La retranscription de cette conversation, le 14 mars, a un peu tardé. La voici enfin.
Paul Jorion : Pour moi, le motif de notre rencontre tient essentiellement à un intérêt ancien pour vos idées dont je sens qu’elles sont proches des miennes. Nous nous sommes rencontrés il y a pas mal de temps, je crois qu’il est important maintenant, dans cette période, pour tout le monde, de totale hésitation, que les gens qui ont des idées, et des idées qui sont conciliables entre elles, qui permettent de faire quelque chose où le tout est plus grand que l’ensemble des parties, se rencontrent. J’ai rencontré cette semaine et dans ce type de perspective, Susan George, et nous avons décidé de nous revoir immédiatement, pour continuer à réfléchir sur ce genre de choses.
Bernard Stiegler : Je me réjouis beaucoup moi aussi à l’idée de travailler ensemble dans un moment où l’opinion publique est tellement en attente de nouvelles perspectives : lorsque nous parlons, dans l’équipe qui anime Ars Industrialis, des quelques économistes (ou des universitaires qui parlent d’économie) qui travaillent sur les questions qui nous intéressent – et qui, pour le dire très sommairement, concernent la possibilité de changer de modèle industriel – , nous nous référons régulièrement à vous et à vos analyses.
La position que nous occupons et que nous défendons s’est construite à partir de thèses qui furent résumées dans notre premier manifeste, et qui posaient pour l’essentiel que la période du modèle industriel consumériste allait atteindre ses limites pour des raisons multiples – et cela, avant tout parce qu’elle aura fini par détruire le désir, le mental et le moral, et non seulement l’environnemental, la crise environnementale accentuant cette démoralisation aussi bien que les tensions et contradictions économiques et politiques qui en résultent.
Partant de ces thèses, nous avons peu à peu esquissé les traits caractéristiques de ce dont nous pensions qu’il peut et doit venir se substituer à ce modèle industriel caduc, tout comme celui-ci s’était substitué au modèle productiviste il y a un siècle.
Ce point de vue, qui est issu du travail collectif mené par l’association, qui a maintenant six ans, défend la nécessité de mettre en place une économie de la contribution. Ce point de vue s’est très vite imposé à partir d’idées, mais aussi à partir d’expériences. J’ai moi-même dirigé deux établissements, l’INA et l’IRCAM, dans lesquels j’ai découvert l’organisation du travail dans le logiciel libre, et le modèle économique tout à fait différent qui se développe autour de lui – et je dirige maintenant une petite structure, l’IRI, qui développe des technologies numériques dans les divers domaines de la vie de l’esprit, et qui est également tournée vers ce modèle.
Ce modèle, qui ne passe pas par la propriété industrielle au sens classique, produit une extraordinaire motivation de la part de ceux qui y contribuent. Il s’y développe un dynamisme très nouveau, et tout à fait frappant, facteur d’innovations, d’activités scientifiques et cognitives, de production de connaissances tout aussi bien que de modèles sociaux : l’innovation technologique y passe par l’innovation sociale, et ce réagencement entre développement technique et développement social est très précieux et fécond en un temps où la défiance règne partout ailleurs. La plupart des membres actifs d’Ars Industrialis ont un rapport plus ou moins proche avec de telles expériences, et avec les idées qui s’y développent.
Le modèle consumériste a été une façon de capter la libido des individus, et en la captant, de la détruire – comme on épuise les champs de pétrole ou les ressources en eau. Nous avions l’intuition que ce modèle de l’open source en général – au-delà du free software – était producteur d’une reconstruction de motivation, c’est à dire d’investissement. Aujourd’hui, et après avoir travaillé plus en profondeur la question sous divers angles et à travers trois groupes de travail, notre intuition est devenue une conviction.
L’investissement est pour nous la question fondamentale. C’est pourquoi avec Arnaud de l’Epine – un des économistes de l’association, qui a eu une activité bancaire pendant de nombreuses années –, nous avons rencontré Michel Aglietta, qui avait été chargé d’une étude par la caisse des dépôts et consignations. Nous voulions savoir ce qu’il retirait de son analyse, qui portait pour l’essentiel sur les fonds souverains – tel le fonds du pétrole norvégien, et sur les fonds de pension américains, etc. Ce que nous avons retenu pour l’essentiel de cette rencontre, c’est que ces fonds qui sont en principe voués à créer des ponts de solidarité pour viabiliser l’avenir en engageant des capitaux à long terme, spéculent, c’est à dire détruisent le long terme, et cela, parce qu’ils n’ont pas de projet : ils n’ont pas de vision, et ils sont incapables soit de créer du désir, soit d’investir dans un désir qui semble avoir disparu – et sans lequel il ne saurait y avoir de projet, c’est à dire d’avenir.
C’est la « révolution conservatrice » qui a précipité la chute du modèle consumériste tout en liquidant l’investissement, et en le remplaçant par la spéculation – mettant pour cela en place des organisations, des dispositifs, des discours idéologiques, des puissances médiatiques et des modèles réglementaires ou contractuels nouveaux (en lieu et place du droit de plus en plus souvent) en particulier dans les organisations internationales.
En 1979/1980, Thatcher et Reagan ont fait le deuil du capitalisme industriel et se sont totalement engagés dans l’instauration d’une hégémonie planétaire du capitalisme financier, ce contre quoi les Européens sont restés bras ballants – et profondément inconscients de ce qui se passait.
Ce devenir a consisté à court-circuiter les Etats, qui étaient alors les seules puissances capables d’organiser la projection du long terme, aussi bien dans la sphère publique, par exemple en investissant dans l’éducation et la santé, que dans la sphère privée, en investissant dans de grandes politiques industrielles – comme le fit longtemps en France le commissariat au Plan. L’idéologie de la « révolution conservatrice » a conduit à la liquidation de tous ces instruments de l’action publique au profit d’un développement de plus en plus spéculatif et court-termiste que l’on a appelé la mondialisation, et dont on voit aujourd’hui les conséquences littéralement calamiteuses.
Faisant ce constat, nous ne voulons pas dire qu’il faut reconstituer l’Etat-nation d’autrefois. Nous voulons dire qu’il faut reconstituer une véritable puissance publique – que nous appelons la Nouvelle Puissance Publique.
De nos jours, il n’y a plus aucune puissance publique, mais une impuissance publique – qui a été sciemment provoquée – et c’est ce que la déconfiture européenne rend évident ; mais c’est aussi le cas dans l’Amérique d’Obama. La seule puissance publique effective est peut-être le PC chinois – qui n’est certes pas un modèle pour nous…
Sous l’impulsion de l’école de Chicago et de son chef, Milton Friedman, qu’admirait tant Margaret Thatcher, la « révolution conservatrice » a consisté à donner les clés du devenir planétaire au marketing stratégique, qui s’est du coup substitué non seulement aux Etats, mais à l’entrepreneuriat : l’entrepreneur porteur et acteur d’un projet collectif qu’étudiait Weber a été remplacé par le manager aux ordres des actionnaires spéculatifs.
Tout cela a conduit à un capitalisme que nous considérons être structurellement pulsionnel : c’est un capitalisme de la réaction à très court terme, et non de l’action à moyen et long terme, qui repose sur la satisfaction de toute forme de pulsion tout de suite – celle du spéculateur aussi bien que celle du consommateur, car ces deux fonctions du consumérisme font évidemment système.
Nous soutenons que ce modèle consumériste ne peut plus tenir à la fois parce que les fondamentaux écologiques ne permettent plus, parce que la motivation n’existe plus et parce que ce court termisme allié avec une innovation permanente qui a conduit à une organisation systématique de l’obsolescence et de la jetabilité généralisées (marchandises, outils de production, cultures d’entreprise, hommes, structures sociales, savoirs, régions et pays même, etc.) est insoutenable : il a conduit à une contraction du temps qui fait qu’il n’y a plus de temps. Or le capitalisme ne peut pas marcher s’il n’a plus de temps précisément dans la mesure où il est fondé sur l’investissement.
Voilà en gros les positions que nous défendons.
Paul Jorion : Le point d’articulation que je vois entre ce que vous venez de dire et la réflexion que j’ai menée au cours des trois dernières années, la réflexion qui a été imposée par le début de la crise, par l’épisode que l’on peut véritablement appeler la crise des subprimes, c’est une réflexion de type essentiellement sociologique, et ceci du fait que le milieu de la finance a délibérément exercé une action prédatrice sur une certaine partie de la population aux États-Unis. Je parle essentiellement des gens qui maîtrisent mal l’américain du fait de leur origine, ou bien parce qu’ils ont été exclus d’une manière ou d’une autre du système éducatif.
Dans le cadre de la financiarisation de l’économie, liée là encore à une action prédatrice, cette fois dans une réécriture de la logique comptable, il y a eu formation d’une bulle immobilière et l’existence-même de cette bulle a permis que les organismes de crédit se tournent vers les couches les moins nanties de la population, à savoir des populations soit d’origine africaine, dont il faut souligner que c’est la part de la population des États-Unis qui n’est pas venue dans le pays de son plein gré, soit la population que l’on appelle « hispanique », et il faut bien le dire, cette population hispanique, c’est essentiellement la population autochtone, c’est-à-dire qu’il s’agit d’Amérindiens, non pas des Indiens des plaines d’origine sibérienne, comme ceux qui peuplaient le territoire de ce qui est devenu les États-Unis, mais des Indiens d’Amérique centrale, et surtout du Mexique, qui sont venus travailler aux États-Unis. C’est une population qui parle espagnol, ce qui permet de la qualifier sur une base linguistique d’« hispanique », plutôt que de la reconnaitre pour ce qu’elle est : « Native American », autochtone. Ces deux types de population, d’origine africaine et d’origine mexicaine essentiellement, ont été exploitées dans ce cadre-là, ce que l’on appelle les prêts prédateurs ou « rapaces ». Ce qui veut dire que l’on a utilisé un certain nombre de techniques de marketing brutales et sans scrupules pour alimenter la bulle de l’immobilier grâce à certaines populations qui seraient les victimes toutes désignées lorsque la bulle éclaterait. Ceci s’est passé, faut-il le souligner, sous l’œil bienveillant du régulateur. Mieux encore, lorsque certains des États américains ont voulu prendre des mesures contre ces pratiques, les organismes de prêt ont tenté de prouver à l’aide d’un lobbying intensif qu’une interdiction équivaudrait à de la discrimination raciale.
Ce qui m’apparaît comme un point d’articulation possible ou évident dans nos préoccupations respectives, c’est une réflexion à partir de la métapsychologie freudienne, d’un certain nombre de concepts qui ont été élaborés à ce niveau-là. L’angle par lequel j’ai essayé d’aborder cela, et en particulier dans Le capitalisme à l’agonie (2011), a consisté à réfléchir à l’institution de la propriété privée dans une perspective éclairée non seulement par la métapsychologie freudienne mais aussi par l’ensemble des contributions possibles de la philosophie sur ce sujet.
Ici, le point de départ de la réflexion, c’est cette réflexion dans les manuscrits de 1844 de Marx : « Le bénéficiaire du majorat, le fils premier-né, appartient à la terre. Elle en hérite ». C’est une phrase qui a été relevée également dans les années 80 par Pierre Bourdieu dans une perspective sociologique. Ce n’est pas de la maîtrise de l’homme sur les choses qu’il est question là, comme c’est généralement le cas, mais de l’inverse : de la manière dont les choses nous subordonnent à leur bon ordonnancement dans le rapport que nous avons avec elles, jusqu’à nous réduire en esclavage.
La richesse, Adam Smith avait très bien vu cela, nous donne, comme il le dit, un pouvoir de commandement : la richesse nous permet de commander, au sens de passer des commandes, elle nous permet aussi de commander autrui, de lui donner des ordres : d’avoir accès au travail d’autres personnes parce que nous avons la possibilité de payer quelqu’un d’autre pour qu’il travaille pour nous et qu’il subordonne l’usage de son temps à notre propre finalité, à nos propres buts.
Mais par ailleurs il y a un mouvement en sens inverse, dont Smith n’a pas parlé : la richesse qu’acquiert un homme subordonne désormais ses actions aux exigences que lui impose la gestion de cette richesse.
C’est une réalité qui s’était imposée à moi lorsque j’étais dans l’île de Houat où je faisais la pêche avec les pêcheurs et dans une perspective où je voulais expliquer comment se formait un rapport économique. Ce que j’ai trouvé, c’était des villageois subordonnés à une logique définie par les unités de production, c’est-à-dire que la vie des hommes et des femmes était subordonnée à l’existence du bateau dont les captures les faisaient tous vivre. Et la direction dans laquelle la causalité s’opérait n’était pas que eux avaient créé des équipages pour en vivre, c’était qu’ils étaient eux-mêmes redistribués et hérités au fil des générations à l’intérieur d’un système d’équipages qui leur permettaient effectivement de vivre, un système qui leur imposait à eux une certaine logique en ce qui concerne les choses, comme la taille de leur famille, comme la périodicité avec laquelle ils auraient ces enfants, le nombre respectif de garçons et de filles qu’ils auraient, parce que seuls les garçons seraient pêcheurs et constitueraient l’équipage.
Dans La transmission des savoirs (1984), Geneviève Delbos et moi, nous avons étudié aussi parallèlement d’autres contextes comme les unités ostréicoles, ou les marais salants, chacun imposant une certaine logique aux finalités des individus, aux actes que les individus vont poser.
Dans la mesure où nous vivons au sein d’un vaste système économique caractérisé par une politique de colonisation, colonisation au sens où nous appliquons le mot à des espèces animales, c’est-à-dire que nous avons une tendance à envahir notre environnement jusqu’à ce que celui-ci nous impose ses limites. L’anthropologue américain Marshall Sahlins appelle cela une stratégie de prédation. Mais ce n’est pas une stratégie de prédation, le mot a été mal choisi : c’est une stratégie de colonisation. Cette stratégie finit nécessairement par s’arrêter : elle s’arrête au moment où l’environnement a été totalement envahi et exploité. Par conséquent, à ce moment-là, soit la population disparaît, soit elle trouve le moyen de se déplacer ailleurs. La conquête des étoiles s’ouvre à nous, mais la question des limites se pose à nous alors que nous ne sommes pas véritablement prêts. Il faut impérativement que nous réfléchissions à ce qu’il faut faire maintenant.
Mais tant que nous n’aurons pas mis clairement sur le papier, tant que nous n’aurons pas une représentation claire non seulement de notre pouvoir sur les choses, mais aussi de la manière dont les choses nous imposent à nous, non pas seulement leurs contraintes, mais leur pouvoir à elle sur nous, nous ne pourrons pas avancer dans notre réflexion, et c’est là que j’essaie de marier d’une certaine manière Hegel et Freud. Ma réflexion vient d’une part de Hegel – une réflexion « top-down », qui part toujours d’en haut, et où il met d’abord le temps et l’espace, puis le Concept, puis l’État, ensuite les individus : Hegel a une approche purement sociologique, c’est-à-dire qu’il met en place les forces, et le pouvoir que peuvent avoir les individus sur les choses, ce n’est jamais que comme catalyseur, parce que les choses ont aussi leur propre volonté d’agir d’une certaine manière : il dit que la physique s’occupe des choses qui sont indifférentes les unes aux autres, deux rochers s’écraseront l’un sur l’autre, que la chimie s’occupe des choses qui s’attirent et se combineront, ou se repoussent, que la biologie s’occupe des choses qui anticipent les intentions des autres choses.
Hegel voit les structures sociales comme étant avant et au-dessus des hommes et réfléchit à partir de là et en même temps, comme une autre approche possible, ce que les hommes ressentent et pensent ce qu’ils font à l’intérieur de ces structures dont l’existence nous précède, dans une alternance de point de vue que les anthropologues appellent « structure et sentiment », une approche classique en anthropologie, où il faut à la fois expliquer les institutions et expliquer les individus à l’intérieur des institutions et les représentations qu’ont les individus du fait d’être à l’intérieur d’une structure. Ce qui fait sans doute un peu l’originalité de La crise du capitalisme américain (2007), c’est que je ne me contente pas d’annoncer une crise mais que je la présente à la fois comme ce que des structures imposent à des individus qui en bénéficient ou en souffrent, et comme les structures que les individus créent en retour par leurs comportements.
Dans cette perspective-là, j’ai essayé de mettre ensemble d’une part Hegel comme étant un point de vue « top-down », de la structure vers l’individu, et Freud comme étant le point de vue de l’individu qui remonte vers le haut, vers la structure. L’articulation entre les deux, c’est ce que Hegel a formulé – mais pas de cette manière-là, c’est Jean Hippolyte qui l’a formulé de cette manière – que nous vivons d’une manière telle que le bourgeois que nous sommes, c’est-à-dire celui qui justement est du côté de la pulsion, et le citoyen que nous essayons d’être, notre désir de faire fonctionner la structure pour le bien général, ce qu’Aristote appelle la « philia » et dont je parle beaucoup dans mon livre Le prix (2010), sont d’une certaine manière contradictoires et inconciliables, parce que ce qui vient d’en bas s’y heurte alors avec ce qui descend d’en haut.
Or, si nous voulons continuer à vivre sur cette planète dans un environnement que nous avons exploité dans une perspective d’« après moi, le déluge », avec une politique de la terre brûlée, il faut maintenant que nous arrivions à formuler la synthèse entre ce que nous voulons être en tant que bourgeois : « il est interdit d’interdire », et ce que nous exigeons de nous-même en tant que citoyen, c’est-à-dire comme personne responsable au sein d’une structure plus globale.
Bernard Stiegler : Je pensais en vous écoutant à Spinoza, et à ce que Frédéric Lordon en fait avec son concept très efficace de colinéarisation, qui n’est évidemment pas tout à fait le point de vue de Hegel, et je pensais aussi et surtout à Simondon, et à l’usage que j’en fais, si j’ose dire, et qui n’est pas strictement simondonien – notamment parce que je crois que Simondon n’a pas su tirer parti de la seconde théorie freudienne.
Vous avez parlé des choses. Or, finalement, il y a peu de gens qui s’intéressent aux choses, en tout cas dans les sciences humaines : les anthropologues s’y intéressent, ce sont les premiers à s’y être intéressés, ils ne pouvaient pas faire autrement sans doute, vu ce qu’ils devaient peut-être à l’archéologie, mais Freud s’est aussi intéressé aux choses – et à La Chose, Das Ding, le coeur de la pensée freudienne selon Lacan – , Winnicott surtout s’est intéressé aux choses et aux objets qu’il dit transitionnels, Simondon et Latour se sont intéressés aux choses.
Et pour revenir sur ce que vous disiez à propos de pêcheurs et des ostréiculteurs, il y a chez Simondon une théorie intégrée du social et du psychique qui est systémique, qui est passée par la cybernétique en la critiquant et en s’en détachant. Simondon formule en quelque sorte une philosophie des systèmes, extraordinairement féconde, et qui a le très gros avantage d’être capable d’articuler l’individu psychique de Freud et ce qu’il appelle l’individuation collective, c’est-à-dire le processus constituant l’individu hégélien – articulation qui passe cependant par l’individu technique, ce que lui-même appelle la technique, c’est-à-dire la chose, et ici Simondon lit évidemment Marx.
Chez Simondon, une chose est un objet technique : elle est inscrite dans un horizon de technicité, dans un horizon sociotechnique de savoir-faire et de savoir-vivre à l’intérieur duquel elle peut prendre sens et circuler. Vous êtes entré dans la question de la chose par la question de propriété pour laquelle aujourd’hui de nouveaux modèles sociotechniques sont à mettre en place, à inventer, pour que le bourgeois et le citoyen parviennent à se rendre compatibles et à se supporter – dans tous les sens du verbe supporter. Dans le langage de Simondon, on appellerait cela de nouveaux modèles d’individuation : d’individuation psychique et d’individuation collective, mais aussi d’individuation technique.
De ce point de vue-là, il serait certainement très intéressant de regarder ce modèle d’informaticiens qu’est le logiciel libre à partir de vos considérations sur l’aîné de la ferme dont la ferme hérite. Il y a là peut-être un nouveau modèle d’héritage qui se met là en place, une nouvelle structure, et qhui est productrice de responsabilité. Elle pose des problèmes d’économie très intéressants puisqu’elle invente de nouveaux modèles de production de valeur – si l’on reprend le langage de Yan Moulier Boutang, on parlera de valeur de pollinisation, laquelle pose des problèmes de propriété puisqu’un système comme cela ne peut pas marcher si la propriété n’est pas au moins éclatée.
Ce processus d’individuation est industriel, et il est très intéressant parce qu’il est à l’horizon immédiat de ces entreprises qui font exploser le modèle classique et que sont Google, les réseaux sociaux, etc. Il faudrait dans ces affaires analyser très précisément les dynamiques de désir à l’œuvre. Hegel après Spinoza, qui lui-même enchaînait sur Aristote mit le désir au cœur de la dynamique psychosociale. Chez Hegel, la mobilité du sujet, la substance devenant sujet, c’est la substance animée du désir. Ce que Frédéric Lordon appelle le désir n’est d’ailleurs pas vraiment le désir au sens que l’on peut, et que l’on doit je crois accorder à ce mot après le second Freud, c’est à dire en distinguant le désir et la pulsion.
Si j’insiste sur ce point, c’est parce que nous posons dans Ars Industrialis que le travail de transformation de la pulsion en désir, qui constitue ce que Freud appelle l’économie libidinale, suppose une socialisation des choses telle que celles-ci sont mises au service de savoirs qui permettent cette transformation de la pulsion en investissement d’objet, dont l’investissement au sens capitalistique est une modalité – mais non la spéculation, qui est pulsionnelle, précisément.
Or nous posons que la technologie contemporaine, passée sous le contrôle du capital devenant lui-même spéculatif, a conduit à la destruction de ce rôle individuant des choses (en tant que supports de savoirs) et en a fait tout au contraire un pouvoir de désindividuation, ce que Marx appelait la prolétarisation.
J’aimerais ici vous adresser une question : dans votre entretien avec Susan George, vous décrivez ce processus où l’on ne sait plus ce qui se passe dans les appareils, les dispositifs et les technologies financières, et d’ailleurs, Susan George remarque qu’« ils n’ont pas peur de mettre trois AAA » à un système si opaque. Je soulève ce point parce que je soutiens qu’au stade actuel de la destruction du désir, nous avons atteint la limite d’une hyper prolétarisation telle que « toutes les couches de la population » comme disaient Marx et Engels en 1848 « perdent leurs savoirs », y compris et peut-être même surtout les gens qui sont à la tête des organes de décision et de métadécision, telle la FED, et à cet égard, le discours tenu par Greenspan pour sa défense devant la chambre des représentants après la faillite de Lehman Brothers est très frappant, puisqu’il dit en substance « je ne savais pas ». Un homme qui ne sait pas et qui fait sans savoir, parce que le savoir est passé dans le dispositif technique dont il est devenu le servant, cela s’appelle depuis Marx un prolétaire.
Paul Jorion : Ce qui est intéressant à ce point de vue c’est que d’une part la complexité nous dépasse en nous fragilise tandis que d’autre part la connaissance se démocratise et nous rend plus forts. Il faut évoquer les deux parce que nous parlons aujourd’hui à un moment où une tragédie est en train de se dérouler au Japon, et la tragédie n’est pas simplement le fait que qu’il a des milliers de morts du fait d’un tsunami, mais de la menace que constitue la centrale nucléaire de Fukushima. J’ai entendu un blogueur là-bas dire qu’un tiers du pays est dévasté ou menacé. J’entendais cela et je me disais, imaginons la France, dont un tiers serait dévasté. C’est dans cette perspective-là que nous devons parler de ce qui est en train de se passer là-bas.
Cet aspect du Japon, de la crise nucléaire qui a lieu en ce moment, c’est une dimension que j’ai découverte également dans la finance, c’est-à-dire que nous avons accepté, grâce à l’automation, grâce à l’informatisation, de faire avec des objets dont la complexité nous dépasse, et nous avons perdu toute compréhension intuitive de ces objets là. Et nous avons quand même accepté de continuer à créer dans un cadre d’incompréhension.
Nous avons ainsi créé des produits financiers dont nous n’avons pas une compréhension suffisante : nous ne savons pas comment ils fonctionnent, nous ne pouvons pas les modéliser, et nous ignorons les dangers qui découlent du fait que nos modélisations sont inexistantes, incomplètes ou approximatives. Et il est possible que, dans le cadre nucléaire aussi, ce qui est apparu hier, soit exactement cela. On vient de l’entendre, il y a eu d’un côté des gens qui ont réfléchi à la possibilité de faire résister une centrale nucléaire à un tremblement de terre, et de l’autre, des gens qui ont réfléchi au fait de lui permettre de survivre à un tsunami, mais il n’y a pas personne qui a réfléchi à la possibilité que les deux puissent se passer simultanément.
Cela nous renvoie à une discussion dramatique qui a eu des conséquences extraordinaires pour l’économie et pour la finance du monde en général, à savoir, celle qui a eu lieu un dimanche de septembre 2008 aux États-Unis entre les responsables de la firme Lehman Brothers, Hank Paulson, le secrétaire au trésor, c’est-à-dire le ministre des finances, et le gratin des milieux financiers américains. Ils ont passé en revue tout l’après-midi les conséquences possibles de ce qui se passerait si on ne sauvait pas la banque, et dans cette liste – on le sait aujourd’hui – ne s’est pas trouvée la partie du secteur financier qui s’est effondrée les jours suivants : les « money markets », c’est-à-dire le marché des capitaux à très court terme. Il était impossible pour ces gens, qui connaissaient pourtant très bien la question, de couvrir entièrement le réseau des interconnexions, des chenaux de contagion qui existent à l’intérieur du système financier.
Nous n’avons plus la compréhension intuitive des choses qui sont en train de se passer, cela nous dépasse. La complexité de nos structures dépasse notre capacité non seulement de les maîtriser, mais déjà même de les comprendre. Et c’est peut-être ce qui explique cette apparente coïncidence de la disparition du communisme soviétique en 1989 et quelques années plus tard seulement une crise du même ordre à l’intérieur du système capitaliste. Est-ce que ce n’est pas simplement cette complexité là que les deux ont en commun ?
Or, à l’inverse, c’est l’existence de cette complexité qui permet aussi à chacun aujourd’hui de découvrir dans les réseaux sociaux la reconnaissance de tous par tous.
On parlait tout à l’heure du désir, or la reconnaissance, c’est ce que produit le désir du désir de l’autre, comme l’ont expliqué Hegel ou Kojève, puisque la compréhension que l’on a en France de Hegel, il n’est pas possible de l’extraire de la traduction ou la transposition qu’en a fait Kojève dans les années 30. Il y a Hyppolite bien sûr, dont je parlais tout à l’heure, mais c’est à travers le fil de Kojève que nous avons découvert Hegel.
Le désir mis en scène dans la logique du maître et de l’esclave, l’accent mis sur cette relation duelle, ou plutôt ternaire, du désir du désir d’un autre ou d’une autre envers nous, et qui nous oblige à le reconnaître, elle obtient une extrême satisfaction à l’intérieur des réseaux sociaux.
Andy Warhol avait dit que nous aurions tous droit à cinq minutes de célébrité, cinq minutes de reconnaissance universelle. Mais à l’intérieur de ces réseaux sociaux le moindre individu peut en trouver au moins vingt autres quelque part ailleurs qui trouveront extraordinaire ce qu’il fait, ce qu’il dit, et ceci quelle qu’en soit la qualité intrinsèque.
Tous ces éléments sont venus très vite, cela prend son départ au milieu des années 80. Cette révolution-là, nous somme pris dedans, elle nous emporte, il y a des aspects dramatiques, des aspects tragiques, nous sommes vécus par cette problématique, qui part dans toutes les directions, nous ne savons pas vraiment où cela va aller, mais nous avons quand même l’avantage de 2000 ans de réflexion sur ce que nous sommes en tant qu’êtres cognitifs, sentants, affectifs, etc. j’espère qu’en nous mettant tous ensemble nous allons quand même arriver à quelque chose de vraiment positif, de vraiment nouveau. Il faut aller vite parce que le processus de dégradation est extrêmement rapide. Cependant, nos aïeux– et on parlait de Spinoza, de Hegel, de Marx, de Freud, etc. – nous ont heureusement équipé d’une extraordinaire boîte à outils.
Bernard Stiegler : Je suis frustré : nous allons être obligés de nous arrêter, et j’aurais eu beaucoup de choses à dire à partir de vos analyses. Cette question des réseaux sociaux, de la reconnaissance, et de ce que je crois être la construction d’une réflexivité du milieu numérique, que nous appelons un milieu associé, qui diffère radicalement du milieu industriel précédent qui était dissocié et prolétarisant, c’est à dire désindividuant, ce milieu numérique qui fait apparaître de nouvelle formes d’individiaton mais aussi de déinsidividuation, et dont les réseaux sociaux sont un aspect, c’est le coeur des choses.
Nous posons que tout cela relève de ce que nous nommons une pharmacologie : le numérique est, comme l’écriture, un pharmakon, et cela veut dire qu’il faut en proposer des modèles thérapeutiques, ce que, depuis la Grèce ancienne, on appelle une politique, et en faire la base d’une nouvelle économie politique.
Ce que le logiciel libre préfigure est un nouveau processus de transinsindividuation extrêmement puissant par rapport auquel il faut des politiques publiques – des politiques d’État, des politiques européennes, des macros-politiques et des macro-économies qui doivent être négociées au niveau du réseau et avec le réseau, c’est à dire : au niveau planétaire.
Aujourd’hui le drame est que ces nouvelles formes restent au niveau de la micro-économie et de la micro-politique, cela ne remonte pas au niveau macro. Je crois qu’il y a là un sujet fondamental, et j’aimerais bien que l’on puisse y revenir ensemble bientôt.
118 réponses à “AU SOLEIL D’AUSTERLITZ. Une conversation entre Bernard Stiegler et Paul Jorion, le 14 mars 2011”
Excellente discussion.
« Un homme qui ne sait pas et qui fait sans savoir, parce que le savoir est passé dans le dispositif technique dont il est devenu le servant, cela s’appelle depuis Marx un prolétaire. »
« Cet aspect du Japon, de la crise nucléaire qui a lieu en ce moment, c’est une dimension que j’ai découverte également dans la finance, c’est-à-dire que nous avons accepté, grâce à l’automation, grâce à l’informatisation, de faire avec des objets dont la complexité nous dépasse, et nous avons perdu toute compréhension intuitive de ces objets là. »
Comme tout ceci est bien dit !
John Steinbeck, Les raisins de la colère.
Merci pour ce court extrait de « Les raisins de la colère ». Il est réellement plein de vérité, de lucidité aussi… Je n’ai pas lu cet ouvrage, je vais m’y atteler très prochainement.
Merci encore
« grâce à l’automation, grâce à l’informatisation, de faire avec des objets dont la complexité nous dépasse, et nous avons perdu toute compréhension intuitive de ces objets là »
Je vous livre l’avis d’un ancien et modeste informaticien de gestion.
Les premières applications étaient fragiles, redondantes, non évolutives
Ensuite la rationalisation s’est mise en place, les applications devinrent robustes, pérennes, maîtrisées
Actuellement la complexité croissante débouche souvent sur du gigantisme qui devient à nouveau fragile.
J’ai de sérieux doutes sur la maîtrise, la maintenabilité, l’évolutivité de ces gros édifices, surtout du fait que les concepteurs et aussi les soutiers passent le flambeau, plus ou moins efficacement.
En tous cas la mémoire de ces « tours de Babel » s’estompe peu à peu.
J’ai survolé récemment le rapport conséquent du Sénat sur l’EPR et le moins qu l’on puisse dire est que la complexité est maximum et que de sérieux doutes sur sa maîtrise interrogent un néophyte. Ce rapport avait été signalé sur le blog.
Je conseille à tous nos responsables et promoteurs de cette techno de lire ce rapport et de s’interroger.
Pour ceux qui souhaitent poursuivre avec Stiegler, voyez la conférence qu’il donne à ISEGORA (HEC Nantes, me semble-t-il) :
http://www.audenciatv.com/index.php?id=987&tx_oxcsflvlib_pi1%5Bpage%5D=2&tx_oxcsflvlib_pi1%5Bvid%5D=16&cHash=209eab5630
Un entretien sur France-culture avec Philippe Petit, sur les mêmes thèmes : Pourquoi la vie vaut-elle la peine d’être vécue? :
http://www.marianne2.fr/docs/audio/LA_FABRIQUE_DE_L_HUMAIN_27.01.2011.mp3
Bonne écoute.
Si nécessaire, on peut avec l’aide de quelques uns (Timiota je crois) à donner des éclairages sur ce contemporain capital.
Pourriez-vous, s’il vous plaît, mettre le lien de France Culture?
Merci par avance 🙂
Pas encore lu, mais pour vous répondre, jicé, je suis bien sûr positif :
Stiegler m’a semblé être une clé à pas mal de chose à un moment où j’en avais assez du Monde Diplo (je l’avoue), où peu de philosophes me paraissaient fournir des versions synthétiques se basant sur l’anthropologie (et cela n’arrête pas aujourd’hui : neurones miroirs, analyses de Damasio « l’Erreur de Descartes,…), science merveilleuse qui m’interpelle depuis la lecture de Leroi-Gourhan il y a trente ans.
Je vois donc « du Stiegler » (donc du Simondon, du Freud, du …) un peu partout, dans J Généreux, dans Lordon en spinoziste, sans doute dans Robert-Dufour (à lire) , dans Michea, peut être Raffaele Simone (?), dans Eric Verhaeghe, Yann Moulier-Boutang (pollinisation…), etc.
Difficulté = le jargon, je m’attends à ce que ça ressorte dans les commentaires (pas encore lus)
Prodigieusement intelligent et réflexif, parce qu’inachevé et frustrant… Je me suis permis de relever, en cours de lecture, les phrases qui résonnaient en moi, ou soulevaient des interrogations.
Stiegler:
Voilà qui n’est guère satisfaisant. Remplacer le concept d’État nation par cette fumeuse « nouvelle puissance publique » n’est guère éclairant…
Stiegler :
Cette réflexion est comme une flèche qui va à sa cible. Un exemple particulièrement parlant – ce n’est certainement pas le seul, mais c’est celui que je connais un peu… – du rôle central des objets, vestiges de cultures par ailleurs englouties, disparues à nos yeux : la dynastie gréco-bactrienne, dont la colonne vertébrale de notre connaissance est constituée des monnaies retrouvées en fouilles… Colonne vertébrale à partir de laquelle on peut distribuer les autres « realia » (poteries inscrites, témoignages « littéraires », etc.)
Stiegler :
Merci pour la limpidité de cette formulation. J’en retiens cette simplification : investissement capitaliste = désir ; spéculation financière = pulsion.
Stiegler :
C’est à la fois éclairant et excessif. Jamais aucun « décideur » n’a tenu à lui seul les deux bouts de la corde. Un décideur n’a pas à « savoir », mais à savoir s’entourer d’ »experts », c’est-à-dire de bons techniciens. Si je comprends bien, ce qui ne communique plus, ce sont les experts, ni avec le dispositif technique, qui les dépasse, ni entre eux, ni entre eux et le décideur. Et je n’appellerai pas cela un « prolétaire » dont la seule richesse sont ses enfants (mis au travail précocement et appelés à l’entretenir dans ses vieux jours improductifs), parce que son travail, qui ne lui appartient pas, n’est rémunéré que suivant le bon vouloir de l’entrepreneur-propriétaire, ou pire aujourd’hui (de nouveau) des rentiers-propriétaires. Même « nul », Greenspan reste maître de sa rémunération (entre « potes » !…). Il me semble que B. Stiegler – et plus généralement Ars Industrialis – se tient trop à distance de la réalité, du quotidien de l’exploitation du monde par la finance. Mais sans doute est-ce un détour nécessaire pour affûter de nouveaux concepts qui aient une chance de devenir opératoires. (J’ai foncé tête baissée… Dans un mur ! Je recule et reprends la route : Évidemment, à propos de la perte des savoirs par rapport au « dispositif technique », Stiegler a raison. Et cette déperdition de savoir non reconnue comme telle engendre toute l’inutile bureaucratisation des relations hiérarchiques imposées au travailleur de la base, qui n’a plus le droit, au nom de la productivité, de déployer ses savoirs dans la mise en œuvre de ce que l’on appelait « la belle ouvrage »…)
Jorion :
Cette réflexion, à la suite de l’anecdote à propos de Greenspan, me paraît faire écho aux travaux de Christian Morel autour de la décision, la négociation, l’erreur dans le monde industriel. Avez-vous eu l’occasion de le rencontrer et d’échanger avec lui ?
Jorion :
Votre intuition de cette coïncidence me paraît faire pièce au lieu commun de « l’accélération de l’Histoire » qui sert à voiler notre incompréhension des événements. Si notre temps quotidien est compressé – pour des raisons tout autres : productivité, « pressage » des citrons humains, avec l’aide de la technologie – il me semble que cela ne permet pas d’extrapoler au temps long de l’Histoire.
Stiegler :
Il n’y a pas que Stiegler à être frustré ! Je note au passage, qu’il réintroduit l’État comme instance politique, même s’il l’insère – le noie ? – parmi d’autres instances dont la nouveauté résiderait dans leur mise en réseau.
Pardon pour le caractère brouillon de ces quelques remarques. Il me faudra revenir à cet entretien à tête reposée…
N’est-ce pas plutôt sa rémunération qui est le maître de Greenspan?
Allez mon âme, allez, couchée!
Passionnant ! Esperons que cette collaboration avec Bernard Stiegler sera féconde (?), mais pourquoi ce titre ?
Sans doute à cause de ce resto
http://mmmm.free.fr/resto/7898.html
Je soupçonne que Stiegler partait vers le Cher , Epineuil le Fleuriel, donner ses leçons de philo, depuis la gare d’Austerlitz.
Vero ?
…le capitalisme est la seule société qui marche sans code toutes les autres sociétés ont marché à base de code, il s’agissait pour les sociétés qu’on a connu non capitaliste, il s’agissait de coder non pas les personnes, pas du tout, mais des choses bien plus importantes, qui étaient les flux d’une nature quelconque qui passaient dans le champ social.
Ces codes on peut les concevoir d’une manière très différente les un des autres, c’est pas du tout un code unique, il n’y a pas deux sociétés qui aient les mêmes codes, de toutes manières le problème commun c’était de coder les flux et pour une raison très simple c’est que toutes ces sociétés c’est pas qu’elles ignoraient la possibilité du capitalisme, c’est qu’ elles redoutaient ça, comme d’une fin du monde, comme d’une chose qui ne serait plus codable, par exemple l’argent.
Si l’on suppose si notre définition du capitalisme à savoir une société où les flux sont décodés où les flux étant mesurés par l’argent du capital ne renvoi plus à un code, renvoi vers une espèce d’axiomatique quantitative.
Donc si l’âme de base du capitalisme c’est comme la disparition des codes sociaux, le capitalisme ça surgit avec le propriétaire privé et le travailleur tout nu.
Le travailleur privé ça veut dire le décodage de la terre, la terre ne répond plus à des codes sociaux e devient objet de propriétaire privés, le travailleur tout nu ça veux dire la force de travail n’est plus codée et devient la pseudo propriété personnelle d’un homme qui n’appartient plus à une caste, c’est donc la rencontre de deux décodages, les décodages des moyens de production où richesses et le décodage du travail, si c’est ainsi la société capitaliste se construit sur le renoncement de son impossibilité de coder les flux quels qu’ils soient, elle se trouve devant un problème, trouver un simili code cette fois qui ne portera plus sur les flux, les flux sont prit dans une espèce d’axiomatique comptable, qui est très différente d’un code ils sont pris dans des systèmes de calcul axiomatique qui ont remplacé les codes.
Le problème de restaurer un simili codage dès lors va se déplacer et il va falloir coder les personnes privées et pour ça il faut touts sortes d’opération que la psychanalyse n’a pas inventé; mais tout ce qu’on dit c’est que la psychanalyse a été et est à un moment donné du capitalisme une espèce d’étonnant codage archaïque de l’homme privé.
On ressuscite les archaïsme du type celui d’oeudipe, mais cette fois-ci réduit à l’homme privé, miniaturisé, privatisé, un petit oeudipe privé, alors qu’oeudipe mettait en jeu les codes de la cité grecque.
Là c’est plus du tout ça, dans une société complètement décodée, on va faire des simili codes, on va faire des néo archaïsmes pour coder l’homme privé.
Et la manière de coder l’homme privé c’est la famille privée.
Alors à un moment où la dessus la famille privée s’écoule, la psychanalyse prend le relais.
C’est à dire tout le code psychanalytique consiste à restaurer un simili code, valable pour l’homme privé, dans une société qui elle ne fonctionne plus sur la base des codes.
Notre controverse contre oeudipe elle ne concerne pas du tout les sociétés ou oeudipe serait supposé ne pas exister où existait sous une autre forme, notre attaque contre oeudipe elle porte sur la société qui le présente éminemment à savoir la société capitaliste.
alors en effet, ce que nous disons à cette égard à savoir que dans cette société même oeudipe n’est en rien une formation du désir, mais un instrument extérieur de la répression du désir
il y a une immanence absolue.. de plus ceux qui pensent que le désir est en rapport avec un autre que ce soit avec un A ou autrement, c’est une manière de soumettre toujours le désir au manque au négatif à la castration à toutes ces saletés là, c’est à dire de convier le désir à la grande résignation oeudipienne.
G Deleuze
http://www.dailymotion.com/video/x4flvl_capitalisme-et-schizophrenie
ON peut pas dire que la clarté de l’expression soit le fort de Deleuze et Gattari dans l’Anti Oeudipe.
L’usage du mot code me semble tout à fait inapproprié dans la démonstration puisque cet usage fonde ici l’opposition entre ce qui serait le propre des sociétés non capitalistes le propre de sociétés capitalistes. Codage et décodage ne sont pourtant jamais que les deux phases d’un même processus que l’on retrouve dans tout type de société, pour produire du sens.
Il aurait été plus compréhensible de dire que dans la société non capitaliste il existe une économie symbolique où l’économique est enchâssé dans le culturel (Polanyi.) tandis que dans la société capitaliste, à l’inverse, l’économie symbolique via le signe monétaire tend à annexer le culturel à son profit sous le règne du purement quantitatif lequel, en effet, tue le désir.
La rencontre qui va permettre d’installer le capitalisme est celle de deux éléments principaux, le travailleur libre et nu, n’ayant à vendre que sa force de travail et l’argent devenu capital.
Ontologie du capitalisme
Par flux décodé il s’agit des hommes dont la fonction n’est pas codée, par la structure agraire du féodalisme.
L’Europe était techniquement sous développée face à la Chine aux Japonais où des Musulmans.
Flux de propriétés qui se vendent flux d’argent qui coule, flux de production et de moyen de production qui se prépare dans l’ombre, flux de travailleurs qui se déterritorialisent .
Cette rencontre aurait pu ne pas se faire chaque élément dépend en effet de processus relativement indépendant,la transformation de la structure agraire pour le travailleur, la série qui passe par le marchand ou l’usurier pour le capital…
GDeleuze par Julián Ferreyra.
Quelque part Stigler et Jorion développent deux axes semblables.
Le diable est dans les détails, le monde des choses – agrégats sociologiques, dispositifs et processus techniques, objets complexes et amoncellement de choses – est aujourd’hui si multiple et infère tant de possibilités que nous ne pouvons maîtriser cela. En quelque sorte les choses nous colonisent.
Deuxième élément. Une immense ellipse préside à l’ouverture du magnifique film de Kubrick 2001, l’Odyssée de l’espace. Des éclats d’os volant dans les airs se fondent à la faveur d’un fondu enchaîné en un ballet de vaisseaux dans le vide sidéral. L’humanité est aujourd’hui en train de produire une ellipse similaire, à l’envers. Les éclats des machines HFT sont en train de se transformer en cailloux fracturant la porte qui mène à une sorte de retour à l’âge de pierre, post-apocalyptique, que chacun sent possible, sinon en cours.
Ainsi, par un basculement en pleine accélération, l’Homme est en train de retourner à la situation initiale qui le fit naître à l’Histoire. Il est en voie de se retrouver dépossédé, dominé par les « choses » naturelles et les choses artificielles qu’il a, pour les premières, passé toute son Histoire à maîtriser et pour les autres, à bâtir.
Dans ce cynique processus involutif, la multiplicité des éléments dont l’Homme s’est doté joue justement contre lui-même, leur profusion le dépassant, colonisant son imaginaire et l’amenant à de fausses solutions où le rasoir d’Occam n’est pas le moins oublié.
Il n’est pas sûr que de nouvelles connaissances et compréhensions des mécanismes, qui s’ajouteront immanquablement à la montagne d’analyses existantes, apporteront la solution, car le capitalisme avale le temps, comme le dit Jorion.
S’il est un élément qu’il faudrait sans doute mettre en place d’ors et déjà, en contre-feux sommaire mais immédiat et efficient, c’est l’application du principe de précaution. Stopper, par exemple, la finance, notamment spéculative. Le temps qu’il faudra suspendre l’activité boursière. Stopper, en quelques années les centrales nucléaires, quitte à augmenter équitablement la facture énergétique.
Refermer la boite de Pandore, au moins le temps de se proclamer citoyen pour, tous, contribuer aux solutions.
Comment les partis politiques (en France et outre- quievrain) accueillent-ils ou suivent-ils ce genre d’initiative?
Le titre suggère que les anglo-saxons réagissent différemment…
Je me permets une réflexion à propos de l’accident nucléaire de Fukushima. Ce n’est pas tant la non prévision d’un Tsunami et d’un séisme simultanés qui a conduit à cette catastrophe (comme vous l’aurez noté il ne s’agit pas ici d’une double « défaillance » puisque le séisme est la cause du tsunami) mais plutôt d’une confiance excessive dans la technologie complexifiée. Dans l’affaire de Fukushima le refroidissement des coeurs des réacteurs et des piscines à combustible était supposé assuré par des pompes dont les aspirations ont été obturées par des déchets suite au tsunami. Une simple alimentation gravitaire par une réserve d’eau douce en charge fontionnant sans électricité (retenue collinaire, château d’eau de capacité suffisante..) aurait permis au minimum de limiter les dégâts mais j’ai souvent remarqué que les solutions simples ne sont aujourd’hui que rarement celles que préfèrent les tenants de technologies de pointe.
Je trouve donc dommage qu’à la lumière de cet accident on parle d’abandonner une filière qui reste formidablement porteuse d’espoir en matière énergétique si on veut bien se donner la peine de continuer à en améliorer la sûreté en tirant bien évidemment toutes les conséquences des accidents survenus.
Le pari nucléaire ne vaut très probablement pas la chandelle, la réalité étant celle-ci:
La France compte actuellement 58 réacteurs en fonctionnement et l’Union européenne un parc de 143 réacteurs. Sur la base du constat des accidents majeurs survenus ces trente dernières années, la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait de 50 % pour la France et de plus de 100 % pour l’Union européenne.
La réalité est que le risque d’accident majeur en Europe n’est pas très improbable, mais au contraire statistiquement sûr (lire ici)
Bien-sûr, la sûreté peut être améliorée, mais son coût tend alors à devenir exorbitant et dépasse de loin le coût des alternatives existantes. Oui, le choix existe !… (et il est effectivement possible de faire le mauvais choix).
Et puis, comment est-ce possible qu’une filière « porteuse d’avenir »(comme vous dites) doive cultiver le mensonge et la dissimulation? (ex: centrale nucléaire de Fukushima: 30 ans d’accidents et de mensonges)
Pouvez vous m’expliquer ce qu’est une probabilité qui dépasse 100 % ?
Il s’agit de l’extrapolation de M. toutlemonde, (proba par unité de temps x temps =1,
cela ne tient donc pas compte de la conditionnalité (proba conditionnelle, le piège classique), il faut compter la probabilité de non accident pour trouver la quantité exponentiellement petite qui est la « clé » modeste de ce problème classique…)
On n’en veut pas à quelqu’un d’avoir les réactions de M. toutlemonde et de répéter ce que « l’expert » a dit. Mais l’expert, Bernard Laponche, physicien nucléaire, expert en politiques de l’énergie, ne devait pas ignorer le piège de la conditionnalité sinon on pourrait croire qu’il est incompétant ou pire de mauvaise foi. Dans les deux cas cela n’encourage pas à suivre le raisonnement probabiliste qu’il nous propose.
En effet, Rutily, je découvre grâce à vous que l’ingénieur et le physicien qui ont écrit cela ont du se tromper quelque part. Explications ici: http://images.math.cnrs.fr/Accident-nucleaire-une-certitude.html . L’erreur humaine est franchement omniprésente, raison de plus pour ne pas faire prendre des risques à ceux qui ne peuvent les supporter.
Bonjour quelqu’un
Le lien que vous fournissez propose un calcul beaucoup plus sérieux et surtout indique le domaine de validité du résultat et les hypothèses implicites qui doivent être faites pour arriver au résultat. La note 3 en particulier signale qu’il n’est pas correct de considérer les 3 accidents de Fukushima comme indépendant (il y a plusieurs causes communes : le tremblement de terre, le Tsunami, l’identité des modèles en cause, le lieu d’implantation, les règlements de sécurité appliqués, l’opérateur unique…) il est normal que les mêmes causes produisent les mêmes résultats. Une autre hypothèse (optimiste celle là mais plus proche de la réalité) serait de compter Fukushima pour un accident dans ce cas la probabilité qu’il y ait un accident majeur en Europe dans les 30 prochaines années qui est calculé à 0,72 est réduite à 0,54 avec cette seule hypothèse. Cependant, estimer une probabilité d’accident en se référant à l’histoire ne serait une approche valable que si on avait une série d’accidents beaucoup plus importante! On ne va quand même pas se plaindre de ne pas être dans de bonnes conditions de calcul. Mais il faudrait aussi tenir compte des caractéristiques de sécurité des différents modèles de centrales et surtout des conditions opérationnelles de leur mise en oeuvre, car la gestion de crise de Tepco a montré des procédures défaillantes et une sous estimation initiale de la gravité de la situation qui sont peu probable en Allemagne et en France par exemple.
Dans votre monde, Bernard Stiegler et Paul Jorion sont des anges qui jouent de la harpe!
Décidément Pierredev c’est une obsession chez vous les vases communicants qui se vident et se remplissent, ou bien c’est la gravité qui vous travaille ? En tout cas deux fois que vous faites coocou, deux fois pour des réservoirs.
N’allez pas imaginer pour autant que je veuille vous mettre la pression…
Vous avez l’assurance technocratique des dieux de la finance dans la maîtrise du risque vous aussi, vous avez du mal lire l’échange qui démontre où nous conduit l’arrogance, allez donc prêcher à Fukushima, ils ont besoin de vos « lumières » sur le terrain.
Pierredev
In cauda venenum.
Stop ou Encore ?
» en tirant bien évidemment toutes les conséquences » , non pas toutes mais une seule,
comme à la Bourse ou au casino: le jeu n’est pas maitrisable et le risque est trop grand.
A la bourse ou au casino, vous jouez et perdez votre chemise; ici vous engagez et perdez
pour les générations à venir. Des centaines de génération, ou des milliers en cas de Mox.
Le mox est une folie furieuse, sa dissiménation montre que
les « responsables » sont irresponsable au sein d’un océan d’irresponsabilité.
L’illusion du contrôle et de la domination , Basta, c’est assez.
Les discours ici sur le nucléaire, aussi bien par les rédacteurs que par les commentateurs, découlent de l’absence de prise de conscience qu’il n’y a 7 milliards d’habitants sur cette planète que grâce à l’énergie abondante et bon marché. L’énergie abondante est le socle de cette civilisation, sans elle tout s’écroulera, et la population aussi, et ça commence probablement dans 10 ans environ avec la pénurie de pétrole. Imaginer qu’on va renoncer vraiment à l’électronucléaire dans ce contexte démontre une déconnexion des réalités économiques et politiques.
C’est bien le problème.
Vous faites une grave erreur méthodologique en ne considérant la viabilité de la civilisation actuelle que sous l’angle de la consommation énergétique, comme si en remédiant à la situation de pénurie qui se profile à cause du pic pétrolier par le maintien du programme nucléaire on allait permettre à la civilisation matérielle d’aujourd’hui de poursuivre sur sa lancée.
On peut renverser votre raisonnement et considérer que la poursuite du programme nucléaire est désormais un obstacle à un changement de civilisation nécessaire. Une civilisation ne peut se résumer à des problèmes d’alimentation en électricité. Une civilisation ce sont d’abord des institutions, des représentations du monde, des outils, une écologie …. la question de l’exploitation des ressources naturelles ne se pose donc pas de façon abstraite.
Le nucléaire implique un certain modèle de société : productiviste, technocratique, centralisé, sécuritaire.
La sortie programmée du nucléaire facilite la transition vers un autre modèle de développement, plus économe, décentralisé, non capitalistique.
Bon vent alors, sauf erreur, personne ne vous a invité!
On se passera parfaitement des relais militants comme vous et d’autres plus haut, d’un système qui se révèle aujourd’hui, dans les faits désastreux qui se sont réalisés, basé sur le mensonge et l’illusion.
Une illusion en valant une autre, assumez-donc vos certitudes, montez votre propre blog, il y a peu de chances qu’on vous retourne la politesse dont vous nous faites l’honneur.
Oui, le nucléaire tel que nous le connaissons est le produit d’une société militarisée et sa poursuite renforce la militarisation. Ceci dit, faire du nucléaire le bouc émissaire de la militarisation, est également une façon d’en finir avec Prométhée et de garder la police. Il n’y certes pas d’arrangement avec le nucléaire, tel que nous le connaissons, genre Flexblue, la centrale nucléaire immergée de DCNS . etc.
Par contre pour la fusion de l’atome, ITER, la quantité de déchets dangereux, même en tenant compte du volume de l’enveloppe à démonter tous les cent ans semble de beaucoup plus gérable.
À côté d’Iter, il y a aussi la « Zmachine » j’avoue que je n’ai pas dans ce cas, l’impression d’avoir affaire à la xième machine genre « le moteur miracle qui marche avec de l’eau ».
J’avais vu passer sur le net un article d’une vingtaine de pages faisant le point sur ces travaux, dans le cadre d’un séminaire de présentation à Polytechnique; malheureusement Jean pierre Petit s’est également mêlé de l’affaire en présentant uen conférence sur ce sujet … à Polytechnique , aussi la recherche Google se trouve noyée dans Lanturlu.
Bref je continuerais à explorer le nucléaire, c’est une question de panache, et de temps d’ici que l’explosion du Corium de Fukushima nous propulse dans la stratosphère la plus grosse bombe sale qu’Attali pouvait rêver.
Retrouver un peu de mesure, certes mais l’humanité sans Prométhée n’est pas l’humanité, l’affaire Prométhée se passe à Mecone (rien que ça) , la ville ou les hommes et les dieux participent au même banquet.
…Having just defeated the Titans in revolt and banished them to the depths of the
earth, Zeus, is eager to strengthen the power of his recently established kingdom on
Olympus.19 He is rather irritated with the mortals who are the remnants of Cronos’ reign; he
wants them to wither away so that he can create a new race. Prometheus, on the other
hand, recognizes the seeds of divinity in mankind and wants them to survive. One day the
tension escalates; the gods and men have sat down for a meal at Mecone when a dispute
ensues. A decision has to be made as to which part of this meal mankind gets, and which
part should be given to the gods. It is left to Prometheus to divide the meal. 20
WALTER PICHLER: THE MODERN PROMETHEUS,MONTREAL, AUGUST 2001
Aucun de vous trois vous n’a lu ce que j’ai écrit, mais ce que vous imaginez que j’ai écrit.
Je fais un simple constat, je dis ce qui va probablement se passer; je ne dis pas si c’est bien ou mal. Que ça nous plaise ou non, il faudra vivre avec, parce que la plupart des gens qui vivent dans ce système (et pas seulement les dirigeants) vont se cramponner à leur niveau de vie actuel.
@Cassandre, je ne crois pas vous avoir mal lu, nous sommes bien conscients, je crois, qu’il y a effectivement un problème, tant dans l’abandon, tant la continuation, tant dans l’ostracisation de la recherche d’autres techniques nucléaires comme outil de reformulation d’une société plus humaine . Mon avis est qu’il faut tenir ces trois impasses potentielles dans un même mouvement, et ne pas faire de l’une d’elle – La Solution –
Pour le dire autrement, « déconstuire les centrales nucléaires » demandera d’utiliser longtemps encore de l’électricité nucléaire.
@Cassandre
Imaginons alors que vous vous êtes mal exprimé en débutant par une attaque en règle relativement violente et méprisante, mais vous dites:
Selon vous il n’y a donc aucune alternative possible? TINA en somme quoi!
Comprenez-vous que le sens du blog, hormis analyser et informer tente à contrario de fédérer des réflexions et des idées qui ouvrent d’autres horizons hors du formatage dont vous vous révélez ainsi comme l’archétype?
Sortez votre esprit du sommeil, bien entendu la désintoxication sera dure, il est difficile de voir son système de valeur s’effondrer et je comprends parfaitement que le prix à payer crée certaines formes d’angoisses, mais c’est malgré tout guérissable rapidement, contrairement à une leucémie, cancer ou autres joyeusetés, répandus en masse et à très long terme jusqu’à ce que mort s’ensuive. Laquelle des solutions vous laisse une chance à vous ou vos enfants?
L’être humain est doté d’une capacité d’adaptation hors-pair, mais vous voudriez nous faire croire qu’il est impossible, à vous lire, qu’il puisse envisager un autre modèle qui soit moins consommateur d’énergie, et bien figurez-vous que beaucoup ici sont à juste titre, convaincus du contraire. Il est d’ailleurs très probable au vu des évènements économiques en cours, en restant dans un cadre identique, que le niveau de confort matériel actuel ne soit permis qu’aux possédants, ce que vous n’envisagez visiblement pas de cette société qui vous semble si généreuse, qui vous coupera le compteur comme aux pauvres d’aujourd’hui.
Je vous conseille de commencer à vous habituer dès maintenant, car il n’y a pas que la fée électricité, il y a l’eau, le gaz, les matières 1eres, nous sommes 7 milliards, ça vous l’avez remarqué. Vous verrez on s’habitue très vite à vivre autrement, il y a beaucoup de choses sociales sources de plaisirs simples, cachées par l’individualisme forcené dans lequel ce système vous a enfermé et qui sont à redécouvrir.
Au pyramidal jockey : vous ne connaissez pas le fonctionnement physique élémentaire de l’économie actuelle. Votre plan, c’est 4 ou 5 milliards de morts, parce qu’en fait nous nous nourrissons de pétrole, plus le retour à la terre pour la moitié des survivants.
Il ne manque de sites et de livres qui expliquent tout ça très clairement. Cherchez un peu si vous avez envie de comprendre ce qui se prépare.
Mon pauvre Cassandre, vous comptez faire de l’engrais nucléaire ou des bombes à étrons? 😉
Le problème est global et je ne vous ai pas attendu pour m’informer, de toutes manières ces centrales ne pourront pas être démantelées sans investissements tant faramineux qu’hypothétiques, alors vous pensez bien qu’il y aura des périodes de transition, tout ne va pas alterner, mais le temps perdu conditionne l’état futur et minimise les chances d’y parvenir avec le moins de dégâts possibles.
Il faut s’orienter vers des solutions alternatives, c’est a dire faire des choix, comme certains en face ont les guerres pour résoudre les problèmes, là non plus c’est pas gagné.
Alors pas de panique, calmez-vous vous gaspillez trop d’énergie pour rien, vous n’avez aucun pouvoir tant que vous restez soumis aux pages tournées.
Décidément, il est dur de lire correctement à cheval.
Pierredev
…Les ressources terrestres totales en uranium permettraient d’assurer combien d’années de consommation actuelle d’électricité?
Je ne remets pas la main sur les chiffres, mais c’est une pichenette si je me souviens bien.
Et vous acceptez les déchets dans votre jardin, au nom des descendants de vos descendants ?
http://www.industrie.com/it/nucleaire-lancement-des-etudes-d-avant-projet-d-astrid.11654
25 juin 2011 :
@ Leboutte, ne faut-il pas changer le niveau du débat ?
Devant nous se pose le problème non pas de la fin du nucléaire, mais la sécurisation de l’existant, (il est bien possible que le Corium de Fukushima explose la planète de radios éléments pour vingt-cinq mille ans, contre le Corium, alea jacta est, Dieu même n’y peut plus rien, il n’avait pas pensé ces éléments là au départ).
Par contre, il est temps d’agir contre les firmes d’intérim nucléaires, qui pour des raisons de contrôle de radiation, voyage leurs agents d’entretien, sur tous les sites d’Europe, et déstructurent la culture des techniques de sécurité nucléaire élaborée dans la phase de mise en place (cette génération part à la retraite) pour ne garder aujourd’hui que le seul aspect du secret nucléaire.
J’ai fait une telle estimation sur cette page :
http://transition.wifeo.com/energie-nucleaire-disponible.php
« Un homme qui ne sait pas et qui fait sans savoir, parce que le savoir est passé dans le dispositif technique dont il est devenu le servant, cela s’appelle depuis Marx un prolétaire ». Il reste tout de même que cet homme sera toujours un peu plus qu’un prolétaire par le fait qu’il sait qu’il est devenu un servant. S’il le sait c’est que son désir est toujours vivant. Les anciennes traditions spirituelles monastiques (chrétiennes ou orientales) débutent toujours le chemin qu’elles proposent par une dépossession volontaire (certes, source de manipulations dans les sectes d’aujourd’hui). L’homme qui entame ce chemin se dépossède de ce qui l’aliène, ses biens sans doute, mais surtout ses attachements quels qu’ils soient. Ce faisant il sort de sa relation aliénante à l’objet et trouve à investir son désir dans autre chose, la philia pourquoi pas. L’homme a toujours eu cette faculté de dire non, c’est sa liberté unique d’infléchir dans un sens nouveau (de préférence constructif) le cours du principe de nécessité. Mais cette liberté là est de sa responsabilité en tant qu’être. Le thème de la complexité surgit en tant que reliquat d’une vieille croyance toujours pas digérée, celle de l’homme créateur et maître de son univers, enfantée par les outils et le pouvoir de la pensée scientifique. Malgré ce pouvoir, les choses, encore et toujours, échappent au contrôle de l’homme, maintenant comme il y a dix, vingt ou trente siècles. L’homme en déduit que c’est la complexité croissante de son univers qui rend ce contrôle défaillant alors que c’est précisément ce lieu d’où il parle et d’où il observe qui lui donne cette illusion de complexité comme si le réel était une affaire de plomberie ou de mécanique. La complexité est le biais qui permet de rester rattaché au vieux postulat de l’homme créateur et tout puissant alors même que l’on fait le constat de son impuissance sur les choses. Ce n’est pas la complexité qui paralyse, c’est la peur d’assumer cette part de liberté et le prix à payer. L’homme craint en réalité de quitter ce qui l’emprisonne. Houang-po notait déjà il y a onze siècles cette peur de l’homme, terrifié à l’idée de chuter hors de « son » cadre.
@ Ando
Je plussoie. J’ai écrit à propos de simplicité vs complexité des trucs qui vont, je crois, dans le même sens que vous.
C’est dans la file « Utopie réaliste ».
« de faire avec des objets dont la complexité nous dépasse, et nous avons perdu toute compréhension intuitive de ces objets là. »
Le syndrome de Franckenstein… la créature qui échappe au contrôle.
J’ai appris bien des choses ce soir. Merci
Alors il faut leur reprendre les clefs de la même manière qu’on les leurs a donné.
« Alors il faut leur reprendre les clefs de la même manière qu’on les leurs a donné »
==> du Jacques Généreux et JL Melenchon dans le texte …
Rémi, oui, vous avez raisson, ce concept est perturbant.
je me suis souvent demandé ce que je pourrais fabriquer de mes mains si j’étais projeté dans le passé : saurais-je faire un vélo, du métal, du tissu ? Pourrais-je même soustraire à la terre de quoi me nourrir ? Et soigner ? Si je basculais 300 ans en arrière, que pourrais je leur appendre à mes ancêtres ? Je ne suis qu’utisisatrice.
Quant à utiliser avec maitrise toutes les possibilités d’un téléviseur ou d’un appareil moderne ! Je n’y pense même pas.
Passionnant.
C’est un excellent prolongement au Capitalisme à l’agonie. J’espère que nous aurons droit à d’autres échanges d’aussi haute volée.
By the way, j’ai regardé l’émission de France Culture cet après-midi et je tenais à vous féliciter, M. Jorion, de l’aplomb dont vous avez fait preuve.
Arrivera bien le moment où toute cette réflexion passera, comme vous le dites, du niveau « micro » au niveau « macro ». Et ce serait mieux avant la chute définitive du système actuellement en place. Pour cela, il faut communiquer, communiquer et communiquer sans relâche, comme vous faites, et ne jamais abandonner.
la complexité nous dépasse (et ?) nous fragilise ( d’accord avec vous )
tandis que d’autre part la connaissance se démocratise et nous rend plus forts. (Là par contre , j’ en doute sérieusement… Je vois plutôt une société atomisée ou malgré nombre d’ individus avertis et parfois brillants, des réseaux virtuels vivants, rien de consistant n’ émerge suffisamment pour faire basculer les rapports de forces…).
Sur la 1ère partie , il me semble qu’ une partie de cette complexité a été voulue ( les traités successifs de la construction européenne, ces meccanos-labyrinthes institutionnels …je me suis abstenu pour Maastricht et voté contre le projet de constitution, avec l’impression désagréable de ne pas suffisamment comprendre et posséder mon choix).
La pédagogie de la soumission a joué à fond. On nous a joué l’ air de « bien sûr, cette constitution, c’ est technique, un peu trop compliqué pour vous, mais c’est pour votre bien, faites nous confiance, la convergence économique viendra pour tous …Vous n’oseriez quand même pas fermer la porte de la prospérité à tous ces peuples qui ont senti le souffle froid de l’ Est… » .
Bon. Tant que ça fonctionnait a peu près , on a fermé les yeux et avalé des couleuvres de plus en plus obèses. Alain Lipietz il y a 15 ans décrivait une « société en sablier » pour décrire la disparition des classes moyennes…Phénomène qui n’a fait que s’ accélérer et qui n’est pas prêt de s’inverser.
On a voté « non » , un an après , ce non n’était plus valable.
Une partie de cette complexité a été voulue pour décourager le réexamen démocratique.
Le nombre d’ abstentionnistes et d’ écoeurés de la politique explose.
Longtemps on nous vend DSK comme un présidentiable « naturel » , un expert à la hauteur de la complexité d’ aujourd’hui. No comment…..
C’est peut être un peu tard, mais y-a-t-il en cours des projets de constitution européenne alternative?
Dans laquelle par exemple on redéfinirait :
– La notion de service public ; des secteurs prioritaires à protéger de la privatisation.
Des garanties pour son financement et son fonctionnement.
– les missions de la banque centrale européenne : si elle est faite pour les peuples, ne peut-elle pas prêter aux états à un taux même inférieur à celui auquel elle prête aux banques privées ?
– les principes et les couts de la défense européenne.
Combien coûte à un pays son appartenance à l’ Otan ? doit-il régulièrement se rééquiper au prix fort pour être aux normes d’ un top équipement ? quand des talibans motivés suffisent à mettre en échec des armées suréquipées ?
– les principes et les coûts d’un éducation européenne. L’ enseignement public en France a été équarri comme jamais….
Quel est le pourcentage d’eurodéputés absentéistes lors des sessions du parlement ?
– Ne pourrait-il y avoir une fraction des eurodéputés qui seraient tout bonnement des citoyens , libérés pendant 2 ou 3 mois de leurs obligations , pour pouvoir s’informer en siégeant , puisque selon la vieille mais solide formule : « est citoyen celui qui sait ce que c’est que gouverner et être gouverné » ( là, j’ ai un petit doute, mais quelqu’un me rectifiera…Périclès peut être…)
Bon….un peu confus , mais c’est du vrac et du ressenti… bon dimanche.
J’ai l’impression que la technicité des textes tient aujourd’hui un rôle semblable à celui qu’avait le latin autrefois, à savoir exercer une magie sur les ouailles qui ne comprennent pas, mais qui ont intégré que ce savoir les dépasse. Ruse d’expert d’hier et d’aujourd’hui, de la cléricature ancienne ou de la technocratie qui en cachant le sens, en le rendant ésotérique, lui donne une fausse valeur, alors que dévoilé, les artifices semblerait incongrus et ne permettrai pas à la domination de s’exercer de façon aussi soft.
« la période du modèle industriel consumériste allait atteindre ses limites pour des raisons multiples – et cela, avant tout parce qu’elle aura fini par détruire le désir, le mental et le moral »
Paul Jorion, faudra tout de même expliquer à B. Stiegler ce qu’est l’insolvabilité, le surendettement. Pas besoin de thèse aussi farfelue que la « destruction du désir » pour expliquer la crise de surendettement généralisé. Comme il n’est pas besoin du pic pétrolier pour expliquer la spéculation sur les matières premières.
A remarquer que la destruction du désir, la prolétarisation des consciences, dont parle Stiegler, tient pour une part à cette capture des savoirs, savoirs-faire, savoir-vivre, savoir-être, remplacé d’autre part, soumis, au feu nourri du Spectacle, qui effectivement, écrase et démobilise les consciences. C’est là l’exploitation d’une ressource, le temps de cerveau disponible, qui doit être corrélé à la destruction d’autres écosystèmes que nous avons plus l’habitude de mentionner.
Donc, décontaminer, restaurer les savoirs, et se les réapproprier.
Je suis désolé, quelques petites précisions : Freud n’a jamais écrit sur Das Ding, il a élaboré sur le Ca (Wo ES war, soll Ich werden), tandis que Lacan a parlé de la chose en soi. Il n’y a pas de chose en soi dans les topiques freudiennes, ni ailleurs ; en revanche, chez Lacan, sans doute à la suite de Sartre. A mon avis, le coeur de la pensée freudienne n’est pas das ding… puisque ce n’est même pas la psychose. Voilà mes réminiscences de cours de psy.
D’autres part Winnicott n’élabore presque rien à propos des choses en général, l’objet transitionnel est un objet à la fois moi et non-moi, interne et externe etc, support de *l’espace transitionnel* où s’enracinent ensuite la culture, voir la religion. Un espace à l’intérieur duquel on ne pose pas la question de la véracité des éléments rencontrés. L’objet transitionnel en effet un objet réel mais support à une activité fantasmatique….
Lisztfr, Le Démenti, « Die Verneinug », de Freud soi-même, 1925, c’est dingue le Truc, Ding Dong, A vous l’honneur pour la traduction…
Boh allez, j’suis trop bon, en v’là une de trad…
« Maintenant, il ne s’agit plus de savoir si quelque chose de perçu (une chose, un truc [ein Ding]) doit être pris ou pas par le moi, mais si quelque chose [etwas] comme une représentation pré-existante peut aussi être regagné [wiedergefunden : regagné ou retrouvé] par le moi dans la perception (réalité). C’est, comme on le voit, encore une question de dehors à l’intérieur. »
Et apparemment Lacan connaissait bien ce ding là…
Oui et le président Shreber est psychotique il me semble, bref ça remonte à loin pour moi. En fait 20 ans. Ceci dit, Das Ding n’est pas le coeur de la pensée freudienne… cela ne veut pas dire qu’il n’a jamais écrit sur une chose, un objet (Ding), mais « Das Ding » est un objet particulier, que je rapprocherais de la racine de l’arbre, dans « la nausée » (Sartre), l’objet en soi.
Verneinung, ou déni ? plutôt déni…
Mais cette chose en soi, même chez Lacan… bref je ne me souviens pas trop.
Il est vrai que derrière l’Oedipe chez Freud, et c’est visible dans le cas du petit Hans, il existe d’autres couches du psychismes plus archaïques, de rapport avec la mère….
La moustache du père qu’il semble voir devant le cheval, renvoie à l’oepide mais ensuite il y a une phobie autour des chariots, qui dit chariot dit contenant, donc mère etc. Donc en effet chez Freud il y a davantage que seulement l’Oedipe, mais, la chose en soi, Das Ding est un concept lié à l’existentialisme qui a été en vogue bien plus tard en France plutôt qu’à l’époque de Freud, où il est anachronique. Tout simplement. Freud est un docteur, il y a toute une économie pulsionnelle à la façon tuyauterie, voilà.
J’applaudis, vous êtes trop bon Vigneron et multicartes !
Il m’est arrivé de dire publiquement que si la Princesse Bonaparte n’avait pas eu de ronds, elle n’aurait pas racheté à la veuve de Fliess les manuscrits de l’Enfurt, (que Sigmund avait détruit) et ils ne m’auraient pas fait suer. Ceux qui baignent dans le teuton sont plus à l’aise. En conclusion d’un article qui fait référence (page 47 et suiv.) il est dit ceci :
« » » »CONCLUSION
D’une façon générale les processus psychiques, tels qu’ils sont décrits dans l’Esquisse se meuvent entre un pôle de l’appareil psychique où s’enregistrent les perceptions et un pôle où se réalise l’identité de perception. Das Ding est l’axe autour duquel tournent les mouvements de pensée, qu’ils visent ou non la satisfaction sexuelle. Le fait que la Chose en reste toujours exclue pose la question de son statut. Das Ding est d’abord défini comme la structure constante appartenant en commun à l’état de désir et aux différents complexes perceptifs capables d’évoluer vers l’identité de perception. Dans un second temps qui est celui de l’analyse du complexe du prochain, Das Ding apparaît comme la fraction incomparable de l’image du corps morcelé de l’Autre (On pourrait aussi bien parler de la fraction non spéculaire de l’image du corps morcelé, en tant que le sujet ne peut la rapporter à rien de son corps propre et que le stade du miroir est celui de l’image spéculaire unifiée). et l’on conçoit que seul une vacuole dans l’image spéculaire unifiée pourra témoigner de sa persistance. Entre-temps Freud n’aura pu éviter de rapporter sa constitution au langage, dont la médiation est indispensable à l’établissement d’un rapport d’équivalence entre des éléments mécaniquement distincts. ainsi qu’au fondement d’une identité de perception ou dune répétition de l’expérience de satisfaction. On doit donc définir triplement le statut de Das Ding: en référence. comme on vient de le rappeler, à l’imaginaire, au symbolique – pour autant que la nomination encercle l’’innommable et enfin au réel du besoin, indus dans la structure de l’état de désir sous une forme qui échappe à toute reconnaissance immédiate. Comme telle, la chose présente une homologie de structure remarquable avec l’objet (a). Mais de plus, en tant que produit de l’analyse du complexe du prochain. Das Ding est ce qui, de l’image de l’Autre, se dérobe à la spécularisation et reste enfermé dans une altérité irréductible: à ce titre, on pourrait donc la considérer comme le représentant. si l’on peut dire, de l’Autre réel ou de l’objet primordial dont parle Lacan. Par ailleurs, on voit que l’introduction du terme Das Ding, l’usage d’une formalisation élémentaire et la prise en compte de la fonction du signifiant tendent à transformer le modèle mécanique de l’Esquisse en modèle topologique. C’est pourquoi on peut dire que la machine psychique de Freud lui échappe au cours même de sa construction ; et c’est peut-être de ce fait, qu’avec les prétentions éphémères d’être le canevas d’une théorie scientifique, l’Esquisse développe un modèle fantastique de l’appareil psychique, dont la richesse et la fécondité restent pourtant inépuisées. On rappellera enfin que Freud écrit son texte en se référant constamment à l’expérience et peu de temps après avoir, pour la première fois, analysé à fond un de ses rêves. Et alors qu’il théorise, dans le contexte de sa prétendue auto-analyse, il est amené à se demander ce qu’est un intérêt théorique. Sans affirmer plus que l’Esquisse fait suite dans le temps à l’analyse du rêve de l’injection faite à Irma, il faut quand même reconnaître que la question du rêve, et ce rêve en particulier, y tiennent une place de choix. » » » »
Rosebud1871,
Certes, mais que dire alors de ceux qui baignent dans le téton ? Vous m’avez compris… ou pas ?
Vigneron, Je ne vous savais pas dans les confidences de la biographie de lisztfr, et je ne vous répondrais pas comme le Général.
La VO (pas la Vie Ouvrière) est de mon temps (pas de Montand) mais j’avais oublié les proles (comme écrit Google).
http://www.dailymotion.com/video/xdkhyu_ring-a-ding_music
L’esquisse…
Je ne sais pas qui est ce Chazaud-là, un jacques, mais ce que j’en lis, comme présentation, me rappelle ce que j’en avais entendu dire, qui m’avait attiré et qui m’avais évoqué, à la fois (bing ! dans mon ciboulot, sinon Ding), Sade et Marx, les 120 journées et celles de travail.
Beaucoup de raisons suffisantes pour le balancer. Je me souviens d’une impossibilité de traduction du « frayage » ou de la « fragrance ».
@ schizosophie 5 décembre 2011 à 01:57
Jamais lu une ligne de Chazaud. Reste que ce n’était pas la volonté de Freud que L’Entwurf soit publiée ; il a du oublier de le préciser au notaire qui seul peut garantir les dernières volontés du mourant.
Pour continuer sur votre remarque sur l’autre fil et le potlatch comme « équivalent », c’est bien la difficulté de parler d’un objet sans « équivalent ». Justement avec Das Ding que Lacan évoque comme « hors-signifié », il va même chercher chez Kant le Nihil negativum « un objet vide sans concept ». Kant fabrique 4 catégories de « rien » et puisque vous aimez Robert, étymot et logiquement c’est bien le négatif de l’objet, si ce n’est de la chose. La notion d’agalma n’est pas du même tonneau mais elle renvoie à autre chose qu’elle vient comme masquer et remplacer avec du leurre, idem pour l’objet petit « a » qui n’est pas mondain mais dont le creux se révèle bien par quelques traitements linguistiques auxquels on n’échappe pas même en peignant et même la girafe. C’est tout de même drôle qu’à vouloir fabriquer un objet vide sans concept, Kant lui offre une existence et un embryon d’ontologie par la nomination. Tout ça a le plus étroit rapport avec le Rosebud dont je m’affuble en référence à l’objet perdu pour le citoyen Kane. Je me demandais un jour avant de quitter le divan, quel était le produit de ce que d’ordinaire on appelle un travail, quand un rêve fabriqua une sorte de réponse. Il faisait allusion à la scène de Fitzcarraldo quand Klaus Kinsky « paye ? » le travail des indiens qui l’ont aidé à passer du lit d’un fleuve à un autre avec un pain de glace. Bien sûr l’objet est merveilleux pour ces indiens d’Amazonie, mais il s’évanouit vite, à la façon de celui du flambeur de casino. Plus tard j’ai lu une enseigne de boutique dans la rue : gain de place pour pain de glace. Plus tard encore mais après coup j’ai réalisé qu’en plantant un copalme d’Amérique dans mon jardin, « je ? » ne lâchais pas le liquidambar qui me tenait par la barbichette. Je vous passe les assoss connexes à ces métamorphoses, mais tout ça pour dire que dans l’échange, j’ai tendance à supposer qu’il existe, voilé, un petit rien qui passe avec, qui a le plus étroit rapport avec l’objet perdu cause du désir comme le matraque un certain discours. Après tout il paraît que les japonais ont une tradition du cadeau où l’emballage « vaut » plus que le contenu. Le cadeau Bonux, ou la pochette surprise est une autre stratégie, et j’ai croisé des cadres sup qui étaient comme des gamins avec le petit plus que leur patron offrait, même trois fois rien. Je crains que ce rien là soit à perdre une fois pour toutes en le sachant afin qu’il n’encombre plus le manque qui de toutes façons perdurera mais pas avec les mêmes effets subjectifs pour cause de savoir établi.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=BRXgZzzdhSA
Je suis heureux de savoir que Paul Jorion et Bernard Stiegler puisse discuter des problématiques qu’Ars industrialis développe. Un jour il faudra que tous les domaines de recherches que partages ses deux hommes se réunissent afin de penser et construire efficacement l’économie de demain qui est évidemment celle de la contribution. Cette (r)évolution salutaire et nécessaire n’attendra pas que la nature nous rappelle à l’ordre comme à Fukushima. Il est urgent que les intellectuels concernés par toutes les préoccupations que soulèvent Paul Jorion ici et Bernard Stiegler à Ars industrialis à l’IRI et à l’école Epineuil, s’entendent et travaillent à dessiner le monde autrement qu’avec des outils comptables ! Tous les secteurs d’activités humains doivent aujourd’hui s’emparer de ces préoccupations, et au premier chef, les artistes, les poètes. Trouver de nouvelles armes, c’est trouver de nouvelles formes.
Quoi qu’il en soit, messieurs, merci pour votre entente ; continuez à dialoguer et à marcher ensemble. Ceux qui suivent vos pas dans cette pérégrination partagée s’en inspirent pour créer des œuvres pour demain. C’est notre manière à nous les artistes de contribuer humblement à l’épanouissement de la pensée que nous partageons.
Sujet presque intéressant et révélateur de l’éducation des intervenants.
Il existe en effet un acquis et un inné.
Qui semble avoir un gros problème sur l’ « outil ».
L’outil, je le rappelle, est le prolongement du corps et non le prolongement de l’esprit, puisque c’est l’esprit qui le créé.
Et là, ça les gène.
Car la subjectivité volontaire de la considération de la supériorité de leur « analyse » de l’esprit sur la matière les oblige à vouloir profiter de la masse en tant que matière.
Le neveu de Freud qui créa la meilleure agence publicitaire américaine en est un exemple flagrant.
Ben ouais.
Le peuple est matériaux juste bon à manipuler afin qu’il soit soulagé de ses peurs, et donc de la perte de son argent.
Commentaire presque compréhensible 🙂
T’inquiète, d’autres comprendront largement. Sans AUCUNEMENT vouloir te manquer de respect.
On repère la manipulation, ou non.
Et ceci n’est PAS une question d’intelligence.
Mais d’ »empathie »…
Et l’empathie s’arrête là où commence celle des autres.
Et puisque tu t’es proposé comme cible d’étude, je vais te rappeler un lieu commun. Factuellement.
Il est maintenant reconnu que des scientifiques puissent être croyants.
Sans que personne ne puisse l’expliquer.
Ainsi, tu en es un.
Nous n’avons simplement pas les mêmes « personnes » comme « dieux ». Tout bêtement. Malgré notre intelligence.
Y pouvons-nous quelque chose, je l’ignore aussi.
Par contre, coté dieu Olympien de l’ « économie », hormis Roosevelt, je vois pas trop…
Conseillé par Tobin…???
A VOIR et CONSTATER de très près.
Car la manipulation de l’Histoire (comme de la réalité du présent) est la meilleure façon d’essayer de garder un pouvoir qui décroit.
Solution, remplacer les devises par la bonne action réalisée, car tout système bienveillant ne peut fonctionner qu’avec des bonnes actions..
C’est ben vrai ça, moi j’vous recommande les meilleures actions, de bonnes actions bien d’chez nous, chacune number one de son secteur :
LVLMH, Air Liquide, Schneider Electric, L’Oréal, AXA, Vinci, St Gobain, Pernod-Ricard, Essilor, Arcelor-Mittal, Michelin, Lafarge, Veolia…
Scout un jour !…
Hé oui, Vigneron.
Notre tort commun est d’être un peu trop réalistes.
Le cerveau dans un premier temps ne crée aucune distinction entre outil et corps, entre lui-même et ce corps. Ce sont les fonctions supérieures d’abstraction du néocortex qui différencient et segmentent cette unité intégrée et disent là c’est le corps, là c’est la fonction cérébrale, là est l’ »intérieur », là est l’ »extérieur ».
Avant le début, il n’y avait rien..
Qui a fait le tout ??
@ Xian (le Sphynx ?).
Plusieurs réponses sont possibles. Celle de Nâgârjuna est peut-être l’une des plus intéressantes. Puisque rien n’a d’essence en propre il n’y a ni début ni fin.. Le tout n’a donc pas été fait. « ce qui apparaît en dépendance d’une chose, cela n’est pas une chose et n’est pas non plus différent d’elle. Par suite, il n’y a ni annihilation ni permanence ».
S’il n’y avait rien, il n’y avait même pas la possibilité de faire. Pourquoi le tout devrait – il être fait. On ne peut pas parler d’avant le début car le temps n’existait pas.
@ Xian
Quel est le MU (vacuité) de MU ?
(c’est un kôan)
Yvan
Je sens que tu voudrais développer une idée. Dommage qu’elle soit réservée aux initiés (dont je ne suis pas). Les sous-entendus, l’implicite c’est jamais bon dans une discussion entre individus sensés chercher des vérités, cela alimente les malentendus. Ma remarque ne s’adresse pas particulièrement à toi d’ailleurs, chacun, à un moment ou un autre, tombe dans ce travers, parce que nous sommes des êtres d’affect. Imagine que tu dois expliquer ce que tu veux dire comme s’il s’agissait pour toi d’expliquer le fonctionnement d’une centrale nucléaire. Dans ce cas tu ne te contenterais pas de dire : « vous voyez ce que je veux dire ». 😉
Pour un dimanche de l’avant, voila un beau cadeau qui fait apparaître une lueur d’espoir au bout du tunnel dans lequel nous voyageons, je n’ose dire progressons.
Comme Alexandria j’ai relevé des points forts et je vais les essaimer, surtout aux sceptiques, inquiets de leur avenir et qui sourient quand on leur dit « certains oeuvrent à trouver des solutions nouvelles »
Vous nous redonnez un gros bol d’espoir qui va galvaniser, j’en suis persuadé, nos énergies.
Rien que de savoir que Susan George et Michel Aglietta sont acteurs me rend particulièrement optimiste.
En avant.dans l’an neuf.
Michel Aglietta? Le type qui dans son livre Désordres dans le capitalisme mondial, (excellent, mais pas parfait) reproduit à l’identique la justification du PCC du massacre de Tian’anmen?
Erratum dans ce cas, il est vrai que je le cerne bien moins que Susan George dont j’ai lu le dernier bouquin et que j’écoute actuellement lors de ses interventiosn sur F. Culture comme ce matin en présence de Patrick Arthus (Natixis).
C’est même bien plus grave. Sur le site de Bloomberg :
http://www.bloomberg.com/news/2011-11-21/nuclear-regulator-dismissed-seismologist-on-japan-quake-threat.html
Extrait 1 : Minutes of a June 2009 trade ministry meeting on safety at the Fukushima Dai-Ichi plant show Tokyo Electric and the regulator ignored scientific findings that emerged after the power station was built.
“We didn’t think the damage would be that significant,” said Isao Nishimura, a manager at the utility’s nuclear earthquake resistance technology center, when asked at the meeting why its safety review omitted studies showing the area had a history of major earthquakes and tsunami.
Debate was cut short by an official from the Nuclear and Industrial Safety Agency, according to minutes of the meeting obtained by Bloomberg News. The regulator approved Fukushima Dai-Ichi’s safety report a month later, despite studies by Tohoku University geologist Koji Minoura in the 1990s that showed giant tsunami had hit Japan’s northeast coast three times in the last 3,000 years. Russian Roulette.
Extrait 2 :
Experts Needed
“There was a radio broadcast that night saying Japan didn’t have enough earthquake experts,” he said, adjusting his steel-rimmed glasses. “I decided I’d do that.”
It was 1964. Modern seismology was getting started and Japan was halfway through building its first nuclear reactor. By the time Ishibashi got his doctorate in seismology from the University of Tokyo 12 years later, there were 24 reactors running or under construction, including six at Tokyo Electric Power Co.’s Fukushima Dai-Ichi power station.
Seismologists at the time still focused on written records, rather than geological history, for clues about where and when quakes struck. And it wasn’t until 1977 that mainstream scientists had the tools to measure the size of quakes like the magnitude-9 that triggered the Fukushima disaster.
The Richter scale used before then went only to 8.5, or about 6 times less energy than the March 11 quake. »
Incredible, n’est-il pas ? La sismologie moderne est née après la construction des premières centrales nucléaires. Tout à coup, je me demande ce qu’il en est en France.
Je vais me faire un peu l’avocat du diable…
Imaginez un monde où toutes les institutions seraient fondées sur le modèle du logiciel libre, en fait c’est mon idéal aussi, avec une démocratie directe… Par exemple ce soir je pourrais être en contact avec les ouvriers de Ford, ou de Motorolla et leur causer, discuter avec les délégués de l’usine auto gérée Ford, échanger sur l’avancement des derniers modèles etc, puis ensuite discuter avec les juristes qui planchent sur de nouvelles lois, et même avec la police, puisque tout le monde pourrait échanger avec tout le monde. Tous ces groupes de travail serait indépendants, comme la fameuse BCE après tout, mais, je me demande quels risquent courrait cette société, car elle n’aurait pas de gouvernement en tout cas il serait très en retrait. Dans une société d’égaux, la parole de tous a le même poids. Et comment contrôler la force armée, indépendante elle aussi. Il y aurait toujours le risque d’un coup d’Etat . Une société ouverte comme dit K Popper, enfin réalisée… mais fragile.
Lisztfr.
Dans « ma » société, mon patron vient me voir quand il a un ennui, et les ouvriers… aussi.
Ceci sans dire que je suis l’ « indispensable de service ». Mais le respect ressort forcément quand l’honnêteté est là.
Et comme la denrée devient de plus en plus rare…
« J’accepte donc les grandes nécessités, à une seule condition : c’est qu’elles soient la confirmation des principes et non leur ébranlement. »
Victor Hugo
Grain de sel
C’est exagéré ! C’est ma cache bonneteau
Si si du court terme
D’une part ce n’est pas leur objet, ensuite un fonds désirant, serait un drôle de phénomène !
Ah chouette, le retour du plan.
Après le plan « P » quand on est soumis à l’ordre alphabétique, enfin le plan… ? Mais sans commissaire !
Pourquoi ne pas vouloir le dire, sinon dénégativement ? D’ailleurs il n’est pas prêt de disparaître, seule sa puissance est encamisolée par les représentants du Capital en collusion avec les intérêts privés, d’où le sentiment d’impuissance publique si bien dénommée.
Oui, ils ont toujours un plan…
La supposée satisfaction du supposée besoin a pris les formes comportementalistes des bestioles de laboratoires où il suffit d’appuyer sur un bouton pour obtenir l’objet voulu : je n’écris pas désiré, ni pulsionnel.
Il a été remarqué que ce n’était que dans le Divin et dans l’Immondice qu’on pouvait trouver des objets non-mondains.
à y regarder de près, qui peut échapper à ce genre de contrainte ?
Les femmes pécheresses ont trop mauvaise réputation ?
Le travail est engagé, mais une fois établi que certains objets (au sens freudien) nous tiennent, il apparaît que le jeu de la barbichette est de rigueur, et n’est pas très lâche.
La propriété est traité par le droit, qui peut être inventif mais à son cadre de référence qui le corsète. Aussi propriété éclatée ? en droit ça donne quoi ?
Jusqu’à plus ample informé, ils font la paire, même si irréductibles l’un à l’autre dans les constructions qui les articulent à d’autres termes.
Freud a beaucoup usé de métaphores bancaires et économiques en plein essor de son temps. Melman avait commis un ouvrage sur « la nouvelle économie psychique » (clin d’œil à la NEP et à sa jeunesse brièvement encartée ?) où il décrit les effets subjectifs des transformations du capitalisme notamment le court-circuit du désir à la jouissance. Clair que la marche du monde n’est pas sans incidence sur le vague à l’âme des destinées individuelles.
La liste serait longues des pratiques qualifiables de ces traits, ce n’est pas tant l’absence de maîtrise, mais ces effets qui atteignent tout un chacun qui posent problème.
Avec le cellulaire ou l’internet, le réseau amical, familial, professionnel, social, est en puissance. Pas de coupure, pas de séparation, du lien sous surveillance, un voilà une drôle d’extrême satisfaction.
Se n’est pas a la destruction du ou des désirs que nous avons a faire mais plutot au surinvestisement du ou des désirs, de sorte que l’épuissement libidinal du aux surplu de désir se transforme en chao pulsionnel. c’est a dire que l’énergie est depenser dans tout les sens pour se voir en fait contrainte de se rendre compte que se surinvestissement nous a menné a l’epuisement. Et qu’une fois épuisé c’est la frustration de voir tous ses investissement s’écrouler faute d’avoir su se concentré sur un investissement plutot que de ‘sépuiser a voulir en satisfaire de trop et de trop idéaliste.
Le gaspillage s’applique au mental comme au naturel. Un monde épuisé d’humains épuisés. C’est ainsi que le système se survit, jusqu’à tuer la bête.
Pour que l’énergie libidinale se reconstitue, il faut laisser les cerveaux en paix. Monde et consciences, soumis encore une fois au même processus, ont besoin de soins semblables.
La paix n’as rien a voir la dedans puisque le desir n’st pas la guerre, tout du moins pas en tant que désir mais en tant que pulsion qui n’as d’autre destin que de se voir réaliser a tout prix et par tous les moyens. Il faut juste apprendre a filter ses pulsions et a en rester mettre et non pas a les débrider aux maximum. M’enfin l’environement n’est que le reflet du psychisme de l’homme il peut être dénuer de superflu et de gaspillage comme l’inverse. En se momment c’est plutot le gaspillage qui prédomine et donc l’effondrement psychique a moyen terme, hors dals la démance qui suis se sont les pulsions primitive de survie qui prennent le controle et là il y a surement du soucis a se faire puisqu’il faut trouver un destin au pulsion de frustration né du désordre psychique. L’économie libidinal peut assez facilement être comparer a l’économie de marché, les pulsions son individuel et leur destin l’est aussi, le maintient de la stabilité psychique n’est pas le probléme de la pulsion ni du désir, mais du controle et de la dictature du moi. Pour ceux qui en son dénué, parce que leur moi n’est qu’une forme de surmoi culturel, cela ve surement finir en sacré bordel. M’enfin ont y est pas encore mais j’ais du mal a croire que la paix y soi pour quelque chose dans l’évitement du clash final, peut être que la tranquilité sera beaucoup plus approprié.
Les réseaux sociaux apportent quelque chose de neuf, ils apportent un nouveau lieu pour les échanges entre des individus, ils court-circuitent les liens hiérarchiques auxquels nous sommes soumis dans notre vie sociale notamment relative au monde économique. Mais ils ne sont pas un réel substitut des liens sociaux qui se développent hors de cet espace électronique. Ils sont seulement des médiateurs de plus en plus incontournables pour qui veut seulement avoir accès à une vie sociale qui ne soit pas celle de l’ermite ou du moine. Il n’est pas douteux que le désir de reconnaissance puisse y trouver certaines satisfactions, mais celles-ci trouvent vite leurs limites, avec l’alimentation d’un certain narcissisme ou le comblement artificiel de la solitude.
Aussi il me semblerait réducteur voire dangereux de comprendre le projet Stiglérien — et peut-être Stiegler n’y insiste pas suffisamment lui-même, comme l’invention du village global décrit autrefois par Mac Luhan. Ce serait confondre la possibilité nouvelle de pouvoir communiquer avec tous dans un rapport de réciprocité techniquement assisté avec l’instauration d’une société où chacun pourrait vivre sa vie selon son rythme tout en demeurant en bonne intelligence pacifique avec le reste de l’humanité.
Pour cela nul besoin d’instaurer une sorte de démocratie communicationnelle qui concrétiserait en temps réel le meilleur des mondes, comme si la vie sociale devait se résumer à l’agir communicationnel, formule que j’emprunte au philosophe Jurgen Habermas pour lequel la démocratie se résume à la bonne communication.
L’idée la plus intéressante de Stiegler demeure pour moi celle de système associé.
Or le système associé ne concerne pas simplement les réseaux sociaux. Il se trouve simplement que l’internet en a constitué le prototype parce que le réseau « social » se présente comme un dispositif technique où émetteurs et récepteurs, rédacteurs et lecteurs peuvent indifféremment échanger leur rôles suscitant une économie de la contribution. Ce prototype doit maintenant être transposé, et principalement dans le domaine de l’industrie productive, dans le domaine énergétique, milieux techniques encore sous l’emprise dominante de systèmes hiérarchiques. Cela devrait impliquer des systèmes non seulement associés mais aussi plus autonomes, décentralisés, seule façon de désynchroniser le temps de nos vies du temps mondial synchrone des exigences de la circulation des marchandises produites et mises en spectacle par les grands groupes industriels et financiers concentrés.
Et c’est ici que l’on retrouve Jorion et sa réflexion sur les institutions notamment dans ses rapports à l’économie, la propriété. Pour faire émerger l’économie contributive et décentralisée il faudra en effet que l’argent puisse aller là où l’on en aura besoin, en l’occurrence dans ces lieux de vie ou ces unités de productions localisées puisqu’il s’agit de redonner du temps au temps pour les hommes tout en respectant les milieux naturels qui sont exploités. Bien entendu il ne s’agit nullement de revenir à l’autarcie, si tant est que cette dernière ait réellement existé de façon durable, l’économie de la contribution aura ainsi tout à gagner en se développant à différentes échelles pour mutualiser des ressources intellectuelles qui seront propriété de l’humanité. Ce sera le rôle des institutions que de structurer en un ensemble viable ces différentes échelles. Bref, les solutions techniques doivent impérativement être comprises dans un cadre institutionnel, sans quoi ce sont encore les choses qui prendront possession de nos corps et de nos esprits.
Les reseaux sociaux sont dans leur majorité des vitrine pour l’ego et le moi distortionné. Ou c’est a celui qui a la plus grand panopli d’ami, si ont peut dire, et que se retrouve donc au centre de se petit monde d’ami. Mais c’est surtout le meilleur systéme de renseignement généraux.
La position énoncé ouvertement par Stiegler est de dire,en substance mais près de la lettre, le capitalisme de consommation nous a rendu junkie à la consommation, nous sommes devenus des êtres sociaux complètement déstructurés. La consommation créant son propre manque, du fait nous ne sommes plus capables de générer du savoir-vivre par nous-mêmes. De fait l’addiction à la consommation a effectivement complètement grillé notre capacité autonome à créer nos endorphines internes de façon autonome, notre capacité de plaisir et de bonheur.
En réponse Stigler propose ouvertement la société capitaliste de contribution comme d’une nouvelle molécule de substitution, une chance à saisir pour nous tirer d’affaire, car les junkies que nous sommes ne sont plus capables d’autre chose, ce qui est exact. Ce constat est pour moi sans appel !
Alors question, qu’est ce qui empêchera une nouvelle aristocratie « médicale » de prendre en main le réseau de cure généralisée. Concrètement, qu’est-ce qui empêchera les AMAP de collaborer avec les Nomenklatures Communales pour se transformer en institution de contrôle social autogérées?
Je pense personnellement à la nécessité de compléter le modèle de Grenier A>B>C>D , par la prise en compte de la possibilité de régression batesonienne, selon laquelle le passage au stade que le stade D (ici le capitalisme de contribution), ne soit en fait une régression de contexte, au contexte du stade A-1, de type féodal; je crois que c’est en ce sens qu’il faut interpréter la montée politique de l’Islam au Maghreb et dans les cités, où seul l’Islam procure des réseaux d’assistance et de solidarité. Quelle attitude prendre, quelles tactique adopter pour que la transformation en capitalisme contributif ne soit pas une régression ?
Moi je veux bien tout que l’on veut, mais revenir à un contexte théocratique,quoi qu’il y soit construit de l’intérieur, est une régression de contexte. Point à la ligne, est-ce que ma position est claire ? Quel le est la vôtre ?
(en 1980, les séminaires IBM passaient le message « small is beautifull », IBM est très fort dans le collaboratif spectaculaire)
Cf : http://www.pauljorion.com/blog/?p=31414#comment-265690
PS ; appel à collaboration, pour la rédaction d’une petite étude que je prépare, j’aimerais collaborer avec quelqu’un qui serait capable de dégotter via Google des articles de type recherche académique en chinois dans le domaine de l’anthropologie, histoire de l’art, de l’archéologie, et comprendrait les mots « escargot », « renne » , et « champignons » ; quand je colle ces mots en en caractères chinois dans Google, je ramasse plutôt des fabricants de jouets, et n’importe quoi, je n’ai pas d’indice visuel me permettant de trier genre « Jstor » dans l’url etc. ( jeanlucemorlie@hotmail.com)
A+
Jean-luce,
Je pense que nous nous comprenons.
Du point de vue de ma philosophie politique, il me semble que l’économie de la contribution ne peut constituer en elle-même le socle d’une nouvelle société, post capitaliste, car en effet le risque serait grand que la contribution des individus au sein des systèmes associés puisse être intégrée à un néo féodalisme où la contribution de chacun se présenterait alors comme une obligation morale.
C’est pourquoi je préfère l’approche politique et institutionnelle qui définit des droits nouveaux, collectifs et individuels, de même qu’elle fixe des interdits concernant la collectivité toute entière, en deça desquels existe alors un nouveau domaine de la moralité, lequel en l’occurrence se concrétiserait par l’extension du domaine de la démocratie à tout un pan de l’économie encore aujourd’hui à l’état de nature, ou de caractère religieux, ce qui revient au même.
Autant dire que l’économie post capitaliste ne saurait prescrire concrètement des actions vertueuses puisque la moralité qui ressortit au politique, au cadre institutionnel, se présente alors comme le milieu même dans lequel chacun désormais évolue.
Je précise donc que lorsque dans mon précédent commentaire j’évoquais une nécessaire décentralisation elle doit se comprendre non pas comme une dissolution du politique dans l’économique, fût-il contributif, mais au contraire la possibilité d’une nouvelle liberté, celle du choix de vie dans les limites imparties par les nouveaux interdits définis collectivement.
C’est ici que la distinction faite par Paul entre capitalisme et économie de marché est importante.
La liberté de circuler, d’entrer en relation y compris économique avec d’autres humains quelque soit leur éloignement, doit être préservée. De même quiconque ne se sentirait pas une âme de contributeur acharné pourrait vivre en toute tranquillité sans qu’il soit nécessaire qu’il fût rappelé à l’ordre, voire sanctionné. C’est ici que j’insère la nécessité du revenu universel, seule garantie possible de cette liberté. Selon cette perspective la disparition de la monnaie n’est pas souhaitable car elle serait une restriction de la liberté de chacun. Disposer d’un peu d’argent c’est n’être pas redevable absolument, c’est la liberté de pouvoir disposer d’une marchandise ou d’un service dans devoir nécessairement donner une contrepartie autre que monétaire. (pour tous ceux qui objecteraient que je réinvente l’esprit bourgeois je réponds que cette liberté doit se comprendre au sein du nouveau cadre défini où prime les notions de solidarité et de bien public et qu’elle rappelle la nature inaliénable de l’individu dans laquelle la notion de liberté n’a pas de sens). Finalement l’économie de la contribution ne sera véritablement un progrès social que si elle s’inscrit comme une possibilité, celle de s’enrichir intellectuellement, affectivement et non pas, j’y reviens, comme une obligation.
PS. Pour les escargots et autres champignons je vais voir ce que je peux faire 😉
@ Pierre-Yves D .Nous sommes pour l’essentiel d’accord, mais NON pour le revenu universel, j’aime bien dire « non », en forme de coup de raquette pour relancer la balle.
J’ai une expérience assez longue et directe dans l’organisation de formation pour adultes, exclus, défavorisés, etc. aussi, je suis persuadé que l’insertion par le travail est utile, bienfaisante, nécessaire, mais au travers d’un premier tiers temps suffisamment payé et automatiquement indexé (1000 € minimum , pour un isolé, mais avec la possibilité de cohabiter et de faire communauté sans être pénalisé) . Pour le reste, « quartier libre » pour chacun, pêche à la ligne ou turbin passionnément compulsif selon les goûts, mais alors, de façon à ce que cette activité forcenée profite, par le biais de l’impôt, à l’accroissement du niveau de base du tiers suffisamment payé .
Le tiers temps suffisamment payé devrait être organisé selon une ligne de commandement et des objectifs prédéterminés – mais en évitant soigneusement les petits chefs, même de proximité, et surtout, accompagnés d’une offre pédagogique générale (hors tiers temps) de très haut niveau de qualité, dont l’apprentissage de la qualification sociale, c’est-à-dire une formation permettant à chacun de comprendre le fonctionnement de la société et d’acquérir les outils qui lui permettent d’agir pour l’améliorer, par exemple, en enrichissant la nature du travail du premier tiers temps. Un nombre suffisant de poste de tiers temps serait offerts de façon à en permettre l’accès, pour tous, à ceux qui font la demande de deux tiers temps (suffisamment payés deux foi donc) .
Il y aurait deux exceptions, pour l’alphabétisation et la remise à niveau des plus démunis, le premier tiers suffisamment payé serait le temps de formation nécessaire (sans durée pré déterminée) d’alphabétisation et de remise à niveau.
Ensuite, pour ceux qui le désire, une offre de formation, déterminée en fonction des besoins du développement social et permettant d’accroître la qualité d’encadrement du premier tiers temps suffisamment payé serait organisée comme tiers temps suffisamment payé : la formation au travail socialement indispensable est un travail – .
L’entreprise privée serait tenue de repenser l’organisation technique du travail en fonction du tiers temps suffisamment payé (structuré – mais sans petits chefs -), et de la faculté pour ceux qui le désirent de prendre deux autres tiers (et même quatre). De plus, pour prendre un exemple, l’hôpital privé devrait organiser, pour les chirurgiens qui le souhaiteraient, un premier tiers temps suffisamment payé , disons à 2500 €, mais c’est aux chirurgiens intéressés de négocier au-delà du plancher.
Le secteur public détermine démocratiquement les besoins sociaux à couvrir par l’organisation du tiers temps suffisamment payé et, garde la distance par rapport au privé, au travers de l’impôt nécessaire afin de mettre à disposition les d’outils hédonistiques associés, que naturellement le privé n’est pas empêché de copier pour sa défense.
§
Michel Martin me tue avec son « état social participatif », il finira par organiser son océanité en la rangeant avec amour dans des boîtes d’allumettes.
Pratiquement, la durée du tiers temps suffisamment payé serait une variable d’ajustement, il serait possible de commencer « au mi-temps », mais en affirmant le tiers temps et la qualité du travail suffisamment payé comme objectif prioritaire. Je crois le modèle acceptable par les décroissants, comme par les anarchistes. Libérer de toute contrainte deux tiers temps de la vie me semble un objectif de mobilité mentale démocratique, nul n’est rivé à son clou comme nous le sommes, pour la plupart, comme une chèvre à son piquet ; Martin voudrait trois piquets en rotation, à moins que je ne me trompe et confonde, s’il veut bien m’excuser je n’ai pas le temps de vérifier.
Je voudrais bien savoir si le modèle du tiers temps suffisamment payé satisfait, raisonnablement, les décroissantistes et les anarchistes et ce en quoi il chagrinerait Michel Martin ?
(Michel , est-ce vous ou bien ou bien quelqu’un d’autre qui nous avez sorti la tripatition indo-européenne de Dumezil comme modèle ?)
A+
@Jean Luce,
Désolé de vous tuer 😉
Oui, c’est bien moi qui me suis servi du modèle de Dumézil que j’ai trouvé assez pratique, mais seulement pour situer où se trouvait ma proposition qui vous tue, c’est à dire dans cette grille de Dumézil dans le pôle de la fécondité, des nourritures et des biens. Vigneron à qui rien n’échappe est allé me ramener les relations douteuses de Dumézil dont je n’ai rien à faire, sans doute pour dévaloriser le reste?
Si vous voulez faire une critique de mes propositions, faites les, mais prenez le temps de les lire. Pour rappel, je crois que le temps choisi de Gorz ne fonctionne pas encore et que nous devons d’abord institutionnaliser le temps social qui ne trouve pas sa place.
@Michel Martin
Je plaisantais sur votre usage de Dumezil, lequel a cherché à faire sérieux ; son premier ouvrage, le festin d’immortalité était une percée, mais il s’est fait taper sur les doigts et a resserré son col de chemise et mis la cravate, et donc, je regrette (un peu) que vous envisagiez de structurer le paysage selon une carte qui de toute façon vaut ce qu’elle vaut ( je n’ai pas suivi l’affaire, mais, comme de juste, les nouvelles générations de chercheurs , lui desserre la cravate et lui enlève le col…)
Sur le fond, je trouve deux points difficiles, pour moi, à avaler :
Premièrement, il ne me semble pas voir apparaître de larges espaces de liberté dans laquelle ma nature anarchiste pourrait librement s’exprimer, pratiquement je crois comprendre que tout le monde doit travailler 40 h semaines, mais avec la possibilité d’ouvrer dans différents secteurs.
Deuxièmement vous écrivez :
Je crois qu’il serait nécessaire que vous précisiez si le projet d’état providence participatif a pour objectif : de réaliser la nature profondément religieuse de l’être humain, ou bien, si la structure a pour présupposé de permettre la recherche de satisfaction au travers de l’épanouissement relationnel par religieux autant que par l’ accession à la complète autonomie de l’athéisme radical.
A+
@Jean-Luce,
Avec un peu de recul, je ne sais pas si je reprendrais la grille de Dumezil aujourd’hui parce que le pouvoir juridique auquel s’adosse un état de droit n’y trouve pas bien sa place. Le débat animé par Blandine Kriegel dans son « Etat de droit ou empire? » me semble très pertinent pour mettre en relief la différence de ces deux modèles politiques antagonistes et en particulier les oppositions (état de droit/empire) ; (norme/décision) ; (pouvoir juridique/pouvoir administratif); (pacifique/expansionniste)
Relisez, de ce point de vue mes propositions sont très libérales.
J’ai un avis personnel sur la question (que l’homme est profondément religieux, rechignant à se considérer comme une simple machine biologique), mais il est assez accessoire vis à vis du projet d’état providence participatif qui est neutre de ce point de vue. Je perçois que progrès+écologie peut être beaucoup plus satisfaisant pour tous (qui sommes plus ou moins religieux, plus ou moins raisonnables et rationnels) que le sec progrès allié à la raison.
Si je développe un peu mon point de vue sur la facette religieuse, du moins sous son aspect mystique (je mets de côté le côté contrôle social et meute), je me pencherais du côté des contes de fées et des mythologies, de leur fonction. Je crois que chacun de nous éprouve le besoin d’une continuité entre notre monde intérieur et le monde extérieur. Ce n’est pas toujours facile, surtout quand on a subit des brutalités qui se sont intégrées à notre psychisme qui n’a d’autre choix que de conserver son équilibre (type syndrome de Stockholm). La difficulté à se percevoir comme une simple machine biologique doit relever de cette problématique de vie. La raison à tout prix me semble receler une très grande violence vis à vis de ces questions. Quand un gamin veut croire encore un temps au Père Noël, je ne ferais rien pour l’en dissuader.
@ Michel Martin
Merci de ces précisons, je relirai.
Néanmoins, deux remarques
Je ne suis radicalement athée débonnaire, et ne me considère pas comme une simple machine biologique, mais ces derniers temps, je deviens simplement sourcilleux devant le délit de basphème
il me semble, il avoir un très sérieux problème avec toute cette famille de modèle sociaux alternatif, comme le votre et pour, faire court, celui que tout naturelle celui que je porte en mon cœur, mon rêve de société pas si différent du votre.
Le billet LA PROLÉTARISATION DES ÉTATS, CONDITION SINE QUA NON DE LA COORDINATION DES POLITIQUES BUDGÉTAIRES AU SEIN DE LA ZONE EURO, par Nadj Popi, nous met en face d’un rapport de force essentiel, indépassable; si nous ne cassons pas ce rapport de force, toutes les bluettes que non nous proposerons comme alternative servent à faire passer le temps et aident à faire avaler la pilule.
C’est bizarre, mais je pense au contraire que ce qui va être très fortement mis en question c’est précisément la société de droit fondée sur des institutions nécessairement sclérosantes.
Passionnant sujet et passionnante discussion que j’espère ne pas gâcher avec mon point de vue de paysan. La complexité de la vie a encore quelques ordres de grandeurs d’avance sur celle de la technologie inventée par l’homme. Chacun sait que nous ne survivrions pas longtemps si notre cerveau « conscient » devait contrôler en permanence de façon hiérarchisée les mécanismes qui assurent le bon fonctionnement de notre organisme, ne serait que parce que l’énergie qu’il devrait dépenser pour avoir une petite chance de le faire priverait les autres organes de l’énergie qui est indispensable à leur bon fonctionnement.
Nos systèmes humains ont probablement beaucoup à apprendre de cette organisation décentralisée responsable, dans laquelle chacun assure sa tache, et accepte une coordination supérieure, à laquelle il ne réfère qu’en cas de problème, grâce à un système d’alerte gradué et résilient. Ce type de fonctionnement ne peut bien sur fonctionner que si les niveaux de coordination supérieur, – et particulièrement le plus élevé d’entre eux -, agissent dans l’intérêt commun des composantes du système.
On a voulu faire croire depuis 30 ans que le « marché » pouvait être cet arbitre. Comme le disent très bien Paul Jorion et Bernard Stiegler, il en est incapable, parce que son critère de jugement unique est la rentabilité des capitaux, et qu’il le conduit d’une part à privilégier la rentabilité immédiate, donc à discounter le futur jusqu’à le tuer au delà de quelques mois, et d’autre part à exiger de plus en plus de liquidité pour ses investissements, c’est a dire à multiplier les transactions, jusqu’à les espacer de quelques millisecondes, dans le seul but de créer toujours plus de mobilité, et toujours plus d’opportunités d’empocher la différence entre deux cours successifs du même objet, dont on fait croire au bon peuple qu’ils sont le reflet fidele de la réalité, même quand ils varient de millisecondes en millisecondes.
La suprématie de la spéculation pure est le résultat logique de cette double dérive : rien ne peut en effet être plus rentable que de miser sur les variations de prix, surtout quand la puissance financière, la manipulation des régulations, et une absence totale d’éthique permettent, en toute légalité, d’orienter le sens de ces variations au détriment des operateurs réels, dont les activités ne servent plus alors que de prétexte à spéculer et de pourvoyeur de valeur ajoutée.
Bernard Stiegler touche juste quand il dit qu’il faut d’urgence « reconstituer une véritable puissance publique – que nous appelons la Nouvelle Puissance Publique”, et mettre fin le plus vite possible à ce qui est en train de devenir la dictature des marchés. Ce n’est pas si difficile : il suffirait pour cela que cette Nouvelle Puissance Publique les remette à leur juste place : un outil d’intermédiation financière entre épargnants et entrepreneurs, au service de la collectivité, rémunéré en fonction des risques qu’il prend et qu’il porte et non pas du nombre d’opérations qu’il effectue en se défaussant du risque qu’elles impliquent sur les autres acteurs économiques, que ce soit au titre de la « modernité » financière quand tout va bien, ou de celle, totalement immorale, du « too big to fail » quand les choses tournent mal.
JP Vignal
@J.P. Vignal
Vous commencez tres bien avec :
//// Nos systèmes humains ont probablement beaucoup à apprendre de cette organisation décentralisée responsable, dans laquelle chacun assure sa tache, et accepte une coordination supérieure, à laquelle il ne réfère qu’en cas de problème, grâce à un système d’alerte gradué et résilient. ////
(J’ ai commencé a m’interesser a la TH; du Chaos et de la complexité ds son sens mathématique, en m’interessant aussi aux BRF et a la pédogenèse forestiere )
Par contre vous vous contredisez sur la fin :
///// « reconstituer une véritable puissance publique – que nous appelons la Nouvelle Puissance Publique”, et mettre fin le plus vite possible à ce qui est en train de devenir la dictature des marchés. Ce n’est pas si difficile : il suffirait pour cela que cette Nouvelle Puissance Publique les remette à leur juste place : ///
C’est abandonner l’idée du début de l’ auto-organisation pour remplacer un pouvoir par un autre supposé vertueux .
POur ma part je pense qu’il faut abandonner l’ idée de vertu humaine et la confier a la structure .
Si l’on considère l’idée d’auto-organisation (par ex en étudiant les structures des groupes animaux ou végétaux) , on s’aperçoit que la stabilité et la vertu du système tient par le conflit et une structure conflictuelle : Le conflit ne doit pas etre considéré péjorativement comme un « mal » en le comparant a la collaboration ….mais comme un endosquelette permettant une stabilité globale .
Ce modèle , ne peut , bien sur fonctionner que sur une structure parcellisée (comme ex la competition le plus souvent maitrisée entre villages (jeux , mode , langue , traditions)
la structure trop osseuse 😉
non, on ne peut pas abandonner l’innocence, le courage, ou l’envie naturelle de vivre et remplacer cela par des codes trop rigides . c’est justement la vertu qui doit être réhabilitée , et retrouver son sens , sans être non plus psycho-rigide, ni puritain .
à l’omc, c’est plein de ces gens là, vertueux , excessifs . et sectaires
Les gens des écovillages parlent souvent de manière positive du conflit, « la convivialité est un art ». Je suis dubitatif, mais à ce niveau d’organisation, le conflit a au moins le mérite d’en faire marrer certains. Peut-être que l’observation de la nature, les principes permaculturelles de design, permettent-ils une ouverture sur le conflit comme source de vitalité pour l’ensemble? En tout cas au niveaux des organisations humaines pour nous qui avons un peu perdu le sens de l’auto-organisation, ce qui se joue dans ces laboratoires apportent de la matière sociale à tenir en ligne de compte. Et mimer le contexte biodynamique que l’on a préalablement designer, est une manière de faire qui porte tout mon intérêt. C’est un forme de rétroaction qui doit laisser suffisamment de marge pour rectifier le cadre.
Désaccords. J’ai graissé les mots occasionnant mes révulsions.
Bernard Stiegler : « j’ai découvert l’organisation du travail dans le logiciel libre, et le modèle économique tout à fait différent qui se développe autour de lui – et je dirige maintenant une petite structure, l’IRI, qui développe des technologies numériques dans les divers domaines de la vie de l’esprit, et qui est également tournée vers /strong> ce modèle.
Ce modèle, qui ne passe pas par la propriété industrielle au sens classique »
« lire le Geste et la Parole avec cette question en tête : l’usage fait-il l’outil ou l’outil fait-il l’usage ? » Ce lien ne tient qu’à fil, bien ténu qui n’apparaît pas même comme un ruban de Möbius. Je suggérais que l’acteur était l’usage.
Paul Jorion : « Ma réflexion vient d’une part de Hegel – une réflexion « top-down », qui part toujours d’en haut, et où il met d’abord le temps et l’espace, puis le Concept, puis l’État, ensuite les individus : Hegel a une approche purement sociologique, c’est-à-dire qu’il met en place les forces, et le pouvoir que peuvent avoir les individus sur les choses, ce n’est jamais que comme catalyseur, parce que les choses ont aussi leur propre volonté d’agir d’une certaine manière »
« la « diamat » n’aurait pas dû s’envisager comme la matérialisation de dialectique, elle peut se comprendre comme la dialectique de la matière. » Mais la diamat s’envisage encore et ne se comprend toujours pas tant qu’on impute de la volonté aux choses.
Corrections puisque j’ai mal usé de l’outil et mis du cambouis partout. Donc à propos des extraits de Stiegler :
« (…) et qui est également tournée vers ce modèle.
Ce modèle, qui ne passe pas par la propriété industrielle au sens classique. »
» L’usage fait-il l’outil ou l’outil fait-il l’usage ? » Ce lien ne tient qu’à fil, bien ténu qui n’apparaît pas même comme un ruban de Möbius. Je suggérais que l’acteur était l’usage ».
C’est une question fermée. Pourquoi ne pas considérer que l’usage et l’outil émergent en même temps ? . Etablir un lien de causalité c’est un jugement à posterior qui est posé après cette émergence.
@Ando, le 5 décembre 2011 à 12 h 21
La main calleuse ou l’incurvation de la pelle ? Qu’est-ce qui creuse ? Le temps en dit-il quelque chose ?
Le langage aide. « Ca creuse » permet d’éviter le sujet incongru. Hélas, le temps reste muet puisqu’il n’est jamais qu’une propriété de l’être.
Propriété de l’être ?
Non , en fait c’est plus « profond » :
http://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY
…et le site animé par Bernard Stiegler :
http://arsindustrialis.org/
http://arsindustrialis.org/video
Compte tenu de ce que j’ai lu ici et dont je partage l’essentiel, j’attends ce moment avec impatience.
[…] Lire AU SOLEIL D’AUSTERLITZ. Une conversation entre Bernard Stiegler et Paul Jorion, le 14 mars 2011. […]
Le niveau de ces commentaires est bien trop haut pour que j’y capte quoi que ce soit la plupart du temps. Ou peut-être un peu trop déconnecté..
En tout cas, merci pour cet article. J’ai commencé plusieurs livres de Stiegler et à ma grande honte, je n’y ai pas compris grand-chose. Je trouve que l’exposé qu’il y fait est beaucoup plus explicite que ses bouquins.
Et la façon dont Paul Jorion rebondit lui permet de développer ses propos. Enfin des interlocuteurs qui s’écoutent.