Billet invité. Le projet décrit dans le « Manifeste des chrétiens indignés » est distinct de celui que nous élaborons collectivement ici. Il m’a semblé cependant qu’une convergence suffisante existait entre les deux pour qu’une discussion de ce manifeste, ici sur le blog, constitue un exercice utile et, espérons-le, fructueux.
En rédigeant le manifeste des chrétiens indignés, nous avons voulu exprimer l’incompatibilité profonde entre l’ordre libéral en vigueur et notre espérance évangélique.
Celle-ci, avant tout dans la conversion personnelle, et en prolongement par la transformation progressive de nos modes de vie, nous appelle à faire le choix radical de la sobriété et du partage, contre celui de l’avidité et de la compétitivité entre les hommes qui caractérise intrinsèquement l’ordre capitaliste.
Nous nous positionnons dans la continuité de Benoit XVI qui souligne cette incompatibilité de plus en plus fermement dans ses discours, tout comme la conférence des Evêques de France, encore récemment dans un petit livret intitulé « grandir dans la crise ».
C’est un choix de vie qui appelle à sortir de l’illusion mortifère de la croissance économique, qui sous-couvert d’une prospérité qui de fait ne profite qu’à un tout petit nombre, a engendré la division, l’appauvrissement et une destruction dramatique de l’ensemble des écosystèmes. A moins de s’obstiner dans le déni du réel, qui peut aujourd’hui contester cela ? Le combat catholique pour la vie se joue bien évidemment ici aussi.
Par ce positionnement, qui entend établir un lien entre la Doctrine Sociale de l’Eglise et les mouvements d’objecteurs de croissance, nous ne nous trompons pas de combat : nous ne croyons pas au paradis terrestre, l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, notre engagement politique au cœur des débats qui agitent la cité, ne peut donc qu’être relatif, subordonné à notre foi.
Mais entre l’illusion du paradis terrestre et la défense complaisante du statu quo libéral, il y a heureusement un vaste espace, vers lequel Benoit XVI, encore dans sa récente homélie de Noël, nous invite prophétiquement à converger : « si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison libérale.
392 réponses à “MANIFESTE DES CHRÉTIENS INDIGNÉS, par Serge Lellouche”
Et puis Dieu se crée dans une Humanité . une multitude . Il y a une étroite correspondance . sinon , tout est vain et souffrance sans fin . la nature aussi nous enseigne .
De l’inhumanité de la religion.
Jordi Vidal. Résistance au chaos.2002. Editions Allia.
Les grandes religions ont, dans la dernière partie du XXe siècle, passé un accord avec la marchandise et son fétichisme.
Dans le même mouvement et avec l’impossibilité qu’à le capitalisme de survivre sous une forme « démocratique », et d’autant plus dans les régions où la tradition démocratique n’existe pas et où la quête de la connaissance (ijtihad) est interdite, ces religions se tournent naturellement vers le régime féodal, revisité en quelque sorte, et qui s’étend dans la société mondiale dont le seul avenir semble être le chaos.
De l’incommunication,
Un récent exemple me persuade de dire ceci : quelle que soit la langue que vous utilisez en ces lieux, merci, pour tous, de traduire en français.
A défaut, vous devrez vous attendre à être encore moins compris que lorsque vous tentez de vous exprimer dans la langue de Molière.
Et pour un auteur, ne pas être lu, est la pire des situations.
« moins compris »…
Z’avez quel compréhensiomètre ?
bonjour,
Je ne comprends pas votre démarche. Pourquoi inviter Dieu dans l’ histoire?
Notre problème est mondial, planétaire, il concerne chaque homme et chaque femme.
Alors pourquoi nous séparer les uns des autres en parlant de « chrétiens indignés » ?
Est ce que ceux qui appartiennent a d’autre religions doivent former leur propre groupe d’indigné ?
Ainsi les » musulmans indignés », les « bouddhistes indignés » , etc…
Les religions n’ont, si l’on se penche sur les fais,n’ont JAMAIS réussi à rapprocher les hommes. Mais au contraire du fait que chaque religion estime être la seule vrai, estime avoir le livre qui dit la vérité, les religions séparent les hommes au lieu de les unir.
Mais vous ne sembler pas voir ce fait.
Ce n’est pas d’espoir, mais de compréhension de ce qui est, dont nous avons besoin, car l’espoir est une forme de croyance qui remet a demain ce qui doit être fais aujourd’hui, maintenant.
L’homme espère depuis la nuit des temps et cela n’a rien changer. les guerres continuent, ainsi la misère, la souffrance et la confusion. Cela aussi est un fait.
bien a vous
Bonjour Flavien,
Nous n’invitons pas Dieu dans l’histoire, Il a fait irruption dans l’histoire, en Jésus-Christ. L’incarnation de Dieu dans l’histoire est, avec la Trinité et la Résurrection, le fondement du christianisme.
Par ailleurs, reconnaissez que depuis le concile Vatican II, le temps est bien révolu d’une église catholique fermée à l’altérité religieuse. Le temps du dialogue avec les autres religions est clairement ouvert depuis une cinquantaine d’années. C’est d’ailleurs bien ce que ne supportent pas les catholiques intégristes, qui identifient leur religion à un clan, menacé par un ennemi extérieur.
Sur les chrétiens indignés : de notre enracinnement catholique, nous n’aspirons qu’à une chose, entrer en dialogue avec tous les hommes de bonne volonté, qu’ils se réfèrent à d’autres traditions religieuses ou qu’ils soient non-croyants. Et le dialogue porte ou non ses fruits.
Espérance ou compréhension ? Nous essayons de comprendre, à la lumière de notre espérance chrétienne.
Bien cordialement.
SL
@ Serge Lellouche : Je ne vois pas comment on peut être croyant et se targuer de promouvoir le dialogue.
Etre croyant c’est déclarer « posons que la Vérité m’a été révélée à moi et pas à vous, et maintenant, discutons » ou encore « posons que les licornes roses que j’ai vues en rêve existent vraiment, et sur cette base, discutons ».
Dialoguer c’est déjà se placer sur un terrain commun à tous ceux qui doivent dialoguer. Le seul terrain commun à l’humanité c’est le monde matériel, et non les fantasmes particuliers de l’un ou de l’autre.
@ Yogi
Vous dites « Le seul terrain commun à l’humanité c’est le monde matériel »
Si cette pensée est conforme au réel pour vous, si cela est la vérité pour vous ,
qu’ est ce qui vous gêne dans le libéralisme ?
@ Tigue : Votre question m’étonne : pensez-vous que l’opposition au libéralisme ne puisse se fonder que dans la croyance au surnaturel ?
Le libéralisme débridé me semble contraire au bien-être du plus grand nombre, et mettre en péril l’avenir de la planète et le sort des générations futures.
@Yogi,
L’ avenir de la planète à son échelle, est lié à celui du soleil qui va s’ éteindre.
La planète en a vu et en verra d’ autres, donc, et c’ est gentil de penser à elle.
Le sort des générations futures en péril c’ est quoi ?
Ce que vous voulez dire je crois, c’ est que leur bien être (matériel) pourrait être mis en péril par ce que vous appelez le libéralisme débridé. La planète étant la contingence nécessaire à cette activité de bien être, doit logiquement être préservée si l’ on vous suit.
Il est vrai que ce point de vue répond parfaitement à la question du comment bien vivre posée autrefois par les grecs et les stoïciens et referme la parenthèse de 2012 ans ouverte en occident sur pourquoi vivons nous ?
Cette sagesse antique revient à la mode en occident.
Il n’ est pas surprenant que nous revenions à Aristote pour regarder avec sa sagesse les problèmes que posent la vérité platonique d’ une valeur qui serait « l’ idée pure » du reflet: le prix.
Cette théorie de la valeur est un mythe.
Il faut la sagesse d’ un Aristote pour défaire ce mythe et bien vivre mais il n’ y a toujours pas de réponse à la 2 eme question.
Cette sagesse antique peut être une chance pour aborder le thème des croyances avec un autre regard que celui des fondamentalistes, qui n’ est pas si différend du votre.
Il vous manque ou le doute ou l’ humilité des stoïciens.
Très grosse sortie de route dans les deux cas.
… Suite
Cette 2 eme question est infiniment plus importante aujourd’hui que la nouvelle de la dégradation de la note de la France par l’ Augure des « Standarts et des Pauvres ».
Aristote nous aurait dit que cette note est un mythe, une fable, seulement vraisemblable.
Il nous aurait insufflé le désir de chercher la vérité, comme un assoiffé cherche les indices factuels vers une source.
Si nous travaillons individuellement à la 2 eme question à sa manière, avec humilité et patience, nous avons alors tant de choses a faire et avons alors moins besoin d’ emprunter pour un nouveau téléphone tous les ans, une voiture plus grosse que celle du voisin, ni de guerroyer pour nous accaparer l’ énergie pour produire ces choses en excès manifeste.
Nous avons à l’ inverse, besoin des autres pour avancer dans cette connaissance.
C’ est un cercle vertueux si cela est fait à la manière du philosophe qui cherche la connaissance , sinon c’ est la discorde qui s’ installe et on repart pour un tour de 2000 ans.
Au cas où il y aurait une idée construite cachée dans votre galimatias, je veux bien que vous la mettiez en évidence afin que nous en débattions.
@ Yogi,
En fait c’ est très simple.
92% de la population étudiée dans le sondage ci après croit en Dieu.
Il existe d’ autres pays ou le pourcentage est encore plus élevé.
Mais bon vous discutez avec qui vous voulez, à votre manière, c’ est pas mes oignons.
http://www.lefigaro.fr/international/2008/06/25/01003-20080625ARTFIG00010-l-amerique-religieuse-mystique-et-tolerante.php
Bon Dimanche.
@ Tigue : Excellent exemple. Parmi ces 92%, certains sont capables de parler des problèmes réels du monde sans faire appel à leurs croyances. Un dialogue est possible.
D’autres disent « les scientifiques ne sont pas crédibles puisque leurs thèses sont contraires à la Bible, sur la Création par exemple. Le réchauffement climatique est donc un mythe, et en tout s’accomplit la volonté de Dieu ». Un dialogue n’est pas possible.
@Yogi
http://www.fabula.org/actualites/p-jorion-comment-la-realite-et-la-verite-furent-inventes_35134.php
« Cet essai ambitieux se veut une contribution à l’anthropologie des savoirs. Paul Jorion y propose un exercice de décentrement radical par rapport à nos habitudes de pensée. Il montre comment les notions de « vérité » et de « réalité », loin d’aller de soi, sont apparues à des moments précis de l’histoire de la culture occidentale.
La « vérité » est née dans la Grèce du IVe siècle avant Jésus-Christ, et la « réalité » (objective), dans l’Europe du XVIe siècle. L’une découle de l’autre : à partir du moment où s’impose l’idée d’une vérité, sous l’influence de Platon et d’Aristote, dire la vérité revient à décrire la réalité. Selon Paul Jorion, cette dernière résulte toutefois, sous sa forme moderne, d’un coup de force opéré à la Renaissance par les jeunes-turcs de l’astronomie moderne naissante. Ce coup de force supposait une assimilation de deux univers : le monde tel qu’il est en soi et celui des objets mathématiques. Il en résulta une confusion entre les deux, dont la science contemporaine est l’héritière.
À suivre l’auteur, nous sommes entrés dans l’époque des rendements décroissants de ces « inventions » jadis fructueuses. D’où la nécessité de débarrasser l’entreprise de construction des connaissances du mysticisme mathématique et de réhabiliter la rigueur dans le raisonnement. Celle-ci exige de réassigner au modèle, en particulier mathématique, son statut de représentation au sein de l’esprit humain. L’ouvrage constitue ainsi un plaidoyer en faveur d’un « retour à Aristote », situant l’auteur dans une tradition philosophique où l’on côtoie Hegel et Kojève, mais aussi Wittgenstein. »
Il y a sûrement un espace entre : « laisser toutes ses croyances au vestiaire » / et expliquer le monde par la seule lecture littérale de textes religieux.
C’ est l’ espace que le philosophe peut occuper.
@ Tigue : La référence est prestigieuse, mais ratée : le bouquin de Paul ne parle pas du tout de religion. Belle « sortie de route » de votre part.
@ Yogi
Non, il parle de la réalité et de la vérité , en tant que philosophe. Si la vérité et la réalité ont pu être inventées par l’ homme , elles n’ ont pas ce caractère absolu extérieur à lui que vous appelez le réel.
Mais je commence a penser que vous faites exprès de ne rien comprendre.
Une dernière tentative pour vous montrer qu’ on peut parler de religion tout en ayant la rigueur intellectuelle du philosophe.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=16563
@ Tigue : Comme le précise Pierre Sarton du Jonchay que vous portez en exemple « L’action est objective parce qu’elle produit un résultat dans la réalité sensible. Bien sûr elle découle de la pensée et de la décision qui sont subjectives. »
Pour ma part j’ajoute simplement : ne rentrons pas dans les débats subjectifs sur les hallucinations et croyances particulières qui motivent les actions des uns et des autres. Bornons-nous à la « réalité sensible », terrain « objectif » (dixit vos maîtres à penser), qui me paraît le seul où nous avons une chance de nous entendre.
Hé ben non Yogi. On peut très bien parler de tout avec des croyances différentes. C’est d’ailleurs très enrichissant, c’est ce qui se passe sur ce blog, et cela se fait tous les jours un peu partout. On peut aussi oeuvrer au bien commun matériel, avec une croyance qui nous y pousse, tout en respectant les croyances de l’autre.
Et si, pour vous, « Le seul terrain commun à l’humanité c’est le monde matériel », dites-nous simplement que 2/3 de la population mondiale, n’ont aucun droit à discuter avec vous…
@ OLIVIER : Sur ce blog comme ailleurs, un argument portant sur le monde matériel n’est recevable que s’il s’appuie sur des éléments matériels et non sur des croyances surnaturelles. Je n’ai pas vu que les critiques faites aux subprimes se soient appuyées sur les enseignements de la Grande Mère Tortue Maai’aho sur le sujet, ou qu’il ait été recommandé de lire l’avenir de la zone euro dans des entrailles de poulet. Alors pourquoi le Christ ?
Les 2/3 de la population mondiale vivent dans le monde matériel tout comme les autres, et partagent avec eux ce seul terrain commun, ce constat est une simple tautologie. Ils sont donc bienvenus dans la discussion, laquelle n’aura de sens que s’ils laissent leurs croyances surnaturelles au vestiaire. Car une discussion sur les mérites comparés des entrailles de poulet et du marc de café a peut-être un intérêt, même si j’en doute fort, mais pas lorsque l’on parle de problèmes communs. Réels.
@Olivier,
Les croyances ne serait-elle pas en fait facteur de division?
J’ai mes croyances , vous les vôtres, lui les siennes…
On peut, comme vous dites, respecter les croyances de l’autre. Mais dans une certaine limite, non? Que ce passe-il du moment ou ce que crois l’autre n’est plus respectable? ( chercher et vous trouverez de nombreux exemples.) Le conflit bien sur.
Et pourquoi avoir besoin de croire?
Peut-on vivre sans croyance?
Réfléchissons aussi à cela.
@Yogi et Flavien
Donc, selon vous : »un argument portant sur le monde matériel n’est recevable que s’il s’appuie sur des éléments matériels et non sur des croyances surnaturelles ».
OK, pourtant, ce blog traite souvent de l’homme, de sa dignité, de sa place au centre de l’économie, et de la nécessité du ré-arrangement du monde pour son propre bien.
Pourquoi un mammifère s’arrogerait ce droit selon vous ?
@ Olivier : Je ne comprends pas votre question. Le mammifère ne serait pas légitime à s’interroger sur sa place dans le monde et sur l’avenir de son espèce ?
Oui, qu’est ce qui, selon vous, fait que l’homme (ordre des mammifères), pense son univers, sa dignité, sa place dans la nature, et lutte pour être au centre de l’économie et pas asservi par les forces de l’argent (c’est, je pense que vous l’avez remarqué, un des piliers de ce blog) ?
Bon, je continue.
S’il y a une rupture entre l’homme et les autres mammifères, qui le rend capable de posséder le monde, mais aussi d’y penser sa place et de chercher à l’adapter à le corriger, une différence qui ne s’explique ni par l’anatomie ni la physiologie etc…, et que certains appellent conscience. Les croyants y lisent le sens d’une oeuvre créatrice continue, incarnée il y a deux mille ans par Jésus, et puisent dans les écrits de la Bible, des évangiles et de la tradition de l’Eglise l’inspiration à la lutte pour la dignité humaine. Ainsi en est-t-il de Mère Térésa, du curé d’Ars, St François d’Assise, le secours catholique, le CCFD, le père M.Kolbe, le père Wrezinski-ATD Quart-Monde, Caritas et tant d’autres encore, connus (peu) et inconnus (nombreux). Ils n’ont aucun monopole, nous sommes d’accord. Mais votre phrase: « un argument portant sur le monde matériel n’est recevable que s’il s’appuie sur des éléments matériels et non sur des croyances surnaturelles » est donc très réducteur, dans le sens qu’il méconnait la possibilité d’une inspiration spirituelle pour mener une réflexion et des actions concrètes pour améliorer le monde.
Et pour répondre à Flavien: évidemment qu’on peut vivre sans croyance, mais pourquoi faut-il à tout prix s’opposer, se diviser (« Les croyances ne serait-elle pas en fait facteur de division?) quand la tâche est immense et va nécessiter d’unir les forces de tous ?
@ Olivier,
Il me semble que la question: Les croyances ne serait-elle pas en fait facteur de division? Vaut la peine d’être explorer en profondeur. Ce que vous ne faite pas.
C’est justement pour nous permettre de penser ensemble que je pose cette question.
Votre affirmation qui voudrais que , » bien sur qu’on peut vivre sans croyance » , prouve bien que vous ne vous êtes pas poser sérieusement la question, interroger vos propres croyances. (Je parle de croyances quelles qu’elles soient, pas simplement religieuse.)
Et en parlant de division, pourquoi chercher a tout prix ce qui nous différencie des autres espèces? Ce qui nous rendrait unique.
De nombreuses espèces possèdent des caractéristiques qui les rendent aussi unique?
Nous ne les sortons pas du règne animal pour autant.
Remarquez que la séparation continue si bien qu’il nous faudrait chercher notre « place » en ce monde. Mais pourquoi donc ?
A+
@ OLIVIER :
Sur la question de l’émergence de la conscience, la continuité entre le règne animal et nous est bien plus forte que ce que vous semblez supposer. La conscience d’un « soi » distinct des « autrui » paraît largement répandue dans le règne animal ; les capacités de coopération, de réciprocité et d’empathie ont été mises en évidence chez les primates, les rats et bien d’autres mammifères et fondent notre propre sens moral. Nos capacités de projection et d’abstraction supérieures reflètent un écart de « puissance de traitement » mais pas une différence de nature. D’ailleurs je ne vois pas ce qui vous permet de penser que la Bible, dont les contradictions internes et la non-scientificité sont patentes, serait plus fiable que les autres mythes de création.
Pour le reste, il est bien évident que certains trouvent dans leurs croyances surnaturelles, aussi diverses, saugrenues et erronées soient elles, une motivation pour faire le bien, ce qui est d’autant plus heureux que d’autres trouveront dans les mêmes croyances une motivation pour nuire à autrui.
Mais c’est précisément mon point : il me paraît malsain et dangereux de faire le bien pour complaire à son Dieu, sachant qu’en d’autres temps ou d’autres lieux d’autres fidèles se clamant tout aussi légitimes en auront fait une toute autre interprétation, et il me paraît plus sain de faire le bien par simple compassion pour autrui.
« Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fît » ne requiert nulle divinité. Et l’Histoire nous montre amplement que croire en une divinité n’assure en rien le respect de ce principe.
Ce post est en réponse à Yogi, mais je ne m’adresse ps spécifiquement à ce dernier.
La rupture non vie-vie est semble t-il moins importante que la rupture vie-homme et même animal-homme. Même si les deux sont à mon avis parfaitement insurmontables.
Il vaut mieux distinguer croyances rationnelles/ croyances irrationnelles. Et comme la recherche logique/philosophique l’a montré, il vaut mieux encore parler de formes de rationnalité/d’irrationnalité.
Sur le plan strictement scientifique, au vue des expériences menées, des données recueillies, et des difficultés scientifiques et logiques dans lesquelles s’empêtre la thèse évolutionniste dans sa version darwinienne, on peut parfaitement estimer que la thèse spiritualiste se tient scientifiquement mieux que la thèse matérialiste (évidemment on peut toujours étendre les propriétés de la matière à ceci ou à cela…, mais dans certaines limites). Ce n’est pas plus irrationnel que l’inverse. Entre ça et le sang des augures, il y a un monde.
Indépendamment de tout ça, on ne voit surtout pas très bien quelle utilité il peut bien y avoir, du point de vue de la réflexion politique sur le meilleur régime (c’est à dire sur la meilleure manière d’organiser la communauté politique), à annoncer que « nous sommes des mammifères ». Que gagnons nous du point de vue de la réflexion sur le meilleur régime? Rien.
N’est-il pas plus pertinent, en vue de la réflexion sur le meilleur régime, de retenir un autre critère dirimant, par exemple, au hasard, « vivant doué de parole », « animal politique » (manière de dire que ce n’est justement pas un animal tout court) », « capese dei », « animale rationnale », « sujet moral », « Dasein »)?
Si nous étions une espèce ovovivipare, ou des animaux à sang froid ou que sais-je encore, mais que nous étions dotés de ces mêmes « caractéristiques », le problème politique ne serait-il pas rigoureusement le même??? Par conséquent nous sommes des mammifères… and so what?
Certes, les problèmes posés ne seraient pas nécessairement identiques (on peut imaginer que si nous ne nous nourissions que d’oxygène nous n’aurions pas les mêmes conflits à résoudre en terme d’accès aux ressources, par exemple) , mais au final la question politique se poserait toujours exactement dans les mêmes termes (si ces mêmes ressources nous servent à réliser des fins rendues possibles par le fait que nous sommes surtout des « vivants doués de parole », etc etc, alors il y des chances pour que nous rencontrions les mêmes problèmes)!
Mammifère ou Reptilien, on s’en fout! La zoologie n’est pas pertinente.
Le réductioniste peut abandonner cette ligne de défense pour se réfugier derrière un argument pratique, du type « de toute façon si nous voulons nous entendre, nous n’avons pas le choix: cette thèse constitue le minimum minimal point d’accord entre nous ». Dire « Nous sommes tous des mammifères » revient alors à brailler comme Hobbes « Jesus is the Christ », en espérant trouver un terrain d’entente entre croyances rivales et prétendûment incompatibles entre elles. Faute de les accorder, on pourra peut-être bâtir quelque chose à partir de ce point d’accroche. Sans quoi toute discussion est impossible.
Mais la question politique part elle-même des opinions qu’elles soient rationnelles ou irrationnelles (que la Terre soit née des Dieux ou bien que les Dieux soient nés de la Terre) et se meut dans l’opinion. Elle n’en sort jamais (la philosophie politique est l’effort qui tente, à partir d’elles, de s’élever au dessus d’elles, ne serait-ce qu’en clarifiant le débat public, mais elle n’est jamais sûre d’y parvenir, et la posture est toujours précaire).
AInsi, même s’il est plus « reposant » que chacun accepte de partir d’une croyance « minimale » commune à laquelle il ne pourrait pas se défiler ( par exemple: « nous sommes tous des mammifères -point acquis-, quite à ce que certains considèrent à tort ou à raison qu’ils sont de surcroît quelque chose de plus »), il n’existe AUCUNE preuve selon laquelle il existe bien une vérité métaphysique commune, indiscutable (et utile) de ce genre. Car les autres considèrent qu’ils ne sont PAS des mammifères (tout court), encore moins des mammifères avec quelque chose de plus, mais qu’ils sont bien quelque chose de tout autre au final (que la théorie évolutionniste expliquant l’origine de l’espèce soit vraie ou pas cela ne change rien à l’affaire car seul le résultat compte), et donc qu’ils partagent seulement tel ou tel trait biologique avec certains animaux (comme deux objets distincts peuvent par ailleurs partager une même couleur, sans que cela ne prête nullement à conséquence). Ma gomme et l’arc-en-ciel peuvent bien partager un même bleu, il ne s’ensuit pas que cette couleur puisse être considérée comme un élément essentiel de leur nature, à l’un comme à l’autre). L’humaniste matérialiste, à partir de ses croyance, s’égosillera que cette déconstruction est pure fiction logique, et l’autre lui répondra en vertu de ses croyances à lui qu’au contraire les choses sont ainsi. C’est sans espoir à ce niveau, et tos les rasoirs d’Ockham n’y pourront rien.
Concrètement, un indien n’a aucune raison d’accepter cette idée selon laquelle le trait métaphysique politiquement pertinent pour l’organisation de la vie en société devrait être issu de certaines opinions sur la nature de sa constitution biologique, plutôt que d’autres opinions relative au statut de « l’âme » (qu’il soit avant tout une âme réincarnée dans un corps qu’il a seulement reçu en dépôt, cela impacte évidemment ses opinions quant à l’idée qu’il se fait de la nature de sa constitution biologique). Evidemment ceci a des conséquences sur ce qu’il pense être la meilleure organisation possible de la communauté politique.
Une telle croyance commune, et imaginons qu’elle entérine le minimum « nous ne sommes tous que des mammifères » pourra peut-être s’imposer un jour quand la science aura atteint son but: l’explication du Tout. Mais ce n’est pas le cas aujour’hui et la science n’y parviendra sans doute jamais, rien ne prouvant que l’homme ait été biologiquement conçu de manière à ce qu’il puisse un jour accéder à une telle vérité, ni que la science puisse servir légitimement de canon des énoncés vrais, ni enfin que celle-ci épuise à elle-seule ce que nos pouvons connaître de la Nature et de nous-même).
En attendant, nous n’avons aucune raison ni nécessaire ni suffisante d’être tous tenus de l’accepter, et il faut donc composer à partir des opinions des uns et des opinions des autres.
Un principe du type « la liberté des uns s’arrête… » ou une règle d’or du type « ne fait pas à autrui… » ne peuvent aucunement servir de guide suffisant dans une société « multiculturelle », car d’une part nous ne sommes pas d’accord sur le meilleur arbitrage à réaliser entre les différentes libertés dans tel ou tel contexte, et parce-que d’autre part nous sommes en désaccord sur ce que nous accepterions qu’on nous fasse dans telles ou telles circonstances (il y a des cas où je ne donne pas le même contenu à la règle d’or que mon voisin mais où je comprends qu’au fond il lui donne le contenu qu’il lui donne, que c’est une position éthique finalement également plausible/acceptable, et il y a des cas en revanche où je n’accepte pas du tout que mon voisin puisse prétendre lui donner le contenu qu’il lui donne). Pis, les principes moraux détachés de tout point de vue métaphysique ne me semblent pas assez fins pour rendre compte de nos intuitions morales (par exemple le célèbre dilemne du trolley a montré que les théories morales de facture évolutionniste, fondées sur la paire altruisme/égoîsme, et même les variantes contemporaines les plus sophistiquées, ne peuvent pas et ne pourront sans doute jamais rendre compte du niveau de raffinement et de subtilité de nos choix moraux, et donc in fine de la nature de notre psychologie morale), ni assez riches pour pouvoir nous servir de guide. Il faut les compléter avec des opinions d’un autre genre, disons existentielles, correspondant à l’idée, implicite ou pas, que nous nous faisons par exemple du « sens de la vie ». Toutes ces opinions sur le sens de la vie, « athées » ou « agnostiques » ou « religieuses », sont in fine purement arbitraires, et ne valent au fond pas mieux ou moins bien les unes que les autres.
Cette question de la place des références religieuses revient souvent sur le blog, chaque fois qu’il est question de religion, mais pas seulement. Typiquement français, je dois dire. La science y est devenu plus qu’ailleurs une religion et une idéologie, voire carrément un programme. Bref, tout autre chose que de la science bien comprise en fait. Ceci amène d’ailleurs les scientifiques français à confondre leurs désirs avec la réalité, et à commettre des erreurs scientifiques (par exemple, l’appui que l’anti-racisme a cru trouver dans l’investigation scientifique est en passe de se retourner contre lui, ce qui amène les scientifiques français à refuser de valider des résultats scientifques importants vanant d’autres équipes internationales, au motif qu’une telle reconnaissance ruinerait l’argument traditionnel selon lequel le racisme reposerait sur des positions scientifiquement fausses, thèse formulée en réponse au racisme à prétention scientifique d’un Gobineau par exemple. Seul problème: ce n’était pas là la bonne réponse: La bonne réponse était à chercher dans la philosophie morale et par exemple dans une variante ou une autre de la distinction entre faits et valeurs, et on en paie le prix scientifique aujourd’hui et peut-être politico-moral demain).
Le minimum minimal n’est pas à chercher dans une croyance métaphysique déterminée (comme par exemple « l’homme est un mammifère » qui, avec tous les sous-entendus matérialistes qui s’y rapportent, n’est qu’une opinion métaphysique quant à la nature de l’homme, pas plus valable qu’une autre) ou dans une proposition morale athée du type « traite toujours l’humanité dans la personne d’autrui toujours comme une fin et jamais seulement comme un moyen » (laquelle pour n’être fondée sur aucun substrat théologique, n’en est pas moins également métaphysique, et donc dépourvu d’une quelconque légitimité), mais l’idée de « raison publique », qui circonscrit le type des arguments mobilisables en fonction du type d’espace (privé/public/non-privé/non-public) sur lequel ils seront avancés- Elle implique une critique radicale d’ailleurs, de la conception habermssienne de la démocratie et de l’espace public. La question est celle du statut du blog de Paul Jorion. Mais il est évident que dans une démocratie bien ordonnée, un député ne pourrait pas invoquer un argument métaphysique à l’Assemblée pour justifier sa proposition de loi (ce qui implique à la fois aucune référence à une quelconque « vérité révêlée » mais également aucune référence à une vérité métaphysique du type « nous (ne) sommes (que) des mammifères » ou « libéralisme kantien »). S’il le faisait, il manquerait de respect aux citoyens qui ne partagent pas ses vues, et ne les tratiterait pas comme des égaux. Il lui faudra trouver une autre base argumentative pour justifier ses positions.
Sur le blog de Paul Jorion, quoiqu’il faudrait en demander ce qu’ils en pensent aux intéressés (mais cela dépend t-il des intéressés? Au dessus d’un certain seuil de fréquentation et lorsqu’on aborde des questions politiques fondamentales et décisives pour l’avenir, en pleine période pré-electorale, cette décision leur revient-elle encore comme s’il s’agissait toujours d’un espace strictement « privé »??), je crois que les conditions sont à juste titre plus « lâches », plus « ouverte » qu’à l’Assemblée, et que, dans la limite où elles sont susceptibles d’éclairer le débat ou jugées dignes d’être partagées, à condition qu’elles ne soient pas émise par un député par exemple (là encore il y aurait peut-être matière à discuter), les opinions faisant explicitement ou implicitement référence à des « doctrines morales compréhensives ou métaphysiques » sont tolérées. Après tout ne faut-il pas chercher l’inspiration d’où qu’elle vienne, en ces temps difficiles? Libre aux autres participants de les reformuler ou de leur trouver une autre base de justification compatible avec ce qui est strictement permis aux élus dans l’exercice de leurs fonctions, par exemple.
@ AntoineY : Vous apportez de l’eau à mon moulin: quand on voit que vous rejetez l’évolution, mille fois observée et démontrée, sous le seul prétexte que il y a 2000 ans les bergers palestiniens l’ignoraient, je vois mal comment on pourrait vous convaincre vous et vos semblables que le shintoïsme (par exemple) est plus valide que le christianisme.
Je place donc mon espoir dans le fait qu’un jour vous-même ou vos descendants reconnaîtront que la terre tourne autour du soleil et que l’homme est issu de l’évolution, et qu’un dialogue pourra s’établir sur ces bases. Si on n’y parvient pas, je ne vois pas quel autre terrain plus solide pourrait s’offrir.
Par ailleurs il est clair que notre morale reflète le mode de coopération particulier que nous, primates sociaux, avons mis en place et qui a assuré notre survie. Très certainement les termites, animaux également sociaux mais sur un mode différent, ont une « proto-morale » différente des mammifères.
@Yogi
« Sur la question de l’émergence de la conscience, la continuité entre le règne animal et nous est bien plus forte que ce que vous semblez supposer ».
Ah bon ? Vous avez donc déjà vu une manifestation d’animaux pour demander que soit mis fin au traitement dégradant de leurs congénères dans les laboratoires de recherche, où dans nos assiettes ? Où demandant que l’espèce humaine soit déclarée protégée, un moratoire sur la chasse ? Où quoi que ce soit qui ressemble aux questions et aux luttes que nous nous posons sur ce blog ? Allons allons…
@Flavien
« Les croyances ne serait-elle pas en fait facteur de division? Vaut la peine d’être explorer en profondeur. Ce que vous ne faite pas. »
Elles peuvent l’être, l’histoire en témoigne. Peuvent-elles être un facteur d’unité ? Vous n’explorez pas non plus la question ! A vous lire…
@ OLIVIER : « Vous avez donc déjà vu une manifestation d’animaux pour demander que soit mis fin au traitement dégradant de leurs congénères dans les laboratoires de recherche ? »
Absolument. http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/actualite-as/wl/1248126474039/empathie-chez-les-rats/
Vous devriez réviser votre anthropocentrisme forcené ; l’homme fait partie intégrante du règne animal.
@Olivier:
//// « Sur la question de l’émergence de la conscience, la continuité entre le règne animal et nous est bien plus forte que ce que vous semblez supposer ».
Ah bon ? /////
Je vous conseille de lire « L’agression » de K.Lorenz , puis l’ « Homme ds le fleuve du Vivant » du meme .
La description des rites des animaux sociaux .. nous amène a avoir des doutes sur la frontiere entre « rite » (Culturels mais axés sur une modif de l’agressivité) et la « morale » …a tel point que Lorenz a cru bon de rajouter un chapitre (qui me parait tardif) pour affirmer la nature non animale de la morale .
Il n’est ni convaincu ni convaincant , …peut etre « sous influence » puisqu’officiellement Chrétien .
A mon sens il faut considérer que les rites sociaux (animaux ou humains) sont pour certains illogiques en terme de logique immédiate , et servent la survie du groupe et /ou de l’espèce plus que l’interet immédiat de l’individu. Tant que le cognitif (disque dur) n’emmerge pas , il n’est pas besoin de « raison » pour obéir a ces ordres .
Lors de l’émmergence du cognitif , il faut des explications a ces interactions peu logiques …(tu ne tueras pas , tu ne baiseras pas …etc ) et ces « mystères » vont rejoindre d’autres ( lever du soleil) épidémie ..etc … qui seront exploités en tant que « zone de pouvoir » par ceux qui donneront des solutions a ces énigmes ….
Mais ces rites précèdent et de tres loin les morales religieuses et ils sont similaires …c’est juste du squatt .
@ Olivier
Les croyances peuvent unir, certes, mais un nombre limité de personne. S’opposant forcement à d’autres qui ne les partagent pas. Observez le monde aujourd’hui, sans faire recours à l’histoire, au passé.
Essayons de voir les choses clairement.
Cherchons a voir ce qui nous divise dans le fait de croire et non pas ce qui nous unis.
La question posée positivement , n’est pas intéressante, ne débouche sur rien. Ne permet pas de penser.
Je répète: la croyance est elle à sa racine même séparatrice?
Pourquoi croyons-nous?
Je n’est pas la réponse, mais on peut y réfléchir, maintenant.
ciao
@Flavien,
Bien vu quans vous dites :
« Cherchons a voir ce qui nous divise dans le fait de croire et non pas ce qui nous unis. »
Ce qui nous divise, c’ est quand on vous demande de mettre au vestiaire vos croyances, et que celui qui vous demande cela ne fait pas de même . Yogi trouvera toujours des arguments pour vous dire que si on leur laisse le temps les rats pourront faire des manifs ; que nous sommes la pour le bien être et cette cause suffit à elle pour se justifier.
Il croit en toutes ces choses et les affirme d’ une maniere si assuree qu’ elle s’ autorise le sarcasme (les licornes) . Ce que cette croyance teintée de sarcasme pour l’ exprimer, produit sur vous, l’ indiffere mais il vous demande à vous de ranger ce qu’ il appelle vos superstitions (Croyance par exemple en l’ existence d’ autres causes qui feraient sens pour expliquer le monde, plutot que les rats qui manifestent, et qui ne seraient pas matérielles comme : l’ amour qu’ on a pour sa maman, et qui serait le principe d’ un être surnaturel )
Il est assuré de sa croyance à lui au point de dénigrer la votre, au nom du réel qui serait de son côté, car identifié à LA VÉRITÉ
Cela ne vous rappelle rien ?
Ce qui divise c’ est l’ adhésion excessive au modèle plutôt qu’ à l’ acte de le concevoir.
Yogi se montre comme un spécimen de Fondamentaliste matérialiste, modèle à ranger dans votre livre d’ images aux côtés de ceux à poils longs ou courts.
Existe t’ il vraiment ? À t’ il une fonction autre que divisante du réel ?
La discussion s’ arrête la pour moi, même si je le parie : il écrira le dernier mot.
@ Tigue : Là où je vous donne raison c’est que le sarcasme ne doit pas aider à faire passer mon message, auprès de mes interlocuteurs tout au moins.
Pour le reste, je suppose que admettez tout de même que l’homme, animal pensant, peut imaginer et construire des concepts qui ne reflètent aucune espèce de « réalité » quelconque, et qui ne sont que le fruit de l’imaginaire interne et subjectif de l’individu. Les licornes, admettons.
Et parmi les millions, et même les milliards, d’idées possibles et imaginables, comment faire le tri entre celles qui sont une pure construction fantasmatique, et celles qui reflètent une « existence » extérieure à l’esprit qui les conçoit ? Au jugé ? Selon vos critères personnels issus de votre propre histoire individuelle ? Qui est le juge de paix ?
Il me semble pour ma part que seule la « confrontation au réel » peut offrir un garde-fou en la matière.
Oui, il m’est arrivé d’observer une maman loir capable de rejoindre ses petits dans la nasse. Cela prouve quoi ? Qu’il existe une propension naturelle à protéger et défendre ses petits ou ses congénères, commune au règne animal, rien que nous ne sachions déjà.
Mais c’est de tout autre chose que je vous parle. De la capacité qu’à l’homme de choisir de soumettre ou à l’inverse de choisir de protéger, d’ apprivoiser, en fonction de la conscience qu’il a de l’utilité et de l’aménagement du monde. Vous avez bénéficié de vaccins et de médicaments qui ont été testé sur des animaux sacrifiés, sans que cela ne pose, en général, de problème de conscience lorsqu’aucune autre voie n’est possible, le progrès est à ce prix. En revanche, expérimenter sur l’homme, impose des conditions drastiques, imposées par l’homme lui-même, et il y fau(drai)t un consentement éclairé, et des limites précises.
Vous acceptez la peine de mort des animaux, pour vous nourrir, et la rejetez pour l’homme même criminel.
Vous y voyez un anthropocentrisme « forcené », alors qu’il s’agit simplement d’une observation rationnelle basique. Alors je repose la question: pourquoi cette différence de traitement ?
@ OLIVIER : Il n’y a aucune différence de traitement. Sur les exemples que vous prenez, des expériences sur les rats ou les primates ont montré les mêmes comportements de coopération ou d’asservissement selon les circonstances, et les limites que vous présentez comme évidentes sur la peine de mort ou l’expérimentation humaine ne représentent que les opinions d’une infime fraction, tant dans le temps que dans l’espace, de l’humanité : pour un texan, un chinois ou un français du XVIIIe., elles sont incongrues.
Ce n’est plus de l’anthropocentrisme forcené, c’est de l’occidentalisme du XXe siècle forcené.
@Yogi
Deux remarques. D’abord, il ne semble pas que je m’adresse à un texan, chinois ou Français du XVIIIe, je m’adresse à la personne cachée derrière le pseudo de Yogi, a priori douée de raison et capable de penser par elle-même. Tout m’incite en effet à penser qu’il s’agit d’un occidental né au XXième siècle. Ensuite, il ne vous a pas échappé, je pense, que ce blog s’attache à remettre l’homme au centre de l’économie, c’est pourquoi je trouve votre remarque: « anthropocentrisme forcené du XXe siècle », tout a fait cohérente avec les objectifs de ce blog.
Si pour vous « Il n’y a aucune différence de traitement », merci de dire où est l’erreur et de motiver VOTRE avis.
@ OLIVIER : A la relecture, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, d’autant que les objectifs de ce blog sont une chose, mais la discussion en cours sur le caractère de l’homme comme étant « sacré » et « à part du règne animal » en sont une autre.
Donc si la question est : « Y a-t-il une différence fondamentale entre le comportement animal et le comportement humain » ma réponse est non, il y a continuité, il y a « perfectionnement », mais les animaux comparables aux hommes (en termes de physiologie, vie sociale, facteurs de survie) ont une « morale naturelle » comparable aux hommes. Penser l’homme unique de ce point de vue c’est faire preuve d’anthropocentrisme.
Si la question est : « Pourquoi acceptons-nous de faire subir aux animaux des traitements que nous n’acceptons pas pour les autres humains » ma réponse est que cette différence est purement culturelle et conjoncturelle. Sur ce sujet les réponses qui paraissent aller de soi à un occidental du XXème siècle n’ont rien d’absolu, ni dans d’autres temps ni sous d’autres cieux. Les penser incontestables c’est faire preuve d’occidentalisme.
Pour ma part, étant humain et étant le fruit de ma culture, je considère en effet qu’un humain a plus de « valeur » qu’un animal, et je ne suis pas trop sûr de savoir « où est l’erreur » que vous me sommez d’expliquer.
@Yogi
Euh, vous ne pouviez pas comprendre ma question, puisqu’il manque un paragraphe (je pense qu’il a été censuré), qui décrivait les traitements (que vous avez jugé égaux quelques posts plus haut) que vous accepteriez pour les animaux et pas pour l’homme.
Vous dites: »Pour ma part, étant humain et étant le fruit de ma culture, je considère en effet qu’un humain a plus de « valeur » qu’un animal ». Bien, nous sommes parfaitement d’accord. Mais la question, à laquelle je vous demande VOTRE réponse est: Pourquoi?
@Flavien
Je comprends (je crois) votre questionnement. Mais le problème est mal posé.
Nous avons tous des croyances. Ainsi le fait de penser que notre monde, et l’homme lui-même, est un pur fruit du hasard est une croyance. Le matérialiste athée est aussi une croyance. Certains pensent et adhèrent à une volonté créatrice continue (foi), c’est encore une croyance, n’est-ce pas ?
Oui, ces croyances séparent indubitablement (plutôt que divisent) sur certains sujets de société, mais peuvent rapprocher sur d’autres. Ainsi en est-il de la place de l’homme dans l’économie que beaucoup, c’est le projet de ce blog, souhaitent centrale. Si on commence à penser ou dire, a priori, que l’on va se compromettre avec des croyants d’un autre bord en collaborant à cet idéal assez élevé, comment lèvera-t-on les troupes ?
@ OLIVIER :
C’est une bonne question. Je pense qu’au fond c’est une pure convention, confortable et à laquelle il nous plaît donc d’adhérer, et basée sur notre perception du « niveau de conscience » des autres êtres vivants.
Mais outre le fait que pour certains peuples la vie animale est sacrée, même pour notre civilisation si nous parvenons un jour à établir un dialogue suffisamment étayé avec des dauphins par exemple, nous serons sûrement amenés à réviser notre vision anthropocentrique.
Disons que certaines « croyances » sont confirmées par des expériences qui peuvent être menées par tout être humain qui s’en donne la peine, et d’autres non. On notera que les seules à être confirmées sont celles relevant du « matérialisme athée », les autres croyances sont soit invalidées soit indistinguables d’une hallucination.
Quant à la question de la place de l’homme dans l’économie, ce n’est pas une question philosophique (cette place est centrale, personne n’en doute, l’économie est faite « par » et « pour » l’homme) c’est une question politique : entre tous les hommes, quelle répartition entre le « par » et le « pour » ?
@YOGI:
//// Quant à la question de la place de l’homme dans l’économie, ce n’est pas une question philosophique (cette place est centrale, personne n’en doute, l’économie est faite « par » et « pour » l’homme) ////
En etes vous si sur ?
N’ y aurait il pas place pour la thèse « organiciste » ou l’émergence d’ un système prend une autonomie suffisante pour privilègier ses interets meme s’ils divergent des notres ?
La thèse de la perte de controle me semble défendable.
L’organicisme est une orientation philosophique qui affirme que la réalité est mieux comprise comme un tout organique. Par définition, il est proche de holisme, et le terme d’organicisme est préféré en ce qui concerne la biologie. Platon, Thomas Hobbes ou Constantin Brunner sont des exemples de cette pensée philosophique.
L’organicisme est également une doctrine biologique qui met l’accent sur l’organisation, plutôt que sur la composition, des organismes. Le terme, qui a été repris par William Emerson Ritter en 1919, a été inventé par le médecin français Léon Rostan dans une publication parue en 1846, Exposition du principe de l’organicisme1. Il est devenu bien accepté au XXe siècle.
L’organicisme a également été utilisé pour caractériser les notions de sciences sociales assimilant la société humaine à un organisme, et les humains à ses cellules. Ce type d’organicisme a été théorisé par Alfred Espinas, Paul von Lilienfeld, Jacques Novicow, Albert Schäffle, Herbert Spencer, et René Worms, entre autres
@Jean Saurat :
Le rapprochement est troublant qd on constate que les cellules , pour former un etre complexe, doivent se spécialiser, et que ce faisant , elles perdent autonomie, liberté et immortalité.
On peut aussi , au constat qu’en se spécialisant progressivement et donc en se fragilisant, l’espece essaie d’occuper une place du vivant quitte a accepter une entropie augmentée.
@ kercoz :
Hmm, vous avez raison. Mais ce débat me paraît différent de celui engagé avec Olivier qui porte plutôt, me semble-t-il, sur la place de l’Homme dans la Création.