Billet invité. Le projet décrit dans le « Manifeste des chrétiens indignés » est distinct de celui que nous élaborons collectivement ici. Il m’a semblé cependant qu’une convergence suffisante existait entre les deux pour qu’une discussion de ce manifeste, ici sur le blog, constitue un exercice utile et, espérons-le, fructueux.
En rédigeant le manifeste des chrétiens indignés, nous avons voulu exprimer l’incompatibilité profonde entre l’ordre libéral en vigueur et notre espérance évangélique.
Celle-ci, avant tout dans la conversion personnelle, et en prolongement par la transformation progressive de nos modes de vie, nous appelle à faire le choix radical de la sobriété et du partage, contre celui de l’avidité et de la compétitivité entre les hommes qui caractérise intrinsèquement l’ordre capitaliste.
Nous nous positionnons dans la continuité de Benoit XVI qui souligne cette incompatibilité de plus en plus fermement dans ses discours, tout comme la conférence des Evêques de France, encore récemment dans un petit livret intitulé « grandir dans la crise ».
C’est un choix de vie qui appelle à sortir de l’illusion mortifère de la croissance économique, qui sous-couvert d’une prospérité qui de fait ne profite qu’à un tout petit nombre, a engendré la division, l’appauvrissement et une destruction dramatique de l’ensemble des écosystèmes. A moins de s’obstiner dans le déni du réel, qui peut aujourd’hui contester cela ? Le combat catholique pour la vie se joue bien évidemment ici aussi.
Par ce positionnement, qui entend établir un lien entre la Doctrine Sociale de l’Eglise et les mouvements d’objecteurs de croissance, nous ne nous trompons pas de combat : nous ne croyons pas au paradis terrestre, l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, notre engagement politique au cœur des débats qui agitent la cité, ne peut donc qu’être relatif, subordonné à notre foi.
Mais entre l’illusion du paradis terrestre et la défense complaisante du statu quo libéral, il y a heureusement un vaste espace, vers lequel Benoit XVI, encore dans sa récente homélie de Noël, nous invite prophétiquement à converger : « si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison libérale.
392 réponses à “MANIFESTE DES CHRÉTIENS INDIGNÉS, par Serge Lellouche”
Catholicos = universel…
En tant que Chrétien, ces paroles me touchent particulièrement.
Merci Paul de nous avoir fait partager cela.
« l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique »
« subordonné à notre foi »
« Nous nous positionnons dans la continuité de Benoit XVI »
Difficile convergence …
Mais aux hommes de bonne foi, rien d’impossible.
(reste que tout anti-libéralisme n’est pas automatiquement un progrès : ce peut aussi être une réaction)
Pas mieux bézu.
Beaucoup trop d’ incohérences dans le texte (manifeste pas lu).
Y ‘ a embrouille sur la marchandise là.
Il y a un autre truc qui ne va pas : le titre qui englobe trop de monde, c’ est comme pour le groupe des économistes indignés, on peut être économiste et indigné sans faire partie du groupe, ni se reconnaître en tous points dans la représentation que fait ce groupe de ce qu’ un économiste indigné doit être.
Ensuite, on peut appartenir à ce groupe sans « être en actes » ce que l’ appartenance à ce groupe impliquerait.
Le copyright sur les idées n’ est pas la bonne methode, c’ est un carcan pas constructif , pas contributif qui rappelle trop l’ idéologie et s’ éloigne de la bonne méthode qui demande bien plus de courage et de travail sur soi même.
http://www.lejdd.fr/Election-presidentielle-2012/Actualite/Luc-Ferry-critique-Nicolas-Sarkozy-mais-ne-ralliera-pas-Francois-Bayrou-446943/
Pourquoi ne pas l’ appeler » manifeste de chrétiens indignés ».
Le « s » enlevé, et le sens et le but de la démarche en était tout changé.
Dommage.
Mais bienvenue aux hommes de bonne foi.
Politiquement, Sarkosy a déjà bien visité les chrétiens. C’était en 2007 avec son discours de Latran. Il a justement rappelé que la croix penche à droite et dans l’isoloir ce qui compte c’est la foi, la conviction. Posons-nous des questions sans trop d’illusions.
Enfin vous savez, les gesticulations élyséennes…
signé: l’un des « chrétiens indignés » du Manifeste.
… et les « libéraux » y croient dur comme fer
L’espérance chrétienne orientée vers l’Absolu de l’amour de Dieu, n’est ni conservatrice, ni progessiste.
Elle est une réalité qui est distincte (sans pour autant être dissociée!!!) de l’engagement politique vers laquelle elle nous appelle : annoncer l’horizon de la pauvreté évangélique, par la lente conversion de nos coeurs, par une transformation progressive de nos modes de vie, par une rupture radicale avec le capitalisme, qui dans sa substance s’oppose à la sobriété et au partage fraternel.
Merci à vous de votre belle conclusion : « Mais aux hommes de bonne foi, rien d’impossible. »
Bonsoir.
Je comprends fort bien votre engagement. Cohérent au regard de la Parole chrétienne à laquelle vous vous référez. Et l’engagement que vous professez vaut sans doute 10 de ceux qui prônent ‘Le partage maintenant !’ et de 1000 zébus …
Mais si l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, et puisque vous parlez de substance, qu’en serait-il alors du mystère de la transsubstantiation et de la présence du divin en Jésus pour racheter nos péchés sur terre ? La parole divine incarnée ne serait qu’une parole et n’aurait aucun incidence sur la vie de la cité, ni même sans prétention d’en avoir sur la cité des hommes ?
A l’évidence, non. Le seul partage fraternel est en soit une parole politique.
De même, il n’y a pas selon moi de subordination de la nature politique à la foi : c’est à l’encontre de ce qui fonde selon moi le message chrétien. La foi s’incarne dans le corps politique, l’accès au corps politique permet de vivre la foi. Il n’y a pas de ‘hiatus’, de césure, de subordination.
Mais le ‘pire’ est sans doute là pour moi : « Nous nous positionnons dans la continuité de Benoit XVI ». Or, que dit Benoît XVI de lui-même ?
« Si nous indiquons par ce mot la recherche d’un nouvel équilibre, après les excès d’une ouverture totale au monde, […] alors, oui, la restauration est souhaitable. »
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/vatican-les-clefs-d-une-crise_740209.html?p=2
Le ‘pape de la restauration’ se situe donc bien dans un cadre temporel, celui des hommes et de l’Eglise, pour laquelle l’unité est la pierre de touche : elle passe avant tout. La théologie de la libération, certes, la remise en cause même indirecte de cette unité, non.
Dès lors, il vous faudra choisir.
Soit « L’espérance chrétienne orientée vers l’Absolu de l’amour de Dieu, n’est ni conservatrice, ni progressiste. »
Soit « Si nous indiquons par ce mot la recherche d’un nouvel équilibre, après les excès d’une ouverture totale au monde, […] alors, oui, la restauration est souhaitable. »
En aucun cas, vous ne pouvez à la fois vous situez dans la ‘continuité de Benoit XVI’ ET dans l’Absolu de l’amour de Dieu (perso, je mettrais un petit ‘a’ à ‘absolu’ et un grand ‘A’ à ‘Amour’, mais vous faites comme vous le sentez …).
Je réitère donc : l’opposition à l’ultra-libéralisme n’est pas forcément un progrès. Ce peut aussi être une réaction.
‘réaction’ peut avoir deux sens : l’un de ‘réagir’, ce en quoi il me semble que votre manifeste fait sens commun ; l’autre une tentative de retour en arrière, afin de rétablir un équilibre ex-ante, équilibre à l’évidence en faveur de celui qui souhaite le rétablir, le masochisme n’étant pas encore une religion (le sadisme est, lui, celle de l’ultra-libéralisme).
C’est, à mon sens, la signification des propos du pape de la restauration.
Je vous fais d’ailleurs remarquer que la restauration fut une période de tentative (réussie, en deux temps) de réinstaurer l’ancien régime, après la chute de Napoléon Ier.
On mesure donc à l’aune de cette terminologie la signification de ‘restauration’ …
C’est aussi le cas du discours de Sarkozy à Toulon : c’est un discours réactionnaire. Il réagit contre les méfaits de l’ultra-libéralisme mais pour mieux défendre les qualités intrinsèques du ‘capitalisme non financier’ (sic).
De sorte que si vous nous aviez juste parlé de votre foi chrétienne, les choses eussent été différentes. Mais comme vous vous situez dans la continuité de Benoît XVI et sans préciser jusqu’où commence et s’arrête celle-ci, permettez moi de rester dubitatif.
Il vous faudra bien, à un moment ou un autre, ‘subir’ le choix des théologiens de la libération face à ce même Ratzinger, pour lui demander ce que ‘restauration’ signifie : est-ce la parole du Christ sur cette terre ou est-ce celle de l’Eglise sur nos âmes ?
Par ailleurs, je vous signale aussi un risque de hiatus que je n’avais pas de prime abord relevé.
Le manifeste est celui des ‘chrétiens indignés’, pas celui des ‘catholiques indignés’. Or, si vous vous incluez tant dans cette ‘continuité’ de Benoît XVI, pourquoi dès lors ne pas avoir tout simplement intitulé le manifeste celui des ‘catholiques indignés’ en lieu et place des ‘chrétiens indignés’ ? Pour faire plus ‘œcuménique’ ?
Ou pour apparaître comme étant moins ‘marqué’ par cette même Eglise, dont vous vous revendiquez et en premier lieu, à son chef spirituel (du moment) ?
Il y a là encore une incohérence que je n’arrive pas à comprendre : encore une fois, soit vous vous situez dans la continuité du pape et vous en assumez cette inscription, soit vous vous présentez comme chrétien, ce qui, vous en conviendrez, n’est pas vraiment la même chose.
On peut se revendiquer même de l’Eglise catholique, sans pour autant s’inscrire dans un mouvement particulier, quelqu’il soit, qui a cours dans cette même église.
De la même manière, on peut s’inscrire républicain en République et sauvegarder toute la diversité des obédiences politiques, en assumant cependant tout l’actif et le passif de cette République (celle-ci, bien que plus récente, a aussi à son passif quelques ‘tâches’ que tout républicain devrait connaître).
Pourquoi donc vouloir apparaître comme ‘chrétien’ dans le titre et s’inscrire ‘dans la continuité’ d’un pape (et d’un seul) et non de l’Eglise dans son ensemble ?
Il y a là encore comme un acte manqué me semble-t-il …
Mais lequel ?
PS : vous présentez ce texte dans la continuité de la doctrine sociale de l’Eglise (depuis Rerum Novarum), tout en faisant un lien avec l’encyclique récente de Benoit XVI. Fort bien. Mais plutôt que de s’inscrire dans le sillage d’un pape qui se présente comme celui de la ‘restauration’ (i.e. de l’unité de l’Eglise avant tout, à commencer par les schismatiques lefebvristes et les négationnistes) contre les excès de la modernité (le libéralisme ne sont pas ‘la’ modernité, loin s’en faut : de sorte que l’on jetterait bien vite le bébé avec l’eau sale du bain capitaliste, pour ‘restaurer’ certaines conceptions qui n’ont rien de ‘modernes’), il me faudra bien d’autres preuves que tout ceci ne se fait pas au bénéfice de l’Eglise en premier lieu, quand bien même son nom n’apparaîtrait pas en haut de l’affiche, pour ne pas effaroucher les laïcs (lesquels sont plus ‘désarmés’ quand on parle du Christ que quand on parle de l’Eglise catholique).
Car celle-ci connaît parfaitement les rouages de l’instrumentalisation et de la domination, à fortiori ce pape-ci : demandez aux théologiens de la libération ce qu’ils pensent de ces mécanismes …
PS 2 : pour être plus clair encore. Au temps du CNR, les communistes frayaient avec des centristes de droite. Mais ils n’auraient pas acceptés que l’extrême-droite et des pétainistes défendant la vision pétainiste puissent y avoir droit de parole et encore moins de représentation. De sorte que si toutes les bonnes volontés dénonçant l’ultra-libéralisme sont les biens venues, il est aussi nécessaire, comme pour le CNR, de clarifier les choses. On ne peut pas à la fois selon moi dénoncer les méfaits du néo-libéralisme et en même temps prôner le dialogue avec des extrémistes, au nom de ‘l’unité’ de l’Eglise. Cela s’appelle très clairement : ‘jouer sur les deux tableaux’.
Et pour son compte propre. C’est le genre ‘d’ami’ dont on se méfie, fortement.
J’attends donc, avant que d’applaudir et d’unifier, de savoir ce que dit Benoît XVI sur ce point et de savoir s’il confirme Vatican II contre ses schismatiques ou si l’unité sacrée de l’Eglise passe avant la parole chrétienne.
‘Caritas in veritate’ ou pas.
Question de cohérence. Et chat échaudé craignant l’eau froide. Aussi.
A Zébu,
Nous ne disons pas que l’incarnation de Dieu en Jésus-Christ n’a pas d’incidence sur la vie politique. Dans ce cas, nous viverions notre vie de foi totalement déconnectés des questions qui agitent la cité, et n’aurions jamais écris ce manifeste : ce que nous voulons, c’est précisément rétablir le lien entre notre foi et notre présence au monde, à la situation historique qui est la notre.
Par contre oui, et sans l’ombre d’un doute : notre engagement politique (clair, net et radical) est subordonné à notre foi, et illuminé par elle.
En effet, Jésus-Christ n’est pas venu à nous vêtu des splendeurs de sa majesté éternelle, prèt à asseoir sa domination sur le monde. Il est venu de façon exactement inverse : en se manifestant sous les traits d’un petit enfant, dans la vulnérabilité.
L’incarnation bouleverse l’ordre du monde : le Tout-puissant, par amour pour nous, renonce à toute puissance, se fait plus petit que nous, s’abaisse au plus bas de notre misère, se fait insulter et crucifier. La force absolue de Dieu se manifeste dans la pauvreté du Christ. Reconnaissez qu’il y a de quoi perdre la raison devant un tel retournement !
C’est en cela que je dis que notre point de départ, le retournement de notre cœur devant un tel mystère d’Amour (je vous l’accorde, avec un grand A!), n’est pas politique. Je dis bien notre point de départ. De là, notre vision et notre rapport au monde se trouve bouleversé et nous appelle à un positionnement politique, qui pour être radical, n’est pas absolu.
L’ordre politique du monde flâte la puissance, la domination, la compétitivité, la conquête. La pauvreté et la justice du Christ, nous appelle à un renversement radical de ce paradigme. Mais nous savons que la conversion totale et définitive des personnes et de l’humanité entière relève des fins dernières. En cela, notre espérance n’est pas d’abord politique.
Exemple parfait de ce que peut-être la confusion entre la foi et l’ordre politique : l’illusion de restaurer la chrétienté, ou société politique chrétienne, autre forme de l’esprit de puissance et de domination.
Benoît XVI ? Mais c’est exactement à l’opposé de cette illusion, qu’il travaille à ouvrir les chemins de l’Eglise. Il n’a de cesse de nous appeler à découvrir le Royaume de Dieu, comme royaume des pauvres. Vraiment, vous vous enfermez dans un contre-sens profond en parlant de Benoît XVI comme « le pape de la restauration ». Quelles sont les annonces de l’Eglise concernant son propre devenir ? Voyez aux paragraphes 675-677 du catéchisme de l’Eglise catholique. Annonce-t-elle son triomphe glorieux, le renouveau de sa grandeur et de sa souveraine domination aux quatre coins de la terre ? Non, elle annonce son humiliation, son rabaissement, l’épreuve ultime de sa persécution :
« L’Eglise n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection. Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Eglise selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal qui fera descendre du Ciel son Epouse. »
Aussi, quel sens cela aurait-il pour nous d’avoir à choisir entre le pape et l’espérance chrétienne ?
@ Serge Lellouche :
J’avais répondu une longue réponse qui est partie dans les nuages …
Snif.
En substance.
1/ « Vraiment, vous vous enfermez dans un contre-sens profond en parlant de Benoît XVI comme « le pape de la restauration ». » : c’est lui-même qui se définit ainsi
2/ vous ne répondez pas à mon interrogation quant à l’intitulé de l’en-tête (chrétien/catholique)
3/ vous m’apparaissez de plus en plus soit comme un naïf refusant de voir la réalité de l’Eglise, comme outil politique, ou pire encore
Je me pose de plus en plus de question, non pas sur le bien fondé des thèses, mais de vos véritables motivations : je comprends de moins en moins votre référence forcené au pape en tant que ‘chrétien’ (beaucoup de chrétiens ne sont pas catholiques) …
Je l’ai écris plus loin : si c’est ainsi, pas de convergence. Aucune.
Je n’échange pas un baril d’ultra-libéralisme contre deux barils de simple libéralisme doublé de retour en arrière, pour servir la soupe à ceux qui surfent sur une vague pour leur propre compte.
Éternel Brassens : La Messe au pendu…
Bon ok, les gars, partageons le pain et le vin de messe. Mais pas plus, d’accord ?
Parce que le paradis non-terrestre…
…au fait le « Va t’y quand ? » est toujours coté AAAA+ ?
J’avoue que là , y’a comme une boule de pain qui passe mal dans la gorge !
Ch’uis apathéïste moi !
On ne peut qu’être d’accord avec ces grands principes.
Mais où donc est investit le patrimoine du Vatican?
Quels sont les titres qu’il possède et quels en sont les rendements.
Sous quels noms il transige etc.
Peut-on en connaître le (les) bilan (s)
Les intentions Oui, les actions( ) quand.
IDEM pour les autres religions.
Dommage que le pape actuel soit mis en avant dans la présentation de votre manifeste, car il est totalement absent de ce dernier, la figure tutélaire qui apparaît est plutôt celle de jean paul II avec son encyclique.
La libéralité, le sens commun, et les principes d’égalité que vous mettez en exergue sont de bonne augure, mais benoit XVI et son cénacle d’évêques feraient bien, s’ils l’osent, de nettoyer l’opus dei de fond en comble, pour nous montrer leur bonne foi.
Le papier qui suit date un peu pour illustrer les liens étroits qui unissent le gouvernement juppé de 1995 et l’obscur opus dei, mais le texte du bavard écrivain Manuel Vasquez Montalban qui fait dire à franco : « Ayant fréquenté pendant près de vingt ans des membres de cette institution, j’ai pu constater la diversité de leurs choix concrets ; mais, à l’évidence, ils étaient tous marqués du sceau d’une secte élue pour sauver le monde depuis le haut de l’échelle. »
est tout à la fois déplaisant et malheureusement représentatif.
http://www.monde-diplomatique.fr/1995/09/NORMAND/1804
Jean-Paul II, le pape le plus ‘réactionnaire’ qui ait été, depuis longtemps, avec juste un peu de com par dessus pour faire passer, opposé à Benoît XVI ? Eh bien, permettez-moi à tout prendre, moi qui suis un athée depuis l’âge de 12 ans, de préférer le second ! Au moins Benoît se réclame-t-il de la raison… Le traitement qu’on fait de ses textes dans les médias en épinglant de petites phrases tirées du contexte et en n’évoquant jamais sa critique du système économique est bien digne du journalisme actuel.
L’un était réactionnaire, l’autre est ultralibéral.
Ce ne sont pas les quelques vagues voeux pieux (« vieux pneus », Coluche) généraux opportunément prononcés qui changeront quelque chose à ses actes, vraiment révélateurs, eux, de sa pensée profonde.
Le monde chrétien, structurellement plutôt conservateur, est divers.
Delphin
@Delphin : Benoît XVI ultralibéral ??? Citez-moi quoi que ce soit à l’appui svp…
« L’homme doit être au centre de l’économie », « cela se confirme dans la crise actuelle (…) L’économie ne peut se mesurer par le maximum de profit » a-t-il dit…
Un athée agacé par la facile critique, très mode, du Pape.
Gruau, j’suis avec toi sur le coup. Ratzinger ultralib, là quand même, c’est à encadrer. Je suis pas sûr du tout que les rognures de l’OD ou de la Légion du Christ ne regrettent pas le béatifié histrion pinocho-oustacho-thatchérien (etc) défunt…
Je te recommande sa petite note perso sur la théologie de la libération de 1984 (en anglais sorry). On sait son action très discutable sur le sujet comme préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi après son travail remarquable avant, durant et après Vatican II (consultant du cardinal Frings…) avec les plus réformistes des théologiens (demandé par Hans Kûng à Tûbingen…) jusqu’au revirement progressif à partir de 68 puis son départ pour Ratisbonne, mais on peut pas dire que le gonze soit un idéologue ni un ankylosé des synapses, ultralib n’en parlons pas…
http://www.christendom-awake.org/pages/ratzinger/liberationtheol.htm
Mais c’est clair, pas un pape marxiste. Étonnant non ?
Réactionnaires, Jean-Paul II et Benoît XVI? Parlez-moi plutôt à ce sujet de Pie IX et de son Syllabus…
Plus sérieusement, la réaction, dans l’église catholique et romaine, elle est dans l’avant Vatican II.
A gruau et Vigneron
Benoist XVI est un pape très libéral, mais fin politique, ce qui peut abuser.
————-
« Lettre de Benoît XVI au sénateur Marcello Pera, à propos de son livre Pourquoi nous devons nous dire chrétien – Le libéralisme, l’Europe et l’éthique (Ed. Mondadori). Le professeur Pera, ancien président du Sénat italien, se définit lui-même comme “laïque et libéral”. Il avait écrit en 2004 avec l’ancien cardinal Ratzinger un livre intitulé Sans racine – Europe, relativisme, christianisme, islam. » :
(extraits)
« Cher sénateur Pera,
J’ai pu lire ces derniers jours votre nouveau livre Pourquoi nous devons nous dire chrétiens.
Ce fut pour moi une lecture passionnante.
Avec une connaissance remarquable des sources et une logique convaincante, vous analysez l’essence du libéralisme à partir de ses fondements, montrant qu’elle s’enracine dans l’image chrétienne de Dieu : sa relation avec Dieu dont l’homme est l’image et de qui nous avons reçu le don de la liberté. Avec une logique irréfutable vous faites voir que le libéralisme perd sa « base et se détruit de lui-même s’il s’éloigne de ce fondement.
[…]
Votre analyse sur ce que peuvent être l’Europe et une constitution européenne par laquelle l’Europe ne se transforme pas en une réalité cosmopolite, mais trouve au contraire son identité à partir de son fondement chrétien-libéral, est d’une grande importance.
|[…]
Au sujet de la signification de tout cela pour la crise de l’éthique contemporaine, je trouve important ce que vous dites sur la parabole de l’éthique libérale. Vous montrez que le libéralisme, sans cesser d’être libéralisme, mais au contraire pour être fidèle à lui-même, peut se lier à une doctrine du bien, en particulier à la doctrine chrétienne du bien, qui lui est connaturelle, offrant ainsi une contribution précieuse à la résolution de la crise.
[…]
Benoît XVI, »
—————–
« La banque du Vatican a un nouveau patron ultralibéral: Ettore Gotti Tedeschi
Le nouveau président de l’IOR est fermement partisan d’un capitalisme d’inspiration chrétienne. Selon lui, les naissances nombreuses sont le premier moteur de l’économie. Au même moment, en Italie, un autre changement important se prépare à la tête des médias appartenant à l’épiscopat »
« , Ettore Gotti Tedeschi est un proche du cardinal Tarcisio Bertone, secrétaire d’État.
Ancien consultant chez McKinsey, il aurait été l’un des experts consultés par Benoît XVI pour la rédaction de l’encyclique Caritas in veritate. (Source: Frédéric Mounier, La Croix) »
« . En 2007 Gotti Tedeschi, le plus catholique des banquiers, a signé un manifeste ultralibéral en 13 points lancé par l’ancien secrétaire du très laïc parti radical, Daniele Capezzone. Ce manifeste proposait une « flat tax » unique à 20 %, le présidentialisme sur le modèle américain ou français, le crédit d’impôt pour la santé et l’école, l’obligation pour les agents de la fonction publique de payer les dégâts qu’ils auraient causés, la retraite à 65 ans, la détaxation des heures supplémentaires, l’abolition des ordres professionnels et de la valeur légale des diplômes. »
Source : Sandro Magister
( Sandro Magister est, depuis 2010, consultant à la direction des programmes de TV 2000, la chaîne de télévision de la conférence des évêques d’Italie. Il est, entre autres, le créateur de l’émission « Le dimanche avec Benoît XVI. Art, parole, musique », qui présente les textes de chaque messe dominicale en s’appuyant sur le meilleur des homélies du pape Joseph Ratzinger.)
—————————————————————————————
1°- Il n’est pas du tout dans la « philosophie » d’un homme d’église, en l’occurence le Pape, de prendre partie pour une idéologie. Il faut un solide aiguillon idéologique pour franchir le pas.
2°- Ce sont les actes qui traduisent réellement les convictions (cf. nomination d’Ettore Gotti Tedeschi).
3°- Les commentateurs de la « vie vaticane » sont très majoritairement de ce même monde, ce qui fausse les analyses (idem analyses sur le nucléaire).
4°- Il est possible que l’adhésion enthousiaste de Benoît XVI à la doctrine libérale trouve ses fondements dans le besoin congénital de puissance de l’institution catholique (citation Benoît XVI : « l’essence du libéralisme à partir de ses fondements, montrant qu’elle s’enracine dans l’image chrétienne de Dieu « )(citation de la presse: « Le pape Benoît XVI a exprimé le Vendredi 13 Juin 2008 sa «gratitude» à George Bush, pour «son engagement dans les valeurs morales fondamentales» »). Le libéralisme, qui a vocation à être universel (pour le pape), serait alors le meilleur véhicule de la doctrine chrétienne (discours de Ratisbonne).
Citation blog « riposte laïque » :
« Le choc des civilisations prédit par Huntington, le maître à penser de Bush et de Benoit XVI consiste à vouloir perpétuer et à étendre la domination mondiale du capitalisme ultralibéral porté par les pays occidentaux au nom de valeurs chrétiennes qui allieraient la foi , justifiant une société inégalitaire, et la raison, sur des sociétés différentes , recensés d’un point de vue regional et ethnico-religieux.
Le grand théoricien théologique en a été Benoît XVI par son discours de Ratisbonne, dans lequel il assure que la Raison (de la philosophie grecque antique) au service de la foi (chrétienne de l’Eglise catholique de Rome) assure la supériorité intellectuelle et morale du christianisme face aux autres civilisations notamment celle islamique qui met de côté le fondement de la Raison pour se perpétuer. »
5°- Les fondements classiques de l’ultralibéralisme : liberté économique maxi + conservatisme humain (contraception,avortement, homosexualité…) + anticommunisme viscéral.
= Joseph Ratzinger
6°- Comme Sarkozy – le libéral qui prône actuellement la taxe Tobin d’Attac – Benoît XVI brouille les cartes (discours pour moraliser le capitalisme) et, le libéralisme ayant vraiment du plomb dans l’aile, il s’adapte jusqu’à vouloir maintenant apparaître antilibéral.
7°- Il est possible que ma définition personnelle de l’ultralibéralisme soit celle du libéralisme chez d’autres (pb. idéologique).
Delphin
« Disons-le pêle-mêle : des entreprises à taille humaine
soucieuses de leur enracinement dans la société ; des échanges économiques libres mais subordonnés à des
règles de solidarité impératives et débarrassés des artifices de la finance dématérialisée »
En clair, un capitalisme qui aurait la gentillesse de se subordonner à l’autorité morale de l’Église.
Un texte écrit à l’eau bénite, mais surtout à l’eau tiède…
Et si cet engagement est aussi fondamental à l’espérance évangélique, pourquoi n’en prendre conscience que maintenant?
Cela fait plusieurs décennies que les théologiens sud-américains qui pratiquent concrètement la solidarité évangélique ont considéré que l’exigence de vérité portée par le Christ imposait de commencer par un diagnostic sincère et sans concession de la situation présente et de ses perspectives d’évolution…
Avoir des ennemis en commun ne fait pas nécessairement l’amitié. L »alliance provisoire peut être…
Je comprends bien que, pour les croyants, un paradis terrestre n’est pas acceptable sinon comment continuer à vendre celui des cieux?
Donc, s’il y a lutte contre ce système et ses nervis à matraque, nous serons peut être côte à côte… le temps de la lutte s’entend. Parce que, après, je vous laisserais à vos brebis et à vos ouailles en me tenant le plus éloigné possible de tout ce que je considère comme vos contes pour enfants et mamies.
Je fais, toutefois, une différence de taille entre les croyants de la base, les curés besogneux et le clergé vaticanier.
On se souvient des soutiens à Franco, Pinochet et autres inquisitions…
Quant aux soutiens à Staline, Mao, Pol Pot, Castro… celui-là il est honorable !
« Quant aux soutiens à Staline, Mao, Pol Pot, Castro… celui-là il est honorable ! »
Réponse totalement absurde digne d’un lecteur du figaro !
On ne pourrait donc être contre les momeries et en même temps contre les autocrates aux mains rouges de sang auto proclamés communistes ??
Quand a mao je serai un peu plus réservé que vous : j’aimerais voir comment vous vous y prendriez pour unifier un pays d un milliard 300 millions d habitants,certaines choses ne se font pas sans casser d oeufs , hélas !!
100 millions d’ »oeufs » (en fait 100 millions d’etres humains qui ont été liquidés par le Parti) moitié en urss ,moitié en Chine c’est vrai que c’est une belle omelette !
Merci de m’avoir fait connaître ce manifeste. Je demeure cependant un peu sceptique car j’y trouve des choses intéressantes mais très vagues. Je suis particulièrement inquiet de voir l’itinéraire de ce Plunkett, responsable du blogue, qui me semble se situer dans une tendance libérale, lui qui vient de la droite. Catholique d’abord, puis dissident, il revient au catholicisme par le biais du mouvement charismatique: ça m’inquiète.
Je le trouve très révérencieux par rapport au pape, à la hiérarchie catholique française, entre autres.
J’éprouve donc un sentiment d’interrogation
Deux-Montagnes Québec
Plunkett n’est pas le responsable du blogue que viennent de créer les Chrétiens indignés. C’est en fréquentant son blog à lui qu’ils se sont connus. Nuance.
Plunkett est tout sauf libéral : c’est facile de voir ça si vous allez sur son blog. Il ne cesse d’argumenter contre le libéralisme ! c’est ce que les blogs catholiques de droite lui reprochent d’ailleurs.
Il est venu au catholicisme après des années d’athéisme (voir notice wikipedia) via les sessions charismatiques de Paray-le-Monial, mais ça ne veut pas dire libéralisme. Le mouvement charismatique en France n’est pas comme en Amérique du Nord. A la dernière session bioéthique à Paray- le-Monial, un conférencier à fait le procès du libéralisme économique dans le domaine de la santé publique !
Je répète ce que j’ai écrit «J’éprouve un sentiment d’interrogation» et ce n’est pas parce qu’un conférencier lors d’une session bioéthique est venu faire le procès du libéralisme économique dans le domaine de la santé publique, que ça change quoi que ce soit à ces mouvements de droite que sont ces groupes de Renouveau Charismatique tant que l’on ne critique pas les hautes instances de l’Eglise catholique. Si elle ne change radicalement, bientôt, elle pourra crier « Je suis la voix qui crie dans le désert »…
Deux-Montagnes Québec
Je confirme ; c’est à force de discuter entre nous dans les commentaires sous les billets de P. de Plunkett que le noyau de notre mouvement naissant est apparu. Avec des points communs : ne pas se retrouver dans « l’offre politique » de notre médiacratie, être en désaccord avec le « matérialisme mercantile » qui détruit notre société, la nature, etc.
…Et enfin un souci commun de ne pas balayer d’un revers de main tous les appels de cette Eglise dont nous faisons partie dès qu’ils touchent à ces questions.
Tendance libérale chez Patrice de Plunkett? Vous trouverez difficilement plus de radicalité que dans sa critique du libéralisme et des représentants du système dominant. Un exemple parmi tant d’autres : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2012/01/05/la-grande-escroquerie-de-la-droite-americaine.html
En fréquentant un peu son site, je ne doute pas que vous en conviendrez très vite!
Quand au pape, vous avez le droit de penser qu’un bon catholique est un catholique opposé au pape et aux évêques, par principe. Etant un converti récent (baptisé en 2007), j’ai pour ma part si longtemps porté en moi, avant ma conversion, ce réflexe anti-papale. J’ai un peu cheminé heureusement, et suis assez libre pour aller contre l’air du temps, pour enfin voir, lire et entendre le pape pour ce qu’il est et non par ce qu’en disent les médias : je le crois, un prophète pour notre temps.
Serge,
Je vois de la sincérité dans votre démarche.
Mais croyez-moi, cher « coreligionnaire »… et, aller j’ose le dire ici devant tout le monde, cher frère en Christ. Vous n’avez pas besoin de vous en référer au pape, ni à quelque évêque que ce soit, pour assurer l’authenticité de votre démarche. Ça la déforce complètement. Cette démarche elle est à vous, « chrétiens indignés », qui vous revendiquez du message évangélique, tout comme moi, pour dénoncer l’inacceptable, le honteux, le scandaleux, dans une humanité qui est, vous le croyez tout comme moi, capable de beaucoup mieux puisque créée « à l’image et à la ressemblance de Dieu ». De grâce (c’est le cas de le dire ! 😉 ), laissez tomber les références au pape et aux évêques ! Vous n’en avez pas besoin ! Vous êtes un homme, nom de Dieu !
Si, comme certains l’ont fait apparemment, vous soulevez un coin du voile sur les pratiques de la banque du Vatican, je vous fiche mon billet que vous allez vite vous boucher le nez ! Ou si vous ne vous bouchez pas le nez, ça veut dire que vous êtes déjà habitué à l’odeur… ou que vous êtes solidement enrhumé. Je vais vous faire une confession : moi, je ne me suis pas du tout intéressé par ces questions. Ça ne m’intéresse absolument pas. Et donc, je peux me tromper, et jeter le discrédit sur une banque dont la vertu n’a rien à envier à la Vierge Marie. Mais en fait, tout ça, je vous l’affirme, ça n’a pas d’importance. Supprimez les références à d’autres que vous, gardez le message évangélique, et on ne pourra plus vous attaquer sur ces questions annexes. Et votre message y gagnera en « catholicité »… c’est à dire que beaucoup plus de gens pourront s’y retrouver.
Cher Olivier B,
merci beaucoup de votre réponse fraternelle.
Je crois qu’un des grands lieux communs de notre temps consiste à dire : oui à Jésus et aux Evangiles, non à l’Eglise et à ses institutions. Au début de ma conversion, j’ai vaguement été tenté par cette illusion, qui ne mène à rien.
Je ne vous jette pas la pierre. J’ai tellement connu ce conformisme anti-papale. Que de bétises n’ai-je pas exprimé il y a 10 ans encore au sujet des papes, de l’Eglise, de son institution et de ses dogmes (oh le vilain gros mot!). Vraiment j’en ai dis un gros paquet, croyez-moi. Bien difficile de résister à ce tsunami médiatique qui vend du coca-cola comme il vend du mépris anti-papale.
Qui connaît le pape, dans sa réalité?
C’est sûr que si l’on veut se conformer à l’air du temps, ça ne sera jamais « vendeur » d’exprimer notre fidélité et notre admiration profonde à l’égard de Benoît XVI. Mais nous n’avons rien à vendre, rien à perdre, seulement à témoigner, à notre petit niveau.
Amitié.
@ Olivier B :
C’est ce que j’essaye de faire comprendre à Serge Lellouche : la référence au pape est superfétatoire, au mieux. Sinon, un contre-sens, eu égard à certains actes récents, de primer l’unité de l’Eglise sur tout le reste.
Au mieux, c’est de la naïveté du premier communiant. Au pire, laisser se faire instrumentaliser par une Eglise qui en a fait d’autres.
De deux choses l’une :
– ou un manifeste de chrétiens indignés sans référence au pape (la seule référence à la doctrine sociale de l’Eglise catholique pourrait suffire)
– ou clairement un manifeste des catholiques indignés
Etre catholique et être chrétien, ce n’est pas vraiment la même chose mais il me semble que l’auteur n’a pas (encore) intégré la différence : l’Eglise.
@ Serge Lellouche :
« notre admiration profonde à l’égard de Benoît XVI »
Là, question convergence, faudra pas compter sur moi, c’est clair.
C’est niet.
PS : « ce conformisme anti-papale »
Parce que l’admiration profonde envers un pape, ce n’est pas du conformisme ???
Là, y a foutage de gueule.
Suis pas content, bordel !!! (comme la vague impression de m’être fait avoir, enfariné comme du merlu bien frais, pis bien fris dans l’huile anti-libérale, celle qu’attache pas, qui fait pas de tâches, qu’adhère pas, qu’est ni de droite ni de gauche mais bien réac au fond)
On m’y reprendra pas.
« un prophete pour notre temps », rien que ça.
Encore 2 ou 3 billets invités de ce calibre et j’appelle les hackers turcs, nan mais oh, on est en plein délire là ^^.
Je comprends bien que PJ cherche a federer en toute bonne volonté, mais si j’ai envie de me shooter pour voir des elephants roses et des prophetes ce sera pas à l’hostie (peut etre ostie mais comme je pense aussi hosto… 😉 ).
J’avais pas vu plus pénible depuis les syndicalistes CFDT d’une ancienne boite qui essayaient de me faire adherer à l’insu de mon plein gré à chaque fois qu’on se croisait (« oh regarde, ca tombe bien il me reste juste un timbre sur moi » 🙂
Après quand je vois un catholigue je ne sors pas forcément mon revolver, qu’on se rassure, mais si vous ne pouvez pas ranger la soutane quand vous essayez d’avancer « avec » d’autres sur des thematiques disons humanistes, alors restez dans votre chapelle et chacun son chemin.
Eh oui…
Vous voyez vous-même le résultat, Serge. Je n’ai pas grand chose à ajouter… « Chrétien » indigné ? Vous êtes-vous demandé ce que pouvait donner votre manifeste chez un Protestant, un Orthodoxe… un Copte ? Ça fait quand même pas mal de monde !
Je refuse de discuter sur le caractère de « lieu commun » de l’attitude en question. C’est votre avis et rien de plus. Ce n’est pas argumenté. Par contre, ce que vous avez rédigé, c’est un Manifeste. C’est bien autre chose qu’un avis-qui-vaut-ce-qu’il-vaut, un programme politique ou un programme d’évangélisation par récupération de ce qui ne peut obtenir que l’assentiment des intervenants du site de Paul Jorion ! Ne vous trompez pas de combat, Serge. Il ne s’agit pas du pape ici ! C’est bien plus grave que ça ! Pape ou pas pape (à répéter dix fois très vite 😉 ), l’humanité fonce dans le mur ! C’est pas le moment de finasser !
Et donc, je maintiens. Sans me prononcer aucunement sur le bien-fondé de l’attitude du pape et de ses homélies – en espérant qu’ils soient en concordance et je vous répète que je n’en sais rien et que la question n’est pas là – si vous ne l’évacuez pas de votre manifeste, votre manifeste va manquer sa cible. Et ça, c’est dommage, parce que d’une part, vous y avez mis de l’énergie, du coeur, et vous y croyez, mais ça, ça ne concerne que vous et votre groupe, mais d’autre part, il pourrait sensibiliser un grand nombre de gens, et ça c’est super-important « dans ces temps qui sont les derniers ».
Salutations fraternelles.
Vous fâchez pas Zébu!
En quoi l’admiration que l’on peut à voir à l’égard d’une personne serait en soit du conformisme? Ca peut l’être (les « papolâtres » qui disent « le pape, le pape, le pape, mais qui ne l’écoutent pas), comme cela peut relever d’une conviction que l’on s’est librement forgée. Non ?
@ Serge Lellouche :
NON
(cf. Olivier B et rototo)
Et encore moins un ‘prophète pour notre temps’ … (je l’avais pas vu celle-là non plus)
Allez évangéliser les laïcs et les catholiques dissidents ailleurs : on n’a pas besoin de ça, ni en ce moment, ni même plus tard.
Pour la dernière fois : soit vous êtes de bonne foi (dans tous les sens du terme) et vous enlevez la référence au pape, soit vous apparaissez comme ce que vous êtes, un catholique fervent admirateur du pape.
Arrêtez d’avancer masqué sous le faux-nez de ‘chrétien’, pour mieux attirer les soutiens aux positions de l’Eglise.
On n’attrape pas des mouches avec du vinaigre : c’est le cas de le dire, avec votre ‘admiration’ de Benoit XVI.
Point Final.
A Zébu,
Les chrétiens indignés avancent masqués? Des belles paroles radicales sapoudrées de bondieuseries, cachant un lobbying ecclésial et un projet obscure au service de l’oligarchie capitaliste ?
C’est risible. C’est bien dommage, mais effectivement restons en là.
Fraternellement quand même.
@Serge Lellouche :
« C’est risible. »
Effectivement.
Quand on fait une OPA sur tous les chrétiens du monde (maronites, coptes, orthodoxes, protestants et j’en passe et je m’en excuse) comme vous le faites parce que soit vous êtes incapables de vous présenter pour ce que vous êtes et ce que vous revendiquez, soit des catholiques dans l’admiration de leur pape (souffrez que nombre de catholiques ne le soient pas, du tout : mais cela ne vous viendrait évidemment pas à l’esprit), soit pour préférer pour d’obscures raisons dont je me contrefous vous présenter ainsi (que vous soyez un idiot utile de l’Eglise ou en mission revient au même pour moi), c’est effectivement risible.
Et c’est effectivement dommage pour l’indignation que vous dites porter, et in fine, pour les catholiques de votre obédience (admirative, forcément, du pape : TINA !!), qui en finiront par ne plus se reconnaître non plus dans ce préchi-précha d’amalgames consenti à l’air du temps, pour ‘faire consensus’.
Je serais chrétien, j’en serais tout simplement indigné, qu’on parle ainsi en mon nom.
L’écoutez pas Lellouche, le Zeb, ou pardonnez lui, au point où il en est j’soupçonne un vieil « accident de sachristie », j’vois qu’ça. D’habitude c’est un garçon plutôt intelligent… si si.
@ Zébu, Vigneron et tous les autres qui trouvent que « vous avez raison »,
Sans vouloir abonder dans le sens de Serge (ce que j’ai écrit ci-dessus le prouve assez !), je pense que chacun se définit en fonction d’une histoire, et que les éléments de son histoire que Serge nous a donnés – merci à lui – nous expliquent assez bien son attachement à la personne de Benoît XVI, même si pour beaucoup d’entre nous, cet attachement paraît pour le moins « déraisonnable ».
@ Serge
J’apprécierais beaucoup que vous répondiez à mes objections à moi, parce que j’essaye précisément – et avec une certaine persévérance, ne trouvez-vous pas ? – de vous faire comprendre que la question n’est pas là, la question est ailleurs, la question est ce qui est en train de se jouer au niveau de l’humanité tout entière, parce que l’humanité tout entière est à un tournant de son histoire et que toutes les forces, toutes les énergies doivent s’assembler pour négocier ce tournant au mieux. Et que pour ce faire, il vaudrait mieux passer certains attachements – sur lesquels, une fois de plus, je ne me prononce pas ! – au second plan.
Qu’avez-vous à répondre à cela ?
Olivier,
Tout d’abord merci beaucoup de votre franchise et de votre ouverture d’esprit.
Si je comprends bien votre objection : vous êtes sensibles à certains aspects de notre démarche, vous croyez en sa sincérité, mais restez plus que dubitatifs quant à notre inscription en Eglise, qui selon vous fait obstacle à la diffusion et à la crédibilité de notre message. Vous nous dites, la question n’est pas là (l’Eglise), la question est ailleurs (le combat politique). Vous nous suggérez, au nom de ce qui vous semble prioritaire historiquement, de mettre de côté notre fidélité à L’Eglise et à son pape, au nom de la lutte à mener contre la porcherie libérale, qui nécessite un rassemblement de toutes les énergies.
Ce que vous nous demandez est, du point de vue qui est le notre, impossible, et pour une raison simple : le rapport à l’Eglise (dans sa sainteté ET dans son péché), n’est pas une question secondaire, mais La question autour de laquelle l’ensemble des problèmes humains converge sous-terrainement. Le rapport à l’Eglise est symptômatique du choix radical face auquel nous sommes placés. J’ai pu lire sur ce très long et passionnant fil de commentaires, des personnes non-croyantes, ce que je respecte infiniment, adopter une position distante mais respectueuse à l’égard de l’Eglise.
En cela, nous préférons sensibiliser et convaincre 3 personnes en France dans la vérité de cette conviction intime, plutôt que de devenir un vaste mouvement regroupant des foules enthousiastes, au prix de ce qui serait une trahison de cette conviction de foi. Et là-dessus, nous ne transigerons pas, que cela plaise ou non, déchaîne ou non les mêmes lancinants sarcasmes. Je vous le redis, nous n’avons rien à vendre, rien à perdre, seulement à témoigner de notre foi, jusqu’au plus près de la bouillante marmitte politique sur le point d’exploser.
Comme vous le dites, l’humanité est à un tournant. Ce qui se joue sous nos yeux est d’autant plus vertigineux et renversant qu’il touche simultanément toutes les sphères de la vie et de l’activité humaine. Les hymalayesques questions économiques, politiques, anthropologiques, ecclésiales et spirituelles face auxquelles nous nous trouvons, sont traversées par un dénominateur commun qui ramène l’humanité entière vers un choix et une question de vie ou de mort : voulons-nous ou non renoncer à notre sentiment de toute-puissance ?
Toute puissance de l’homo oeconomicus, guidé par le calcul et la logique de l’intérêt, dans sa quête avide d’un toujours plus sans limites.
Toute puissance de l’action politique guidée par l’idolaterie de la croissance, par la surenchère productiviste, et par le « réalisme » du rapport de force géopolitique.
Toute puissance de l’homme guidé par ses pulsions sans bornes, qui sont son esclavage quand on lui fait croire qu’elles sont sa liberté. Je fais ce que je veux, quand je veux, si je veux. Que le pape et la morale catho nous laissent jouir sans entraves !
Toutes puissances en chaîne, toutes puissances enchaînent.
Un même fil conducteur traverse toute la couche de la réalité humaine, une même pulsion infantile conduit l’humanité dans le mur vers lequel son sentiment de toute puissance la conduit. L’idéologie qui se diffuse imperceptiblement au plus profond et dans tous les recoins de cette couche humaine a pour fonction de stimuler cette pulsion, de nous y enfermer en lui donnant la séduisante apparence de la liberté et du bien-être.
L’enfant, si une limite n’est pas posée à l’expression de ses pulsions, grandit dans le déni du réel et de l’altérité : il n’en finit pas de se représenter comme le centre du monde à qui tout est dû. Qui pose cette limite à l’enfant, sensé intégrer la loi ? Le père. Quelle figure anthropologique a subi les assauts de l’incivilisation libérale-libertaire? Le père.
De la vie économique jusqu’à la vie spirituelle, nous en sommes à un stade où le réel, à force que nous l’ayons fui, risque de très brutalement de se rappeler à nous.
Il est fort probable que du sommet de nos certitudes duquel nous nous trouvons, nous persistions sur tous ces plans, jusqu’au bout du bout de la limite, à faire le choix mortifère de préserver le statu-quo de nos toutes puissances.
Il est fort probable que la mutation se produise dans le vacarme de l’écroulement de notre civilisation. Tout laisse à penser qu’il faille attendre que nous nous trouvions à genoux au milieu des décombres, en larmes au milieu des cris de douleurs, pour qu’enfin s’ouvrent nos yeux et notre cœur, s’élèvent nos bras vers le ciel de Celui que nous reconnaîtrons comme notre seul sauveur. Nous reconnaissant enfin petits et vulnérables, nous vibrerons dans l’émerveillement de sa grâce.
C’est le genoux à terre qu’un beau jour de ma vie, j’ai reconnu le visage d’amour de notre Dieu. C’est de ce terreau qu’il m’a ouvert, pas à pas, le chemin vers Son Eglise, qu’il m’a appellé à y rencontrer mes frères. Rien de politique ce jour-là ! Presque 10 ans plus tard, le choix politique radical que je partage avec mes frères chrétiens indignés, s’inscrit dans la continuité de mon choix radical du baptême et du cheminement en Eglise. Celle-ci n’est pas une idée. Elle est une réalité vivante, où partout en son sein, en chacune des personnes, des communautés, des institutions qui la composent, se joue ce choix permanent entre la toute-puissance et l’humilité.
Pendant ce temps, aussi discrètement qu’imperturbablement, se jouant de nos caprices d’enfants gâtés, le travail de la grâce poursuit son œuvre…
Fraternellement.
Serge
Serge,
Tout d’abord, merci aussi pour cette réponse longue et instructive. Je pense avoir beaucoup mieux compris votre point de vue à présent. J’ai en particulier beaucoup apprécié le passage sur la toute-puissance et le rôle du père. Ça m’a l’air très bien vu !
Sachez en premier lieu qu’il n’est aucunement question de vous suggérer « de mettre de côté [votre] fidélité à L’Eglise et à son pape », ce qui serait à vos yeux « une trahison de cette conviction de foi ». Pour qui je me prendrais, n’est-ce pas ? Ce que je vous suggérais, c’était juste un peu de pragmatisme. Parce que du coup, vous faites de cette question que je continue à considérer comme secondaire au regard de votre Manifeste, une question centrale, une question de principe. Cette question, elle pourrait bien transparaître en filigrane, non, vous choisissez de l’exposer telle quelle, « dans sa sainteté ET dans son péché », et de facto, vous prêtez le flanc aux critiques, des critiques à mon avis inutiles, des critiques d’arrière-garde, eût égard aux enjeux de ce qui est en train de se passer. Je n’ai pas lu l’ensemble de « ce très long et passionnant fil de commentaires », mais j’en ai lu assez. Combien de fois ne me suis-je pas dit : « oui mais ça on s’en fout ! » (Plus exactement, on devrait.)
Mais vous avez choisi autre chose. Vous avez choisi :
Eh bien, si il s’agit de « témoigner de votre foi », ça devient de l’évangélisation. Et l’évangélisation, ça n’a plus rien à voir avec ce qui est en train de se jouer. Ça n’a plus rien à voir avec un Manifeste. En filigrane, je lis « convaincre », je lis : « Hors de l’Eglise, point de salut. » Je marque mon désaccord avec cela, de la plus vive manière qui soit. Toute l’humanité est sur le même bateau, ce bateau s’appelle « la terre », et vogue la galère ! C’est vraiment pas le moment de crier « ralliez-vous à mon panache blanc » (et jaune 😉 ). Et a minima, si c’est vraiment ça l’option que vous voulez prendre, vous devriez vraiment appeler ça le « Manifeste de (sans le « s ») catholiques (et non pas « chrétiens ») indignés ». En-decà, vous n’êtes vraiment plus crédibles. Et remarquez au passage le paradoxe : « catholique », c’est moins universel que « chrétien ». Ça pourrait peut-être vous donner à méditer… Et encore ceci (pour la route) : « Vous êtes le sel de la terre » (Matthieu, 5, 13). Vous avez déjà essayé de goûter un plat où il n’y a rien que du sel ?
Je vous salue fraternellement.
@ Serge Lellouche
Quelle idée que de remplacer la « toute puissance de l’homme » par la toute puissance d’un Dieu invisible dont une institution s’est arrogée la parole !
Quelle crédibilité pour ce Dieu, tiré au sort parmi tous les dieux du Panthéon par les hasards de votre propre naissance ? Quelle crédibilité pour cette parole, interprétée de mille manières avant sa version à la mode « Doctrine Sociale de l’Eglise » ? Quelle légitimité pour la DSE parmi les évangéliques du Midwest qui sont tout aussi chrétiens que vous ?
Rien d’universel là-dedans, rien de légitime, rien de solide.
Seul le Réel a la toute puissance.
Seule l’évidence factuelle et l’adhésion de la raison pourront emporter la conviction. Et on sait pourtant combien dur ce sera, ne serait-ce que parce que d’autres Chrétiens disent que Dieu veille sur l’humanité, que son Royaume est proche, et que quoiqu’on fasse c’est bien Sa volonté qui s’accomplit.
Croyance contre croyance, interprétation de la Parole contre interprétation de la Parole, la pseudo connaissance par « la croyance » et non par le réel mène l’humanité dans le mur.
Revenez au Réel et au Matériel, seul terrain commun à toute l’humanité, seul lieu possible de fédération, seul lieu où la partie se joue.
Ne vous inquiétez pas, Dieu vous sera reconnaissant d’avoir contribué au salut de l’humanité même si c’est au prix d’avoir mis Son Nom en sourdine.
A moins que clamer Son Nom soit pour vous plus important que le sort de l’Homme ?
Toutes les bonnes volontés sont bienvenues pour construire un monde.
Le nouveau monde se fera dans la diversité, avec une nouvelle formule d’unité du divers.
La renonciation au dogme libéral me semble un bon socle commun.
Et si chez certains la croyance en un paradis non terrestre motive une nouvelle attitude par rapport à certains problèmes terrestres pourquoi s’en plaindrait-on ! C’est précisément cela l’unité du divers, pouvoir en partant de perspectives différentes nous retrouver, partager un territoire commun : la terre humaine. Et puis si l’on suit la théologie chrétienne, le christ c’est dieu fait homme. Le paradis non terrestre est appréhendé dans l’incarnation, une incarnation tellement valorisée que corps chrétien ne meurt pas définitivement mais est voué à revivre à la fin des temps. La paradis non terrestre renvoie donc à la vie en chair et en os bien terrestre, une vie magnifiée spirituellement…Le temporel est impliquée dans la dimension eschatologique de la pensée chrétienne.
La chrétienté ce sont des églises et des institutions avant d’être des systèmes éthiques et des croyances, en tant qu’institutions elles sont donc nécessairement traversées par des courants divers et même parfois contraires.
@Pierre-Yves D. : « Le nouveau monde se fera dans la diversité, avec une nouvelle formule d’unité du divers. La renonciation au dogme libéral me semble un bon socle commun. »
Hmmm. J’ai un doute sur ce nouveau monde de la diversité (d’où bizarrement tu sembles exclure le libéralisme). Une société a forcément une idéologie dominante et forcément ça ne plaît pas aux idéologies minoritaires.
L’oecuménisme anti-libéral, c’est un peu comme le pacte germano-soviétique, ça tiendra ce que ça tiendra…
Moi,
si je dis nouvelle formule d’unité du divers c’est parce qu’il serait souhaitable que les Eglises en tant qu’institutions évoluent elles-aussi. Et d’ailleurs, elles évoluent, que ce soit d’elles-mêmes, quand le débat et les tensions font rage en leur sein, ou sous l’influence des transformations sociales externes. Je connais assez bien le milieu chrétien, je ne m’avance pas trop en disant qu’il rassemble des personnes dont les opinions politiques son parfois radicalement opposées. L’Eglise catholique, pour ne parler que d’elle, en tant qu’institution est conservatrice, mais ses fidèles le sont souvent beaucoup moins.
La diversité c’est celle des opinions et des croyances. J’indiquais donc seulement que le nouveau monde ne se fera pas, à l’instar de l’exemple soviétique ou même des épisodes peu glorieux de l’Eglise, par l’éradication de certaines pensées et croyances. Mais effectivement il y aura un nouveau cadre de pensée dominante. La formule n’est donc pas un éclectisme. Il faudra faire des choix.
@Pierre-Yves D.: « le nouveau monde ne se fera pas, à l’instar de l’exemple soviétique ou même des épisodes peu glorieux de l’Eglise, par l’éradication de certaines pensées et croyances »
« Mais effectivement il y aura un nouveau cadre de pensée dominante. »
On est bien d’accord.
« Je connais assez bien le milieu chrétien, je ne m’avance pas trop en disant qu’il rassemble des personnes dont les opinions politiques son parfois radicalement opposées. »
Certes. Et cela est très étrange. Pas bon signe pour l’Eglise, tout ça. Il y a chez eux un paquet de gens qui ne sont pas très catholiques. Mais bon, c’est leur affaire…
La contestation du capitalisme néolibéral par les chrétiens indignés devrait commencer en premier lieu par une remise en question de l’Institution EGLISE sur ses rapports à la politique et à l’économie . Historiquement , ce sont les jansénistes catholiques et les calvinistes protestants qui ont cautionné moralement et idéologiquement le développement du capitalisme dans les sociétés occidentales ( cf sur la naissance du libéralisme en Europe). Au XXème siècle , c’est aussi l’église catholique qui a combattu le mouvement des prêtres ouvriers en France et les prêtres et évêques d’Amérique Latine inspirés par la théologie de la Libération . Dans ces 2 derniers cas , des catholiques engagés ( au côté des plus faibles contre un ordre capitaliste sauvage et injuste ) ont été mis au ban par la hiérarchie vaticane . Rappelons aussi que la déchristianisation en Occident est aussi bien une conséquence de la modernité capitaliste née à la Renaissance que d’une église confortant les élites politiques et économiques de l’Occident à nourrir un système de domination des hommes fondé sur l’ordre capitaliste.
Le capitalisme ultralibéral n’est pas autre chose que l’étape finale d’un processus idéologique entamé depuis 4 siècles : un système de domination idéologique et économique affranchi de toute référence humaniste et judéo-chrétienne pour devenir à son tour RELIGION . Les chrétiens indignés s’indignent aujourd’hui parce que eux et leurs élites religieuses se sentent marginalisés et dissous par la RELIGION DU TOUT MARCHE ( Exit i le jour du seigneur , devenue une vieillerie , le calendrier liturgique , un RDZ commercial , l’éducation chrétienne une chimère qui n’a plus de prise sur les élites ….)
En partant de l’idée que toute les religions sont mortelles mais nécessaires à toute vie humaine et à toute société civilisée , les hommes sont mis devant la nécessité de dépasser la religion de la modernité ( le libéralisme ) et la religion de la postmodernité ( la religion du tout marché ) pour inventer les principes et axiomes philosophiques et pratiques présidant à une nouvelle religion . Sans nostalgie pour un retour aux religions pré-modernes ( les monothéismes ) . En cela je conseillerais aux « chrétiens indignés » d’évangéliser l’Eglise et leurs coreligionnaires et aux indignés qui ont la foi chrétienne de s’engager dans la transformation sociale en tant qu’homme avant tout !
Commençons par le commencement :
La Bible condamne fermement la pratique du prêt à intérêt ou usure.
Cet interdit est exprimé dans l’Ancien Testament, au vingt-troisième chapitre du Deutéronome (23-19)[2]: « Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, intérêt d’argent ou intérêt de nourriture, de toute chose qui se prête à intérêt. »
Le verset suivant (23-20) ajoute cependant une restriction importante : « Tu pourras tirer un intérêt de l’étranger, mais tu n’en tireras point de ton frère, afin que l’Éternel, ton Dieu, te bénisse dans tout ce que tu entreprendras au pays dont tu vas entrer en possession. »
L’interdiction du prêt à intérêt figure également dans l’Exode (22-24), le Lévitique (25,35-37) et Ezéchiel (18,8 ; 13,7 ; 22,12).
Les rabbins juifs ont réagi à l’interdiction biblique en codifiant les choses dans le Talmud de Jérusalem au IVe siècle, et dans le Talmud de Babylone au VIe siècle, qui apportent de grandes innovations sur l’organisation sociale, en particulier les taux d’intérêt, l’usage des lettres de change, et les limites du profit en introduisant la notion de prix juste. La hallakha (jurisprudence rabbinique) autorise de charger l’intérêt aux non-juifs mais interdit de se prêter avec intérêt entre coreligionnaires allant jusqu’à recommander fortement la remise de dette chaque schmitta.
Dans le Nouveau Testament, la formulation de cet interdit est moins explicite. Dans l’Évangile selon Luc, les versets suivants mentionnent le prêt sans parler explicitement d’intérêt : « et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille. » Puis, « Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants. » Dans les Évangiles, les passages mentionnant l’argent sont très nombreux. Ils encouragent le don aux pauvres selon le principe de charité, ou condamnent sévèrement ceux qui ne font pas fructifier leurs talents, dans la parabole des talents. L’utilisation de l’argent n’est pas condamnée, à condition que cela ne soit pas une fin, mais seulement un moyen, ce qui rejoint la conception judaïque. Dans l’Évangile selon Saint Luc, n’est-il pas affirmé : « Si vous ne prêtez qu’à ceux dont vous espérez restitution, quel mérite ? Car les pécheurs prêtent aux pécheurs afin de recevoir l’équivalent »[3] ?
Si le droit romain autorisait le prêt à intérêt, l’Église catholique romaine l’interdit à ses fidèles, le droit canon prenant appui sur la Bible. En Occident, l’interdiction du prêt à intérêt est intégrée au droit laïc sous Charlemagne et perdure pendant tout le Moyen Âge. Elle est critiquée par quelques théologiens et juristes au XIIIe siècle. Le droit canon s’appuie sur la critique de la chrématistique par Aristote : pour le philosophe grec, l’argent ne devait pas pouvoir « faire des petits. » L’interdit est partiellement contourné au cours de la période médiévale. Les Juifs pratiquent le prêt à intérêt en vertu du verset 23-20 du Deutéronome : « Tu peux charger intérêt à un étranger, mais pas un frère israélite » (23-20)[2]. Philippe Auguste expulse les Juifs, puis les réintègre en 1198 et autorise le prêt à intérêt. L’interdiction est rétablie sous Louis VIII en 1223.
La Réforme protestante, par la voix de Jean Calvin en particulier, a contribué à la levée progressive de l’interdit du prêt à intérêt dans les pays européens. Sous la plume de Calvin, dans sa lettre sur l’usure[4], en 1545, le protestantisme justifie la légitimité de l’intérêt : le capital a un « caractère de bien immédiatement productif » et l’intérêt acquiert ainsi un caractère licite.
Les lois contre l’usure ne sont officiellement[réf. nécessaire] abrogées dans ces pays qu’au cours du XIXe siècle, le plus souvent. En France, le prêt à intérêt a été complètement libéralisé au début de la Révolution française. La législation canonique condamnera le prêt à intérêt jusqu’en 1830 et que le Vatican n’a rendu licite le prêt à intérêt qu’en 1917.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_%28finance%29
Y a jean et Jean … Mr le modérateur peut il faire quelque chose ? Merci !
Est-ce que le libéralisme est une religion, je dirais plutôt une idéologie…
Une religion et une idéologie sont statiques, or en ce moment, le monde n’a jamais été aussi hegelien, et dynamique : l’Esprit s’incarnant dans le monde, qu’on l’appelle Esprit où Raison, on le ressent maintenant. Avant cela pouvait être une lointaine abstraction, teinté de mysticisme, mais non, à chaque génération il y a une sorte de mentalité diffuse, un « esprit » qui traverse toute l’humanité, au niveau scientifique mais aussi au niveau existentiel, du rapport au monde. Et maintenant chacun de nous a des rapports quotidiens avec des personnes à travers le monde entier, avec des particuliers en plus… et on sait comment ça va, ou pas… on vit dans l’instant et dans le dynamisme.
Je n’avais jamais compris cette idée d’Esprit s’incarnant dans le monde, et Onfray non plus qui n’y voyait qu’une alternative à Dieu… mais il me semble que l’humanité est le substrat de cet esprit collectif donc, qui n’a jamais été aussi visible qu’aujourd’hui, et qui est en progrès. Alors est-ce que le but est l’absolutisme, l’Etat, la raison comme le croit Hegel ? Alors ce serait la fin de l’aventure aussi…
@ Upwind
Merci pour ce commentaire intéressant.
Si je comprends bien, en libéralisant l’usure, un des pères fondateurs du capitalisme était Jean Calvin.
Je pense qu’on peut admettre que sans l’usure, le progrès technologique n’aurait été possible.
On peut discuter sur l’utilité réelle du progrès technologique, le fait est qu’il existe et qu’il « faut faire avec », on n’a plus le choix.
La question qui se pose est de savoir comment utiliser ce progrès dans les limites planétaires pour le bien être de l’humanité.
Je pense que le prêt à intérêt a vécu et ne peut plus en aucun cas constituer une des composantes du futur.
L’interdire, et puis après?
Avant cela, je pense qu’il faudrait savoir par quoi le remplacer.
Sans prétention, voilà une file de discution qui lève un petit coin du voile
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-262254
@michel lambotte
« Je pense qu’on peut admettre que sans l’usure, le progrès technologique n’aurait été possible. »
Sauf en URSS et en chine.
D’ailleurs la référence en la matière est le livre de Max Weber, l’esprit protestant etc.
il ne s’agit pas simplement de l’usure…
J’ai l’impression que c’est plus la concentration du capital qui permet le progrès, pas nécessairement l’usure.
Historiquement, les scientifiques faisaient partie de milieux sociaux suffisamment aisés pour pouvoir réaliser des expériences et ayant l’éducation nécessaire à l’analyse et à la formalisation du résultat.
Les sujets sont devenus tellement complexes et gourmands en capitaux que les états financent maintenant ensemble des projets pharaoniques.
Exemple programme ITER :
Les premiers pays signataires de l’accord, l’Union soviétique, les États-Unis, l’Union européenne (via Euratom) et le Japon, furent rejoints par la République populaire de Chine et la République de Corée en 2003, puis par l’Inde en 2005. Ensemble, ces sept nations ou groupes de nations représentaient plus de la moitié de la population mondiale.
Jean 1, « Historiquement , ce sont les jansénistes catholiques et les calvinistes protestants qui ont cautionné moralement et idéologiquement le développement du capitalisme dans les sociétés occidentales («
Les jansénistes ? Z’êtes bien sûr de ça ? Ils condamnaient l’usure pourtant non ? Le prêt à intérêt tout court même. Voyez Duguet par exemple.
Voyez même sous la révolution, en 91, un curé et avocat ultra janséniste (et rousseauiste version jean-Jacques…) comme Jabineau qui s’en prenait aux membres de l’Assemblée en les traitant de « classe de capitalistes, agioteurs profitant du désordre universel des finances publiques pour ne s’occuper qu’à mettre à couvert leur fortune… »
Voyez l’ami Google… Taveneaux, « Jansénisme et prêt à intérêt. »
Je pense que le progrès technologique principalement d’ordre matériel a été déterminé par le besoin de compétitivité seul capable de payer la rente financière.
En fait, gràce(ou à cause) au prêt à intérêt, l’individu, l’entreprise, la société sont amenés à rechercher des formules plus compétitives pour vendrent leurs productions.
Cet état de fait occasionne un progrès qui n’est que d’ordre matériel et nous sommes tous pris dans cet enfer du toujours plus qui nous demande d’avancer sinon quelqu’un d’autre prendra notre place. Où cela va t il s’arrêter?
Il serait plus que temps d’entrevoir la productivité des ressources dans un ESPRIT DE COOPETITION comme le disait Jean Marie Pelt
http://www.ceca.asso.fr/JEA/SUPPORTS/rapport_entrepreneursdavenir.pdf
La diversité avec une religion qui prône un Dieu unique ? Ma foi, c’est osé.
Heureusement que les saints ont amené de la diversité pour nous éviter la monotonie.
Le progrès et les innovations qui en découle sont sous contrôle de l’oligarchie financière.
Une statistique .
Depuis 10 ans, en Amérique du Nord, l’efficacité énergétique des voitures a augmenter de 15%.
Dans le même temps, la puissance et le poids des véhicules augmentaient de 40% pour l’un et de plusieurs point pour l’autre (camionnette).
Si la puissance et le poids étaient resté les mêmes se serait une efficacité supérieur de 60% que nous aurions, ce n’est là qu’une très faible partie (puissance et poids) des innovations connues cachés sous brevets qui pourraient êtres utilisés.
Ce n’est là qu’un mince aperçu de la manipulation dont nous sommes l’objet.
Il n’y a pas besoin d’aller en amérique du nord pour avoir des chiffres identiques.
Voir page 231 : http://www.cgiet.org/documents/2011_06_16_voiture_de_demain.pdf
La masse est l’ennemi.
Ceci dit, une contrepartie de cette masse est la résistance aux crash tests.
La majeure partie de l’obésité de nos véhicules est cependant le résultat de l’ajout de dispositifs de confort (insonorisation, lèves-vitres, abs, esp, sièges chauffants, …).
Mais il est aisé de diviser par 10 la consommation d’un véhicule …
(Il suffit de diviser par 10 le kilométrage …).
Ces chrétiens ont au moins la sincérité d’admettre
qu’ils se préocupent plus du ciel que de la terre.
Cela les excuse d’ignorer tout ce qui se passe hors de France…
Ils ignorent notamment le tiers monde, où la hiérarchie religieuse,
gangrénée de plus en plus par l’ordre de l’Opus Dei du sinistre Escriva de Balaguer,
récemment sanctifié, mène, sous l’ordre des papes,
la répression contre les prêtres et les chrétiens
qui ne se soutiennent pas la dictature du capital.
Heureux les simples d’esprit…
Comment un chrétien pourrait-il se désintéresser des choses terrestres, alors que la religion chrétienne est par excellence une religion de l’incarnation? Selon la foi chrétienne, Dieu s’est fait homme en Jésus-Christ pour nous rejoindre et nous sauver au plus intime de notre condition humaine et terrestre.
La vie éternelle dans le Ciel n’exclut pas (bien au contraire!) l’enracinnement dans le plus concret des préoccupations terrestres, et la sensibilité, par exemple, au véritable massacre humain que la spéculation financière et la politique des agro-carburants ont engendré dans les pays les plus pauvres.
N’opposons pas « le ciel » et « la terre », deux réalités à la fois distinctes et unies dans le mystère de l’incarnation.
Exact, l’Eglise, à travers ses vaticaneries,
et leur relais de malfaisance,
encombrés de pédophiles et autres malades,
ne cesse malheureusement de s’occuper de la terre,
pour nous la pourrir, toujours couchée devant la classe dominante
Qu’elle s’occupe du ciel, et laisse en paix et ne pourrisse plus la vie des pauvres pêcheurs…
Charles, lisez- par exemple ceci (sur le blog de patrice de plunkett)
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2011/10/24/le-document-antiliberal-du-vatican-souleve-l-interet-des-med.html
Des liens , j’en aurai à foison pour vous suggérer de changer votre regard sur le rapport de l’Eglise aux classes dominantes. Je vous conseille vraiment la lecture du petit livret « grandir dans la crise » publié par la conférence des évêques de France. Vous verrez que les temps ont bien changé à cet égard.
Exemple parmi tant d’autres, dans le monde entier des évêques se lèvent et s’indignent de la mainmise désastreuse des multinationales sur les pays les plus pauvres, entre autre dans le domaine agricole.
Ne pas confondre les chrétiens, ou autre croyants,
et les appareils qui vivent à leurs dépens,
et au service des pires causes.
Evidement, quand on défend la tyrannie du capital,
ou protège les pires exactions contre les enfants,
il faut faire des discours…
C’est exactement comme le discours de Toulon.
Des discours, ici ou là, pour retenir les ouialles.
Quand au même moment on sanctifie un fasciste, Escriva de Balaguer,
fondateur de l’Opus Dei, qui collabore étroitement dans le tiers monde
avec les pire tortionnaires.
les religions encore plus que le capitalisme ont une formidable capacité d’adaptation, histoire de ne pas couler avec le navire. Il sera difficile de se débarrasser du capitalisme, encore plus des religions. Mais il m’est plus facile de m’entendre avec un humain qui croit en dieu et qui pour cette raison est anticapitaliste, qu’a un capitaliste qui pour cette raison ne croit pas en dieu. Bref, fondamentalement athée, j’aspire a la fin des religions comme système de domination. Ce texte, me semble être, plus une recuparation de la révolte, qu’une preuve sincère d’indignation (et que ce mot m’agace, il est fini le temps de l’indignation, il s’agit maintenant de se révolter.)
Bonjour,
Je suis heureusement surpris de voir cette initiative posté sur ce blog.
Les temoignages joints ci-dessus http://www.chretiensindignonsnous.org/wp-content/uploads/2011/12/Annexes1.pdf
sont éloquents.
Cordialement,
Iader
…quel manque de foi 😉 …c’est bien là, pour moi, le problème.
Les Chrétiens sont en attente et en humilité ; leur espérance et leur foi passent par la relation entre les hommes, relation horizontale, qui évoque aussi l’immanence ; et par la relation avec Dieu, relation verticale, qui évoque la transcendance ; d’où l’opérant symbole de la Croix.
C’est admirable ; c’est incomplet …ou alors l’institution « Église » aura amoindri en ce sens le vrai message du Christ, pour mieux régner en ce monde.
Le bouddhisme, qui a maintenant plus mes faveurs (oh lui, là, l’ego beau parleur!), le bouddisme Zen en tout cas, aurait plutôt pour devise : chaque jour est un bon jour. Il convient de le vivre pleinement (« combustion complète » selon l’expression d’un maître) : faire en sorte que chaque jour soit LE bon jour (le meilleur possible) : nichi-nichi kore kô jitsu.
Comme l’aurait dit tel maître Zen – probablement le supérieur du monastère du Mont Hiei assiégé par la soldatesque à l’époque des luttes féodales au Japon – à ses bonzes affolés qui, courant en tous sens, lui demandaient : « Maître, comment faire pour échapper aux flammes ? – ..sautez au beau milieu ! ».
Comment transformer – ici et maintenant – l’enfer en paradis ?
…où l’on retrouve la responsabilisation permanente de l’individu dans le bouddhisme ; « aide-toi, le Ciel t’aidera »… sauf que les bouddhistes ne croient ni au Ciel ni à Dieu, à la rigueur à des témoins utiles, enseignant et agissant dans la vacuité : les boddhisatva.
Ceci posé, et qui n’était qu’une digression, bravo pour l’initiative !
Mais vouloir commencer d’appliquer sérieusement les préceptes des Évangiles, me paraît être un terrible engrenage … car pour bien et vraiment faire, et se dire suivant, sans compromission, du Christ, on risque vite de se retrouver en tunique et scapulaire, pieds nus dans la poussière, à prêcher les hommes et les oiseaux 🙂
…car : santé, sobriété, solidarité PLUS prière et contemplation, c’est l’idéal monacal. Y en a-t-il d’ailleurs un autre qui vaille, capable de racheter nos existences calamiteuses et peccamineuses ?
Mais vous allez désespérer les bourgeois du VIIe arrondissement, avec un tel brûlot communiste!
😀
En tout cas les pîquer et peut-être les réveiller de leur si long sommeil beaucoup plus bourgeois que catholique…
Les « piquer » au sens figuré j’espère, sinon ce ne serait pas très chrétien. 😉
Je crains malheureusement que, si d’aventure le pape reprenait votre discours, la ‘bourgeoisitude’ de beaucoup d’entre eux s’avèrera plus forte que leur ‘catholicitude’.
Et tout comme l’Action Française face à Pie XI, ils s’écrieraient : « Non possumus! »
Tja…
« Greed is good », comme disait Gekko…
La « bourgeoisitude » est DEJA plus forte, puisque « notre » discours est directement issu de celui de Benoît XVI ^^
A Amsterdamois,
La bourgeoisie catholique dit d’un côté « le pape, le pape, le pape » et s’arrange très subtilement de l’autre à faire semblant de ne pas entendre ses appels pressants à une rupture radicale avec le libéralisme.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Christ%27s_Entry_Into_Brussels_in_1889.jpg?uselang=fr
😉
Le Christ avait dit un jour:
Leve-toi et marche!
Ce n’était pas une question de guérison miraculeuse.
C’était le pourquoi il a été crucifié comme terroriste.
Les sous-humains, sont les dominants.
Ils détruisent les lois fondamentales de l’espéce.
Allez donc voir le blog de Patrice de Plunkett ! Il y rend « les Lumières » responsables du libéralisme (qui pour lui, n’est pas que le libéralisme économique).
J’ai vu, autrefois, les dégats causés par un certain Patrice de Plunkett, alors responsable du Figaro-Dimanche et proche du Front National : il avait fait de son journal une machine de guerre contre le film de Scorsese. D’une façon générale, il était dix fois plus réactionnaire que Le Figaro quotidien, ce qui n’est pas peu dire.
Est-ce le même ? Et dans ce cas, s’est-il assagi ou tout bonnement centré sur la doctrine sociale de l’Eglise catholique (moins atroce, disons-le, que l’adoration des « marchés ») ?
C’est le même individu, devenu anti-libéral tout comme le Front National…
L’antilibéralisme, c’est souvent ne voir que l’écume,
et chez les politiques, c’est la volonté de sauver le capitalisme.
Au XIXème siècle, le Vatican paniqué par la montée de l’anticapitalisme,
avait lancé le bouclier encyclique « Rerum Novarum »,
qui dénonçait déjà les excès du matérialisme capitaliste,
devenu arme des partis conservateurs dit chrétiens démocrates.
Maintenant, le pape de service et homme de la secte Opus Dei,
née pour Franco et soutien des dictatures les plus atroces,
paniqué par le risque de révolutions contre la tyrannie du capital,
refait le même coup.
Le Vatican s’occupe plus de ses terres que du Ciel.
Si vous lisez le blog de Plunkett, vous constatez qu’il est en polémique fréquente contre les sites d’extrême droite qui l’attaquent avec violence. Il a fait plus que « s’assagir », il est passé à gauche sur le plan économique, social et politique en quittant le Figaro il y a 13 ans. C’est un changement radical. (Il vous en parle à vous personnellement, sur son blog, dans une note d’aujourd’hui sur ce débat).
La doctrine sociale de l’Eglise n’est pas « moins atroce » que l’adoration des marchés : elle la condamne, voir Jean-Paul II (encyclique Centesimus annus) et Benoit XVI (encyclique Caritas in veritate). .
Partout, l’Eglise catholique sous contrôle de l’Opus Dei,
autrement dit du capital et de ses appareils de répression,
soutient la tyrannie du capital, et met au rencart prêtres et chrétiens
qui défendent la dignité humaine contre les oppresseurs.
« Il y rend « les Lumières » responsables du libéralisme »: alors y a pas que lui. Dany Robert Dufour, par exemple, avec les Lumières anglaises. Adam Smith n’en est il pas? Je prefere ce genre de débat que celui qui a eu un temps rage, qui incriminait les Lumières dans le génocide perpétré par les nazis.
Voyez sa réponse sur son blog… http://plunkett.hautetfort.com/archive/2012/01/08/paul-jorion-ouvre-son-blog-aux-chretiens-indignes.html
Dans le manifeste : QUE POUVONS-NOUS FAIRE ?
1- D’abord, tous nous convertir…
à quoi ? sans plus précision de précision je suppose « église chrétienne »…je me trompe ?
Vous vous trompez… Mais c’est normal, le risque d’erreur vient de nous, nous avons utilisé ce terme dans son sens « interne » au christianisme : « se convertir », c’est entre autre « réaliser de véritables changements dans notre existence en se détournant du péché »
Je dis « entre autre », puisqu’évidemment la référence évangélique fait également partie de la définition ( http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=265 ) ; mais c’est à la facette « modifier notre mode de vie » que nous faisons référence dans ce texte, et non pas au sens de « appeler les non-catholiques à devenir catholiques »
C’est effectivement important de spécifier que cela est « interne », cela se conçoit, merci pour la précision.
Peut-être faudrait-il faire une version qui s’adresse aussi aux non-catholiques alors, histoire d’éviter la confusion initiale pour ensuite avoir le privilège de nous dire que « nous nous trompons… » et « Mais c’est normal… » pour enfoncer le clou..
« …puisqu’évidemment… », l’évidence est aussi « interne » je suppose…
pas très subtil vous admettrez…
la conversion c’est simplement être un peu meilleur . cela semble peu mais c’est assez pour redresser toute situation catastrophique . un grain de sénevé , c’est pas ça ?
en fait c’est de l’homéopathie …
une étincelle dans la nuit,
ça ne s’oublie pas .
évidemment, la nuit revient puisque l’étincelle est sans durée .
alors, tous ceux qui ont eu ces « illuminations » ont tendance à vouloir imposer leur perspective : autant d’Églises que d’hommes …
Eg O
il faut aller sur le site de « golias »
http://golias-news.fr/
…et y découvrir certaines « turpitudes » de cette église qui se veut, comme les autres, dominatrice et profite de la désespérance en prêchant dans le monde ici-bas et promettant un paradis, quoiqu’elle est inventée entre temps le « purgatoire », elle participe activement comme béquille des pouvoirs et comme l’Histoire l’a montré elle est trop souvent complice des criminels !! les religions sont des « anesthésiques » des peuples !!
il faut faire barrage à l’intolérance et à l’obscurantisme : partout !!
http://www.union-rationaliste.org/index.php/20111108442/Informations/Non-a-la-regression.html
« La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans coeur, comme elle est l’esprit des conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. »
(Karl Marx / 1818-1883 / avec Engels, Critique de « La philosophie du droit » de Hegel, 1844)
Quelque part, ce sont aussi des démocrates chrétiens qui ont été le fer de lance de l’Europe actuelle et de ses principes qui prennent l’eau à tout va malgré les stratégies jésuitiques du pied dans la porte.
Un peu de foi, je suis pas contre, mais la foi aveugle, c’est un autre problème.
Je ne suis pas certain que la religion puisse apporter quoi que ce soit au merdier ambiant.
Mis à part le folklore des rites.
Croyez-moi, nous nous référons à tout sauf à la molle démocratie-chrétienne, mais bien plus à la radicalité des mouvements d’objecteurs de croissance…
J’ai un peu du mal avec la religion, bien que baptisé en bonne et due forme.
Si des chrétiens pratiquants souhaitent remettre en cause un état des lieux pour le moins problématique, je n’ai pas d’objection.
Si les chrétiens d’aujourd’hui se souvenaient de la radicalité contestataire des premiers chrétiens, au lieu de cette justification de l’ordre ambiant dans laquelle l’Eglise s’est trop complue pendant tant de siècles, on ne pourrait qu’applaudir.
Face au danger mortel qui menace l’humanité, les bonnes volontés ne sauraient être de trop.
Entièrement d’accord avec vous Amsterdamois! Et tel est le sens de notre engagement, dans la continuité de notre Eglise, qui nous le savons porte aussi ses fardeaux, ses lourdeurs, ses confusions. Que la conversion de l’Eglise comme celle de nos coeurs est lente! Mais les lignes bougent, j’en suis convaincu…
Viser l’autonomie plutôt que l’assistance.
Bien que comme vous je mette le plus faible au cœur de ma philosophie politique, je voudrais profiter de votre billet pour mettre en relief une différence. La question que je me pose n’est pas celle de l’assistance au plus faible, le fort qui s’occuperait du plus faible par charité, mais la question de l’autonomie du plus faible. Comment nous organiser, comment développer nos institutions et notre culture pour que le plus faible puisse contribuer à la vie collective, comment faire pour reconnaître sa liberté à contribuer, comment le rendre employable?
Ma question n’est donc pas ce que nous pourrions faire pour les faibles qui conduit à l’assistanat, une correction après coup, mais celle de l’autonomie, de ce que pourraient faire les faibles pour nous.
Et la liberté de ne rien faire ? La relation désintéressée c’est donner sans se sentir assistant ou charitable, juste parce qu’on peut.
Sido,
je parlais surtout de nos choix et de notre organisation collective, c’est à dire du pan philosophique politique. Le respect de la liberté de choix personnel, c’est à dire le pan éthique de la philosophie se traduit par des dispositions collectives incitatives pour l’essentiel plutôt que des dispositions coercitives, bien qu’il en faille aussi (songez aux réglementations routières qui me semblent un excellent champ de réflexion et d’observation pratique accessible à tous de la combinaison des choix collectifs et des choix individuels)
par le plus fort j’imagine ?
qui sommes quand même assez forts …
Aïe aïe aïe !
Tikarol,
vous me comprenez de travers. Tant pis.
Tikarol,
si vous souhaitez approfondir la question:
« Eloge de la faiblesse » d’Alexandre Jollien. Une petite discussion imaginaire entre lui, qui est assez lourdement handicapé moteur, et Socrate.
@ Michel Martin: « pour que le plus faible puisse contribuer à la vie collective » et « le rendre employable « c’est la même chose pour vous? Il y a un pas très loin dans le temps, un « psychopathe » de patron, détesté de tous les salariés ayant croisé sont chemin, m’a dit que j’avais un problème d’ employabilité. Et bien, vous savez quoi? je l’ai pris de sa part pour un compliment. Par contre, j’ai été bénévole pendant des années en soutien scolaire, je n’ai pas eu l’impression de mal faire ce travail. Et réfléchissez un peu à ce mot « autonomie » que vous brandissez: quelle idéologie il cache. Soyez entrepreneur de vous même, blabla…Rien à voir avec le premier sens de ce mot, il est utilisé pour juger des liens (de dépendances) qui sont non rentables au capitalisme.
Lou,
L’autonomie à laquelle je pense, c’est celle d’une attention à faire une place à chacun, s’il le souhaite. Par exemple, je suis à fond pour tous les aménagements qui facilitent la vie aux handicapés, de même que je trouve que les incitations à employer des handicapés ne sont pas suffisantes etc…
J’ai toujours su de quel côté de la barricade était Jésus, dommage qu’il traîne autant à rappliquer ici on va avoir besoin de bras pour la bataille imminente…
Alexandre Blok ne se posait pas la question ; la fin de son poème Douze (qui date de Janvier 1918, traduit par Olivier Kachler chez Alia) :
… Ils avancent ainsi d’un pas conquérant –
A l’arrière – le chien affamé,
A l’avant – avec le drapeau sanglant,
Et par delà la tempête, invisible,
Et pour toutes les balles invulnérable,
Avec une douce allure en surplomb des tempêtes,
Avec toute une floraison en perles de neige,
Et sa petite couronne de roses blanches –
A l’avant – Jésus-Christ.
Ca vient, ça vient …
Je rejoins le constat sur les causes de la crise que nous traversons et sur la nécessité d’une nouveau fonctionnement pour la société si on veut en sortir… Je connais le catholicisme j’ai été baptisé, j’ai fait mes communions et bien sûr suivi le catéchisme… Je m’en suis éloignée. Pour moi l’homme est et dois être responsable de son destin. personnellement laisser le dogme libéral pour le dogme de la religion serai une erreur gravissime .. les religions aux travers de l’histoire et encore de nos jours sont dévoyées par les hommes qui sont censés les représenter. De plus( mais c’est vraiment mon idée personnelle) pour moi suivre une religion c’est abandonner sont libre arbitre. Les religions pour les sociétés humaines « représentaient l’image du père » dans les débuts de l’histoire et à leur origine n’étaient pas négative dans les valeurs qu’elles prônaient. Mais comme à leurs habitudes, les hommes ont récupérés ce pouvoir et se sont permis toutes les exactions possibles au nom de l’église, de l’islam… voila pourquoi je respecte les personnes pratiquantes de toutes les religions. Je suis par contre vraiment inquiète de la résurgence de ces dogmes en temps de crise. On vois déjà chez nous apparaitre certains mouvements inquiétants qui montre que nos valeurs républicaines sont en danger (caricature de Mahomet pièce de théâtre envahi par des gens qui veulent empêcher d’autre personnes de voir un pièce qu’ils désirent voir au nom de leur religion). Pour conclure les religions comme les extrémismes sont les dangers qui nous guettent dans cette crise. Alors bien sûr on peut et on dois tous travailler main dans la main mais s’il vous plaît laissons les religions dans la sphère privée.
La religion, c’est de l’hypnose bien packagée. AMHA.
Je préfère un hypnotiseur qui s’affiche comme tel, disant j’hypnotise, qu’un prêtre et toute sa hiérarchie. Je ne pense pas que le 21 ème siècle sera religieux. Dans l’ensemble les gens ne sont plus dupes. Pas plus les populations arabes qui finiront par virer leurs imams, après avoir dégagé leurs autocrates.
Qui peut croire des fariboles comme Dieu a dit ceci ou cela, a fait ceci ou cela ?
Toutes ces histoires à dormir debout.
Faut pas forcément prendre au pied de la lettre….
Pourtant, c’est comme ça que ça marche.
C’est très basique.
C’est trés bien, j’aime beaucoup les chrétiens de gauche, les chrétiens résistants. Mais, si je peux me permettre de glisser mon petit grain de sel. Nous avons, les indignés comme mouvement, j’espère ne pas voir Paul Jorion invité des billets des Juifs indignés, des sépharades indignés, des chrétiens coptes indignés, des indignés de la rue de belleville… L’indignation ce ne devrait pas donné lieu à une nouvelle étape de l’affirmation de nos différences. Je suis indigné que le pape Benoit XVI n’offre pas toutes ces richesses pour que la faim dans le monde s’arrête. Je ne devrais peut-être pas être aussi « violent », mais les prises de position éthique m’indigne quand elles ne sont pas suivi de faits. Que l’église cesse offre au monde sa richesse et on en reparle?
Je vous invite à découvrir le site de l’ACO .
En le parcourant (ressources, résolutions etc..) vous verrez des chrétiens qui vivent leur conviction à travers leur engagement dans le mouvement social (dans les organisations syndicales et politiques, associatives ) et dans leur vie familiale.
Lire par exemple Résolutions Rencontre Nationale de Poitiers 2010 .
Dernier article sur TVA sociale
et bien d’autres.
Je retrouve dans ce mouvement bien des valeurs illustrées par le blog de Paul Jorion (que je suis depuis fin 2008) et exprimées par des intervenants.
C’est bien pour cela que le poids de tous les préjugés est un obstacle pour tous les gens de bonne volonté .
http://www.acofrance.net/index.php?ID=1011457
Personnellement ce n’est pas Dieu que je n’aime pas, seulement son fan club.
Guy Bedos
Alexandre Jollien
Si Dieu existe, il m’a tout l’air de penser la même chose : « qu’ils se démerdent »
Efarista,
la saillie de Jollien s’adresse surtout aux prosélites parce qu’il me semble bien que lui-même soit croyant.
Personnellement, tout en étant agnostique, je ne peux me restreindre à ne me considérer que comme une machine biologique. J’aime bien le texte de Jean Zin « L’improbable miracle d’exister « .
Mike,
on a les fans qu’on mérite
Dieu n’existe pas. C’est lui qui me l’a dit.
Dieu, je ne l’ai jamais vu. Satan par contre, je le vois tous les jours , il pète de santé.
« Personnellement ce n’est pas Dieu que je n’aime pas, seulement son fan club. »
+1
Hé Paulo t’as pris un sérieux risque.
Maintenant, attends toi au manifeste des islamo démocrates ou des vichnus écolos, sans oublier les librex judéo associés.
Pas sûr de trouver un plus petit commun multiple…
Réponse à Eomenos. Rien ne nous empêche d’avoir des actions communes avec des catholiques contre le capitalisme ou le racisme, si nous ne nous dispensons pas de les combattre sur la « morale sexuelle », et si nous leur faisons clairement savoir.
« la morale sexuelle culpabilisante de l’Eglise ». Cette vieille rengaine type fin des années 50 ne tient plus la route, sauf pour ceux qui aiment ressasser les ron-ron d’antan.
Nous sommes en 2011, connaissez-vous l’Eglise ? son évolution sur cette question? Doit-elle s’aligner sur le culte ambiant de la jouissance sans limites (autre face du libéralisme) pour être crédible à vos yeux?
Oui, enfin bon, parmi les ténors de l’homophobie politique en France, on trouve bon nombre de cathos…
Serge Lallouche,
Voilà bien un procédé de prosélyte, faire apparaître des « ou bien ou bien » artificiels pour convaincre, pour se convaincre. Les vendeurs utilisent le même procédé pour emporter les marchés et notre président aussi. Comme ça ensuite, quoi d’étonnant à ce que cette méthode conduisent à la division (ceux qui s’alignent sur le culte ambiant de la jouissance sans limite d’un côté et les valeureux résistants à ce culte de l’autre), alors que religion veut aussi dire relier, rassembler. Étonnant, non?
A Michel Martin,
Je ne vends rien, je n’applique aucune méthode prosélyte, croyez le bien. J’essaie de mettre le doigt sur une contradiction qui je le pense, nous mène à l’impasse. Vous n’êtes pas obligé de partager ce point de vue, et je respecte cela, sachez-le.
Sans esprit de division, au contraire, je vous redis ce qui me semble être de mon point de vue l’impasse dans laquelle nous n’en finissons pas de nous enfoncer : adopter d’un côté une position radicale contre le libéralisme économique (position que je partage ô combien!), et de l’autre, adhérer au libertarisme culturel, au culte de la jouissance sans limites, donc ressasser le bon vieux refrain sur « la morale sexuelle de l’Eglise ».
Oui, il fut un temps où sur cette question, l’Eglise s’est embourbée dans de tragiques confusions, réduisant le corps au lieu de tous les pêchés, et se figeant dans une morale sexuelle effectivement culpabilisante. Mais nous n’en sommes plus là, ce qui n’empêche l’Eglise de mettre en garde à juste titre, contre un rapport au corps purement instrumental et pulsionnel.
Je crois que nous n’en sortirons pas, tant que nous ne prendrons pas conscience de ce qui relie profondément le capitalisme économique et anthropologique : faire de l’individu un pur consommateur, en établissant le règne des pulsions, et en généralisant le fantasme de l’avoir et de la pulsion sans limites. Nous crevons de cette pulsion infantile du refus des limites.
Qu’en pensez-vous?
@Serge Lellouche,
J’en pense que nous devons raccorder nos paroles (qui ont la capacité de nous faire nous prendre pour Dieu), nos actes et leurs conséquences. Le premier modèle d’organisation qui me semble satisfaire à cette exigence est l’organisation sociocratique d’Endenburg qui permet de relier le je et le nous en pratique. La mesure, l’évaluation de nos actes est en général le point faible de la plupart des dispositifs auquel la liturgie de quelque nature qu’elle soit n’échappe pas. Je suis particulièrement sensible à des travaux comme ceux d’Esther Duflo qui a mis l’évaluation au cœur de son action de lutte contre la pauvreté. Ce n’est pourtant pas à vous que je vais apprendre que l’enfer est pavé de bonnes intentions. Mais la religion demeure bien trop souvent l’opium du peuple, c’est à dire un support de l’acceptation de la domination, une pratique rituelle charismatique très rodée de l’enfumage collectif (cf Bourdieu ou Levi-Strauss par exemple). Pour fixer les idées, j’éprouve une certaine admiration pour un homme politique comme Vaclav Havel qui a su se prémunir contre l’échauffement que procure le pouvoir, quel qu’il soit.
Je suis athée mais j’adhère complètement aux valeurs citées dans ce manifeste, comme la simplicité volontaire (à ce propos voir le site du colibris http://colibris.ning.com/), l’amour et le respect des hommes et de la terre, qui sont si merveilleux, la solidarité……
Ce sont ces valeurs qui orientent mes choix et la façon dont j’élève mes enfants.
Bonne journée à tous
Rappelons aussi que le message évangélique, le message chrétien, en insistant su l’éminente dignité de l’homme porte en germe les idéaux démocratiques, les droits de l’homme etc. (l’homme ‘créé à l’image de Dieu’, ‘Ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait’ etc.), même si bien évidemment les hommes ont fait de ce message tout autre chose. Un athée comme moi se sent plus proche de ce point de vue du christianisme que de tout autre religion.
Ma religion, si j’en ai une, est celle ci :
« Nous nous battrons en France. Nous nous battrons sur les mers et les océans. Nous nous
battrons avec une confiance croissante et une force croissante dans les airs. ..
Nous nous battrons sur les plages. Nous nous battrons sur les terrains de
débarquement. Nous nous battrons dans les champs, et dans les rues, nous nous
battrons dans les montagnes. Nous ne nous rendrons jamais ! »
Winston Churchill
Trop tard, ça fait bien longtemps que la perfide Albion à capitulé devant les banques, et surtout les banquiers.
Laissez les religions à la croyance de chacun. Le désastre actuel n’est pas d’ordre religieux mais de l’asservissement imposé au plus grand nombre pour les intérêts et profits de seulement quelques uns.
Bonjour,
« C’est en gardant le silence, alors qu’ils devraient protester, que les hommes deviennent des lâches » (Abraham Lincoln).
Je ne suis pas chrétien, mais d’éducation arabo-islamique. Le quotidien français La Croix m’avait donné la parole dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix à l’époque où j’étais le bienvenu pour donner une sensibilité arabo-islamique aux débats. Depuis, je me suis abstenu de participer aux débats médiatiques car l’environnement n’est plus même aujourd’hui.
Fin décembre 2011, j’ai mis à la disposition de tout citoyen indigné, un dictionnaire de 150 thèmes pour savoir mettre les bons mots sur ses maux. Ce Dictionnaire factuel des citoyens indignés est hors commerce. Téléchargement gratuit sur site : http://dico.indignes.free.fr
Ceux qui se reconnaissent parmi les citoyens ci-dessous sont ceux pour qui j’ai dédié ce Dictionnaire.
1) Le citoyen doit s’indigner de certains usages que font des deniers publics les gouvernements et les élus.
2) Le citoyen doit s’indigner de l’usage qu’ils font, en partie, de la confiance qu’il leur a accordée.
3) Le citoyen doit s’indigner de l’image qu’ils montrent aux peuples et nations du monde.
4) Le citoyen doit s’indigner du fait que l’hypocrisie et le cynisme font d’une activité noble (la politique), une activité dépréciée par des élites politiques indignes de gouverner les nations.
5) Le citoyen doit s’indigner de la fuite en avant du pouvoir politique qui ne sait que produire chaque année plus de lois et règlements sans arriver à éradiquer les causes des crimes et délits en augmentation.
6) Le citoyen doit s’indigner du comportement inacceptable des policiers dans de nombreuses circonstances, particulièrement contre les jeunes et les populations des quartiers pauvres.
7) Le citoyen doit s’indigner des liens tissés par le gouvernement de son pays, avec les dictateurs et tyrans, entretenus au nom des intérêts économiques nationaux au mépris des règles de justice.
8) Le citoyen doit s’indigner de la violation systématique des règles éthiques et morales dans son pays.
9) Le citoyen doit s’indigner de la promotion de « pseudo-libertés » qui servent de diversion afin d’empêcher les peuples d’exiger le respect des libertés fondamentales.
10) Le citoyen doit s’indigner de l’égoïsme des riches et de l’indifférence des institutions à l’égard de la misère des peuples pauvres.
11) Le citoyen doit s’indigner devant le harcèlement que font subir, aux plus vulnérables, les marchands et leurs auxiliaires (publicitaires, banquiers, assureurs) pour les inciter à consommer toujours plus.
12) Le citoyen doit s’indigner de l’indignation sélective des élites politiques et intellectuelles de son pays face aux drames et injustices dans le monde.
13) Le citoyen doit s’indigner du refus de réagir vigoureusement ensemble à la dégradation avancée de l’environnement physique et bactériologique de notre planète.
14) Le citoyen doit s’indigner du désordre moral sciemment entretenu par la prolifération volontaire de certaines productions culturelles décadentes servant à abrutir les classes populaires sans moyens d’auto-défense intellectuelle.
15) Le citoyen doit s’indigner des choix de société conçus pour que le futile (gaspillage) prenne la place de l’utile (nécessaire), en miroitant la perspective d’un bonheur éternel au consommateur.
16) Le citoyen doit s’indigner des choix de société sciemment établis pour protéger des intérêts particuliers, tout en œuvrant pour détourner l’attention des citoyens des problèmes inhérents à ces choix.
17) Le citoyen doit s’indigner du contenu des programmes éducatifs qui produisent en masse, parmi les enfants des classes populaires et moyennes, des citoyens intellectuellement désarmés ne pouvant jamais réfléchir seuls sans l’aide de « la voix» des medias, plus particulièrement celle de la télévision.
18) Le citoyen doit s’indigner du détournement des consciences, transformant certains citoyens en simples chambres d’échos aux slogans conçus par les «intellectuels escrocs » et les «intellectuels faussaires».
« Chrétien Indigné » marié avec une musulmane franco-marocaine, mon oeil n’a pu manqué d’être attirer par votre commentaire 😉
…Je le diffuse sur notre forum : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t569p30-manifeste-des-chretiens-indignes#18286
merci pour ce texte que je relaierais bien sur mon blog. Mais le lien http://dico.indignes.free.fr ne semble pas fonctionner.
N’y aurait-y pas une erreur d’écriture?
le lien correct est :
http://dico.des.indignes.free.fr/
ici
Je me suis souvent demandé ce que dirait Jésus, s’il venait à faire une visite inopinée dans les palais de la chrétienté. Qu’en pensez-vous?
…ce SDF illuminé ? …aux USA, il serait « teasé » et écrasé par le shérif local (130 kg de bonne conscience), les bras tordus dans le dos, comparution immédiate : 3 mois de travaux forcés, boulet au pied, chez le shérif Joe Arpaio, pour vagabondage illégal.
Chez nous, après une GAV musclée, il serait gavé de neuroleptiques et probablement interné pour son bien, avec Judas comme proche signataire…
En Italie, non, je n’ose pas imaginer ce qu’il deviendrait en Italie, entre les bunga-bunga et la maffia… quant à la Palestine… là-bas, c’est tous les jours Jésus qu’on assassine !
En fait, on ne le sait pas assez, mais Jésus est mort au Japon. Ressuscité, ce serait donc un touriste japonais, en passe de se faire écraser sur la place de l’Etoile.
Il serait peut être perplexe en voyant un système de bougies artificielles avec monnayeur intégré dans certaines églises ! genre 1€ = 2heures ; 5€ une demie journée etc…..
Bref, de nouveaux parcmètres à lumière.
Ouais… La marchandisation des âmes…
Faudrait demander à Antoine ce qu’il en pense…
Enfin tant qu’on prend pas de contravention si on aborde un curé sur la voie publique…
Il y a un film, surement bien connu des cinéphiles (mais je ne sais plus lequel) dans lequel Jésus venu (revenu ?) sur Terre apostrophe ainsi Dieu :
« Papa, viens voir ici, … le bordel ! »
Peu de libéraux en Egypte ..
http://www.20minutes.fr/ledirect/854802/egypte-islamistes-obtiendraient-deux-tiers-sieges
Il faut dire que le Coran interdit l’usure
Et le Christianisme prône la pauvreté, interdit l’usure et Jésus a chassé les marchands du Temple . Il suffit de voir la pauvreté du Vatican, non ?
Mr Lellouche
N’ayant pas réussi à lire les évangiles in extenso et n’ayant pas lu non plus le Manifeste des chrétiens indignés, je ne suis pas à l’abris de dire des bêtises
Néanmoins quelque chose, à mes yeux, ne colle pas quand vous écrivez :
» … nous ne croyons pas au paradis terrestre, l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, notre engagement politique au cœur des débats qui agitent la cité, ne peut donc qu’être relatif, subordonné à notre foi. »
La prière dominicale ne dit-elle pas : « Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel « ?
N’est ce pas exprimer le souhait (ou la volonté) que le paradis existant au ciel advienne également sur la terre…?
Le paradis sur terre ? Et puis quoi encore ? La paix éternelle ? Et pis des zolis ailes blanches dans le dos pour tout l’monde, hein ? Pffffff….
Vigneron :
— Le paradis sur terre ? Et puis quoi encore ? La paix éternelle ? Et pis des zolis ailes blanches dans le dos pour tout l’monde, hein ? Pffffff….
« … on considère que les éléments de différence et de divergence sont une chance et non pas une menace, donc on applique une méthode qu’on appelle la construction de désaccord, parce qu’on se rend compte qu’en réalité ce qui est toxique ça n’est jamais le désaccord, c’est le malentendu, le soupçon, le procès d’intention… »
Patrick Viveret, (« Les racines du ciel » France Culture le 01/1/12)
Objection rejetée Maître.
Parler de « paradis sur terre » relève au mieux du ramollissement cérébral – précoce ou tardif, en mode ironique du mirage désailé, au pire de l’imposture métareligieuse, en tous cas de l’oxymore, qu’on soit croyant ou non croyant. J’préfère le corrosif « royaume de dieu » de Jorion, s’il faut faire son marché à la grand-foire des allusions…
@Objection :
J’ai beaucoup apprécié cette émission . Je la recommande ; Je ne connaissais pas Viveret . Les racines du ciel ne sont pas assez fréquentées ..elles parlent pourtant peu de religiosité comme pourrait laisser croire son titre .
Je peux me planter , mais je crois que c’est Durkheim qui allait tellement loin ds le concept d’organiscisme , qu’il y voyait la recherche religieuse de l’etre humain .. !
Qd on appréhende les religions comme une récup tardive (en fait tres récente) des rites structurants qui ont permis la socialisation …. on se demande s ‘il est pertinent de s’attaquer au ciment qui autorise la survie des groupes .
Mr.Lellouche:
est une formule totalement dépourvue de sens, en ce que les trois termes qui la composent sont en eux-mêmes absurdes.
Paradis (?) ….existant(??)… au ciel(???)
(Absurde, au sens de Camus, oeuf corse…)
à objectionvotrehonneur,
J’entends votre remarque. Mais cette prière ne nous invite pas à l’instauration du paradis terrestre, mais à la conversion de nos coeurs dès ici bas dans l’esprit de justice et de pauvreté de Jésus-Christ, en vue du paradis éternel.
Nous ne confondons pas notre foi et nos engagements politiques, mais essayons d’établir une continuité, toujours précaire, entre les deux. Je vous invite à le constater en allant vers le site de notre mouvement, où si vous le souhaitez vous pouvez y lire le manifeste : http://www.chretiensindignonsnous.org/
Je ne suis pas chrétien, mais n’oublions pas que le calvinisme est à la source de la logique qui en se développant au fil des siècles, a abouti au système ultralibéral.
Il est intéressant de remarquer le dynamisme de la religion qui toujours, tire de situations problématiques, des arguments pour se conforter auprès des gens, aussi paradoxaux qu’ils soient.
Je ne suis pas expert en théologie, mais il me semble que les religieux, quels qu’ils soient, avant de tenir certains beaux discours, feraient bien de balayer devant leurs portes.
Il est bien beau de vanter le partage quand on sait le patrimoine détenu par l’Eglise, qui il me semble ne profite qu’a elle.
Avant que l’Église ne se permette des jugements, certains membres éminents du clergé feraient bien de reconnaitre que leur fortune n’est pas basée sur le juste gain, mais, tout comme le capitalisme, sur le gain fait au détriment d’autres.
Quand ce n’était pas la « crise » et je mets crise entre guillemet car qui sait comment s’appellera ce qui surviendra si on continue d’agir dans ce cadre comme le dit si bien Mr Jorion, l’Eglise n’avait mieux à faire que de se dresser contre le préservatif, l’avortement de pauvres femmes n’ayant jamais demandé à être enceintes, et sans oublier les abus sexuels d’un grand nombre de membres de cette organisation ventant pourtant le respect d’autrui.
Alors, tenter de profiter de la situation en s’y opposant pour influencer les gens, juste parce que l’on n’en tire plus profit me parait de la logique même que celle menant le capitalisme, l’action rationnelle envers un but qui n’est peut être pas le profit mais bien la reconquête d’une place dans la société ou au pire de quelques électeurs, oups, pardon, fidèles.
Alors excuser ma critique de la religion, car le protestants et autres ne font pas mieux, mais en tant qu’agnostique, joindre un mouvement ne cherchant que qu’a se développer quantitativement ne me motive guère. Si les individus peuvent se confesser, il serait grand temps que l’Eglise en fasse de même et peut-être alors, pourrait-elle enfin défendre réellement les principes contenus dans son livre sacré et alors, peut-être s’érigerait-elle enfin comme plus grand défenseur de l’humanité.
Mais ne rêvons pas, l’homme n’est pas bon et même si quelques hommes bien existent, il ne peuvent rien lorsqu’ils se mélangent à la masse dont le seul moteur est le pouvoir. Au final, le libéralisme à certainement profité plus à la population en terme de droits, même formels, que ne l’a fait l’Église dans l’ancien temps ou le ferait si elle revenait au pouvoir, nous verrions dans ce cas beaucoup de droits certainement disparaitre.
D’ailleurs, si elle a perdu sa puissance, c’est bien parce que l’homme s’est rendu compte à quel point il était utilisé derrière les rideaux de pourtant très attrayants principes, qui bien entendu n’ont jamais pris forme.
Le capitalisme est en quelque sorte une religion, lorsque les gens finiront par se rendre compte que dans l’avènement de celui-ci, une minorité vole à une majorité les fruits de son travail, et pire encore, vole son travail, alors il n’est pas improbable que l’on finisse par reconnaitre que peut-être, il serait temps que les choses changent.
Au final j’espère que la religion ne reprendra pas les rênes du monde, et déplorerai le manque de discernement des gens qui pour se rendre compte d’être utilisés doivent attendent d’être profondément enfoui dans la merde.
voila qui synthétise bien ma pensée
Allez donc voir dans « Tous au Larzac », comment des paysans catho assez droitiers à l’origine, en contact avec des gauchistes genre mao, des anars de diverses obédiences, des non violents type Lanza del Vasto, ont fini par former un cocktail (d)étonnant qui a remporté une des rares, (la seule?) victoire d’une époque fossilisée.
En plus, le film est très réussi du point de vue de ceux qui veulent passer une bonne soirée. Prenons soin de nous et de notre moral.
Je me souviens d’avoir lu un bouquin de del Vasto, j’ai dû m’assoir pour pas tomber sur la tête.
Le mec réac complet, homophobe à fond les ballons etc…
En termes de religions, il y a des nouveaux produits disponibles sur le marché :
http://sahajayoga.fr/shri_mataji_nirmala_devi/shri_mataji_nirmala_devi.htm
avec odeurs de patchouli en prime et sari de mise pour les soirées (indes ?) galantes.
+ 2 points pour cultive ton jardin :-)!
Selon moi, l’essentiel de votre article. On est d’accord avec ça, ou l’on n’est pas d’accord.
Toute religion monothéiste ne peut etre que politique …puisqu’ exclusive .Le monothéisme est par essence globalisateur et centralisateur ..Il participe en tant qu’instrument de pouvoir a la dynamique centralisatrice .
Il faut déjà accepter qu’il y a autre chose que la matière-énergie..
De longues phrases contenant tant de voeux pies !
Je préférerais de loin uniquement deux propositions précises de la part de l’Eglise universelle :
– Interdiction des paris sur les fluctuations de prix
– Suppression des paradis fiscaux
Me voilà devenu un peu « jorioniste » !
Il y eut L’Insurrection qui vient de Coupat mais il y a eu aussi une sorte d’Insurrection qui devait advenir, pour un certain Père Lamennais…
1834, Paroles d’un croyant. Énorme succès d’édition dans toute l’Europe. Texte court, quatre chapitres, La Caste, La Masse, Le Peuple, La Guerre…
http://www.parolesduncroyant.fr/
Extrait, « Chute de la caste » :
Et à travers un brouillard gris et lourd, je vis, comme on voit sur la terre à l’heure du crépuscule, une plaine nue, déserte et froide.
Au milieu s’élevait un rocher d’où tombait goutte à goutte une eau noirâtre, et le bruit faible et sourd des gouttes qui tombaient était le seul bruit qu’on entendit.
Et sept sentiers, après avoir serpenté dans la plaine, venaient aboutir au rocher, et près du rocher, à l’entrée de chacun, était une pierre recouverte de je ne sais quoi d’humide et de vert, semblable à la bave d’un reptile.
Et voilà, sur l’un des sentiers, j’aperçus comme une ombre qui lentement se mouvait ; et peu à peu, l’ombre s’approchant, je distinguai, non pas un homme, mais la ressemblance d’un homme.
Et à l’endroit du cœur, cette forme humaine avait une tache de sang.
Et elle s’assit sur la pierre humide et verte, et ses membres grelottaient, et, la tête penchée, elle se serrait avec ses bras, comme pour retenir un reste de chaleur.
Et par les six autres sentiers, six autres ombres successivement arrivèrent au pied du rocher.
Et chacune d’elles, grelottant et se serrant avec ses bras, s’assit sur la pierre umide et verte.
Et elles étaient là, silencieuses et courbées sous le poids d’une ncompréhensible angoisse.
Et leur silence dura longtemps, je ne sais combien de temps, car le soleil ne se lève jamais sur cette plaine : on n’y connaît ni soir ni matin.
Les gouttes d’eau noirâtre y mesurent seules, en cette plaine : on n’y connaît ni soir ni matin.
Les gouttes d’eau noirâtre y mesurent seules, en tombant, une durée monotone, obscure, pesante, éternelle.
Et cela était si horrible à voir que, si Dieu ne m’avait fortifié, je n’aurais pu en soutenir la vue.
Et, après une sorte de frissonnement convulsif, une des ombres, soulevant sa tête, fit entendre un son comme le son rauque et sec du vent qui bruit dans un squelette.
Et le rocher renvoya cette parole à mon oreille :
Le Christ a vaincu : maudit soit-il !
Et les six autres ombres tressaillirent, et toutes ensemble soulevant la tête, le même blasphème sortit de leur sein :
Le Christ a vaincu : maudit soit-il !
Et les sept ombres avaient plié de nouveau sous le poids de leur angoisse secrète, il y eut un second silence plus long que le premier.
Ensuite une d’elles, sans se lever de sa pierre, immobile et penchée, dit aux autres : Il vous est donc advenu ainsi qu’à moi. Que nous ont servi tous nos conseils ?
Et une autre reprit : La foi et la pensée ont brisé les chaînes des peuples ; la foi et la pensée ont affranchi la terre.
Et une autre dit : Nous voulions diviser les hommes, et notre oppression les a unis contre nous.
Et une autre : Nous avons versé le sang, et ce sang est retombé sur nos têtes.
Et une autre : Nous avons semé la corruption, et elle a germé en nous, et elle a dévoré nos os.
Et une autre : Nous avons cru étouffer la Liberté, et son souffle a desséché notre pouvoir jusqu’en sa racine.
Alors la septième ombre :
Le Christ a vaincu : maudit soit-il !
Et tous d’une seule voix répondirent :
Le Christ a vaincu : maudit soit-il !
je vis une main qui s’avançait ; elle trempa le doigt dans l’eau noirâtre dont les gouttes mesurent en tombant la durée éternelle, en marqua au front les sept ombres, et ce fut pour jamais.
« Tôt ou tard, une grande religion, qui ne sera qu’une phase de la religion immuablement une, […] sortira du chaos actuel, et cette future religion, réalisera l’objet inconnu des vagues désirs et des pressentiments divins qui poussent vers l’avenir, les générations destinées à être l’instrument de cette universelle rénovation » Lamennais (dont les Paroles d’un croyant apparaissent aussi sur un site nommé « église réaliste » !)
Les caractères religieux cette universalité-là, qui se voulut définitivement novatrice, eut l’avenir pour Au-delà et ils instrumentalisèrent leurs générations contemporaines dans une période indéfinie de transition. C’est là une contradiction dont nous ne sommes pas encore sortis puisque L’insurrection qui vient commence par l’annonce selon laquelle « Le futur n’a plus d’avenir », mais, en même temps, annonce quelque chose « qui vient ».
(Héros-Limite Ghérasim Luca, nrf Gallimard) [le machin WordPress n’a pas enregistré les italiques ni les espaces typographiques de la version papier]
L’insurrection qui vient, ne serait-ce pas le travail du négatif ?
@marlowe
Au texte : « Le scandale, il y a un siècle, résidait dans toute négation un peu tapageuse, elle réside aujourd’hui dans toute affirmation qui ne tremble pas. »
L’affirmation n’est pas le travail, seulement une signature ou une déclaration dont la latence manifestée reste mystérieuse. Cette affirmation traduit, certes, ici, une bien nécessaire impatience, mais qui n’avait pas encore saisi que beaucoup d’affirmations qui ne tremblent pas ne sont pas du tout révolutionnaires.
Souvent l’impatience quant à l’action masque des irrésolutions d’intention. Il est vrai qu’inversement, et toujours, la procrastination prouve une réelle indécision. Reste que l’affirmation ne suffit pas, il faut autre chose que « le moins de pathos possible », je ne saurais dire (selon l’usage belge du verbe « savoir ») quoi.
Plus simplement, le travail ni le négatif ne viennent, celui du négatif se fait ou a à se faire.
Indignez-vous !
Texte court. Enorme succès d’édition en Europe.
On continue…
Moi ce qui m’indigne ,c’est qu’il existe encore des chrétiens a notre époque : quand donc l’humanité en aura t elle fini avec toutes ces sectes????
Quand l’homme ne sera plus affecté par la brutalité ni par le désir mimétique d’appropriation. Autrement dit, jamais.
Bonjour,
Si vous avez déjà accepter que ce cela ne changera jamais, alors cela ne changera effectivement jamais.
On fera sans vous. c’est triste
Le problème avec la nébuleuse chrétienne c’est qu’on ne sait jamais vers quoi elle vous entraîne. Si on est séduit par une partie du discours humaniste, on peut très bien se retrouver embrigadé le lendemain dans une quelconque « Brigade du Christ » pour.un combat de société, pouvant ressembler au choix
– à une guerre civile (les plus ardents défenseurs du libéralisme se revendiquent également chrétiens si je ne m’abuse : les présidents Bush et autres de la même clique avec « Dieu » à chaque coin de phrase, la devise inscrite sur les billets verts « In God We Trust » ou la Bible Belt qui vote républicain comme un seul homme)
– ou à un choc des civilisations avec d’autres religions proposant un programme équivalent
Bon, je sais c’est probablement réducteur, il y a d’autres aspects intéressants par ci par là, mais je pense tout de même qu’il n’est pas prudent de baser un programme de société sur une religion, quelle qu’elle soit. Les risques de dérives, de récupération ou de confusions sont bien trop importants. Avant d’être crédibles et de s’insérer dans un débat de société, les églises catholique ou protestante (et autres) ont besoin d’un fameux coup de balai…
Dans ce cas-ci, si on se dit chrétien, il est préférable de préciser tout de suite de quel type de christianisme il s’agit, avec un programme clair, et de s’y tenir… Pour le reste, si on veut lutter contre le libéralisme ou le capitalisme, bienvenue..
Pour moi, pas besoin d’être chrétien pour être humaniste..
Je voudrais poser la question aux anthropologues : Le philosophe Slavoj Zizek a écrit que dans notre monde humain, on nous promet que tout est désormais possible, même les « capes rendant invisible pendant quelques fractions de seconde » par exemple, prouesse technologique inouïe, mais ce qui semble définitivement et à jamais impossible, c’est le partage des richesses, et ce pour les siècles des siècles…Est-ce une loi semblable à celle de la gravité en physique ? Indépassable ?
Singulière initiative tout de même ! Mélanger la religion, pire les églises et le politique est une approche dont l’histoire a prouvé tous les dangers!
En politique, rien n’est plus vertueux que la laïcité, valeur essentielle du vivre ensemble!
Laïques de toute confession, agnostique et athée compris, défendons cette valeur particulierement menacée depuis quelques temps !
Je n’ai pas vu « tous au Larzac » mais C’est sans doute aussi cette valeur qui a permis la cohésion du groupe !
Sans compter que le neoliberalisme est une idéologie qui s’accomode de toutes les dictatures, et de tous les fanatismes religieux ! Ça permet de faire diversion auprès des populations!
Dans le même style, cet excellent livre de jJean Marie Pelt pourrait nous éclairer
http://www.centre-bethanie.org/livre_pelt_nature_spiritualite.htm
Je n’ai pas encor lu ce livre, mais ayant lu » L’homme renaturé », je pense que ce dernier ouvrage peut nous permettre d’y voir plus clair.
Jean-Marie Pelt est un homme pour lequel j’ai beaucoup d’admiration.
http://vimeo.com/24261602
Idem
sans fraternité, la limite entre privé et public est toujours ambiguë, douteuse, il y a toujours un lésé de l’histoire .
» dieu » est à tous, sans alternative , et s’il est privé , par la séparation, il n’est plus à personne , il déserte les lieux .
mais dieu, son concept ,est aussi intime . et se déroule en chacun .
allez débrouiller le truc …
à part ça tous au Larzac, superbe !
Sans fraternité ? La fraternité est une notion inconnue des enfants uniques, et rien n’y fait .On ne peut imaginer ce que c’est que d’avoir un pair face aux parents. Par contre l’amitié, la solidarité, on connait..
Des dieux, elfes, lutins, fées, enchanteurs, esprits ….le goût du merveilleux que certains ont et d’autres pas .
@ Mianne
c’est bizarre, ce que vous dites . nous avons un ami, fils unique , et cependant nos relations semblent totalement fraternelles . bon, on dirait un moine 🙂
oui, pourquoi certains s’émerveillent ? celui qui a encore cette faculté peut également sentir le poids des choses et actes terrifiants . se savoir dans cet instant où tout peut basculer .
sans doute, ceux qui ont l’âme éteinte ne sentent plus ni l’un ni l’autre . ils nourrissent leur bête. et cette nourriture peut être l’érudition, les pouvoirs , les luxes, une certaine distanciation . ou du cynisme . ou du sport et toute cette hystérie collective inconsciente
Paroles un peu sans réelle cohérence/consistance (pas de paradis terrestre, démarche individuelle, « sobriété » qui est tout sauf l’apanage des grands de ce monde que le même Benoît XVI reçoit sans le moindre complexe, cf. Nicolas S. et Bigarre qui vont le voir et il reçoit cette farce, etc.).
La notion de « sobriété joyeuse », en particulier, me pose réellement question : c’est ce genre d’argument qui a servi dans le passé à faire accepter aux classes sociales inférieures leur « condition » par rapport aux plus privilégiés, et leur indiquait de ne pas se rebeller… Donc, euh, bon…faut vraiment expliciter. Moi, je n’ai aucune envie de vivre dans la sobriété ou l’ascétisme. Épicure, vous connaissez ?
J’ajoute que, souvent, des paroles sont belles, mais les actes vont à l’opposé :
– la plupart des « chrétiens »/ »catholiques » pratiquants/déclarés votent pour des partis politiques faisant partie du PPE (Parti Populaire Européen) qui est l’un des plus à droite au parlement européen, en hyper-faveur du néo-libéralisme le plus pur, défense du capitalisme financier, des grands privilèges, contre les gens qui travaillent (refusent de légiférer sur un temps de travail maximal hebdomadaire admissible, sur un salaire minimum européen, etc.), j’en passe et des meilleures.
– l’institution de l’église est très loin d’être cohérente et toute blanche, il suffit de voir les prises de position du Vatican, même récentes, à l’encontre des « évêques des pauvres » en Amérique du Sud.
Bref, un peu de cohérence rendrait le propos plus crédible. Personnellement, le jour où je verrai les évêques européens appeler à voter à gauche, et que le bon peuple chrétien votera pour autre chose que des partis politiques membres du PPE, alors je me dirai qu’il y a peut-être du changement.
Le jour où un évêque donne une consigne de vote précise à ses ouailles, ne pourrions-nous alors lui reprocher de se mêler de ce qui ne le regarde pas ?
Les prises de position des évêques sont exceptionnelles, et c’est tant mieux. Même si leur silence n’est pas absolu, cf en 2002 :
« Les responsables des Eglises, en France, s’en tiennent traditionnellement à la plus grande discrétion à la veille d’un scrutin politique. Ils le font par respect pour la laïcité, manifestant ainsi leur confiance dans le jugement des électeurs, croyants ou non.
Cette fois, à la veille du second tour des élections présidentielles, j’estime de mon devoir de rompre le silence. Le premier tour, marqué par une augmentation grave des abstentions et par la montée du vote extrémiste, est révélateur d’une démocratie malade.
Je ne peux, en particulier, laisser croire que le Front national serait investi d’une quelconque légitimité morale, sous prétexte qu’il utilise des slogans empruntés au catholicisme ! Son idéologie d’intolérance et de xénophobie, son projet nationaliste de repli sur soi, son refus de la différence sont aux antipodes de l’Évangile »
http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/espace-presse/communiques-de-presse/2002-communiques-de-presse/communique-de-mgr-de-berranger-a-propos-des-elections-de-2002.html
« A l’usage des crédules et des incrédules ». Où l’on en apprend beaucoup sur le mystère de l’origine, le renversement des tables et le miracle de Cana.
Bonjour et un grand merci de la part d’un Chrétien de coeur à Paul Jorion pour ce billet.
Le grand malheur de cette époque,c’est le triomphe du matérialisme et de l’égocentrisme,qui engendre la division.C’est la grande époque de la division,justement.
Et dire qu’il suffirait de suivre les enseignements de Jésus pour qu’il y ait un « grand vent d’espoir » selon vos propres termes,sur le monde…C’est inutile de chercher les réponses dans de grandes théories économiques et politiques,seul compte l’Amour de son prochain,et le partage,c’était les valeurs de Jésus.
Il est si égoïste et prétentieux de penser qu’il n’y a rien de supérieur à l’homme.
Je voudrais poser une question fondamentale à Paul :
Revenir à de tels enseignements,pourtant tournés en dérision par une grande partie de la population,alors que tout va si mal,c’est une régression ou une avancée pour l’humanité ? Pourquoi ne comprennent-ils pas ?
Puissent-ils ouvrir les yeux.
http://sourgins.over-blog.com/article-chantal-delsol-aux-prises-avec-nos-renoncements-71026729.html
» Croire à la vérité au point d’abandonner les stéréotypes de la « boutique » pour se colleter avec le réel, sans faux-fuyant, et s’adresser à tous et non pas aux convertis. On pourrait y voir une forme d‘héroïsme intellectuel, ou encore une contribution à une véritable « nouvelle évangélisation » (devenue ce hochet qu’on brandit sans cesse mais qu’on ne voit guère, comme l’arlésienne) : Delsol fait le pari qu’il reste bien en chaque homme suffisamment d’aspiration à la vérité pour la lire, reconnaître son souci d’objectivité, et, devant son constat inquiétant, se mettre en quête d’un remède, et pas la tête dans le sable fut-il celui d’un passé doré. »
http://www.franceculture.com/oeuvre-l-age-du-renoncement-de-chantal-delsol.html
L’Amour de son prochain et le partage sont d’excellentes valeurs. Il est juste regrettable que le Christ les ait perverties en les packageant avec des superstitions et des absurdités comme le péché originel qui est incompatible avec le sens de la justice (l’humanité entière condamnée pour la faute supposée d’un seul) avec la réalité (Adam n’a pas existé alors qui a fauté ?) et avec la logique (le péché originel est incompatible avec l’omniscience divine). En entremêlant ses principes avec de telles inepties, le Christ les a rendus inaudibles à quiconque a la moindre capacité de réflexion.
Et par ailleurs n’est-il pas égoïste et prétentieux de penser que votre Dieu à vous est le bon et que tous les autres sont des mythes ? Qu’est-ce qui vous laisse penser que vous êtes au centre du monde ?
Accepter la religion serait une régression pour l’humanité car c’est renier toute capacité de réflexion à l’être humain, au profit de l’acceptation aveugle d’une superstition tirée au sort le jour de votre naissance. Pourquoi ne le comprenez-vous pas ?
Ça ne fonctionne pas dans ce sens là Yogi.
C’ est vous qui êtes dans l’ erreur à ne pas reconnaître que vous croyez aussi (en l’ absence de Dieu ou au big bang ou aux farfadets danseurs de Polka…)
@ Yogi
Pourquoi réduire les enseignements de Jésus à la doctrine du péché originel,qui non seulement est un récit de la Bible hébraïque,dans l’Ancien Testament,mais est interprété en tant que tel par Paul de Tarse principalement ? Pourquoi systématiquement pratiquer l’amalgame ?
Je suis Chrétien,ce qui ne m’empêche pas de voir dans le péché originel,un effondrement des valeurs éthiques des premiers Hommes,uniquement dû à notre libre arbitre,et propagé de génération en génération.J’y vois surtout une grande symbolique.NOUS sommes responsable de notre destin.
Il faut dépasser ce genre de concept,personnellement je me contente de lire les paroles d’un Jésus historique,qui à bel et bien existé,emplies de valeurs humanistes et juste,et qui 2000 ans plus tard,à construit par la seule force de ses paroles des milliers d’église et rassemblé des milliards de fidèles,si cela n’est pas un miracle…
Dernière chose,jamais je ne me permettrai de dire que mon Dieu est supérieur,mon Dieu est le Dieu de tout les Hommes,de toutes les religion depuis l’aube des Temps.
@ Horizon : Le péché originel est la base de la doctrine du Salut, c’est ce qui fait de Jésus le fils de Dieu et le Sauveur de l’humanité. Et par quelque côté qu’on le prenne, le « péché originel » ne fait aucun sens : quand vous parlez de « l’effondrement des valeurs éthiques des premiers Hommes » faites vous référence aux premiers Homo Sapiens issus d’Afrique ? Aux hommes de Neandertal ? Qu’est-ce qui vous fait penser que leurs valeurs éthiques étaient exemplaires et dénuées de « péché » ?
Maintenant si vous faites abstraction du « Salut » et ne gardez de Jésus que la figure historique d’agitateur politique, prônant l’amour du prochain et une meilleure reconnaissance du statut de la femme, cela me va très bien. Mais vous n’êtes plus chrétien.
Enfin, s’il s’agissait du même Dieu pour tous les hommes, pourquoi aurait-il créé des religions rivales, sources de division et de conflits ? J’ai bien l’impression que vous considérez votre Dieu comme le vrai Dieu et que vous déniez ce statut à Shiva, Jupiter et Quetzalcóatl, que vous ravalez sans doute au rang de mythes. Ne professez vous pas ainsi la supériorité de votre propre version de Dieu ?
Cette histoire de « péché originel » et de « l’arbre de la connaissance « (du bien et du mal) et d’Adam et Eve chassés du paradis n’a pour moi rien de sombre, au contraire :
Dieu ( » l’idée du Bien ») a – s’il on veut – créé l’homme à son image, c’est à dire ressemblant à Dieu en cela, qu’il soit foncièrement libre et donc dans une certaine mesure « la cause de lui-même ».
Tel une marée descendante qui se retire, Dieu devait donc se retirer du paradis et se contracta pour faire place à la liberté de l’Homme afin qu’il ne soit plus entièrement déterminé par la volonté de Dieu.
La faute de l’Homme réside selon moi en cela qu’il a pris la liberté alors qu’il devait la recevoir de Dieu. La liberté n’est-elle pas effectivement une chose sacrée parce qu’absolument nécessaire ?
En fait, l’image de la morsure dans « le fruit interdit » est le début, la première manifestation d’une liberté humaine et maladroite, signalant le moment à partir duquel Dieu et l’Homme se sont séparés, différents et distincts mais liés tel la marée et la plage.
La notion de faute ou de pêché désigne la transgression plus ou moins consciente de la loi divine, donc l’ éloignement ou la séparation des Hommes de l’idée du Bien, ni plus ni moins.
Mais qu’il soit athéiste , agnostique, croyant ou autre, l’Homme est en fait condamné à être libre et ne peut échapper durablement à l’idée du Bien. Et Il n’y a de liberté que la où il y a puissance et c’est par elle que les Hommes s’accordent.
Ce que l’Homme a fait avec sa liberté ? Le meilleurs parfois, le pire ultime et irréversible, pas encore (peut-être), mais c’est effectivement notre affaire.
@quelqu’un : Cette histoire de « péché originel » et de « l’arbre de la connaissance » pose bon nombre de problèmes.
Il y a déjà la question de l’omniscience divine, laquelle est incompatible avec la liberté humaine. Dieu, omniscient, savait déjà avant même qu’Adam soit créé que celui-ci pécherait. Dieu omnipotent a créé (volontairement donc) un Adam pécheur afin de pouvoir le maudire, le chasser du paradis, et condamner l’humanité à la souffrance et à la mort. C’est troublant pour un Dieu soit-disant « bon ».
A moins, comme vous semblez le sous-entendre, que Dieu ne soit pas omniscient, ce qui d’une part serait un scoop concernant le Dieu biblique, et d’autre part le ramènerait au rang de spectateur effaré des affaires humaines, incapable de de savoir où tout cela va mener ni de répondre à la moindre prière. Sans compter qu’il aurait alors été particulièrement injuste de sa part de condamner toute l’humanité pour la faute d’un seul, alors qu’il n’a aucune idée de la façon dont les descendants d’Adam, libres, respecteront ou non la loi divine.
Dans les deux cas, notons la perversité qu’il y a à mettre un arbre interdit sous le nez d’une créature que l’on a soi-même créée sujette à la tentation. Il n’y avait pas de place ailleurs pour cet arbre ? Un paradis doit-il contenir un arbre interdit ?
Si de surcroît on met tout cela en regard de nos connaissances paléontologiques sur l’apparition de l’espèce humaine, toutes ces élucubrations n’apparaissent plus seulement incohérentes et risibles mais tout bonnement délirantes.
Un « Dieu » omniscient serait acceptable, ce qui ne l’est pas c’est « omnipotent »–
quelqun
je pense comme Yogi que cette histoire de péché originel et de liberté humaine accordée par Dieu suite à la transgression dans le jardin d’Eden est une aporie de la pensée chrétienne, mais d’un certain point de vue seulement.
Le dogme ne peut pas soutenir à la fois que Dieu crée l’homme libre et qu’ensuite il soit imputé à l’homme la faute d’avoir usé (mal) de cette liberté. Si l’homme a bien été crée par Dieu alors Dieu doit aussi être responsable de sa créature et de tous ses agissements. La critique est imparable.
Mais, il est vrai, les théologiens et autre glossateurs ont appréhendé le texte biblique sur d’autres plans, anthropologiques, symboliques, métaphoriques, et ainsi interpréter ce qui apparaît de prime abord illogique du point de vue de l’engendrement. Le péché originel peut être appréhendé comme la finitude de l’humain, son incomplétude qui nécessite que l’individu aille chercher ailleurs qu’en lui-même toutes les ressources intellectuelles et morales dont il a besoin pour vivre.
Dieu devient alors une métaphore de l’esprit humain ou de l’univers immanent dans son devenir. Dès lors Dieu cesse d’être un démiurge, une entité personnelle comme on le représente communément dans l’imagerie chrétienne et il relève alors d’un absolu, mais dont on ne sait rien sinon de façon négative, d’où la théologie dite négative, ou si l’on en sait quelque chose c’est de façon médiate, et c’est bien pourquoi il s’agit d’interpréter la parole divine. Avec la Renaissance nous entrons dans les temps modernes, c’est le temps où Dieu sans disparaître, devient un Dieu caché, qui n’intervient plus dans les affaires humaines. On continue d’y croire, mais l’homme effectivement a crée son propre monde, le monde historique sécularisé où il est maître de ses actions, et des conséquences de celles-ci sans que Dieu n’y soit pour quelque chose. C’est une évolution historique, mais elle était comme inscrite dans le particularisme de la pensée chrétienne, précisément à cause de cette histoire d’un Dieu qui se fait homme et en tant qu’homme énonce une parole divine. Ou du moins cette histoire est devenu par la force des choses le point d’appui à partir duquel s’est faite cette évolution dans la religion.
La pensée chrétienne s’est donc construite autour d’un certain nombre d’apories, et selon les époques et les penseurs chrétiens celles-ci ont fait que l’on a considéré d’abord plutôt la nature divine du christ, ou plutôt sa nature humaine. Les hérésies n’ont pas d’autre origine. Outre l’aporie de la liberté humaine donnée par DIeu il y donc aussi celle de la sainte trinité : le père, le fils et le saint esprit. Ces apories ont finalement accouché d’un embryon de pensée dialectique (au sens hégélien) qui fait que la pensée chrétienne pour révélée qu’elle est au départ, se référant à un principe unitaire et éternel se développe développe néanmoins sur le plan de l’historicité via le christ. Thèse (Dieu), antithèse (l’homme), synthèse (l’esprit). Il y a comme une circulation dialectique entre Dieu et sa créature, si bien que l’on ne sut plus très bien qui crée quoi. 😉 Hégel est l’héritier de cette pensée. La pensée chrétienne dogmatique que nous connaissons est elle-même soeur de la pensée grecque. La première traduction de la bible en grec fut réalisée par des chrétiens férus de Platon. Par la suite ce fut Aristote qui fut mis à l’honneur via Avéroès.
Tout cela pour dire que l’on ne peut pas considérer une religion sous un seul aspect et en déduire telle ou telle conséquence univoque pour notre monde contemporain. Le texte, son interprétation, le milieu culturel et intellectuel dans laquelle est nait et se développe, la logique proprement institutionnelle de l’Eglise tout cela forme un tout qui constitue selon le temps et le lieu la forme effective d’une religion.
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J’admets que cette présentation est très schématique. La pensée chrétienne, comme c’est le cas dans d’autres religions, a connu de nombreux de développements. Mais raison de plus de s’intéresser à la religion et d’en discuter car elle présente une dimension incontournable de notre monde. Si nous nous intéressons guère à la religion, sinon pour la rejeter en bloc, la religion s’intéressera à nous, et alors il sera trop tard.
@Yogi
Très grosse sortie de route dans les premières lignes avec crash final inévitable.
Vous adoptez un point de vue « anthropomorphique » : vous imaginez Dieu comme un « homme amélioré « , par une fonction réciproque (existe t elle ?) de la projection de son image pour faire l’ homme. La projection d’ une forme complexe sur un plan, comme dans une ombre chinoise générée par l’ ombre projetée des doigts d’ une main, peut donner une forme simple, mais comment retrouver la complexité de cette main ? Quelle fonction réciproque pourrait recréer les fines ridules, l’ ADN de cette main là à partir de l’ information contenue dans l’ ombre ?
Mais si « être libre » pour un homme peut avoir un sens cela n’ en a pas nécessairement pour son créateur qui n’ « est »pas un homme.
Dirait-on que : « il pleut » est libre ?
« Il pleut » existe autrement que libre ou pas libre.
Ainsi quand Dieu créé l’ homme et lui attribue sa liberté , il créé les chemins possibles pour sa qualité d’ homme, et celui ci-choisi parmi ces chemins.
Il ne crée pas un autre dieu omniscient (l’ homme « vraiment libre » de votre raisonnement par l’ absurde) puisqu’ il est unique (à moins qu’ il se crée lui même, et dans ce cas cas science fiction quel serait le rôle de l’ homme dans ce processus ? ).
L’ anthropomorphisme mène au délire …effectivement.
À celui des inquisiteurs moyen ageux, des réprimeurs d’ hérésies, mais aussi de leurs détracteurs d’ aujourd’hui qui utilisent la même erreur au gré de leurs buts de domination idéologique.
Ceux qui agissent dans ce dernier camp sont pourtant très forts pour conceptualiser les choses les plus triviales….
Mais là personne.
L’ outil est toujours aussi efficace il ne faudrait pas l’ émousser.
Ceux qui croient au déterminisme peuvent croiser les bras en toute confiance (les autres s’en occuperont).
L’expérience humaine n’a peut-être pas encore abouti.
Pourquoi Dieu devrait-il donc être omniscient ? Peut-on parfaitement connaître une chose libre et qui ne dépend que d’elle même ? De plus Omniscient ne signifie effectivement pas omnipotent.
Le monde n’est pas seulement une mécanique ou un enchaînement de causalités, c’est bien plus, je crois.
Être responsable de n’est pas la même chose que se sentir responsable pour:
Nous sommes responsables de nos enfants et plus tard, lorsqu’ils grandissent, nous nous sentons parfois responsables pour nos enfants: nous nous retirons et faisons place à leur liberté, leur responsabilité.
Le Dieu de l’ancien testament n’est pas identique à Dieu, le père du Christ. Jésus était certes juif, mais un révolutionnaire réformateur du judaïsme dont une des idées fondamentales est le pardon.
Dans l’Ancien Testament, la notion de pardon, même de pardon total, n’était attachée qu’à Dieu seul, alors que Jésus nous dit que non seulement nous pouvons pardonner les uns les autres, mais que nous devons le faire. « Voici l’agneau qui enlève le pêché du monde » signifie quelque part la fin de cette idée de pêché originel et le début d’une liberté plus grande, si nous respectons la loi divine (de la morale).
à quelqu’un,
Faut-il punir ou pardonner, ou les deux à la fois, pardonner après avoir puni ?
Le destin n’est pas incompatible avec le libre-arbitre, ou alors si le destin est tout, je ne suis rien.
@ Tigue : Vous aurez remarqué c’est du Dieu chrétien qu’il est question ici, lequel est « anthropomorphe » de par le fait qu’il manifeste des intentions, une volonté, des valeurs (telles que « obéissance », « justice », « châtiment ») et une capacité d’action sur le monde. Si vous parlez d’un Dieu qui n’exhiberait pas ces attributs c’est intéressant mais merci d’aller fonder cette nouvelle religion sous un autre billet.
Quant au Dieu chrétien vous ne répondez pas à la question de savoir s’il est omniscient ou non, ce qui hélas dans les deux cas mène à une impasse.
@ quelqu’un : « Pourquoi Dieu devrait-il donc être omniscient ? » Parce que c’est dit dans la Bible, laquelle affirme également que le Dieu de l’ancien testament est bien le même que le père du Christ.
De manière assez typique, vous semblez chercher à inventer une nouvelle version du dogme pour gérer ses irréductibles contradictions et faire face au débat dans lequel vous êtes engagé. Ainsi vont les religions face à l’épreuve du réel et de la réflexion : une pâte informe que chacun triture pour essayer d’en tirer quelque chose d’intelligible et de solide, en vain. Et il faudrait s’appuyer là-dessus pour la conduite des affaires du monde ? Allons !
à Marlowe: bonjour,
concernant la punition : Je crois que la punition ne peut être utile ou nécessaire que dans un contexte d’apprentissage pavlovien et donc déterminé (par ex avec les chiens, et encore: on n’apprend rien aux chiens quand on les punit ; dans le meilleur des cas on peut « corriger » une mauvaise habitude par le fait qu’une attitude jugée comme mauvaise est immédiatement gratifiée d’une association désagréable).
En vérité, tout ce que l’Homme fait ou ne fait pas a des conséquences , des retombées sur lui-même ou sur d’autres. Celui, dont les valeurs ne se tourne pas vers l’éternel (aboutissant donc à la conclusion : je suis toi et tu es moi) ne comprendra sa faute (dans le meilleur des cas) que par la punition immédiate (l’effet moi-moi).
Il faut toujours pardonner. Pardonner ne veut pas dire que la faute n’existe pas, mais veut dire que le fardeau de la faute sera porté ensemble ( esprit de solidarité). J’avoue cependant que la faute que j’ai vraiment du mal à supporter est celle de la mauvaise foi.
Concernant le destin et le libre arbitre: Je crois que s’il y a un destin c’est celui du libre arbitre.
La liberté existe, les mathématiciens ici présent sauront confirmer qu’on peut prouver mathématiquement qu’il a y des choses qu’on ne peut pas prouver. Ça me dépasse, effectivement.
Yogi, vous êtes libre de penser ce que vous voulez, mais nul n’échappe aux lois universelles, ni vous, ni moi. Et au cas où, dites moi comment vous faites, question de curiosité.
@ quelqu’un : C’est bien mon point. Nous n’échappons pas aux lois universelles, et si Dieu peut échapper à certaines d’entre elles il ne peut échapper à la logique ni rendre vraies à la fois une chose et son contraire, faute de quoi plus aucune « Vérité » n’est possible.
Omniscience divine et libre-arbitre humain ne peuvent être simultanément vrais, et quel que soit celui des deux que l’on abandonne cela signe la ruine de la religion chrétienne.
Je suis bien obligé de m’aligner sur la même position que celle des commentateurs les plus sceptiques. Le refus du paradis sur terre n’amène qu’à une attitude de dénonciation (même si c’est déjà un début) et souvent de fatalisme qui laisse la place aux plus habiles, certains se réclamant même de l’église catholique.
Et même si le paradis sur terre est une utopie, il peut rester un idéal – un concept – vers lequel on peut tenter de faire converger sa morale et ses pratiques, pour un résultat tout à fait terrestre. J’aurais même tendance à penser que cet idéal conceptuel (fait d’amour – un mot pas très à la mode en politique -, de beauté, de justice, …) pourrait même être le Dieu des non-croyants, faisant de Lui la Création de l’homme, et non l’inverse.
Ce n’est pas parce qu’on refuse le paradis sur terre qu’on doit y supporter l’enfer.
« Le refus du paradis sur terre »: tout d’abord, la dernière religion qui promet le paradis sur terre, c’est celle du Marché; ensuite, la croyance en un paradis sur terre nie la négativité ou veut l’évacuer. Or elle revient toujours sous une forme ou une autre. Que faire? je ne sais pas.
La religion est un instrument de pouvoir. Rien d’autre.
Ce pouvoir a été durement affaibli par le système libéral puis néo-libéral.
Le système néo-libéral étant aujourd’hui à deux doigts de la mort, le pouvoir religieux en profite pour tenter de se restaurer.
L’asservissement de la société par le clergé ne vaut pas mieux que l’asservissement de la société par les propriétaires du capital.
Non justement, c’est une pensée libérale ou plutôt matérialiste de vouloir réduire la religion à un instrument du pouvoir. C’est ce que certains politiques d’aujourd’hui croient, comme un certain Nicolas.
La séparation de l’Eglise et de l’Etat a été une bonne chose pour l’Eglise qui l’a coupé définitivement d’une trop grande tentation d’agir en pouvoir politique.
Je crois qu’il faut arrêter de fantasmer sur une Eglise qui souhaiterait un pouvoir hégémonique, lorsqu’on lit ce qu’écrit le Pape, lorsqu’on voit le travail des Communautés au côté des plus pauvres, lorsqu’on discute avec les quelques Catholiques survivants en Occident, cela fait réfléchir. Vraiment.
Effectivement mon commentaire était matérialiste. Seules les discours matérialistes énoncent la vérité (bien que certains discours matérialistes soient faux).
Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire par
Pourriez-vous m’expliquer ce que vous entendez par là s’il vous plait ?
Je crois au contraire que la séparation de l’église et de l’état a surtout été une bonne chose pour les citoyens au détriment du clergé. Je n’ai jamais entendu aucun clergé se réjouir ouvertement de la séparation de son église avec l’état.
C’est aux citoyens de protéger les plus pauvres à travers des institutions laïques.
Pour moi c’est cette idéologie du matérialisme qui nous a mené où nous en sommes aujourd’hui.
Je ne vous comprends pas quand vous dîtes que seuls les discours matérialistes énoncent la vérité. Qu’entendez-vous par matérialiste?
Ce que je dis lorsque je parle de la séparation de l’Eglise et de l’Etat c’est que, oui cela a été une bonne chose pour l’Eglise. Car à trop de reprises, certains membre de l’Eglise ont oublié leur rôle qui ne devait pas être politique. Au sens d’Institution prenant des décisions de gouvernement.
Je ne suis pas d’accord avec vous, le clergé a bien compris le sens de cette séparation de l’Eglise de l’Etat. Il la trouve même indispensable aujourd’hui.
Wikipedia.
Le libéralisme nous a mené où nous en sommes aujourd’hui, pas le matérialisme. En quoi Épicure est-il responsable de nos malheurs ?
Le clergé ne trouve pas indispensable la séparation de l’église et de l’état. Si c’était le cas, l’église demanderait à tous les états d’être séparés d’elle ce qu’elle ne fait pas.
Si l’église catholique s’intéressait tant aux plus pauvres, elle pourrait commencer par vendre son incalculable patrimoine, elle aurait de quoi améliorer grandement le quotidien de ceux qu’elle prétend aider.
D’acord je comprends mieux. J’entendais par matérialisme, le matérialisme contemporain ou matérialisme consumériste. En revanche, comment énoncez-vous que cette théorie est plus « vraie » que les théories ou philosophie non matérialistes? Est-ce votre intime conviction ou cela se situe-t-il ailleurs pour vous?
Concernant la séparation de l’Eglise et de l’Etat, connaissez-vous aujourd’hui un État ou l’Eglise catholique est un parti politique? Pour ma part je n’en connais aucun, mais je serais curieux de creuser un exemple!
Quant au patrimoine de l’Eglise, pour ma part je n’en suis pas jaloux. C’est aujourd’hui plus un héritage qu’autre chose.
Donner de l’argent c’est bien mais au fond cela ne changera jamais la face du monde. On croit trop aujourd’hui que c’est avec des euros ou des dollars que l’on règle les problèmes de fond de notre société mais pour moi ce n’est qu’une rustine sur un pneu crevé, tant qu’on ne change pas le pneu, la crevaison revient aussi vite…
Donc mon point de vue sur cette question est plus de regarder ce que font les hommes et femmes qui composent cette Église. J’ai beaucoup œuvré au sein d’associations caritatives et nous côtoyons souvent des organismes catholiques ou des communautés chrétiennes œuvrant auprès des pauvres. J’ai toujours vu jusqu’ici un travail remarquable, indépendamment de leur foi. Leurs salaires, pour ceux qui font cela a temps plein, sont ceux de smicards ou un peu plus mais jamais trop… Quant aux religieux et religieuses, ceux que j’ai pus voir à l’œuvre en Afrique ou dans nos banlieues m’ont plus souvent impressionnés qu’autre chose.
Les médias réduisent beaucoup l’Eglise à des clichés qu’il est facile de mettre en gros titres, quand on voit la réalité de ses propres yeux, on a du mal à ne pas s’énerver en lisant certains articles…
les gars arrêtés de critiquer on est tous dans le même bain sur ce coup, la représentation du paradis terrestre est une alerte, un mot codé pour résistance ??
Ne pensé pas en diviseur mais en apport, tous pour un pour tous. Il me semble.
Chrétien marié avec une musulmane, avec la plupart de mes amis athées… Comment pourrais-je, en effet, ne pas me sentir « dans le même bain » qu’eux ? Nous sommes tous confrontés aux mêmes difficultés, à bord d’un train fou dont nous pensons tous qu’il va droit dans le mur…
Alors, oui, mon indignation de chrétien se nourrit à des sources qui ne sont pas les mêmes que l’indignation de ma femme, ou celle de mes amis ne partageant ni ma religion, ni la sienne. Mais -tout comme le dialogue existe au sein de notre couple pour arriver à des positions communes- le dialogue est également possible avec les indignés de tout bord.
disparition d’une antinomie, réconciliation du manifeste avec les chrétiens, c’est un Ré-concile.
alors, est-ce au manifeste de zébu de faire pénitence ?
Ce manifeste est déjà un bon début, même si comme beaucoup l’ont dit, l’Eglise Catholique en tant qu’institution a participé à la promotion du capitalisme. L’Eglise à toujours un temps de retard sur la société, notamment par rapport aux mouvements de gauche parce que je pense que c’est une institution qui se donne avant tout comme but le maintient de l’ordre moral. Or maintenant ils se rendent compte que le capitalisme tel qui existe est de structure immorale et ont enfin déplacés leur critique des sujets « pécheurs » vers le système, ce qui est une première.
Si nous considérons les paroles du Christ, il ne s’est pas engagé politiquement, insituant lui même la laïcité « rendez à Cesar ce qui est à Cesar, à, Dieu ce qui est à Dieu » il a avertit les hommes sur de danger de « Mammon » un Dieu Baylonien représentant l’argent. Aussi a t’il prévenu de ne pas accumuler des richesses dans les coffres où la rouille et les mites le mangeront mais dans le ciel. Le ciel n’est pas une réalité ailleurs, les théologiens le disent, le ciel c’est les actes posés ici et maintenant, pour l’avènement. Là où ces chrétiens attérés se trompent, c’est que croire en un paradis céleste futur (c’est leur choix) n’empèche en rien de lutter pour une meilleure vie ici, même si le parfait et le terrestre ne sont pas compatible. Un Dieu présenté comme amour, paix, justice ne peut pas être révélé dans un monde remplit de violence. Or la violence aujourd’hui a pour origine le sytème capitaliste.
Ne tombons pas dans le rejet nême si nous sommes athés ou agnostiques. Les religions évoluent, l’interprétation des textes aussi, il est possible qu’en fréquentant d’autres mouvements pour sortir de cette crise, leur pensée se précise pour dénoncer les dérives du système et le combatte à nos côtés. Par la suite pourra peut être aussi évoluer la pensée de l’Eglise/institution pour être plus orientée « à gauche », car actuellement elle est plutot à droite.
» l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, »
Mais ils veulent y participer, tout en restant « subordonnés » à leur foi.
Mi chèvre, mi choux.
Un pied dehors, l’autre dedans.
Prosélytisme tiède et indignation (politique) moyenne.
Ce genre d’ « engagement » favorise plutôt une Droite bien pensante
et qui ne s’assume pas.
Laicité , laicité d’abord.
La religion reste dans le sphère privée, qui est respectée.
La Société évolue indépendamment. Les qualités sécularisées d’un bon croyant
peuvent participer à la construction d’une Société meilleure.
Pas tout à fait d’accord avec vous. N’oublions pas la façon dont s’est créé ce groupe. Ce sont avant tout des Chrétiens, donc oui, forcément ils annoncent leur foi. Pas de prosélytisme ici, puisqu’ils se définissent comme tel d’emblée.
Ensuite ils partent du constat que le monde dans lequel nous vivons, le système capitaliste que nous avons construit n’est pas en phase avec ce que voudrait leur foi.
Dans ce qu’ils annoncent, leur foi les tourne vers les plus petits, vers un monde plus juste, sans juger ce en quoi il croit, je trouve la finalité plutôt honorable…
La laïcité, pour moi, n’est pas « faites taire les hommes de foi » mais plutôt « laissez vivre chacun sa foi ». La seule limite étant lorsque celle-ci va à l’encontre de la Société.
En l’occurrence, leur texte va plutôt dans le sens de la Société que je voudrais.
Donc je ne juge pas et je lis simplement leurs intentions, en disant que, non elles ne sont pas parfaites, ce sont des hommes après tout, mais oui elles me paraissent bonnes au regard de ce qu’elles portent comme message.
La critique de la religion.
Quand j’étais jeune, en 1968, j’ai vite appris que la critique de la religion devait être considérée comme le fondement de toute critique.
Il semble que ce ne soit plus vrai.
J’ai certainement raté un épisode.
PS. Il est vrai que, dans les temps modernes, quelques chrétiens de divers obédiences se sont signalés comme éléments critiques de leur époque, comme Bernanos ou Ellul.
Ou Léon Bloy. Personne a critiqué avec autant de férocité les bourgeois, les riches, le Capitalisme, que le très chrétien auteur de « Propos d’un entrepreneur de démolitions » ou « Le sang du pauvre ».
Léon Bloy.
« Le riche est une brute inexorable qu’on est forcé d’arrêter avec une faux ou un paquet de mitraille dans le ventre… »
« Fils obéissant de l’Eglise, je suis, néanmoins, en communion d’impatience avec tous les révoltés, tous les déçus, tous les inexaucés, tous les damnés de ce monde. Quand je me souviens de cette multitude, une main me saisit par les cheveux et m’emporte au-delà des relatives exigences d’un ordre social, dans l’absolu d’une vision d’injustice à faire sangloter jusqu’à l’orgueil des philosophies… »
Aussi, la Fille aînée de l’Eglise, devenue la Salope du monde, les a triés avec une sollicitude infinie, ces lys d’impuissance, ces nénuphars bleus dont l’innocence ravigote sa perverse décrépitude ! Si l’Exterminateur arrivait enfin, il ne trouverait plus une âme vivante dans les quartiers opulents de Paris, rien aux Champs-Elysées, rien au Trocadéro, rien au Parc Monceau, trois fois rien au Faubourg Saint-Germain et, sans doute, il dédaignerait angéliquement de frapper du glaive les simulacres humains pavés de richesse qu’il y découvrirait.
(Léon Bloy. Le désespéré)
Les riches comprendront trop tard que l’argent dont ils étaient les usufruitiers pleins d’orgueil ne leur appartenait ABSOLUMENT pas ; que c’est une horreur à faire crier les montagnes, de voir une chienne de femme à la vulve inféconde, porter sur sa tête le pain de deux cent familles d’ouvriers attirés par des journalistes et des tripotiers dans le guet-apens d’une grêve ; ou de songer qu’il y a, quelque part, un noble artiste qui meurt de faim, à la même heure qu’un banqueroutier crève d’indigestion !
(id)
Tout riche qui ne se considère pas comme l’INTENDANT et le DOMESTIQUE du Pauvre est le plus infâme des voleurs et le plus lâche des fratricides. Tel est l’esprit du christianisme et la lettre même de l’Evangile. Evidence naturelle qui peut, à la rigueur, se passer de la solution du surnaturel chrétien.
(id)
Le christianisme, qui n’avait su ni vaincre ni mourir, fit alors comme tous les conquis. Il reçut la loi et paya l’impôt. Pour subsister, il se fit agréable, huileux et tiède. Silencieusement, il se coula par le trou des serrures, s’infiltra dans les boiseries, obtint d’être utilisé comme essence onctueuse pour donner du jeu aux institutions et devint ainsi un condiment subalterne, que tout cuisinier politique put employer ou rejeter à sa convenance. On eut le spectacle, inattendu et délicieux, d’un christianisme converti à l’idolâtrie païenne, esclave respectueux des conculcateurs du Pauvre, et souriant acolyte des phallophores. Miraculeusement édulcoré, l’acsétisme ancien s’assimila tous les sucres et tous les onguents pour se faire pardonner de ne pas être précisément la volupté, et devint, dans une religion de tolérance, cette chose plausible qu’on pourrait nommer le catinisme de la piété.
(id)
Tout chrétien sans héroïsme est un porc.
(Léon Bloy. Exégèse des lieux communs)
@marlowe
Mais si, mais si c’est encore vrai ; vous avez raté le visage ultérieur de la religion ou bien vous aviez beaucoup appris sans assez comprendre.
L’illusion religieuse matérialisée.
Guy Debord. La Société du Spectacle (thèse 20)
Donc il ne semble pas « que ce ne soit plus vrai ». Ah ! vous étiez ironique. Je n’avais pas compris, mais cru que vous auriez espéré que Léon Bloy désamorçât la « reconstruction » en retenant les nuages.
à schizosophie,
Je vous donne une clé : je suis presque toujours ironique dans mes commentaires.
Une autre manière de dire que je suis conservateur, puisque l’ironie est censée ne plus être de ce monde.
Suivant un gracieux exemple, il faut appliquer l’ironie à soi-même.
@marlowe
L’ironie appliquée à soi-même, j’appelle cela l’humour ou l’autodérision. M’enfin, nous ne rions visiblement pas au même moment, même quand c’est des mêmes choses. Ce qu’il y a de sérieux dans l’humour qu’on appelle ironie est qu’il est une manière de ne pas rendre confus le point de vue du drôle. Cela montre qu’il ne suffit pas d’être parfum pour ressentir ses effluves de la même manière.
En public, entre inconnus, la question du point de vue m’importe. En privée, moins, mais j’ai le souvenir d’une engueulade entre très bons amis, les uns reprochaient aux autres de parler de manque d’humour contemporain avec trop de sérieux, et les autres faisaient le même reproche aux premiers. Avec le recul, les uns reprochaient aux autres leur morgue nostalgique, les autres leur reprochaient leur légéreté inconséquente. Le malentendu reposait sur une question de ton. Ce qui est censé ne plus être de ce monde est moins l’ironie qu’une certaine forme d’humour noir.
Quand on tire Debord vers Michéa, voire Bloy, alors pourquoi pas jusqu’à Nabe : là je ne ris pas du tout. Céline m’a tout fait sauf rire. Et les pages les plus sérieuses de Marx ou Lacan me bidonnent.
@ Schizosophie
Je vous rassure: ni Bloy, ni Nabe, ni Céline ont écrit pour vous faire rire, vous.
@Pablo75, le 9 janvier 2012 à 12 h 26
Ni moi pour votre complaisance.
à schizosophie,
Pablo 75 vous a répondu.
J’ajoute qu’aucun écrivain ne s’est préoccupé de votre masque.
Par ailleurs, je ne tire pas Debord vers Michéa.
J’ai signalé à plusieurs reprises que Michéa, comme d’autres auteurs contemporains, présente un intérêt.
Si vous me lisez et si vous correspondiez avec moi, vous sauriez que j’ai quelques critiques vis à vis de tous ces auteurs contemporains, et d’autres vis à vis de quelques auteurs plus anciens et que je pense que ce n’est pas en ces lieux qu’il convient d’en parler.
Et je ne suis pas non plus, moi, simple grain de sable, au-dessus de toute critique.
Par ailleurs vous parlez de Céline et de Nabe, je ne connais que très peu l’un et l’autre : si vous voyez ce que je veux dire, ils ont tous deux une odeur qui ne me convient pas.
@Pablo75, le 9 janvier 2012 à 12 h 26
Ni moi pour vous complaire.
@Marlowe, 9 janvier 2012 à 13 h 52
Ma réponse à P.75 a été publiée avec un lointain décalage, tant mieux qu’elle le soit. Sinon votre réponse me rassure grandement, j’ai manifestement été exagérément suspicieux à votre endroit, c’est que l’odeur dont vous parlez lèche le train nostalgique de Michéa, sinon ses généreuses, mais morales, intentions.
Le Voyage au bout de la nuit est un superbe livre, mais d’humeur bilieuse : il peut servir de vaccin à ces odeurs, mais un Nabe s’en sert de marqueur. Et une foultitude d’idéologues du ressentiment malaxent méchamment ces humeurs en les ornant de beaux écrits découpés à souhait. C’est pourquoi ce mélange de références, jeté en droping name salonard ou sournoisement évoquées d’une manière germano-pratine esthético-nostalgique, m’inquiète.
ll suffit d’adjoindre ces noms propres sur un moteur de recherche pour repérer les Doriot contemporains qui puent. Dans cet espace public, l’ironie est à manier avec doigté.
@ Schizosophie
Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’il existe des gens pour qui d’abord il y a la Beauté, l’Art, la Littérature, le Style, et après la politique. Et d’autres pour qui d’abord il y a la politique, la morale, l’idéologie, le politiquement correct, et après l’Art. Ça a toujours été comme ça dans toutes les époques, sous tous les régimes et quelle que soit l’idéologie régnante. Il y a toujours eu d’un côté les artistes anarchistes et provocateurs qui n’obéissent à personne et qui le paient cher souvent et de l’autre les Torquemada qui déguisent leur haine de la Liberté sous des tonnes de raisonnements.
Moi, que Cellini ait été un voleur, Gesualdo ou Caravaggio des assassins, Voltaire ou Beaumarchais des escrocs, Schubert un pédophile ou Wagner ou Céline des antisémites je n’ai rien à cirer quand je vois, j’écoute ou je lis leurs oeuvres.
@Pablo75, le 11 janvier 2012 à 10 h 28
Je n’ai effectivement pas compris ce que vous avancez. Bien commode (custom) dichotomie que celle que vous faites au nom de la Beauté ou de l’Art, mais non sans morale implicite en forme de dénégation, me semble-t-il ; en tout cas quasi-explicitement anti-intellectualiste puisque le raisonnement renvoie, chez vous, à l’Inquisition.
N’avez-vous donc jamais supposé qu’il y aurait de la réelle poésie dans la révolution et de la réelle révolution dans la poésie ou bien vous contentez-vous d’une histoire binaire ou la race des corticaux cotoie celle des reptiliens ?
Je ne juge pas les oeuvres par les biographies non plus, mais je m’efforce de les comprendre plutôt que de juger.
Pablo75
Le paradoxe tout de même c’est que des auteurs qui revendiquaient l’art pour l’art, comme Baudelaire, ou Flaubert, au lieu de nier l’éthique et le politique dans l’art, l’y faisaient entrer de plain- pied, non pas comme l’art reflet ou vecteur d’un message politique, mais en tant que l’art est une dimension à part entière du politique à travers les formes mêmes de leur expression, forme et contenu ne pouvant être dissociés. (Pour ceux que cela intéresse lire les ouvrages de Henri Meschonnic, linguiste et poéticien, qui a fait de ce sujet le coeur de sa réflexion et qui se réfère notamment à Aristote chez lequel poétique, éthique et politique doivent être pensés ensemble. ) Bourdieu l’a montré aussi dans Les règles de l’art : l’affirmation de l’art pour l’art est ce qui a permis au XIX ème siècle l’autonomisation du champ artistique, autonomisation dont Baudelaire et Flaubert furent les fers de lance. Autonomisation qui ne doit donc pas être confondue avec une clôture de l’oeuvre artisitique sur elle-même, idée qui était fort en vogue dans les années 60, notamment avec Roland Barthes et qui relevait d’un structuralisme étroit.
Les Baudelaire, Flaubert et bien d’autres, étaient donc tout sauf esthétisants. A cette aune des auteurs qui ne franchissent pas ce pas, sont des auteurs « politiques » qui s’ignorent si l’on veut bien prendre le vocable dans son acception la plus essentielle, et non pas au sens commun actuel, de telle ou telle politique.
@ schizosophie
Si vous pouviez écrire en français, ça m’arrangerait.
@ Pierre-Yves D.
Mais moi les paradoxes, les contradictions, les critiques qui nous expliquent ce que les auteurs pensent sans le savoir, je m’en fous éperdument. Moi je lis:
Hymne à la Beauté
Viens-tu du ciel profond ou sors-tu de l’abîme,
Ô Beauté ! ton regard, infernal et divin,
Verse confusément le bienfait et le crime,
Et l’on peut pour cela te comparer au vin.
[…]
Sors-tu du gouffre noir ou descends-tu des astres ?
Le Destin charmé suit tes jupons comme un chien ;
Tu sèmes au hasard la joie et les désastres,
Et tu gouvernes tout et ne réponds de rien.
Tu marches sur des morts, Beauté, dont tu te moques ;
De tes bijoux l’Horreur n’est pas le moins charmant,
Et le Meurtre, parmi tes plus chères breloques,
Sur ton ventre orgueilleux danse amoureusement.
[…]
Que tu viennes du ciel ou de l’enfer, qu’importe,
Ô Beauté ! monstre énorme, effrayant, ingénu !
Si ton oeil, ton souris, ton pied, m’ouvrent la porte
D’un Infini que j’aime et n’ai jamais connu ?
De Satan ou de Dieu, qu’importe ? Ange ou Sirène,
Qu’importe, si tu rends, – fée aux yeux de velours,
Rythme, parfum, lueur, ô mon unique reine ! –
L’univers moins hideux et les instants moins lourds ?
(Les fleurs du mal)
P. hablo, claro que no haine tienne d’eau nada à esas guapitudes sub limaces.
@ schizosophie
« hablo, claro que no haine tienne d’eau nada à esas guapitudes sub limaces »
Comprenant votre volapuk encore moins que votre français, j’ai mis sur Google Traduction votre phrase pour la traduire en français. Ça donne ça:
« Je parle, bien sûr pas d’Étienne Haine rien Eau de ces guapitudes sous limaces ».
Et là j’ai enfin compris… votre pseudo.
Pablo, il est évident que vous n’avez rien entendu de ces attitudes de sublimes voyous.
Je ne parle pas espagnol mais je pars du principe que puisque personne ne sait ce qu’il dit, même via l’écrit, et que les pourparlers sont là pour en discuter, en disputer, on pourrait même inventer le poorcris, sans h t le cris.
P. hablo s’est teint à Cinco Olivas
(source Où il s’agit aussi de Dieu)
joliesse
Comme quoi les pourparlers…. et pire y a pas de private joke, dixit SF dans le modeste prix.
La technique du modeste prix consiste à employer un seul mot de deux façons différentes.
« Le comique ne peut naître qu’à une condition : nous devons avoir l’occasion d’employer, simultanément ou à brèce échéance, pour la même opération représentative, deux modes différents de représentation » (Source : p. 68 faute frappe du copiste de l’édition Métailié affamé en quête d’un poulet de Bresse ou d’identité bretonnante ?, l’enquête est en cours)
@ Rosebud & schizosophie
« guapitudes, sub limaces, teint à Cinco Olivas, attitudes de sublimes voyous, personne ne sait ce qu’il dit, inventer le poorcris, sans h t le cris, et pire y a pas de private joke, dixit SF dans le modeste prix, affamé en quête d’un poulet de Bresse ou d’identité bretonnante… »
Mais c’est quoi tout ce délire? Vous appartenez à l’Oulipo et vous faites des expériences ici? Vous êtes des disciples d’Artaud en goguette? Membres de l’Académie pour la promotion de l’heideggerisme mallarméen? Ou c’est pour une caméra cachée?
Hablo75
A part Aïe-deux-guerres, pas mal visé pour ce qui me concerne. Certes, « point nabuser ne faut sous peine de bloyer sous les quolibets » m’a recommandé le docteur Nabuse, mais les normes aux pattes m’inspirent et titillent ma Muse.
« … et pourtant ils exiiiiiiiistent, les anartisteuheuheuh. »
(juan nessy, tu suis là ?)
@Pablo75 12 janvier 2012 à 18:21
Merci pour l’errer fait rance, je vous chouette aigle amen une bonne année. (P.S. La caméra n’est pas cachée, mais juste au dessus de votre écran)
@schizosophie 12 janvier 2012 à 17:45
Pour la brèce échéance la contrainte du clavier introduit quelques maladroits pas gauchers pour autant à taper à coté. C’est p’tet le cas du VC. Du temps de la machine à écrire, je tapais déjà à deux doigt et le rapport fiancier se répétait, se répétait. Après avoir croisé le modeste prix, le symptôme a cessé sans passer chez une professionnelle.
maintenant que j’observe que ce blog fait dans le prosélytisme religieux, je pense que je vais changer de crémerie.
« électron libre, avec une fâcheuse tendance à graviter plus volontiers à gauche (j’ai dit à gauche ! Vraiment !). Ce qui ne me conduit pas forcément à adopter systématiquement une vision hémiplégique du monde ».
(Votre blog)
C’est donc seulement dans le choix des fromages que vous êtes hémiplégique?
Moi aussi je change de crémerie.
Cet article est vraiment malvenu…
La plupart des religions ont des valeurs nobles.
Mais ces valeurs nobles peuvent être partagées et défendues en dehors de toute religion !
Laïcité avant tout, seule façon que les citoyens vivent en bonne entente…
Donc on peut débattre sans faire appel à une religion, quelle qu’elle soit !!
@ Moke
Et vous en faites quoi de la phrase de Voltaire (que personne arrive à trouver dans ses Oeuvres Complètes): « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » ?
P,75, alors pourquoi tu attribues cette phrase débile à Voltaire puisque tu sais non seulement qu’il ne l’a jamais écrite, mais encore qu’il ne l’aurais jamais écrite, ayant par ailleurs allègrement démontré le contraire. Tu l’imagines vraiment venant au secours de jésuites réduits au silence ou prenant la défense de Fréron censuré ?
La « hoaxquote » typique, celle qui pègue bien aux doigts…
@ Vigneron
Encore un auteur que tu connais mal… Puisqu’il n’y a pas un, mais plusieurs Voltaire. Et il y en a au moins un qui aurait pu l’écrire. Tu trouveras lequel dans la biographie que de lui a écrite l’anglaise Evelyn Beatrice Hall – qui est le vrai auteur de cette fameuse phrase.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall
Hoax75, tu me refais le coup des mormons là… Voltaire n’a jamais écrit ça, point. Et n’était pas assez bête, se sachant trop fou d’antifanatisme, pour faire d’une éventuelle promesse particulière (jamais écrite…) une règle générale. IL est le parangon de l’intolérance à l’intolérance et au fanatisme. Rappelle moi qui signait Ecrelinf (Ecrasons l’infâme ) certaines de ses lettres ? Non, on ferait mieux de lui mettre sur le dos un bon vieux « pas de liberté pour les ennemis de la liberté », sûrement pas ta rengaine débile.
Ps : désolé mais ta biographe de Voltaire, qui nous aura laissé pour seul titre de gloire cet hoax plus que malheureux, j’en ai rien à cirer; j’ai compagnonné un été avec le Voltaire en 800 pages d’Orieux ya plus de trente ans, c’est bon.
@ Vigneron
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » est pour toi une « rengaine débile »? Et parce qu’elle n’est pas de Voltaire elle est débile? Et parce que Voltaire était intolérant avec les intolérants il n’aurait pas pu l’écrire? Et tu en fais quoi de son cynisme à toute épreuve et des milliers de contradictions qu’on trouve dans son oeuvre et sa correspondance – 23 000 lettres, 13 vols de la Pléiade, je te le rappelle?
Le fait d’avoir lu à 20 ans le « Voltaire » d’Orieux confirme ce que je pensais: tu n’as qu’une connaissance « wikipediènne » de notre ami François-Marie Arouet (comme de tout ce qui n’est pas l’économie, d’ailleurs).
C’est un peu rapide de dire que Jorion fait dans le prosélytisme religieux… Voire carrément grotesque.
Il s’agit d’UNE contribution d’un intervenant extérieur.
Je suis laïcard et athée, mais je trouve les chrétiens sociaux bien moins pénible et plus sympas que des néo-libéraux qui se trouveraient être accessoirement athées.
Personne a mieux décrit le christianisme qu’Alfred Loisy (théologien excommunié pour l’avoir étudié de trop près) en une phrase : « Le Christ a annoncé le Royaume, mais c’est l’Église qui est venue ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Loisy
http://alfred.loisy.free.fr/
Nous devrions faire le vide de nos préjugés (hélas trop présents dans les commentaires ci-dessus). Par-delà les opinions divergentes, chrétiennes, athées, agnostiques, que sais-je encore?, il y a tout-à-fait place pour des actions communes.
Voilà deux siècles et plus que l’Eglise catholique s’est engagée contre le capitalisme; et le mouvement socialiste des débuts, malgré son anticléricalisme, était lui-même pétri de christianisme (Pierre Leroux par ex.). – Voilà donc un terrain d’entente.
En effet, agissons ensemble ; de toute façon, nous n’avons pas le choix, on vit déjà ensemble ^^
Ça ressemble à du Jorion…
Extraits de l’encyclique Quadragesimo anno
« Ce qui, à notre époque, frappe tout d’abord le regard, ce n’est pas seulement la concentration des richesses, mais encore l’accumulation d’une énorme puissance, d’un pouvoir économique discrétionnaire, aux mains d’un petit nombre d’hommes qui, d’ordinaire, ne sont pas les propriétaires, mais les simples dépositaires et gérants du capital qu’ils administrent à leur gré ».
– La domination de l’économie par les maîtres absolus de l’argent :
« Ce pouvoir est surtout considérable chez ceux qui, détenteurs et maîtres absolus de l’argent, gouvernent le crédit et le dispensent selon leur bon plaisir. Par là, ils distribuent en quelque sorte le sang à l’organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que sans leur consentement nul ne peut plus respirer (…) ».
– C’est une conséquence du libéralisme économique
« Cette concentration du pouvoir et des ressources, qui est comme le trait distinctif de l’économie contemporaine, est le fruit naturel d’une concurrence dont la liberté ne connaît pas de limites ; ceux-là seuls restent debout, qui sont les plus forts, ce qui souvent revient à dire, qui luttent avec le plus de violence, qui sont le moins gênés par les scrupules de conscience (…) ».
– Les résultats : dictature économique, déchéance du pouvoir politique, impérialisme international de l’argent
« L’appât du gain a fait place à une ambition effrénée de dominer. Toute la vie économique est devenue horriblement dure, implacable, cruelle. A tout cela viennent s’ajouter les graves dommages qui résultent d’une fâcheuse confusion entre les fonctions et devoirs d’ordre politique et ceux d’ordre économique ; telle, pour n’en citer qu’un d’une extrême importance, la déchéance du pouvoir : lui qui devrait gouverner de haut, comme souverain et suprême arbitre, en toute impartialité et dans le seul intérêt du bien commun et de la justice, il est tombé au rang d’esclave et devenu le docile instrument de toutes les passions et de toutes les ambitions de l’intérêt. Dans l’ordre des relations internationales, de la même source sortent deux courants divers : c’est, d’une part, le nationalisme ou même l’impérialisme économique, de l’autre, non moins funeste et détestable, l’internationalisme ou impérialisme international de l’argent, pour lequel là où est l’avantage, là est la patrie ».
Quant à la puissance divine, elle s »est ‘incarné dans un enfant né dans une étable pour mourir sur une croix entre deux brigands
Nous sommes loin du compte..
mon message sur les connivences entre les fascistes et l’église a été purement et simplement supprimé ?
sur l’excommunication des communistes
sur l’anti humanisme et les actions non sociales de l’Elgise
Quel dommage ! Ça devait être eminnement intéressant…
L’excommunication des communistes? Jésus-Marie-Joseph!
L’interdiction d’enseigner pour certains théologiens.
Dans l’engagement ici et maintenant on peut aussi vivre la mémoire du Christ ,c’est en tous cas ma conviction, et cela vient tout droit d’une compréhension des évangiles partagée avec d’autres.
Il ne s’agit pas d’une « illusion de créer le paradis terrestre »(je crois que d’autres ont déjà essayé et çà n’a pas très bien réussi).
Quand l’ordre établi est source de mal pour l’être humain sur cette Terre, c’est « faire mémoire » que de ne pas l’accepter.
Le combat contre la malfaisance du libéralisme économique et de la financiarisation globale est une partie de cet engagement.
Bien sûr, tous les chrétiens ne sont pas sur les mêmes positions, cela se saurait…ni tous les autres d’ailleurs, cela se saurait aussi.
Tous, nous ne sommes que des hommes avec nos doutes d’hommes..
Je connais un prêtre ouvrier âgé maintenant de 82 ans qui a passé sa vie dans la condition ouvrière et qui défend depuis des années les salariés aux prudhommes dans son UD CGT.
Beaucoup des copains avec qui je combats pour le service public sont athés , et non seulement cela ne me dérange pas, mais au contraire, cela me réjouit que des convictions différentes se rejoignent pour le bien.
Il ne leur viendrait pas à l’idée de ne pas me respecter, encore moins de m’insulter.
C’est pour cela que je parlais(24) du poids des préjugés .
.
Dans la Chrétienté Romaine, le calvinisme synodo-presbytéral est la source de la démocratie retrouvée.
S’il est devenu également celle du capitalisme à la rhénane, ce dernier n’est pas « l’ultra-libéralisme » !
Evitons de polluer le débat par des insanités.
Les rites ne sont un folklore que pour ceux qui portent sur eux un regard sot : les rites fonctionnent, ils mettent en oeuvre des mécanismes psychologiques inconscients très forts.
Quant à « Dieu », on ne peut strictement rien en dire de métaphysique. Il est un « complexe – inconscient, qui se projette donc à l’extérieur de la personnalité – représentatif très puissant, à très forte charge affective », selon un Carl Gustav Jung. C’est à ce titre que Dieu fonctionne lui aussi psychologiquement très bien chez beaucoup de personnes de par le monde, et depuis si longtemps…
Napoléon, Empereur des Français ===> Un pape serf a sacré le noir démon.
(anagramme)
La religion permettait une organisation sociale et une organisation du travail.
L’organisation sociale a été remplacée par l’organisation de la République et l’organisation du travail par les entreprises.
Revenir à l’ancienne organisation ?
Pourquoi pas, mais il faut se poser la question de la rigidité de l’organisation religieuse, son refus de voir le progrès (la terre ronde et le préservatif pour aller vite), sa demande de prolifération humaine (Dieu bénit Noé et ses fils. Il leur dit « Reproduisez-vous, devenez nombreux et remplissez la terre. »).
Donc, ça c’est fait, contrat rempli. On est d’accord ?
A mon avis, la faillite actuelle n’est pas une faillite de l’organisation sociale, ou de l’organisation du travail. C’est la faillite du manque du premier dans le second, avec comme corollaire des règles du jeu différentes entre les nations et pourtant des produits identiques échangés.
Quand à l’aspect spirituel et empathique de la religion, il a été largement remplacé par la télévision, se distraire afin de ne pas penser et donc ne pas réaliser sa condition.
Les références appuyées au chef spirituel et temporel de l’Eglise catholique ne peut, à mon avis, qu’engendrer une certaine suspicion quant à la sincérité du propos.
Un manifeste oecuménique eût été plus judicieux et aurait permis d’élever un peu plus le débat.
Il s’agit d’un groupe chrétiens catholiques, quoi de plus normal que de parler du Pape pour eux ?
Ne leur portons pas des intentions qu’ils n’ont pas, leur volonté est une démarche découlant de leur foi donc forcément ancrée dans ce que cela implique. Personnellement cela ne me choque pas.
Au fond, on leur reproche beaucoup ici d’être Catholique mais on ne parle que peu de ce qu’ils ont écrit et ce dont ils témoignent sur leur site…
Exact ; c’est un texte écrit par des catholiques, notre référence à l’Eglise nous est naturelle.
Nous nous sommes d’ailleurs interrogés sur l’idée d’appeler ce texte « manifeste des catholiques indignés » ; le mot « chrétien » a été préféré pour marquer une ouverture plus oecuménique, même si le 3e paragraphe du Manifeste dit clairement d’où provient ce texte (« Comme catholiques nourris depuis plus d’un siècle par une doctrine sociale généreuse, ambitieuse et crédible, pouvons-nous encore défendre un système économique qui ignore, méprise ou nie les valeurs humaines essentielles »). L’ouverture aux non-chrétiens étant elle mise en avant au 2e paragraphe : « Nous associons notre voix à celle de tous ceux qui dénoncent depuis si longtemps le système économique néo-libéral qui régit économies et sociétés depuis près de trente ans »
Nous sommes catholiques, c’est ainsi, et nous n’allons pas nous en cacher, ce serait malhonnête. Et c’est dans notre foi catholique que nous trouvons la source qui nous pousse à nous indigner et à travailler avec ceux qui partagent cette indignation.
Jésuitisme, quand tu nous tiens!
@Ren,
Merci pour vos précisions.
Il aurait été je crois, plus juste et plus conforme a votre volonté d’ ouverture, d’ intituler le manifeste comme celui « de Catholiques indignés », ou de « Chrétiens indignés ».
Le pas que vous decrivez va dans le bon sens de toutes façons.
Il faut lire le manifeste avant de crier au proselytisme. On y lit
– l’associons de cette voix religieuse à celle de tous ceux qui dénoncent le système économique néo-libéral
– la necessité d’une « conversion » à une écologie complète
– l’appel à un mode de vie sobre.
Quoi de choquant? Au contraire!
Ah, mais j’oubliais les nostalgiques…
Cela vaut aussi bien pour l’anticlerical primaire.
CQFD. L’incultire religieuse est une tragédie laïque.
… et une ÉNHAURME faute politique, par tous les bouts qu’on la prenne.
Ce premier manifeste est un départ; mais je pense que les signataires seraient tout-à-fait ouverts à une perspective plus oecuménique de leur engagement. C’est en tout cas l’état d’esprit qui règne sur le blog de Patrice de Plunkett.
Eh les gars, on peut essayer d’arrêter de regarder dans le rétro?
Si, derrière vos écrans, vous attendez une révolution chimiquement pure qui écarte d’emblée tout ce qui est trop catho, droito, aristo, vaticano, réac etc… on risque d’attendre longtemps! Vous attendez que chacun apporte sa licence de grand et pur révolutionnaire-marxiste-athée pour pouvoir participer au débat ? Ou vous croyez que CES IDEES peuvent être portées par un grand nombre ?
Paul avait « mouché » les élites de trois grandes religions et s’était fait taper sur les doigts par un journaliste économique, en appelant de ses voeux le royaume de Dieu. Il avait ensuite précisé ce à quoi il faisait référence dans les écritures. Ce fut un très grand moment pour moi, catholique pratiquant (je sais, quelle horreur…!).
Rien n’interdit d’être à la fois catholique, juif, musulman ou bouddhiste, et athée, et d’adhérer AUX IDEES de ce manifeste.
Cela tient au fait que certains n’ont pas une vision dynamique des choses mais espèrent des solutions définitives et complètes qui règleraient tous les problèmes terrestres, ce qui apparente leur attitude à celle d’une Eglise révolue qui prétendait gouverner les hommes au nom de Dieu, directement ou par l’entremise des pouvoirs impériaux ou royaux.
Il est finalement heureux que l’Eglise catholique ait évolué de telle façon qu’elle n’invoque plus la raison divine pour légitimer absolument un pouvoir temporel, mais se réclame simplement de l’application de principes éthiques qui peuvent être communs à ceux qui ne partagent pas la foi chrétienne.
L’Eglise catholique a plusieurs visages.
L’Eglise catholique, malgré sa présence dans le monde, n’a pas le monopole du discours chrétien et il s’en faut de beaucoup.
D’autre part, s’il est juste de considérer que toutes les églises sont par nature des sectes, il faut reconnaître que l’Eglise catholique a plusieurs visages.
La question est de connaître son vrai visage.
.
A Olivier,
La réponse que fit ce jour là Saint-Paul Jorion devant trois dignitaires religieux médusés, reste pour moi aussi un souvenir mémorable! Je crois de plus en plus que ce sont des non-croyants qui réouvriront les chemins de la foi aux croyants. L’Esprit de Dieu ne souffle pas forcément là où on pourrait s’y attendre le plus…
Mais Paul est-il « non-croyant »? A vrai dire, je ne sais pas.
Chrétien et dirigeant d’une entreprise du CAC 40.
A propos du « social business ».
Question : « le monde des grandes entreprises peut donc s’éloigner du dogme de l’accroissement maximum du profit ?
Réponse : « On voit bouger ce monde. Le « social business » reste un processus d’entreprise : on crée de la valeur, mais on la partage. Son but principal est de résoudre une cause sociale. C’est une redécouverte du fondement de l’entreprise, qui est son utilité pour ses salariés, ses fournisseurs, ses actionnaires, la société, l’Etat. Je crois que ce qui fera les entreprises de demain, c’est leur utilité sociale. »
Interview du sieur Emmanuel Faber, directeur général de Danone dans Panorama, » le mensuel chrétien de spititualité », N° 483 de janvier 2012 sous le titre : le chemin de conscience d’un dirigeant du CAC 40.
SOCIAL.
réseau social
social business
TVA sociale
Enfin, selon une vieille recette du pouvoir, il nous garder le souvenir du mot social quand plus rien ne l’est.
Qui n’ a jamais aimé n’a jamais connu de paradis sur terre .
« si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison libérale. »
Le pâpe écrit « notre raison » ce qui veut dire qu’il est conscient de SON immersion et de l’immersion de la société actuelle dans la culture libérale .
Invitant à dépasser la culture du moment , il propose de se libérer du destin tragique d’une humanité caracolant sur un énième cheval d’orgueil .
.
Il me semble que la meilleure image de Dieu n’est pas celle d’un patriarche à la barbe blanche ayant conçu le monde avec de surcroit un pouvoir de sanction, mais celle d’un mouflet fragile ne comprenant rien à rien.
Bienvenue chez les iconoclastes.
La meilleure image de dieu est elle celle que l’on s’en fait ?
ps : le mot iconoclaste a plusieurs sens . Désolé pour la proposition d’adhésion au club , mais aucun ne me correspond .J’aime trop l’art et les artistes pour détruire une oeuvre même antique .
Et puis, les traditions ont leur utilité, mais c’est bien L’amour qui doit être prioritaire , en tout .
Sinon , on prend le risque de déifier ce qui l’on voudrait , par erreur ou soumission, faire primer avant l’Amour ultime , celui de dieu .
béber,
Dans son homélie de Noël, benoit XVI nous appelle à descendre du cheval de notre raison libérale, à la lumière de la foi chrétienne et du mystère de Noël:
« Celui qui désire entrer dans le lieu de la naissance de Jésus, doit se baisser. Il me semble qu’en cela se manifeste une vérité plus profonde, par laquelle nous voulons nous laisser toucher en cette sainte Nuit : si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison « libérale ». Nous devons déposer nos fausses certitudes, notre orgueil intellectuel, qui nous empêche de percevoir la proximité de Dieu. Nous devons suivre le chemin intérieur de saint François – le chemin vers cette extrême simplicité extérieure et intérieure qui rend le cœur capable de voir. Nous devons nous baisser, aller spirituellement, pour ainsi dire, à pied, pour pouvoir entrer à travers le portail de la foi et rencontrer le Dieu qui est différent de nos préjugés et de nos opinions : le Dieu qui se cache dans l’humilité d’un enfant qui vient de naître. »
l’intégralité de l’homélie:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20111224_christmas_fr.html
le problème qui n’est pas éclairci c’est que le petit enfant c’est nous .
je lis un peu ce qui est écrit ici ou là . le christ, ou dieu ne sont pas pour régler les affaires de la terre . mais pour régler l’homme, afin qu’il retrouve son ciel . sa mesure . son haut et son bas . et agisse à sa guise , et soit loi pour lu-même , et jeu .
Dieu, mais si il est omni tout . il peut même ne rien faire . ne rien être . manquerait plus que l’Éternel n’ait pas le temps, manifeste de l’impatience . et ne sache pas se prémunir de ceux qui le détruisent , lui et son monde .
parce que , après tout , c’est aussi notre monde . hé , ben , faut voir dans quel état « on » a mis la planète , un petit bout offert , une grâce accordée . misère .
Oui, Dieu est ce qui reste quand on arrête de faire le malin…
On ne peut pas mieux dire!
si être chrétien pouvait préserver de la cupidité, de la soif de pouvoir, de la volonté de nuire, de dominer, d’écraser, cela se saurait.
Alors indignés, chrétien, crétins, jaunes, verts, juifs, musulmans, ou athée en s’en fout
vive l’indignation laïque
L’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé…
C’est bien vrai, l’instituteur ne peut absoudre les péchés, il peut seulement donner des mauvais points.
Tant de contradictions internes dans l’Eglise:
« Seul le secteur économique tertiaire est représenté au Vatican, sous la forme d’activités bancaires. Le Vatican est considéré comme un paradis fiscal. Il est impossible d’obtenir de données précises au sujet de son PIB ou de son PNB. »
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/dossiers/pape/vatican/index.shtml
« Embarrassé par ces investigations, le pape Benoît XVI a décidé de rétablir l’ordre dans les coffres. Fin 2009, il a appelé à la tête de l’IOR un banquier professeur d’éthique : Ettore Gotti Tedeschi, censé remettre l’Institut dans le droit chemin. Aux dernières nouvelles, c’est loin d’être gagné. Depuis septembre dernier, ce «Mr. Propre» est l’objet d’une enquête pour… non-respect de la législation anti-blanchiment. »
http://www.paradis-fiscal.fr/actualites/410-vatican-paradis-fiscal.html
De sorte qu’il est facile de dénoncer les méfaits de l’ultra-libéralisme tout en conservant les mêmes fonctionnements pour soit-même … et qui sont un des rouages de ce même néo-libéralisme.
Pour parodier Coluche, l’Eglise catholique lave plus blanc, même les noeuds qu’elle fait elle-même !!
Chacun est libre de croire ce qu’il veut, mais ma vision de l’Eglise est celle-ci:
Une hiérarchie de vieux célibataires qui ne paient jamais de droits de succession.
« De vieux célibataires qui ne payent pas de droits de succession. »
Bof bof, passons sur l’inexactitude puisque c’est l’Église qui ne paye pas de droits de succession sur les legs et dons de ses prêtres ou des laïcs. Et le prêtre lègue sa fortune à l’Église en lui vouant sa vie. Passons aussi sur l’objection « collatérale » classique qui voudrait que le dogme du célibat ne tienne que sur « l’enrichissement » subséquent de l’Église…
Par ailleurs, est-ce que beaucoup savent qu’un archevêque a le même salaire qu’un prêtre « en début de carrière », soit un petit smic ? Et est-ce que quelqu’un pourrait me dire combien pourraient se palper de grands hiérarques ecclésiastiques s’ils avaient usé de leurs talents dans la finance ou leurs fonds de culotte sur des sièges de conseils d’administration aussi supranationaux que le Vatican ?
@ Vigneron.
En gros, la preuve par le pognon.
Weber avec vous !
Mon bon Vigneron, il me semble que vous avez laissé
dépasser un bout de l’oreille. Le (méchant, dans la fable) loup se découvre.
Un moment d’oubli ou une amorce de vérité ?
Moi pas comprendre
langue obscure
prophète
daniel
…
Très simple :
le pognon gagné par le titulaire d’un poste dans le privé n’est
la preuve de rien quant à sa valeur. Dans le public, aussi, à un niveau élevé.
En arts, sports et autres activités soumises à l’air du temps,
la grandeur du chiffre n’indique rien.
Tout comme la bourse ou les cours des matières premières, supports de la spéculation.
La preuve par le pognon relève de l’idéologie expliquée
par Max Weber, 1905. Calvinisme, la grace divine chichement octroyée, le salut par le travail , les fruits de cette grâce évalués par la richesse, et tout ça …
Ce genre de pensées -ou ce point de vue- m’indispose et m’attriste.
Je crois qu’ ils sont liés à la crise actuelle.
La sacralisation du pognon est un obstacle sérieux à toute
solution. Rien de ce que propose Paul n’est possible sans son abandon.
Mon refus est instinctif, mais c’est aussi une idéologie comme une autre, je le sais.
Une bonne exposition de l’anti-pognon
dans Bernard Maris, Antimanuel d’économie , Les cigales.
Quand aux prêtres , content de savoir qu’ils appliquent l’évangile.
C’est un point à leur reconnaître.
La pauvreté du curé de base est connue, moins celle de la hiérarchie.
@ Vigneron,
Le célibat,
« »… Il s’agit d’une règle de discipline et non d’un point de foi ; ce n’est notamment pas un dogme… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat_sacerdotal_dans_l'%C3%89glise_catholique
En Belgique: « Combien gagne Monseigneur Léonard? »
http://www.references.be/carriere/combien-gagne-monseigneur-l%C3%A9onard
Je n’ai pas écrit qu’ils ( les écclésiastiques) ne rendaient pas service mais ce système hiérarchique désuet me débecte avec ses prérogatives d’omnipotence ex-cathédra, ses nonces et l’ Opus Dei ainsi que la réinsertion de Richard Nelson Williamson, le célèbre négationniste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson
Si l’ on considère que le fait religieux ..puis la religion monothéiste sont des squatteurs tardifs (en fait tres récents) des « rites » structurants qui permettent la socialisation des espèces animales … et si on est persuadé de l’importance de la rigidité de ces rites en tant que structure obligatoire a la survie de la civilisation (tres certainement) et de l’espece (moins sur), on se demande s’il est opportun et pertinent de s’attaquer a ce ciment écaillé qui se délite deja tout seul.
@ Kercoz
Cette question me titille bien que je n’aie pas de réponse.
Pour moi il est clair qu’en France le fait religieux a eu une influence capitale dans la structuration de la société: la loi qui la régit est d’essence divine. Puis vint 1789 et un siècle plus tard la république laïque. Dans les campagnes les gendarmeries, les psys et les medias ont remplacé les presbytères (les foudres divines, la confession et le prêche) pour assurer le même service social.
La citation du très lacanien Charles Melman: « La barbarie consiste en un pouvoir non plus symbolique mais réel » met à mon avis le doigt sur un point crucial auquel ne répond pas la laïcité actuelle pas plus que la religion n’y a répondu en son temps.
Une métaphysique est-elle indispensable à la cohérence des sociétés humaines? Si oui laquelle?
@ Kercoz
Cette question me titille bien que je n’aie pas de réponse.
Pour moi il est clair qu’en France le fait religieux a eu une influence capitale dans la structuration de la société. Puis vint 1789 et un siècle plus tard la république laïque. Dans les campagnes les gendarmeries, les psys et les medias ont remplacé les églises et les presbytères (les foudres divines, la confession et le prêche) pour assurer le même service social.
La citation du très lacanien Charles Melman: « La barbarie consiste en un pouvoir non plus symbolique mais réel » met à mon avis le doigt sur un point crucial auquel ne répond pas la laïcité actuelle pas plus que le clerge seculier, bras arme de la religion, n’y a répondu en son temps.
Une métaphysique est-elle indispensable à la cohésion sociale? Si oui laquelle?
@Basic :
////// Une métaphysique est-elle indispensable à la cohésion sociale? Si oui laquelle? //////
Mon avis :
Tant que l’animal social n’a pas atteint un seuil cognitif suffisant , il peut répondre a des rites (ordres) non immédiatement logiques ….Plus tard il lui faut des « raisons » .Ces raisons seront « inventées » ou mythifiées puisque ce sont des « zones de pouvoir » . Le fait religieux va donner des raisons a des actes non raisonnables (ne pas tuer son voisin ni baiser sa femme) .
Le monothéisme apparait avec l’agriculture et va favoriser le centralisme et l’ hypertrophie des groupes jusqu’ici tribaux . C’est un « gain de productivité » nécessaire pour globaliser et augmenter l’aliénation -dépendance de l’individu au groupe .
/// Pour moi il est clair qu’en France le fait religieux a eu une influence capitale dans la structuration de la société. ////
Ce là n’est pas exact a mon avis . Le religieux , c’est vrais se sert des rites anciens puisqu’ils structurent deja les groupes ..il y est obligé puisque ces rites , en hinibant l’agressivité intra-spécifique permettent depuis des millénaires la socialisation . Ils sont indispensable . Le « fait » religieux ne « fait » que faire croie qu’il en est l’ origine ! comme il fait croire qu’il fait lever le soleil et revenir le printemps ou la pluie .
Ce qui est déprimant c’est qu’en s’attaquant a la religion , on s’attaque aux derniers rites , aux derniers ciments qui structurait les individus ….on se trompe de cible .
Je pense que les rites doivent etre recherchés en tant que tel , en tant que vertu mémorielle , meme sans contenu mystique …comme pas mal de philosophies asiatiques. Ils peuvent aider , comme la structure parcellisée, a la subsidiarité descendante .
@Kercoz
Pour Chantal Del Sol , l’ idée de vérité , et l’ adhésion de foi apparue il y a 2000 ans par la religion judéo chrétienne, s’ efface pour laisser place aux sagesses qui l’ avaient précédé en occident et qui répondent à la question : « comment bien vivre » (épicuriens , stoïciens ). Ailleurs, en orient , ces sagesses n’ ont pas cessé de fonctionner.
Pour cette auteure, philosophe, chrétienne, nous sommes à l’ âge du renoncement. Ces sagesses auxquelles nous retournons (exemple avec Luc Ferry : http://www.fremeaux.com/index.php?page=shop.product_details&category_id=77&flypage=shop.flypage&product_id=796&option=com_virtuemart&Itemid=0 ) seraient une sorte « d’ état de base » de l’ humanité (nous n’ allons pas vers « rien »)
http://www.canalacademie.com/ida6999-Chantal-Delsol-L-age-du-renoncement-dilemme-entre-christianisme-et-liberalisme.html
http://www.franceculture.com/oeuvre-l-age-du-renoncement-de-chantal-delsol.html
@ Kercoz
Merci. Je « sens » le problème comme vous bien que je ne sois pas sociologue. Je ne suis pas non plus historien: il pest vraisemblable que ce sont les chefs de clan (Clovis?) qui se sont servis de la religion pour « contrôler » la société plutôt que l’inverse. Peu importe. Il me semble que cela a pu fonctionner cahin-caha parce que le peuple était très peu éduque. Qu’en est-il maintenant? Sommes-nous « raisonnables », d’une raison suffisamment universelle qui est capable de cimenter la société? J’en doute fortement. Et ce n’est pas « Comment la vérité et la réalité furent inventées » qui me fera changer d’avis.
@BASIC:
//// Il me semble que cela a pu fonctionner cahin-caha parce que le peuple était très peu éduque /////
deux points :
1/ A mon sens les civilisation ont pu durer si longtemps, que du fait du manque d’énergie (distances , vitesse des echanges , communications) ce qui freinait de façon vertueuse le système centralisé parasite qui squattait le modèle originel parcellisé.
2/ POur l’ éducation …c’est une leçon qu’il ne faudra JAMAIS oublier : Nous avons bénéficié durant un petit siecle d’un labo sociétal grandeur nature —Une période ou l’acces au savoir , aux infos , a l’éducation inouie et que l’on ne retrouvera JAMAIS puisque liée a l’énergie gratuite. …….POur quel résultat ? une débilité générale accentuée , néoténisme boosté , dérives éconotristes , et sacage de nos littieres ! Du coté de la « démocratie » l’acces educatif -informatif conduit à l’ AUDIMAT !!
Donc exit l’argument éducatif …Je persigne pour la solution structurelle comme la seule pertinente .
@Kercoz,
Sans être particulièrement scientiste, l’énergie gratuite permet le luxe de réfléchir et de faire avancer la science.
Quelque chose émergera peut être des élucubrations des chercheurs sans que l’on puisse avoir connaissance d’une mutation (par définition une rupture est imprévisible).
L’énergie de la matière sombre nous apportera peut être le Graal d’une énergie propre disponible en quantité. L’effet Casimir permettra peut être des miracles !
La population n’a jamais été autant éduquée, mais jamais autant distraite.
Tout simplement parce que pour créer, pour chercher, il faut être en situation de précarité, de besoin, de soif, de danger !
Nos sociétés sont trop confortables !
Cette récession, ces guerres qui sont annoncées ici, seront peut être les catalyseurs de la création en germe dans les cerveaux de nos concitoyens.
@ Kercoz
Je n’ai pas de compétence particuliere pour répondre à 1) et 2).
Suite à l’un de vos précédents commentaires où vous le citez j’ai regardé Durkheim sur le net. J’y ai trouvé ceci qui résume assez bien ma position actuelle: « Ce choix (entre Dieu et la Société) me laisse assez indifférent. Car je ne vois dans la divinité que la société transfigurée symboliquement. »
Si ça peut aider à concilier les points de vue exprimés dans les commentaires de ce billet: ça a l’air chaud parfois!
@Tigue .
Comme Breton , je suis Obstiné . Je ne crois a aucune « sagesse » collective. SEule une structure morcelée , la structure qui nous a formaté , peut nous contraindre a un comportement vertueux .
@Basic:
Durkheim semble etre celui qui a poussé le plus loin le concept d’organicisme : Un super organisme dont chaque individu serait un constituant dévoué au seul organisme . Organisme supra humain qui serait Dieu ! …et nous des fourmis . Les cellules en se spécialisant perdent leur possibilité de choix et l’éternité ! .
Sur le meme thème , un grec ancien dt le nom m’ échappe a dit qu’il préferait croire aux dieux qu’aux paroles des « Physiciens » , car il etait possible , avec des offrandes de modifier l’avenir .
Meme si ces « physiciens » etaient une école philo, cette phrase sur le déterminisme donne a penser !
@Upwind :La science ne fait avancer que la civilisation , pas l’individu. le concept de progres est tres relatif . les interets du système ont depuis longtemps divergé des notres . Et cette divergeance s’accentue a chaque « progres » .
@Kercoz :
J’ai l’impression que vous regardez le creux de la vague actuel comme une tendance profonde.
Le manque voulu d’intelligibilité de l’organisation actuelle du travail, cette apparente complexité voulue afin de justifier un statu-quo des situations sociales disparaîtra un jour.
Ceci dit, quand j’entends le mot « progrès », j’ai le même réflexe que vous, j’évalue si ce « progrès » est positif et améliore réellement les choses.
Aujourd’hui, on n’ose plus utiliser les mots pour le sens qu’ils ont, mais on les utilise pour le but que certains dessinent.
Quand on appelait les « défavorisés » des exploités, on n’accordait pas le même traitement à l’origine de l’ « exploitation ».
La réalité change, le vocabulaire change, mais notre capacité à ne pas détecter les pièges derrière des mots fallacieux, semble toujours aussi faible.
Il faudrait militer pour l’éducation aux vrais sens des faux mots et condamner les utilisateurs de faux mots !
Quand on sait que Michel Camdessus est conseiller social du pape, on sait le crédit qu’il y a à accorder à ce manifeste
Oui, il y a aussi du ménage à faire dans l’église.
Cependant Michel Camdessus n’est pas conseiller social du pape mais un membre parmi une cinquantaine de personnes du conseil pontifical Justice et Paix. Il fut nommé en 2000 par Jean Paul II alors malade et sous influence.
Cette imposture et l’entrisme de Camdessus dans l’église ont d’ailleurs été dénoncé
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2011/11/24/michel-camdessus-star-des-semaines-sociales.html
Heureusement si vous lisez les documents du Conseil Pontifical Justice et Paix vous verrez qu’ils sont à l’opposé des thèses de Camdessus.
Bravo Messieurs les Chrétiens,
Vous allez bientôt devenir nos « idiots utiles » faute d’avoir lu Lénine avant. Parce que, ne vous faites pas d’illusions, c’est bien d’une guerre qu’il s’agit, et d’une guerre sociale, avec des vrais morceaux de morts dans la bouillabaisse que vous voulez nous faire ingurgiter.
Vous voulez faire la guerre à la pauvreté ? Prenons donc les armes camarades et renversons cet ordre inepte qui nous oppresse et qui fabrique cette pauvreté ! Ah bas les religions et vive le rationalisme de la Révolution !
Yann.
La révolution française a gagné. Et regardez où on en est…
Nostalgie de l’Inquisition, de la royauté d’origine divine, des guerres de religion, des excommunications, des mises à l’index ?
Yannix, les idiots utiles, eux, au moins ils sont utiles. Enfin tant qu’ils daignent l’être, utiles, à de très inutiles plus idiots qu’eux.
Yannix y’ en a savoir lire post au dessus ?
« Cela nous gêna beaucoup jusqu’au jour où nous comprîmes que l’homme blanc ne prenait pas plus sa religion au sérieux que ses lois.
Ils les gardaient à porté de la main, comme des instruments, pour les employer à leurs guises dans ses rapports avec les étrangers.
Nous avons donc décidés de garder les traditions ancestrales de notre spiritualité, considérant que leurs religions ne nous concernaient en rien.
PACHGANTSCHIHILAS, Chef des DELAWARES »
Yannix vouloir que Nous faire guerre pour sa religion à lui ?
Yannix relire post et apprendre à chasser Bison avec frères humains, plutôt que parler comme homme Blanc menteur d’ autrefois.
Hugh
Extrait de la lettre pastorale de Noël(2011) de Mgr Minnerath , archevêque de Dijon
« L’économie n’est pas le tout de la vie, ni des personnes
ni des sociétés, […]. »
Ben si !
L’économie est le centre de la vie sociale entre pas mal de personnes et est un des pilier de la société. C’est bien pour cela qu’il faut s’en préoccuper et que tes histoires d’archevêques de Dijon, on s’en tape !
Yann.
Alain21,
Dans le sens de votre citation, je vous renvoie au document « pour une réforme du système financier et monétaire international » récemment publié par le conseil pontifical Justice et Paix.
http://justice-paix.cef.fr/Pour-une-reforme-du-systeme.html?artsuite=1
Merci Paul Jorion pour cette échange (merci aussi pour votre intervention dans l’émission « Les enfants d’Abraham » à propos du royaume de Dieu il y a quelques mois, je ne suis pas sûr que les soit-disant représentant des 3 religions monothéistes aient compris votre message, ils l’ont sûrement déjà oublié d’ailleurs 😉 ).
Finalement les commentaires sont pour la plupart un exutoire contre la religion chrétienne. Effectivement l’Eglise Catholique fait des erreurs, mais quelle institution n’en fait pas ? Les chrétiens sont des hommes comme les autres et ils réprésentent assez bien l’humanité dans sa diversité. Le but du Manifeste des chrétiens indignés n’est pas une récupération mais une réelle volonté de faire changer les choses tous ensemble, en particulier avec tous ceux qui lisent ce blog, et sûrement pas d’imposer une religion (lisez les textes parus sur le site des chétiens indignés) !
Récemment un collègue (qui est athée et qui m’a fait découvrir ce blog), m’a parlé du tableau de Brueghel l’Ancien « La parabole des aveugles », qui illustre ce que Jésus a répondu aux Pharisiens qui le critiquait: « Si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans un trou. » (Mt 15,14 ; Lc 6,39)
Ces paroles nous appellent à dépasser nos mauvaises habitudes (entre autres celle de suivre les idées ambiantes colportées par les médias – je pense que la plupart des lecteurs de ce blog sont assez d’accord avec cette idée pour ce qui concerne le capitalisme et le libéralisme, donc elle peut s’appliquer aussi à la religion) et à aller à l’essentiel et ce qui nous anime tous ici: aller dans le sens du bien commun pour tous.
Un lecteur des blogs de Paul Jorion et Patrice de Plunkett.
Des types qui se réclament du christianisme pour se déclarer « indignés » pour moi, ça pue.
Imaginez l’effet d’un groupement de musulmans « indignés ».
La Déglingue continue
Deux milles ans « d’indignation chrétienne » pour quel résultat ? Toujours du côté des riches et des puissants à de rares exceptions près toujours combattues par la papauté. Paul, rien ne viendra de ce côté là, vous perdez votre temps.
Un grand merci à vous Paul pour votre ouverture d’esprit.
Il est dommage que le post se soit transformé en réquisitoire contre la religion.
Ou est le problème si au final on est d’accord sur la transcription de solutions à l’économie pour le rendre meilleur? On peut avoir des motivations différentes pour un même traitement.
On n’a pas besoin d’être chrétien pour faire le bien, il y a bien longtemps que l’ai appris.
L’inverse est vrai aussi, de nombreux apôtres de la bonne conscience athéo-revolutionnario-humanisto-marxiste feraient bien de s’en souvenir.
Les Chrétiens pourraient commencer par faire le ménage dans leur chapelle.
Cette remarque ne vise nullement la religion mais l’institution.
Les premiers chrétiens étaient des communautés dans lesquelles les fidèles participaient pleinement et le pape n’était que le premier parmi les évêques, c’était plus collégial.
Ma béotienne au si juste pseudo, comme j’aimerais que la fRance ou l’Euhh..rope nous fassent l’équivalent de la « Mise à jour » qu’a été capable de mener l’Église de Jean XXIII et Paul VI…
Merci d’apprécier mon réalisme.
La réforme de Jean XXIII a bien été rabotée par ses successeurs.
Nous avons chez nous en Belgique un monseigneur Léonard que beaucoup de catholiques de ce pays vous balanceraient volontiers.
Les monsignori belges ou même la curaille confite de Laguérie au Bon Pasteur à Bordeaux, si vous saviez ce que j’en ai à battre…
Adieu Curé je t’aimais bien
Adieu Curé je t’aimais bien, tu sais
On n’était pas du même bord
On n’était pas du même chemin
Mais on cherchait le même port.
Le Moribond – Jacques Brel
Ce que font un nombre croissant de gens. Il y en a qui cherchent dieu, ou plutôt un principe universel, non pas dans une personnification à caractère archaique (le dieux le l’Ancien Testament par exemple) , mais dans des phénomènes scientifiques ou métaphysiques, hors des réligions connues.
Merci JB pour votre juste commentaire de ce fil qui devenait « irrespirable »
la relation que le ciel et la terre entretiennent depuis la nuit des temps est jalonnée par quelques présences fortes .
eux, n’ont jamais demandé de fonder des religions .
ils nous ont juste donné la manière juste de vivre , mais c’est trop demander aux hommes qui semblent préférer la mort , la fixation dans des instances rigides et illusoirement saisissables .
que la parole, l’art , que l’acte fasse émerger une présence , en tel ou tel lieu , comme un invité à la table .
mais pourquoi cette séparation , au sens expliqué par R. Debray , ce mur ?
dé-cision , incision entre profane et sacré ?
et ce qui en découle : sections d’une entité unique .
voilà pourquoi le monde est aveugle .
d’ailleurs, quel Christ aujourd’hui , en personne adhérerait à telle ou telle institution ?
non, les clefs, certes ont bien été léguées à qui vous savez, par qui vous savez, mais non pas pour ouvrir le Royaume, ( parcourez donc les dialogues sur le net pour voir combien de divisions déchirent les gens et comment les marchés sont tendus ) mais pour une « autre » raison . ( ironie de jésus quant il dit à Pierre : » arrière Satan tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes » il aurait confié les clefs à Satan … ???
autre mot de jésus : « au point où vous en êtes vous irez vers Jacques le Juste »
la question du passé du Christ , de sa vie, de sa passion, comprise mais non crue, d’une Lumière récusée à son époque , ne devait faire l’objet de controverses . Nul n’en sait plus rien .
les Juifs attendent encore le Messie pour demain , ce qui n’est pas mieux . On passerait sa vie à l’attendre .
Pourtant , la Planète semble rendue à bout de souffle . Elle aurait bien besoin d’un coup de pouce des Cieux … C’est ce qui se passe , à tous les niveaux : Matière Esprit Science .
un dénouement ? ( qui nous mène 😉
Jésus n’était il pas le premier des indignés ? Lui qui déclarait déjà qu’il est plus difficile à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu qu’à un chameau de passer par le trou d’une aiguille…
Il me paraît normal que les chrétiens s’indignent et anormal qu’ils ne s’indignent pas… Malheureusement les chrétiens indignés sont aujourd’hui minoritaires et il faut les considérer avec prudence car le risque est grand de les voir surtout s’indigner pour des motifs d’ordre éthique et de les voir manifester contre l’avortement, la contraception, etc…
En l’an zéro, se multiplier était un commandemment normal. Maintenant on est passé le cap de 7 000 000 000 d’individus et réguler la population paraît un objectif louable même si ce n’est pas un commandement chrétien…
Je me réjouis donc avec prudence de l’arrivée de ces indignés chrétiens
Merci justin,
Si vous avez des doutes sur les motifs de notre engagement chrétien contre la porcherie libérale, je vous suggère d’aller voir notre site, et si vous le souhaiter de nous contacter et de nous rencontrer. http://www.chretiensindignonsnous.org/
Amicalement
Question:
Justice et Paix dont vous dépendez, n’est-il pas le fer de lance papal dans les anciens pays de l’est ?
Je ne doute pas un seul instant de votre engagement. Par contre je me demande qu’elle est la plus value apportée par le mot « chrétien » au mot « indigné » ? D’autre part je me méfie de l’Eglise qui en 2000 ans d’histoire a eu largement le temps de s’indigner et ne l’a pas fait ! Pourquoi l’Eglise commence t elle à s’indigner maintenant sachant que les injustices ne datent pas d’hier ?
Justin, au sujet de la réponse apportée par l’Eglise aux injustices. Je vous propose ce lien vers la page lien de notre site. Elle s’ouvre par l’ensemble des textes de la doctrine sociale de l’Eglise, depuis le Rerum Novarum de Léon XIII en 1891. Peut-être cela vous intéressera-t-il de vous y plonger et de découvrir une autre réalité.
http://www.chretiensindignonsnous.org/liens/
Cela ne veut pas dire que la réponse de l’Eglise en la matière ait toujours été pure, loin s’en faut. Mais Jesus n’a-t-il pas annoncé lui-même tous les trébuchements de son Eglise lors de son pélerinage terrestre?
Comme vous je suis intimement convaincu que la solution aux problèmes actuels aura une forte dimension spirituelle…Cette dimension spirituelle implique notamment de faire table rase des erreurs du passé mais la chrétienté n’a pas le monopole de la spiritualité d’où la nécessité me semble t il d’ouvrir votre mouvement aux autres religions à travers un dialogue oecuménique qui par ailleurs existe déjà. Cependant j’accepte votre main tendue et vais étudier la doctrine sociale de l’Eglise dont, en tant que catho pratiquant, j’étais déjà informé de l’existence. En fait c’était dans mes résolution pour cette année…et de faire un synthèse des arguments des uns et des autres…
Expliquez-moi, Monsieur Lellouche, pourquoi le pouvoir et l’argent faisaient/font corps avec l’église, et cela depuis son existence, c’est-à-dire depuis l’empire byzantin.
J’ai visité la demeure du pape; c’est du « Versailles plus ». Etonnant que les pauvres de ce monde, la première clientèle du « saint père », tolèrent ca.
@ germanicus
Bien que louche , mais pas Lellouche , j’vous ai répondu plus bas .
Le premier « trésorier » de l’église a vendu son patron pour 30 deniers , alors ne dites pas que « l’agent faisait corps avec l’église » . Tout au contraire , cette trahison prouvait déjà que l’argent utilisé comme but en soi est un non sens suicidaire pour l’humanité.
Tant qu’à continuer avec la religion, autant intégrer une religion qui monte comme l’Islam.
Il sera peut-être possible de limiter ses aspects inhumains (lapidation, droit de la femme, etc ..) en agissant à partir de l’intérieur.
Et souvenez vous, la religion chrétienne vient des rives du jourdain, fleuve coincé entre l’Israël et la Jordanie, pays où l’on parle des langues sémitiques.
Et comme il n’y a qu’un seul dieu, ça ne posera pas de problème.
Un petit retard de 622 ans ne fera pas de mal …
Déjà , vous situez fort mal les débuts de l’église .
Elle commence autour d’une croix , et d’un corps qui s »y trouva clouté pour quelques deniers …
Faire église , c’est faire corps . L’argent peut y avoir sa place en temps qu’outil mais certainement pas en temps que ciment , comme vous semblez le prétendre.
D’autres part , vous imaginez une hiérarchie religieuse selon un modèle qui n’est pas le bon , car en chrétienté , celui qui veut se grandir doit s’abaisser .
Si vous pensez que visiter des « demeures » peut vous permettre de vous rendre compte , Rome n’est pas le bon endroit .
Essayez du côté d’Ars, histoire de découvrir la logique de ces pauvres capables du luxe pour leurs églises . Je ne partage pas leurs vieux raisonnement , mais cela peut très bien se comprendre quand on considère que l’essentiel réside dans l’intention .
Il y a des questions où l’on ne semble manifestement pas vouloir de réponse . S’il y a « dieu » qu’est-ce que cela implique ? ( s’il n’y a pas c’est résolu )
s’il y a, ce n’est pas résolu . parce que benoitement , qui nous l’indique , comment y aller et comment l’être . ben , oui, s’il est dieu, que sommes nous ? s’il y a dieu , nous le sommes , ou serions en possibilité de l’être , de voir , et de ne pas mourir ( au sens d’extinction définitive de notre je )
puis s’il y a dieu , on est en droit de récuser la souffrance comme une fin . ainsi que la condition dégradante, humiliante , annihilante dans laquelle nous sommes plongés et qui ne nous laisse aucune issue . sauf la mort et un vague espoir de se voir un jour comme un ange, à côté du « bon dieu » mais sans que nous recevions le moindre début d’initiation à *ça* : qui nous ouvre la porte ? métaphysique, céleste , ou cette mémoire d’ange ?
ben, non, ce n’est pas ainsi que ça se passe , On nous fait une morale , on doit se tenir à carreaux, et se soumettre sans discuter . d’où les horreurs de l’histoire ; Normal, les hommes sont rebelles nés , des révoltés de naissance , des malins ou rusés .
de toutes façons, l’enfer, les lieux de souffrance extrêmes, ne donnent pas possibilité de salut . est-ce ainsi que les hommes agissent pour leur congénères ? les délivrent ils des enfers du haut de leurs chaires ?
Et si d’aventure ici bas se présentait un inconnu qui « sait » ( ce qu’il sait ), qui donc le reconnaitrait ? ( parce qu’il suffit de savoir un point pour tout savoir si on en croit la Science , non ? )
Autrement dit , seul le Christ sait se placer en bas pour nous élever . et le Christ est plus une position de l’être , qu’un homme historique , c’est un Acteur . qui n’empêche nul homme d’être Acteur de sa vie . et mieux, qui apprend à l’homme à trouver son rôle adéquat . sa voie .
ce n’est pas un tribun qui dispense un enseignement , une règle, impose sa loi , son arbitraire , sa morale , son système d’idées relatives .
Notre époque est confuse. c’est l’époque de la fusion entre Matière et Esprit .
Pourquoi l’esprit serait sans matière , et pourquoi la matière serait sans esprit ?
la difficulté pour un chrétien sera(it) de reconnaitre que le souffle Christique peut se répéter jusqu’à ce que Nous comprenions et que nous soyons sauvés, indépendamment des dogmes . ce qui délivrera l’humanité ici bas .
c’est ici que ça prend racine . ( le royaume est ici et les hommes ne le voient pas )
ce qui est indigne, c’est l’excommunication, l’anathème, l’hypocrisie, la conspiration du silence.
Et puis Dieu se crée dans une Humanité . une multitude . Il y a une étroite correspondance . sinon , tout est vain et souffrance sans fin . la nature aussi nous enseigne .
De l’inhumanité de la religion.
Jordi Vidal. Résistance au chaos.2002. Editions Allia.
Les grandes religions ont, dans la dernière partie du XXe siècle, passé un accord avec la marchandise et son fétichisme.
Dans le même mouvement et avec l’impossibilité qu’à le capitalisme de survivre sous une forme « démocratique », et d’autant plus dans les régions où la tradition démocratique n’existe pas et où la quête de la connaissance (ijtihad) est interdite, ces religions se tournent naturellement vers le régime féodal, revisité en quelque sorte, et qui s’étend dans la société mondiale dont le seul avenir semble être le chaos.
De l’incommunication,
Un récent exemple me persuade de dire ceci : quelle que soit la langue que vous utilisez en ces lieux, merci, pour tous, de traduire en français.
A défaut, vous devrez vous attendre à être encore moins compris que lorsque vous tentez de vous exprimer dans la langue de Molière.
Et pour un auteur, ne pas être lu, est la pire des situations.
« moins compris »…
Z’avez quel compréhensiomètre ?
bonjour,
Je ne comprends pas votre démarche. Pourquoi inviter Dieu dans l’ histoire?
Notre problème est mondial, planétaire, il concerne chaque homme et chaque femme.
Alors pourquoi nous séparer les uns des autres en parlant de « chrétiens indignés » ?
Est ce que ceux qui appartiennent a d’autre religions doivent former leur propre groupe d’indigné ?
Ainsi les » musulmans indignés », les « bouddhistes indignés » , etc…
Les religions n’ont, si l’on se penche sur les fais,n’ont JAMAIS réussi à rapprocher les hommes. Mais au contraire du fait que chaque religion estime être la seule vrai, estime avoir le livre qui dit la vérité, les religions séparent les hommes au lieu de les unir.
Mais vous ne sembler pas voir ce fait.
Ce n’est pas d’espoir, mais de compréhension de ce qui est, dont nous avons besoin, car l’espoir est une forme de croyance qui remet a demain ce qui doit être fais aujourd’hui, maintenant.
L’homme espère depuis la nuit des temps et cela n’a rien changer. les guerres continuent, ainsi la misère, la souffrance et la confusion. Cela aussi est un fait.
bien a vous
Bonjour Flavien,
Nous n’invitons pas Dieu dans l’histoire, Il a fait irruption dans l’histoire, en Jésus-Christ. L’incarnation de Dieu dans l’histoire est, avec la Trinité et la Résurrection, le fondement du christianisme.
Par ailleurs, reconnaissez que depuis le concile Vatican II, le temps est bien révolu d’une église catholique fermée à l’altérité religieuse. Le temps du dialogue avec les autres religions est clairement ouvert depuis une cinquantaine d’années. C’est d’ailleurs bien ce que ne supportent pas les catholiques intégristes, qui identifient leur religion à un clan, menacé par un ennemi extérieur.
Sur les chrétiens indignés : de notre enracinnement catholique, nous n’aspirons qu’à une chose, entrer en dialogue avec tous les hommes de bonne volonté, qu’ils se réfèrent à d’autres traditions religieuses ou qu’ils soient non-croyants. Et le dialogue porte ou non ses fruits.
Espérance ou compréhension ? Nous essayons de comprendre, à la lumière de notre espérance chrétienne.
Bien cordialement.
SL
@ Serge Lellouche : Je ne vois pas comment on peut être croyant et se targuer de promouvoir le dialogue.
Etre croyant c’est déclarer « posons que la Vérité m’a été révélée à moi et pas à vous, et maintenant, discutons » ou encore « posons que les licornes roses que j’ai vues en rêve existent vraiment, et sur cette base, discutons ».
Dialoguer c’est déjà se placer sur un terrain commun à tous ceux qui doivent dialoguer. Le seul terrain commun à l’humanité c’est le monde matériel, et non les fantasmes particuliers de l’un ou de l’autre.
@ Yogi
Vous dites « Le seul terrain commun à l’humanité c’est le monde matériel »
Si cette pensée est conforme au réel pour vous, si cela est la vérité pour vous ,
qu’ est ce qui vous gêne dans le libéralisme ?
@ Tigue : Votre question m’étonne : pensez-vous que l’opposition au libéralisme ne puisse se fonder que dans la croyance au surnaturel ?
Le libéralisme débridé me semble contraire au bien-être du plus grand nombre, et mettre en péril l’avenir de la planète et le sort des générations futures.
@Yogi,
L’ avenir de la planète à son échelle, est lié à celui du soleil qui va s’ éteindre.
La planète en a vu et en verra d’ autres, donc, et c’ est gentil de penser à elle.
Le sort des générations futures en péril c’ est quoi ?
Ce que vous voulez dire je crois, c’ est que leur bien être (matériel) pourrait être mis en péril par ce que vous appelez le libéralisme débridé. La planète étant la contingence nécessaire à cette activité de bien être, doit logiquement être préservée si l’ on vous suit.
Il est vrai que ce point de vue répond parfaitement à la question du comment bien vivre posée autrefois par les grecs et les stoïciens et referme la parenthèse de 2012 ans ouverte en occident sur pourquoi vivons nous ?
Cette sagesse antique revient à la mode en occident.
Il n’ est pas surprenant que nous revenions à Aristote pour regarder avec sa sagesse les problèmes que posent la vérité platonique d’ une valeur qui serait « l’ idée pure » du reflet: le prix.
Cette théorie de la valeur est un mythe.
Il faut la sagesse d’ un Aristote pour défaire ce mythe et bien vivre mais il n’ y a toujours pas de réponse à la 2 eme question.
Cette sagesse antique peut être une chance pour aborder le thème des croyances avec un autre regard que celui des fondamentalistes, qui n’ est pas si différend du votre.
Il vous manque ou le doute ou l’ humilité des stoïciens.
Très grosse sortie de route dans les deux cas.
… Suite
Cette 2 eme question est infiniment plus importante aujourd’hui que la nouvelle de la dégradation de la note de la France par l’ Augure des « Standarts et des Pauvres ».
Aristote nous aurait dit que cette note est un mythe, une fable, seulement vraisemblable.
Il nous aurait insufflé le désir de chercher la vérité, comme un assoiffé cherche les indices factuels vers une source.
Si nous travaillons individuellement à la 2 eme question à sa manière, avec humilité et patience, nous avons alors tant de choses a faire et avons alors moins besoin d’ emprunter pour un nouveau téléphone tous les ans, une voiture plus grosse que celle du voisin, ni de guerroyer pour nous accaparer l’ énergie pour produire ces choses en excès manifeste.
Nous avons à l’ inverse, besoin des autres pour avancer dans cette connaissance.
C’ est un cercle vertueux si cela est fait à la manière du philosophe qui cherche la connaissance , sinon c’ est la discorde qui s’ installe et on repart pour un tour de 2000 ans.
Au cas où il y aurait une idée construite cachée dans votre galimatias, je veux bien que vous la mettiez en évidence afin que nous en débattions.
@ Yogi,
En fait c’ est très simple.
92% de la population étudiée dans le sondage ci après croit en Dieu.
Il existe d’ autres pays ou le pourcentage est encore plus élevé.
Mais bon vous discutez avec qui vous voulez, à votre manière, c’ est pas mes oignons.
http://www.lefigaro.fr/international/2008/06/25/01003-20080625ARTFIG00010-l-amerique-religieuse-mystique-et-tolerante.php
Bon Dimanche.
@ Tigue : Excellent exemple. Parmi ces 92%, certains sont capables de parler des problèmes réels du monde sans faire appel à leurs croyances. Un dialogue est possible.
D’autres disent « les scientifiques ne sont pas crédibles puisque leurs thèses sont contraires à la Bible, sur la Création par exemple. Le réchauffement climatique est donc un mythe, et en tout s’accomplit la volonté de Dieu ». Un dialogue n’est pas possible.
@Yogi
http://www.fabula.org/actualites/p-jorion-comment-la-realite-et-la-verite-furent-inventes_35134.php
« Cet essai ambitieux se veut une contribution à l’anthropologie des savoirs. Paul Jorion y propose un exercice de décentrement radical par rapport à nos habitudes de pensée. Il montre comment les notions de « vérité » et de « réalité », loin d’aller de soi, sont apparues à des moments précis de l’histoire de la culture occidentale.
La « vérité » est née dans la Grèce du IVe siècle avant Jésus-Christ, et la « réalité » (objective), dans l’Europe du XVIe siècle. L’une découle de l’autre : à partir du moment où s’impose l’idée d’une vérité, sous l’influence de Platon et d’Aristote, dire la vérité revient à décrire la réalité. Selon Paul Jorion, cette dernière résulte toutefois, sous sa forme moderne, d’un coup de force opéré à la Renaissance par les jeunes-turcs de l’astronomie moderne naissante. Ce coup de force supposait une assimilation de deux univers : le monde tel qu’il est en soi et celui des objets mathématiques. Il en résulta une confusion entre les deux, dont la science contemporaine est l’héritière.
À suivre l’auteur, nous sommes entrés dans l’époque des rendements décroissants de ces « inventions » jadis fructueuses. D’où la nécessité de débarrasser l’entreprise de construction des connaissances du mysticisme mathématique et de réhabiliter la rigueur dans le raisonnement. Celle-ci exige de réassigner au modèle, en particulier mathématique, son statut de représentation au sein de l’esprit humain. L’ouvrage constitue ainsi un plaidoyer en faveur d’un « retour à Aristote », situant l’auteur dans une tradition philosophique où l’on côtoie Hegel et Kojève, mais aussi Wittgenstein. »
Il y a sûrement un espace entre : « laisser toutes ses croyances au vestiaire » / et expliquer le monde par la seule lecture littérale de textes religieux.
C’ est l’ espace que le philosophe peut occuper.
@ Tigue : La référence est prestigieuse, mais ratée : le bouquin de Paul ne parle pas du tout de religion. Belle « sortie de route » de votre part.
@ Yogi
Non, il parle de la réalité et de la vérité , en tant que philosophe. Si la vérité et la réalité ont pu être inventées par l’ homme , elles n’ ont pas ce caractère absolu extérieur à lui que vous appelez le réel.
Mais je commence a penser que vous faites exprès de ne rien comprendre.
Une dernière tentative pour vous montrer qu’ on peut parler de religion tout en ayant la rigueur intellectuelle du philosophe.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=16563
@ Tigue : Comme le précise Pierre Sarton du Jonchay que vous portez en exemple « L’action est objective parce qu’elle produit un résultat dans la réalité sensible. Bien sûr elle découle de la pensée et de la décision qui sont subjectives. »
Pour ma part j’ajoute simplement : ne rentrons pas dans les débats subjectifs sur les hallucinations et croyances particulières qui motivent les actions des uns et des autres. Bornons-nous à la « réalité sensible », terrain « objectif » (dixit vos maîtres à penser), qui me paraît le seul où nous avons une chance de nous entendre.
Hé ben non Yogi. On peut très bien parler de tout avec des croyances différentes. C’est d’ailleurs très enrichissant, c’est ce qui se passe sur ce blog, et cela se fait tous les jours un peu partout. On peut aussi oeuvrer au bien commun matériel, avec une croyance qui nous y pousse, tout en respectant les croyances de l’autre.
Et si, pour vous, « Le seul terrain commun à l’humanité c’est le monde matériel », dites-nous simplement que 2/3 de la population mondiale, n’ont aucun droit à discuter avec vous…
@ OLIVIER : Sur ce blog comme ailleurs, un argument portant sur le monde matériel n’est recevable que s’il s’appuie sur des éléments matériels et non sur des croyances surnaturelles. Je n’ai pas vu que les critiques faites aux subprimes se soient appuyées sur les enseignements de la Grande Mère Tortue Maai’aho sur le sujet, ou qu’il ait été recommandé de lire l’avenir de la zone euro dans des entrailles de poulet. Alors pourquoi le Christ ?
Les 2/3 de la population mondiale vivent dans le monde matériel tout comme les autres, et partagent avec eux ce seul terrain commun, ce constat est une simple tautologie. Ils sont donc bienvenus dans la discussion, laquelle n’aura de sens que s’ils laissent leurs croyances surnaturelles au vestiaire. Car une discussion sur les mérites comparés des entrailles de poulet et du marc de café a peut-être un intérêt, même si j’en doute fort, mais pas lorsque l’on parle de problèmes communs. Réels.
@Olivier,
Les croyances ne serait-elle pas en fait facteur de division?
J’ai mes croyances , vous les vôtres, lui les siennes…
On peut, comme vous dites, respecter les croyances de l’autre. Mais dans une certaine limite, non? Que ce passe-il du moment ou ce que crois l’autre n’est plus respectable? ( chercher et vous trouverez de nombreux exemples.) Le conflit bien sur.
Et pourquoi avoir besoin de croire?
Peut-on vivre sans croyance?
Réfléchissons aussi à cela.
@Yogi et Flavien
Donc, selon vous : »un argument portant sur le monde matériel n’est recevable que s’il s’appuie sur des éléments matériels et non sur des croyances surnaturelles ».
OK, pourtant, ce blog traite souvent de l’homme, de sa dignité, de sa place au centre de l’économie, et de la nécessité du ré-arrangement du monde pour son propre bien.
Pourquoi un mammifère s’arrogerait ce droit selon vous ?
@ Olivier : Je ne comprends pas votre question. Le mammifère ne serait pas légitime à s’interroger sur sa place dans le monde et sur l’avenir de son espèce ?
Oui, qu’est ce qui, selon vous, fait que l’homme (ordre des mammifères), pense son univers, sa dignité, sa place dans la nature, et lutte pour être au centre de l’économie et pas asservi par les forces de l’argent (c’est, je pense que vous l’avez remarqué, un des piliers de ce blog) ?
Bon, je continue.
S’il y a une rupture entre l’homme et les autres mammifères, qui le rend capable de posséder le monde, mais aussi d’y penser sa place et de chercher à l’adapter à le corriger, une différence qui ne s’explique ni par l’anatomie ni la physiologie etc…, et que certains appellent conscience. Les croyants y lisent le sens d’une oeuvre créatrice continue, incarnée il y a deux mille ans par Jésus, et puisent dans les écrits de la Bible, des évangiles et de la tradition de l’Eglise l’inspiration à la lutte pour la dignité humaine. Ainsi en est-t-il de Mère Térésa, du curé d’Ars, St François d’Assise, le secours catholique, le CCFD, le père M.Kolbe, le père Wrezinski-ATD Quart-Monde, Caritas et tant d’autres encore, connus (peu) et inconnus (nombreux). Ils n’ont aucun monopole, nous sommes d’accord. Mais votre phrase: « un argument portant sur le monde matériel n’est recevable que s’il s’appuie sur des éléments matériels et non sur des croyances surnaturelles » est donc très réducteur, dans le sens qu’il méconnait la possibilité d’une inspiration spirituelle pour mener une réflexion et des actions concrètes pour améliorer le monde.
Et pour répondre à Flavien: évidemment qu’on peut vivre sans croyance, mais pourquoi faut-il à tout prix s’opposer, se diviser (« Les croyances ne serait-elle pas en fait facteur de division?) quand la tâche est immense et va nécessiter d’unir les forces de tous ?
@ Olivier,
Il me semble que la question: Les croyances ne serait-elle pas en fait facteur de division? Vaut la peine d’être explorer en profondeur. Ce que vous ne faite pas.
C’est justement pour nous permettre de penser ensemble que je pose cette question.
Votre affirmation qui voudrais que , » bien sur qu’on peut vivre sans croyance » , prouve bien que vous ne vous êtes pas poser sérieusement la question, interroger vos propres croyances. (Je parle de croyances quelles qu’elles soient, pas simplement religieuse.)
Et en parlant de division, pourquoi chercher a tout prix ce qui nous différencie des autres espèces? Ce qui nous rendrait unique.
De nombreuses espèces possèdent des caractéristiques qui les rendent aussi unique?
Nous ne les sortons pas du règne animal pour autant.
Remarquez que la séparation continue si bien qu’il nous faudrait chercher notre « place » en ce monde. Mais pourquoi donc ?
A+
@ OLIVIER :
Sur la question de l’émergence de la conscience, la continuité entre le règne animal et nous est bien plus forte que ce que vous semblez supposer. La conscience d’un « soi » distinct des « autrui » paraît largement répandue dans le règne animal ; les capacités de coopération, de réciprocité et d’empathie ont été mises en évidence chez les primates, les rats et bien d’autres mammifères et fondent notre propre sens moral. Nos capacités de projection et d’abstraction supérieures reflètent un écart de « puissance de traitement » mais pas une différence de nature. D’ailleurs je ne vois pas ce qui vous permet de penser que la Bible, dont les contradictions internes et la non-scientificité sont patentes, serait plus fiable que les autres mythes de création.
Pour le reste, il est bien évident que certains trouvent dans leurs croyances surnaturelles, aussi diverses, saugrenues et erronées soient elles, une motivation pour faire le bien, ce qui est d’autant plus heureux que d’autres trouveront dans les mêmes croyances une motivation pour nuire à autrui.
Mais c’est précisément mon point : il me paraît malsain et dangereux de faire le bien pour complaire à son Dieu, sachant qu’en d’autres temps ou d’autres lieux d’autres fidèles se clamant tout aussi légitimes en auront fait une toute autre interprétation, et il me paraît plus sain de faire le bien par simple compassion pour autrui.
« Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fît » ne requiert nulle divinité. Et l’Histoire nous montre amplement que croire en une divinité n’assure en rien le respect de ce principe.
Ce post est en réponse à Yogi, mais je ne m’adresse ps spécifiquement à ce dernier.
La rupture non vie-vie est semble t-il moins importante que la rupture vie-homme et même animal-homme. Même si les deux sont à mon avis parfaitement insurmontables.
Il vaut mieux distinguer croyances rationnelles/ croyances irrationnelles. Et comme la recherche logique/philosophique l’a montré, il vaut mieux encore parler de formes de rationnalité/d’irrationnalité.
Sur le plan strictement scientifique, au vue des expériences menées, des données recueillies, et des difficultés scientifiques et logiques dans lesquelles s’empêtre la thèse évolutionniste dans sa version darwinienne, on peut parfaitement estimer que la thèse spiritualiste se tient scientifiquement mieux que la thèse matérialiste (évidemment on peut toujours étendre les propriétés de la matière à ceci ou à cela…, mais dans certaines limites). Ce n’est pas plus irrationnel que l’inverse. Entre ça et le sang des augures, il y a un monde.
Indépendamment de tout ça, on ne voit surtout pas très bien quelle utilité il peut bien y avoir, du point de vue de la réflexion politique sur le meilleur régime (c’est à dire sur la meilleure manière d’organiser la communauté politique), à annoncer que « nous sommes des mammifères ». Que gagnons nous du point de vue de la réflexion sur le meilleur régime? Rien.
N’est-il pas plus pertinent, en vue de la réflexion sur le meilleur régime, de retenir un autre critère dirimant, par exemple, au hasard, « vivant doué de parole », « animal politique » (manière de dire que ce n’est justement pas un animal tout court) », « capese dei », « animale rationnale », « sujet moral », « Dasein »)?
Si nous étions une espèce ovovivipare, ou des animaux à sang froid ou que sais-je encore, mais que nous étions dotés de ces mêmes « caractéristiques », le problème politique ne serait-il pas rigoureusement le même??? Par conséquent nous sommes des mammifères… and so what?
Certes, les problèmes posés ne seraient pas nécessairement identiques (on peut imaginer que si nous ne nous nourissions que d’oxygène nous n’aurions pas les mêmes conflits à résoudre en terme d’accès aux ressources, par exemple) , mais au final la question politique se poserait toujours exactement dans les mêmes termes (si ces mêmes ressources nous servent à réliser des fins rendues possibles par le fait que nous sommes surtout des « vivants doués de parole », etc etc, alors il y des chances pour que nous rencontrions les mêmes problèmes)!
Mammifère ou Reptilien, on s’en fout! La zoologie n’est pas pertinente.
Le réductioniste peut abandonner cette ligne de défense pour se réfugier derrière un argument pratique, du type « de toute façon si nous voulons nous entendre, nous n’avons pas le choix: cette thèse constitue le minimum minimal point d’accord entre nous ». Dire « Nous sommes tous des mammifères » revient alors à brailler comme Hobbes « Jesus is the Christ », en espérant trouver un terrain d’entente entre croyances rivales et prétendûment incompatibles entre elles. Faute de les accorder, on pourra peut-être bâtir quelque chose à partir de ce point d’accroche. Sans quoi toute discussion est impossible.
Mais la question politique part elle-même des opinions qu’elles soient rationnelles ou irrationnelles (que la Terre soit née des Dieux ou bien que les Dieux soient nés de la Terre) et se meut dans l’opinion. Elle n’en sort jamais (la philosophie politique est l’effort qui tente, à partir d’elles, de s’élever au dessus d’elles, ne serait-ce qu’en clarifiant le débat public, mais elle n’est jamais sûre d’y parvenir, et la posture est toujours précaire).
AInsi, même s’il est plus « reposant » que chacun accepte de partir d’une croyance « minimale » commune à laquelle il ne pourrait pas se défiler ( par exemple: « nous sommes tous des mammifères -point acquis-, quite à ce que certains considèrent à tort ou à raison qu’ils sont de surcroît quelque chose de plus »), il n’existe AUCUNE preuve selon laquelle il existe bien une vérité métaphysique commune, indiscutable (et utile) de ce genre. Car les autres considèrent qu’ils ne sont PAS des mammifères (tout court), encore moins des mammifères avec quelque chose de plus, mais qu’ils sont bien quelque chose de tout autre au final (que la théorie évolutionniste expliquant l’origine de l’espèce soit vraie ou pas cela ne change rien à l’affaire car seul le résultat compte), et donc qu’ils partagent seulement tel ou tel trait biologique avec certains animaux (comme deux objets distincts peuvent par ailleurs partager une même couleur, sans que cela ne prête nullement à conséquence). Ma gomme et l’arc-en-ciel peuvent bien partager un même bleu, il ne s’ensuit pas que cette couleur puisse être considérée comme un élément essentiel de leur nature, à l’un comme à l’autre). L’humaniste matérialiste, à partir de ses croyance, s’égosillera que cette déconstruction est pure fiction logique, et l’autre lui répondra en vertu de ses croyances à lui qu’au contraire les choses sont ainsi. C’est sans espoir à ce niveau, et tos les rasoirs d’Ockham n’y pourront rien.
Concrètement, un indien n’a aucune raison d’accepter cette idée selon laquelle le trait métaphysique politiquement pertinent pour l’organisation de la vie en société devrait être issu de certaines opinions sur la nature de sa constitution biologique, plutôt que d’autres opinions relative au statut de « l’âme » (qu’il soit avant tout une âme réincarnée dans un corps qu’il a seulement reçu en dépôt, cela impacte évidemment ses opinions quant à l’idée qu’il se fait de la nature de sa constitution biologique). Evidemment ceci a des conséquences sur ce qu’il pense être la meilleure organisation possible de la communauté politique.
Une telle croyance commune, et imaginons qu’elle entérine le minimum « nous ne sommes tous que des mammifères » pourra peut-être s’imposer un jour quand la science aura atteint son but: l’explication du Tout. Mais ce n’est pas le cas aujour’hui et la science n’y parviendra sans doute jamais, rien ne prouvant que l’homme ait été biologiquement conçu de manière à ce qu’il puisse un jour accéder à une telle vérité, ni que la science puisse servir légitimement de canon des énoncés vrais, ni enfin que celle-ci épuise à elle-seule ce que nos pouvons connaître de la Nature et de nous-même).
En attendant, nous n’avons aucune raison ni nécessaire ni suffisante d’être tous tenus de l’accepter, et il faut donc composer à partir des opinions des uns et des opinions des autres.
Un principe du type « la liberté des uns s’arrête… » ou une règle d’or du type « ne fait pas à autrui… » ne peuvent aucunement servir de guide suffisant dans une société « multiculturelle », car d’une part nous ne sommes pas d’accord sur le meilleur arbitrage à réaliser entre les différentes libertés dans tel ou tel contexte, et parce-que d’autre part nous sommes en désaccord sur ce que nous accepterions qu’on nous fasse dans telles ou telles circonstances (il y a des cas où je ne donne pas le même contenu à la règle d’or que mon voisin mais où je comprends qu’au fond il lui donne le contenu qu’il lui donne, que c’est une position éthique finalement également plausible/acceptable, et il y a des cas en revanche où je n’accepte pas du tout que mon voisin puisse prétendre lui donner le contenu qu’il lui donne). Pis, les principes moraux détachés de tout point de vue métaphysique ne me semblent pas assez fins pour rendre compte de nos intuitions morales (par exemple le célèbre dilemne du trolley a montré que les théories morales de facture évolutionniste, fondées sur la paire altruisme/égoîsme, et même les variantes contemporaines les plus sophistiquées, ne peuvent pas et ne pourront sans doute jamais rendre compte du niveau de raffinement et de subtilité de nos choix moraux, et donc in fine de la nature de notre psychologie morale), ni assez riches pour pouvoir nous servir de guide. Il faut les compléter avec des opinions d’un autre genre, disons existentielles, correspondant à l’idée, implicite ou pas, que nous nous faisons par exemple du « sens de la vie ». Toutes ces opinions sur le sens de la vie, « athées » ou « agnostiques » ou « religieuses », sont in fine purement arbitraires, et ne valent au fond pas mieux ou moins bien les unes que les autres.
Cette question de la place des références religieuses revient souvent sur le blog, chaque fois qu’il est question de religion, mais pas seulement. Typiquement français, je dois dire. La science y est devenu plus qu’ailleurs une religion et une idéologie, voire carrément un programme. Bref, tout autre chose que de la science bien comprise en fait. Ceci amène d’ailleurs les scientifiques français à confondre leurs désirs avec la réalité, et à commettre des erreurs scientifiques (par exemple, l’appui que l’anti-racisme a cru trouver dans l’investigation scientifique est en passe de se retourner contre lui, ce qui amène les scientifiques français à refuser de valider des résultats scientifques importants vanant d’autres équipes internationales, au motif qu’une telle reconnaissance ruinerait l’argument traditionnel selon lequel le racisme reposerait sur des positions scientifiquement fausses, thèse formulée en réponse au racisme à prétention scientifique d’un Gobineau par exemple. Seul problème: ce n’était pas là la bonne réponse: La bonne réponse était à chercher dans la philosophie morale et par exemple dans une variante ou une autre de la distinction entre faits et valeurs, et on en paie le prix scientifique aujourd’hui et peut-être politico-moral demain).
Le minimum minimal n’est pas à chercher dans une croyance métaphysique déterminée (comme par exemple « l’homme est un mammifère » qui, avec tous les sous-entendus matérialistes qui s’y rapportent, n’est qu’une opinion métaphysique quant à la nature de l’homme, pas plus valable qu’une autre) ou dans une proposition morale athée du type « traite toujours l’humanité dans la personne d’autrui toujours comme une fin et jamais seulement comme un moyen » (laquelle pour n’être fondée sur aucun substrat théologique, n’en est pas moins également métaphysique, et donc dépourvu d’une quelconque légitimité), mais l’idée de « raison publique », qui circonscrit le type des arguments mobilisables en fonction du type d’espace (privé/public/non-privé/non-public) sur lequel ils seront avancés- Elle implique une critique radicale d’ailleurs, de la conception habermssienne de la démocratie et de l’espace public. La question est celle du statut du blog de Paul Jorion. Mais il est évident que dans une démocratie bien ordonnée, un député ne pourrait pas invoquer un argument métaphysique à l’Assemblée pour justifier sa proposition de loi (ce qui implique à la fois aucune référence à une quelconque « vérité révêlée » mais également aucune référence à une vérité métaphysique du type « nous (ne) sommes (que) des mammifères » ou « libéralisme kantien »). S’il le faisait, il manquerait de respect aux citoyens qui ne partagent pas ses vues, et ne les tratiterait pas comme des égaux. Il lui faudra trouver une autre base argumentative pour justifier ses positions.
Sur le blog de Paul Jorion, quoiqu’il faudrait en demander ce qu’ils en pensent aux intéressés (mais cela dépend t-il des intéressés? Au dessus d’un certain seuil de fréquentation et lorsqu’on aborde des questions politiques fondamentales et décisives pour l’avenir, en pleine période pré-electorale, cette décision leur revient-elle encore comme s’il s’agissait toujours d’un espace strictement « privé »??), je crois que les conditions sont à juste titre plus « lâches », plus « ouverte » qu’à l’Assemblée, et que, dans la limite où elles sont susceptibles d’éclairer le débat ou jugées dignes d’être partagées, à condition qu’elles ne soient pas émise par un député par exemple (là encore il y aurait peut-être matière à discuter), les opinions faisant explicitement ou implicitement référence à des « doctrines morales compréhensives ou métaphysiques » sont tolérées. Après tout ne faut-il pas chercher l’inspiration d’où qu’elle vienne, en ces temps difficiles? Libre aux autres participants de les reformuler ou de leur trouver une autre base de justification compatible avec ce qui est strictement permis aux élus dans l’exercice de leurs fonctions, par exemple.
@ AntoineY : Vous apportez de l’eau à mon moulin: quand on voit que vous rejetez l’évolution, mille fois observée et démontrée, sous le seul prétexte que il y a 2000 ans les bergers palestiniens l’ignoraient, je vois mal comment on pourrait vous convaincre vous et vos semblables que le shintoïsme (par exemple) est plus valide que le christianisme.
Je place donc mon espoir dans le fait qu’un jour vous-même ou vos descendants reconnaîtront que la terre tourne autour du soleil et que l’homme est issu de l’évolution, et qu’un dialogue pourra s’établir sur ces bases. Si on n’y parvient pas, je ne vois pas quel autre terrain plus solide pourrait s’offrir.
Par ailleurs il est clair que notre morale reflète le mode de coopération particulier que nous, primates sociaux, avons mis en place et qui a assuré notre survie. Très certainement les termites, animaux également sociaux mais sur un mode différent, ont une « proto-morale » différente des mammifères.
@Yogi
« Sur la question de l’émergence de la conscience, la continuité entre le règne animal et nous est bien plus forte que ce que vous semblez supposer ».
Ah bon ? Vous avez donc déjà vu une manifestation d’animaux pour demander que soit mis fin au traitement dégradant de leurs congénères dans les laboratoires de recherche, où dans nos assiettes ? Où demandant que l’espèce humaine soit déclarée protégée, un moratoire sur la chasse ? Où quoi que ce soit qui ressemble aux questions et aux luttes que nous nous posons sur ce blog ? Allons allons…
@Flavien
« Les croyances ne serait-elle pas en fait facteur de division? Vaut la peine d’être explorer en profondeur. Ce que vous ne faite pas. »
Elles peuvent l’être, l’histoire en témoigne. Peuvent-elles être un facteur d’unité ? Vous n’explorez pas non plus la question ! A vous lire…
@ OLIVIER : « Vous avez donc déjà vu une manifestation d’animaux pour demander que soit mis fin au traitement dégradant de leurs congénères dans les laboratoires de recherche ? »
Absolument. http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/actualite-as/wl/1248126474039/empathie-chez-les-rats/
Vous devriez réviser votre anthropocentrisme forcené ; l’homme fait partie intégrante du règne animal.
@Olivier:
//// « Sur la question de l’émergence de la conscience, la continuité entre le règne animal et nous est bien plus forte que ce que vous semblez supposer ».
Ah bon ? /////
Je vous conseille de lire « L’agression » de K.Lorenz , puis l’ « Homme ds le fleuve du Vivant » du meme .
La description des rites des animaux sociaux .. nous amène a avoir des doutes sur la frontiere entre « rite » (Culturels mais axés sur une modif de l’agressivité) et la « morale » …a tel point que Lorenz a cru bon de rajouter un chapitre (qui me parait tardif) pour affirmer la nature non animale de la morale .
Il n’est ni convaincu ni convaincant , …peut etre « sous influence » puisqu’officiellement Chrétien .
A mon sens il faut considérer que les rites sociaux (animaux ou humains) sont pour certains illogiques en terme de logique immédiate , et servent la survie du groupe et /ou de l’espèce plus que l’interet immédiat de l’individu. Tant que le cognitif (disque dur) n’emmerge pas , il n’est pas besoin de « raison » pour obéir a ces ordres .
Lors de l’émmergence du cognitif , il faut des explications a ces interactions peu logiques …(tu ne tueras pas , tu ne baiseras pas …etc ) et ces « mystères » vont rejoindre d’autres ( lever du soleil) épidémie ..etc … qui seront exploités en tant que « zone de pouvoir » par ceux qui donneront des solutions a ces énigmes ….
Mais ces rites précèdent et de tres loin les morales religieuses et ils sont similaires …c’est juste du squatt .
@ Olivier
Les croyances peuvent unir, certes, mais un nombre limité de personne. S’opposant forcement à d’autres qui ne les partagent pas. Observez le monde aujourd’hui, sans faire recours à l’histoire, au passé.
Essayons de voir les choses clairement.
Cherchons a voir ce qui nous divise dans le fait de croire et non pas ce qui nous unis.
La question posée positivement , n’est pas intéressante, ne débouche sur rien. Ne permet pas de penser.
Je répète: la croyance est elle à sa racine même séparatrice?
Pourquoi croyons-nous?
Je n’est pas la réponse, mais on peut y réfléchir, maintenant.
ciao
@Flavien,
Bien vu quans vous dites :
« Cherchons a voir ce qui nous divise dans le fait de croire et non pas ce qui nous unis. »
Ce qui nous divise, c’ est quand on vous demande de mettre au vestiaire vos croyances, et que celui qui vous demande cela ne fait pas de même . Yogi trouvera toujours des arguments pour vous dire que si on leur laisse le temps les rats pourront faire des manifs ; que nous sommes la pour le bien être et cette cause suffit à elle pour se justifier.
Il croit en toutes ces choses et les affirme d’ une maniere si assuree qu’ elle s’ autorise le sarcasme (les licornes) . Ce que cette croyance teintée de sarcasme pour l’ exprimer, produit sur vous, l’ indiffere mais il vous demande à vous de ranger ce qu’ il appelle vos superstitions (Croyance par exemple en l’ existence d’ autres causes qui feraient sens pour expliquer le monde, plutot que les rats qui manifestent, et qui ne seraient pas matérielles comme : l’ amour qu’ on a pour sa maman, et qui serait le principe d’ un être surnaturel )
Il est assuré de sa croyance à lui au point de dénigrer la votre, au nom du réel qui serait de son côté, car identifié à LA VÉRITÉ
Cela ne vous rappelle rien ?
Ce qui divise c’ est l’ adhésion excessive au modèle plutôt qu’ à l’ acte de le concevoir.
Yogi se montre comme un spécimen de Fondamentaliste matérialiste, modèle à ranger dans votre livre d’ images aux côtés de ceux à poils longs ou courts.
Existe t’ il vraiment ? À t’ il une fonction autre que divisante du réel ?
La discussion s’ arrête la pour moi, même si je le parie : il écrira le dernier mot.
@ Tigue : Là où je vous donne raison c’est que le sarcasme ne doit pas aider à faire passer mon message, auprès de mes interlocuteurs tout au moins.
Pour le reste, je suppose que admettez tout de même que l’homme, animal pensant, peut imaginer et construire des concepts qui ne reflètent aucune espèce de « réalité » quelconque, et qui ne sont que le fruit de l’imaginaire interne et subjectif de l’individu. Les licornes, admettons.
Et parmi les millions, et même les milliards, d’idées possibles et imaginables, comment faire le tri entre celles qui sont une pure construction fantasmatique, et celles qui reflètent une « existence » extérieure à l’esprit qui les conçoit ? Au jugé ? Selon vos critères personnels issus de votre propre histoire individuelle ? Qui est le juge de paix ?
Il me semble pour ma part que seule la « confrontation au réel » peut offrir un garde-fou en la matière.
Oui, il m’est arrivé d’observer une maman loir capable de rejoindre ses petits dans la nasse. Cela prouve quoi ? Qu’il existe une propension naturelle à protéger et défendre ses petits ou ses congénères, commune au règne animal, rien que nous ne sachions déjà.
Mais c’est de tout autre chose que je vous parle. De la capacité qu’à l’homme de choisir de soumettre ou à l’inverse de choisir de protéger, d’ apprivoiser, en fonction de la conscience qu’il a de l’utilité et de l’aménagement du monde. Vous avez bénéficié de vaccins et de médicaments qui ont été testé sur des animaux sacrifiés, sans que cela ne pose, en général, de problème de conscience lorsqu’aucune autre voie n’est possible, le progrès est à ce prix. En revanche, expérimenter sur l’homme, impose des conditions drastiques, imposées par l’homme lui-même, et il y fau(drai)t un consentement éclairé, et des limites précises.
Vous acceptez la peine de mort des animaux, pour vous nourrir, et la rejetez pour l’homme même criminel.
Vous y voyez un anthropocentrisme « forcené », alors qu’il s’agit simplement d’une observation rationnelle basique. Alors je repose la question: pourquoi cette différence de traitement ?
@ OLIVIER : Il n’y a aucune différence de traitement. Sur les exemples que vous prenez, des expériences sur les rats ou les primates ont montré les mêmes comportements de coopération ou d’asservissement selon les circonstances, et les limites que vous présentez comme évidentes sur la peine de mort ou l’expérimentation humaine ne représentent que les opinions d’une infime fraction, tant dans le temps que dans l’espace, de l’humanité : pour un texan, un chinois ou un français du XVIIIe., elles sont incongrues.
Ce n’est plus de l’anthropocentrisme forcené, c’est de l’occidentalisme du XXe siècle forcené.