Certains des arguments utilisés par mes contradicteurs dans la discussion relative au film de Gérard Miller, « Rendez-vous chez Lacan », m’obligent à attirer l’attention sur le fait que les découvertes de Freud ont été entièrement assimilées par notre culture. Ce qui produit une certaine invisibilité de ce phénomène, et qui peut faire croire qu’un débat existe encore, du genre « Freud a-t-il raison ou a-t-il tort ? », c’est le caractère total de sa victoire, au point que quiconque le critique ne peut s’empêcher – inconsciemment 😉 – d’utiliser des arguments dont il est lui-même à l’origine, et ceci parce que la « métapsychologie » freudienne a si bien « sédimenté » au sein de notre culture qu’elle a fini par se fondre dans ce que nous appelons le « sens commun ». Du coup, la discussion ne peut plus porter que sur des détails périphériques de ce qu’il a avancé – certainement pas sur l’existence de l’inconscient et ses interférences dans la vie quotidienne, par exemple. Même les interprétations du niveau « café du commerce » de la vie politique font grand cas des lapsus, des actes manqués, des motivations inconscientes, etc. Essayons d’imaginer – pour la beauté de l’exercice, et pour rire – les relations de l’affaire DSK par la presse… si nous étions en … 1880.
Illustration de Sébastien Marcy
464 réponses à “RENDEZ-VOUS CHEZ LACAN, la discussion…”
À ce sujet je recommande la lecture du livre noir de la psychanalyse, ainsi que le mur, film critique quant au traitement que la psychanalyse réserve à l’autisme.
D’autres éléments sont disponibles sur Wikipédia, dans une optique épistémologique: de Charcot à la scission entre neurobiologie et psychanalyse…
J’aime beaucoup l’insouciance avec laquelle vous nous dispensez vos bonnes volontés…
Au régulateur ,le mur passe maintenant ?
Private joke!
Le passe-muraille.
Oui, le mur passe, en procès.
Vivement le 26 janvier!
J’ai regardé les 2 premières parties du Mur, et je ne comprends pas cette controverse. Je pense qu’elle oppose les chantres du tout médical à ceux du tout psy… mais je n’en suis même pas sur. Je crois aussi qu’il y a un grand ressentiment larvé (pour ne pas dire refoulé), et bien compréhensible au vue du sort que leur a réservé Mère Nature, de la part des associations de parents.
Une approche plus holistique du sujet permettrait peut-être de calmer les esprits
Y-a-t-il un seul psy pour affirmer que l’autisme n’a que des origines psychogènes?
avant l’autisme, la psychanalyse pretendait soigner l’épilepsie, on sait ce qu’il advient. A quand la prochaine imposture
Si vous aviez la moindre idée de ce dont vous croyez parler « autisme » – « épilepsie » , vous n’oseriez pas l’écrire.
@rosebud
si quelqu’un savait de quoi il parle au sujet de l’autisme, ça irait mieux pour mon enfant, mais des gents comme vous pretendent savoir en parler et c’est pire.
@ bernard 27 décembre 2011 à 23:42
Si vous parlez de votre enfant, de votre lien à cet enfant, ce n’est pas parler « d’autisme » ni « d’autiste », c’est parler de votre enfant et de votre lien à cet enfant. Dès le moment où vous parlez d’autisme, c’est inévitablement à partir du savoir référentiel qu’un médecin vous a transmis puisque le diagnostic est un monopole médical de droit.
Ça n’empêche pas le droit de chacun d’user pour soi ou pour les autres de tous les termes qui circulent dans la langue y compris du vocabulaire réputé spécialisé. Vous ignorez sans doute toute la complexité qui a fabriqué ce qu’on nomme la querelle des diagnostiques, mais qu’un consultant (celui qui consulte) en médecine dite somatique puisse revendiquer un diagnostic, n’a pas du tout les mêmes conséquences une fois qu’il est posé, que lorsqu’il s’agit de diagnostic en médecine dite psychique. L’épidémie d’autismes à laquelle on assiste depuis plus d’une dizaine d’année, n’a pas forcément les mêmes coordonnées que la fabrique puis la disparition d’autres diagnostics dont plus personne ne parle, sinon les livres d’histoires spécialisées.
Pour ce qui concerne l’épilepsie, la gamme est variée de ce en quoi consiste le dit diagnostic, mais là encore l’effet d’annonce n’est pas neutre. Jadis quelqu’un m’avait rapporté qu’un enfant ayant reçu ce mot qui le désignait s’était quelque temps après épilé les cils. Ils m’épilent les cils, c’est ainsi qu’il avait entendu ce terme compliqué, et pas grand monde en dehors des poètes et des analystes n’est capable d’attraper ça pour en faire faire autre chose.
Bernard,
Oui, la personne la plus nuisible que j’ai rencontré était aussi psychanalyste. Après 6 mois d’analyse et aucun résultat d’aucune sorte, cette personne a essayé par des moyens abjects de me retenir dans ses filets.
« Le mur » montre effectivement bien comment les psychanalystes sont des losers, qui a plus de 50 ans n’ont même pas une Rolex et utilisent des phrases avec plus de deux verbes où on comprend pas grand-chose. Bref, Ardisson les exploserait sans difficulté, tous les trois à la fois même, c’est bien la preuve que leur galimatias est sans intérêt…
Du « Livre noir de la Psychanalyse », je me souviens avoir lu la contribution de Tobie Nathan dont la pensée me paraît intéressante. Sur deux pages il présentait de façon assez pondérée certains points aveugles de la pratique psychanalytique moderne.
En-dessous de son article, en plus gros caractères et visiblement écrit par l’éditrice du livre, était ce qui était censé être un court résumé du texte de Tobie Nathan, et était en réalité une charge aveugle contre la psychanalyse, déformant sans vergogne les arguments du texte original et l’embrigadant dans la polémique sans respect de ce que ce texte disait réellement.
Il y a probablement de quoi critiquer la pratique psychanalytique et sans doute certains aspects de la théorie, mais les deux œuvres que vous citez sont de façon tellement caricaturale une offensive de la bêtise contre la culture et l’intelligence qu’il est vraiment effrayant qu’elles puissent avoir un tel succès.
Une critique de la psychanalyse moins vindicative serait-elle plus radicale?
Je réserve mon jugement. Le vôtre, sur « le mur », gagnerait en intérêt si vous dissertiez davantage sur les méthodes comportementalistes que sur les animateurs télévisuels.
L’échec de la légitimation scientifique&juridique de la psychanalyse est signifiant, mais certainement pas au point d’en être effrayant!
Rien d’étonnant, du reste, à voir ce qui a échoué par convention se retrouver devant le juge.
Vivement le 26 janvier!
La justice bourgeoise va trancher entre critique vindicative et pratiques pseudo-scientifiques!
Pour une critique de la psychanalyse plus radicale et moins vindicative, je recommande quelques articles du CorteX sur http://cortecs.org/component/search/psychanalyse/%252F?ordering=&searchphrase=all
A Marlowe, 3 débats en arrière :
(Les autres faites comme si ce message n’existait pas…suivi d’un émoticône clignant de l’oeil, mais je ne sais pas où ça se trouve.)
Marlowe, je souscris à votre exemple vécu d’imprimerie de livres de poche au matériel « modernisé », qui laisse 7 employés sur le carreau, mais je pense que malgré les donneurs d’ordre requins, une partie des 10% de gains de production a tout de même irradié vers la société, ne serait-ce parce que ces requins, soumis aux mêmes chantages vers les prix minimisés, auront dû (et auront pu)en partie répercuter ces gains.
Le livre de poche a effectivement bien baissé en euros constants depuis 60 ans.
Je laisse de côté l’épisode ultérieur délocalisation, qui est un autre débat.
Delphin esprit d’escalier.
9, pas 7
Bon allez, revenons à nos moutons..
ça sort quand ça?
Oui, bon. Je n’ai pas la prétention de conclure ou de mettre un terme à la discussion. Simplement, si l’on disait que la psychanalyse, comme la foi religieuse (en quelque-sorte) est du domaine de l’intime et du (très) particulier de chacun ? Que celles et ceux qui n’y adhèrent pas, quelles que soient leurs raisons, ne sont ni à plaindre ni à blâmer ? Que l’on peut « se tirer d’affaire » de tant de façons que l’une n’est pas nécessairement en contradiction avec les autres ? Et que chacun va son chemin, finalement, bon an mal an et que c’est très bien ainsi…
oui
Rendez vous chez Lacan…
Préférerai idéalement rendez-vous chez Maud avec passage à l’acte …
Le reste n’est que…
Tourner autour du pot?
Le maximum de la vulgarité.
Prétentieux!
chez Vanda et ces sirènes c’est bien aussi
ouoh,oh,oh, oh
Combien de patients a guéri le maître ? = 0
La psychanalyse s’adresse aux biens portants.
Deleuze : la psychanalyse est une tentative de re codage archaïque de la société capitaliste.
Les neurosciences ont un bel avenir devant-elles.
Combien de patients a guéri le maître ? = 0
C’est sans compter sur l’extraordinaire efficacité de l’effet placebo.
Trouver un juste équilibre entre les prétentions des uns et des autres…
C’est combien qui a guéri le maitre .
bien malade le maitre …
ok, je sors .
Combien de patients a guéri le maître ? = 0
Vous avez déjà vu un électron ? Cela ne vous empêche pas d’y croire.
Lacan le 25 mai 1955
Quand on parle de la place des
, quand on leur dit de se tenir là, de rester toujours à la même place, on ne sait plus du tout où en est ce que nous appelons couramment leur vitesse. Inversement, si on leur dit – eh bien, entendu, vous vous déplacez tout le temps de la même façon -, on ne sait plus du tout où ils sont. Je ne dis pas qu’on en restera toujours à cette position éminemment persiflante.
Mais jusqu’à nouvel ordre, nous pouvons dire que les éléments ne répondent pas là où on les interroge. Plus exactement, si on les interroge quelque part, il est impossible de les saisir dans l’ensemble.
La question de savoir s’ils parlent n’est pas tranchée de ce seul fait qu’ils ne répondent pas. On n’est pas tranquille – un jour, quelque chose peut nous surprendre. Ne versons pas dans le mysticisme -je ne vais pas vous dire que les atomes et les
parlent. Mais pourquoi pas ? Tout se passe comme si. En tout cas, la chose serait démontrée à partir du moment où ils commenceraient à nous mentir. Si les atomes nous mentaient, jouaient avec nous au plus fin, nous serions à juste titre convaincus. Vous touchez là du doigt de quoi il s’agit – des autres en tant que tels, et non pas simplement en tant qu’ils reflètent nos catégories a priori et les formes plus ou moins transcendantales de notre intuition.
Ce sont là des choses auxquelles nous aimons mieux ne pas penser – si un jour ils commençaient à nous foutre dedans, vous voyez où on irait. On ne saurait plus où on en est, c’est le cas de le dire, et c’est bien à quoi pensait tout le temps Einstein, qui ne cessait pas de s’en émerveiller. Il rappelait sans cesse que le Tout-Puissant est un petit rusé, mais n’est certainement pas malhonnête. C’est d’ailleurs la seule chose qui permette, parce qu’il s’agit là du Tout-Puissant non-physique, de faire la science, c’est-à-dire en fin de compte de le réduire au silence, le Tout-Puissant.
Parce que personne ne le dit, je signale que cette vidéo de Gérard Miller a déjà été diffusée sur FR3. Et qu’en cherchant un peu elle est téléchargeable sur le net. Pour les curieux des « on dit », il existe « quartier Lacan » de 2001 où ses analysants en parties disparus aujourd’hui évoquent sa pratique. Visible sur You Tube.
Après tout ce que je viens de lire sur ce blogue « pour » ou « contre » la psychanalyse, je suis assez triste d’assister aux clichés d’un débat très théorique « à la Française ». Je voudrais donc apporter mon témoignage personnel…
Je peux dire que j’ai été « sauvé » par la psychanalyse. Les dix premières années de ma vie d’adulte ont été jalonnés de déprimes, d’envies suicidaires, et caractérisées par un grand vide affectif ainsi qu’une stagnation sociale et professionnelle. A l’âge de 23 ans, alors élève à l’école polytechnique, j’ai été à plusieurs reprises à deux doigt de commettre l’irréparable. Vers l’âge de 32 ans, j’ai commencé une psychothérapie. C’était une attitude pragmatique, dictée par la nécessité de me sortir d’un état dont j’avais pris conscience, au fil des années qu’il n’était pas « normal ». Je suis donc allé voir une psychothérapeute près de mon lieu de travail.
Cela n’a pas été un long fleuve tranquille. Mais à partir de ce moment, beaucoup de choses ont commencé à changer dans ma vie. Depuis lors, je me suis marié, j’ai fondé une famille, j’ai totalement changé de vie professionnelle. Je suis convaincu que si je ne m’étais pas lancé ce jour d’automne 1997, j’aurais mal fini… Je n’ai toujours qu’un intérêt limité pour la psychanalyse sur un plan théorique ou intellectuel. Je n’ai quasiment jamais lu de livre sur la psychanalyse. J’ai aussi souvent remarqué que ceux qui en parlaient le plus étaient ceux qui ne l’avaient jamais pratiquée. Leurs débats me font penser aux querelles de chapelles sur les questions esthétiques dans les milieux artistiques ou dans la mode.
Je crois tout de même que la psychanalyse est inopérante sur les psychotiques, à ce que j’ai pu en voir. Le peu de résultats obtenu sur les autistes ne m’étonne donc pas a priori. La psychanalyse s’adresse plutôt aux névrotiques, qui ont accès à leurs leurs émotions et peuvent se risquer à en chercher les origines grâce à la parole. L’effet thérapeutique de cette recherche et des découvertes qui en résultent est de pouvoir passer à autre chose, souvent après des moments douloureux. A ce titre, je considère que la psychanalyse est une avancée majeure dans l’histoire de l’humanité. Elle seule offre à l’individu l’opportunité de se soigner par lui-même, de trouver une « rédemption » grâce à cette recherche personnelle de ce qui est au fond de lui, à quoi il ne peut avoir accès que grâce à cette pratique, indépendamment de toute étude théorique préalable.
Enfin je voudrais dire, sur un ton sans doute plus léger, que l’expérience analytique et la « gymnastique » qu’elle développe apporte des lumières très appréciables sur la nature et les comportements humains. Par exemple, dans la crise financière et économique que nous traversons, l’éclairage « psychanalytique » donne des clés de décryptage des comportements « défensifs ». On trouve , par exemple, le déni de réalité (chez les politiques par exemple, à vrai dire un peu chez tout le monde…), mais aussi la peur ou l’euphorie (sur les marchés financiers…), le besoin d’un père, voire le besoin de croire au père noël (sur les marchés financiers aussi….), le besoin d’un bouc émissaire (chez les politiques), la fascination pour la méthode « Coué », ou encore le désir compulsif de soigner un mal par le mal lui-même (sauvetages et renflouages des dettes par d’autres dettes, …. etc.), aussi appelé « compulsion » à la répétition. Tous ces comportements s’expliquent très bien à l’aune de la psychanalyse.
Voue devriez le publier votre papier. C’est tellement beau…
« Je crois tout de même que la psychanalyse est inopérante sur les psychotiques, à ce que j’ai pu en voir. Le peu de résultats obtenu sur les autistes ne m’étonne donc pas a priori. »
Ah, c’est quoi une psychose ?
C’est quoi un trouble envahissant du développement, d’origine neurologique ?
Si j’essaye de faire quelque chose avec les bribes glanées autour des écrits de Jorion, (Jorion dissident ?), j’en viens à penser que l’intérêt de la psychanalyse est grosso modo de rétablir la pensée symétrique comme celle des Nuers ou de tas d’autres peuples, mais sûrement en s’éloignant au maximum d’une pensée « logique » asymétrique (où « A est B » veut dire —suivant le contexte –que A appartient à la catégorie des B mais pas le contraire, ou vice versa, alors que dans la pensée symétrique, on n’a pas de négation sous entendue, pas de hiérarchie plus ou moins implicite).
Modulo une pensée non symétrique, je m’accomode de psychanalyste autant que de poètes. Et je laisse les médecins s’occuper quand même un peu du cerveau à leur façon. La seule difficulté qui reste est de trouver une ligne de frontière qui ne soit pas une ligne d’engueulade.
Le cas de l’autisme semble indiquer que la guerre de tranchées aura lieu, on cherche toujours comment désamorcer les grenades les plus intrinsèques à nos modes de pensées, c’est sans doute là le point commun avec l’économie.
y’a quelqu’un ?
@ timiota 28 décembre 2011 à 00:41
Comme mon message
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32282#comment-275471
n’est pas encore validé, je m’amuse de lire aussi poètes et psychanalystes dans le votre : donc y a quelqu’un ! Sur l’ensemble, je partage vos soucis.
Une psychose c’est essentiellement le fait de ne plus « habiter » son corps. Le type même du psychotique, c’est Grégoire Samsa, qui est véritablement transformé en cloporte et ne peut plus regagner son corps.
Un psychotique n’est pas là où il se trouve, il est « ailleurs » dans un système où son corps n’a plus de limites. C’est une expérience de souffrance extrême.
Par comparaison, on pourrait dire que le corps du névrosé est simplement « déformé ».
Je vous renvoie aux écrits de Gisela Pankow, notamment : « l’homme et son espace vécu » ou « structure familiale et psychose » :
« « Ce qui importe avant tout dans la psychothérapie, c’est de savoir comment un être humain vit dans son corps, ou mieux, comment il le vit. »
« Dans la psychose, il n’y a pas de roman familial, car la désagrégation de l’image du corps s’accompagne simultanément d’une perte de la relation historique du sujet. »
Camp de concentration : « Le prisonnier quitte son corps vécu pour se réfugier dans le monde des choses, où le temps est arrêté. »
« Dans la rencontre avec le malade psychotique, il est parfois possible de le faire sortir du monde de l’être où il se réfugie, pour lui donner accès à un mouvement de son corps vécu. Ainsi, le temps vécu devient le temps pour retrouver les limites de son corps. Une fois les limites du corps reconnues, il est possible de se différencier de celui qu’on n’est pas – au niveau du corps -, ainsi l’identité du sujet, le sens du vécu dans les limites de son corps, peut s’établir. ». »
Un autre psychotique très intéressant, c’est Toto, le personnage de « Miracle à Milan » (Vittorio de Sica), le type même du schizophrène qui n’habite pas son corps et qui échappe à toute histoire familiale (il est né dans les choux !) : il se réfugie dans son être et n’est en conflit avec personne. Son corps n’a aucune limite et flotte dans l’irréel : il s’envole, il façonne son propre monde de cabanes qui n’a pas de lien véritable avec l’extérieur.
Mais ce qui est encore plus intéressant dans « Miracle à Milan », c’est que l’on découvre qu’en réalité, les véritables schizo, ce sont les propriétaires et les spéculateurs : ils perdent la tête et ils fabriquent dans leur désir de possession des bulles financières parce que, là non-plus, leur corps n’a pas de limites…
Le problème c’est que si « Toto e buono » et répand le bien par son désintéressement, eux dans leur folie ont pouvoir sur le monde et qu’ils s’emploient à le détruire en le privatisant…
Miracle à Milan, le chef d’oeuvre qui convient à notre époque !
vous voyez bien que vous vous intéressez à la théorie! 🙂
Fabuleux . [ j écoute LedZeppelin 7 ]
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lien :
http://www.lanouvellerepublique.fr/ACTUALITE/Faits-Divers/24-Heures/La-Madoff-du-Chinonais-placee-en-garde-a-vue
Indre et Loire
faits divers
La » Madoff » du Chinonais placée en garde à vue
27/12/2011 05:45
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La femme de 54 ans soupçonnée d’avoir escroqué des dizaines d’habitants du
Chinonais a été interpellée, hier matin, à Benais où elle réside.
Sylviane Hamon a été interpellée, hier matin, à Benais, une commune dont
elle a été conseillère municipale entre 2001 et 2008.
Sylviane Hamon a été interpellée, hier matin, à Benais, une commune dont
elle a été conseillère municipale entre 2001 et 2008. – (dr)
Aller plus loin
Escroquerie à grande échelle dans le Chinonais
C ‘est une dame que l’on connaissait bien, très dynamique. Il y a deux
semaines, un habitant de Restigné décrivait de cette manière la femme qui
avait bien failli soutirer plusieurs dizaines de milliers d’euros à son
épouse. L’enquête venait alors tout juste de commencer dans le Chinonais.
Cet homme était très choqué par ce qu’il venait de découvrir. Sa femme,
atteinte d’un cancer, avait été approchée par une dame de sa connaissance
qui lui avait fait miroiter des placements juteux. « Mon épouse devait
remettre à cette femme 40.000 €, racontait le mari. Elle lui avait promis
un rendement de 10 %. Elle lui avait demandé de ne pas m’en parler, mais
heureusement, ma femme n’a pas respecté la consigne. J’ai immédiatement
pensé à un système pyramidal. »
Les gendarmes de la section de recherches d’Orléans se sont saisis de
l’affaire. Les sommes escroquées seraient très importantes, pour un total
compris entre deux et trois millions d’euros. Après plusieurs semaines
d’investigation, les enquêteurs ont interpellé Sylviane Hamon, hier, à six
heures du matin, à son domicile de Benais. Elle vit en effet dans cette
petite commune tranquille, dont elle a été conseillère municipale de 2001
à 2008.
» Elle avait promis à ma femme un rendement de 10 % »
La quinquagénaire aurait, selon nos informations, travaillé à la BNP à
Bourgueil puis à Saumur, avant d’être licenciée pour des motifs qui ne
sont pas clairement établis. Depuis son licenciement, elle travaillait –
ou du moins elle prétendait travailler – pour le compte d’une société de
crédit.
C’est cette carte de visite professionnelle qui lui a, semble-t-il, permis
de duper de nombreuses victimes, des dizaines sans doute, dont plusieurs à
la centrale nucléaire de Chinon où travaille son mari.
Alors que Sylviane Hamon se trouvait hier en garde à vue dans les locaux
de la compagnie de gendarmerie de Tours, une perquisition était
apparemment menée à son domicile de Benais. Son époux devrait également
être entendu par les enquêteurs sur ce qu’il a pu connaître des
agissements de sa femme.
Hier encore, après la publication de l’article dans nos colonnes, de
nouvelles victimes se sont fait connaître à la gendarmerie. L’enquête
devrait se poursuivre, dans le cadre de l’information judiciaire qui
pourrait être ouverte dès aujourd’hui, à la demande du parquet de Tours.
Caroline Devos
avec Patrick Goupil
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lien :
http://www.europe1.fr/Faits-divers/La-Madoff-tourangelle-mise-en-examen-880809/
La « Madoff » tourangelle mise en examen
Par Europe1.fr avec AFP
Publié le 27 décembre 2011 à 18h18 Mis à jour le 27 décembre 2011 à 18h18
L’ancienne employée de banque de la région de Bourgueil (Indre-et-Loire),
soupçonnée d’avoir soutiré près de trois millions d’euros à des dizaines
de victimes dans le cadre d’une escroquerie « à la Madoff », a été mise en
examen mardi à Tours, selon une source judiciaire.
Entendue par un juge en milieu d’après-midi, au lendemain de son
interpellation, Sylviane Hamon a été mise en examen pour abus de confiance
et pratique illégale de la profession de banquier. Le parquet a requis son
placement en détention provisoire et un juge des libertés et de la
détention devait se prononcer en début de soirée, selon la même source.
Son mari, également interpellé et soupçonné de complicité, était en cours
d’audition en fin d’après-midi, selon la même source.
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@Ma_Psychanalyse
Merci pour le podcast du Zeppelin, mon groupe favori. J’ai écouté certaines de leurs chansons des centaines de fois…
« C’est cette carte de visite professionnelle qui lui a, semble-t-il, permis
de duper de nombreuses victimes, des dizaines sans doute, dont plusieurs à
la centrale nucléaire de Chinon où travaille son mari. »
Oui, mais a t-on fouillé sa demeure, où se trouvent probablement 3 coriums ?
Delphin, un peu désorganisé
Il y a aussi l’Amour (faire le bien) et la PNL, programmation neuro linguistique
Et pour l’heure, le nouvel ordre mondial va s’effondrer et nul ne pourra l’empêcher, car ce serait lutter contre les lois cosmiques..
Reste à gérer l’effondrement afin qu’il y ait le moins de souffrance possible et pour accueillir la nouvelle ère civilisationnelle qui s’annonce ..
« Le mur » (51:42)
http://www.youtube.com/watch?v=TBUFMYythJQ
La psychanalyse a laissé une trace importante dans la pensée moderne (la religion aussi, et plein d’autres choses). Ce qui est intéressant c’est qu’elle est de moins en moins utilisée dans certains domaines ou elle était incontournable il y a de ça 20 ans.
J’ai eu un jour l’occasion de discuter avec une grande figure de la psychanalyse européenne de ces 50 dernières années, elle notait quelques dérives de la psychanalyse actuelle vers la pensée magique et les difficultés de retrouver une certaine universalité de la méta-théorie (alors il y avait la mondialisation, la perte de lisibilité de la hiérarchie, un manque de discipline doctrinale ou quelque chose qui y ressemble)… de problèmes très ressemblants à ceux du Vatican dans leur expression.
Le problème c’est que les DSK en 1880 étaient monnaie courante, meme dans les municipalités de village. Mais ces pre-GSK n’étaient pas poursuivis et continuaient à etre des notables respectables.
Leur victimes allaient non à la police qui rigolait, mais chez les psychanalystes, pour les plus riches.
Il faudra attendre Reich pour soigner les prolétaires victimes des abus sexuels de la bourgeoisie.
chepa si vaut mieux être autiste aux states qu’en France, mais je préfère être névrosée en France qu’aux states…
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/12/APPAIX/47036
Un au-delà de la psychanalyse et de l’ensemble de la conception occidentale du psychisme se trouve dessiné chez Tobie Nathan, l’héritier de l’ethnopsychiatrie, par exemple dans son Le grigri et le divan. Personnellement, je trouve fascinante cette approche, qui est en outre confortée par des résultats cliniques qu’aucune autre méthode ne semble à même d’obtenir avec des migrants déracinés.
La psychanalyse est une remarquable machine théorique. Cent ans après sa fondation, elle continue de gêner beaucoup de monde, ce qui est à mes yeux un signe qui ne trompe sur son intérêt – même si elle a aussi créé un nouveau conformisme. Le psychisme reste la terre d’excellence du déni et du rêve pour ceux qui aimeraient croire que la génétique et les molécules de l’industrie pharmaceutique, les huiles essentielles ou toute autre opération magique remplaceront un jour prochain les processus souvent douloureux de la maturation, au cours d’une vie d’homme ou de femme. En attendant, Serge Tisseron a pu postuler un secret de famille chez Hergé par l’analyse de son oeuvre. Qui d’autre qu’un psychanalyste aurait pu le faire ?
Mais je crains que l’efficacité thérapeutique de la psychanalyse ne soit pas à la hauteur de sa puissance descriptive. Il m’a été donné de rencontrer une personne qui était une « ratée de la psychanalyse »: Pour son psy, elle avait fini la cure, mais elle, prétendait que non, qu’elle avait toujours un grave problème existentiel. Pour des raisons accidentelles, c’est en parlant dans le noir que nous avons fait connaissance, et j’avais affaire, dans cette conversation, à une personnalité riche, équilibrée, qui parlait bien d’elle-même, qui exprimait une plainte que je devais bien entendre mais que je ne sentais pas. Le lendemain matin, l’électricité revenue, j’ai découvert la personne de visu, et à voir comme elle était incertaine et maladroite, j’ai tout de suite été convaincu de son mal de vivre. J’avais fait d’abord la connaissance de la personnalité de mots, construite dans la cure, au mal-être inapparent. Et son être plus global, tel qu’il pouvait apparaître en face de moi le second jour, racontait une tout autre histoire, que le psychanalyste ignorait par principe et par (dé)formation.
J’ai par la suite suivi une formation continuée d’enseignant en approche éricksonienne des relations, avec un formateur très créatif, génial presque, André Delchambre. Les résultats sont ici assez souvent spectaculaires, et toujours rapides. Mais personne, ni le sujet, ni le praticien, ne s’aventure à dire ce qui a changé – c’est sans le moindre intérêt dans ce cadre. On a peut-être ici plus d’efficacité thérapeutique, mais on serait incapable d’analyser les oeuvres de Hergé…
Pour terminer, je suis convaincu que les psychanalystes sont plus ou moins incapables, très souvent, de décrire le processus qui fait qu’une personne va mieux. Ils peuvent décrire les états successifs que parcourt le psychisme d’un patient, mais la relation d’aide semble rester une activité humaine qui réussit, pour une grande part, en-dehors du savoir de ses protagonistes – et c’est bien une des suggestions qui ressortent du livre de Tobie Nathan.
S’agissant de Michel Onfray, ce monsieur a lu tout Freud en quelques mois, cinq, si je me souviens bien, et croit avoir tout dit de la question par le livre qu’il a écrit dans le trimestre qui a suivi. Onfray, c’est la fast philosophie, suivez-le et chaque année vous en prendrez trois d’avance sur vos contemporains.
Je crois qu’il mérite amplement cette attaque, qui en plus d’être drôle n’est pas sans pertinence 🙂 :
Études de cas > Impostures esthétiques et intellectuelles
Proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public
Une initiative citoyenne
par SPINOZA, 31 octobre
Parce que Michel Onfray sévit toujours, parce que plus que jamais nous subissons les « innombrables apparitions télévisées au cours desquelles son érotisme solaire crève moins l’écran que sa cuistrerie, son égo surdimensionné et son invraisemblable mépris de l’autre », il nous a paru salutaire de relayer à nouveau une initiative citoyenne de la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes)
la suite: http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l
Bien entendu, vous avez raison sur beaucoup de points :
« Pour terminer, je suis convaincu que les psychanalystes sont plus ou moins incapables, très souvent, de décrire le processus qui fait qu’une personne va mieux »
On dit même que lorsqu’on à l’impression trop de bien comprendre ce qui se passe c’est alors que l’analyse n’avance pas.
L’analyse comporte un risque non négligeable d’enlisement réciproque j’allais dire, de remplacer la vraie vie, comme André Green évoquait par ex des analyses sur 18 ans et d’autres disant que l’analyste est la seule personne que le patient voit au cours de la semaine, tout cela existe, y compris les transgressions, etc.
Et comme ce n’est pas la panacée et comme il s’agit de la vie des gens, je trouve qu’il faut être extrêmement vigilant n’est-ce pas comme avec les pharmaciens style Servier etc. On risque de détruire la vie de quelqu’un, mine de rien… parce que la guérison est toujours remise à plus tard, et les années filent et voilà, on aura passé sa vie chez l’analyste. C’est extrêmement grave, on joue avec la vie des gens, à ne pas proposer d’autres choses plus efficaces. L’analyste pendant ce temps est payé et vit sa vie, tendis que le patient ne la vit pas. Visiblement j’ai en transfert en attente.. lol
« on aura passé sa vie chez l’analyste’: tout dépend qui est son analyste! Quand j’ »étais ado (genre 14 ans) je voulais pas vivre ma vie. Et revais d’être un personnage de Woody Allen.Depuis j’ai changé. J’aime beaucoup moins Woody Allen.
Onfray a de nombreux défauts. L’une de ses qualités est que s’il lit peut-être trop vite, il lit, ce n’est pas le cas de tous les clients télévisuels étiquetés philosophes. De plus il a une approche pédagogique indéniable (quand bien même prétentieuse, et parfois erronnée) qui est abandonnée par les médias au bénéfice des entreprises de marketing, des conseillers en communication…
Je pense que Onfray ne pose pas de problème particulier dans les médias (et personnellement je ne trouve pas que ce soit la personne qui passe le plus à la télé, mais je ne regarde peut-être pas les bons programmes), le problème c’est qu’il n’y a pas beaucoup d’autres personnes qui travaillent de cette manière qui y passent aussi.
Vous avez dit exactement ce que je pense de la psychanalyse; votre exemple montre aussi qu’il peut y avoir un risque de refuge dans la seule » intellectualisation », pour certaines personnes qui ont du mal avec leur corps. Je songe à une amie qui ne se vit que comme objet de connaissance, affectionnant tout autant la psychothérapie que l’échographie. Je trouve mais sans connaissance de cause que la psychanalyse est passionnante. Mais peut être n’est ce tout simplement pas « donné » à tout le monde.(je ne parle pas d’argent)
Par contre j’ai du mal avec le débat sur le caractère ou non scientifique, car, que je sache, la médecine (occidentale) n’est pas une une science non plus. Et très souvent les médecins ne savent pas pourquoi des malades recouvrent la santé. On parle alors de somatisation. C’est un peu curieux: quand on sait c’est scientifique et on a affaire à de vraies maladies, quand on sait pas, c’est somatique. Le dualisme nous fait dire n’importe quoi.
En ce qui me concerne, la médecine chinoise dit que j’ai trop de yang dans la rate, parce que je « réfléchis » trop.Ou c’est l’inverse, je sais plus. on me conseille de mettre mon cerveau en jachère.
Qu’est-ce que la psychanalyse, si ce n’est un story telling, en transe légère et au fil des ans, dans un cadre (théoriquement) déontologique, la relecture commune par l’analyste et l’analysant d’un parcours de vie, la découverte et la réécriture d’un inconscient discours.
Rien de mystique ou scandaleux, il arrive que cela soigne.
Non, la psychanalyse n’a rien à voir avec ce que vous dites.
Rien ? Ah, bon…
Bonjour
Je pense qu’un des gros problèmes de la psychanalyse, ou en tout cas, de certains de ceux qui la pratiquent, est qu’ils ont voulu sortir la psychanalyse de l’espace où elle existe, à savoir un cabinet de consultation.
Certains ont vendu leur âme et celle de la psychanalyse en la donner en pâture aux médias, à vouloir mettre leur grain de sel ou de soi, dans d’autres domaines peut-être par narcissisme ou parce que la psychanalyse a été exercée et continue à l’être par des personnes insuffisamment formées.
La psychanalyse est loin d’être une pensée universelle, elle n’a de sens, pour moi, que dans son cadre: l’analysant, l’analysé et l’Autre.
Paul,
Avez vous lu Joseph Campbell ?
« Le travail de Campbell sur la mythologie cherchait à relier les postures apparemment disparates de Jung et de Freud ainsi que leur débat pivot sur l’inconscient collectif » (Wikipedia).
Je ne saurais trop conseiller à tous la lecture de l’excellentissime ouvrage de Jacques Bouveresse :
« Philosophie, mythologie et pseudo-science, Wittgenstein lecteur de Freud » . Une critique de très haute qualité…
Wittgenstein a posé le même regard qu’il posait sur Freud, sur Gödel, considéré par beaucoup comme le plus grand mathématicien du XXe siècle. S’interroger sur la démarche des savants est une chose excellente. Dans Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009), je poursuis l’investigation de Wittgenstein à propos de Gödel. Mon verdict : Gödel était un chercheur moins sérieux, moins consciencieux que Freud. Le second est un savant, le premier un prestidigitateur (voir pages 323-326).
Pour une toute autre façon de voir l’œuvre de Gödel, on trouvera ici :
http://paresia.wordpress.com/2010/12/27/jacques-bouveresse-sur-godel-mathematiques-logique-et-philosophie/
des liens vers l’ensemble des fichiers sonores du cours que Jacques Bouveresse (eh oui encore lui) consacra à Gödel au Collège de France en 2005 et 2006. Cela mérite le détour si l’on veut parler de ce génial mathématicien.
« Mon verdict : Gödel était un chercheur moins sérieux, moins consciencieux que Freud. Le second est un savant, le premier un prestidigitateur (voir pages 323-326). »
Je suis perplexe en ce qui concerne Gödel: il considérait son deuxième théorème d’incomplétude comme une curiosité (preuve qu’il n’y attachait pas grande importance?). Il y a peut-être effectivement une part de prestidigitation dans sa preuve (ou plutôt dans son interprétation sémantique: qu’a-t-il vraiment prouvé?). Mais il y a une version faible, non pas dans le cadre de l’arithmétique, mais dans celui de la théorie des ensembles, qui, elle, n’est, ama, pas sujette à caution car, cette fois, l’interprétation sémantique de la preuve syntaxique est naturelle: voir par exemple « Les théorèmes de limitation » de Patrick Dehornoy (dispo sur le net en pdf). Outre le fait que Gödel a prouvé d’autres importants résultats (complétude du calcul des prédicats, premier théorème d’incomplétude de l’arithmétique de Péano, consistance de l’axiome du choix et de l’hypothèse du continu, etc.) on ne peut pas lui reprocher d’être plus « border line » dans son art que n’en sont les physiciens de l’infiniment petit actuellement. Je pense en effet que le reproche que l’on peut éventuellement lui faire à propos du deuxième théorème d’incomplétude est bien peu de chose par rapport au bourbier dans lequel sont les physiciens théoriciens: pbs d’intelligibilité (paradoxes) et de cohérence (unification des forces fondamentales).
Gödel pour la logique et les physiciens théoriciens pour la physique n’ont fait qu’exploiter au mieux le legs d’Euclide et de Galilée.
Si les uns comme l’autre n’ont pas été consciencieux, c’est uniquement, ama, parce qu’ils ont fait de la science sans conscience.
Ce qui nous ramène à « Comment la vérité et la réalité furent inventées »…
PS: pour moi, le plus grand mathématicien du XXème siècle s’appelle René Thom. Un anti Newton.
Je continue sur le deuxième théorème d’incompletude de Godel parce que ça me titille.
Les matheux s’intéressent fort peu à la logique et à la théorie des ensembles: pour Thom ce genre de résultat de limitation indique seulement qu’il y a des directions dans lesquelles il ne faut pas aller. Pour Alain Connes c’est un peu mieux: cela montre l’écart entre vérité et démontrabilité. Les logiciens ont bien entendu une attitude différente mais, en général, ne sont pas plus royalistes que le roi Godel pour qui ce théorème n’était qu’une curiosité. Restent les non matheux et les non logiciens. Il semble que’ il y ait la une véritable fascination que, perso, je ne m’explique pas (c’est le cas de mon lacanien!). J’ai du mal à voir l’intérêt d’ une analyse fine de ce théorème dans un ouvrage comme « comment la vérité et la réalité furent inventées ». Il me semble que le théorème de Tarski aurait été plus en rapport avec le titre ( l’idée de la demo est la même: diagonalisation de Cantor et paradoxe du menteur).
http://www.journalgazette.net/article/20120101/BIZ13/301019967/1185/BIZ13
Pas de job, pas de filet social, le taux directeur imite le japon..les fontaines du paradis se tarissent, les océans de liquidités vont maigrir, dans les efforts conjugués de misère et inflation..la loi du risque extra-territorialisé ? Pareil et autrement, quasi partout où ça compte dur(e) ?
sept semaines, donc pour le pif haut maître..simple blague et trompettes
Roll&Flow
Jéricho Florent pagny
http://www.youtube.com/watch?v=h60DYVN6u8g
Sur Wittgenstein et le freudisme, on peut lire des petites choses intéressantes ici :
http://ploucdumidi.blogspot.com/2010/04/onfray-freud-et-wittgenstein.html
http://books.google.fr/books?id=tgdUTcfkFi0C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Un aperçu
Une chose m’agace un tantinet : les défenseurs de la psychanalyse (et l’on retrouve un zest de cela dans le message initial de Paul Jorion, m’a-t-il semblé) tendent, ces temps-ci, à laisser penser qu’Onfray est LE critique du freudisme, alors que des critiques, souvent informées, et certaines tapant là où cela fait mal, il y en a eu tout un fil depuis les origines de la psychanalyse jusqu’à la période récente. Faire l’impasse sur tout cela est curieusement un des résultats du débat médiatique autour d’Onfray.
@ Gruau
Eh oui ! C’est plus facile de critiquer Onfray que Jung par exemple…
@gruau
Bien vu, et bien dit.
Gruau, pas besoin d’Onfray, ni de Jung, ni de Wittgenstein, ni de tous les anti-freudiens, post-freudiens, ou disciples freudiens critiques pour nous prouver en négatif qu’il y a bel et bien un avant SF et un après SF. Qu’Onfray ait sué trois ans sur son déboulonnage ne rétrécit ni n’allonge la statue du barbu à lunettes rondes, mais occulte ou éclaire tout au plus un petit peu de l’avant et un petit peu de l’après. Mais je suis d’accord : on est bien d’abord dans l’après SF et, très accessoirement, pendant Michel Onfray. On f’rait au frais sous la statue quoi.
@ gruau
Tout à fait d’accord, l’ouvrage de Bouveresse est excellent : il décrit comment Wittgenstein avait mis en évidence la confusion faite par Freud entre « motifs » et « causes » d’un comportement.
Par exemple, si je dis « je l’ai frappé parce qu’il m’a insulté », cette insulte est le motif que j’attribue à mon acte, ce n’est pas sa cause. Freud, lui, croit faire science (et il dit même Naturwissenschaft, pas Geistwissenbschaft), en traitant les motifs comme des causes.
Et Wittgenstein considère, à juste titre, me semble-t-il, qu’en réalité, la cure analytique consiste essentiellement en une négociation sur les motifs que nous donnons (après-coup) à nos comportements.
Encore une fois, cela revient à dire que dans toute forme de thérapie, il s’agit d’une co-création de significations nouvelles (Cf. la citation que j’ai faite de Protagoras dans un post précédent, hier).
Je trouve que dans ces débats véhéments une personne est par trop mise de coté: l’analysant. Celui qui ne fait pas que payer et rester allongé sur la méridienne ou plus simplement assis sur un fauteuil (je suis jungien) mais qui vit durement et très inconfortablement une confrontation périlleuse avec son inconscient personnel et ce qui remonte subrepticement ou brusquement de l’inconscient collectif. C’est lui l’acteur dans le système. L’analyste est son miroir intransigeant dans cette catharsis, son garde-fous et aussi son mentor dans cette descente aux lieux souterrains à la recherche de soi.
Ben alors, suis virée?…Fais pu partie du groupe de thérapie Blog pépère Paul-Haut?…Comment ça sphère? Pour alimenter vos recherches en dramacothérapsycolotropplusquhumène?
Les « spy.psy »SS et compagnie, tous des « mort-voeux » gravement atteints.
Voilà, je ne vous souhaite que de la merde si vous ne passez pas mes commentaires précédents, surtout ne passez que les commentaires qui vous feront paraître lumineux, et ceux qui pourraient avoir un intérêt concret pour l’humanité virez les.
P.S. de merde : En revanche, je suis sûr que celui-ci passera, puisqu’il me dévalorise et vous grandit…Vous êtes trop con pour être élu…
Ou bien alors, passez mes autres commentaires, mais pas celui-ci tout seul…Abruti!Tu sais même pas lire, malgré ton opération des yeux.Brrrr…
Oui, je passe celui-ci, pour que les lecteurs aient une idée précise de ce qu’ils ratent en n’ayant pas lu vos commentaires précédents.
Chaussez bien vos lunettes avant de lire ce qui suit :
Merci Paul Jorion, j’ai très bien compris, vous n’êtes qu’un imposteurs./Lol
Adieu et courage pour la suite de vos recherches. Que dieu vous protège!
PS : vous avez commis une erreur fatale, sachez, qu’il vous en coûtera,
Alors, vous le passez ou pas celui-ci?
Ne seriez vous pas complice de cette masse « d’intellos » barbares qui exercent le terrorisme intellectuel à des fins que j’ignore et ne veux même pas connaître.
Et vous croyez vraiment que vous êtes dans l’état d’esprit qui convient pour mener un débat dépassionné sur la psychanalyse ?
Trop bon Jorion. Vire moi donc définitivement cette crème chiantilly rancie d’Idle. Je crois que votre altercation de jadis avec son cher Woerth lui restera à jamais en travers du gosier à c’te volaille à la crème à bouche en cul d’poule.
Une fois il y a plusieurs années je me suis laissé aller à du ressentiment sur un blog d’une « sommité » dont Paul Jorion a mentionné le nom. Rien à voir avec toutes ces insanités et en réaction à des propos que je jugeais sexistes et même abjects. Malgré tout je le le regrette encore et me demande pourquoi j’ai réagi comme ça. Au lieu tout simplement de passer mon chemin.
Si vous avez réagi à un soupçon, ou plus, de sexisme, vous avez bien fait.
Le sexisme ordinaire consiste à dire du mal des femmes, c’est intolérable
et une réaction ( écrite ) est salutaire.
L’indifférence, ou passer son chemin, est une invitation à continuer.
Pensez à toutes celles qui en souffriront parce qu’un beauf a transformé
une abstention en une approbation implicite.
Y’en a beaucoup -des beauf- qui ne le savent pas, ne le perçoivent
même pas . Comment sauraient-ils si vous ne le dites pas?
Nous sommes bien dans le sujet: aider à prendre conscience.
Je crois qu’il faut vraiment distinguer : faire une psychanalytique et formuler ou écouter une théorie psychanalitique.
À mon avis, faire une psychanalyse est une expérience, comme de sauter en parachute ou de goûter des pieds de porc, qui peut plaire ou non, faire du bien ou non. On ne peut rien déduire de bon ou de mauvais sur elle, elle n’est pas réfutable a priori, ni même a posteriori, de même qu’on ne peut pas déduire qu’on n’aimera pas le pudding avant d’en avoir mangé, ni après : que personne ne peut aimer ça.
En revanche, je ne prends aucun plaisir, j’éprouve même une répulsion à lire du Lacan, ce qui n’est pas le cas avec Freud, Reich ou Fromm, que j’aime bien (surtout les deux derniers). Ses jeux de mots m’agacent, ses constructions théoriques me paraissent abracadabrantes, et je ne crois pas avoir rien appris de lui CONSCIEMMENT, sauf ceci : dans l’Antiquité, à la nuit tombée, il faisait vraiment noir – ce dont je ne m’étais jamais rendu compte jusqu’à la lecture du début de son séminaire sur le transfert. Mais évidemment, qu’on aime ou pas le bonhomme, il a le droit de dire ou d’écrire ce qu’il veut.
Quant à Freud, il a certes écrit des choses très intéressantes, mais ses histoires d’OEdipe pour expliquer presque tout, c’est quand même un peu fort. Cependant, tous les grands penseurs que je connais ont dit ou écrit des conneries à un moment ou à un autre.
Quant à Onfray : la critique est facile, l’art difficile. Leibnitz critiquait aussi Spinoza ; mais il a laissé quelque chose de consistant en philosophie. Onfray est un prof, vulgarisateur, qui m’est parfois symathique (contrairement à Mme Roudinesco), mais qui ne fera pas date.
Quoi qu’il en soit de tout ça, là où le problème commence (et il y a un problème, témoin par exemple le documentaire « le Mur »), c’est quand les épigones appliquent ce qu’ils pensent être « la théorie psychanalytique » au cours de leurs séances de pratique. De même qu’il y a de mauvais profs de danse ou de maths, de même il peut y avoir de mauvais psys. Or, ils ont affaire bien souvent à des patients déjà fragiles…
—-
Enfin, pour en revenir à la question de l’Argent, sur laquelle M. Jorion m’a eu dans l’autre fil de discussion, j’ignorais que certains psys ne faisaient pas payer certains de leurs patients. Mais quitte à payer, pourquoi ne pas aller voir un marabout ? Qui me dit que je n’ai pas non plus un malheureux préjugé négatif à leur endroit ?
La réponse est simple. Avec le marabout vous êtes le patient passif qui se fait embobiner.
Avec le psychanaliste c’est vous l’analysant actif qui parlez, rêvez, etc.
Avec le marabout votre peur est exogène tandis qu’en psychanalyse elle est endogène et qu’il vous faudra un courage certain pour l’affronter jusqu’où vous pourrez ou souhaiterez aller.
Aux rationalistes trop militants, il est facile de montrer que la plupart de leurs activités sont et restent inconscientes et qu’ils demeurent à peu près incapables de maîtriser celles de leurs activités qui entrent peu ou prou dans le domaine de leur conscience. Le rationalisme est alors souvent l’orgueil du froussard parce que l’acceptation humble des limites de sa compréhension de soi et la crainte respectueuse de ce qui est au fond de chacun de nous, impliquent le courage d’affronter les conséquence extrèmement dérangeantes (c’est un euphémisme) de sa motivation.
Je ne vois pas pourquoi ma peur du psychanalyste serait a priori endogène et celle du marabout exogène. Vous faites une pétition de principe, alors que je demande justement ce qui les rend diffèrents.
Question plus intéressante : Si on peut se psychanalyser soi-même, pourquoi le faire devant un inconnu en crachant les billets ? Ah mais peut-être que « psychanalyser », ça signifie juste « réfléchir sur soi-même », mais qu’en contexte on utilise tel mot plutôt que l’autre ?
On ne peut pas se psychanalyser soi-même : il faut une autre oreille pour entendre les tabous que nous nous sommes imposés à nous-mêmes.
@oddfuture
Ce n’est pas du psychanaliste que vous aurez peur mais de vous-mêmes!
Bon, la séance est terminée, c’est 500 Francs (1) , à la prochaine fois.
…………………..
Non Monsieur Julien, ce n’est pas votre tour. Entrez Monsieur François.
1) nous sommes en Suisse.
Les contributions sur le fil Lacanien de ce blog sont la preuve concrète qu’il n’est absolument pas indispensable d’avoir suivi une psychanalyse pour pouvoir 1) en parler et 2) en dire du mal, en toute connaissance de cause.
Oui, mais le doute s’est instillé dans l’esprit des critiques de bonne foi. Les autres n’avaient en réalité aucune opinion particulière sur le sujet : ils sont venus faire ici des effets de manche, simplement parce qu’ils n’aiment pas mes opinions sur le monde financier ; ils partent maintenant en claquant la porte, et en reconnaissant candidement au passage que leur motivation n’avait rien à voir avec la psychanalyse : ils étaient là pour chahuter, c’est tout.
De même qu’il n’est pas nécessaire d’avoir été shaman pour en parler, en toute connaissance de cause. Ou d’avoir été femme pour en parler en tant qu’homme. etc. Ou d’avoir été curé pour en parler en tant qu’athée…. c’est vrai quoi. D’avoir été en Algérie en 1962 pour en parler. Cet argument est simpliste, il stipule que toute empathie est vouée à l’échec au profit du « vécu », et il néglige les biais de parti pris qui peuvent résulter de la participation, et c’est un argument d’autorité.
» il n’est pas nécessaire d’avoir été shaman pour en parler « : certes, mais parler pour ne rien dire. C’est il est vrai le passe temps favori des français. Et je sais de quoi je parle, je suis française.
Les chiens aiment ronger les os et jouer à la baballe, et je sais de quoi je parle.
Et il y a plus, Lisztfr! Il y a les erreurs incroyables de ceux qui ont « vécu » ce dont ils parlent!
Une de mes connaissances, diplômée et instruite, ouverte sur le monde des arts, a accompagné son mari pendant trois ans en Afrique du Sud, aux heures les plus fortes de l’apartheid.
Rentrée ici, elle déclarait: « Mais qu’est-ce qu’ils ont dans la presse en Europe à raconter des horreurs sur ce pays. J’y ai vécu trois ans, et je n’ai RIEN vu ! »
Oddfuture,
Effectivement, quand à propos de Freud – et même en imaginant que vous sachiez les liens étroits reliant théorie freudienne et théorie keynésienne – on balance un lien sensément judicieux vers le texte critique d’un authentique hayékien revendiqué comme Maxime Zjelinsky , « vous savez de quoi vous parlez ».
Mais dites-moi, c’est quoi l’os, c’est quoi la balle, c’est qui le chien, c’est qui le lanceur ?
En parler, on peut toujours ; mais c’est le dire, qui compte…
La seule critique estimable de la psychanalyse que j’ai pu lire a été faite par Serge Viderman :
« La construction de l’espace analytique »
à noter qu’il a aussi écrit un livre sur l’argent en psychanalyse et ailleurs… qui complète les livres de PJ (mais l’a-t-il lu ? je lui pose la question s’il a l’occasion de lire ce post).
Une critique ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5448284x.image.r=revue+fran%C3%A7aise+de+psychanalyse.f287.pagination.langFR
Pour revenir à « la construction… », ce livre pose des questions sur lesquelles on travaille encore de nos jours.
Mais c’est d’un autre niveau que les critiques faites par les commentaires à ce billet.
CM
@ CM
Serge Viderman, analyste titulaire et didacticien de la Société Psychanalytique de Paris a en effet écrit un fort bon livre. Il montre par exemple tout l’arbitraire avec lequel Freud interprète le rêve central de l’Homme aux Loups.
Il écrit aussi ceci, que les inconditionnels de la psychanalyse pourraient méditer :
« C’est moins la théorie qui suit le déroulement de la cure que celle-ci ne se met à ressembler à la théorie par quoi l’on tente d’en ressaisir le mouvement (…). C’est l’outil conceptuel que la théorie met à sa disposition qui sensibilise et ouvre l’intelligence de l’analyste pour lui permettre d’informer la réalité selon les articulations préformées du modèle théorique qu’il s’est lui-même donné. En dehors de quoi rien n’est visible. Pour voir autre chose, il faudra changer de théorie. Ce n’est pas la toile qui ressemble au paysage, c’est celui-ci qui finit par ressembler à la toile (…) »
Cela revient à reconnaître clairement que la cure analytique n’échappe pas aux effets de suggestion (volontaire ou involontaire) de la part de l’analyste.
Il est édifiant de lire le numéro de la Revue Française de Psychanalyse consacré à la discussion du livre de Viderman (un numéro qui date de 1981 si j’ai bonne mémoire) : dans l’ensemble, c’est avec des hurlements de rage et des imprécations que la plupart de ses collègues ont accueilli cet ouvrage, parce qu’il mettait en question la scientificité ou en tous cas le sérieux de la psychanalyse.
Pourtant, Viderman restait assez modéré, un peu trop à mon goût : après avoir reconnu le rôle de la suggestion dans la cure il continue à manier quantité de concepts analytiques (l’œdipe ou la castration, les stades libidinaux, par exemple) comme si de rien n’était alors que, pourtant, si la suggestion est à l’œuvre dans la cure, cela hypothèque nécessairement les « découvertes » qui ont pu y être faites.
Certes, vous l’avez donc lu…
Pourtant ça marche.
Et malgré ce qu’il a découvert, Viderman est resté psychanalyste jusqu’à sa mort.
Freud a permis d’avancer dans la voie de la connaissance. Ses erreurs ne sont pas plus importantes pour juger de son importance que celles de Darwin.
Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain : c’est ce que vous faites en considérant que la construction d’un espace analytique « hypothèque » ab abstracto toutes les découvertes qui y seront faites. Et pourquoi donc ?
C’est ce que ne fait pas Viderman, même s’il démonte certains mécanismes, qu’il a longuement pratiqué (il fut analysé par Nacht).
Pour ma part, je pense que la question de savoir si le passé est retrouvé ou réinventé n’est pas importante car insoluble. Parfois oui, parfois non, l’important étant que cela marche.
CM
Si la question est de savoir si ça marche, alors nous pouvons être d’accord : ça ne marche, pas toujours, mais rien ne marche toujours, et en tout cas ça marche dans une certaine mesure.
Ce qui me paraît beaucoup plus inadmissible ce serait d’affirmer que c’est la seule approche qui marche vraiment ou qui marche « en profondeur » (oubliant, du reste, que personne n’a jamais pu mesurer la « profondeur » d’une difficulté ou la « profondeur » de sa résolution, vu que sa « profondeur » n’est qu’une simple métaphore).
Ce qui me paraît inadmissible c’est de considérer que toutes les autres approches seraient de viles entreprises de normalisation manu militari (ou manu psychologi) veillant au bon fonctionnement du paradis capitaliste néo-libéral, de viles entreprises d’othopédagie veillant à faire rentrer dans l’ordre tout risque de déviance ». C’est faux et archi-faux, odieusement faux !
Ce qui me paraît inadmissible, ce serait d’affirmer qu’un savoir (peut-être pas scientifique mais presque) aurait pu être élaboré dans un contexte dans lequel la suggestion (ou si l’on préfère la fonction performative de la communication) joue sans cesse.
Je ne dis nullement que vous avez dit ça, cher CM, mais d’aucuns ici le disent, explicitement ou implicitement.
Mais oui, ça marche, au moins dans une certaine mesure, nous sommes en tous cas d’accord là dessus.
Vous répondez à d’autres, et vous ne me répondez pas.
😉
CM
@ CM
Je vais essayer de vous répondre un peu mieux, alors.
1) sur le « ça marchen nous sommes d’accord. Ca marche comme à peu près toutes les sortes de thérapies marchent, y compris celles des sorciers (« tradipraticiens ») c’est-à-dire plus ou moins. Mais il me semble clair que certaines marchent en moyenne plus rapidement que d’autres, et la psychanalyse, dans la mesure où elle estime indispensable d’analyser ce qui a pu se passer ou se vivre dans les méandres obscurs de la petite enfance (« l’anamnèse, la machine à remonter le temps », comme disait Paul)prend vraiment beaucoup de temps en général.
2) »Viderman est resté psychanalyste jusqu’à sa mort. » Il a gardé ce titre, c’est vrai, mais ce n’est qu’un titre : compte tenu de ce qu’il a écrit, il devait forcément se faire une idée de son travail fort différente de celle que s’en faisaient ses collègues de la SPP qui le critiquaient (à moins d’être incohérent avec lui-même. Roustang aussi a gardé longtemps le titre d’analyse alors qu’il faisait déjà du travail d’hypnothérapie d’inspiration éricksonienne.
3) »Freud a permis d’avancer dans la voie de la connaissance » : je ne crois pas. Il a, c’est vrai, élaboré des techniques et un certain nombre d’analogies, de métaphores thérapeutiques, de « mythèmes » ou de « psychèmes », si l’on veut, qui ont un caractère opératoire.
Il n’a pas pu élaborer de connaissance de type plus ou moins scientifique parce qu’en thérapie (analytique ou non) on est sans cesse dans des effets de suggestion qui font que l’observateur (le thérapeute ou l’analyste) interfèrent sans cesse avec leur objet (le patient, son psychisme ou sa manière de penser et de vivre). Autrement dit le psy n’est pas en position de pouvoir élaborer un savoir : il est condamné à la production de ce que l’on appelle en science des « artefacts » (comme quand un biologiste contamine involontairement une culture de bactéries avec un produit chimique ou avec une autre sorte de bestioles).
C’est la même chose que si,n en économie, le président de la FED ou de la BCE déclarait que le prix de telle catégorie d’actions ou d’obligations allait monter ou descendre : cela provoquerait des achat ou des ventes qui produiraient la réalité décrite (self fulfilling prophecies de Merton).
4) Si le passé est réinventé et que ça aide le patient, alors tant mieux. Mais aider à réinventer le passé est une chose, produire des connaissances nouvelles sur ce passé est tout autre chose, et les deux ne sont évidemment pas compatibles.
Ce débat est intéressant.
Le problème vient que vous idéalisez toute avancée dans la connaissance humaine. Elle doit nécessairement être « scientifique » (dans un sens qu’il reste à définir).
Et donc, vous en tirez des conséquences contestables : toute découverte doit nécessairement découler d’un certain type de processus.
Or, les intuitions, qui sont souvent à l’origine des grandes avancées, peuvent découler de suggestions (dont on ne voit pas l’origine).
Sentant bien inconsciemment la faiblesse de votre position, vous espérez la renforcer par une réduction des apports de la réflexion de Freud sur la manière dont nous fonctionnons (inconscient ternaire notamment) : argument d’autorité. Pourtant si l’on regarde les apports de Darwin, ceux de Newton, ceux d’Einstein…. ils furent énorme malgré que leur théorie soit réfutée (ou en passe d el’être pour le dernier). Vous refusez à Freud un statut accordé à d’autres, pourquoi ?
Vous ne répondez donc toujours pas à ma question; : pourquoi l’existence d’éventuelle suggestion hypothèque-t-elle toute découverte faite par le sujet au cours de son travail ? le mot « hypothèque » est le votre….
Allez un indice pour conclure : Viderman est resté analyste praticien jusqu’à sa mort, soit bien après son premier livre.
Follow the white rabbit… 😉
CM
@ CM
Merci de votre réponse. Le problème, sur ce blog comme sur d’autres, c’est qu’il arrive souvent que l’on prenne la peine de répondre, parfois de manière détaillée, à un intervenant et que ce message reste sans réponse parce qu’un nouveau post de PJ ou FL ou d’un autre amène tout le monde sur ce nouveau fil de discussions… A cet égard, la structure web des forums me paraît plus intéressante pour que des discussions puissent un peu s’approfondir.
Ce liminaire étant fait, venons-en à nos moutons.
Notre différend vient du fait, me semble-t-il, que nous ne sommes pas d’accord sur un point : nous sommes d’accord que la psychanalyse peut avoir des effets thérapeutiques (comme n’importe quelle autre approche thérapeutique) mais vous dites que « Freud a permis d’avancer dans la voie de la connaissance » et je conteste ce point en vous répondant qu’il ne s’agit pas de connaissances mais de mythèmes ou de « psychèmes » qui peuvent avoir des effets, qui peuvent être opérants.
Et j’ajoute que je pense que le psy est dans une position qui lui interdit d’élaborer un savoir sur l’être humain ,sur son fonctionnement réel, sur les causes réelles de ses problèmes ou sur leur éventuel sens caché réel. Cela ne lui est pas possible parce que dans une relation humaine, les effets de suggestions ne cessent d’avoir lieu, et du reste Freud l’a reconnu lui-même dans un éclair de lucidité, dans l’Introduction à la psychanalyse (mais il croit s’en sortir et sauver la scientificité de la théorie analytique par une superbe pétition de principe).
Le seul savoir qu’il me semble qu’un psy puisse développer est celui-ci : si on prend ce que le patient nous amène de telle façon (par exemple en lui proposant de faire un lien entre telle de ses difficultés et sa relation à sa mère, ou avec des archétypes, ou avec le fait qu’il se met trop de choses sur les épaules….), ça peut , souvent mais pas toujours, donner de bons résultats thérapeutiques.
Autrement dit, le seul savoir qu’il peut développer est comparable à celui du cuisinier, qui sait qu’en mettant telles et telles épices dans un plat, cela plaira à une majorité de personnes.
J’ai donc une vision très humble du boulot de psy. Comme disait PJ, il y a de bons bouchers et de mauvais bouchers…
Selon vous, si je comprends bien, le savoir que peut développer un psy va beaucoup plus loin, vous parlez d’ « avancées dans la voie de la connaissance ».
Vous me dites à ce propos : « Le problème vient que vous idéalisez toute avancée dans la connaissance humaine. Elle doit nécessairement être « scientifique » (dans un sens qu’il reste à définir). Et donc, vous en tirez des conséquences contestables : toute découverte doit nécessairement découler d’un certain type de processus. »
Alors la question qui se pose, c’est qu’est-ce qu’une « connaissance » ? Vaste question !
Je ne sais pas si j’idéalise la « connaissance », mais le fait est que ce mot a une très forte connotation positive (et ce n’est pas moi qui la lui donne, c’est notre culture, depuis plus de deux mille ans).
Traditionnellement, « connaissance » s’oppose à « opinion » (doxa).
L’un des critères (sans doute pas le seul) permettant de faire la différence entre les deux, à mon avis, c’est que pour qu’il y ait connaissance (et pas simple illusion de connaissance), il faut qu’il y ait séparation suffisante entre observateur et chose observée, sinon il y a risque d’artefact. Si j’insulte quelqu’un et qu’il se fâche, et qu’après cela, j’affirme qu’il a un tempérament agressif, il est clair que mon observation aura été biaisée par l’interférence (l’influence) de mon propre comportement.
La proposition « cet homme a un tempérament agressif » ne constituera pas une « connaissance » a mes yeux.
L’expérience de Joel Greenspoon montre qu’un simple « mmh mmh » émis par l’expérimentateur amène des sujets à verbaliser davantage certaines catégories de mots plutôt que d’autres (on trouve ça sur le net en tapant son nom dans Google).
Si Freud faisait « mmh mmh » chaque fois que ses patients abordaient des thèmes qui lui paraissaient importants (la sexualité, la relation aux parents, etc.), il n’y aura eu rien d’étonnant à ce que ceux-ci en parlent de plus en plus : ce qui bien sûr, aura eu pour effet de confirmer Freud dans le bien-fondé de ses croyances de départ : « Ach ! Donnerwetter ! C’est encore une fois l’Å’dipus Komplex qui surgit, j’avais bien raison de le penser ! »
Ces effets de boucles permettent-ils « une avancée des connaissances » ?
Quand un hypnothérapeute de style New Age (il y en a quelques-uns) aide un patient à retrouver un traumatisme qu’il aurait subi dans une « vie antérieure », et qu’ensuite celui-ci se porte mieux (ça arrive !), aura-t-il permis une « avancée des connaissances » ? Devrons-nous en conclure que les « vies antérieures » existent ? Je ne le pense pas. Je pense que dans ces situations nous sommes dans une illusion de connaissance due à des prédictions auto-réalisantes ou si vous préférez à un Effet Rosenthal (aussi dénommé Effet Pygmalion).
Ensuite, vous dites : « Or, les intuitions, qui sont souvent à l’origine des grandes avancées, peuvent découler de suggestions (dont on ne voit pas l’origine). »
Je suis bien d’accord sur ce point, les idées qui viennent à un chercheur peuvent être dues à des suggestions dont il ne voit pas consciemment l’origine. Mais parmi toutes ces idées qui lui viennent, certaines pourront déboucher sur une connaissance, d’autres non. Et le critère du fait qu’il s’agisse d’une connaissance ne vient pas du fait qu’elle trouve ou non son origine dans une suggestion reçue inconsciemment.
Autrement dit, je suis d’accord que le fait que la suggestion puisse jouer n’empêche pas qu’une idée venue par ce truchement soit une connaissance.
Après tout, l’individu que j’ai insulté et dont je parlais plus haut pourrait réellement avoir un tempérament agressif, même si je ne l’avais pas insulté. Certes. Mais comment le savoir ? Comment en être sûr ? Si vous pouviez me fournir un critère, j’en serais ravi ! Tant que ce n’est pas le cas, la seule conclusion à laquelle je peux aboutir, c’est que c’est indécidable. Ça peut être vrai, comme ça peut être faux, on ne peut pas trancher. Quant à moi, je ne pense pas que l’on puisse appeler « connaissance » une proposition qui « pourrait être vraie », ce que vous semblez faire.
Vous dites ensuite : « Sentant bien inconsciemment la faiblesse de votre position, vous espérez la renforcer par une réduction des apports de la réflexion de Freud sur la manière dont nous fonctionnons (inconscient ternaire notamment) : argument d’autorité. »
Vous devez être un très grand psychologue pour être capable de savoir ce que je sens inconsciemment et je vous en félicite vivement ! Moi je suis beaucoup plus limité que vous et je ne sais pas du tout ce que vous sentez inconsciemment, mais si vous me donniez votre truc pour savoir de manière fiable ce que les autres pensent inconsciemment, ça m’intéresserait beaucoup !
Et comme je suis un type assez limité, j’avoue que je ne vois pas non plus de quel argument d’autorité vous parlez, (à moins que dans votre phrase vous ne vous le soyez appliqué à vous-même et à la façon dont vous pouvez affirmer ce qu’autrui sent inconsciemment ?)
Enfin vous dites : « pourquoi l’existence d’éventuelle suggestion hypothèque-t-elle toute découverte faite par le sujet au cours de son travail ? le mot « hypothèque » est le votre…. »
Je pense que j’y ai répondu plus haut : la suggestion hypothèque toute découverte parce qu’elle rend indécidable la valeur de ce qui a été découvert : parce que l’on ne saura jamais si c’est un artefact ou pas. Et une proposition indécidable n’est pas, à mes yeux, une « connaissance ».
Pour terminer, je suis, je vous l’ai dit, un type assez limité et donc je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec votre « indice » quant au fait que Viderman serait resté praticien (mot que vous soulignez) jusqu’à sa mort. Pourriez-vous m’expliquer ?
Je vous réponds parce que ce débat m’intéresse, grâce à sa qualité, dépassant la réthorique habile (et l’humilité destinée à donner le change 😉 ).
Votre position se défendrait si toutes les informations scientifiques découvertes ou recueillies l’étaient sans interaction entre l’observant et le phénomène observé. Or même dans les sciences « dures » ce n’est plus vérifié dans la mesure où nous devons aujourd’hui créer artificiellement les phénomènes pour les observer (par ex. au LHC au CERN). Vous conviendrez qu’il s’agit du comble de la suggestion non ? Or, que je sache vous ne semblez pas opposer à la physique subatomique récente la même hypothèque que celle que vous invoquez contre Freud. Mais peut-être me trompe-je ? 🙂
Donc ma seule remarque sera : pourquoi la suggestion tomberait nécessairement mal ? Pourquoi ce qui se créé dans l’espace analytique construit de la rencontre entre deux inconscients selon un protocole précis serait ipso facto faux ?
Je précise par ailleurs que nous divergeons sur ce qu’est une découverte, une invention, pas une connaissance… Vous voyez le processus d’acquisition de nouvelles connaissances de manière un peu trop idéale pour moi.
Pour finir, je placerai plutôt en ce moment à l’opposé de la doxa, la parrêsia. Mais c’est affaire de goût.
CM
@ CM
Merci de votre réponse, et oui, je suis d’accord, le débat est intéressant.
Vous dites : « Votre position se défendrait si toutes les informations scientifiques découvertes ou recueillies l’étaient sans interaction entre l’observant et le phénomène observé. Or même dans les sciences « dures » ce n’est plus vérifié dans la mesure où nous devons aujourd’hui créer artificiellement les phénomènes pour les observer (par ex. au LHC au CERN). Vous conviendrez qu’il s’agit du comble de la suggestion non ? »
Vous avez raison, je pense, d’évoquer la question du rapport entre suggestion en thérapie et construction des phénomènes en Physique. En utilisant le mot « indécidable », j’avais moi aussi pensé à ça, et notamment au Principe d’incertitude de Heisenberg.
Ma principale difficulté est que je connais extrêmement mal la Physique : j’essaie tant bien que mal de suivre ce qui s’y fait à partir de textes qui me sont plus ou moins accessibles, mais j’avoue que souvent je me sens largué.
J’ai parfois l’impression, mais j’ai peut-être tort, que pour le moment, la Physique ressemble un peu à un château de cartes assez fragile. Je suis, par exemple un peu dubitatif (mais, encore une fois, j’ai peut-être tort) quand je vois que les théories actuelles impliquent que nous ignorerions totalement de quoi est faite 95% de la masse de l’univers (matière noire). C’est peut-être vrai, mais c’est peut-être aussi le résultat d’un mauvais paradigme. On a cru longtemps à l’existence de l’éther parce que l’on supposait que comme les ondes sonores ne peuvent pas se déplacer dans le vide, les ondes électromagnétiques ne le pouvaient pas non plus. Et l’éther a fini par passer dans les poubelles de l’histoire des sciences comme le phlogistique d’avant Lavoisier… Il faudra donc peut-être l’émergence d’un nouveau paradigme.
On verra bien ce qu’il en est à cet égard, du moins on peut l’espérer.
Cependant, il me semble qu’il y a une différence entre la construction des phénomènes en sciences dures et effets de suggestion dans le champ des relations humaines (et plus particulièrement dans le champ psy).
Toute la science (et pas seulement la plus récente) semble fonctionner par une construction des phénomènes qu’elle étudie, c’était déjà vrai pour le plan incliné de Galilée. En disant cela, je me réfère notamment à ce qu’en disent Isabelle Stengers ou Bruno Latour.
Mais ces constructions font l’objet d’un consensus sur les moyens de construction (notamment que l’on maîtrise au maximum les facteurs étudiés, que l’on empêche d’autres facteurs indésirables de jouer un rôle subreptice). La science s’efforce au maximum de « purifier les phénomènes », comme dit Stengers, le laboratoire fonctionne comme un lieu dans lequel on peut éliminer au maximum les facteurs qui pourraient avoir une influence à l’insu du chercheur. Autrement dit, ce n’est pas parce que la science procède par des constructions qu’elle est indifférente au risque d’artefact. Or, il me semble que vous confondez les deux.
Si un psy fait « mmh mmh » à tel ou tel moment en thérapie, ou s’il dit « vous me parlez de X, mais ça a peut-être un rapport avec Y dont vous m’avez parlé précédemment », comment savoir par la suite, ce qui vient du psy et ce qui vient du patient ? Comment le démêler ? Quel critère utiliser ? Je vous avais déjà posé la question, mais vous n’y avez pas répondu, me semble-t-il, vous avez plutôt pris la tangente en me parlant de la Physique 🙂 Je vous repose donc la question : quel critère utiliser ?
Par ailleurs, il est frappant de constater qu’en Physique il règne un très large consensus entre physiciens sur la majeure partie des théories physiques. Je ne dis pas qu’il y a un consensus total, je sais que ce n’est pas le cas, mais je pense qu’il doit y avoir consensus sur au moins 80% du corpus.
S’il en est ainsi, c’est notamment parce qu’il y a des critères relativement clairs et largement partagés sur ce qui peut être considéré comme une procédure valable d’acquisition des connaissances (méthode expérimentale) et sur la valeur des connaissances ainsi acquises (au moins provisoirement et jusqu’à ce qu’elles soient éventuellement démenties par d’autres expériences).
Or, dans le champ psy, on ne peut pas dire que règne un consensus sur 80% du corpus, loin de là (s’il y avait un accord sur 20% des choses, cela serait déjà beaucoup).
La situation qui règne dans le champ psy évoque beaucoup plus celle qui règne dans le champ des religions. Des groupes de croyants ont un fort consensus entre eux.
Cette extrême diversité des opinions dans le champ des thérapies, cette division en Écoles comme si c’était des sectes, nous indique clairement, me semble-t-il, que l’on est dans un domaine qui relève bien plus de croyances que de connaissances. (Ou alors il faudrait supposer qu’une seule école possède une connaissance, toutes les autres étant dans l’erreur, ce qui me paraîtrait assez délirant).
C’est pour ces raisons qu’il me semble que la seule attitude raisonnable est de voir les théories psy dans une perspective radicalement constructiviste. On ne peut pas élaborer un savoir de la psyché quand on occupe une position de thérapeute. On peut en revanche savoir qu’il y a certaines choses qui fonctionnent assez souvent, d’autres moins, et c’est tout.
La physique est un chateau de cartes, avec un avantage tout de même : les particules ne sont pas uniques, et différentes à l’infini comme des individus. C’est son (relatif) avantage sur la psychanalyse et d’autres sciences « molles » (je sors de l’anthropologie – l’origine des systèmes familiaux de Todd – et cela me paraît tout aussi branlant 😉 ).
Quel critère (j’avais mis le pluriel au départ, amusant) demandez-vous ? je n’en sais rien, peut-être que ça réponds. et aux deux participants…
Je pense que les inconscients communiquent entre eux, et pas seulement lors de la construction de champs analytique.
Le génie de Freud est d’être à l’origine d’une réflexion sur un domaine où il n’y a que des cas particuliers. Difficile non ?
J’aurai tendance à voir les choses à l’inverse de vous : dans ce contexte de sables mouvants, où ce qui marche une fois ne marche pas avec un autre, ce qu’il a réussi à faire est déjà pas si mal.
Un peu comme ces articles du code civil qui n’ont pas changé d’un iota depuis 1804 et qui sont appliqués à internet… Cela me ravit.
Ce doit être un reste de positivisme qui a survécu aux gaz 😉
Aucune croyance là-dedans, cela marche, cela tourne à chaque fois que les conditions définies sont réunies : une fois le champs analytique construit (mais il faut qu’il le soit) : ça parle, ça réponds, ça tourne etc…, ça transfère etc….
CM
@ CM
OK, je ne pense pas qu’il soit possible d’aller beaucoup plus loin dans la discussion sur ce thème ici sur ce blog, mais je suis heureux d’avoir pu parler de tout cela avec vous.
Juste un dernier mot sur les particules. Oui, elles ont sans doute l’avantage d’être toutes pareilles, mais surtout elles ont l’avantage, à mes yeux de ne pas varier leur comportement en fonction de ce que l’on pense d’elle. Elle se présenteront peut-être sous un certain aspect si l’on utilise telle méthode pour les approcher, sous un autre aspect avec une autre méthode, certes, mais quoi que je puisse penser d’elles, elles resteront superbement indifférentes à mes états d’âme (sauf si l’on croit en des choses comme la psychokinésie, qui existe peut-être (tâchons de rester ouvert) mais qui ne se manifeste quand même pas comme une évidence).
En revanche, les humains se comporteront en fonction de nos comportements avec eux, parce que nous ne sommes pas de splendides nomades isolées. C’est sans doute ça qui rend si difficile de développer une connaissance avec eux. Je vous dirais même que je ne sais pas si quelque chose comme « l’inconscient » existe : certes nous faisons des choses inconsciemment, sans y penser, mais cela n’implique pas qu’un « inconscient » existe, cf les réflexions de Vincent Descombes sur « l’inconscient adverbial ». (Et s’il existait, ce serait lequel ? Celui de Freud ? de Melanie Klein ? de Lacan ? de Jung ?… Alors quand on dit « l’inconscient » comme si on savait de quoi on parle, ça me paraît un peu naïf). Plutôt que de « croire à » ce genre de réifications, je préfère rester sagement et prudemment agnostique.
Alors, oui, entre humains il arrive que le courant passe et que l’on arrive plus ou moins à tricoter quelque chose ensemble (ou à détricoter quelque chose de mal tricoté pour le re-tricoter ensuite). Et on peut avoir quelques idées en matière de tricot, ça oui… Mais guère plus.
Nous avons tous les deux au moins tricoté un échange qui nous a intéressé, ce n’est déjà pas si mal (dans ce monde de brutes 🙂 ).
Bien à vous,
Th.
Servus !
🙂
CM
La psychanalyse ferait elle peur ?
A chaque fois que j’en parle avec des amis qui n’ont pas vécu cette expérience, je suis surprise de la violence avec laquelle ils l’attaquent. Violence que je retrouve largement ici.
Les arguments sont soit purement théoriques (et je ne peux pas en discuter), soit fantasmatiques (et il est impossible d’en discuter avec l’interlocuteur/trice).
Ainsi une cousine m’a dit un jour que cela ne servait à rien, que tout était une question d’honnêteté avec soi-même. Un ami a décrété qu’il ne voyait pas pourquoi il raconterait sa vie à un inconnu, et en le payant en plus !
Ici, un commentateur a conseillé de faire des économies en s’allongeant chez soi, seul, et en s’enregistrant pendant que l’on parle. Un autre a déduit de mon premier post que j’avais simplement eu besoin d’un peu d’écoute, d’un peu de présence…
Aucun n’est ignare ou imbécile. Je pense simplement qu’ils ne veulent pas savoir. Surtout pas.
Encore une fois, je n’ai aucune connaissance théorique de la psychanalyse. Je peux seulement parler de mon expérience. Cette peur, je la connais bien. Elle m’a retenue sur le divan, m’empêchant d’avancer pendant des années. J’étais même paralysée par la peur. Fuyant dans le sommeil, dans la lecture compulsive de romans.
Mais j’ai insisté et je ne le regrette pas. Peut-être aurais-je changé de toute façon mais je ne crois pas aussi profondément.
Ce travail m’a permis de me réveiller et de me déplacer. Un peu comme quelqu’un qui se prend tous les jours les pieds dans le tapis, jusqu’au moment où il se rend compte qu’en faisant un pas de coté, il peut éviter bien des désagréments. Même si cela l’oblige à changer son parcours, à en choisir un moins confortable. A voir les autres et soi-même sous un autre angle. Je simplifie bien sûr mais c’est à peu près ce que je ressens.
J’ai changé dans ma relation aux autres, et je sais que je suis responsable de ma vie, de mes peurs et de mes échecs. Comme de mes succès d’ailleurs.
Ce n’est pas de la faute des parents, des amis, de la société, de la religion…
Nous aimons notre prison. Nous la portons avec nous et nous y sommes bien au chaud. En sortir demande un certain courage. Une grande énergie. Mais qu’est-ce que c’est bon de se sentir libre !
Est-ce que je ne suis plus névrosée ? Bien sûr que si (cette affirmation n’engage que moi mais elle est issue de mon expérience personnelle et aussi de mon observation d’autres analysants). Mais je fais avec mes angoisses. Je m’y complais encore parfois, mais je le sais. Il n’y a pas donc pas, pour moi, de guérison miraculeuse, simplement la découverte d’une évidence : il faut choisir et je choisis la vie. Ou, plus exactement, le désir de vie.
De toute façon il me semble que la psychanalyse est une expérience qui est différente pour chaque personne.
On la termine ou on croit la terminer, ou on l’interrompt parce qu’on estime avoir suffisamment avancé. Ou que l’on a peur d’aller jusqu’au bout.
Cela dépend de chacun. De l’analyste aussi. Il s’agit d’une aventure à deux.
Pour compléter et réflechir vos propos magnifiques qui devraient faire taire tous ces mauvais esprits.
Je pense que l’on fait un faux procès à la psychanalyse :
1/ ça ne marche pas ? la belle affaire !
Il existe des sujets réfractaires à tout traitement thérapeutique, y compris les médicaments (et pour une molécule, on n’en fait pas « tout un plat », alors que c’est dirrimant pour la psychanalyse).
2/ c’est dépassé ? et alors ?
Je pense que l’analyse telle qu’elle a été conçue à l’origine est moins adaptée aux esprits d’aujourd’hui. D’une part, les découvertes freudiennes ont été intériorisées, comme l’écrit Mr Jorion, et d’autre part, la circulation de la dette a changé avec les avancées techniques majeures dans la con-/contra-ception.
Voir à ce sujet un livre de Charles Melman, l’homme sans gravité. Une critique ici.
Aujourd’hui, la procréation choisie (ou à tout le moins acceptée) bouleverse totalement le paysage psychologique dans lequel Freud a été amené à concevoir la psychanalyse : cela n’enlève rien à ce qui a été trouvé, ni aux apports fondamentaux dans ce domaine.
CM
@ CM
Lesquels ???
@ CM (et aux autres)
« Voir à ce sujet un livre de Charles Melman, l’homme sans gravité. »
Pages 79,80:
« La barbarie consiste en une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel. A partir du moment où le pouvoir qui est établi s’appuie sur -a pour référence- sa propre force, et ne cherche à défendre et à protéger rien d’autre que son existence en tant que pouvoir, son statut de pouvoir, eh bien, nous sommes dans la barbarie. Est-ce que vous connaissez une seule des grandes manifestations récentes d’exercice du pouvoir dans notre monde qui ne soit pas une manifestation de la barbarie?
Ecrit en 2003.
@ Nathalie
Des années, c’est quand même beaucoup !
Tant mieux si, au bout du compte vous vous sentez mieux, mais, je l’ai déjà dit sur ce blog, certaines approches non-analytiques permettent fort souvent (mais pas toujours, certes) de résoudre les difficultés en un temps nettement plus court (et d’une manière satisfaisante et durable pour le patient).
Et quand ces thérapies prennent plus d’un an ou deux, ce qui peut aussi arriver, c’est très souvent sur un rythme fort espacé (par exemple une séance toute les trois semaines ou tous les mois), ce qui fait que le nombre total de séances reste assez peu élevé (de l’ordre de quelques dizaines grand maximum, le plus souvent) par comparaison au rythme habituel de deux ou trois séances semaines souvent pratiqué en analyse.
(Quand j’étais en analyse, pendant plusieurs années, c’était au rythme immuable de 3 fois par semaine ; je n’ai pas eu le sentiment qu’elle m’a apporté énormément, même si mon analyste semblait bienveillant et que cette bienveillance me faisait un certain bien. C’est un autre type de thérapie, bien plus courte qui m’a vraiment aidé).
Mais bien sûr j’ai déjà rencontré des intégristes de la psychanalyse qui m’ont dit que si cela m’avait aidé, c’était grâce à tout le travail analytique fait auparavant ! Que diable peut-on répondre à de tels arguments ?
« Peur de savoir »
Il y a des commentateurs ici qui parlent de leurs parents, de leurs voisins, ils disent : « A propos de l’économie, de la finance, ils ont peur de savoir ! » Et puis, quand on parle de psychanalyse, ils montent sur leurs grands chevaux : maintenant il s’agit de la personne qu’ils sont, et là, c’est la même chose, la peur de savoir.
Je pense qu’une partie de la confusion vient d’un malentendu. Certains prétendent que la psychanalyse est une science, alors qu’en fait elle n’est n’est pas une (pas comme les mathématiques, la physique ou la biologie en tout cas). Par exemple, l’interprétation des rêves serait la « voie royale vers l’inconscient ». Sur quoi cela s’appuie t-il?
La psychanalyse est un point de vue, un ensemble de croyances, un filtre appliqué à l’observation du comportement des gens. Ceux qui disent avoir été aidés pas un psy, peut-être sont-ils tombé sur une personne sympathique; rien ne dit que d’autres méthodes n’auraient pas marché.
On se sent toujours mieux après une discussion avec un ami; on parle de nos problèmes respectifs… On a, je pense, tous besoin d’amour et d’attention; qu’un psychanalyste fasse cela c’est très bien, mais ça ne valide en rien les croyances dans les concepts imaginés par Freud.
Vous parlez là d’autre chose que de la psychanalyste. Vous avez évoqué votre expérience avec un mauvais analyste. De ce point de vue, le psychanalyste est semblable au boucher : s’il est au mauvais, il faut en changer.
Pour Kojève, « le philosophe parle de tout ce dont on peut parler, y compris du fait qu’il en parle » (dans le Concept, le Temps et le Discours). M. Jorion, faites-vous une différence entre un philosophe et un analysant ? Ou l’analysant va-t-il plus loin que le philosophe, en parlant aussi de ce dont on ne peut parler ??
Question subsidiaire : Vous parlez de « peur de savoir ». Je ne conteste pas qu’elle existe dans certains domaines (exemple non-métaphorique : se retourner pour ne pas voir arriver la vague). Mais le « savoir » en général est quelque chose de hautement questionnable, contrairement à ce que raconte Kojève (et vous le savez bien, cf. Comment la vérité et la réalité furent inventées), et plutôt pour suivre Foucault. Alors, que peut-on avoir peur de « savoir » sur « soi » ? Seulement qu’on ne sait rien, ou autre chose ?
@oddfuture
On peut avoir peur (et on ne peut y manquer) de ce qui inconsciemment agit et parle à la place de l’individu conscient que chacun croit être, de ce que le conscient en cache ou réprouve et qui est plus ou moins la contrepartie psychique de l’homme (ou de la femme, ce qui n’est pas tout à fait pareil) qui s’est construit de la merula à la naissance par une ontogénèse miroir de la phylogénèse puis toute sa vie, postérieurement à la phylogénèse, dans un environnement bien évidemment lui aussi non neutre envers notre psychisme par ses conditionnements (ce n’est pas la même chose d’ »être américain » ou d’ »être français »). Bref il faut affronter le psychisme du cordé, du reptile, du mammifère qui sont en nous parce qu’ils nous ont précédés et dans notre cervelle avant qu’elle ne se recouvre de quelques couches de cellules neo-corticales caractéristiques de l’humain. Au delà de notre inconscient personnel avec entre autre ce que l’on a refoulé il faut apprendre à faire avec quelques centaines de millions d’années qui ont façonné la structure nerveuse sur laquelle notre conscience repose et avec laquelle elle interagit en permanence sans que nous le sentions…
@ EOLE
Vous avez certainement des études sérieuses à nous conseiller sur l’aspect phylogénétique du psychisme humain.
Pour ma part, même en parcourant pas mal de documentation à ce sujet, je n’ai jamais rien croisé confirmant cette thèse ailleurs que dans les milieux psychanalytiques.
Le « mythe scientifique » dont parlait Freud aurait donc encore de belles années devant lui.
Merci EOLE pour votre réponse. Ce que vous écrivez me fait surtout penser à la théorie des passions de Spinoza. Ce qui me fait poser à nouveau la question : qu’est-ce qui différencie le philosophe de l’analysant ?
@ La Mettrie
Visionnez le développement de l’embryon humain que vous trouverez sur n’importe quelle documentation sérieuse. Vous y voyez se construire le corps et le cerveau passant par les différents stades de la phylogénèse. Ce point me semble acquis.
Vous ne verrez jamais le développement psychique parce que ni vous ni moi ne sommes équipés pour le voir ou le toucher.
Cependant, je sais d’expérience que la matière (le cerveau tel que vous me semblez le voir) ne peut exister indépendamment de deux autres « choses »: l’information qui la structure et l’énergie qui les maintient (voir A. Einstein). Les trois sont toujours indissolublement liés et il n’y a que notre pensée pour les conceptualiser séparément ce qui n’a d’intérêt qu’intellectuel et éventuellement philosophique.
En d’autres termes j’essaye de vous faire comprendre que les structures corticales archaïques sont empreintes d’information et d’énergie tout aussi archaïques.
Pour la controverse d’Onfray que je considère toujours comme le digne héritier de l’abbé de Vilecourt si bien nominé comme on dit maintenant du film « ridicule », je crois qu’une partie de la vindicte provient de sa préscience que la psychanalyse pourrait s’avérer le fossoyeur de la philosophie.
@ oddfuture
Comme modeste pratiquant des deux voies, il me semble que la philosophie n’implique que mon intellect et l’analyse m’implique même audelà de moi.
@ EOLE et La Mettrie
http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/pretapen/thom.htm#Psychologie
@ BasicRabbit
Merci.
« De la réalité du monde on peut penser en effet ce que l’on veut, au final cela donne autant de théories que de cerveaux qui y ont réfléchi ». C. G. JUNG (2ème conférence de Tavistock 1935)
@ EOLE
Il y a ama des cerveaux mieux faits que d’autres, celui de Thom en particulier!
@Nathalie 28 décembre 2011 à 14:08 La psychanalyse ferait elle peur ?
J’accepte à peu près tout de cette intervention. Mais votre phrase « Peut-être aurais-je changé de toute façon mais je ne crois pas aussi profondément. » , j’ai beaucoup de réserve et de très bons arguments.
Ce qui à mon sens n’enlève pas en soi quelque chose à la psychanalyse.
Bonjour,
Je ne connais pas grand chose à la psychanalyse. Aussi me garderai-je bien d’avoir un avis tant il est facile de dire des c…es quand on ne connait pas un sujet.
Quelqu’un a-t-il un avis sur les travaux de Wilhelm Reich qui fut disciple de Freud ?
Oui. Moi.
😉
Théorie et pratique.
@ Vincent Wallon,
Bonjour,
« La révolution sexuelle » de wilhelm Reich devrait beaucoup vous plaire Vincent, si vous ne l’avez lue déjà.
http://www.actualitte.com/actualite/monde-edition/societe/la-machine-a-orgasmes-ou-la-liberation-sexuelle-par-wilhelm-reich-27012.htm
« »Pour avoir rêvé l’humanité plus heureuse, le psychanalyste viennois Wilhelm Reich a connu une existence tumultueuse. Né en 1897, ce jeune émule de Sigmund Freud cherche à faire évoluer les techniques thérapeutiques et la théorie psychanalytique. Son expérience clinique l’amène à dénoncer les effets de la morale bourgeoise sur la sexualité. Il invente le freudo-marxisme et se démarque peu à peu de Freud. Inquiété et poursuivi à la fois en tant que marxiste, juif et psychanalyste par le régime nazi, on brûle une première fois ses livres. C’est aux Etats-Unis, où il s’exile en 1939, que Wilhelm Reich poursuit ses recherches. Le promoteur de l’orgasme y devient l’inventeur de l’orgone, une énergie vitale cosmique, mais les autorités le mettent à l’index pour charlatanisme. Il meurt en prison en 1957, après avoir vu détruire son œuvre, une fois encore. Ses théories séduiront le mouvement hippie de l’Amérique contestataire, faisant de Reich le père de la révolution sexuelle. Frédéric de Rivoyre retrace la vie et le parcours intellectuel d’une personnalité dérangeante. A travers les grands thèmes de ses travaux, il met en lumière ses influences et son héritage. » »
http://books.google.fr/books/about/Wilhelm_Reich_et_la_r%C3%A9volution_sexuelle.html?id=QbEhAQAAMAAJ&redir_esc=y
une énergie vitale cosmique
En plein marasme, je commence par m’allonger, je ferme les paupières, et je pense. Peut être qu’avec un seul œil j’ouvre l’espace le temps d’une vision. Voilà l’incroyable fond érotique pour me faire trembler comme une feuille avant sa chute finale et définitive. Nature & Culture vont – je ne sais où, vers un ailleurs chargé de mystère, ça, c’est sûr.
Le livre le plus important de Wilhelm Reich du point de vue de la théorie thérapeutique, c’est L’analyse caractérielle, où il affirme et théorise le stockage mémoriel dans le corps, sous forme de « cuirasse émotionnelle », des mécanismes que Freud a décrits pour le psychisme. L’inconscient et le refoulement étant inscrits sous forme de rigidités musculaires et posturales, on peut donc selon Reich y accéder par un abord physique et émotionnel. Il est ainsi amené à décrire une anatomie métamérique du corps humain, en divisant l’organisme des yeux aux pieds en différents anneaux correspondant à des âges et problématiques spécifiques. Et il met en évidence son fameux « réflexe orgastique », qui est une oscillation du corps en accord avec la respiration, observable dans des moments d’effacement des blocages émotionnels au cours de la séance thérapeutique. Un être harmonieux pourrait vivre cet état dans des instants privilégiés de son existence, et, pour certains, des états de conscience ressemblant à l’illumination zen pourraient s’y rattacher.
Son patient et disciple new yorkais Alexander Lowen a diffusé cette analyse caractérielle sous le nom de bioénergie, qui a eu un grand succès dans la seconde moitié du XXème siècle. En examinant la marche et la posture de patients psychiatriques, Lowen faisait en trois minutes un diagnostic en accord avec celui des psychiatres engagés au long cours auprès de ces patients. Comme souvent, l’américanisation a un peu simplifié, et marchandisé, l’objet.
Un autre livre pour moi essentiel de W. Reich est son Psychologie de masse du fascisme, où il s’attache à expliquer comment et pourquoi, dans l’Allemagne des années 1930, des milliers d’ouvriers communistes quittaient leur parti, du jour au lendemain, pour s’inscrire au national-socialiste. Sa réponse tient en bref à ce que les mécanismes d’adhésion et de participation dans les deux partis reposent sur la même structure émotionnelle autoritaire. En conséquence de quoi, changer la phraséologie ne pose pas de problème moral réel.
Sur le plan politique, Wilhelm Reich animait un « mouvement de masse » du parti communiste, « Sexpol », traitant de la sexualité et de la jeunesse, qui aurait été le dernier mouvement de masse à disparaître lors de la montée du nazisme.
@ leboutte
Un peu hors sujet, mais il y a une phrase que j’avais adoré dans « la psychologie de masse du fascisme » de Reich :
« l’élément naturel et sublime dans l’homme, qui le lie à son cosmos, n’a trouvé d’expression authentique que dans les grandes oeuvres d’art, notamment la musique et la peinture. »
Selon lui, ce sont les seuls moyens qui nous permettraient d’accéder au noyau pur et sublime de notre humanité, ce qu’il appelle le noyau biologique. Voilà de quoi enchanter tous les passionnés de musique ou de peinture.
@Thierry
Quand vous me faites remarquer que plusieurs années, c’est long, je ne vous dirai pas le contraire : à moi cela m’a paru interminable ! Je me sentais assez proche de Woody Allen. Mais, encore une fois j’y étais pour quelque chose. Je voulais bouger et, en même temps, j’avais peur. Peut-être aussi qu’avec un autre psychanalyste, j’aurais été plus vite. Je ne le saurai jamais.
Toutes ces années m’ont pourtant sans doute évité de passer ma vie à dormir. Ou plus exactement de passer à coté de ma vie, à rester dans l’imaginaire, dans les rêves. Quand on est dans le déni de la réalité, elle vous revient dans la gueule, c’est bien connu ! Violemment. Et plus c’est tard, plus ça fait mal.
Quand je vois des amis se prendre toujours les pieds dans le tapis, que ce soit dans leurs relations affectives ou professionnelles, sans jamais se rendre compte de leur responsabilité ou en refusant de la voir, en se complaisant dans leur souffrance, eh bien je me dis que ces années n’ont pas été perdues pour moi.
Maintenant, il y a d’autres thérapies, c’est vrai. Plus rapides, certainement.
A chacun sa route…
Mais la psychanalyse, il me semble, permet de poser un autre regard sur la vie, sur les autres. Et sur soi-même d’abord, évidemment.
@CM
Merci pour votre appréciation. Je suis très touchée que vous trouviez mes propos « magnifiques » ! J’espère que ce n’était pas ironique de votre part…
Vous me parlez de procréation choisie, de sortie du cadre dans lequel se situait Freud.
Bien évidemment, la société, la cellule familiale ont changé. Mais je pense que nous sommes toujours fichus pareils. Et plus les repères tombent, plus il est important de se dépatouiller de cette réalité compliquée. Nous avons toujours besoin de nous situer dans les méandres affectifs de notre environnement.
Et, désolée, mais dans ce domaine ni dans aucun autre, je ne pense pas que la psychanalyse soit dépassée !
Regardez : elle évolue, elle bouge : elle est toujours vivante 🙂
Bon, j’insiste : j’écris ce que je ressens. Je n’ai jamais réussi à lire un livre sur la psychanalyse (un blocage, certainement, dont je ne me suis toujours pas débarrassée :)) et suis donc incapable de discuter de la théorie.
(j’aurais bien aimé mettre un petit bonhomme rigolard ici et là, mais je ne sais pas…)
Nulle ironie, sincèrement.
En revanche je maintiens que la circulation de la dette a changé de sens avec la pilule et quelques autres découvertes récentes.
Il faut du temps pour que cette révolution extraordinaire de l’histoire de l’Humanité (maîtrise de la procréation) influe sur les psychismes.
Avec l’individualisme, la névrose telle qu’on pouvait la constater en grand nombre laisse la place à d’autres stigmates. Les névroses traitées du temps de Freud sont plus rares (fait oublié par les critiques).
La voie royale existe toujours, elle prends pour beaucoup un autre chemin, c’est tout.
Mais d’autres ont bien mieux écrit là-dessus (cf par exemple Charles Melman cité plus haut).
Ceci n’enlève rien à la réalité de ce que votre travail, mais en revanche relativise les critiques adressées à ce cher Sigmund.
CM
L’inconscient ou les lapsus : des « découvertes » de Freud ?? Vous y allez un peu fort !
Etes-vous sans savoir que le mot « inconscient » est dans le dictionnaire depuis 1878 (Cf A. Lalande « vocabulaire technique et critique de la Philosophie ») ? Que dès les années 1860, les criminologues débattent du caractère éventuellement inconscient de certains délits ou faux témoignages, que la « Philosophie de l’inconscient » de Hartmann date de 1869, que Pierre Janet écrit « L’automatisme psychologique » en 1889 (ouvrage sur les pensées et les actes inconscients que Freud va piller) et que lorsque Freud reprend cette notion celle-ci est depuis plusieurs années un vrai « lieu commun » dans le monde intellectuel ?
Vous ne pouvez donc pas dire que Freud a « découvert » l’inconscient. Vous pouvez dire que Freud a popularisé cette notion, vous pouvez dire qu’il en a fait une sorte de deus ex machina des comportements humains (ce qui est abusif et dans de nombreux cas, non des moindres, scientifiquement invalidé). Même choses pour les « lapsus » ou les « actes manqués » qui avaient déjà fait l’objet de livres et d’articles dans les revues scientifiques avant que Freud ne reprenne ces notions.
Ailleurs, vous écartez d’un revers de main Onfray (que je n’ai pas lu), laissant croire qu’il incarne la seule contestation de la psychanalyse. Cela est faux : Onfray ne fait que tirer sur un cadavre qui n’influence plus que la mauvaise littérature, « Elle » et « Nous deux ». La psychanalyse est scientifiquement morte et enterrée depuis le début des années 80. Les écrits d’Aldous Huxley, d’Henri F. Ellenberger ou de Debray Ritzen ont depuis longtemps ouvert cette « valise d’illusionniste, à double fond et tiroirs secrets » (A. Koestler)
bonjour ,
je me permets un commentaire en tant que psychananalyste
pardonnez ce néologisme , qui est juste la pour illustrer ce qui est en jeu à mon avis dans
la psychanalyse
c’est le féminin , au sens du :fa mina , celui ou celle peu propice à la Foi en quoi que ce soit
ceux qui paraissent flous , douteux , boiteux , etc
des mutants qui sont porteurs d’un désir qui ne peut s’inscrire dans les catégories connues
ils en souffrent énormément croyez moi !
la psychanalyse n’est pas une thérapeutique sociale de réadaptation
elle ne guérit pas car la mort est inéluctable , mais elle peut sauver des personnes au cœur pur qui ,sinon , seraient balayées au nom du pragmatisme
pourquoi certains et même beaucoup attaquent ‘ils si fort la psychanalyse ??
au nom de ce même pragmatisme ?
@ Art’heme
Cette phrase laisse entendre que toutes les autres thérapies seraient à visée réadaptative ! La psychanalyse serait donc la seule à favoriser une authentique libération personnelle, c’est ça ?
Mais renseignez-vous un peu ! Plein de thérapeutes non-analytiques font du très bon boulot pour aider les gens à être plus en accord avec eux-même,et à être plus libres de dire et de faire ce qui leur paraît juste, même si ce n’est pas « conforme » ! Et s’il existe des psys réactionnaires ou conservateurs, c’est malheureusement le cas dans tous les courants thérapeutiques y compris bien sûr en psychanalyse. J’en connais plus d’un.
Vous dites n’importe quoi ! Bien sûr la mort est inéluctable, mais cela n’empêche pas que l’on puisse guérir d’une maladie ou que l’on puisse aller nettement mieux si on a des difficultés personnelles !
Quant au « pragmatisme », avez-vous lu William James, le principal penseur de ce courant ? Je ne le pense pas, parce que sinon vous en parleriez de manière un peu moins cavalière, voire méprisante.
bonjour ,
« la psychanalyse n’est pas une thérapeutique sociale de réadaptation »
je ne parle que de la psychanalyse et je ne souhaite rien « laisser entendre » vis à vis des autres thérapies .
je suis d’accord avec la suite de votre paragraphe , nul n’est parfait .
« elle ne guérit pas car la mort est inéluctable »
j’ai écris cela car il me semble que le mythe de l’éternelle jeunesse (entretenu par le néocapitalisme ) est très présent .
la perception , l’acception , l’accomplissement du désir est souvent différé par la jouissance consommatrice , je pense qu’il s’agit d’une déréalisation majeure .
je connais quelque peu l’œuvre de William James dans laquelle il y a des éléments très intéressants mais :
pragmatisme :«attitude politique fondée sur le réalisme»
il me semble que la vie humaine ne peut être réduite à cela .
Ce n’est qu’une question de temps.