Billet invité. Le projet décrit dans le « Manifeste des chrétiens indignés » est distinct de celui que nous élaborons collectivement ici. Il m’a semblé cependant qu’une convergence suffisante existait entre les deux pour qu’une discussion de ce manifeste, ici sur le blog, constitue un exercice utile et, espérons-le, fructueux.
En rédigeant le manifeste des chrétiens indignés, nous avons voulu exprimer l’incompatibilité profonde entre l’ordre libéral en vigueur et notre espérance évangélique.
Celle-ci, avant tout dans la conversion personnelle, et en prolongement par la transformation progressive de nos modes de vie, nous appelle à faire le choix radical de la sobriété et du partage, contre celui de l’avidité et de la compétitivité entre les hommes qui caractérise intrinsèquement l’ordre capitaliste.
Nous nous positionnons dans la continuité de Benoit XVI qui souligne cette incompatibilité de plus en plus fermement dans ses discours, tout comme la conférence des Evêques de France, encore récemment dans un petit livret intitulé « grandir dans la crise ».
C’est un choix de vie qui appelle à sortir de l’illusion mortifère de la croissance économique, qui sous-couvert d’une prospérité qui de fait ne profite qu’à un tout petit nombre, a engendré la division, l’appauvrissement et une destruction dramatique de l’ensemble des écosystèmes. A moins de s’obstiner dans le déni du réel, qui peut aujourd’hui contester cela ? Le combat catholique pour la vie se joue bien évidemment ici aussi.
Par ce positionnement, qui entend établir un lien entre la Doctrine Sociale de l’Eglise et les mouvements d’objecteurs de croissance, nous ne nous trompons pas de combat : nous ne croyons pas au paradis terrestre, l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, notre engagement politique au cœur des débats qui agitent la cité, ne peut donc qu’être relatif, subordonné à notre foi.
Mais entre l’illusion du paradis terrestre et la défense complaisante du statu quo libéral, il y a heureusement un vaste espace, vers lequel Benoit XVI, encore dans sa récente homélie de Noël, nous invite prophétiquement à converger : « si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison libérale.
392 réponses à “MANIFESTE DES CHRÉTIENS INDIGNÉS, par Serge Lellouche”
Dans l’engagement ici et maintenant on peut aussi vivre la mémoire du Christ ,c’est en tous cas ma conviction, et cela vient tout droit d’une compréhension des évangiles partagée avec d’autres.
Il ne s’agit pas d’une « illusion de créer le paradis terrestre »(je crois que d’autres ont déjà essayé et çà n’a pas très bien réussi).
Quand l’ordre établi est source de mal pour l’être humain sur cette Terre, c’est « faire mémoire » que de ne pas l’accepter.
Le combat contre la malfaisance du libéralisme économique et de la financiarisation globale est une partie de cet engagement.
Bien sûr, tous les chrétiens ne sont pas sur les mêmes positions, cela se saurait…ni tous les autres d’ailleurs, cela se saurait aussi.
Tous, nous ne sommes que des hommes avec nos doutes d’hommes..
Je connais un prêtre ouvrier âgé maintenant de 82 ans qui a passé sa vie dans la condition ouvrière et qui défend depuis des années les salariés aux prudhommes dans son UD CGT.
Beaucoup des copains avec qui je combats pour le service public sont athés , et non seulement cela ne me dérange pas, mais au contraire, cela me réjouit que des convictions différentes se rejoignent pour le bien.
Il ne leur viendrait pas à l’idée de ne pas me respecter, encore moins de m’insulter.
C’est pour cela que je parlais(24) du poids des préjugés .
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Dans la Chrétienté Romaine, le calvinisme synodo-presbytéral est la source de la démocratie retrouvée.
S’il est devenu également celle du capitalisme à la rhénane, ce dernier n’est pas « l’ultra-libéralisme » !
Evitons de polluer le débat par des insanités.
Les rites ne sont un folklore que pour ceux qui portent sur eux un regard sot : les rites fonctionnent, ils mettent en oeuvre des mécanismes psychologiques inconscients très forts.
Quant à « Dieu », on ne peut strictement rien en dire de métaphysique. Il est un « complexe – inconscient, qui se projette donc à l’extérieur de la personnalité – représentatif très puissant, à très forte charge affective », selon un Carl Gustav Jung. C’est à ce titre que Dieu fonctionne lui aussi psychologiquement très bien chez beaucoup de personnes de par le monde, et depuis si longtemps…
Napoléon, Empereur des Français ===> Un pape serf a sacré le noir démon.
(anagramme)
La religion permettait une organisation sociale et une organisation du travail.
L’organisation sociale a été remplacée par l’organisation de la République et l’organisation du travail par les entreprises.
Revenir à l’ancienne organisation ?
Pourquoi pas, mais il faut se poser la question de la rigidité de l’organisation religieuse, son refus de voir le progrès (la terre ronde et le préservatif pour aller vite), sa demande de prolifération humaine (Dieu bénit Noé et ses fils. Il leur dit « Reproduisez-vous, devenez nombreux et remplissez la terre. »).
Donc, ça c’est fait, contrat rempli. On est d’accord ?
A mon avis, la faillite actuelle n’est pas une faillite de l’organisation sociale, ou de l’organisation du travail. C’est la faillite du manque du premier dans le second, avec comme corollaire des règles du jeu différentes entre les nations et pourtant des produits identiques échangés.
Quand à l’aspect spirituel et empathique de la religion, il a été largement remplacé par la télévision, se distraire afin de ne pas penser et donc ne pas réaliser sa condition.
Les références appuyées au chef spirituel et temporel de l’Eglise catholique ne peut, à mon avis, qu’engendrer une certaine suspicion quant à la sincérité du propos.
Un manifeste oecuménique eût été plus judicieux et aurait permis d’élever un peu plus le débat.
Il s’agit d’un groupe chrétiens catholiques, quoi de plus normal que de parler du Pape pour eux ?
Ne leur portons pas des intentions qu’ils n’ont pas, leur volonté est une démarche découlant de leur foi donc forcément ancrée dans ce que cela implique. Personnellement cela ne me choque pas.
Au fond, on leur reproche beaucoup ici d’être Catholique mais on ne parle que peu de ce qu’ils ont écrit et ce dont ils témoignent sur leur site…
Exact ; c’est un texte écrit par des catholiques, notre référence à l’Eglise nous est naturelle.
Nous nous sommes d’ailleurs interrogés sur l’idée d’appeler ce texte « manifeste des catholiques indignés » ; le mot « chrétien » a été préféré pour marquer une ouverture plus oecuménique, même si le 3e paragraphe du Manifeste dit clairement d’où provient ce texte (« Comme catholiques nourris depuis plus d’un siècle par une doctrine sociale généreuse, ambitieuse et crédible, pouvons-nous encore défendre un système économique qui ignore, méprise ou nie les valeurs humaines essentielles »). L’ouverture aux non-chrétiens étant elle mise en avant au 2e paragraphe : « Nous associons notre voix à celle de tous ceux qui dénoncent depuis si longtemps le système économique néo-libéral qui régit économies et sociétés depuis près de trente ans »
Nous sommes catholiques, c’est ainsi, et nous n’allons pas nous en cacher, ce serait malhonnête. Et c’est dans notre foi catholique que nous trouvons la source qui nous pousse à nous indigner et à travailler avec ceux qui partagent cette indignation.
Jésuitisme, quand tu nous tiens!
@Ren,
Merci pour vos précisions.
Il aurait été je crois, plus juste et plus conforme a votre volonté d’ ouverture, d’ intituler le manifeste comme celui « de Catholiques indignés », ou de « Chrétiens indignés ».
Le pas que vous decrivez va dans le bon sens de toutes façons.
Il faut lire le manifeste avant de crier au proselytisme. On y lit
– l’associons de cette voix religieuse à celle de tous ceux qui dénoncent le système économique néo-libéral
– la necessité d’une « conversion » à une écologie complète
– l’appel à un mode de vie sobre.
Quoi de choquant? Au contraire!
Ah, mais j’oubliais les nostalgiques…
Cela vaut aussi bien pour l’anticlerical primaire.
CQFD. L’incultire religieuse est une tragédie laïque.
… et une ÉNHAURME faute politique, par tous les bouts qu’on la prenne.
Ce premier manifeste est un départ; mais je pense que les signataires seraient tout-à-fait ouverts à une perspective plus oecuménique de leur engagement. C’est en tout cas l’état d’esprit qui règne sur le blog de Patrice de Plunkett.
Eh les gars, on peut essayer d’arrêter de regarder dans le rétro?
Si, derrière vos écrans, vous attendez une révolution chimiquement pure qui écarte d’emblée tout ce qui est trop catho, droito, aristo, vaticano, réac etc… on risque d’attendre longtemps! Vous attendez que chacun apporte sa licence de grand et pur révolutionnaire-marxiste-athée pour pouvoir participer au débat ? Ou vous croyez que CES IDEES peuvent être portées par un grand nombre ?
Paul avait « mouché » les élites de trois grandes religions et s’était fait taper sur les doigts par un journaliste économique, en appelant de ses voeux le royaume de Dieu. Il avait ensuite précisé ce à quoi il faisait référence dans les écritures. Ce fut un très grand moment pour moi, catholique pratiquant (je sais, quelle horreur…!).
Rien n’interdit d’être à la fois catholique, juif, musulman ou bouddhiste, et athée, et d’adhérer AUX IDEES de ce manifeste.
Cela tient au fait que certains n’ont pas une vision dynamique des choses mais espèrent des solutions définitives et complètes qui règleraient tous les problèmes terrestres, ce qui apparente leur attitude à celle d’une Eglise révolue qui prétendait gouverner les hommes au nom de Dieu, directement ou par l’entremise des pouvoirs impériaux ou royaux.
Il est finalement heureux que l’Eglise catholique ait évolué de telle façon qu’elle n’invoque plus la raison divine pour légitimer absolument un pouvoir temporel, mais se réclame simplement de l’application de principes éthiques qui peuvent être communs à ceux qui ne partagent pas la foi chrétienne.
L’Eglise catholique a plusieurs visages.
L’Eglise catholique, malgré sa présence dans le monde, n’a pas le monopole du discours chrétien et il s’en faut de beaucoup.
D’autre part, s’il est juste de considérer que toutes les églises sont par nature des sectes, il faut reconnaître que l’Eglise catholique a plusieurs visages.
La question est de connaître son vrai visage.
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A Olivier,
La réponse que fit ce jour là Saint-Paul Jorion devant trois dignitaires religieux médusés, reste pour moi aussi un souvenir mémorable! Je crois de plus en plus que ce sont des non-croyants qui réouvriront les chemins de la foi aux croyants. L’Esprit de Dieu ne souffle pas forcément là où on pourrait s’y attendre le plus…
Mais Paul est-il « non-croyant »? A vrai dire, je ne sais pas.
Chrétien et dirigeant d’une entreprise du CAC 40.
A propos du « social business ».
Question : « le monde des grandes entreprises peut donc s’éloigner du dogme de l’accroissement maximum du profit ?
Réponse : « On voit bouger ce monde. Le « social business » reste un processus d’entreprise : on crée de la valeur, mais on la partage. Son but principal est de résoudre une cause sociale. C’est une redécouverte du fondement de l’entreprise, qui est son utilité pour ses salariés, ses fournisseurs, ses actionnaires, la société, l’Etat. Je crois que ce qui fera les entreprises de demain, c’est leur utilité sociale. »
Interview du sieur Emmanuel Faber, directeur général de Danone dans Panorama, » le mensuel chrétien de spititualité », N° 483 de janvier 2012 sous le titre : le chemin de conscience d’un dirigeant du CAC 40.
SOCIAL.
réseau social
social business
TVA sociale
Enfin, selon une vieille recette du pouvoir, il nous garder le souvenir du mot social quand plus rien ne l’est.
Qui n’ a jamais aimé n’a jamais connu de paradis sur terre .
« si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison libérale. »
Le pâpe écrit « notre raison » ce qui veut dire qu’il est conscient de SON immersion et de l’immersion de la société actuelle dans la culture libérale .
Invitant à dépasser la culture du moment , il propose de se libérer du destin tragique d’une humanité caracolant sur un énième cheval d’orgueil .
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Il me semble que la meilleure image de Dieu n’est pas celle d’un patriarche à la barbe blanche ayant conçu le monde avec de surcroit un pouvoir de sanction, mais celle d’un mouflet fragile ne comprenant rien à rien.
Bienvenue chez les iconoclastes.
La meilleure image de dieu est elle celle que l’on s’en fait ?
ps : le mot iconoclaste a plusieurs sens . Désolé pour la proposition d’adhésion au club , mais aucun ne me correspond .J’aime trop l’art et les artistes pour détruire une oeuvre même antique .
Et puis, les traditions ont leur utilité, mais c’est bien L’amour qui doit être prioritaire , en tout .
Sinon , on prend le risque de déifier ce qui l’on voudrait , par erreur ou soumission, faire primer avant l’Amour ultime , celui de dieu .
béber,
Dans son homélie de Noël, benoit XVI nous appelle à descendre du cheval de notre raison libérale, à la lumière de la foi chrétienne et du mystère de Noël:
« Celui qui désire entrer dans le lieu de la naissance de Jésus, doit se baisser. Il me semble qu’en cela se manifeste une vérité plus profonde, par laquelle nous voulons nous laisser toucher en cette sainte Nuit : si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison « libérale ». Nous devons déposer nos fausses certitudes, notre orgueil intellectuel, qui nous empêche de percevoir la proximité de Dieu. Nous devons suivre le chemin intérieur de saint François – le chemin vers cette extrême simplicité extérieure et intérieure qui rend le cœur capable de voir. Nous devons nous baisser, aller spirituellement, pour ainsi dire, à pied, pour pouvoir entrer à travers le portail de la foi et rencontrer le Dieu qui est différent de nos préjugés et de nos opinions : le Dieu qui se cache dans l’humilité d’un enfant qui vient de naître. »
l’intégralité de l’homélie:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20111224_christmas_fr.html
le problème qui n’est pas éclairci c’est que le petit enfant c’est nous .
je lis un peu ce qui est écrit ici ou là . le christ, ou dieu ne sont pas pour régler les affaires de la terre . mais pour régler l’homme, afin qu’il retrouve son ciel . sa mesure . son haut et son bas . et agisse à sa guise , et soit loi pour lu-même , et jeu .
Dieu, mais si il est omni tout . il peut même ne rien faire . ne rien être . manquerait plus que l’Éternel n’ait pas le temps, manifeste de l’impatience . et ne sache pas se prémunir de ceux qui le détruisent , lui et son monde .
parce que , après tout , c’est aussi notre monde . hé , ben , faut voir dans quel état « on » a mis la planète , un petit bout offert , une grâce accordée . misère .
Oui, Dieu est ce qui reste quand on arrête de faire le malin…
On ne peut pas mieux dire!
si être chrétien pouvait préserver de la cupidité, de la soif de pouvoir, de la volonté de nuire, de dominer, d’écraser, cela se saurait.
Alors indignés, chrétien, crétins, jaunes, verts, juifs, musulmans, ou athée en s’en fout
vive l’indignation laïque
L’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé…
C’est bien vrai, l’instituteur ne peut absoudre les péchés, il peut seulement donner des mauvais points.
Tant de contradictions internes dans l’Eglise:
« Seul le secteur économique tertiaire est représenté au Vatican, sous la forme d’activités bancaires. Le Vatican est considéré comme un paradis fiscal. Il est impossible d’obtenir de données précises au sujet de son PIB ou de son PNB. »
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/dossiers/pape/vatican/index.shtml
« Embarrassé par ces investigations, le pape Benoît XVI a décidé de rétablir l’ordre dans les coffres. Fin 2009, il a appelé à la tête de l’IOR un banquier professeur d’éthique : Ettore Gotti Tedeschi, censé remettre l’Institut dans le droit chemin. Aux dernières nouvelles, c’est loin d’être gagné. Depuis septembre dernier, ce «Mr. Propre» est l’objet d’une enquête pour… non-respect de la législation anti-blanchiment. »
http://www.paradis-fiscal.fr/actualites/410-vatican-paradis-fiscal.html
De sorte qu’il est facile de dénoncer les méfaits de l’ultra-libéralisme tout en conservant les mêmes fonctionnements pour soit-même … et qui sont un des rouages de ce même néo-libéralisme.
Pour parodier Coluche, l’Eglise catholique lave plus blanc, même les noeuds qu’elle fait elle-même !!
Chacun est libre de croire ce qu’il veut, mais ma vision de l’Eglise est celle-ci:
Une hiérarchie de vieux célibataires qui ne paient jamais de droits de succession.
« De vieux célibataires qui ne payent pas de droits de succession. »
Bof bof, passons sur l’inexactitude puisque c’est l’Église qui ne paye pas de droits de succession sur les legs et dons de ses prêtres ou des laïcs. Et le prêtre lègue sa fortune à l’Église en lui vouant sa vie. Passons aussi sur l’objection « collatérale » classique qui voudrait que le dogme du célibat ne tienne que sur « l’enrichissement » subséquent de l’Église…
Par ailleurs, est-ce que beaucoup savent qu’un archevêque a le même salaire qu’un prêtre « en début de carrière », soit un petit smic ? Et est-ce que quelqu’un pourrait me dire combien pourraient se palper de grands hiérarques ecclésiastiques s’ils avaient usé de leurs talents dans la finance ou leurs fonds de culotte sur des sièges de conseils d’administration aussi supranationaux que le Vatican ?
@ Vigneron.
En gros, la preuve par le pognon.
Weber avec vous !
Mon bon Vigneron, il me semble que vous avez laissé
dépasser un bout de l’oreille. Le (méchant, dans la fable) loup se découvre.
Un moment d’oubli ou une amorce de vérité ?
Moi pas comprendre
langue obscure
prophète
daniel
…
Très simple :
le pognon gagné par le titulaire d’un poste dans le privé n’est
la preuve de rien quant à sa valeur. Dans le public, aussi, à un niveau élevé.
En arts, sports et autres activités soumises à l’air du temps,
la grandeur du chiffre n’indique rien.
Tout comme la bourse ou les cours des matières premières, supports de la spéculation.
La preuve par le pognon relève de l’idéologie expliquée
par Max Weber, 1905. Calvinisme, la grace divine chichement octroyée, le salut par le travail , les fruits de cette grâce évalués par la richesse, et tout ça …
Ce genre de pensées -ou ce point de vue- m’indispose et m’attriste.
Je crois qu’ ils sont liés à la crise actuelle.
La sacralisation du pognon est un obstacle sérieux à toute
solution. Rien de ce que propose Paul n’est possible sans son abandon.
Mon refus est instinctif, mais c’est aussi une idéologie comme une autre, je le sais.
Une bonne exposition de l’anti-pognon
dans Bernard Maris, Antimanuel d’économie , Les cigales.
Quand aux prêtres , content de savoir qu’ils appliquent l’évangile.
C’est un point à leur reconnaître.
La pauvreté du curé de base est connue, moins celle de la hiérarchie.
@ Vigneron,
Le célibat,
« »… Il s’agit d’une règle de discipline et non d’un point de foi ; ce n’est notamment pas un dogme… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat_sacerdotal_dans_l'%C3%89glise_catholique
En Belgique: « Combien gagne Monseigneur Léonard? »
http://www.references.be/carriere/combien-gagne-monseigneur-l%C3%A9onard
Je n’ai pas écrit qu’ils ( les écclésiastiques) ne rendaient pas service mais ce système hiérarchique désuet me débecte avec ses prérogatives d’omnipotence ex-cathédra, ses nonces et l’ Opus Dei ainsi que la réinsertion de Richard Nelson Williamson, le célèbre négationniste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson
Si l’ on considère que le fait religieux ..puis la religion monothéiste sont des squatteurs tardifs (en fait tres récents) des « rites » structurants qui permettent la socialisation des espèces animales … et si on est persuadé de l’importance de la rigidité de ces rites en tant que structure obligatoire a la survie de la civilisation (tres certainement) et de l’espece (moins sur), on se demande s’il est opportun et pertinent de s’attaquer a ce ciment écaillé qui se délite deja tout seul.
@ Kercoz
Cette question me titille bien que je n’aie pas de réponse.
Pour moi il est clair qu’en France le fait religieux a eu une influence capitale dans la structuration de la société: la loi qui la régit est d’essence divine. Puis vint 1789 et un siècle plus tard la république laïque. Dans les campagnes les gendarmeries, les psys et les medias ont remplacé les presbytères (les foudres divines, la confession et le prêche) pour assurer le même service social.
La citation du très lacanien Charles Melman: « La barbarie consiste en un pouvoir non plus symbolique mais réel » met à mon avis le doigt sur un point crucial auquel ne répond pas la laïcité actuelle pas plus que la religion n’y a répondu en son temps.
Une métaphysique est-elle indispensable à la cohérence des sociétés humaines? Si oui laquelle?
@ Kercoz
Cette question me titille bien que je n’aie pas de réponse.
Pour moi il est clair qu’en France le fait religieux a eu une influence capitale dans la structuration de la société. Puis vint 1789 et un siècle plus tard la république laïque. Dans les campagnes les gendarmeries, les psys et les medias ont remplacé les églises et les presbytères (les foudres divines, la confession et le prêche) pour assurer le même service social.
La citation du très lacanien Charles Melman: « La barbarie consiste en un pouvoir non plus symbolique mais réel » met à mon avis le doigt sur un point crucial auquel ne répond pas la laïcité actuelle pas plus que le clerge seculier, bras arme de la religion, n’y a répondu en son temps.
Une métaphysique est-elle indispensable à la cohésion sociale? Si oui laquelle?
@Basic :
////// Une métaphysique est-elle indispensable à la cohésion sociale? Si oui laquelle? //////
Mon avis :
Tant que l’animal social n’a pas atteint un seuil cognitif suffisant , il peut répondre a des rites (ordres) non immédiatement logiques ….Plus tard il lui faut des « raisons » .Ces raisons seront « inventées » ou mythifiées puisque ce sont des « zones de pouvoir » . Le fait religieux va donner des raisons a des actes non raisonnables (ne pas tuer son voisin ni baiser sa femme) .
Le monothéisme apparait avec l’agriculture et va favoriser le centralisme et l’ hypertrophie des groupes jusqu’ici tribaux . C’est un « gain de productivité » nécessaire pour globaliser et augmenter l’aliénation -dépendance de l’individu au groupe .
/// Pour moi il est clair qu’en France le fait religieux a eu une influence capitale dans la structuration de la société. ////
Ce là n’est pas exact a mon avis . Le religieux , c’est vrais se sert des rites anciens puisqu’ils structurent deja les groupes ..il y est obligé puisque ces rites , en hinibant l’agressivité intra-spécifique permettent depuis des millénaires la socialisation . Ils sont indispensable . Le « fait » religieux ne « fait » que faire croie qu’il en est l’ origine ! comme il fait croire qu’il fait lever le soleil et revenir le printemps ou la pluie .
Ce qui est déprimant c’est qu’en s’attaquant a la religion , on s’attaque aux derniers rites , aux derniers ciments qui structurait les individus ….on se trompe de cible .
Je pense que les rites doivent etre recherchés en tant que tel , en tant que vertu mémorielle , meme sans contenu mystique …comme pas mal de philosophies asiatiques. Ils peuvent aider , comme la structure parcellisée, a la subsidiarité descendante .
@Kercoz
Pour Chantal Del Sol , l’ idée de vérité , et l’ adhésion de foi apparue il y a 2000 ans par la religion judéo chrétienne, s’ efface pour laisser place aux sagesses qui l’ avaient précédé en occident et qui répondent à la question : « comment bien vivre » (épicuriens , stoïciens ). Ailleurs, en orient , ces sagesses n’ ont pas cessé de fonctionner.
Pour cette auteure, philosophe, chrétienne, nous sommes à l’ âge du renoncement. Ces sagesses auxquelles nous retournons (exemple avec Luc Ferry : http://www.fremeaux.com/index.php?page=shop.product_details&category_id=77&flypage=shop.flypage&product_id=796&option=com_virtuemart&Itemid=0 ) seraient une sorte « d’ état de base » de l’ humanité (nous n’ allons pas vers « rien »)
http://www.canalacademie.com/ida6999-Chantal-Delsol-L-age-du-renoncement-dilemme-entre-christianisme-et-liberalisme.html
http://www.franceculture.com/oeuvre-l-age-du-renoncement-de-chantal-delsol.html
@ Kercoz
Merci. Je « sens » le problème comme vous bien que je ne sois pas sociologue. Je ne suis pas non plus historien: il pest vraisemblable que ce sont les chefs de clan (Clovis?) qui se sont servis de la religion pour « contrôler » la société plutôt que l’inverse. Peu importe. Il me semble que cela a pu fonctionner cahin-caha parce que le peuple était très peu éduque. Qu’en est-il maintenant? Sommes-nous « raisonnables », d’une raison suffisamment universelle qui est capable de cimenter la société? J’en doute fortement. Et ce n’est pas « Comment la vérité et la réalité furent inventées » qui me fera changer d’avis.
@BASIC:
//// Il me semble que cela a pu fonctionner cahin-caha parce que le peuple était très peu éduque /////
deux points :
1/ A mon sens les civilisation ont pu durer si longtemps, que du fait du manque d’énergie (distances , vitesse des echanges , communications) ce qui freinait de façon vertueuse le système centralisé parasite qui squattait le modèle originel parcellisé.
2/ POur l’ éducation …c’est une leçon qu’il ne faudra JAMAIS oublier : Nous avons bénéficié durant un petit siecle d’un labo sociétal grandeur nature —Une période ou l’acces au savoir , aux infos , a l’éducation inouie et que l’on ne retrouvera JAMAIS puisque liée a l’énergie gratuite. …….POur quel résultat ? une débilité générale accentuée , néoténisme boosté , dérives éconotristes , et sacage de nos littieres ! Du coté de la « démocratie » l’acces educatif -informatif conduit à l’ AUDIMAT !!
Donc exit l’argument éducatif …Je persigne pour la solution structurelle comme la seule pertinente .
@Kercoz,
Sans être particulièrement scientiste, l’énergie gratuite permet le luxe de réfléchir et de faire avancer la science.
Quelque chose émergera peut être des élucubrations des chercheurs sans que l’on puisse avoir connaissance d’une mutation (par définition une rupture est imprévisible).
L’énergie de la matière sombre nous apportera peut être le Graal d’une énergie propre disponible en quantité. L’effet Casimir permettra peut être des miracles !
La population n’a jamais été autant éduquée, mais jamais autant distraite.
Tout simplement parce que pour créer, pour chercher, il faut être en situation de précarité, de besoin, de soif, de danger !
Nos sociétés sont trop confortables !
Cette récession, ces guerres qui sont annoncées ici, seront peut être les catalyseurs de la création en germe dans les cerveaux de nos concitoyens.
@ Kercoz
Je n’ai pas de compétence particuliere pour répondre à 1) et 2).
Suite à l’un de vos précédents commentaires où vous le citez j’ai regardé Durkheim sur le net. J’y ai trouvé ceci qui résume assez bien ma position actuelle: « Ce choix (entre Dieu et la Société) me laisse assez indifférent. Car je ne vois dans la divinité que la société transfigurée symboliquement. »
Si ça peut aider à concilier les points de vue exprimés dans les commentaires de ce billet: ça a l’air chaud parfois!
@Tigue .
Comme Breton , je suis Obstiné . Je ne crois a aucune « sagesse » collective. SEule une structure morcelée , la structure qui nous a formaté , peut nous contraindre a un comportement vertueux .
@Basic:
Durkheim semble etre celui qui a poussé le plus loin le concept d’organicisme : Un super organisme dont chaque individu serait un constituant dévoué au seul organisme . Organisme supra humain qui serait Dieu ! …et nous des fourmis . Les cellules en se spécialisant perdent leur possibilité de choix et l’éternité ! .
Sur le meme thème , un grec ancien dt le nom m’ échappe a dit qu’il préferait croire aux dieux qu’aux paroles des « Physiciens » , car il etait possible , avec des offrandes de modifier l’avenir .
Meme si ces « physiciens » etaient une école philo, cette phrase sur le déterminisme donne a penser !
@Upwind :La science ne fait avancer que la civilisation , pas l’individu. le concept de progres est tres relatif . les interets du système ont depuis longtemps divergé des notres . Et cette divergeance s’accentue a chaque « progres » .
@Kercoz :
J’ai l’impression que vous regardez le creux de la vague actuel comme une tendance profonde.
Le manque voulu d’intelligibilité de l’organisation actuelle du travail, cette apparente complexité voulue afin de justifier un statu-quo des situations sociales disparaîtra un jour.
Ceci dit, quand j’entends le mot « progrès », j’ai le même réflexe que vous, j’évalue si ce « progrès » est positif et améliore réellement les choses.
Aujourd’hui, on n’ose plus utiliser les mots pour le sens qu’ils ont, mais on les utilise pour le but que certains dessinent.
Quand on appelait les « défavorisés » des exploités, on n’accordait pas le même traitement à l’origine de l’ « exploitation ».
La réalité change, le vocabulaire change, mais notre capacité à ne pas détecter les pièges derrière des mots fallacieux, semble toujours aussi faible.
Il faudrait militer pour l’éducation aux vrais sens des faux mots et condamner les utilisateurs de faux mots !
Quand on sait que Michel Camdessus est conseiller social du pape, on sait le crédit qu’il y a à accorder à ce manifeste
Oui, il y a aussi du ménage à faire dans l’église.
Cependant Michel Camdessus n’est pas conseiller social du pape mais un membre parmi une cinquantaine de personnes du conseil pontifical Justice et Paix. Il fut nommé en 2000 par Jean Paul II alors malade et sous influence.
Cette imposture et l’entrisme de Camdessus dans l’église ont d’ailleurs été dénoncé
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2011/11/24/michel-camdessus-star-des-semaines-sociales.html
Heureusement si vous lisez les documents du Conseil Pontifical Justice et Paix vous verrez qu’ils sont à l’opposé des thèses de Camdessus.
Bravo Messieurs les Chrétiens,
Vous allez bientôt devenir nos « idiots utiles » faute d’avoir lu Lénine avant. Parce que, ne vous faites pas d’illusions, c’est bien d’une guerre qu’il s’agit, et d’une guerre sociale, avec des vrais morceaux de morts dans la bouillabaisse que vous voulez nous faire ingurgiter.
Vous voulez faire la guerre à la pauvreté ? Prenons donc les armes camarades et renversons cet ordre inepte qui nous oppresse et qui fabrique cette pauvreté ! Ah bas les religions et vive le rationalisme de la Révolution !
Yann.
La révolution française a gagné. Et regardez où on en est…
Nostalgie de l’Inquisition, de la royauté d’origine divine, des guerres de religion, des excommunications, des mises à l’index ?
Yannix, les idiots utiles, eux, au moins ils sont utiles. Enfin tant qu’ils daignent l’être, utiles, à de très inutiles plus idiots qu’eux.
Yannix y’ en a savoir lire post au dessus ?
« Cela nous gêna beaucoup jusqu’au jour où nous comprîmes que l’homme blanc ne prenait pas plus sa religion au sérieux que ses lois.
Ils les gardaient à porté de la main, comme des instruments, pour les employer à leurs guises dans ses rapports avec les étrangers.
Nous avons donc décidés de garder les traditions ancestrales de notre spiritualité, considérant que leurs religions ne nous concernaient en rien.
PACHGANTSCHIHILAS, Chef des DELAWARES »
Yannix vouloir que Nous faire guerre pour sa religion à lui ?
Yannix relire post et apprendre à chasser Bison avec frères humains, plutôt que parler comme homme Blanc menteur d’ autrefois.
Hugh
Extrait de la lettre pastorale de Noël(2011) de Mgr Minnerath , archevêque de Dijon
« L’économie n’est pas le tout de la vie, ni des personnes
ni des sociétés, […]. »
Ben si !
L’économie est le centre de la vie sociale entre pas mal de personnes et est un des pilier de la société. C’est bien pour cela qu’il faut s’en préoccuper et que tes histoires d’archevêques de Dijon, on s’en tape !
Yann.
Alain21,
Dans le sens de votre citation, je vous renvoie au document « pour une réforme du système financier et monétaire international » récemment publié par le conseil pontifical Justice et Paix.
http://justice-paix.cef.fr/Pour-une-reforme-du-systeme.html?artsuite=1
Merci Paul Jorion pour cette échange (merci aussi pour votre intervention dans l’émission « Les enfants d’Abraham » à propos du royaume de Dieu il y a quelques mois, je ne suis pas sûr que les soit-disant représentant des 3 religions monothéistes aient compris votre message, ils l’ont sûrement déjà oublié d’ailleurs 😉 ).
Finalement les commentaires sont pour la plupart un exutoire contre la religion chrétienne. Effectivement l’Eglise Catholique fait des erreurs, mais quelle institution n’en fait pas ? Les chrétiens sont des hommes comme les autres et ils réprésentent assez bien l’humanité dans sa diversité. Le but du Manifeste des chrétiens indignés n’est pas une récupération mais une réelle volonté de faire changer les choses tous ensemble, en particulier avec tous ceux qui lisent ce blog, et sûrement pas d’imposer une religion (lisez les textes parus sur le site des chétiens indignés) !
Récemment un collègue (qui est athée et qui m’a fait découvrir ce blog), m’a parlé du tableau de Brueghel l’Ancien « La parabole des aveugles », qui illustre ce que Jésus a répondu aux Pharisiens qui le critiquait: « Si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans un trou. » (Mt 15,14 ; Lc 6,39)
Ces paroles nous appellent à dépasser nos mauvaises habitudes (entre autres celle de suivre les idées ambiantes colportées par les médias – je pense que la plupart des lecteurs de ce blog sont assez d’accord avec cette idée pour ce qui concerne le capitalisme et le libéralisme, donc elle peut s’appliquer aussi à la religion) et à aller à l’essentiel et ce qui nous anime tous ici: aller dans le sens du bien commun pour tous.
Un lecteur des blogs de Paul Jorion et Patrice de Plunkett.
Des types qui se réclament du christianisme pour se déclarer « indignés » pour moi, ça pue.
Imaginez l’effet d’un groupement de musulmans « indignés ».
La Déglingue continue
Deux milles ans « d’indignation chrétienne » pour quel résultat ? Toujours du côté des riches et des puissants à de rares exceptions près toujours combattues par la papauté. Paul, rien ne viendra de ce côté là, vous perdez votre temps.
Un grand merci à vous Paul pour votre ouverture d’esprit.
Il est dommage que le post se soit transformé en réquisitoire contre la religion.
Ou est le problème si au final on est d’accord sur la transcription de solutions à l’économie pour le rendre meilleur? On peut avoir des motivations différentes pour un même traitement.
On n’a pas besoin d’être chrétien pour faire le bien, il y a bien longtemps que l’ai appris.
L’inverse est vrai aussi, de nombreux apôtres de la bonne conscience athéo-revolutionnario-humanisto-marxiste feraient bien de s’en souvenir.
Les Chrétiens pourraient commencer par faire le ménage dans leur chapelle.
Cette remarque ne vise nullement la religion mais l’institution.
Les premiers chrétiens étaient des communautés dans lesquelles les fidèles participaient pleinement et le pape n’était que le premier parmi les évêques, c’était plus collégial.
Ma béotienne au si juste pseudo, comme j’aimerais que la fRance ou l’Euhh..rope nous fassent l’équivalent de la « Mise à jour » qu’a été capable de mener l’Église de Jean XXIII et Paul VI…
Merci d’apprécier mon réalisme.
La réforme de Jean XXIII a bien été rabotée par ses successeurs.
Nous avons chez nous en Belgique un monseigneur Léonard que beaucoup de catholiques de ce pays vous balanceraient volontiers.
Les monsignori belges ou même la curaille confite de Laguérie au Bon Pasteur à Bordeaux, si vous saviez ce que j’en ai à battre…
Adieu Curé je t’aimais bien
Adieu Curé je t’aimais bien, tu sais
On n’était pas du même bord
On n’était pas du même chemin
Mais on cherchait le même port.
Le Moribond – Jacques Brel
Ce que font un nombre croissant de gens. Il y en a qui cherchent dieu, ou plutôt un principe universel, non pas dans une personnification à caractère archaique (le dieux le l’Ancien Testament par exemple) , mais dans des phénomènes scientifiques ou métaphysiques, hors des réligions connues.
Merci JB pour votre juste commentaire de ce fil qui devenait « irrespirable »
la relation que le ciel et la terre entretiennent depuis la nuit des temps est jalonnée par quelques présences fortes .
eux, n’ont jamais demandé de fonder des religions .
ils nous ont juste donné la manière juste de vivre , mais c’est trop demander aux hommes qui semblent préférer la mort , la fixation dans des instances rigides et illusoirement saisissables .
que la parole, l’art , que l’acte fasse émerger une présence , en tel ou tel lieu , comme un invité à la table .
mais pourquoi cette séparation , au sens expliqué par R. Debray , ce mur ?
dé-cision , incision entre profane et sacré ?
et ce qui en découle : sections d’une entité unique .
voilà pourquoi le monde est aveugle .
d’ailleurs, quel Christ aujourd’hui , en personne adhérerait à telle ou telle institution ?
non, les clefs, certes ont bien été léguées à qui vous savez, par qui vous savez, mais non pas pour ouvrir le Royaume, ( parcourez donc les dialogues sur le net pour voir combien de divisions déchirent les gens et comment les marchés sont tendus ) mais pour une « autre » raison . ( ironie de jésus quant il dit à Pierre : » arrière Satan tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes » il aurait confié les clefs à Satan … ???
autre mot de jésus : « au point où vous en êtes vous irez vers Jacques le Juste »
la question du passé du Christ , de sa vie, de sa passion, comprise mais non crue, d’une Lumière récusée à son époque , ne devait faire l’objet de controverses . Nul n’en sait plus rien .
les Juifs attendent encore le Messie pour demain , ce qui n’est pas mieux . On passerait sa vie à l’attendre .
Pourtant , la Planète semble rendue à bout de souffle . Elle aurait bien besoin d’un coup de pouce des Cieux … C’est ce qui se passe , à tous les niveaux : Matière Esprit Science .
un dénouement ? ( qui nous mène 😉
Jésus n’était il pas le premier des indignés ? Lui qui déclarait déjà qu’il est plus difficile à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu qu’à un chameau de passer par le trou d’une aiguille…
Il me paraît normal que les chrétiens s’indignent et anormal qu’ils ne s’indignent pas… Malheureusement les chrétiens indignés sont aujourd’hui minoritaires et il faut les considérer avec prudence car le risque est grand de les voir surtout s’indigner pour des motifs d’ordre éthique et de les voir manifester contre l’avortement, la contraception, etc…
En l’an zéro, se multiplier était un commandemment normal. Maintenant on est passé le cap de 7 000 000 000 d’individus et réguler la population paraît un objectif louable même si ce n’est pas un commandement chrétien…
Je me réjouis donc avec prudence de l’arrivée de ces indignés chrétiens
Merci justin,
Si vous avez des doutes sur les motifs de notre engagement chrétien contre la porcherie libérale, je vous suggère d’aller voir notre site, et si vous le souhaiter de nous contacter et de nous rencontrer. http://www.chretiensindignonsnous.org/
Amicalement
Question:
Justice et Paix dont vous dépendez, n’est-il pas le fer de lance papal dans les anciens pays de l’est ?
Je ne doute pas un seul instant de votre engagement. Par contre je me demande qu’elle est la plus value apportée par le mot « chrétien » au mot « indigné » ? D’autre part je me méfie de l’Eglise qui en 2000 ans d’histoire a eu largement le temps de s’indigner et ne l’a pas fait ! Pourquoi l’Eglise commence t elle à s’indigner maintenant sachant que les injustices ne datent pas d’hier ?
Justin, au sujet de la réponse apportée par l’Eglise aux injustices. Je vous propose ce lien vers la page lien de notre site. Elle s’ouvre par l’ensemble des textes de la doctrine sociale de l’Eglise, depuis le Rerum Novarum de Léon XIII en 1891. Peut-être cela vous intéressera-t-il de vous y plonger et de découvrir une autre réalité.
http://www.chretiensindignonsnous.org/liens/
Cela ne veut pas dire que la réponse de l’Eglise en la matière ait toujours été pure, loin s’en faut. Mais Jesus n’a-t-il pas annoncé lui-même tous les trébuchements de son Eglise lors de son pélerinage terrestre?
Comme vous je suis intimement convaincu que la solution aux problèmes actuels aura une forte dimension spirituelle…Cette dimension spirituelle implique notamment de faire table rase des erreurs du passé mais la chrétienté n’a pas le monopole de la spiritualité d’où la nécessité me semble t il d’ouvrir votre mouvement aux autres religions à travers un dialogue oecuménique qui par ailleurs existe déjà. Cependant j’accepte votre main tendue et vais étudier la doctrine sociale de l’Eglise dont, en tant que catho pratiquant, j’étais déjà informé de l’existence. En fait c’était dans mes résolution pour cette année…et de faire un synthèse des arguments des uns et des autres…
Expliquez-moi, Monsieur Lellouche, pourquoi le pouvoir et l’argent faisaient/font corps avec l’église, et cela depuis son existence, c’est-à-dire depuis l’empire byzantin.
J’ai visité la demeure du pape; c’est du « Versailles plus ». Etonnant que les pauvres de ce monde, la première clientèle du « saint père », tolèrent ca.
@ germanicus
Bien que louche , mais pas Lellouche , j’vous ai répondu plus bas .
Le premier « trésorier » de l’église a vendu son patron pour 30 deniers , alors ne dites pas que « l’agent faisait corps avec l’église » . Tout au contraire , cette trahison prouvait déjà que l’argent utilisé comme but en soi est un non sens suicidaire pour l’humanité.
Tant qu’à continuer avec la religion, autant intégrer une religion qui monte comme l’Islam.
Il sera peut-être possible de limiter ses aspects inhumains (lapidation, droit de la femme, etc ..) en agissant à partir de l’intérieur.
Et souvenez vous, la religion chrétienne vient des rives du jourdain, fleuve coincé entre l’Israël et la Jordanie, pays où l’on parle des langues sémitiques.
Et comme il n’y a qu’un seul dieu, ça ne posera pas de problème.
Un petit retard de 622 ans ne fera pas de mal …
Déjà , vous situez fort mal les débuts de l’église .
Elle commence autour d’une croix , et d’un corps qui s »y trouva clouté pour quelques deniers …
Faire église , c’est faire corps . L’argent peut y avoir sa place en temps qu’outil mais certainement pas en temps que ciment , comme vous semblez le prétendre.
D’autres part , vous imaginez une hiérarchie religieuse selon un modèle qui n’est pas le bon , car en chrétienté , celui qui veut se grandir doit s’abaisser .
Si vous pensez que visiter des « demeures » peut vous permettre de vous rendre compte , Rome n’est pas le bon endroit .
Essayez du côté d’Ars, histoire de découvrir la logique de ces pauvres capables du luxe pour leurs églises . Je ne partage pas leurs vieux raisonnement , mais cela peut très bien se comprendre quand on considère que l’essentiel réside dans l’intention .
Il y a des questions où l’on ne semble manifestement pas vouloir de réponse . S’il y a « dieu » qu’est-ce que cela implique ? ( s’il n’y a pas c’est résolu )
s’il y a, ce n’est pas résolu . parce que benoitement , qui nous l’indique , comment y aller et comment l’être . ben , oui, s’il est dieu, que sommes nous ? s’il y a dieu , nous le sommes , ou serions en possibilité de l’être , de voir , et de ne pas mourir ( au sens d’extinction définitive de notre je )
puis s’il y a dieu , on est en droit de récuser la souffrance comme une fin . ainsi que la condition dégradante, humiliante , annihilante dans laquelle nous sommes plongés et qui ne nous laisse aucune issue . sauf la mort et un vague espoir de se voir un jour comme un ange, à côté du « bon dieu » mais sans que nous recevions le moindre début d’initiation à *ça* : qui nous ouvre la porte ? métaphysique, céleste , ou cette mémoire d’ange ?
ben, non, ce n’est pas ainsi que ça se passe , On nous fait une morale , on doit se tenir à carreaux, et se soumettre sans discuter . d’où les horreurs de l’histoire ; Normal, les hommes sont rebelles nés , des révoltés de naissance , des malins ou rusés .
de toutes façons, l’enfer, les lieux de souffrance extrêmes, ne donnent pas possibilité de salut . est-ce ainsi que les hommes agissent pour leur congénères ? les délivrent ils des enfers du haut de leurs chaires ?
Et si d’aventure ici bas se présentait un inconnu qui « sait » ( ce qu’il sait ), qui donc le reconnaitrait ? ( parce qu’il suffit de savoir un point pour tout savoir si on en croit la Science , non ? )
Autrement dit , seul le Christ sait se placer en bas pour nous élever . et le Christ est plus une position de l’être , qu’un homme historique , c’est un Acteur . qui n’empêche nul homme d’être Acteur de sa vie . et mieux, qui apprend à l’homme à trouver son rôle adéquat . sa voie .
ce n’est pas un tribun qui dispense un enseignement , une règle, impose sa loi , son arbitraire , sa morale , son système d’idées relatives .
Notre époque est confuse. c’est l’époque de la fusion entre Matière et Esprit .
Pourquoi l’esprit serait sans matière , et pourquoi la matière serait sans esprit ?
la difficulté pour un chrétien sera(it) de reconnaitre que le souffle Christique peut se répéter jusqu’à ce que Nous comprenions et que nous soyons sauvés, indépendamment des dogmes . ce qui délivrera l’humanité ici bas .
c’est ici que ça prend racine . ( le royaume est ici et les hommes ne le voient pas )
ce qui est indigne, c’est l’excommunication, l’anathème, l’hypocrisie, la conspiration du silence.