 lignes et rebuter les quelques personnes susceptibles d’avoir le courage de me lire.
Je me permets juste de conclure ce premier point en disant que pour que des employés soient consultés dans les prises de décision (ce qui est très souvent le cas hors cac 40) et touchent des dividendes sur leur force de travail, il leur suffit d’acquérir des parts de leur société. Ca s’est déjà vu plusieurs fois, allant même jusqu’à la prise de controle de l’entreprise, et ca marche très très bien. Au lieu de combattre le système par la coercition en imposant des lois aux autres pour limiter leur liberté à notre profit, nous pouvons jouer sur le même terrain qu’eux. Je rappelle que la minorité de blocage est à 33% des parts.
Le deuxième point que je veux soulever est la vision erronée de la spéculation que je vois ici et la.
Tout d’abord, que veut dire « spéculer »? Le mot vient de « specular » en latin qui veut dire « observer avec attention ».
La spéculation est partout, même hors des places financières. Exemple typique: vous gagnez 1200€ par mois, le nouveau samsung vient de sortir et il coute 540€ ttc en magasin. C’est très cher pour le salaire donné (45%) et il est évident qu’il vous faudrait faire pas mal de sacrifices pour un appareil que vous ne jugez pas opportun d’avoir compte tenu de son prix et de vos apports mensuels.
Mais admettons que vous le vouliez vraiment, tout en restant raisonnable financièrement. Votre attitude va donc être d’attendre que le prix baisse. Vous allez donc reporter votre achat dans le temps en pariant sur le fait que son prix va baisser. N’est-ce pas de la spéculation? Vous anticipez l’avenir en pensant pouvoir « vaincre le marché » et payer un appareil qui vaut 540€ beaucoup moins cher plus tard. Vous estimez donc que le « cout » de l’attente est inférieur à la différence de prix à l’instant « t » et l’instant « t + lambda ».
Je lis aussi plusieurs « idées recues » bien relayées par nos médias (très courageux) francais.
La première concerne les matières premières nécessaire à notre alimentation. Il y a quelques années (2009 je crois), j’ai entendu que les « spéculateurs » provoquaient volontairement une pénurie de riz pour engranger un max de bénéfices.
J’ai consulté à ce moment la le volume de production mondial de riz pour l’année (en tonnes) et ai brièvement calculé le montant que cela représenterait d’acheter la production mondiale pour affamer la planète: plusieurs centaines de milliards de dollars.
La question alors est: qui possède de telles sommes? Personne, à part… des états. Et effectivement, l’état chinois stockait du riz (pour affamer les gens? je ne sais pas). Donc l’état chinois utilisait l’argent du contribuable (qui n’a d’autre choix que de payer ou aller en prison) pour acheter du riz sur les marchés et provoquer (volontairement ou non) une pénurie.
Donc première constatation: les états, tant loués pour leurs vertu, sont en fait les seuls à pouvoir faire ce genre de choses.
Deuxième chose: est-ce réellement si grave? Il y a quantité d’autres matières premières alimentaires disponibles sur les marchés pour nourrir la planète. Si cela vous déplait, boycottez le riz. Si vous êtes suffisamment nombreux à le faire, le prix va s’effondrer et le « spéculateur » va perdre beaucoup d’argent (ce qui l’obligera à réfléchir à 2x la prochaine fois). Si vous êtes seul à le faire, ca veut dire que tout le monde s’en fout. N’est-ce pas la la démocratie? Si tout le monde se moque que le prix du riz augmente un peu, pourquoi devrait-on confier à l’état le pouvoir d’intervenir, parce qu’un lobby (entendez une poignée d’individus) le veut, pour satisfaire une idéologie?
Au contraire, la spéculation est bénéfique (quand elle n’est pas pratiquée par des états au nom du « bien commun », indéfinissable autrement que pas la liberté). J’en veux 2 exemples:
1) cas hypothétique:
En australie, mettons, l’année est catastrophique pour le blé. Toutes les récoltes ont été détruites par le climat, peu favorable cette fausse année la. Le marché (donc en fait tout le monde) veut du blé, pour se nourrir. Le prix du blé va augmenter, pourquoi? Non pas pour satisfaire un mec vicelard, non… Parce que tous les acteurs du marché, en même temps, vont vouloir quelque chose de rare et donc vont accepter de payer plus cher pour manger.
De l’autre coté du monde, aux US, la récolte de blé a été plus qu’exceptionnelle. On a un surplus monumental, à tel point que les prix s’effondrent. Les gens ne ressentent pas particulièrement le besoin d’en avoir puisqu’il y en a partout. Les vendeurs se battent en baissant les prix pour écouler leur production.
Et entre les 2, quelque part sur la planète (c’est l’intérêt de la mondialisation), il y a un « spéculateur » qui voit le prix très bas aux US et le prix très élevé en australie. Son intérêt lui dicte d’acheter aux US et de vendre en australie, dégageant ainsi une marge confortable.
En satisfaisant son intérêt personnel, le spéculateur va ainsi nourrir l’australie.
Beaucoup de gens s’indignent en lisant cet exemple. « Oui, du coup on rackette les australiens en les faisant bouffer pour très cher ». C’est faux. Le prix monte en australie parce que les acheteurs sont prêts à payer ce blé très cher sinon ils crèvent de faim. Ce n’est pas le spéculateur au milieu qui fait le prix comme bon lui semble.
Abandonner ce système a été testé par de nombreux pays. Je n’en citerai que 2: l’urss et la corée du nord, qui, respectivement, ont été et sont toujours frappés de famines.
Vaut-il mieux crever de faim sans spéculateurs (qui rendent quand même un fier service) ou payer son blé un peu plus cher et manger à sa faim?
2) exemple réel
Le marché du disque dur n’est pas régulé. Il s’agit d’un marché complètement libre.
Récemment, il y a eu des inondations en thailande, là ou sont situées la majorité des usines qui alimentent la planète en disques. A cause des inondations, la majorité de la force de production mondiale a été temporairement réduite.
Les prix, instantanément ont plus que doublé (1To 45€, 135€ le lendemain).
Est-ce un mal ou un bien? Décortiquons ce qui s’est passé.
En apprenant la nouvelle, tous les fournisseurs montent leurs prix. Pourquoi?
a) la demande va exploser, les gens vont avoir le réflexe d’acheter avant la pénurie et donc il y a du bénéfice à faire en montant les prix
b) l’offre va diminuer, or le fournisseur va arriver à court de stock à moyen terme. Il risque de passer plusieurs mois sans disque à vendre et va perdre énormément d’argent. En montant le prix, il maintient son chiffre d’affaire annuel estimé avec un volume moins élevé, et permet ainsi à ses employés d’être payés (ainsi que l’état)
Quel est l’impact sur l’individu lambda? Et bien simplement, la prix va réguler, tout seul, sans l’aide de personne, les comportements.
1To à 135€, ca fait franchement réfléchir. Ceux pour qui le besoin est important vont accepter de le payer à ce prix la. Les autres vont reporter leur achat dans le temps (spéculation à la baisse). Ainsi, le prix va permettre d’ordonner les priorités en servant ceux pour qui le besoin est réel (AVANT de servir les plus riches).
Je peux en parler, je suis dans ce cas. Je voulais acheter au moins 2To si ce n’est 5, pensant que les prix devaient être bas (pas consulté les prix depuis 2 ans). Quand j’ai vu 130€ le To et qu’on m’a parlé des inondations, j’ai immédiatement prévu de reporter mon achat, bien qu’ayant les moyens d’acheter un disque à 130€.
Pourquoi? Parce que j’estime que pour l’utilisation que j’en ai, ce prix est trop élevé. J’accepte la frustration de ne plus avoir beaucoup de place de stockage car son « cout » est moindre que les 90€ de différence qu’il y a avec le prix que j’avais formé dans ma tête.
La conclusion pour ce deuxième point est que le marché libre permet de répartir les ressources en tenant compte de leur rareté et de la priorité des gens sans qu’aucune entité « vertueuse » ait besoin d’intervenir.
Si l’on regarde bien, les secteurs les plus touchés par les problèmes rapportés à la spéculation sont les secteurs les plus réglementés. La réglementation crée de l’incertitude et l’incertitude est le moteur de la spéculation.
Un très bon exemple du « catastrophisme » de la régulation dans notre pays est la règlementation sur les taxis parisiens. Au lieu de laisser le marché des taxis s’auto réguler, l’état délivre au compte goutte des licenses. Résultat, ceux qui en ont peuvent les vendre très cher (300 000€) décourageant ainsi l’entreprenariat sur le marché du taxi. Sans license, pas de spéculation et pas de ruine des entreprises unipersonnelles.
Il faut ajouter à cela que les marchés « protégés » sont, selon étude, en moyenne 24% plus chers pour le consommateur (amortissement de la license, baisse de la concurrence) pour aucun bénéfice supplémentaire (plutot des désagréments puisqu’il est plus difficile de trouver des taxis pour le consommateur).
Mon sentiment sur notre monde constituera ma conclusion:
Plus on réglemente, plus on « régule » et plus les choses se dérèglent (or conditions extraordinaires sur lesquelles l’humain n’a pas ou pas encore le controle, ex les inondations).
Il est aisé de constater que les secteurs dérégulés posent beaucoup moins de problèmes.
Je pense que seule la liberté, donc la dérégulation et la dérèglementation – à ne pas confondre avec l’absence de lois – sont capables d’apporter la moins mauvaise solution à nos problème (car rien n’est parfait et il y aura TOUJOURS des problèmes).
Avec tout mon respect.
Florian Dutey
Si je me permets de résumer votre intervention :
1/ Sur le droit de propriété, chacun fait ce qu’il veut, sans aucunes règles. Très bien, vous vous situez bien dans une perspective strictement individualiste, et à l’instar de la défunte « main invisible », le principe qui voudrait que votre « liberté absolue » fasse ruisseler des flots de bonheur pour la collectivité (le très honni « intérêt public ») a été largement infirmé ces dernières années. Votre perspective est donc simple : je fais ce que je veux, et les autres je m’en fous, qu’ils se débrouillent. L’antienne est bien connue.
2/ Sur la spéculation. Je vous rassure d’emblée, vous n’êtes que le 23.000ème commentateur qui vient nous expliquer que ça vient du latin specular. Vos exemples sont risibles (l’attentisme pour s’acheter une TV quand le prix baisse…) et démontrent soit que vous ne connaissez rien à la finance, soit que vous vous payez notre pomme. Comme je ne vous ferais pas le procès d’intention de la 2ème hypothèse, et vu les explications qui suivent, je pars du principe que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Il faut oser écrire des conneries du genre :
Ou encore :
Ah… où on laisse spéculer, ou bien on est la Corée du Nord… C’est fin, pas du tout tranché. Du haut niveau de réflexion, assurément.
Et puis au moment où sort le nouveau rapport de Foodwatch sur les spéculateurs de la faim, c’est classe. Vous dormiez dans un igloo pendant les émeutes de la faim en 2008 ? Ah, mais suis-je bête ! C’est juste que ces cons d’africains n’étaient pas prêt « à payer leur blé plus cher plutôt que de crever de faim ». Les saligauds, bien-fait pour leur gueule, n’est-ce pas ?
Non, on ne s’indigne même plus, on a pitié des libertariens et de leurs raisonnements de cour d’école. Plus besoin d’aller sur les routes de France pour regarder les cyclistes sur le Tour, il suffit d’observer les petits vélos qui tournent en rond dans les esprits épris de « liberté absolue ».
PS : le pays de vos rêves existait jusqu’en 2008, il s’appelait l’Islande. Belle réussite en effet que la « dérégulation et déréglementation ». Mais vous savez le plus drôle : il s’est quand même trouvé des clowns de la société du Mont-Pélerin pour dénoncer le trop plein de réglementation qui avait amené le pays à la faillite ! C’est triste le jusqu’au-boutisme d’une espèce en voie de disparition.
Je plussoie :
Le discours ultra-libéral défensif actuel est le suivant : ce qui s’effondre n’était pas du vrai ultra-libéralisme, mais du capitalisme de copinage où l’état « mets ses gros doigts néfastes partout ».
Du coup, hop, le libéralisme n’est absolument pas en tort, ni en échec, puisqu’il n’était pas appliqué par Thatcher, Reagan et alii…
Le seul soucis, c’est que ce discours de pure rhétorique, niant l’invalidation par la réalité de son idéologie, les communistes nous l’ont déjà fait après la chute de l’URSS.
Voir les monétaristes libertariens emprunter en désespoir de cause les mêmes éléments de langage que les communistes post-1991 fait partie de ces clins d’œil que nous offre cette époque de fin de règne, ce serait réjouissant si leur échec nous laissait autre chose qu’un champs de ruine survolé par un monceau de dettes et de charognards.
Mais là ce n’est plus drôle (le négationnisme n’est jamais drôle, quelque soit l’objet sur lequel il s’applique).
Cédric Mas
Parfaitement Cédric. C’est pourquoi on peut établir de nombreuses similitudes entre capitalisme et communisme. Leurs effondrements respectifs précipitent les mêmes comportements de négation absurde.
C’est drôle, on se croirait encore dans Space-Invaders.
Finalement, z’ont toujours pas changé de logiciel, ces libertariens : ça pique les yeux, ces gros pixels idéologiques, c’est dingue …
@ Cédric :
C’est un peu la thèse aussi avec le ‘crony capitalism’ : on aurait dit du capitalisme, mais en fait c’était de la mafia dry.
Pas du capitalisme.
Vaut mieux boire du whisky que d’avaler ça.
« l’imaginaire religieux est étroitement associé :
– à des rites codifiés devant être exécutés en état de pureté
…
Les rites tiennent une place importante :
– Il s’agit de gestes codifiés, se répétant de générations en générations, et devant être exécutés en état de pureté et de façon rigoureuse pour être performants ;
– Les rites peuvent allier offrandes, sacrifices, magie, divination (consultation des oracles), prières, incantations, messes, litanies…
– Le résultat des rites n’est jamais assuré, à la fois parce qu’ils peuvent être partiellement ratés dans leur exécution, mais également parce que les entités auxquelles ils s’adressent sont en général dotées d’un libre-arbitre (les esprits et les dieux peuvent choisir d’écouter ou non les «hommes»). »
Notes du séminaire L’économie: une religion des temps modernes ? 😉
Cher Zébu,
traumatisé par notre première divergence je ne peux qu’abonder
🙂
Pour une fois qu’on avait un libéral (voire libertarien) plutôt calme, qui nous disait ses conneries poliment, ça n’est pas gentil de le traiter comme ça!
Il faudrait en fait l’aider : il souffre de distorsion cognitive!
Quand on a construit tout son réseau conceptuel d’interprétation du monde sur une idéologie qui se crashe sur l’évidence, on souffre! Il est très rare que l’on ait le courage de remettre en cause tout ce sur quoi on avait l’habitude de s’appuyer. La plupart préfèrent décréter que leurs idées sont en fait confortées, parce que leur échec montre qu’elles n’étaient pas appliquées de façon assez « pure ».
C’est absurde, mais il y a moins de souffrance psychologique dans cette absurdité que dans la reconstruction, ab initio, de tout son psychisme.
C’est un schéma de comportement intellectuel qui s’applique quelle que soit l’idéologie considérée!
Le problème, c’est que nous portons tous en nous ce mécanisme psychologique. Il y a fort à parier qu’il a en fait été sélectionné au cours de l’évolution, au niveau cognitif le plus fondamental : on le voit à l’oeuvre, par exemple, dans l’interprétation visuelle erronée de scènes paradoxales, qui « décroche » brusquement quand la distorsion devient intenable.
C’est le mécanisme de base de la connerie universelle. On devrait expliquer ça aux enfants dès la petite école!
à Florian Dutey,
Existez-vous réellement ou êtes-vous un animateur ?
Peut-être un militant UMP en service commandé?
@ fdutey
Vous faites pitié.
Je rebondis sur votre première phrase car tout y est dit : C’est bien le hasard qui vous a fait tomber sur ce blog et il est vraisemblable que vous ne puissiez rien connaître ; ne vous en étonnez pas.
Et je ne suis en rien subjectif lorsque j’écris cela.
Beau boulot Julien « l’immodéré modérateur ». Ah si quand même, j’ai relevé un petit truc dans le laïus de notre Fleur du Thé du jour :
et c’est comme ça qu’une baisse de 5 % de la récolte mondiale de blé 2010 sur 2009, mais troisième plus grosse moisson de l’histoire, entraîne une hausse de 80 % du cours mondial entre juin et septembre de cette année là (130 $ à 232 % la tpnne). Quand, au surplus, les stocks de fin de campagne ne baissent que de 9 %, passant grosso-modo de 100 à 91 jours de consommation… Effectivement, incontestablement
Merci, Monsieur.
Le candide monsieur nous permet de ne pas oublier que cette daube libérale
est la base idéologique de l’Europe, figée dans le TCE ou son avatar:
Liberté de circulation des capitaux quoiqu’il arrive, indépendance des banques centrales,
réforme ( destruction) du code du travail, réforme (destruction) des moyens
de contrôle et d’orientation de l’ Etat, réforme (destruction) du filet social
exonération de l’impôt progressif pour les plus aisés et rentrées fiscales assises au max. sur la TVA…
La « crise », divine surprise, est l’occasion de faire accepter l’ approfondissement du programme de « libéralisation ».
Daube libérale, insubmersible .
Vers le suicide, en avant toute ! Mais tous ne mourront pas.
pour ceux qui veulent suivre le discours BCE en Live :
http://www.ecb.int/press/tvservices/webcast/html/webcast_120112.en.html
Pour moi c’est râpé je connais qu’un mot windows
en bas a droite traduction audio en direct
« rééquilibrer les trois forces qui constituent l’entreprise : l’entrepreneur, le créancier et le salarié »
C’est repris de l’analyse de PJ, mais il me semble nécessaire d’élargir le cadre.
Il y a d’abord les pouvoirs publics qui sont nécessaires pour maintenir le cadre, pour que le « terrain de foot soit en bon état » dirait notre hôte. Pour fonctionner, l’entreprise a besoin d’infrastructures, de personnes éduquées, en bonne santé … et plus généralement d’une société qui tienne ensemble.
Et puis, il y a les autres partenaires de l’entreprise : clients, sous-traitants, fournisseurs. Jusqu’aux consommateurs.
Cornelius Castoriadis, Marché, capitalisme, démocratie (1990) in Une société à la dérive, Seuil
@fujisan : « C’est repris de l’analyse de PJ, mais il me semble nécessaire d’élargir le cadre. »
Voire même changer de cadre: par exemple supprimer les 3 forces au lieu de les rééquilibrer et ne garder que 3 rôles et 1 seule force (le citoyen).
Je n’avais pas prévu d’enter dans un débat sans fin.
Je ne vais pas le faire, je vais simplement répondre sur la forme en particulier.
Le fait que vous accusiez le libéralisme de tous les maux de notre société, alors que ca fait 60 ans qu’on n’a pas vu un libéral au pouvoir et qu’on est dans la régulation de la régulation de la régulation (etc), en tout cas en france, n’est pas valide, du moins pas à mes yeux.
J’ai exprimé ma vision des choses, je vais pas me répéter, je perdrais mon temps inutilement et ce serait contre ma conception des discussions, à savoir:
« Je ne suis pas la pour vous faire changer d’avis. Je ne suis pas d’accord avec vous et vous ne l’êtes pas avec moi, c’est un fait établi. Si ce que j’ai dit vous donne envie de reconsidérer votre position me ferait évidemment le plus grand des plaisirs mais ce n’est pas mon but premier ».
La seule chose que je constate, c’est que je n’ai attaqué personne dans mon propos. J’ai simplement argumenté sur des principes faisant purement appel à la raison (et qui peuvent ou pas être infirmé par l’observation, peu importe).
Les réactions telles que:
ne me semblent pas pertinentes. Agressives, insultantes mais absolument pas dans le ton de mon discours.
J’ai conclu mon propos par « avec tout mon respect » car bien que nos idées soient différentes, je les respecte et je VOUS respecte. Il semblerait que je ne mérite pas le votre.
Oui, j’existe bel et bien, je ne suis pas un « animateur » et je n’aime pas plus l’ump – constructiviste et conservateur – que vous.
Et dernier point, Keynes, père de l’interventionnisme étatique n’est absolument pas libéral (le libéralisme est opposé à l’étatisme, DONC à l’intervention de l’état quelle qu’elle soit.
Si cela vous intéresse, je suis plutot adepte de l’école autrichienne.
Enfin, je répondrai à Vigneron qui, part déformation de mon nom, n’est pas tombé dans l’argument ad hominem:
En quoi, s’il vous plait, le fait que le prix du blé ait augmenté en 2010 alors que les volumes avaient eux aussi augmenté (en global sur l’année si je comprends bien) justifie-t-il l’invalidité de mes propos? Vous prenez un résultat global sur une année sans vous pencher sur les raisons qui pourraient expliquer cette hausse à priori illogique? Comment s’est-elle répartie, quels ont été les évènements liés au cour du blé cette année la?
Croyez-moi cher monsieur, j’ai filtré les commentaires les plus désobligeants, mais j’ai pris soin de laisser passer le vôtre pour que les gens réalisent la violence extraordinaire qui se dégage de vos propos et dont vous semblez ne même pas être conscient.
Sans blague ? Cela vous a sans doute échappé, mais j’ai qualifié votre discours de libertarien, c’est-à-dire d’extrême droite, c’est-à-dire « adepte de l’école autrichienne ».
Je vous invite aimablement à découvrir le rapport Foodwatch que j’ai posté plus haut. Vous y apprendrez certainement 2 ou 3 (milliers) de choses, qui vous éviteront sans doute (ou pas) à l’avenir de venir plastronner en affirmant que si les gens mourraient de faim en 2008, c’est parce qu’ils préféraient crever plutôt que de payer leurs denrées plus chères. Si vous ne comprenez pas que ce genre peut retourner l’estomac, nous ne pouvons rien pour vous.
Je laisse le soin à Vigneron de vous répondre sur le blé… à vos risques et périls. Mais n’est-ce pas la loi de l’offre et de la demande qui postule que lorsque l’offre augmente, les prix baissent ? « J’ai simplement argumenté sur des principes faisant purement appel à la raison », comme vous dites.
Dutey, j’préfère l’attaque ad personam en général, bien plus immonde que l’ad hominem, pour vous ç’aura été juste ad nominem, vous vous condamniez suffisamment seul.
Vous m’avez mal lu. La récolte de la campagne 2010/2011 était bien à la baisse par rapport à 2009/2010. Du moins était-elle estimée ainsi, à hauteur de 5 %, au moment de la hausse des cours de 80 % en début de campagne (été 2010). Baisse finalement révisée à moins de 4 % par le Centre International des Céréales en novembre dernier, avec un stock final en baisse de seulement 1,5 % au 1er juillet 2011…L’ex URSS a bien chuté de 30.millions de tonnes (sécheresse) mais l’hémisphère sud – Australie, Brésil, Argentine – était ensuite en hausse de 13 millions.
Mais ça ne change rien, 5 % en plus, en moins, 4 %, 2,5 %… Apparemment peu « importe » pour vous. Il est bien évident que les prix aberrants, totalement déconnectés ou à peu près des niveaux d’offre, de demande ou de stocks mondiaux (dont seulement 35 % du total chez les grands exportateurs evidemment) a tout à voir avec l’intervention des États des pays exportateurs subventionnant éhontément leur production ou bloquant par oukaze inqualifiable leurs exportations (Poutine…), des États des pays importateurs subventionnant scélératement leurs importateurs et/ou leurs producteurs (Maroc par ex), tout à voir avec la stricte et bureaucratique régulation des marchés mondiaux, régionaux ou locaux ou avec l’intolérable déversement de dollars par la FED, tout à voir donc et enfin avec votre parfaite conclusion qui proclame « que le marché libre permet de répartir les ressources en tenant compte de leur rareté et de la priorité des gens sans qu’aucune entité « vertueuse » ait besoin d’intervenir. »
@ fdutey
À propos de votre École autrichienne, il y a quelque temps j’avais posté ici quelques extraits savoureux de l’entretien que Guy Sorman avait fait avec son pape et publié dans « Les vrais penseurs de notre temps » (1989). Petit rappel:
« Le libéralisme, me dit Hayek, est la seule philosophie politique véritablement moderne, et c’est la seule compatible avec les sciences exactes. Elle converge avec les théories physiques, chimiques et biologiques les plus récentes, en particulier la science du chaos formalisée par Ilya Prigogine. Dans l’économie de marché comme dans la Nature, l’ordre naît du chaos : l’agencement spontané de millions de décisions et d’informations conduit non au désordre, mais à un ordre supérieur. Le premier Adam Smith, avait su pressentir cela dans « La richesse des nations », il y a deux siècles.
Nul ne peut savoir, précise Hayek, comment planifier la croissance économique parce que nous n’en connaissons pas véritablement les mécanismes; le marché met en jeu des décisions si nombreuses qu’aucun ordinateur, aussi puissant soit-il, ne pourrait les enregistrer. Par conséquent, croire que le pouvoir politique est capable de se substituer au marché est une absurdité. […] le dirigisme ne peut fonctionner que sans une société minuscule où toutes les informations sont directement contrôlables. Le socialisme, me dit Hayek, est avant tout une nostalgie de la société archaïque, de la solidarité tribale. […] Là où l’initiative est libre, le progrès économique, social, culturel, politique est toujours supérieur aux résultats obtenus par les sociétés planifiées et centralisées. Dans la société libérale, les individus sont plus libres, plus égaux, plus prospères que dans la société planifiée.
Mais n’existe-t-il pas une solution moyenne, de type social-démocrate? « Entre la vérité et l’erreur, réplique Hayek, il n’y a pas de voie moyenne ! » Le libéralisme est donc scientifiquement supérieur au socialisme, et surtout au marxisme que Hayek qualifie de superstition. […] La supériorité historique et scientifique du libéralisme, cela s’appelle, dans une formule typiquement « hayekienne » « la supériorité de l’ordre spontané sur l’ordre décrété ». Exemples concrets de cette supériorité: les grandes institutions qui marchent bien, explique-t-il, n’ont été inventées par personne. La famille ou l’économie de marché sont des produits de l’ordre spontané.[…] Hayek ajoute que ces grandes institutions de la société moderne sont fondées sur une morale. Cette morale, me dit Hayek, n’est pas naturelle, parce que spontanément – par exemple – l’homme n’est pas tenté de respecter la propriété privée ou les contrats. C’est la sélection qui, en agissant sur le comportement moral, a fait apparaître, au cours des âges, que les peuples qui respectent la propriété et les contrats devenaient plus prospères! Voilà pourquoi, selon Hayek, la société occidentale est devenue morale, et sans cette moralité fondamentale, le capitalisme ne pourrait exister. »
Vers la fin de l’interview on lit des mots qui montrent le génie prophétique du prix Nobel d’économie 1974: « D’une manière générale, Hayek estime indispensable que les « libéraux cohérents » préparent des utopies de rechange: « En cas de catastrophe, celles-ci apparaîtront comme les seules solutions réalistes et raisonnables. »
Les dernières lignes, lues aujourd’hui, sont tout simplement grandioses: « Ce que j’ai à vous dire est très important. Les intellectuels libéraux doivent être des agitateurs, pour renverser les courants d’opinion hostiles à l’économie capitaliste. La population mondiale est si nombreuse que seule l’économie capitaliste parviendra à la nourrir. Si le capitalisme s’effondre, le Tiers-Monde mourra de faim; c’est ce qui se passe déjà en Ethiopie ».
Dans le même livre il y a un entretien avec un autre économiste encore plus dingue qu’Hayek, l’américain Murray Rothbard, dont l’interview s’intitule carrément: « L’État c’est le vol » et qui explique le plus sérieusement du monde qu’il faudrait privatiser non seulement les rues mais aussi… l’air !! : « C’est parce que l’air ou l’eau n’appartiennent à personne que chacun peut polluer sans conséquence. Si l’atmosphère était privatisée, ses propriétaires en préserveraient la propreté » (sic).
Vous aussi vous croyez à la supériorité de l’ordre spontané sur l’ordre décrété, que penser que le pouvoir politique est capable de se substituer au marché est une absurdité, que dans une société ultralibérale les individus sont plus libres et plus égaux que dans une société social-démocrate, que la faim dans le monde (1 milliard de personnes ont des problèmes pour se nourrir sur cette planète) est la conséquence de la mainmise des anti-capitalistes sur l’économie et, pour finir, qu’il faudrait privatiser l’air?
Sujet de réflexion: l’ordre décrété est spontané, il vise à corriger un excès de spontanéité.
Encore cette obscénité du hayek qui ose s’appuyer sur les thèse de Prigogine et du chaos !
//// le dirigisme ne peut fonctionner que sans une société minuscule où toutes les informations sont directement contrôlables. …./////
Son arnaque c’est que son « sytème » auto-organisé ne peut fonctionner AUSSI que ds une société minuscule ou la « complexité » peut se mettre en oeuvre , puisque l’ affect en est un intrant majeur et que par def , celà limite le nombre d’interacteurs …par contre le caractère fractal autorise des groupes de groupes …
Le problème des liberaux c’est qu’ils ont besoin de MEGA- GROUPES pour accéder a des gains de productivité .et c’est INCOMPATIBLE avec le modèle autoorganisé chaotique .
Cher fdutey, je partage vos idées et votre désarroi, mais ayant un peu pratiqué ce blog je vous confirme que l’invective, l’ad hominem et la mauvaise foi peuvent parfois être utilisées intentionnellement dans un échange. Je dis bien « parfois » : il ne faut pas généraliser. Comme les gens agissent rarement sans raison, ça vaut la peine de méditer sur les raisons qui peuvent pousser quelques commentateurs à agir ainsi.
« Indignation is so easy and satisfying a mood that it is apt to prevent one from attending to any facts that oppose it. If the reader should object that I have abandoned ethics for the false doctrine that ‘tout comprendre c’est tout pardonner’, I can reply that it is only a temporary suspense of ethical judgment, made because ‘beaucoup condamner c’est peu comprendre’.” Lewis Richardson
@ Gu Si Fang
Welcome back GSF ! Vous partagez donc l’idée de fdutey comme quoi les Africains crevaient de faim en 2008 parce qu’ils préféraient ça plutôt que de payer un prix plus élevé pour se procurer de quoi manger (je ne fais que citer le propos de fdutey, notez, ce n’est pas une attaque) ???