Certains des arguments utilisés par mes contradicteurs dans la discussion relative au film de Gérard Miller, « Rendez-vous chez Lacan », m’obligent à attirer l’attention sur le fait que les découvertes de Freud ont été entièrement assimilées par notre culture. Ce qui produit une certaine invisibilité de ce phénomène, et qui peut faire croire qu’un débat existe encore, du genre « Freud a-t-il raison ou a-t-il tort ? », c’est le caractère total de sa victoire, au point que quiconque le critique ne peut s’empêcher – inconsciemment 😉 – d’utiliser des arguments dont il est lui-même à l’origine, et ceci parce que la « métapsychologie » freudienne a si bien « sédimenté » au sein de notre culture qu’elle a fini par se fondre dans ce que nous appelons le « sens commun ». Du coup, la discussion ne peut plus porter que sur des détails périphériques de ce qu’il a avancé – certainement pas sur l’existence de l’inconscient et ses interférences dans la vie quotidienne, par exemple. Même les interprétations du niveau « café du commerce » de la vie politique font grand cas des lapsus, des actes manqués, des motivations inconscientes, etc. Essayons d’imaginer – pour la beauté de l’exercice, et pour rire – les relations de l’affaire DSK par la presse… si nous étions en … 1880.
Illustration de Sébastien Marcy
464 réponses à “RENDEZ-VOUS CHEZ LACAN, la discussion…”
Un peu facile comme argumentaire… On ne peut tout simplement plus discuter de la psychanalyse tellement elle a été adoptée!
Pourtant, la connaissance humaine a souvent connu des changements de paradigme. Par exemple était intégré par l’ensemble des gens que la Terre était plate, ou qu’elle était au centre de l’univers, que le soleil tournait autour… Ces certitudes acceptées par le plus grand nombre n’ont pas empêché l’abandon de ces idées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_psychanalyse
Invisibilité d’une croyance économique qui ne porte plus que sur des détails périphériques semble faire des dégâts. Peut-on faire des parallèles ?
Votre remarque me fait penser à une magnifique citation:
« On ne mesure pas la puissance d’une idéologie aux seules réponses qu’elle est capable de donner, mais aussi aux questions qu’elle parvient à étouffer ». (Günter Anders, L’Obsolescence de l’homme (1956))
Excellent, merci!
Superbe votre citation et bien dans l’esprit de ce que je souhaitais exprimer.
Comme quoi, à la frontière entre l’exagération et la tautologie, le truisme, voire la lapallissade… on trouve Anders…
Ah! Günter Anders! Celui que Debord ne connaissais pa-pa?…
A découvrir.
A ma connaissance, un des sujets qui à mon sens, a été celui permettant de, ne serait ce que commencer à créer une brèche dans l’infaillibilité et le caractère totalisant de la théorie freudienne est le suivant :
l’inceste :
Freud s’est en effet planté dans les grandes largeurs sur ce sujet, croyant que ses patientes qui consultaient parce que traumatisées par l’inceste n’étaient que des hystériques qui fantasmaient : voir Alice Miller et autres qui ont suivi : Alice Miller, il me semble a commencé par être martyrisée par ses pairs…
Le tabou de l’inceste à la sauce freudienne a fini par tomber dans plusieurs et nombreux pays occidentaux : même en France, ce dernier recule (trop lentement j’en conviens..)
Donc il y a de l’espoir sur d’autres sujets ==))
l’inconscient ?
jetzt anders !
maintenant autre !
« On ne mesure pas la puissance d’une idéologie aux seules réponses qu’elle est capable de donner, mais aussi aux questions qu’elle parvient à étouffer ». (Günter Anders, L’Obsolescence de l’homme (1956))
Tenez, en voici une de question étouffée, et non des moindres:
http://psyzoom.blogspot.com/2011/11/champignons-hallucinogenes-les-nouveaux.html
Tant que les ‘chercheurs’ continueront à occulter des découvertes, ou redécouvertes, de cette importances pourront-ils sérieusement prétendre au titre de ‘savant’ ?
A l’instar d’un Roger Heim ou des travaux d’un Claude Rifat, pour la sphère francophone.
Gageons que la connaissance se suffisent à elle-même et que les imposteurs finiront pas être relégués aux oubliettes de l’histoire des sciences ! Mais l’hypnose est d’ores et déjà loin derrière…
Au grand malheur des obscurantistes et autres lobbies pharmaceutique on trouve hélas ces choses à la campagnes, en plein champs, et de nombreuses communautés de part le monde leurs sont dédiées.
Une fois de plus la recherche française est à la traine…
Don Juan : « Y’a bon les psilos ! Pas bons les psys ! Mangez moi, mangez moi, mangez moi ! »
Sganarelle : « Y’a bon le tabac ! Quoi que puisse dire Aristote, et toute la philosophie, il n’est rien d’égal au tabac, c’est la passion des honnêtes gens ; et qu vit sans tabac, n’est pas digne de vivre ; non seulement il réjouit, et purge les cerveaux humains, mais encore il instruit les âmes à la vertu, et l’on apprend avec lui à devenir honnête homme. Ne voyez-vous pas bien dès qu’on en prend, de quelle manière obligeante on en use avec tout le monde, et comme on est ravi d’en donner, à droit, et à gauche, partout où l’on se trouve ? On n’attend pas même qu’on en demande, et l’on court au-devant du souhait des gens : tant il est vrai, que le tabac inspire des sentiments d’honneur, et de vertu, à tous ceux qui en prennent. »
« Misérable miracle »…
« Images du monde visionnaire », film de Michaux et Eric Duvivier produit en 1964 par… Sandoz.
http://www.ubu.com/film/michaux_images.html
Qui parle de miracle?
Misérable père siffleur…
Merci pour le lien.
C’est Michaux qui parle de misérable miracle, Jonc Duglang.
@ Paul Jorion
Je n’y connais rien en psy mais, justement, pour un néophyte, il y a un petit côté « fin de l’histoire » quand vous écrivez:
« Ce qui produit une certaine invisibilité de ce phénomène, et qui peut faire croire qu’un débat existe encore, du genre « Freud a-t-il raison ou a-t-il tort ? », c’est le caractère total de sa victoire ».
Or, visiblement, le débat sur la fin de l’histoire existe encore:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fin_de_l%27histoire
On y retrouve Hegel, Marx et Kojève.
Richard Koo (je crois) avait parlé de la fin de l’histoire au moment de l’effondrement de l’URSS. On a vu la suite (et on n’a encore rien vu!).
PS: Francis Fukuyama et non Richard Koo.
Vigneron, ah ben autant pour moi.
Il n’y a rien de miraculeux là-dedans, seulement quelque-chose de remarquable, d’immanquable..
J’ai regardé le film qui s’avère assez réducteur quant à ce que l’on peut en attendre. L’article du journal ‘le monde’ est bien meilleur, les visions dans ces domaines ont une part exploitable et une autre inexploitable, rien ne sert de focaliser sur cet aspect.
http://psyzoom.blogspot.com/2011/11/champignons-hallucinogenes-les-nouveaux.html
(* sait-on jamais..)
lisez « SURNATUREL »rencontre avec les premiers enseignants de l’humanité de Graham Hancock ….la deuxième partie est consacrée aux plantes hallucinogénes (il a essayé ayahsca) et les études effectuées par certains médecins américains avec la DMT; les récits mystico-religieux,donc politique dans un certain sens, peuvent avoir été déclenchés par la prise de ces plantes, champignons comme l’homa chez les indo-aryens-perses d’où nous arrivons.
Peter, vous devez surement parler de l’ayahuasca, et du soma des aryens. Je ne pense pas qu’il soit utile de multiplier les expériences en la matière, choisissez-en une et tenez-vous en là. Idem pour le néophyte qui ne chercherait simplement quelques vérités introspectives. Conseil qui n’engage que moi, bien évidemment.
Une bonne année 2012
Merci Donjuan, pour la rectification orthographique . La diméthyltryptamine est une parente de la psilocybine(issue de certains champignons et de la sérotonine-5hydroxytryptamine) et en plus il en existe naturellement en petite quantité dans le cerveau humain et un peu partout dans la nature. C’est l’augmentation du taux de DMT qui déclenche des tempêtes hallucinatoires. Quand on sait que Francis Crick (Nobel1953) a pris du LSD et que peut être grâce à cela il a concrétisé son intuition de la double hélice d’Adn , on n’est assez surpris et en même temps réjoui.
Pour moi , je continue à préférer la psychologie introspective de la motivation selon Paul Diel qui m’explique que la surconscience éthique est bio-génétiquement incluse dans l’animal pensant qu’est l’homme,et qu’ il suffit d’harmoniser ses désirs multiples pour vivre du désir essentiel qu’est la Joie éternelle.
Encore un argument massue qui va nous mettre au bord de la crise de nerf,la trêve de Noel aura été décidément de courte durée.
Trop tard ,sommes tous contaminés.
Mais Freud n’a pas découvert, ni théorisé l’inconscient…
Non c’est Oedipe, mais à le découvrir il s’est crevé les yeux…
On va maintenant assister à des joutes verbales, certains se voyant traités de mages, d’autres d’obscurantistes. Il est urgent de ramener ce sujet aux confins de la vie privée dans laquelle se vit l’expérience psychanalytique.
Et ceux qui préféreront ignorer ‘Totems et tabous’, ou le ‘Malaise dans la culture’ ne dormiront pas plus mal ce soir…
Allant encore plus loin dans ses prédictions, Freud imagine en 1933 que “sans doute y aura-t-il un jour une “bioanalyse” “ (Freud oeuvres complètes Volume XIX, Puf)
Il envisage même une période où certains aspects de la psychanalyse ne seront plus directement pertinents mais auront joué un rôle épistémologique : “ On peut attendre de l’endocrinologie, comme une possibilité future (…), les moyens d’agir aussi sur ces facteurs quantitatifs, et le mérite d’avoir ouvert la voie à cette thérapeutique organique resterait alors à l’analyse” (Freud correspondance avec le pasteur Pfister 1909-1930 Gallimard 1991)
En 1926, Freud se laisse aller à penser qu’un jour peut-être la psychanalyse relèvera-t-elle de la biologie et de la chimie (Freud Oeuvres complètes Volume XVIII Puf).
En attendant ces jours meilleurs, Freud justifie ainsi ses efforts théoriques et thérapeutiques par l’insuffisance des connaissances neuroscientifiques contemporaines : “Je suis loin de penser que le psychologique flotte dans les airs et n’a pas de fondements organiques. Néanmoins, tout en étant convaincu que ces fondements, mais n’en sachant davantage ni en théorie, ni en thérapeutique, je me vois contraint de me comporter comme si je n’avais affaire qu’à des facteurs psychologiques” (Freud La naissance de la psychanalyse Puf )
A ses yeux, sa démarche n’est donc pas antagoniste de celle des neurosciences, bien au contraire, mais ellle constitue une sorte d’éclaireur avancé qui défriche le terrain sur lequel les disciplines fondamentales pourront un jour s’engager: “ Seule la tehnique thérapeutique est purement psychologique; la théorie ne néglige nullement d’indiquer le fondement organique des névroses tout en ne le recherchant pas dans les modifications anatomo-pathologiques, et tout en remplaçcant provisoirement les modifications chimiques, certes probables, mais actuellement insaisissables, par celles de la fonction organique” (Freud Cinq psychanalyses Puf)
Lionel Naccache Le nouvel inconscient Odile Jacob 2009
…superbe prescience de Freud, qui réconcilie des camps qu’on oppose et qui s’opposent.
Sinon, je connais, ici, un maître Zen (n’y voyez pas malice, le moyen de dire plus simplement ?) qui fait grand cas de Freud et de la psychanalyse, mais pour déplorer que cette « science de l’esprit » occidentale se soit surtout développée à partir de cas pathologiques et qu’elle veuille traiter (de) la pathologie. Ce qui limite ou même détourne, d’après lui, le champ d’analyse, par elle, de l’e(E)sprit ; pénétration de l'(E)esprit, primat du bouddhisme.
http://www.autistessansfrontieres.com/lemur-site-officiel.php
Je vous demande juste de regarder ce film
Merci jck,
Ne pas oublier de regarder les deux parties très intéressantes en bonus : Les troubles de l’autisme expliqués par le Docteur Monica Zilbovicious, Psychiatre, Directeur de recherche à l’INSERM
Source : MEDIAPART A n’en pas douter, Sophie Robert savait que son documentaire « Le Mur ou la psychanalyse à l’épreuve de l’autisme »n’allait pas être accueilli cordialement par la congrégation des psychanalystes français. Mais de là à tâcher d’en faire carrément interdire la diffusion… Le film de 52 minutes traite donc de cette particularité de la psychiatrie française – sous l’emprise des théories psychanalytiques freudiennes et lacaniennes – de vouloir absolument faire de l’autisme une maladie psychique de l’ordre de la psychose là où le reste du monde diagnostique des « troubles du développement social humain » liés à des problèmes d’ordre neurologique. Et au fil du documentaire, les éminents pédopsychiatres / psychanalystes interrogé(e)s d’expliquer à longueur de scènes que tout le problème de l’autisme… vient de la mère ! Mère trop froide ou trop chaude, mère dépressive ou possessive (envieuse du pénis de l’homme et qui voit dans son enfant un substitut de pénis), mère incestueuse et abusive, mère dragon, mère crocodile, mère qui a mis en échec la mission sacrée du père de « couper le cordon » en s’interposant par la toute puissance de son pénis (symbolisé par la loi… mais un stylo bic fera tout aussi bien l’affaire) dans la relation mère/enfant… Et à la base de ces affirmations, l’intuition de quelques grands penseurs de la psychanalyse (Freud bien sûr, Bettelheim et Lacan…), beaucoup de cures psychanalytiques… et pas l’ombre d’une expérimentation, d’une statistique ou d’un contrôle de résultat pour étayer leurs théories. Théories qui ne sont pas sans conséquences. Sûr(e)s de leurs bons droits, avec des poses de résistants à l’envahisseur anglo-saxon et ses théories cognitives comportementales (qu’ils apparentent à du dressage), les voilà qui isolent les enfants autistes de leurs parents, s’opposent à leur socialisation et scolarisation, culpabilisent les parents et instillent le doute d’une potentiel maltraitance de la part des parents et en particulier de la mère. Quant à leurs rapports avec la science (biologie, neurologie etc.)… c’est atterrant et relève de la pensée magique ! Il faut les entendre se lancer dans des explications sans queue ni tête sur le rejet biologique de la mère de la part génétique du père dans le fœtus, de la double négation biologique de la mère, du rôle paternel du placenta et j’en passe. Ces hommes et ces femmes officient à titre de soignants dans des hôpitaux psychiatriques en France et leurs connaissances en matière de biologie humaine sont à pleurer. Je passe sur l’affirmation révoltante de cette pseudo psy pour qui l’inceste d’un père sur sa fille est nettement moins grave (« au pire, ça fait des filles débiles » dira-t-elle) que celui d’une mère sur son fils (qui en fera un psychotique). Enfin, en filigrane, se dessine la vision erronée, négative et rétrograde (quasi biblique) de la Femme : envieuse, mauvaise, « nature » et coupable (forcément !). Mais également de l’Homme : puissant, chargé du symbolique et de la culture (opposé à l’état de nature de la mère bien sûr), de la loi, en charge de détacher les bébés de leurs mères (ces dévoreuses de bébés en puissance) et d’en faire de vrais humains… Et maintenant, à vous de juger !
http://blogs.mediapart.fr/blog/cixi/101111/autisme-quand-les-psychanalystes-font-mur
@ jck et Osbert,
Bonjour,
Lire aussi le bon bouquin de daniel Tammet, « embrasser le ciel immense ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet
Merci Jérôme.
Je vais lire le bouquin de Daniel Tammet, « embrasser le ciel immense ». Très intéressant a priori.
Un autre bouquin :
Les patients de Freud, de Mikkel Borch-Jacobsen. Destins. Paris, Editions Sciences Humaines, 24 novembre 2011.
Article de Tobie Nathan sur ce livre.
@ Osbert,
Merci pour le tuyau…mémé finance m’ouvre les bibliothèques des greniers, et je pratique l’échangisme livresque, avec un bonheur relativement subjectif.
Les livres se plaignent rarement des doigts qui les caressent, il est vrai.
Quand à celles qu’ils offrent aux yeux qui s’y plongent, c’est une toute autre histoire, à n’en pas douter.
Esprit ? où es-tu ? Ouuuuuu…
U2 – Elevation
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=19KstSgU-c0
Le beau-père de Freud fit faillite et fut incarcéré. Le mariage du grand homme fut arrangé, mais non dénué d’amour, paraît-il.
Le père de ce beau-père était un grand rabbin, représentant de sa communauté en hollande et auteur d’innovations dans l’orientation éducative, Freud interdit à son épouse toute pratique de sa religion dans les murs conjugaux, de son vivant. Bien qu’elle tint les rênes comptable des formes de recettes des entreprises du savant. Anodin ?
Il cessa à trente quatre ans la pratique de la sexualité physique, ai-je encore lu, sans doute pour accumuler la part libido de l’énergie vitale vers de plus haute sphères, pour mieux y revenir indirectement ? Une hypothèse.
Johnny Cash and U2 sing ‘The Wanderer’
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=xnyid9121jE
Excellent liens, on voit bien l’inefficacité d’une certaine psychanalyse dépassée par les connaissances actuelles en neurosciences, sciences cognitives et psychologie positives. Pour ma part , en terme de résultats therapeutiques les résultats me semblent nettement plus probant avec des techniques comportementales, ou avec la pnl et autre psychologie positives. Comme démontré dans le doc il vaut mieux se fixer sur les résultats souhaités que sur l’analyse des symptomes et raisons sousjacentes. Jung et Freud, et Lacan ont apporté bcp de bonnes choses, mais je pense que leur idées sont plus d’actualités.
c’est fait, merci, intéressant, à suivre.
Merci jck
Très intéressant, il eu été dommage de passer à coté de ce documentaire.
Les psychanalystes, tout comme les économistes d’ailleurs, ont en bonne partie réussi à faire croire que leurs disciplines sont des sciences.
Les uns comme les autres m’apparaissent davantage comme les médecins des temps anciens affirmant que le corps contient des humeurs dont les proportions respectives expliquaient l’état de santé des personnes examinées. C’est de l’empirisme pur et dur, mais il est en effet devenu inconvenant de le dire.
Mais cela n’a jamais empêché qu’ils guérissent effectivement leurs « patients » respectifs des maux qu’ils leur avaient eux-mêmes attribués… Toute l’évolution de la pensée occidentale s’est faite en tentant de réparer les effets plutôt que s’intéresser aux causes, ce qui a permis la prépondérance des notions comme « croissance » ou « développement ».
Un humain sain de corps et d’esprit n’accroit pas le PIB puisque ses dépenses de santé sont réduites par rapport à son contemporain déprimé et malade.
1) C’est ignoble : de l’eugénisme décroissantiste dans le texte, en puissance
2) C’est faux, évidemment, pauvre naze. La réalité c’est qu’un malade est un exclu en puissance et le « Sain travailleur » un malade, un retraité ou un chômeur en puissance. Va demander à la fille Bettencourt si sa vioque craque plus de pognon / fait autant grimper le PIB aux rideaux, maintenant qu’elle est soignée-classée sénile, déprimée et sous tutelle…
Et les malades travailleurs ou, plus exactement, ceux dont l’origine et/ou le maintien de la condition de malade est leur travail ?
Abjection, votre Horreur…
Il est content, le Vigneron, il se paye la tête d’un nouveau (?)…
Abiram, pas d’accord avec l’assimilation des psys (ou même des économistes) aux Diafoirus, même s’il peut y avoir de l’empirisme en jeu… il y a quand même des effets objectifs, quantifiables : libération personnelle après l’analyse, qui rejaillit sur l’entourage, la société, le travail, etc., pour n’en citer qu’un seul.
C’est pourquoi, d’ailleurs, j’appelle Vigneron à consulter.
En ce qui concerne « l’homme sain de corps et d’esprit », idéal presque inatteignable et qui se corrompra nécessairement, il est pourtant vrai que dans d’autres civilisations, on insiste plus sur l’être que le paraître et les moyens de soigner l’un plutôt que l’autre : pour les hindouistes ou les bouddhistes, une recherche spirituelle fructueuse ne peut être le fait que d’êtres en pleine possession de leurs moyens, physiques (pour subir l’ascèse) ou mentaux (pour ne pas tomber dans les divagations spiritualistes), des êtres tourmentés non pas par les faux-semblants ou les complexes, mais par l’obsession de réaliser le sens de leur existence …complexe ultime sans doute ! Il y a donc, pour les maîtres orientaux, des « disciples » (de plus en plus rares) et des « candidats-disciples » (foule inconstante).
@ ABIRAM
Vous êtes fou ? Sûrement que vous l’êtes pour condenser de telles âneries !! Que la pensée occidentale, comme vous dites, se soit égarée dans les symptômes davantage que dans les causes n’a rien de spécifique à l’occident. De plus vous montez les unes contre les autres les cultures (laquelle), ce qui ne mène à rien.
Vous en voulez des exemples où les autres cultures se fourvoient tout autant ? Voici :
Lorsqu’une croyance africaine fait courir le bruit imbécile qu’il faut forniquer le plus possible à tort et à travers pour maintenir un corps masculin en bonne santé, le tout dans un contexte de pandémie du SIDA, vous appelez cela comment ? Soigner le mal en soignant la cause ou autrement ?
Lorsque les chinois sous Mao se sont mis à pourchasser tous les oiseaux du pays au motif que les oiseaux diminuaient les rendements des semailles, vous pensez qu’ils s’attaquaient aux causes ou aux symptômes ?
J’arrête là parce que je vais m’énerver et que vous fleurez bon la critique moisie de réaction à 2 balles.
Au concours de crétinerie, on trouve hélas des milliers de vainqueurs. Vous avez une belle tête de vainqueur, pour paraphraser une pièce de théâtre occidentale désopilante. Hélas, vous n’êtes pas désopilant, vous.
« 1) C’est ignoble : de l’eugénisme décroissantiste dans le texte, en puissance » (Vigneron)
et
« Vous êtes fou ? Sûrement que vous l’êtes pour condenser de telles âneries !! »(Thom Bilabong)
qui répliquent violemment à Abiram qui n’en peut mais…
———-
Indépendamment de la réalité ou non de l’argumentaire Abiram :
– Vigneron utilise une technique bien connue qui consiste à faire dire à l’interlocuteur ce qu’il n’a, en réalité, pas voulu dire. Abiram exposait simplement, faussement ou à raison, une déviance de nos sociétés.
Faire semblant de croire – pour mieux exécuter le criminel désigné – que celui-ci expose en fait sa propre conviction eugéniste est un tour de passe passe qui n’honore jamais celui qui le pratique.
Comble de l’horreur, le malheureux Abiram est d’ailleurs doublement criminel : eugéniste et « décroissantiste ». Impossible, pour lui, d’échapper à la pendaison (plus virile que la guillotine).
A Thom Bilabong, vibrant d’ indignation par opportunisme simpliste, qui agite aussitôt le chiffon rouge des désastreuses superstitions des peuples peu éduqués, comme si déplorer les tares de A, c’était célébrer celles de B, version implicite du célèbre « vous voulez revenir à l’homme des cavernes ».
Tout comme – ai-je appris grâce a ce blog – une ‘industrie de la dette a pu naître et prospérer dans nos pays industriels sur le dos des emprunteurs en puissance, est né, a prospéré et prospère sur le dos des malades en puissance que nous sommes, une industrie de la santé dont l’intention mercantile la plus éclatante est certainement le « plan cancer » initié par Chirac qui vise bien plus à faire prospérer l’industrie recherche et production, qu’une peu coûteuse et pourtant si rentable – humainement parlant – politique de prévention primaire (fin des pesticides et autres, de la nourriture industrielle »sucre, sel et graisses », effort puissant à l’activité, aux structures de sociabilité etc.).
Il me semble, pour ma part, (voici que je pontifie !) difficile de ne pas déduire de cet exemple une volonté sourde de prolonger les conditions qui font prospérer le produit intérieur brut des uns au détriment de la santé des autres.
Ceci ne signifie pas que l’effort industriel sanitaire sincère soit à rejeter, tout comme l’industrie perverse de la dette ne disqualifie pas la notion de prêt à intérêt.
Delphin
Delphinium/Pieds d’alouette/je te plumerai
Quand on est assez allumé pour dire à propos des « malades » ou « déprimés » – étant entendu qu’on parle de « vrais » malades, pas d’hypocondriaques ou de consommateurs de confort-santé – remboursée ou pas, allopathique ou alternative, psychiatrique ou psychanalytique… – qu’ils « accruoissent plus le PIB », signifiant ainsi que nos sociétés croissantistes, non seulement »attribuent des maux » illusoires pour créer de nouveaux besoins de soins (comme il est dit juste avant à propos de la psychanalyse), mais encore provoqueraint et entretiendraient sciemment des maladies au nom de la sainte Croissance et du Développement chéri, alors on autorise le lecteur à conclure :
1) Ou bien que notre allumé ne sait pas compter puisque le malade imaginaire consomme juste différemment que celui qui ne l’est pas- quant au malade non imaginaire n’en parlons même pas…
2) Ou bien qu’il abuse très maladroitement de l’exagération andersienne.
3) Ou bien que notre allumé est un décroissantiste militant pour lequel une société saine et décroissante est forcément composée d’individus « sains de corps et d’esprit » dans laquelle j’ai bien peur que le statut ou le sort du « malade et du déprimé » ne soit encore moins enviable que sous les cieux obscurcis de la société capitaliste de la croissance pathologique, de l’hypocondriaque chéri et du malade nécessaire qu’il nous décrit.
4) Ou bien qu’il s’est fort mal exprimé et libre à lui de corriger expressément son expression malheureuse.
Je constate, après en avoir préjugé, certes, je l’avoue humblement, qu’il n’a pas daigné profiter de l’échappatoire de l’option 4).
Donc quant à moi, simple lecteur, je ne choisis pas entre les trois options restantes, je les prends toutes en bloc et je résume et réitère :
1) « eugénisme décroissantiste en puissance »
2) va te faire soigner tant qu’il est encore temps, pauvre naze.
Merci de s’être fendu d’une réponse, Vigneron, homme au coeur aussi dur qu’un sarment.
Ramirez Navidad Nuestra La Peregrinacion
Delphinium Déplumé
Flipper/Oum
Allons bon… Moi qui croyait que « l’iloiement » était réservé aux mauvais épiciers de sous-préfecture, v’là t’y pas qu’on le trouve aussi sur le premier blog économique franco-belgo-navarais… Tu me dis « t’être fendu », vous me dites « vous être fendu », mais il me redit pas, s’il lui plait, « s’être fendu », sinon je me fends plus du tout, je tranche sans merci.
Et ma lame acier suédois Sandwick est beaucoup plus dure que mes sarments de Cabernet (c’est mes sarments qui me, te, lui, nous, vous, leur disent…).
Delphin, vous avez oublié en démontant le mécanisme de perversion-persécution qu’organise, ici, pour en jouir à bon compte, le sieur Vigneron, le fait qu’il s’érige en Tbal, procureur éructant, puis président, fait les Q et les R, dirige les débats, « offre des options », condamne quand on ne les prend pas, a vitalement besoin de condamner et d’avilir (injures répétées), jouit encore de tout le fil qu’il suscite, rajoutant toujours de quoi « river son clou » (par exemple : à l’instant, tout un paragraphe, où il parade avec le mot rare « iloiement », sur la faute vénielle d’accord de Delphin ; il suggère même carrément l’usage d’une lame, brrr… ça s’aggrave…) bref, déplace beaucoup d’énergie et de contributeurs pour la mise en scène d’un délire féroce, absolument sans rapport avec un débat d’idées, même musclé, où le partage, l’échange priment…
….. puisque nous sommes sur un fil psy 😉 , je dirai qu’il s’agit là d’un cas très classique de pervers narcissique.
A Nerima Kun,
Difficile de vouvoyer l’ombrageux guerrier, signe possible d’allégeance.
Dificile de le tutoyer, familiarité vite raillée.
Il ne me restait que l’impersonnel.
Par contre (en revanche), indifférent au fait d’avoir le dernier mot, je ne soulignerai donc pas son erreur d’orthographe « moi qui croyait que… », au lieu de « moi qui croyais que… » (je croyais).
Amicalement à tous deux,
Delphin
@ Delphin et Abiram
Admettons un instant que mes paroles aient – légèrement – dépassé mes pensées.
Merci alors à Abiram de bien vouloir re-préciser la sienne car on pourrait facilement se méprendre tant sur ses propos que sur ses intentions.
Je demande à Abiram notamment de préciser ceci :
– ce qu’il entend par non accroissement du PIB par une personne saine. Est-ce le contre-exemple de ce qu’il veut démontrer ? A savoir que les valeurs uniquement financières de la société (occidentale seulement ?) conduisent à des situations absurdes ?
– pourquoi cantonner au seul occident les égarements conduisant aux absurdités qu’il souligne ? A ma connaissance, confondre cause et conséquence n’est pas du tout propre à l’occident. C’est une crétinerie largement partagée par les habitants de ce monde. Les contre-exemples caricaturaux que j’ai présentés avaient pour but de ne démonter que cela, pas de stigmatiser tel ou tel pays ou culture. N’empêche, il faut bien donner un peu de précision si on ne veut pas généraliser la bêtise à toute l’humanité : C’est bien sous Mao et personne d’autre que la chasse aux oiseaux fut décrétée, je n’y peux rien.
@ Delphin tout spécialement
Vous vous égarez, ma mie. Je n’éprouve pas particulièrement ce besoin de vibrer selon le mode que vous décrivez si joliment. J’aime cependant vibrer pour certaines choses ou personnes, j’en conviens. Je pense que c’est un signe de bonne santé et de vie. J’arrête là car parler de tous ces vibrants verbiages avec vous me donnent des idées opportunistes. 🙂
@ Delphin tout spécialement
» Vous vous égarez, ma mie. Je n’éprouve pas particulièrement ce besoin de vibrer selon le mode que vous décrivez si joliment. J’aime cependant vibrer pour certaines choses ou personnes, j’en conviens. Je pense que c’est un signe de bonne santé et de vie. J’arrête là car parler de tous ces vibrants verbiages avec vous me donnent des idées opportunistes. »
———–
Moi c’est Delphin, pas Delphine.
Me pousseriez-vous subrepticement à une psychanalyse ?…
Delphin
@ Delphin
Je pense que vous faites une erreur en écrivant ceci :
Vigneron dans la position d’Alain Delon déclare donc logiquement :
Je ne pense pas qu’il y a faute pour qui pratique l’iloiement. Loupé Delphin ! Un coup dans l’eau.
@Delphin
Je ne suis pas sûr que vous ayez compris que les mots extrêmement durs de Vigneron (« pauvre naze », « assez allumé »…) ne s’adressaient pas à vous mais à Abiram. Relisez bien Vigneron svp.
Sinon,Vigneron critique votre défense d’Abiram et à mon sens il a raison.
Notre société absurde dirigée par les seules forces du pouvoir et surtout de l’argent est une fabrique de malades physiques et psychiques. Puisque la société fabrique ces malades, je trouve normal qu’elle les soigne, et ce même si on accroit microscopiquement le PIB ainsi.
Ce ne sont pas les psys qui accroissent le PIB, d’ailleurs on en forme de moins en moins et il en manque car les névrosés sont de plus en plus nombreux… Bienvenue au Club, mes amis…
On préfère distribuer de la chimie (tranquillisants, neuroleptiques, anti-dépresseurs…), parce que ça gonfle plus le PIB que les psychothérapies justement. En plus, ça abrutit les gens, ce qui est un utile complément à la télé maintenant que la religion n’est plus l’opium officiel du peuple!
Vigneron a raison une fois de plus (hélas?) et sa réfutation des propos d’Abiram se comprend, même s’il eut pu l’exprimer plus modérément, mais on sait bien que ce n’est pas le genre de la maison.
Abiram est bien dans une mouvance eugéniste décroissantiste qu’il faut dénoncer vigoureusement, et ce d’autant plus qu’elle se pare d’arguments qui paraissent logiques en première lecture (distraite). Un bon copain de cet imposteur de Hulot a commis un bouquin pour théoriser tout ça, c’est Yves Paccalet et son « L’humanité disparaîtra, bon débarras! »
En Suisse, certains voudraient imposer des baisses d’assurance maladie pour les non-fumeurs ou les non-gros, mais c’est notre société qui exploite leurs faiblesses pour vendre des clopes et du cola!
Autre chose : vous savez bien que si Vigneron parle de « trancher » à votre sujet, ce n’est qu’une figure de style, pas de stylet.
Et puis aussi : le coeur de pierre de vigneron est facile à fendre. Voyez son « Un sept-milliardième d’humanité », publié ici récemment en billet invité…
Voilà des années que je fréquente ce blog et je peux vous dire que si Vigneron passe la modération (souvent mais pas toujours, beaucoup de ses posts ne sont pas publiés), malgré ses attaques personnelles, c’est parce qu’il a presque toujours raison et ses commentaires sont de haut niveau. Je sais bien… ça m’embête aussi parfois : nous sommes des besogneux et il « déroule ». C’est comme ça. Il ne fait pas exprès, on doit lui pardonner.
En plus il a un sixième sens pour débusquer avant tous les autres les imposteurs du blog.
Ses critiques sont souvent fondées, il faut bien l’admettre.
Bien cordialement à vous.
Réponse à D-croissance :
Rassurez-vous, je n’avais pas pris pour moi la diatribe de Vigneron, ni le deuxième degré de sa lame acier suédois, ce que, j’espère, mes réactions « clins d’oeil » suivantes tentaient de montrer.
A ce propos, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, ma dernière réponse à Thom Bilabong « Moi c’est Delphin, pas Delphine » est bien également un clin d’oeil.
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De façon liminaire, parce que le thème décroissance place sur le fil d’un rasoir :
– « Hulot imposteur », je le pense, même si je ne suis pas certain que mes raisons soient les mêmes que les vôtres.
– Paccalet (son livre « l’humanité disparaîtra, bon débarras »!) est misanthrope, pas dans la philosophie décroissance. Le mensuel « La décroissance », par exemple, fustige régulièrement Paccalet, les survivalites, le salmigondis extrême droite attrape-tout américaine ou française (Alain de Benoist) qui flaire l’air du temps comme elle a toujours fait.
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A propos des propos d’Abiram :
« Vos citations :
« Notre société absurde dirigée par les seules forces du pouvoir et surtout de l’argent est une fabrique de malades physiques et psychiques. Puisque la société fabrique ces malades, je trouve normal qu’elle les soigne, et ce même si on accroit microscopiquement le PIB ainsi. »
… et également, heureusement, ceux qui ne le sont pas de son fait.
« Ce ne sont pas les psys qui accroissent le PIB »
Non bien entendu, pas particulièrement.
Citation Abiram :
» Toute l’évolution de la pensée occidentale s’est faite en tentant de réparer les effets plutôt que s’intéresser aux causes, ce qui a permis la prépondérance des notions comme « croissance » ou « développement ».
Un humain sain de corps et d’esprit n’accroit pas le PIB puisque ses dépenses de santé sont réduites par rapport à son contemporain déprimé et malade. »
Je souscris, à priori, à l’idée exprimée dans ces deux phrases (hormis « toute »), laquelle s’explique par le fait que le monde marchand ayant pris le pouvoir dans les sociétés industrielles, ce n’est pas tant la santé qui l’intéresse, que l’accroissement de son activité propre.
Les notions de « croissance » et de « développement » sont donc frelatées.
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A propos de ce vaillant Vigneron :
Citation :
« |les malades] qu’ils « accruoissent plus le PIB », signifiant ainsi que nos sociétés croissantistes, non seulement »attribuent des maux » illusoires pour créer de nouveaux besoins de soins (comme il est dit juste avant à propos de la psychanalyse), mais encore provoqueraint et entretiendraient sciemment des maladies au nom de la sainte Croissance et du Développement chéri, alors on autorise le lecteur à conclure… »
De la même façon que les dominants et leurs multiples courroies aliènent à la dette, ils aliènent aussi, pour les mêmes raisons, à la maladie.
de la même façon qu’ils conduisent à l’endettement, non pas sciemment pour nuire à l’endetté, mais parce que leur rage de profit conduit finalement à cette situation, leur rage de profit génère des maux illusoires (carences en vitamines par exemple, « prévenues » par les innombrables compléments vitaminiques)et des vraies maladies (explosion du diabète, cancers…).
Ces détriments se font bien, finalement, au nom de la Sainte Croissance et du Saint Développement, comme l’illustrent, au hasard, le distilbène, la maladie de la « vache folle », l’amiante… Il s’agit de ne surtout pas porter atteinte au PIB des acteurs concernés, parties du PIB national (le Canada, producteur, nie encore actuellement les maux de l’amiante).
Votre citation à son propos :
» c’est parce qu’il a presque toujours raison et ses commentaires sont de haut niveau. Je sais bien… ça m’embête aussi parfois : nous sommes des besogneux et il « déroule ». C’est comme ça. Il ne fait pas exprès, on doit lui pardonner. »
Voici un commentaire que ne renierait pas, il me semble, l’adepte d’une secte. Glorification de l’être suprême (« on doit lui pardonner »), rabaissement de l’adepte (« nous sommes des besogneux »), abandon de l’esprit critique (« c’est parce qu’il a toujours raison »).
Le risque qui guette parfois une personne effectivement de grande culture, d’esprit vif, redoutablement logique, c’est de se laisser entrainer par le vertige que procurent ces remarquables capacités, régulièrement confrontées à moindre résistance.
Amicalement,
Delphin
A Dr Georges Clownet :
Vous avez raison, le gaillard est plus subtil que ce que son atavisme campagnard, plumeur d ‘alouettes, le laisse paraître.
—> « Un coup d’épée dans l’eau ». En allemand,
« Ein tropfen wasser auf einen heissen stein » (« une goutte d’eau sur une pierre chaude »)
Delphin
@ Delphin
Tiens, vous êtes un homme ?!!
Amusant d’user d’une telle ambiguïté dans votre nom !
Allez, je me lance : à quoi cela vous sert-il de le préciser ? Vous n’avez donc jamais vibré pour quiconque de votre genre (sexe) ? S’agit-il d’une manœuvre dilatoire de votre part pour tenter de réhabiliter le (la) pauvre Abiram ?
Plus sérieusement, si vous voulez donner un peu de lisibilité à vos posts, utilisez les fonctions « gras », « italique » et surtout « citation » que propose le blog en haut à droite de l’espace où vous rédigez. C’est toujours de la même façon qu’il faut procéder. Vous sélectionnez le texte voulu de votre prose avec le bouton gauche de votre souris (le mulot si vous préférez). Le bouton majuscule fonctionne aussi. Une fois le texte sélectionné (surligné en bleu), vous appuyez sur le bouton/option qui vous convient le mieux.
Exemples :
Ici on a du gras (comme le cochon)
Ici de l’italique (pas de l’italien)
Tenez-vous le pour dit !! 🙂
ps: le sourire s’appelle une émoticone ou un smiley en sabir informatique. Le sourire smiley s’obtient en tapant l’un derrière l’autre les caractères « : » et « ) » tout attachés, sans espace ni apostrophes comme je viens de l’écrire pour l’illustration. Cela donne le résultat suivant : 🙂
Profitez, c’est Noël.
>
Il n’y a aucune ambiguïté : Martin/Martine, Gérald/Géraldine, Alain/Aline, Delphin/Delphine…
«
Non, mais l’idéologie décroissance, ostracisée par incompréhension.
Merci des quelques précisions.
Delphin
@ Delphin
…oui, il y a du sectarisme en coalescence ici.
Je n’ai vu que rarement Vigneron avoir raison sur une discussion de fond. Mais son terrorisme intellectuel – qui va à l’encontre de l’esprit même de ce blog – impressionne les esprits faibles et génère une doxa paradoxale…
@ Tom B.
…on a rarement besoin de ces artifices visuels infantiles et qui prennent de la place, comme le nuage de citation (pb de génération ?)…
…quant à l’article que vous citez, écrit dans le traditionnel style sous-célinien, j’y avais vu surtout un moyen démagogique de remonter son crédit sur le blog, et l’empressement des hommages et des remerciements m’a écoeuré, comme si nous (moi, en tout cas) n’avions pas vu la nouvelle et comme si nous (vous, moi) ne faisions rien pour les SDF et autres personnes souffrantes à nos portes… dans l’océan de misère pérenne mais qui redouble, chacun s’efforce à l’action juste : baisser sa consommation, consommer et vivre éthiquement (bientôt étiquement !), pratiquer la charité (ah, j’attends les critiques sur ce mot-là, c’est pourtant une vertu cardinale et multiséculaire dans toutes les religions de la terre, du christianisme au bouddhisme) : pour moi, qui ne vis pas en France : Palestiniens de Gaza, Irakiens massacrés (ce blog n’a pas eu un seul article de fond – à ma connaissance – sur le retrait des troupes US et le bilan de cette ignoble guerre) …et victimes de Fukushima, bien sûr ; voir p. ex.
http://fukushima.over-blog.fr/article-aide-directe-aux-habitants-de-minamisoma-94503636.html
http://www.facebook.com/pages/Les-amis-de-M-Odome/281474631883236
@Delphin (et cc à Vigneron, pour info)
Je regrette Delphin mais vous pensez et écrivez parfois un peu vite.
Je n’ai jamais été adepte d’aucune secte. Je n’ai jamais fait acte d’allégeance à quiconque et ça ne va pas commencer avec Vigneron. Il y a un fan-club Vigneron ici, et je crois que ça lui fait plus honte que plaisir. Je n’en ferai jamais partie. Il y en a aussi qui l’encouragent parce que avec lui, il y a souvent du spectacle. Je trouve ça pitoyable.
Il y a incontestablement des enjeux de pouvoir dans les rapports avec Vigneron, et c’est la raison pour laquelle j’évite les contacts avec lui sur le blog. Je n’aime pas sa violence verbale qui me met mal à l’aise. Et qui me renvoie à ma propre violence sans-doute.
Mais oui, en effet, j’admire le personnage, son talent, ses idées et sa culture.
Je garde par contre mon esprit critique avec lui, plus qu’avec tout autre commentateur d’ailleurs.
Rassuré? 😉
Bonjour Nerima- Kun
Je suis allé voir la définition de « coalescence ».
Les 4 griefs que vous exposez, me semble-t-il :
– Esprit fusionnel (coalescence)
– Affrontement des égos, prenant trop souvent le pas sur les idées
– « philosophie », de fait, subtilement contradictoire : esprit de liberté, revendiqué, mais pas vraiment présent.
– Prise de pouvoir d’un des éléments
C’est embêtant, pour un groupe qui prétend améliorer la marche du monde.
Ca condense également l’extrordinaire complexité sociale et rappelle l’humilité qu’il faut garder à l’esprit, quand on a ce désir. Si un groupe d’agrégation volontaire ne résoud pas de tels travers, comment une société y parviendrait-elle ?
Les 4 griefs envisagés peuvent aussi se voir comme attributs positifs contextuels dévoyés :
Un blog idéologiquement fortement connoté m’évoque un vaisseau qui navigue en eau agressive, ce qui modèle défensivement sa structure :
– faire bloc, ça rassure
– défiance des éventuels éléments hors cohésion
– éléments défensifs d’intrusions ennemies : Vigneron gardien du temple
– hiérarchisation, pour faire marcher l’affaire : stimulation des égos
Pour améliorer la situation, il faudrait d’abord, à mon sens, que « la confrontation d’idées, enjeu de pouvoir derrière la recherche habituellement affichée d’éclaircissement » soit explicitement exposée comme dérive première et continuelle de tout débat d’idée, spécialement sur internet , dont l’anonymat fait sauter les verrous de la, déjà bien fragile responsabilisation.
Ensuite, il doit être possible de faire toucher du doigt que dans une confrontation, ce qui finalement devrait prévaloir, c’est la recherche d’harmonie, élément majeur du petit supplément de bonheur que peut offrir une confrontation éclaircissante. A quoi sert d’avoir raison, si on est seul, vaguement triomphant, au prix du discret désenchantement des perdants ?
Et qui a – vraiment – raison, au final. « Chacun a ses raisons » (Jean Renoir, « La règle du jeu »).
Il me semble enfin, Nerima-kun, que vous espérez un peu avoir trouvé en moi l’élément sortant du cadre, susceptible de faire bouger les chose quant au « terrorisme intellectuel Vigneron ». Ce à quoi je m’emploie volontier en vous répondant.
Remarquons déjà que, D-croissance – adepte tout en s’en défendant – exprime également cette fois, paradoxalement, sa souffrance de la situation. Il suffirait que, nombreux à manifester la leur, soient ceux qui en pâtissent, pour que le problème, alors clairement posé, ait le plus de chance de trouver une amélioration.
Mais, sur un bateau, la solution d’un disfonctionnement concerne d’abord son capitaine.
Delphin
Thomas, vous racontez n’importe quoi. Avant de débattre du sujet rebattu (rapport Stiglitz, etc, etc) d’un nouveau « PIB », genre PIB « vert » ou d’un nouvel indice associé (IDH, indice environnemental, etc), il serait bon de savoir au préalable comment fonctionne celui qui dysfonctionnerait… Et c’est ni sorcier, ni comme vous l’imaginez. Un rapide coup d’oeil Wiki est un minimum, non ?
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/PIB
PIB réel (déflaté ! ), PPA, PIB PPA / Hab (Chine toujours « pauvre », vers la 100e place mondiale…), les trois méthodes de calcul, marchand / non-marchand, production non comptabilisée, limites, destruction / reconstruction, moyen de comparaison, « croissance », etc, un vrai « PIB pour les nuls ».
Bref, les reproches ou questions à adresser aux tenants, grands prêtres zou vestales de la sacralité du PIB sont innombrables, je n’en vois, hélas, guère des vôtres qui en fassent partie.
@Delphin
30 décembre 2011 à 10:45
« Ensuite, il doit être possible de faire toucher du doigt que dans une confrontation, ce qui finalement devrait prévaloir, c’est la recherche d’harmonie, »
Pas vraiment…. car l’harmonie doit résulter de la vérité (pour autant qu’on puisse la faire apparaître) et non l’inverse, comme il arrive parfois dans les consensus « mous » .
Le consensus au détriment de la vérité, ce n’est pas bien. Amor fati comme disait l’autre…
Mais non, Vigneron a un prose un peu virile, il ne s’agit pas de monter des cabales contre lui ! Vous commencez à faire du contre-terrorisme Delphin ce qui est du pareil au même. Bon je ne m’immisce pas davantage dans ces considérations.
@Galak et Tête-brûlée
« Nous allong terrrroriser les théoriste-euh-a ! »
Réponse à Lisztfr
(« Mais non, Vigneron a un prose un peu virile, il ne s’agit pas de monter des cabales contre lui ! Vous commencez à faire du contre-terrorisme Delphin ce qui est du pareil au même. Bon je ne m’immisce pas davantage dans ces considérations. »)
Je m’en voudrais vraiment beaucoup de verser dans ce que vous me prêtez..
C’est pourquoi, j’ai longtemps différé ma réponse sur le fond à Nerima-kun, ainsi que ses nombreuses relances le montrent.
Nerima-kun, contributrice habituelle, pertinente, exprime une réelle souffrance, ainsi que – paradoxalement – D-croissance. Ces choses sont difficilement balayables d’un revers de main.
Maintenant, ma réponse à Nerima-Kun, ne voulait surtout pointer personne, sachant combien des comportements apparents, ne sont pas forcément l’expression d’une volonté profonde.
Pour tout vous dire, en centrant ma réponse, sur la description pseudo- neutre d’une situation, j’espérais surtout favoriser la prise de conscience du bénéfice à tirer pour tous, d’un petit changement d’attitude…
Il était également clair dans mon esprit, n’ayant pas vocation à juger et surtout à porter tort à qui que ce soit, que cette tirade ne serait suivie d’aucune autre sur le sujet.
Delphin Quichotte
PS :
– Faire du contre terrorisme, c’est faire du terrorisme contre du terrorisme (simple clin d’oeil)
– Un « consensus mou » me semble faussement harmonique.
@Delphin
Franchement, je vous aime bien Delphin.
Mais je crois que ce débat sur Vigneron commence à s’enliser.
Ce blog est celui de Paul Jorion, pas le nôtre! Les tauliers décident quels commentaires sont publiés et leur choix s’impose à tous. A nous de nous adapter.
C’est la vie : un long boulot d’adaptation, en essayant de ne pas trop se renier pour autant! Pas facile tous les jours, ici comme dans la vraie vie.
On se prend un peu trop la tête avec Vigneron dont les côtés excessifs me font penser à Olivier de Kersauson, pas toujours respectueux non plus, mais qui parle mieux de l’océan que lui?
Cordialement à vous.
@ Delphin :
– euh, je suis confus de vous avoir « relancé » (si vous le dites…), et admiratif de votre analyse des enjeux et pratiques du blog, schéma transposable à d’autres. Vous jouez à son étrave comme l’animal sage qui vous n’homme ici.
– sur le fond, oui, je réitère : ce blog libre est paradoxalement vicié par de déplaisants phénomènes (!), et « on » laisse faire… parfois, je me demande même si ce n’est pas pour une petite expérience, type labo-socio 😉
– sinon, je suis comme vous, un homme ; amusant glissement, Delphin/e.
@ lisztfr :
…à part la Réalité ultime (but de toutes les religions) qui ne peut d’ailleurs être vécue qu’en Vérité par la monade spirituelle, intensément et même totalement pour les vrais libérés (jivan-mukti dans l’hindouisme) mais en toute subjectivité, je ne trouve pas qu’il puisse y avoir jamais UNE vérité dans les affaires humaines, de l’économie à l’art… c’est bien pourquoi la confrontation rude des opinions devrait respecter, même vaguement, un arrière-fond englobant de fraternité, d’autant plus nécessaire que nous ne sommes qu’à l’orée des crises gigantesques.
Sinon, on retombe dans l’affligeante banalité de l’histoire : on est si sûr de détenir LA vérité qu’on s’étripe, en grand et en détail, depuis l’origine pour des fumées idéologiques (guerres de religion, communisme, etc.) … sincérité, hélas, des Nord-Coréens, du moins de ceux qu’on filme, classe urbaine dépendante du régime… ne pas confondre vérité et réalité ; mais il est vrai que l’homme a besoin de vérité(s), qu’on les dise et qu’on les lui dise, c’est son mal-heur mais aussi sa chance ou sa mission d’être subjectif…
A Narima-kun,
(« – euh, je suis confus de vous avoir « relancé » (si vous le dites…) »,)
Je me suis mal exprimé, certainement parce que mon propos était centré défensif.
J’aurais dû dire que votre « plainte » était redondante, signe d’un réel malaise.
Ceci étant dit, c’est amusant cette double méprise.
Pour ma part, j’étais persuadé que votre délicatesse et vos centres d’intéret ne pouvaient que provenir d’un élément féminin. Présupposé certainement initié par « Nérima.
(Un détail qui a son importance, « Delphin » est vraiment mon prénom.)
Ca me rappelle une anecdote dont nous fûmes victimes, ma femme et moi.
Seul, à l’époque, de nos 3 chats et chattes noirs, le mâle – pourtant opéré – était disparu depuis 18 mois.
Un soir, ma femme me dit : « C’est très curieux, la « noirette » a l’air bizarre. Elle n’a pas ses réactions habituelles et on dirait qu’elle a grossi . Prends-là pour voir. »
Effectivement, même constat de ma part.
Il nous a fallu vingt minutes, dans une vraiment très légère pénombre pour, comme vous vous en doutez, comprendre qu’il s’agissait du retour du mâle, aussi affectueux que sa soeur, mais nettement plus lourd et tout de même bien différent, hors la couleur.
Nous n’en sommes pas encore revenus, de cette puissance de suggestion. Pour nous, le mâle était mort et bien mort. Il n’existait plus. Il était sorti de notre système de référence.
A D-croissance :
Merci de votre marque de sympathie. Si vous m’avez lu, je ne suis pas pour ressasser.
Amicalement à tous deux,
Delphin
PS : Toucher du doigt la « vérité » est facteur d’harmonie, car elle s’impose alors objectivement ( plus de crainte d’enjeux de pouvoirs dissimulés) à tous. C’est pourquoi les plus grands totalitarismes s’en réclament. Détenir la « vérité », c’est clore le bec !
Etre en bonne santé ne présage rien de bon, tu l’ignores?
« Un humain sain de corps et d’esprit n’accroit pas le PIB… »
Un humain sain de corps et d’esprit ne croit pas au PIB.
Quel florilège de réactions vives, c’est passionnant.
J’ai manifestement été trop peu explicite ce qui semble avoir heurté les sensibilités, mais je reste pantois face à la quantité d’éléments que je vois dans les réactions alors qu’ils ne figurent pas dans le commentaire initial.
En fait, j’étais revenu sur la page parce que je pensais ajouter que la montée de l’influence asiatique (Chine + Inde), issue pour une bonne part de la pensée hindouiste et ses dérivés, aura nécessairement une influence sur la pensée occidentale. Et au moment où je me disais cela, je suis tombé sur un article juridique expliquant pourquoi les entreprises occidentales prennent tant de soin à étudier la notion de contrat en droit chinois. Mais bon, si cela doit déclencher une guerre des civilisations, je préfère ne pas donner le lien 😀
Les pensées issues de l’hindouisme sont aussi très imperméables à la psychanalyse. Un hasard ?
Quant à me dire qu’un malade ne consomme pas plus de biens et services de santé, va falloir me le montrer autrement que par l’injure 🙂
@Abi qui rame, « En fait, » Oui, en fait, quoi?
@Renou : En fait, les psychanalystes et les économistes ne valent pas mieux que les astrologues, mais pas moins non plus puisque, comme toutes les civilisations l’ont exprimé d’une manière ou d’une autre, les hommes choisissent librement les maux qui les accablent.
@Abiram
Vous avez bien raison. Mais la seule allusion au fait que certains ont peut-être intérêt à voir des malades là où il n’y en pas pour des raisons économico-financières semble faire enrager certains (qui sont parfois grossiers, hélas…).
Je pourrais en trouver des exemples d’un système médical dévoyé qui ne pense plus à rendre bien portant mais plutôt à faire tourner sa machine productive. Ainsi, je me rappelle ces prescriptions de biologie clinique qui, bien que répétées, demandaient la détermination du groupe sanguin du patient à chaque analyse ! Révélateur du système, n’est-il pas ?
@Alain A : En effet. Faire pousser des individus malades sur un terrain mortifère est une manne financière. La méthode fonctionne remarquablement bien pour l’agriculture, alors pourquoi pas pour les humains ?
A Renou: « Un humain sain de corps et d’esprit ne croit pas au PIB. »: comment fait on pour s’adapter à une société qui croit au PIB? Si l’on juge àmon avis sainement que le monde du travail est pathogène, comment y appartenir? A l’inverse et comme j’ai pu lire de certains témoignages: est ce que le fait de ne pas avoir trouvé sa place dans ce monde du travail est signe d’une « anormalité »?
Dans le bouddhisme zen, il y a cette métaphore (version outrée du vilain petit canard) : on vous a convaincu et vous êtes convaincu que vous êtes un mouton, apeuré et qui suit les lubies du bélier, mais vous êtes né tigre et vous voilà à bêler toute votre vie comme un mouton, réalisez que vous êtes tigre et arpentez le monde, souverain, libre et seul…
…voilà qui serait une belle image de « l’homme sain de corps et d’esprit » !
…même si les tigres aussi meurent, peu importe…
France, premier pays consommateur de tranquillisants et autres psychotropes.
USA : Ritaline et autres tranquillisants puissants et destructeurs donnés, à titre préventif, à une part croissante des enfants pour qu’ils soient « sages ».
… oh, pauvre monde de fous..
Pour apporter quand même un peu (pas trop) d’eau au moulin d’Abiram carbonisé par le dragon veni-vidi-viticole :
http://www.counterpunch.org/2010/12/17/the-year-in-pills/
http://www.counterpunch.org/2011/09/02/drugged-out-america/
http://www.counterpunch.org/2007/12/18/drugs-shrinks-and-shooters/
http://www.barnesandnoble.com/w/ritalin-nation-richard-j-degrandpre/1003075012 (aller sous les offres de bouquin !)
Et si Abiram avait raison ?
Le PIB est ce calcul si merveilleux qu’il permet aux catastrophes d’augmenter le flux de la richesse d’un pays ! Le malheur aussi… quant à la maladie, il est évident qu’elle augmente le PIB : au tarif d’une journée d’hôpital, il faut être dans la tranche des 0,01 % pour gagner plus par son travail en une journée ! Et encore !
Si nous étions tous à l’hôpital, la France serait certainement en tête des PIB par habitant !
Ma conclusion n’est donc pas d’injurier ce pauvre Abiram, mais bien de changer la définition du PIB, surtout quand il sert de référence à l’endettement du pays (s’il diminue, le PIB, l’endettement va croître mécaniquement, même si l’on fait des économies…). Le traité européen que Merkozy nous concocte se sert de cette logique. Belle bagarre en perspective, d’ici mars 2012.
@JeanNimes
Je me pose pas mal de question sur le PIB.
1) Par qui est-il calculé? Des hauts-fonctionnaires, et non un organisme indépendant? Et en ont-ils tant que ça la responsabilité? (quelles poursuites en cas de présentation non-sincère?)
Y a-t-il un organisme à l’international qui ratifie les chiffres trouvés?
2) Chiffres brut, d’une année à l’autre, ne tenant pas compte de l’inflation (=moins-value de l’argent, d’une année à l’autre)? Ou éventuellement en tenant compte, mais on peut en penser ce que l’on veut de l’inflation officielle.
3) J’en ai déjà parlé: la masse salariale des fonctionnaires est ajoutée à la somme des valeurs ajoutées créées par les entreprises: est-ce juste de le faire, cette masse ayant déjà été comptée pour l’essentiel (impôts représentant déjà une part de la valeur ajoutée, ayant payé pour l’essentiel ces salaires – le reste, par l’emprunt -; et puis, pendant qu’on y est, pourquoi ne pas ajouter l’ensemble des salaires: absurde, non?…). Est-ce ainsi que l’on procède dans les autres pays? (=compare-t-on « des carottes et des navets »?)
4) On peut raisonnablement douter de certaines valeurs ajoutées, est-ce véritablement de la CREATION de richesse: certaines « prestations de services » (intermédiaires, en parlant d’affaires scabreuses par exemple), système de la grande-distribution, systèmes de prix plus ou moins loufoques (aucun rapport avec une quelconque réalité: notion par exemple de prix psychologique, bien connu en marketing…), reconstruction après une catastrophe naturelle ou non, enseignement alors que ceux qui en auront « profité » ne le formaliseront même pas en n’ayant pas trouvé du travail, ou un travail n’ayant aucun rapport avec ce que l’on leurs a enseigné (plus de la moitié des salariés dans ce cas); les impôts; location immobilière dans un cadre professionnel, etc.?
Bref, pour moi, ce n’est pas du tout clair.
A abiram : vous êtes tout à fait dans le juste, même si c’est une vérité difficile à entendre.
Nerima Qu’un (de trop), merci, trop aimable.
Charité : vertu théologale, seconde donc, en tous points.
C’est toujours surprenant de voir ici la psychalyse prise au sérieux, surtout de la part d’un scientifique.
La France est le dernier pays au monde (avec l’Argentine, il me semble) à encore l’enseigner en université, malgré son innefficacité démontrée – mais ça ne devrait plus trop durer, heureusement.
Ce qui n’est pas nier son influence considérable sur la société occidentale, bien au contraire.
Ce qui me rend si amer envers les psychanalystes, c’est que la plupart prétendent guérir, et exercent à ce titre. C’est pour moi de la délinquance (le taux de guérison de la psychanalyse est celui de la guérison spontanée : 2%).
Je me souviens du débat entre Alain DE MIJOLLA (Psychiatre, membre de la Société Psychanalytique de Paris, président-fondateur de l’Association Internationale d’Histoire de la Psychanalyse. Auteur de nombreux ouvrages sur la psychanalyse, dont le « Dictionnaire International de la psychanalyse » paru en 2002 (Calmann-Lévy)) et Didier PLEUX (Docteur en psychologie du développement, psychologue clinicien et directeur de l’Institut français de thérapie cognitive. Ses travaux portent sur le rapport entre l’accptation de la frustration (ou principe de la réalité) et l’épanouissement humain. Didier Pleux est l’un des auteurs ayant participé à la rédaction du « Livre noir de la psychanalyse » paru en 2005 aux éditions Les Arènes).
Je l’avais trouvé extrèmement intéressant, en particulier le consensus qu’ils avaient atteint : « la psychanalyse n’a pas pour but une guérison » (Alain DE MIJOLLA). A partir du moment où elle ne se fait plus passer pour ce qu’elle n’est pas, ma foi, je ne suis plus choqué.
Le débat est encore accessible en ligne, je crois : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/INSTANT/INSTANT20060427.ram
On voit dans le film de Miller, Lacan dire que ce qu’il y a de plus intéressant chez certains, c’est leur symptôme. Et il est vrai que certains sont à ce point identifiés à leur symptôme, que la libération que signifierait pour eux de s’en débarrasser, les terrifie. C’est le ressort de la résistance à la psychanalyse.
Dans mon cas: cela pourrait être une explication…
La résistance à la psychanalyse, c’est aussi la résistance au changement de tout système, son homéostasie. Changer le point d’équilibre d’un système comporte toujours des risques. C’est aussi ce qu’on trouve avec le syndrome de Stockholm dans lequel la victime intègre, normalise sa situation et trouve ainsi un équilibre. Constater qu’on creuse soi-même sa fosse à purin est difficile à accepter et à percevoir.
(du lien cité plus haut)
La scientificité de la psychanalyse a été vivement contestée, en particulier, en raison:
– de son absence de falsifiabilité (elle n’est pas « réfutable »7 au sens où l’entendait Popper dans la Logique de la découverte scientifique (1934), en d’autres termes la psychanalyse est toujours vraie même quand des faits semblent la démentir grâce à l’usage de notions comme l’ambivalence, la résistance, la dénégation…)
-…
Le critère de Popper est inutilisable dans la démarche scientifique. Il n’a d’ailleurs jamais été utilisé.
Exemple classique : réfutabilité de la Théorie de l’évolution darwinienne ?
@Paul Jorion
Effectivement le critère de Popper n’est pas d’un absolu logique, car l’épistémologie se voulant étayée par la logique, en effet il est impossible de prouver que l’autre à tort, car il faudrait pour cela tout vérifier.
Dans la pratique, on cherche bel et bien la falsifiabilité au niveau expérimental. S’il est impossible d’invalider la théorie c’est qu’elle doit être « vraie » – la meilleure du moment.
Moi aussi on m’a enseigné que Popper était devenu célèbre 2 fois mais bon il faut voir en pratique ce qu’il en est, et quand-même accepter la possibilité que la psychanalyse puisse théoriquement être invalidée. En fait le critère de validité d’une interprétation n’est pas son rapport à l’orthodoxie, sa qualité intrinsèque, mais son utilité pour le patient, savoir si quelque chose avance grâce à cela.
On rappellera le pessimisme de d’André Green qui disait que malgré les effets de vérité, la séance suivante tout était souvent à reprendre. C’est la pulsion de répétition.
Vous vous prenez pour un petit malin Jorion, mais je vous ai à l’oeil 🙂
Là faut demander à un évangélique bénit de D.ieu ma poule !
Vous avez sans doute raison quant au caractère opérationnel, mais ce critère de falsifiabilité, maintenant qu’il a été formulé par Popper, constitue indiscutablement un jalon en épistémologie.
C’est un critère « en puissance ». Il départit les activités de l’esprit en deux familles distinctes quant au rapport avec le « réel », et avec les autres esprits.
Le propos principal de la psychanalyse, c’est le constat que le psychisme n’a pas une histoire, il est une histoire. Tous les progrès des neurosciences, pour ne prendre que cet exemple partiel, ne font que conforter cette intuition initiale. Mais ce n’est pas une histoire linéaire, c’est une histoire structurée par des boucles d’auto-référence, comme l’est aussi le langage, et il n’y a pas d’autre outil pour pénétrer le psychisme en tant qu’histoire, que l’anamnèse, qui construira une autre auto-référence, comme une sorte de dictionnaire où les mots sont définis par les mots, pour comprendre le langage du psychisme.
Le mérite de Popper, c’est de montrer que de ce fait même, tout discours sur un savoir ou une pratique psychanalytique est d’une qualité particulière, radicalement différente des autres formes de confrontation avec l’inconnu. Faute d’intégrer, méthodiquement, cette très grande difficulté essentielle, la psychanalyse, qui pourrait, à bon droit, prétendre être la seule science, se condamne à ne produire que des chapelles, et pas une vraie discipline.
@ Marc Peltier
« Le mérite de Popper, c’est de montrer que de ce fait même, tout discours sur un savoir ou une pratique psychanalytique est d’une qualité particulière, radicalement différente des autres formes de confrontation avec l’inconnu. Faute d’intégrer, méthodiquement, cette très grande difficulté essentielle, la psychanalyse, qui pourrait, à bon droit, prétendre être la seule science, se condamne à ne produire que des chapelles, et pas une vraie discipline. »
Quand j’essaye de transposer à ce que je crois connaître (maths, logique mathématique), je me demande si la difficulté essentielle de la psychanalyse n’est pas de se connaître soi-même, de s’injecter élémentairement en soi-même pour utiliser le langage ésotérique des logiciens.
Or, en postulant l’existence d’injections élémentaires de l’univers de la théorie des ensembles dans lui-même, hypothèse hautement spéculative car indémontrable à cause du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel, le mathématicien/logicien Patrick Dehornoy a réussi à dénouer de manière extrêmement simple le problème on ne peut plus concret de la simplification des tresses.
Je n’ai pas suivi de psychanalyse lacanienne (mais ai suivi l’évolution d’une, réussie au delà de toute espérance, chez l’un de mes proches). J’ai vraiment eu l’impression que quelque chose s’était dénoué en lui…
Il n’a pas l’air vraiment triste, votre matheux…
http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Clips/PatrickSpeech.mpg
Ouais! Il ne s’arrange pas avec l’âge!
Ceci dit il a écrit « A quoi sert l’infini en mathématiques », facile à lire, même pour un non matheux (ou presque), dispo sur le net en pdf.
Et pour plus d’infos sur les injections élémentaires et les tresses: « Une autre application de la théorie des ensembles », également dispo en pdf sur le net.
Et je découvre un spécial Kercoz: http://www.youtube.com/watch?v=uCsTfx5EmNg
Merci pour le lien « A quoi sert l’infini en mathématiques« . Exprimer cela avec autant de clarté, c’est brillant.
Puisque Gödel est plusieurs fois cité, vous trouverez certainement intéressant le regard que Paul Jorion porte sur le théorème de Gödel, dans « Comment la vérité… ». La nature des preuves utilisées est discutée : pour Paul, elle ne tiennent qu’avec la béquille d’une assertion philosophique implicite.
L’auto-référence, quel problème, hein!
@ Marc Peltier
L’auto-référence? J’adore!
Connais-toi toi même. (Socrate)
Je mens. (Gödel)
Le prédateur est sa proie (Thom)
C’est la dernière auto-référence qui a ma faveur actuellement car c’est exactement comme ça que je vois le capitalisme ultra-libéral. Ce qui me fascine c’est que René Thom voit en cette auto-référence la clé de l’embryologie animale. Une lueur d’espoir en quelque sorte.
Quant au deuxième théorème d’incomplétude de Gödel je cite l’EU (version papier 1990):
« Considéré en dehors de la logique comme capital, le second théorème d’incomplétude n’était pour Gödel qu’une curiosité comme le rappelle G. Kreisel. Si l’on a vraiment des doutes sur la cohérence d’un système formel particulier, ce n’est certainement pas sur lui qu’on va s’appuyer pour démontrer sa cohérence – car dans un système contradictoire on démontre n’importe quoi. »
Cela devrait rassurer koincidence (cf. l’autre file Lacan):
« je me suis toujours (et continue de me poser la question) demandé pourquoi construire une théorie arguant de son « indemontrabilité » (et ce « povre » Gödel a du s’en retourner plusieurs fois dans sa tombe) tout en voulant lui concéder un statut scientifique. »
J’ai fait à ce sujet une réponse un peu plus circonstanciée (j’espère!) à Paul Jorion un peu plus loin dans cette file.
@basic rabbit ,
en math il y a aussi la théorie des mailles et la théories des noeuds ! et ça rejoint les maths lacaniennes qui font écran à sa pratique !
le discours lacanien ou la folie déshabillée , elle est nue miss math ou timbrée ^^
lacan est efficace parcequ’il fait des jeux de mots , un jeu de mots est efficace parcequ’il est sans objet ça marche avec toute parole quel que soit son signifiant , la speculation financiere c’est rigoureusement pareil ça fonctionne parce qu’on peut spéculer sur n’importe quoi .
@ Pseudo cyclique
Surtout pour Lacan la théorie des noeuds puisque le noeud borroméen est pour lui central.
De ce que je perçois (je suis, à mon niveau, consultant matheux pour un lacanien) j’ai l’impression que Lacan s’est intéressé trop tard à la topologie. C’est ama dommage pour la psychanalyse… et pour la topologie.
@BasicRabbit
Autoréférence,
feed-back positif,
miroir ontologique
autopoïèse,
« boucles étranges » de D. Hoffstadter
…
Warning : à manipuler avec précautions : contient des départs en vrille, et aussi de l’émergence.
@ Marc Peltier
« Warning : à manipuler avec précautions »
J’ai connu ce genre de vertige dès ma tendre enfance chez le coiffeur: avec un miroir devant soi
et un autre derrière on se voit une infinité de fois!
Ah oui, c’est inefficace ? Etonnant, je suis entré en cure type « psychothérapie freudienne » (selon le mot de mon psy), totalement dépressif, au chômage, vivant chez mes parents, célibataire, amorphe, et j’en passe, et ce traitement si inefficace d’après vous, m’a remis sur pieds en moins d’un an, j’ai retrouvé un boulot, un chez-moi, une amie (avec laquelle je suis toujours depuis quelques années^^), et maintenant je suis mon propre patron. Pour un traitement inefficace, cela fonctionne pas si mal… J’ai trouvé le psychanalyste qui m’a soigné absolument génial. Il est vrai que j’en avais rencontré des thérapeutes pas terribles auparavant (en tout cas, par rapport à mon cas, cela ne collait pas), mais voilà, les gens compétents existent également, et même chez les psychanalystes:0)
A tel point, que, au bout de trois ans, j’ai (peut-être grâce aussi à ce monsieur) décidé de me débrouiller sans lui (car je pensais aussi que le but de toute bonne thérapie doit mener à se dépatouiller tout seul). Je ne dis pas que c’est forcément toujours comme ça, sinon, on serait au courant, mais je pense qu’il est maintenant un peu aussi de mon devoir de parler de mon expérience. Je dois bien cela à Freud et ses descendants, dont cet excellent psy (du centre Kestemberg, de l’ASM 13, pour info.)
Bien à vous.
PS: Jorion a tellement raison que les réactions comme la votre font déjà partie de celles auxquelles s’attendaient le père fondateur de cette « science ». Amusant, non ?0)
Oups, mon commentaire est une réponse à celui de Damien (le numéro 8).
Désolé pour cette erreur de manipulation^^
Pas amusant du tout, c’est sérieux.
Et le fondateur de cette « science » s’il a d’avance réponse à tout, ce n’est pas une science.
Mais certaines guérisons relèvent en effet d’une sorte de miracle 😉 c’est marrant n’est-ce pas ?
Lourdes et compagnie.. Je crois que j’aurais plus de chances de guérir à Lourde qu’avec cette bande d’obsédés.
Voilà comment se fonde une église, avec des gens qui ne veulent plus rien entendre. J’ai l’impression de parler à des autistes aujourd’hui ! Aucune réponse de personne comme pour Les dogmes catholiques c’est à prendre ou à laisser.
Moi je doute, je pense, donc je suis.
Comment une petite école révolutionnaire devient le parti communiste chinois ? Ou comment un petit groupe devient un appareil d’Etat ? Eh bien regardez vous, les pro analystes : il n’y a même plus de discussion possibles. J’ai 2 guérisons miraculeuses et Jorion qui ne déparle pas.
la psychanalyse, la medecine des gents bien portants…
Damien, votre petit canif aura du mal à entamer la masse de ces bizarres croyances des peuplades franco-argentines… sinon, d’où tenez-vous ce chiffre ébouriffant de 2% comme taux de guérison de la psychanalyse ? …sourcez, svp !
Qui empêchera Oedipe de se crever les yeux quand la réalité est insupportable finalement… On se le demande.
Le narrateur.
Je crois aussi que le mot guérison n’a pas de sens dans une psychanalyse bien comprise, puisqu’elle ne s’occupe pas de maladies, mais de difficultés existentielles.
La médicalisation des difficultés existentielles est une chose bizarre et trop normative pour être honnête.
On peut au contraire considérer qu’une psychanalyse réussie, ou une psychothérapie réussie, écartent de la normalité.
A Damien : c’est exactement la réflexion que je me suis faite ; la psychanalyse, une discipline pour essayer de comprendre, ok, mais une science, à fortiori une science médicale, je ne comprendrai jamais…alors même que je suis attaché à bien des concepts qu’elle à su développés. Vous connaissez sûrement l’histoire de ce patient qui souffrait d’un mal étrange mais bien réel, qui avait consulté plusieurs grands spécialistes, sans succès : finalement un médecin lui annonce un jour « Monsieur, j’ai une bonne et une mauvaise nouvelle….la bonne c’est que maintenant, après de longues analyses et réflexions, nous avons fini par trouver quel était votre mal, la mauvaise, c’est que nous ne savons pas comment çà se soigne ».
Voici un résume d’une étude sur les psychothérapies psychodynamiques et en même temps ce n’est pas CA qui est important
« ©2008 American Medical Association. Tous droits réservés. (Traduit) JAMA, 1 octobre 2008–Vol 300, No. 13 1551
RÉSUMÉ
Efficacité à long terme
de la psychothérapie psychodynamique
Une méta-analyse
Falk Leichsenring, DSc
Sven Rabung, PhD
Contexte La place de la psychothérapie psycho-dynamique à long terme (LTPP)
en psychiatrie est controversée. Il manque une recherche de résultats convaincants
concernant LTPP.
Objectif Examiner dans une méta-analyse les effets de la LTPP, particulièrement
dans les troubles mentaux complexes, comme les patients présentant des troubles de
la personnalité, des troubles mentaux chroniques, des troubles mentaux multiples, et
des désordres complexes dépressifs et d’angoisse (associés à des troubles mentaux
d’évolution chronique et/ou multiples).
Sources des données Les études de LTPP éditées entre le 1er janvier 1960 et le
31 mai 2008 ont été identifiées par une recherche automatisée utilisant MEDLINE,
PsycINFO, et le Current Content, complété par un contact avec des experts de ce
domaine.
Sélection des études Seules étaient incluses les études ayant employé une
psychothérapie psycho-dynamique individuelle pendant au moins une année, ou
50 sessions, avec schéma prospectif, des mesures fiables des résultats rapportés. Les
essais contrôlés randomisés (ECR) et les études d’observation ont été pris en compte.
Vingt-trois études faisant participer un total de 1053 patients ont été incluses
(11 ECR et 12 études d’observation).
Extraction des données Les données sur les caractéristiques des études et les
résultats du traitement ont été extraites par 2 évaluateurs indépendants. Les effets
taille ont été calculées pour l’efficacité globale, les problèmes de ciblage, les symptômes
psychiatriques généraux, l’état fonctionnel de la personnalité, et la fonction
sociale. Pour examiner la stabilité des résultats, les effets taille ont été calculées
séparément à la fin pour l’évaluation en fin de traitement et lors du suivi.
Résultats Selon les analyses comparatives des ECR, la LTPP a montré des résultats
sensiblement plus élevés pour l’efficacité globale, les problèmes de ciblage, et la
fonction de la personnalité que les formes plus courtes de psychothérapie. En ce qui
concerne l’efficacité globale, un effet taille intergroupe de 1.8 (intervalle de confiance
à 95 % [IC], 0.7-3.4) montrait qu’après traitement par LTPP les patients présentant
des troubles mentaux complexes étaient en moyenne mieux que 96 % des patients
des groupes de comparaison (P=0.002). Dans les analyses de sous-groupe, la LTPP
montrait des effets taille intra-groupe significatifs, importants, et stables pour des
troubles mentaux divers et en particulier les troubles mentaux complexes (extrêmes,
0.78-1.98).
Conclusions Il existe des preuves que la LTPP est un traitement efficace des
troubles
mentaux complexes. Il est nécessaire que plus de travaux de recherche
s’intéressent
aux résultats de la LTPP dans des troubles mentaux spécifiques et
incluent des analyses de rentabilité.
JAMA. 2008 ;300(13) :1551-1565 »
Ce qui pourrait être utile à la compréhension c’est un débat entre vous et Onfray afin d’aider les non spécialistes à faire le tri entre « le bon grain et l’ivraie ».
Oui bien sûr, ça devrait pouvoir se faire. Il y a eu un débat entre lui et Jacques-Alain Miller dans Philosophie Magazine si j’ai bon souvenir. Mais à quelqu’un qui dit en substance : « Freud couchait peut-être avec sa belle-soeur, donc la psychanalyse est invalidée », il n’y a pas grand-chose qu’on puisse répondre.
Je vous cite :
Mais à quelqu’un qui dit en substance : « Freud couchait peut-être avec sa belle-soeur, donc la psychanalyse est invalidée », il n’y a pas grand-chose qu’on puisse répondre.
Pour ce qui serait d’un débat avec Onfray, abstenez-vous.
Cette phrase péremptoire révèle que vous n’avez pas le niveau, ni dans le domaine philosophique, ni d’ailleurs dans le domaine psychanalytique.
Restez dans l’économie et/ou la finance. Là au moins, vous avez des arguments solides, circonstanciés et argumentés.
Bien à vous…
Ah ! non, je n’ai pas le niveau ! Mais on peut toujours rêver, non ?
Même si on sait Onfray provocateur à outrance son argumentation, dans un débat,ne pourra pas s’arrêter à de tel raccourci car il y perdrait tout crédit et il a l’air de tenir à sa réputation.
ErJiEff,
mais qui me dit que vous êtes si fort vous-même en philosophie et en psychanalyse ? Allez, on fait une partie ?
C’est moi qui commence : qui a dit « Si jorion su, jorion pas v’nu » ?
Onfray n’a jamais utilisé l’argument que vous lui prêtez !
Il n’a pas dit ça…. il a entamé en effet l’image de Freud, et il a souligné ses rapports avec Moussolini.
Si ça continue sur ce ton, bien moi je vais passer à un autre fil.
Suis très déçu, na !
Franchement c’est la dernière fois que je participe à une discussion sur ce sujet.
Élisabeth Roudinesco
.
Paul Jorion, ce qu’il y a de marrant à chaque fois que vous faites un billet à propos de psychanalyse ou de propriété, c’est la hargne, la mauvaise foi, les fausses assurances, et j’en passe que ça produit : d’évidence, il est question de dépossession dans les deux cas.
Lisztfr, Même remarque que d’autres fois où vous balancez votre purée sans avoir le minimum de respect dû au lecteur, à savoir ne pas lui refiler de la camelote. C’est aussi le cas sur un autre de vos post du jour, où vous évoquer « le mysticisme inquiétant de Lacan ». Vous n’avez pas la moindre idée du rapport textuel de Lacan au mysticisme. Je suppose que votre pratique de l’analyse vous amenait comme vous vous proposez de le faire plus haut à « passer à un autre fil » et que celui qui vous écoutait ne pratiquait pas les séances ponctuées sinon vous auriez fuit avant 10 ans. Quand allez vous manger votre chapeau ?
@Lisztfr : MERCI
Il faut reconnaître à Michel Onfray ce talent d’avoir trouvé le grand autre sans l’avoir jamais cherché. Et il n’en n’est pas encore revenu de sa découverte le pauvre qu’il en est tout tremblant.
Le miracle de Freud c’est d’avoir permis un film comme le Crépuscule des Dieux de Visconti et l’inscription de ses liaisons dangereuses pour ne pas dire incestueuses. Y étant allé une fois par le biais de la tragédie -comme autrefois le firent les Grecs, on ne sera peut-être pas obligé d’y revenir. Mais est-ce que Michel Onfray peut apercevoir cette liaison entre la tragédie et la psychanalyse, le fait que ce que recherche Oedipe, c’est sa propre vérité, et qu’elle se trouve au fond d’une obscurité totale ? Qu’il la cherche et s’en insupporte tout à la fois.
Le problème c’est qu’on ne peut pas jouir sans ses propres entraves, qu’on ne peut pas tout se cacher à soi-même, et c’est bien le problème, même en crevant les yeux de Freud, on est submergé par sa propre conscience, quand bien même l’inconscient resterait bien sagement à sa place, sans frapper à notre porte.
@Rosebud1871
On s’est mal compris : Toute théorie psychologique qui prétend expliquer l’individu, – si vous voulez l’attitude du psychologue à l’égard de la théorie est ambivalente en ce sens que, l’on sait qu’elle est une menace en quelques sorte pour l’individualité, car elle prétend enfermer le sujet dans des cadres à priori. Or c’est comme le terme l’indique, un enfermement, et aussi l’impression d’avoir à faire à une toute puissance de la théorie sur le sujet, qui n’a plus rien à dire, puis qu’il est entièrement « compris » et maitrisé en quelque sorte.
« Le mysticisme inquiétant de Lacan » c’est une formule imagée, je sais bien que Lacan n’était pas mystique, n’empêche que la complexité de sa pensée pourrait évoquer par analogie, le mysticisme… A ne pas prendre au pied de la lettre.
Manger mon chapeau ? Je crois qu’aujourd’hui, je l’ai mangé et bien mangé lol.
@ Lisztfr 28 décembre 2011 à 00:38
Mal compris ?
La psychanalyse n’est pas une théorie psychologique puisque c’est l’individu réputé indivisible qu’elle divise. C’est au contraire pour faire péter les cadres dans lesquels le sujet patauge qu’elle opère, et si l’analyste a la réputation d’être silencieux c’est d’abord pour donner, laisser la parole. Les histoires théoriques et leurs querelles ne sont pas sensées parasiter le blabla en situation mais quand on lit certains rapportages, clair qu’il y a de quoi prendre ses jambes à son cou.
Pour le mysticisme, vous écrivez le contraire de votre précédente assertion tout en modulant, en vlà du propre !
Je doute que Lacan ait eu une pensée, plusieurs en concurrence certainement.
« Ah ! non, je n’ai pas le niveau ! Mais on peut toujours rêver, non ? » (PJ)
Ce serait quand même pour le mieux comme « au delà du rêve », provoquer un débat Onfray-Jorion, alors montrer pour aujourd’hui deux branches développées des idées sur l’arbre médiatique.
Nous verrions l’arbre d’un coté inconnu, et pourquoi pas quelques racines, même si beaucoup évoqueraient la forêt!
Il y a dans cette tension une manière intéressante de comprendre le présent, comme il est représenté dans la marche du temps, l’extraordinaire multiplicité du déroulement appropriable du temps….
On peut toujours rêver!
Tiens, comme par co-incidence, c’est la Saint-Jean aujourd’hui!
@Rosebud1871 ,non ce qu’il y a de marrant lorsque Paul Jorion aborde la psychanalyse c est que ca ne ressemble pas à Paul Jorion.
En tout cas celui que l’on apprend à connaitre sur ce blog à travers les billets sur l’économie ,ses goûts ,la façon de fonctionner du blog etc…C est un peu le côté obscure de la force qui parle 😉 ,il faut vraiment arrêter avec la psychanalyse ,c est l opposé de toute l’architecture de vos raisonnement dans le domaine économique ,depuis plus de deux ans que je lis assiduement ce blog je suis toujours étonné voire abasourdie que la même personne qui démonte (avec Francois Leclerc et les autres)si précisemment tout ce système ,les raisonnements circulaires,les sommets et gesticulations de nos politiques soit celle qui fasse « l »apologie » (j exagère un peu peut être) de la psychanalyse à l’exact opposé .Vous manquez d’honnêté intellecctuelle lorsque vous abordez ce sujet.Lisez Onfray(vraiment ,pas ce que l’on en dit ),lisez Van Rillaer,lisez Skinner (le vrai)!!2012 année de l’autisme en France,les psychanalystes vont être à la « fête » ..Le film » le mur de la psychanalyse » traverse l’atlantique et sera bientôt projeté lors de conférence internationnale en analyse expérimentale et appliquée du comportement..ils vont bien rire….j ai honte à la France…..
@ SKINNER 27 décembre 2011 à 23:44
Relisez-vous, votre texte indique que vous vous adressez à Jorion et pas à Rosebud1871 qui a remarqué votre passion pour la psychanalyse.
Van Rillaer est un névropathe rabique. Et un psycho-rigide de premier ordre. Voir à quel point la pensée du vieux Freud lui donne de l’agitation, c’est du plus haut comique. La science triste, contraire du gai savoir, existe, et cet ex-psychanalyste en est une preuve..
Quant au behaviorisme, c’est « ce qui n’est rien ». (Christian Demoulin)
La métapsychologie freudienne et le behaviorisme de B.F. Skinner sont en réalité très proches l’un de l’autre : le lien; c’est le réflexe pavlovien.
« Le conditionnement pavlovien est souvent considéré comme une pure manifestation d’automatisme neurophysiologique (ou psychique); c’est l’impression qu’en ont donnée les behaviouristes tels que Skinner. Ce n’était probablement pas l’opinion de Pavlov, qui avait conscience du caractère profondément finaliste de ce phénomène. » René Thom, Esquisse d’une sémiophysique
Onfray démasqué:
Études de cas > Impostures esthétiques et intellectuelles
Proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public
Une initiative citoyenne
par SPINOZA, 31 octobre
Parce que Michel Onfray sévit toujours, parce que plus que jamais nous subissons les « innombrables apparitions télévisées au cours desquelles son érotisme solaire crève moins l’écran que sa cuistrerie, son égo surdimensionné et son invraisemblable mépris de l’autre », il nous a paru salutaire de relayer à nouveau une initiative citoyenne de la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes)
la suite: http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l
Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ce que dit Onfray mais vous n’avez pas le droit de vouloir le faire taire. Cela s’appelle la liberté d’expression. Et pour paraphraser Bakounine, ma liberté est confirmée par celle d’autrui et non pas limitée là où celle d’autrui commence.
@ Leboutte
28 décembre 2011 à 11:59
Bonne idée, demandons d’urgence une loi anti-Onfray à l’Assemblée. C’est la meilleure et pourquoi pas lui faire boire la cigue ?
C’est du fascisme ! C’est la dose de fachos inhérente à tout groupe humain mais ce qui est surprenant c’est qu’ils ne s’en rendent pas compte, sans doute un déficit d’éducation.
Bon c’était de l’humour je suis tombé dans le panneau 🙂
Les nuisances Onfreques lol
1880 , c’était un an avant la loi sur la liberté de la presse .
Pas sur qu’on aurait dit quoi que ce soit sur le DSK du XIX ème siècle dans les gazettes .
Par contre on aurait pu encore écrire ou afficher sur les murs .
Bien répondu!
Bon, disons 1882.
La vache !
Ma ruse tombe à l’eau .
@juan nessy
Si c’est une ruse tine, c’est pas encore trop grave…
P.S. Je fuis…
Je ne me risquerai , finalement ,qu’à émettre l’idée que celui qui aurait le mieux rendu l’information , dans l’air du temps , pour autant qu’elle eût été connue , aurait pu être Guy de Maupassant .
Pus tard , Simone de Beauvoir , aurait pu également avoir un commentaire original .
@juan nessy
Mes laitues naissent-elles?
Oui mes laitues naissent!
Si, vos laitues naissent!
Mes laitues naîtront!
Heure est (D.S.)-K,
…Si vos pensées naissent,
mes pensées naîtront!
Disait ce con idelons!
P.S. :
Ferme les yeux c’est une valse, une vraie…Cela passe ou ça casse disait cette Putin de chanteuse Patricia Cassos…Brrrrrr…….
Dans le genre vers 1880-1900, Bertie alias Edouard VII alias le père de l’Entente Cordiale, n’était pas mal non plus (voir sa chaise d’amour, dont le mode d’emploi n’est pas totalement clair).
Prince de Galles puis Roi régnant, il était inamovible (et d’abord en raison de son poids) mais il me semble que cela n’empêcha point qu’on glosât et qu’on se gaussât dans les gazettes…
Onfray un philosophe ??!!! Monsieur Jorion vous écornez un peu votre prestige, à mes yeux non équipés de « l’étrange lucarne », certes. Cela dit, merci et bon courage!
Vou pensez que mon prestige est écornable ? En période de Noël ?
Enfer et damnation !
Y aurait-il donc aussi une pensée unique en psychanalyse ?
Finalement chaque aspect de la Connaissance doit peut-être supporter son Alain Minc pour perdurer…
C’est vraiment triste.
Ah ! Vous êtes déjà de retour ?
Plusieurs sites des différentes sections cliniques de l’ECF proposent des textes qui poussent la réflexion un peu plus loin que celle de Michel O. qui lui a trop travaillé sur le thème : la psychanalyse ce machin tenu par des crapules pour des imbéciles. Du coup , ça peut encourager à vérifier…que les crapules sont partout !!!
Par ailleurs, certains éléments des T.C.C. ont leur intérêt pour qui cherche des réponses humaines à des difficultés humaines… Après les guerres de pouvoir intellectuel, ça aussi c’est humain… Mais quel temps perdu.
Concernant le brillantissime Maupassant pour conter en UNE nouvelle le DSK, oui bien sûr !
A lire et à relire La chevelure où on trouve une des nombreuses et toujours étonnantes expressions de l’amour humain mêlé à la folie, à la recherche spirite (uelle) accompagné de son discours médical de l’époque…
Mieux vaudrait lire ou relire Freud. Par exemple, « Psychopathologie de la vie quotidienne » ou « Le mot d’esprit dans ses rapports avec l’inconscient », oeuvres dont Jacques Lacan disait, paraît-il, qu’elles étaient les meilleures de Sigmund Freud.
Personnellement, je trouve la psychanalyse passionnante, et intellectuellement très importante et intéressante. Et mes lectures, commencées il y a plus de quarante ans, ne se sont pas arrêtées à Freud. Tant d’autres auteurs me semblent mériter le détour, m’ont fait avancer et le font encore. Et je ne parle pas de l’oeuvre de CG Jung, qui est celle qui me parle le plus (« me parle » !) après que j’ai lu et étudié celle de Freud et, pour partie, de Lacan (sa thèse sur la psychose paranoïaque m’avait en son temps enchanté, pour le reste, comme il l’a écrit lui même : « Mes Ecrits, il n’y a qu’à s’y prendre ou s’en déprendre », et j’ajouterai que les deux peuvent se suivre).
Je n’ai pas été analysé. A partir de là, ce qui peut être parfois irritant, pour moi, ce n’est pas la psychanalyse mais ceux qui en ont plein la bouche, les nouveaux Pharisiens (« Séparés »), les Initiés. Jorion n’est pas comme cela, à mes yeux. Et le freudisme et les freudiens (Freud était-il ou serait-il freudien, m’enfin?) sont vite dans le symptôme (Saint-Homme) et l’Imaginaire plutôt que dans le Symbolique.
L’emprise de la psychanalyse (mais laquelle, celle des Freud, Lacan, et autres, ou celle des manuels de psychanalyse ?) sur l’Université française me paraît indéniable (et excessive) dans tout le champ des Sciences Humaines. Car il reste un débat (au moins !), c’est celui du champ de pertinence de la psychanalyse. Ici, je pense quant à moi que sortis du champ de la cure et de ses entours « métapsychologiques », Freud et ceux qui s’en recommandent sont vite confrontés à des problèmes épistémologiques : l’analyse devient totalisante, voire totalitaire.
Eclatant ! Très cher Paul
C’est exactement la réflexion que je me suis faite en lisant les commentaires de votre post initial.
Le Cadre… toujours le Cadre.
Freud n a pas decouvert l inconscient , ca fait bien longtemps que ce concept existait. Par contre, Freud a decouvert l’INCONSCIENT DYNAMIQUE, c est a dire dans lequel des forces sont en action pour maintenir l’ HOMÉOPATHIE PSYCHIQUE. De plus, de la premiere théorie de la SÉDUCTION OU NEUROTICA (année 1890) jusqu’à la 2ème TOPIQUE et sa grand refonte (1920-1923) la théorie Freudienne a change radicalement au fur et a mesure des cas cliniques rencontres. Freud aurait pu s accrocher a sa ère TOPIQUE pour laquelle il a consacre 25 ans de sa vie pour finir par la balayer totalement, par honnêteté intellectuelle, comme il l’avait fait 35 ans plus tot en renonçant a la NEUROTICA.Freud est mort en 1939, Il est fort a parier qu’il se serait intéressé aux neurosciences. Comme les neurosciences prouvent aujourd’hui une grande part de la psychanalyse. Annie FORTEMS, Psychanalyste-Existentiel (férue de neurosciences et de théorie cognitivo-comportementale)
Homéopathie ou homéostasie ?
@ dr Annie Fortems
Amsterdam, 27 décembre 2011
Chère dr. Fortems,
Comme simple socio-économiste néerlandais, je n’arrive pas à utiliser de tels beaux mots comme vous. Pardonnez moi mes mots simples alors.
J’estime que les réactions que j’ai lu ici ne reconnaissent pas le travail très important et profondément humain fait par la grande majorité des psychothérapeutes, c’est à dire, diminuer les souffrances des êtres humains qui les rendent visite.
Pensez par exemple au boulot des spécialistes travaillant dans des pays comme la Colombie, ou la Sierra Léone, plein de gens traumatisées.
Bien sûr il y a des études (aussi au niveau des PhD’s) qui montrent que certains sessions et/ou certains thérapeutes n’ont pas pu diminuer les conséquences traumatiques ou des neuroses. Ou même pire, des thérapeutes qui ont renforcé et approfondi des neuroses, parfois avec des conséquences mortales.
Qu’est-ce qu’il faut dire?
Il y a des mauvais réparateurs dans chaque profession, malheureusement.
L’être humain n’est pas une machine méchanique progammable sans faute, les thérapeutes sont des êtres humains eux-aussi.
Comme le disait Erich Fromm: pour changer quelque chose dans la bonne direction « No effort no pain n’existe pas. » Freud était un pionier, avec ses points forts, et ses points faibles. Il paraissait justement un vraie être humain… 🙂 .
(Ré-)lire le petit livre de Fromm sur Freud: « Greatness and limitations of Freud’s thought).
Ce qui me paraît très intéressant est de demander aux contribueurs ici au BLOG de partager avec nous leurs visions sur la relation (très complexe) entre les activités de la psychothérapie et le paiement.
Au moins aux Pays-Bas, grâce aux attaques de la droite contre la psychothérapie (« Des hobbies de gauche »), il y a eu pas mal des conséquences perverses provenant des limitations financières des pauvres.. là où la société en a plus besoin, là on économise…
Ça vaut de même pour la résistance parmi les êtres humains souffrant de la cupidité (banquiers, capitalistes et autres) et qui refusent d’entrer dans des séances de libération..
Il me paraît aussi que nous devrions inviter notre frère le prof Jorion de nous offrir encore une petite analyse de cette absurdité et de ses conséquences financières néfastes pour nous tous, y compris pour les souffrants malades..
Alors, pour terminer, chèr dr. Fortems, permettez moi d’ajouter encore quelques mots à votre présentation historique,
Après la découverte de la dynamique de l’inconscience au niveau de l’être humain individuel, l’aspect de ‘topos’ comme vous dîtes, par le numéro 1, Sigmund Freud, le voyageur numéro 2 de découverte dans ma compréhension des choses a été Jacob Lévy Moreno avec son Psychodrame, décrivant l’aspect « socio » et les « cadres » (prof Jorion!) des neuroses.
Pour encore mieux comprendre et pour nous libérer du manque de réponse à tous ces psychodrames et neuroses, il nous fallait le couple voyageur et ancien-danseur/danseuse-de-ballet (chez Martha Graham) Albert Pesso et Diane Boyden Pesso, nous libérant des limitations des sciences et nous approvisionnant non seulement en théorie (PsychoMotorTheory) mais également en praxis révolutionnaire. Le corps et l’esprit comme ensemble solide souffrant, exactément comme observé par Bento de Spinoza au 17-ème siècle, auquel Freud rendait un hommage (par écrit! gardé dans les archives de notre association Spinoza aux Pays-Bas) émouvant en visité à sa toute petite case au village de Rijnsburg, à coté de La Haye dans les années 1930.
(On pourrait dire aussi que les Pessos et les thérapeutes formés par eux, ont travaillé et travaillent au troixième niveau de la connaissance, la connaissance intuitive. Voir Baruch de Spinoza, Ethica.)
Chacun(e) qui a vécu l’impact libérateur de cette socio-thérapie sait ce que cela peut et veut dire.
Autrement dit, la psychologie sera socio-psychologie ou ne sera plus. 😉
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker, Amsterdam
Freud a dit que Groddeck avait découvert l’inconscient avant lui.
C’est moi qui commence :
qui a dit « Si jorion su, jorion pas v’nu » ?
Pas moi, je dis :
« Si jorion su, jorion venu!
Well come Pôle-Haut!
Monsieur Jorion, malgré tout l’admiration que j’ai pour vous, je pense que vos sens critiques ont été occulté par votre ferveur.
Si vous aviez lu (écouté) attentivement M Onfray, vous ne pourriez tomber ainsi dans la caricature et le problème c’est que c’est à lui que ça profite en matière de crédibilité.
De toute façon, je pense que ce débat n’a aucune chance de former une dialyse d’opinion entre les sceptiques comme moi (même psychanalysés) et ceux qui pensent avoir eu la révélation ( catharsis ou autre) avec la psychanalyse qui est de l’ordre essentiellement de l’émotionnel. Et l’affect ça se résonne pas, ça se ressent. C’est comme l’art, comment juger ce qui est bon de ce qui ne l’est pas ?
« 30 ans après, que reste-t-il du discours de Lacan? »
http://danielsibony.typepad.fr/danielsibony/2011/09/30-ans-apr%C3%A8s-que-reste-t-il-du-discours-de-lacan.html
« La névrose est une phrase » Jacques Lacan
Fausse citation.
[…] « le fantasme c’est une phrase avec une structure grammaticale » […] vrai, le 14 juin 1967.
Il y a beaucoup de constats, mais peu de solutions !! rires
Alors là, ce qui est génial avec cette histoire d’internet, c’est que chaque jour tu peux toucher du doigt la bêtise la plus crasse qui te colle à la peau, l’ignorance la plus profonde qui baigne tout ton être et dans laquelle tu patauges comme un suicidé qui se jette à l’eau avec une pierre de 50 Kg. En plus comble du comble tu peux t’agiter en public pour bien parfaire la chose. Pourquoi ça ? Parce que moi je ne sais pas, moi, ce que c’est que l’inconscient mes amis. Je suis très sérieux c’est l’est là qu’est l’os hélas. J’ai cherché un peu sur le net l’explication, la définition, et je me suis enfoncé encore plus. Pauvre de moi. D’un coup une question fulgurante a surgit dans mon esprit malade et débile, peut-on être privé « d’inconscient » sans le savoir à l’insu de son plein gré par exemple ? Dans ce cas qu’advient-il de vous ? Terrifiant ! En lisant le post de Annie FORTEMS un peu plus haut cette question n’en devient que plus angoissante.
C’est curieux, vous êtes quasiment le premier à poser cette question dans ce fil ! Etrange quand on parle de psychanalyse, n’est-ce pas ?
Mais est-ce que cela intéresse vraiment tous ces critiques prêts à jeter la psychanalyse par dessus bord ? Pas de quartiers !
Alors pour ne pas vous laisser dans le doute affreux, partons du point d’arrivée (comme ça on évitera de se demander si Freud a inventé/découvert l’inconscient). Lacan nous rappelle que « l’inconscient n’est pas un sac qu’on porte sur le dos ». Eh oui, l’inconscient n’est pas une chose qui serait logée dans notre cerveau et qu’il faudrait débusquer, extraire pour l’empêcher de nuire ou dont on pourrait se séparer comme d’un sac (à malices certainement) !
Lacan a aussi dit que l’inconscient était structuré COMME un langage (je mets comme en grand pour qu’on ne croit pas que l’inconscient EST un langage). Ce qui signifie que Lacan a fait une analogie pour tenter de faire comprendre ce qu’il en est de l’inconscient et ses mécanismes.
Parmi lesquels la métonymie et la métaphore, parce que l’inconscient fonctionne COMME un langage articulé à deux niveaux (signifiant/signifié), mais il mélange des images, des sons, des mots, des émotions.
Il est possible de se demander ce qu’est l’inconscient s’il n’est pas une chose… une première réponse peut venir de la remarque que si parmi les rêves les plus impliquants émotionnellement, les situations/évocations de l’enfance reviennent souvent, c’est peut-être que quelque chose se produit pendant l’enfance qui fournit ensuite un réseau de relations signifiantes qui émergent de manière inopinée et incongrue dans certaines situations rencontrées ultérieurement.
Or au cours du développement de l’enfant, une multitude de relations langagières ou non structurent sa compréhension sans qu’il en ait conscience. (Faut-il développer ce point évident ?)
Freud et d’autres ont montré que l’enfant, sous le coup de son propre désir et de son inscription dans les rapports sociaux, établit des connexions/associations inattendues et erronées. Quand ces associations sont liées à de fortes émotions (affects) elles peuvent induire des comportements qui semblent irrationnels, si elles perdurent dans l’adolescence et l’âge adulte, on parle alors de complexes et de névroses.
L’idée de Freud (mais a-t-on le droit de répéter cela ici ?) était que si l’on plaçait la personne dans une situation relationnelle équivalente (émotion et complexe) alors il serait possible de dénouer le complexe établit antérieurement : d’où sa proposition du divan et de la parole libre pour que se produise le transfert qui amène la personne à projeter sur son thérapeute des sentiments, des émotions qu’il a pu avoir avec les figures tutélaires de son enfance et découvrant que son thérapeute n’en peut mais, (il n’est pas l’une ou l’autre de ces figures de son enfance) il soit contraint de remettre en question son complexe névrotique.
C’est la théorie de base, c’est en fait un peu plus compliqué car la personne n’a pas forcément le désir d’abandonner son complexe (ce n’est pas une chose !) qu’elle considère (à juste titre) comme une partie d’elle-même (un peu comme une tumeur qui ne peut être enlevée sans tuer le patient). La personne veut bien cesser de souffrir mais pas de changer… la cause de sa souffrance (c’est alors très facile de dire que le psychanalyste est très mauvais et d’interrompre la cure).
L’abandon du complexe névrotique ne peut se faire que lentement, pas à pas, pour permettre à l’analysant de se reconstruire au fur et à mesure qu’il dénoue le complexe.
Vouloir aller trop vite dans le dénouement provoque souvent le renforcement des défenses (refus massif devant ce qui est perçu comme une suggestion ou la volonté de faire changer malgré soi).
L’indication centrale est donc ce que Freud appelait les névroses de transfert, celles susceptibles d’être traitées par le transfert. Les autres psychopathologies, Freud les considéraient comme moins accessibles à la psychanalyse,
Beaucoup de psychanalystes ont tenté d’élargir le champ des indications, en utilisant les concepts de la métapsychologie freudienne. Mais là les choses sont moins claires car Freud avait une philosophie insuffisante pour maîtriser les rapports corps/esprit/société.et très souvent il tombe dans un scientisme mécaniciste et biologisant (un bon exemple étant la transmission du complexe d’Oedipe par les gènes…). C’est certainement aussi une des raisons du débat catastrophique à propos de l’autisme et des confusions multiples (qui ne viennent pas seulement des psychanalystes) entre ce qu’il en est des rapports entre la génétique, le cerveau, la société. L’erreur serait de croire que parce que ces extensions sont sujettes à doute, toute la psychanalyse serait une fumisterie. Son apport dans notre façon de percevoir le développement des enfants, entre autres, est décisif et marque même ceux qui se disent les plus antipsychanalytiques, heureusement !
J’en dit plus que je ne voulais, mais c’est important que ceux qui ont besoin d’une psychanalyse puissent savoir ce qui les attend et puissent s’y engager en connaissant les tours que va leur jouer leur inconscient ! Car ce qui serait dommageable, c’est que ces campagnes de discrédit empêchent des personnes en souffrance de ne pouvoir trouver un lieu où elles pourraient tenter de s’en libérer.
Je vous remercie JeanNimes d’avoir accordé un peu de votre temps de cerveau disponible à répondre autant que possible à ma simple question.
Vous aurez compris que par là même je me tape une petite psychanalyse gratos si j’en crois certains. Remarquez qu’elle n’est pas toujours où on la croit. Mais ceci n’est pas important, comme pour le tonnerre, il est judicieux de poser simplement la question. Des réponses viendront un éclaircissement qui mettra un peu d’ordre dans les ténèbres de la pensée. Vous avez aimablement explicité qu’il ne s’agit point d’une coup de colère divin, mais d’une simple congestion cérébrale. Il va sans dire que cette option permet de s’en libérer simplement en posant uniquement les bonnes questions. Le reste étant à l’avenant des considérations de tout un chacun. Me concernant, mais vous le saviez avant d’entamer votre réponse, je me cantonne à des environnements simples, appréhendables sans trop d’efforts puisque le fruit d’une économie d’énergie poussée jusqu’à limiter l’alimentation de ma maigre cervelle.
Pourquoi personne ne fait le même chemin, parce que sinon il serait encombré. Ca vous plante une réflexion.
Merci mon brave.
Celui qui s’appuie sur ses sens n’est il pas forcément limité aux capacités de ces sens.. ??
Rouge au bleu pour la vue
100hz à 20000hz pour l’ouie
-30°C à +45°C pour le toucher
Il vit dans son micromonde non ?
Vivement la télé en couleurs!
http://www.youtube.com/watch?v=aKpBbhvZzGo
@ Imagine,
Vous est-il déjà arrivé de créer, mais créer vraiment. Je vais vous expliquer ce que vous ratez.
Quand je soude à l’arc, je suis obligé de protéger mes yeux des ultraviolets dans mon casque de soudeur pour ne me limiter qu’à voir à travers un filtre verdâtre.
Quand je forge, je fais de même contre les infrarouges.
Quand je travaille le bois, raboteuse, toupie et scie circulaire m’obligent à porter une protection auditive.
Lorsque j’équipe ma meuleuse d’un disque diamant pour tronçonner une dalle de granit, j’évite le contact avec le disque, la brûlure est la sanction.
Je ne vous parlerais pas de l’odeur du bois fraîchement raboté, même si je porte des gants pour éviter les échardes et un masque contre les poussières de bois toxiques.
Croyez moi sur parole, ces actes isolé ou combinés, qui ne sont que des exemples, vous donnent le sentiment de tutoyer le divin, le « créateur », en apprivoisant ce que la nature met à notre disposition, bois, pierre, feu, eau. Partir de rien pour en faire, quelque chose de concret, de palpable, ce qui a germé dans votre esprit, qui a été conçu sur papier, avant de prendre corps…et là « no limit », ce n’est pas un micromonde, mais un univers…accessible avec nos sens « limités ».
LACAN ET BOSSUET
« Souvent les hommes finissent par avoir l’importance qu’ils se donnent », écrit Maurice Pinguet dans son stèle pour Jacques Lacan.
A tort ou à raison, je me suis toujours considéré comme un homme sans importance et l’infatuation d’un Lacan ne contribuait pas pour peu à la gêne et à l’irritation qu’il provoquait chez moi. J’oubliais qu’il était venu tardivement à la psychanalyse, cette école d’humilité, qu’il se rattachait à toute une tradition psychiatrique où la rhétorique l’emportait sur la clinique et, surtout, qu’il sortait tout droit d’un film de Jean Renoir ou de Sacha Guitry. Cet homme prompt à tout tourner en dérision ne voyait-il pas qu’il pontifiait, qu’il se prenait pathétiquement au sérieux ? demande Maurice Pinguet.
Le personnage restera tant il montrait de verve dans la polémique. N’eût-il accordé une place si démesurée au langage qu’il aurait pu figurer dans la galerie des maîtres zen. Mais anéantir le langage, comme le prônent les bouddhistes, l’aurait conduit au suicide.
Sur ce point, Maurice Pinguet rejoint Claude Jaeglé : Lacan fut peut-être le Bossuet du XX siècle, non seulement par l’importance qu’il accordait à la mort – synonyme de jouissance -, mais parce que pour lui l’ineffable est plus trompeur que tout langage. Comme Bossuet jadis prenant parti contre Fénelon et les mystiques du silence, il affirma que la prière devait nécessairement passer par le langage – Dieu ne veut pas seulement qu’on l’aime, il exige qu’on lui parle. Entre Fénelon et Bossuet, adolescent déjà, j’avais choisi l’auteur du « Traité de l’éducation des filles ». Je n’ai jamais goûté que modérément le théâtre : décidément, Lacan ne pouvait ni se substituer à Freud, ni m’indiquer le chemin d’un hypothétique retour à Vienne.
Je pressentais enfin qu’il était beaucoup plus cynique que je ne parviendrais jamais à l’être : sans doute y avait-il un peu de dépit et de jalousie dans mon rejet du lacanisme.
(Roland Jaccard)
http://www.rolandjaccard.com/blog/?p=156
Certains aspects des « victoires » de Freud mériteraient d’ailleurs d’être réétudiés et nuancés.
Parce que le Père Freud, il était fort de son temps, donc extrêmement phallocrate et misogyne. La faute de la femme, de la mère, tout ça… C’est un peu lourd – pour ne pas dire TRES lourd – mais c’est bel et bien passé dans l’inconscient collectif, et à toutes les sauces. Malheureusement.
Dispositif Zen de l’antiphilosophie de J.Lacan
Du début de son enseignement à la fin.ne cesse de montrer et de démontrer qu’il est le Maître absolu non de la mort (comme cela a été mal dit, trop dit) mais le Maître de l’absolu métaphoricité du rapport des Mots à la chose freudienne.
J. Lacan commence le livre I de son séminaire (« Les écrits techniques de Freud ») en assimilant la psychanalyse et le Zen, le maître zen.
L’un des principes de transmission du Zen provient d’une conception vide du noyau des choses et des mots; la mise en perspective des choses selon leur écorce, leur surface ou apparence s’effectue par la voie de la dénégation. Cela suppose une méthode de type parabolique selon une recherche abyssale du sens koans, ironie, moqueries, humour, art du dérapage où même l’interprétation inexacte, anexacte (Deleuze) a des effets thérapeutiques.
L’un des dits Zen de Lacan est lisible dans Encore, Le Séminaire XX:
«Ce qu’il y a de mieux dans le bouddhisme, c’est le Zen; ça consiste à ça, à te répondre par un aboiement (traduction possible de «katsu») mon petit ami. C’est ce qu’il y a de mieux quand on veut naturellement sortir de cette affaire infernale, comme disait Freud.»
Lacan au soir de sa vie revendique le « discours sans parole »; il pratiquera des séances sans paroles. Ces dites «non-séances» évoquant «le passage au degré zéro de la séance analytique» où le maître se contente «d’exhiber des tresses et des nœuds topologiques»; (E. Roudinesco).
L’interprétation analytique, comme dans le Zen, n’est pas faite pour être comprise mais, comme le dit Lacan: «Elle est faite pour faire des vagues». D’où l’importance de la topologie des nœuds…
http://www.rolandjaccard.com/blog/?p=691
Sur Lacan et le Ch’an-Zen, voir aussi les 3 études dont j’ai donné le lien dans le post 65 de l’article précédent sur Lacan.
@ Ando… juste en-dessous (j’ai mal visé, c’est tout moi) !
En effet, le zen n’est pas une (psych)analyse, mais un radical moyen de pénétration de l’Esprit.
A l’arrivée (post-satori), « en principe » …oh là là, mais il n’y a plus personne !
…alors les petits problèmes complexes du moi plus ou moins bien foutu sur ses pattes ou dans ses couches… à partir du moment où le moi n’est qu’une illusion et n’a jamais, de fait, existé, ou alors comme une brume…
Il n’y a plus qu’expérience agissante de la vacuité dans un amas de cellules temporaires qu’on appelle « corps » (béatitude, pour risquer le mot chrétien).
…si je puis me permettre : « nous » n’éprouverons même plus nos limites… si le satori est authentique : il n’y aura plus de « nous » : c’est zazen qui fait zazen ; c’est la Vacuité (ou n’importe quel mot qui vous enchante : Dieu, Allah, le hasard et la nécessité, l’ordre des choses ou la profération MU!!!) qui engendre la forme. L’esprit discriminant descendu de son absurde piédestal et remis à sa place de simple manifestation pourra animer l’amas de cellule tant qu’il survivra… et ça donne alors le Boddhisatva prêchant le salut bouddhique sur les marchés (il faut bien un corps et une conscience de soi locale pour cela) ; voir, par exemple, la dernière vue de la fameuse série : http://hsuyun.org/chan/fr/poetryfr/636-oxpoems-fr-2.html
« Le Zen n’est pas une méthode de gestion de soi ou d’adaptation au monde, c’est une pratique de la provocation. On provoque ses propres aveuglements, ses propres colères, ses propres avidités. Kôdô Sawaki, un maître zen japonais disait : la pratique du Zen n’est rien d’autre que la pratique de la perte. […] Le pari du Zen est là, si l’on peut toucher ce point fondamental de l’être où tout n’est que pure présence, ouverture inconditionnelle, une conversion intérieure peut avoir lieu. Nous éprouverons toujours nos limites, mais ces limites ne se donneront plus à nous sous la forme d’obstacles ou de problèmes ». Eric Rommeluère
Michel Onfray est le BHL de la gauche de la gauche ! (malheureusement pour moi qui suis de cette G de G !)
Le seul livre que j’ai trouvé d’intéressant est son traité d’athéologie, pas tant pas la qualité du fond que par l’opportunité qu’il m’a permis de découvrir l’athéisme. Tous ces livres ne sont qu’une collection de réflexions (de citations) d’autres (vrais) philosophes, sans qu’il apporte quelque chose de neuf ! Ce qui vaut aussi pour ses livres sur la psychanalyse !
Un livre intéressant que je conseil :
Comment les neurosciences démontre la psychanalyse
de Gerard Pommier.
La psychanalyse : un débat sans fin ….!
Bonne soirée à tous.
Je ne comprends pas bien le sens de cette diversion sauf à craindre de voir réhabiliter une démarche sectaire donc antinomique à la réflexion démocratique
Je ne comprends pas bien le sens de ce commentaire, sauf à vouloir créer une diversion pour réhabiliter la chasse aux sorcières, donc antinomique à la réflexion intellectuelle et démocratique.
Comprendre comprendre, vous voulez tous COMPRENDRE… Pouvez pas être un peu plus anti-utilitaristes non ? 🙂
Le directeur de la prison fait comparaître trois détenus de choix et leur communique l’avis suivant :
« Pour des raisons que je n’ai pas à vous rapporter maintenant, messieurs, je dois libérer un d’entre vous. Pour décider lequel, j’en remets le sort à une épreuve que vous allez courir, s’il vous agrée.
« Vous êtes trois ici présents. Voici cinq disques qui ne diffèrent que par leur couleur : trois sont blancs, et deux sont noirs. Sans lui faire connaître duquel j’aurai fait choix, je vais fixer à chacun de vous un de ces disques entre les deux épaules, c’est-à-dire hors de la portée directe de son regard, toute possibilité indirecte d’y atteindre par la vue étant également exclue par l’absence ici d’aucun moyen de se mirer.
« Dès lors, tout loisir vous sera laissé de considérer vos compagnons et les disques dont chacun d’eux se montrera porteur, sans qu’il vous soit permis, bien entendu, de vous communiquer l’un à l’autre le résultat de votre inspection. Ce qu’au reste votre intérêt seul vous interdirait. Car c’est le premier à pouvoir en conclure sa propre couleur qui doit bénéficier de la mesure libératoire dont nous disposons.
« Encore faudra-t-il que sa conclusion soit fondée sur des motifs de logique, et non seulement de probabilité. A cet effet, il est convenu que, dès que l’un d’entre vous sera prêt à en formuler une telle, il franchira cette porte afin que, pris à part, il soit jugé sur sa réponse. »
Ce propos accepté, on pare nos trois sujets chacun d’un disque blanc, sans utiliser les noirs, dont on ne disposait, rappelons-le, qu’au nombre de deux.
Comment les sujets peuvent-ils résoudre le problème ?
Suite ici
Il y a une autre solution.
Les trois détenus refusent de jouer entre/contre eux-mêmes.
L’ennemi, c’est le directeur de la prison.
Les trois détenus retournent ensemble en cellule.
Le directeur bouffe ses disques.
@ Renou
Diagnostic : névrose psychotique collective à tendance paranoïaque. Nouveau problème donc : qui est, parmi les 3 détenus, l’élément déclencheur ?
Malheureusement la démonstration est fausse :
Chacun des trois détenus voit 2 disques blancs. Et de cette observation, aucun ne peut conclure quoique ce soit quant à sa propre couleur. Donc ça s’arrête là.
@Lisztfr
C’est précisément là que commence le problème. Evidemment si vous vous arrêtez quand ça commence, vous n’irez pas loin, autant rester au lit.
Pour vous plus simple alors : est-ce ça aurait marché avec des chapeaux, disons deux melons et trois canotiers ?
@schizosophie
Oui j’ai vu ça après coup….
La conclusion de toute cette histoire ?
@Lisztfr
« La conclusion » ? La vôtre, pas la vautre.
Ce qui gène ds la démo , c’est « les trois sortent en meme temps » …ce qui démontre que la réactivité et le niveau cognitif des sujet est égal …! c’est sur cette hypothèse que ce base « là » solution …qui bien sur est donc improbable .
Un autre « jeu » qui lui montre notre soumission au réactions affectives :
J’ ai trois bols retournés sur la table : A, B, C
sous l’ un d’eux j’ai placé 10 000 euros ..et je sais lequel .
Vous choisissez l’ un d’eux : A …B ou C ?
admettons A .
Je retourne C …pour montrer qu’il est vide .
Vous pouvez changer de choix …. A ou B ?
Pour la couleur du disque, aucune idée mais pour le siècle, je dirais XVIII ème
«Le collectif n’est rien, que le sujet de l’individuel.»
Schizosophie, splendide le concours de beauté/jeu du prisonnier version Lacan. J’en avais justement lu une citation dans un texte de Christophe Bormans, Keynes et Freud De la « vision » à la « révolution » keynésienne : l’hypothèse Freud.
http://www.psychanalyste-paris.com/Keynes-et-Freud.html
Juste la conclusion, pour le fun… (pour Schumpeter ! )
Qu’il est filoche ce vigneron ! Je vais voir ça. Sinon il y ça qui fait des prousts dans tous les sens.
La psychologie fabriquer de la sociologie ?
Ca ne peut etre que de la littérature ..
Goffman ds son intro des « Rites d’interaction » :
http://stl.recherche.univ-lille3.fr/seminaires/philosophie/macherey/macherey20042005/keckGoffman.html
Disait qu’il voulait initier une science qui étudia les linteractions entre individus …et les individus et non pas les individus et leurs interactions …
L’ébauche d’études qu’il entreprend montre tres vite que ces interactions sont rigides, invariants ds le temps et l’espace et meme que les rites qui les gèrent sont communs a de nombreuses especes sociales . Ces constats rejoignent souvent ceux de chercheurs comme K. Lorenz sur les rites sociaux animaux .
Ces interactions , rites , etc .. montrent une grande rigidité ds les interactions des groupes .
L’impact sur les individus de modifications structurelles apportés au modèle originel ne peut que générer des traumatismes . Les sciences étudiant ces impacts sur les individus (Psycho-logie_schiatrie – analyse..) ne peut que tenter de réparer les dégats constatés …constats subjectifs a l’extreme puisque non référés a une situation optimisée.
Dire que la psy va induire une « sociologie » souriante relève , a mon avis du délire poétique et de la croyance en une malléabilité miraculeuse réservée a l’espece humaine …les dégats que l’on constate tous les jours autours de nous , aussi bien du point de vue sociétal que du point de vue individuel devraient pourtant nous alerter
@vigneron, le 28 décembre 2011 à 18 h 11
Impressionnant dénouage, le texte de Bormans, en effet ; où j’ai été surpris d’apprendre que Freud fut le traducteur en allemand de L’émancipation des femmes de John Stuart Mill et/ou Mrs Harriet Taylor, sa compagne !
Mais… Ô que le terme de « psychologie » paraît impropre !, même ou surtout, combiné à celui de « Société », avec une capitale initiale. En tout cas, vigneron, tu as dégoté là l’empreinte de la clé des songes à Paul Jorion, la serrrure étant Hegel 1821 et la clé elle-même l’écho-Paul, que j’entends de plus en plus précisément, non sans quelques stridences récurrentes.
J’ai bien aimé l’expression de Michel de Certeau surtout :
Merci, à la tienne et aux prochains tirs et rires croisés !
Problème amusant d’un point de vue logique mais débile dans la pratique. Il va de soi que d’un point de vue pratique, les 3 prisonniers vont se mettre d’accord pour sortir ensemble et simultanément après s’être communiqué l’un l’autre ce qu’ils voyaient. D’un point de vue pratique, il leur est facile de s’assurer que personne d’entre eux ne trahira sa promesse: il leur suffit de se tenir mutuellement.
Et qu’on ne vienne pas me dire que seul l’un d’entre eux peut gagner, puisque la solution logique parfaite suppose aussi 3 vainqueurs simultanés.
Je peux vous assurer que dans la pratique, c’est ce que feraient 3 personnes normalement constituées. Il n’y a bien qu’un intello bourgeois qui s’amusera à essayer de déduire la solution en solitaire et à la seule force de ses neurones.
Il faut toujours donner la parole à la défense. Voici donc une conférence de Michel Onfray sur la psychanalyse, sa naissance, Pierre Janet et Otto Gross.
für wieviel personnen ?
http://youtu.be/7GkZFBmBYSM
Cette conférence est tout de même intéressante à plus d’un titre.
Je pense que ce qui donne révulsion pour lui c’est que Sigmund Freud, d’une certaine façon est non-utopiste. L’utopie cherche toujours l’endroit, un ailleurs – ou bien le temps, un futur, où l’homme parviendrait à trouver une perfection d’être et de désir qui suppose – Michel Onfray l’explique bien – qu’il n’y ait pas d’instinct de mort, qu’il n’y ait pas de désir ou de pulsion de mort. Il pense que l’évolution de l’humanité c’est de parvenir, par delà même toute réflexion sur l’organisation de la société à l’annihiler complètement. Un peu comme ceux qui ne comprennent pas la psychanalyse et qui supposent que celle-ci permet à l’inconscient de se dissoudre, ce qui n’a bien évidemment pas de sens.
Or donc on comprend mieux l’enchaînement qui nait de cette espérance. Puisque que Sigmund Freud prend sur lui d’expliquer que nous sommes mus par une pulsion de vie et tout aussi bien une pulsion de mort et que nous sommes confrontés à chaque instant à cette ambivalence qui échappe perpétuellement à notre volonté propre – passant sous silence que l’instinct de vie domine et qu’il cesse de le faire tandis que l’on pénètre dans les domaines secrets de la névrose.
Cependant il en déduit une autre chose, que cela signifierait que Freud a fait un choix politique, prenant acte de la pulsion de mort, celui du conservatisme, voire celui du fascisme.
Michel Onfray en conclut que, selon l’interprétation qu’il donne de la pensée de Freud, l’instinct de mort dominerait s’il n’était dompté par un chef, un conducator, un dictateur, ce qui viendrait à expliquer l’éloge de Mussolini (mais Freud avait beaucoup d’humour…) qu’il met en exergue et ses relations,selon lui ambigües, avec le nazisme.
Cependant, c’est passer sous silence une part essentielle, c’est que l’utopie possède ce défaut de tenter d’ignorer la notion même d’interactions en égalisant toutes les relations à la paix perpétuelle, au détachement, à la vertu sublime et permanente, sinon elle ne serait pas une utopie, et surtout, ce fait que la psychanalyse a pour vocation de souscrire une introspection au travers de la libre association par laquelle on reconnaît à chacun une part insaisissable faite de désirs contraires et subtils, qui ont pourtant vocation à s’énoncer ou surgir à la conscience par le biais des rêves ou des lapsus.
Le conducator, le fasciste, ne fait appel qu’à la volonté, il ne peut souscrire à cette faiblesse narcissique de reconnaître qu’une part de soi-même échappe à sa propre conscience, il fabrique une posture qui entend la nier en permanence – et cela tourne presque toujours à la caricature. Arbeit macht frei : travaille pour te fabriquer une volonté sans but, et pour échapper à ton propre inconscient – mais pas à la pulsion de mort…
En ce sens, ce que Freud met en évidence s’oppose à toute forme de conservatisme, puisqu’il est un mouvement perpétuel en quête de soi-même, de cette part qui nous échappe et pourtant maintient notre identité.
Il est vrai à ce propos que le communisme tel qu’il s’est façonné en URSS ne faisait pas véritablement bon ménage avec la psychanalyse et la libre association, en ce sens que la psychanalyse ne saurait s’accommoder de la notion de « masse » – d’un côté les « masses » noyés dans un seul corps informe et abruti et de l’autre l’oligarchie qui pense dans la plénitude de la conscience et qui conduirait au bonheur par sa sagesse en tant qu’elle serait l’expression commune – encore une utopie, que la psychanalyse a pour but ultime, si l’on doit lui en assigner un, non pas de guérir ou de soigner – cela c’est ce qu’on gagne en plus au passage – mais de retrouver en permanence au travers de ses propres ombres agissantes ce qui fait sa propre identité, sa propre individualité, pris dans l’immense chaîné humaine.
Or donc Michel Onfray ne cherche que la volonté positive issue de l’analyse historique et sociologique comme si la dimension intérieure de chaque personne ne comptait pas véritablement, ou si peu.
Et ce qui me semble significatif, c’est que Paul nous dit qu’il n’y a pas d’utopie à trouver pour remplacer quoi que ce soit, autrement dit, l’humanité s’invente elle-même par sa propre reconnaissance de ce qu’elle est.
Comment peut-il se produire que, constatant que le système est en train de s’effondrer sur lui-même, sous le poids tout simplement de l’égoïsme de quelques uns et de l’incompréhension, il soit si difficile de combattre ce qui se nomme bien pulsion de mort : laisser gonfler un système financier qui ronge l’économie à ce point…
On cherche donc une volonté : il y a un complot, des êtres agissants ? Et finalement non, il n’y a pas de complot, simplement le fait de ne pas se rendre compte, de s’entourer de son propre inconscient pour faire comme si et s’évertuer toujours dans le même sens sans avoir conscience du cadre.
Il était si important qu’un homme et une collectivité d’hommes puissent mettre un nom sur ce phénomène. Cela s’est produit à Vienne en 1900, parce que sans doute l’effondrement de l’empire austro-hongrois laissait un désarroi qui permettait de discerner ces phénomènes avec beaucoup d’acuité.
En transposant, c’est l’intérêt de ce que nous lisons tous ici : de pouvoir se dire entre nous que la solution est en nous-même et qu’elle provient tout autant d’une immanence inconsciente que d’une réflexion logique. M. Onfray souhaite que la solution provienne d’un homme idéal préalablement purifié, débarrassé de tous ses instincts, Freud disait qu’il valait mieux reconnaître cette part de nous-même et que c’est cette reconnaissance qui donne l’agilité d’esprit.
Ce qui fait que j’ai plaisir à venir ici tous vous lire.
Jean-Loup, merci pour votre recherche de clarté, votre manifeste volonté éclaircissante, votre sens des nuances et vos connaissances en la matière.
Delphin
…Ainsi que la révélation du sens profond de « Miracle à Milan »
c’est pas Bernard Marris qui a écrit un livre sur capitalisme et pulsion de mort?
Merci
Michel Onfray je l’aime beaucoup, mais pour moi, il est trop sérieux, presque à la limite de l’indésirable…Alors que que « Chritos », c’est juste, comme le chante si bien :
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I just love it!
Isn’t not ridiculos?
me isn’t not comprender
Euh.., un ptit article sur psychanalyse et société.