J’étais l’invité de Marc Voinchet. Pierre Haski en parle dans un article à lire sur Rue89.
1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens…
*Godot est mort !*
J’étais l’invité de Marc Voinchet. Pierre Haski en parle dans un article à lire sur Rue89.
1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens…
On utilise pas des bombes nucléaires pour détruire des abris souterrains! Détruire des abris souterrains où seraient en fabrication des…
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643 réponses à “FRANCE CULTURE, « LES MATINS », mercredi 30 novembre de 7h40 à 9h00”
Juste un petit commentaire pour donner mon avis et peut être atteindre les 500 😉 :
Jorion a fait du Jorion et a provoqué les réactions qui, logiquement, apparaissent dans ces circonstances.
Mais pourquoi Diable n’est-il jamais chez Calvi ? Prévenez nous quand ça arrive que j’invite les voisins…
Excellente intervention Monsieur Jorion !!
Bonjour,
Je n’arrive pas à visionner la vidéo…
J’ai toujours ce message: « error – playback error technical difficulties have prevented this video from loading ».
Suis-je le seul dans ce cas? Sur YouTube je ne rencontre pas ce souci…
Merci pour votre aide.
Rien à faire, je n’arrive pas à voir la vidéo sur dailymotion…
Est-ce que la vidéo est disponible sur un autre site de partage de vidéos?
Chez moi la vidéo coupe au bout de 5 a 10 min, impossible de voir en entier malgré mes multiples tentatives.
Tu peut sans doute écouter l’émission en audio :
http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-economie-de-quoi-l%E2%80%99europe-est-elle-capable-2011-11-30
ou
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4353625
l’interview est en 2 parties :
6h30 début du podcast –> 00 sur le lecteur
7H40 début de la premier partie –> 73min –> 86min sur le lecteur
8H07 début de la 2 ème partie –> 1H07min –> sur le lecteur
Il serais bien de mettre ces infos sur le billet original sans doute.
Ouf, la vidéo est aussi disponible sur Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=zP6RkcglNvs
J’ai un peu galéré pour voir la vidéo, mais ça valait vraiment le coup! Je trouve que vous vous en sortez très bien. Bravo et merci M. Jorion!
@Edualc Trof (Fausse manip réponse com. n°219)
🙂
Certainement un excellent conseil pour Paul, j’y rajouterais 2 bonnes nuits de repos préalablement au combat contre la mauvaise foi.
Le Tonton avec Duhamel:
http://www.ina.fr/video/I04349039/francois-mitterrand-les-journalistes-les-questions.fr.html
Pour info :
Une nouvelle aristocratie ?
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/une-nouvelle-aristocratie-105403
Note : Contrairement aux photos de Paul d’illustration des article de FranceCulture.fr, la photo est ici très réussi.
Mais pour France culture, la leur était sans doute également très réussie.
En analyse de l’image, l’aspect dénoté d’un Paul Jorion qui s’énerve renvoyant à la connotation d’un orateur à court d’arguments… C’est idiot et évident, mais ça doit marcher sur pas mal d’individus. Même une personne avertie y est sensible. Ça sème le doute. C’est fait pour.
Bon, bien sûr, en étant vigilant. Avant même d’avoir regardé la vidéo, on passe d’un spontané :
« qu’est ce qui lui est arrivé?! » à un :
« qu’est ce qu’ils ont bien pu sortir comme âneries pour l’agacer ainsi?! »
Mais c’est tout de même insidieux.
Choisir sous forme de cliché (dans tous les sens du terme) les quelques secondes de saute d’humeur d’une personne parfaitement pondérée sur 45 minutes pour en illustrer l’interview. C’est déjà de la désinformation.
Bien fait monsieur Jorion. Bonne stratégie dans votre discours. Au début vos interlocuteurs niaient que le système est à l’agonie et un peu plus tard ils ne le contestaient plus et ils voudraient seulement savoir (avec questions de mauvaises fois) ce qu’il faut faire pour passer à d’autre chose.
Et en ce moment vous soulignez le problème de la concentration de richesses avec exemples sur comment ça « marche » en ce moment.
Très bien fait! Merci!
@ France culture,
J’étais un fidèle auditeur de France Inter jusqu’en 2005 et l’affaire de la propagande pour le Oui au traité constitutionnel. J’ai vite quitté cette Radio de masse pour aller sur France Culture espérant un peu plus de diversité et de réflexions. Très vite, je me suis lassé du « catéchisme » quotidien de Slama, Adler et autres gardiens du temple ultra Libéral. Ils m’ont rappelé la langue de bois de la télévision nationale Tunisienne du temps de Bourguiba et Ben Ali. France culture = une variante française de la PRAVDA.
L’émission d’hier est une succès pour Paul. Je suis arbitre de football et je considère qu’il a gagné le match 4 -1 avec un carton jaune pour son équipe et deux rouge en face 🙂
France culture a marqué un but juste pour vous avoir invité !
Continuons le projet collectif sur ce Blog.
Et encore: avant il y avait Miguel Benasayag. Evincé. Ne parlons pas du programme qui n’a plus beaucoup d’intérêt.
Merci M. Jorion pour cette émission intéressante. Débattre avec vous n’est pas à la portée d’un débutant et il vaut visiblement mieux avoir ses arguments bien affûtés pour ne pas se retrouver mis au piquet illico…
En discutant avec des amis, une réflexion m’est venue concernant la disparation probable de l’euro. On constate maintenant que de plus en plus de pays de la zone euro voient leur taux d’emprunt croître à cause du risque d’insolvabilité qu’ils représentent. Or, je suis surpris de constater que ce n’est pas le cas du Japon, du Royaume-Uni ou des Etats-Unis qui pourtant ne sont pas mieux lotis.
Je me demande donc si ce processus ne pourrait pas être assimilé à une forme d’attaque du système monétaire européen pour le faire disparaitre. En effet, comme vous l’expliquez très bien, le dollars est pour l’instant une monnaie de référence. Mais, les Etats-Unis sont dans une situation telle que cela risque de ne pas continuer. Une possibilité pour les marchés de sauver leur peau seraient alors de se tourner vers l’euro. Si celui-ci s’effondre, alors cela ne devient plus possible et le dollars peut encore rester la monnaie dominante et les Etats-Unis peuvent continuer à faire fonctionner la planche à billet.
N’assistons-nous pas actuellement à une frappe pour garder la suprématie économique des Etats-Unis ? Si celle-ci échoue, ne risque-t-on pas d’être exposés à une frappe un peu moins pacifique ?
tartocassix « Je me demande donc si ce processus ne pourrait pas être assimilé à une forme d’attaque du système monétaire européen pour le faire disparaitre. » Vous vous le demandez ou vous avez la réponse? Sur ce point, en ce qui me concerne, c’est une certitude. Mais je suis une européenne (nonniste) convaincue. Et c’est pour cela que je ne crois pas (l’espoir fait vivre) à la fin de l’Euro.
Vraiment passionnant comme débat. QUand on écoute Monsieur Jorion on ne peut que penser qu’il a raison sur toute la ligne. Mais comme il est difficile de prédire l’avenir à 100%, il faudra revoir la situation économique mondiale dans 1, 2, 5 ou 10 ans.
Seul le temps dira qui a vraiment raison.
L’avenir est au contraire tout à fait prédictible, pour qui a les équations sous les yeux. Il n’y a pas le moindre doute, l’invalidité de la loi de Say démontre que le système va imploser. Le problème est toujours le même, certaines personnes comme vous par exemple, sans vouloir vous offenser, ne fondent leur argumentation sur rien et du coup estiment que les autres en sont au même point, et que toute prévision est bâtie sur du vent, que tout se vaut. Et qu’il suffit d’estimer les choses au doigt mouillé, que vous maintenez en l’air, pour déterminer la direction du vent. Effectivement en ce cas l’avenir est difficilement prédictible. Mais pour qui a une théorie, l’avenir doit suivre cette théorie, sauf si quelqu’un décèle une faille à cette théorie.
Marcel Proust : « Quelquefois l’avenir habite en nous sans que nous le sachions, et nos paroles qui croient mentir dessinent une réalité prochaine. »
« … comme l’avenir est ce qui n’existe que dans notre pensée, il nous semble encore modifiable par l’intervention in extremis de notre volonté. Mais, en même temps, je me rappelais que j’avais vu agir sur lui d’autres forces que la mienne et contre lesquelles, plus de temps m’eût-il été donné, je n’aurais rien pu. À quoi sert que l’heure n’ait pas sonné encore si nous ne pouvons rien sur ce qui s’y produira ? »
Et personne n’y pourra rien même en employant le ton martial d’un Brice Couturier. Aucune volonté ne peut renverser ce qui est écrit dans le marbre des mathématiques. Et si l’on triche avec ce système, en imprimant des Euro, Dollars etc alors fini par arriver un moment où ce n’est plus du capitalisme, parce que la rareté du capital n’est plus garantie.
@vieux monsieur
Vous devriez lire Le Cygne de Noir de Taleb. Votre certitude d’un avenir prévisible en sortirait ébranlée.
Pour ma part, je ne connais pas meilleure augure que le Tarot de Marseille. 😉
On ne fait que prédire l’avenir, du climat, de la météo etc, toutes les simulations ne servent qu’à ça. Maintenant il semble présomptueux de s’aventurer à faire des prévisions, la modestie, l’humilité et la prudence voudraient que l’on n’en fasse jamais, mais enfin heureusement que certaines choses peuvent être prédites ! Sinon on n’enverrait pas de sondes dans l’espace et on éviterait de faire voler des avions, et le monde ressemblerait à une partie de criquet d’Alice au pays des merveilles, jouée avec des flamands et des hérissons.
@Fod
Pour l’instant mes prévisions s’accordent avec la réalité, tout le monde ne peut pas en dire autant. C’est l’avantage des prévisions rationnelles, sur celles que l’on fait uniquement sur l’intuition, par ex j’ai pensé qu’Obama ne serait pas élu. Par conséquent, pour faire des prévisions réalistes, il me semble qu’il faut un début d’argumentation chiffré, mettons une base mathématiques et une dose d’intuition, intuition qui doit être aussi analysée que possible, en somme de vecteurs.
Quel foi ds le déterminisme vieil homme !
IL me semble que vous ayez raté l’épisode mathématique du Chaos/complexité ..qui introduit les notions de bifurcation (Prigogine) et de non réversibilité du temps . Qui introduit surtout les notions d’attracteurs , donc a la fois déterminisme AVEC une liberté des intrants ds l’attracteur .
Je vous suis , néanmoins , sur une certaine prédectibilité du nouvel « attracteur » stabilisé , ….si on se base sur la déplétion inéluctable de l’énergie bon marché (Jancovici 120 esclaves kw à 50 ou 30 ?)
« L’avenir est au contraire tout à fait prédictible, pour qui a les équations sous les yeux. »
Quelle présomption ! Pour ne s’en tenir qu’à l’économie, c’est oublier que le marché n’existe que parce qu’il y a un cadre politique qui lui permet de fonctionner : institutions, lois, contrôle… Vouloir mettre en équation des décisions politiques à venir, bonne chance ! Donnez moi les équations qui permetent de prédire avec certitude par ex. Le New Deal de Roosevelt, les orientations économiques des Nazi ou des soviétiques, le néolibéralisme…
@fujisan :
La fausseté de la loi des débouchés de Say suffit à fonder la certitude sur la fin du capitalisme, comme l’a vu Keynes.
Cependant je ne dis rien sur l’aspect politique, sachant que les décisions politiques ne peuvent rien contre ce que j’ai dit plus haut.
Il y a aussi beaucoup de faux modestes, qui sont du type : pour la modestie je ne crains personne n’est ce pas, alors.. j’en ai rien à faire.
La présomption c’est la vôtre de me faire dire ce que je n’ai pas dit ! AU cas ou cela vous aurait échappé je n’ai jamais dit que TOUT le futur était prévisible sinon je jouerais au Loto !
La présomption est de votre côté, moi je sais ce que je dis et pourquoi je le dis, et RIEN ne me fera changer d’un iota !
Au sujet du Cygne noir, il n’est valable que dans le monde empirique, car s’il s’agit d’un monde inventé, ou d’un monde théorique, d’un programme informatique par exemple, il n’y a pas de cygne noir qui vaille.
@ Vieux monsieur,
La réalité est sans faille. Mathématiquement correct / juste / vrai ?
La possession d’une théorie..sa maîtrise et sa propagation, l’équivalence d’une idéologie politique d’influence somme toute, avec les chiffres « à l’appui » de sa démonstration.
(Une compréhension n’est pas un partage, ni une conviction…à développer)
Nous sommes tout un chacun une réalité vivante, dans un monde physique partagé.
La concentration des volontés, par adhésion ou contrainte, nous voilà revenus aux forces sous tous rapports.
L’influence se mathématise et se matérialise dans un cadre d’acceptation à seuils critiques.
Nous sommes des éléments de ces seuils. Il s’agit d’un process éducatif par la contractualisation.
(Mais les contrats ne sont pas co-établis, ils sont au mieux co-négociés, souvent co-signés en rapport de non-choix de force, plus ou moins « emballé ».)
Le cadre supérieur local et global favorise l’absence de valorisation morale et la concentration.
Juger de ses qualités propres est un acte personnel et subjectif, variable dans le temps de ses intérêts simples et/ou élargis.
Dans le cadre de mon univers, je s’interroge si vous êtes plutôt chat ou chien, sédentaire ou voyageur, jeune de coeur et triste de voir des fossés infranchissables seuls s’élever entre votre volonté d’apprécier cet univers vôtre et ces autres vous-mêmes, enfin si vous goûtez le thé, ou le jeu d’esprit (bridge ?).
Sans vous offenser d’un marc, vos mots ont une résonance simultanément blessante et chaleureuse.
Les mathématiques sont un outil, dont l’usage n’est pas infaillible..
Le comportement des uns, des générations, des pays, sont de répétitifs reflets de marchés d’écume, nous sommes le poème sanglant des marées de l’âme coraline de l’espèce
De la conférence de Paul d’hier, un détail de la même « double-nature » que vos lignes qui m’émeuvent, à savoir:
Les travaux de keynes (chambres de compensation multilatérale), étaient fortement inspirés du système mis en place par le ministre des finances de hitler ayant permis à l’Allemagne de se dégager de l’étranglement des réparations de guerre à la France, si vous goûtez cette ironie de l’histoire, il est bien dur d’être un pro-fait dans un royaume d’ignorance relative, quand le temps nous est compté comme le fer de la lance de nos désirs mathématiquement exploités?
Philia ? Mon autre moi-même mort et vivant de vous en nous..
les prévisions nous spolient d’une partie de notre vie (ce n’est pas un regret)
les prévisions modifient le cours des évènements (idem)
les prévisions,poussées(utopiquement) à l’infini prouveraient que nous n’avons aucun pouvoir de décision; en sorte, que l’on fonctionne comme les plantes
Curieux, moi cette phrase me fait penser à Lucien qui regarde passer les oies bottées et qui lui dit, houla Germaine, va donc stocker quelques trucs à la cave, on va faire le dos rond et un peu de sous en attendant de savoir à qui l’Histoire donnera raison.
Faut choisi son avenir avec les autres, pas le laisser décider par d’autres, sinon, on est pas émancipé. C’est ça que les souverainistes de tous poil ne comprennent pas à mon avis. Ils veulent avoir l’impression d’être émancipés en nommant des souverains.
Ils sont tous à bêler, aboyer ou hurler selon les cas « touche pas à ma souveraineté », ils ne se rendent même pas compte qu’ils n’ont aucune souveraineté sur leur propre vie ni sur la vie de la société qui continue de errer tel un bateau ivre, pour ne pas dire fantôme.
J’ai envie de leur dire : « entre la souveraineté et l’émancipation, est bâti un mur hérissé de miradors ».
Ou encore, une variante d’une bien connue : « La souveraineté est à l’émancipation, ce que la musique militaire est à la musique. »
@ Vincent Wallon
J’ai envie de leur dire : « entre la souveraineté et l’émancipation, est bâti un mur hérissé de miradors ».
Ou encore, une variante d’une bien connue : « La souveraineté est à l’émancipation, ce que la musique militaire est à la musique ».
Ben ne dite rien alors, cela vous évitera de dire des bêtises. Vive le novlangue! Si ces slogans sont des sommets de de la pensée « critique » et « émancipatrice »(muarf!), il y a vraiment de quoi désespérer.
Un peuple est dit « souverain » quand il n’est pas dominé (c’est là la forme que prend la liberté négative des Anciens), ni à l’intérieur par les Grandi (selon l’expression de Machiavel), ni à l’extérieur par une puissance étrangère (Etat, Empire… ou Eglise par ex).
De fait, la souveraineté (pré-rousseauiste/post-rousseauiste) est TOUJOURS une condition nécessaire de l’émancipation (qu’elle soit également suffisante est une autre question).
Sans avoir à se taper un travail fastidieux de vérification, il suffira d’un regard furtif en direction de la Palestine, du continent africain ou de la FED de NY pour remettre quelques idées en place.
confondre souverainisme et royalisme, il fallait la faire celle-là. bravo !
c’est beau, comme un anarchiste qui interdit aux gens de s’exprimer au nom de la liberté….
se donner les moyens pour organiser le monde qui nous entoure et lui donner du sens, ça serait pas ça justement l’objet de toute action politique ???
si l’émancipation est pour vous le fait de constater que la vie est un bateau ivre et qu’il n’y a rien à faire, puis en déduire hypocritement que puisque il n’y a rien à faire autant prétendre que c’est exactement ce qui nous arrange, j’ai le plaisir de vous informer que vous êtes non seulement un conservateur de la pire espèce mais aussi un tartuffe… et ça je pense que ça doit piquer pour quelqu’un qui se prétend anarchiste…
(puisse ceci vous décider à réfléchir sur ce que vous êtes en réalité et la distance qui vous sépare entre ce que vous êtes et ce que vous prétendez être)
@AntoineY
Je ne prétends à aucun moment proposer des sommets de la pensée émancipatrice, ne me revendiquant pas moi même comme émancipé. En chemin certes, apprenti dirais-je.
Vos argumentations et remarques ne peuvent être que les bienvenues, surtout si elles restent correctes.
Votre définition, bien plus cultivée que la mienne, je dois le reconnaître, de la souveraineté ne me convient pas du tout.
Peut-être cela vient-il que dans ce contexte, l’appel au peuple est par trop indéfini. Je ne vois pas le peuple comme un tout à guider, je le vois comme un ensemble d’individus plus ou moins émancipés qui partagent ou pas une culture commune de longue date et qui tentent de faire société selon des accords communs, libres, égalitaires et fraternels.
Je ne vois pas de peuple qui ait été souverain si c’est cela la définition de souverain avec ma « définition » de peuple.
@troglodyte
Mais ma parole, je suis tombé sur les gardiens du temple de l’anarchie.
Je vais clarifier et vous me direz.
Quand je tape sur le souverainisme, je tape sur du Dupongnangnan ou du Che-saucetournée, et y’en a plein d’autres.
Qu’il faille être souverain de sa vie pour parvenir à être émancipé est une évidence, mais ça n’a rien à voir avec « ouin, mon vote y compte jamais, je vais voter pour quelqu’un d’autre, Na ! ».
C’est plus clair. Ceci dit, c’est la première fois que je croise un « camarade » qui saute au plafond sur la défonce (et pas la défense) des souverainistes ou plutôt des impasses qu’ils proposent en guise de promesse de souveraineté. Je demande à mieux comprendre ce qui vous chagrine.
Par ailleurs où avez-vous pioché que je me contentais de ce constat de non émancipation et de bateau ivre immuable et ingouvernable. J’ai beau me relire, je ne vois pas comment vous avez pu comprendre que je m’en lavais les mains et que je ne tentais pas d’y apporter ma petite part de lutte.
Mr Jorion,
Vous avez très fortement mouché votre contradicteur. Il s’est rabattu sur la question embêtante « Par quoi remplacer ce système ? » Ce n’était pas pour avoir des informations, ni pour avoir une idée de ce que vous voyez comme avenir, juste pour garder son équilibre. Si votre contradicteur perd sa foi dans le système actuel, il s’offre une dépression vraiment violente et va en souffrir brutalement. Ce sera très dur pour lui.
Cette absence de solution de remplacement est aussi une source d’angoisse et de déstabilisation. Affronter le néant est très difficile, c’est encore pire si l’on a vécu dans un monde de certitudes avec un très fort sentiment de sécurité. C’est la pire peur que je connaisse. Elle est pire que la peur de la mort.
Sa réaction est vraiment forte mais je peux le comprendre. Vous lui annoncez que son monde est foutu. C’est une menace existentielle pour lui.
« Par quoi remplacer ce système ? »
Question surtout idiote…Meme si nous avions une solution géniale, il y a de très fortes chances pour que le sytème resta moribond, sourd et aveugle…
Monsieur Couturier a le pouvoir de remplacer le systéme à lui tout seul? Meme Obama ne le peut pas. Pourquoi s’enfermer dans ce style de débats?
Ne cultivons pas les rancœurs!
Meme si comme beaucoup j’ai aimé qu’enfin quelqu’un (Paul) se dresse face a cette machine qu’est devenu FC » les matins de »,sur l’instant oui, mais maintenant ne restons pas accroché à un affrontement inutile et reprenons le fil du projet qui nous fédère : une constitution de l’ECONOMIE
Merci Paul et son équipe et à vous tous
[…] Blog de Paul Jorion » FRANCE CULTURE, « LES MATINS », mercredi 30 novembre de 7h4… Source: http://www.pauljorion.com […]
Deux répétitions insistent :
1/ La tentative tentante et tentée de P. Jorion de dégager l’horizon de toute alternative binaire Capitalisme vs Communisme, en épinglant l’expérience issue de 1917 du terme « communisme soviétique » alors que URSS, SSSR, USSR, CCCP, Saïouz Savietskikh Satsialistitcheskikh Respoublik, contient le mot socialisme et pas l’autre, évite une difficulté maltraitée conventionnellement depuis 1 siècle par ceux qui incendient ceux qu’elle brule de tenter de la traiter.
2/ La même difficulté s’articule à un mot d’ordre : réfléchir à comment éviter la reconstitution d’une classe de « privilégiés » après une redistribution (que 89 puis 17 ont réalisés en acte).
Il n’y a plus d’autre mode de pensée de la propriété qui ne soit articulée au droit romain. À chaque fois qu’il est question de ça sur le blog, les références aux catégories latines ressurgissent. Ces catégories traversent la planète et ont formés les juristes de la mondialisation galopante. Et les souhaits de P. Jorion de casser l’inégale répartition de ce qu’on appelle « richesse » ne trouveront à la formalisation pas d’autres termes que les catégories susdites englobant quelques variations locales liées à la persistance de droits coutumiers (en terre extra-latine) et religieux. Les révolutions citées ont montré qu’un renouvellement ambitieux du cadre et des cadres était réalisable mais qu’il conduisait à terme à une nouvelle confiscation du manche. La mécanique est mise jour : simple transmission du patrimoine, mais plus subtil, du savoir. Et là pas seulement transmis en aval mais aussi acquis en amont via l’identification freudienne. Heureusement il y a des ratés et des ratages…
Quand au style offensif de P. Jorion, pourquoi devrait-il se laisser marcher sur les pieds sans protester. Et quand Caroline Eliacheff épingle au final « ses certitudes » qu’il récuse d’avoir (pourtant… comment éviter des certitudes… temporaires ?) ça m’évoque une autre écriture, l’assertitude, néologisme issu d’assertion.
Citation bonus :
« Pourquoi, à propos de la richesse, ne pas partir du riche ?
Le riche a une propriété. Il achète, il achète tout, en somme – enfin, il achète beaucoup. Mais je voudrais que vous méditiez sur ceci, c’est qu’il ne paye pas.
On s’imagine qu’il paye, pour des raisons comptables qui tiennent à la transformation du plus-de-jouir en plus-value. Mais d’abord, chacun sait que la plus-value, il se l’additionne très régulièrement. Il n’y a pas de circulation du plus-de-jouir. Et très nommément, il y a une chose qu’il ne paye jamais, c’est le savoir.
En effet, il n’y a pas que la dimension de l’entropie dans ce qui se passe du côté du plus-de-jouir.
Il y a quelque chose d’autre, dont quelqu’un s’est aperçu, c’est que le savoir, ça implique l’équivalence entre cette entropie et une information. Bien sûr, ce n’est pas pareil, ce n’est pas aussi simple que M. Léon Brillouin le dit.
Le riche n’est un maître – et c’est ce que je vous prie d’aller voir dans le Satiricon – que parce
qu’il s’est racheté. Les maîtres dont il s’agit à l’horizon du monde antique ne sont pas des hommes d’affaires. Voyez comme Aristote en parle – ça lui répugne.
Par contre, quand un esclave s’est racheté, il n’est un maître qu’en ceci, qu’il commence à tout risquer. C’est bien ainsi qu’un personnage qui n’est autre que Trimalcion lui-même s’exprime dans le Satiricon. A partir du moment où il est riche, pourquoi peut-il tout acheter sans payer ? Parce que lui n’a rien à faire avec la jouissance. Ce n’est pas ça qu’il répète. Il répète son achat. Il rachète tout, ou plutôt, tout ce qui se présente, il le rachète. Il est bien fait pour être chrétien. Il est par destination le racheté.
Et pourquoi est-ce qu’on se laisse acheter par le riche ? Parce que ce qu’il vous donne participe de son essence de riche. Acheter à un riche, à une nation développée, vous croyez – c’est ça, le sens de la richesse des nations – que vous allez simplement participer du niveau d’une nation riche. Seulement, dans cette affaire, ce que vous perdez, c’est votre savoir, qui vous donnait, à vous, votre statut. Ce savoir, le riche se l’acquiert par-dessus le marché. Simplement, justement, il ne le paye pas. » (le 11/02/1970)
PS à Zébu et Schizosophie, je n’ai pas oublié que je vous dois une réponse et je paierais mes dettes au + vite.
@Rosebud1871, le 2 décembre 2011 à 01 h 55
Jakadi nous dit-il que le riche devient maître en n’ayant pas à jouir tandis que le pauvre est assujetti à risquer sa jouissance ?
Ni dîner de gala ni partie fine, fréroce, pourvu que la rencontre avec un fascinum ne soit pas un incontournable (brrr !).
PS. Sur le nom de l’URSS j’ai eu à faire exactement la même remarque tout récemment, hors de ce blog. Donc bien d’accord. J’y précisais que ce nom était censé être transitoire vers… et qu’il s’est avéré signifier en attente indéfinie de…
@Schizosophie 2 décembre 2011 à 12:19
Ben la question de votre premier paragraphe m’a pris la soirée. D’abord sur ce que Jacques à vraiment dit en allant consulter la sténo puis carrément écouter l’audio (par exemple ici à partir de 1 h 22 mn).
Voici donc une transcription corrigée, différente de celle déjà fournie venant de l’ALI mais aussi de l’officielle au Seuil faite par le gendre.
///Le riche – c’est très important – a une propriété n’est ce pas. Il achète, il achète tout en somme, enfin il achète beaucoup. Mais je voudrais que vous méditiez sur ceci, c’est qu’il ne paie pas. On s’imagine qu’il paye, pour des raisons comptables qui tiennent à la transformation du plus-de-jouir en plus-value. Mais d’abord, chacun sait que la plus-value, il se l’additionne comme çà très régulièrement. Il n’y a pas de circulation du plus-de-jouir, et très nommément, il y a une chose qu’il ne paye jamais, c’est le savoir. Car il n’y a pas que la dimension de l’entropie dans ce qui se passe là, du côté du plus-de-jouir. Il y a quelque chose quand même dont quelqu’un s’est aperçu, c’est que le savoir, ça implique l’équivalence entre cette entropie et une information. Bien sûr, ce n’est pas pareil, ce n’est pas aussi simple que M. Léon Brillouin le dit.
Mais tout de même, il faut voir ceci, que c’est que le riche n’est un maître – et c’est ça ce que je vous prie d’aller voir dans le Satiricon – que parce qu’il s’est racheté. Les maîtres dont il s’agit à l’horizon du monde antique ne sont pas des hommes d’affaires. Voyez comme Aristote en parle – ça lui répugne.
Par contre, quand un esclave s’est racheté, il n’est un maître qu’en ceci, qu’il commence à tout payer. C’est bien ainsi qu’un personnage qui n’est autre que Trimalcion lui-même s’exprime dans le Satiricon.et qu’à partir du moment où il est riche, pourquoi est-ce qu’il peut tout acheter sans payer puisque lui n’a rien à faire avec la jouissance, que ce n’est pas çà qu’il répète Il répète son rachat. Il rachète tout, ou plutôt tout ce qui se présente, il le rachète. Il est bien fait pour être chrétien. Il est par destination le racheté. Et pourquoi est-ce qu’on se laisse acheter par le riche ? On se laisse acheter par le riche parce que ce qu’il vous donne, participe de son essence de riche, à savoir qu’à acheter à un riche, à une nation développée, vous croyez simplement – c’est ça le sens de « La richesse des Nations » – que vous allez participer du niveau d’une nation riche. Seulement, dans cette affaire, ce que vous perdez, c’est votre savoir, qui vous donnait à vous, votre statut. Ce savoir, le riche se l’acquiert par-dessus le marché. Simplement, justement, il ne le paye pas. /// (le 11/02/1970)
Ensuite avant de vous répondre j’ai découvert un article d’un autre Paul, Veyne qui semble débattre avec Rostovtzeff. Article éclairant sur le personnage de Trimalcion face à mon oubli du film de Fellini que Lacan évoque en amont, et mon ignorance du texte imputé à Pétrone.
Pour vous mettre l’eau à la bouche Veyne évoque le profil de l’affranchi à Rome au 1 après JC avec ces termes piqués dans l’article :
Au moins en ne permettant pas de descendance aux affranchis, les romains avaient résolus le casse tête de la transmission patrimoniale ! C’est triste qu’il faille revenir à des productions des années 60 pour découvrir une rigueur littérale et un jeu analytique qui semblent plus discret de nos jours. En passant j’ai avancé dans ma lecture du Prix, à conseiller à chacun mais inaccessible à tous de part l’érudition malgré le souci pédagogique et l’humour décapant.
Pour reprendre votre question du 1er paragraphe, vous lirez bien que « risquer » a disparu du texte transcrit au profit de « payer » ce qui rend l’énoncé plus compréhensible surtout éclairé par Veyne qui rapporte que Trimalcion vend l’héritage de son maître pour devenir un homme d’affaire. Ce qui colle avec la remarque de Jacques sur la façon dont les riches se rachètent pour devenir des maîtres. Veyne dit la même chose à propos des cérémonies
À cette époque là Jacques éprouve son mathème des 4 discours et tente de donner une consistance à ce qu’il nomme « discours du maître » par rapport aux 3 autres, où la question de la jouissance vient dans la formule du discours du maître sous la forme de l’objet petit a et à la place de la production, comme plus-de-jouir. D’ailleurs quelques minutes avant la citation il évoque le champ thermodynamique et l’électromagnétique puis « le champ de la jouissance » et dit qu’il aurait aimé qu’on l’appelle « le champ lacanien » mais qu’il ne vivra pas assez pour le fonder.
Les juristes s’en occupent aussi à leur manière, plus sociale d’apparence !
Je crains donc que votre lecture ne soit pas disons convenable.
Pour le second paragraphe je ne connaissais pas ce feuilleton où la morale rédemptrice semble avoir la part belle.
Pour le 3ème paragraphe, oui l’attente indéfinie, d’on ne sait quoi d’indéfini, qui a fait couler beaucoup d’encre rouge.
Du coup je n’ai pas encore réglé ma dette ce soir.
@Rosebud1871, le 3 décembre 2011 à 01 h 43
Merci beaucoup, décidemment avec vous c’est plutôt potlatch (significativement mal défini dans Robert à cause de l’insertion de l’adjectif « équivalent ») que crédit/dette.
La retranscription que vous donnez à lire, et l’écart induit par le recouvrement de la notion de risque, me fera turbiner un bon moment. Et la mise en contexte de Paul Veyne me met effectivement l’eau à la bouche d’autant qu’elle fait apparaître le risque projeté sur… la valeur, comme l’initiation d’une prébourgeoisie historiquement enfantée d’un corps socialement étranger à la société qui lui interdit d’enfanter.
Cela m’évoque à la fois la séquence de Marx « les pores dans la société polonaise » (j’en ôte le substantif précédent dont les crétins ne peuvent jamais s’empêcher de faire des gorges chaudes) et le choix de proles (essayer la requête sur l’ignorant google, vous verrez quel autre mot il impose) comme racine étymologique et préfixe de l’un des acteurs de la lutte de classe. J’y vois un lien, dialectique (cela ne vous étonnera pas), entre l’interdit et le fait auquel je n’avais jamais pensé. Comme quoi je ne fais pas que de perdre mon temps sur ce blog.
J’imagine aussi que l’interdit de descendance aux affranchis s’est imposé pour compenser une profusion effective et que la bigamie, et les prescriptions sexuelles et morales y afférent, ont ainsi pu être la racine de l’institution ecclésiastique de la Chrétienté comme limite géopolitique.
Vue comme une généalogie rétrospective, à la manière nietzschéenne de Foucault, cette racine serait une origine du Droit. Vue comme une généalogie dynamique, à la manière hégelienne renversée de Marx, cette racine correspond à une maîtrise de la première division du travail.
Je vais vite à tirer le fil, maintenant je n’ai plus qu’à y réfléchir, longtemps, pour ne pas le casser, mais cela s’enchasse si bien dans mon programme flou que je cède tout de suite à la tentation.
Pour alléger le registre (et « défrontibussiser » l’affaire), je suis m’enorgueillis sans modestie de mon usage de « incontournable ». Z’aviez remarqué !
PS. Terriblement rédempteur le feuilleton, en effet, du pain béni pour les familles.
@ Rosebud1871
Les riches, les affranchis, le savoir …
Les voies des correspondances sont mystérieuses. Irrésistiblement, votre texte évoque chez moi ce superbe film au sommet de mon panthéon:
http://www.wat.tv/video/tous-matins-monde-13a9m_2h947_.html
@schizosophie 3 décembre 2011 à 12:51
Le Robert modère en parlant de défi. Pas évident en quelques lignes de révéler les subtilités de la chose.
Pour la retranscription, votre terme m’a fait sourire. Car même en tenant compte des transcriptions précédentes, l’usage est de toujours parler de transcriptions puisqu’on revient toujours à la même source, c’est isomorphe au non usage du terme de retraduction des Possédés ou des Démons.
Oui votre association est juste avec la remarque de Marx que j’ai retrouvée sur les pores dans la société polonaise, à la transmission du patrimoine près et ce n’est pas rien !
Pour l’origine du droit, je me contente de sa forme moderne léguée par Rome, même s’il est évident que d’autres formes de règles ont toujours fait tenir ensemble les communautés humaines mais l’emprise n’est plus que marginale.
Sur le temps passé au blog qui n’est pas rien non plus, j’y trouve des liens qui me font découvrir des auteurs dont j’ignorais l’existence. Mais le temps manque et le trouver mènerait à trop dépendre de l’objet !
@Béotienne 3 décembre 2011 à 23:51
C’est gentil de me Quignardiser. Je vous l’avoue, je n’ai jamais été marin ni n’ai habité dans le marais.
@Rosebud1871, le 4 décembre 2011 à 23 h 36
1) Quant à Robert ok : cri… facile art difficile, contrainte quantitative de l’exercice du dictionnaire qui plus est. Ah ! les définitions, mais si belles quand elles se risquent à leur usage à en devenir si véritables, au sens des aveux de la langue. Sans compter que cette contrainte-là l’est bien moins que « l’utopie réaliste » de ce blog, ne serait-ce qu’en nombre de mots. Mais tout de même, « équivalent »… général ? about potlatch.
2) Bien fait de me rappeler que la non-transmission du patrimoine n’est pas rien, cela ferait presque une définition de l’étranger, ce que ce françois de vigneron cible si bien, à l’intention des autochtones (ce qui me met le point H en émoi).
3) Plus je pratique cet objet, plus je pense à l’outil en rapport à l’usage à tort ou à raison, mais sans doute, puisque j’en use à loisir.
4) « Quand Stavroguine croît… » (trad. Mézigue) etc. De la lourdeur et la légéreté d’un chapeau. Au fait, les Démons (l’original m’a évoqué « ‘bécil », avec l’idiot ça colle, mais Super-glu) me font toujours penser aux Damnés, est-ce que c’est bitrange ou bien est-ce que c’est ézarre ?
5) Par Léon dit, mais mes vérifications sont revenues bredouilles, il s’est dit qu’un frère de Lénine fut un SR. Je n’ai trouvé que deux frères, un martyr volontiers et fraternellement transmetteur, sinon consentant, Alexandre et un fidèle, Dimitri, qui n’a même pas sa page sur wikipedia. Il y avait peut-être un beauf ou bien Léon-qui-dit (pas un trotsk) m’aurait-il confusionné ?
« Les révolutions citées ont montré qu’un renouvellement ambitieux du cadre et des cadres était réalisable mais qu’il conduisait à terme à une nouvelle confiscation du manche. »
Il faut bien dire qu’à la veille de 1789, la bourgeoisie était déjà presque au pouvoir (cela faisait longtemps que l’on ne s’en moquait plus à la manière du « bourgeois gentilhomme » de Molière). La révolution a permis le renouvellement officiel des pouvoirs. Idem en 1917 avec la bureaucratie russe qui formait pour ainsi dire une classe sociale parmi les plus influentes; la révolution n’a fait que rendre officielle sa domination. Zinoviev dit sur elle: « La Russie fut de tous temps un Etat bureaucratique, et la révolution n’a fait que dégager la voie à cette tendance ancienne, dont elle décupla la force. » (dans « Nous et l’Occident », p. 160)
Donc si révolution il y a prochainement, il ne peut s’agir que d’une classe sociale qui cotoie déjà les hautes sphères du pouvoir, c’est-à-dire la haute bourgeoisie. J’espère mais je ne crois pas que le peuple sera au pouvoir. Je vois plutôt une forme de domination technocratique (suivant en cela Todd dans « Après la démocratie »).
J’ai oublié de dire que la démocratie n’est pas en train d’être confisquée. Pour que cela soit, il faut que notre régime soit démocratique, ce qui n’est pas le cas. Nous sommes dans un régime ploutocratique depuis 1792 (un peu plus longtemps aux USA et en G-B). Le suffrage universel n’y change rien.
Ce qui se modifie depuis quelques décennies, c’est le contre-pouvoir relatif qu’avaient réussi à acquérir les classes prolétaires suite à la menace communiste. Parmi ces classes prolétaires, une seule continue à monter: la classe des techniciens hyper-qualifiés (y compris les PDG qui sont des salariés se sucrant en stock-options).
Finalement, Galbraith avait peut-être raison avec sa technostructure et la parenthèse néo-libérale ne sera peut-être à l’échelle de l’histoire qu’une dernière digue apposée par les capitalistes pour tenter de maîtriser cette classe montante. http://fr.wikipedia.org/wiki/Technostructure
@ MOI
« Le peuple au pouvoir », je connais pas !
Des représentants plus ou moins représentatifs de la représentation sociale du « peuple » c’est déjà compliqué mais au moins ça boucle ce qu’on appelle la volonté du peuple puisqu’il a accepté de s’exprimer de cette façon. Il y en a d’autres c’est certain.
Ce sur ce vous appelez « la menace ? » « communiste ? » pour qui ? on peut trouver un accord sur l’incidence de ce qu’on appelait le camp socialiste, dans les compromis post WW2 à l’ouest.
Sur la définition du prolétaire, qu’il s’agisse d’un technicien supérieur, d’un médecin ou d’un enseignant je ne refuse pas de leur accoler l’épithète de prolétaire quant ils ne vivent que par le revenu de leur travail (ce qui reste le cas majoritaire). Pire, je trouve qu’à l’occasion un toubib, un enseignant, et d’autres produisent de la survaleur. Qu’ils ne souhaitent pas s’identifier à ce qu’on leur a refilé comme image du prolétaire, m’indiffère c’est à dire me met en rogne quand j’en croise un qui se prend pour autre chose et veut me convaincre.
Au fait MOI, rien à voir avec FTP MOI ?
http://www.bulletindeslettres.asso.fr/sources/textes/2007_12.pdf
On voit les limites de telles interventions dans les médias. Malheureusement les auditeurs n’en savaient rien avant, et n’en sauront pas plus ensuite…
Et ce n’est pas faute de Paul Jorion, si on ne lui pose que de mauvaises questions…
Donc repetons pour les sourdingues qui viendraient par ici.
-Non la crise du capitalisme n’est pas résolue depuis 2008. Rien n’a bougé. On a simplement empeché que la navire coule trop vite.
Preuve? http://www.investmenttools.com/futures/bdi_baltic_dry_index.htm
Le BDI indique qu’il n’ y a eu qu’un faible rebond, suivit d’un calme qui ressemble à un élèctro-encéphalogramme plat. La planète produit comme il y a dix ans! Et pourtant les besoins ont augmenté, donc nous nous sommes appauvris. CQFD.
Veuillez aussi remarquer le cour de l’or, merci. Il monte au ciel imperturbable depuis 2008.
Remarquez aussi le FXI (Chine) qui après le rebond du au 16 000 milliards de dollars de la Fed est en train de replonger. Il ne s’agit pas de prophétie pifométrique mais de constatation.
Vu l’inexistance totale de reprise en 2011, USA-Europe-Chine comprise, il n’est pas étonnant de prévoir une dépression. Un an de nullité, ne donne pas une simple recession.
En ce qui concerne la BCE, il est évident que l’achat de bons du trésor direct est forecment trés mal vu, si l’on reste dans le concept de banques centrales indépendantes, quasi privées et obéissant a des préceptes économiques néoclassique.
N’oublions qu’il s’agit de « rouler « la dette. Qu’elle soit roulée par BCE ou BNP-Paribas, je n’y vois aucune difference majeure, au point ou en sommes. Le seul avanatge c’est que les interets demandés par la BCE peuvent trés faible, permettant aux Etats de « rouler » plus facilement.
Il faut bien s’imagine que jamais les américains réduiront la dette de l’état fédéral de 15 000 milliards de dollars à zéro! Ca n’a pas de sens.
Les criteres de convergences à 3% du PIB c’est de la foutaise imaginée jadis pour plaire déj
Ou la! Mon texte est approximatif…Vite au lit!
En fait si les interets de la dette sont équivalents à l’inflation, le cout pour les états devient nul.
Et comme il devient facile de rembourser (En faisont un autre emprunt: rouler la dette) on peut considerer qu’il s’agit d’obligations valables « mises en pension » à la BCE. En clair cela revient parce tour de passe passe à annuler la dette…
Oui mais…Cet argent est finalement remboursé aux préteurs qui eux s’en servent pour autre chose. Ce qui veut dire introduire de la monnaie crée « ex nihilo ». Faire tourner la planche à billet.
La question se pose: Est ce que la dette des états a profité à l’enrichissement général?
Et donc que l’argent crée « ex-nihilo » s’est réalisé?
Si on réponds oui à cette question, en dehors de tous les dogmes néolibéraux, on ne peut que répondre à Brice Couturier:
-L’essentiel de l’enrichissement de planete depuis 30 ans provient majoritairement de la dette des états!
Etonnant, non?
Merci, Mr Jorion. Je diffuse à mes contacts le lien d’écoute de cette émission du 30 nov sur France Culture. Il faut qu’un plus grand nombre de citoyens ouvrent les yeux.
Le clash financier est imminent et les révoltes sociales vont exploser. J’ai retenu que » le système est mort et qu’au sommet, ils sont paniqués ». Nous n’allons pas tarder à entrer dans une nouvelle ère.
Merci pour votre clarté et votre pugnacité à fermer le caquet à vos interlocuteurs qui ne font que le relais de propagande de ce que nos dirigeants politiques, incompétents et ignares veulent nous faire gober.
Courage et continuez.
@Titus, merci d’avoir mis cette vidéo en ligne, vous n’imaginez pas à quel point cela m’aura permit d’identifier certaines choses.
J’avais écouté Paul mercredi matin en direct sur France Culture, mais je ne l’avais pas vu en images….Puis, jeudi 1er décembre 2011, comme prévu je me suis rendu à sa conférence de 17h 19h rue d’Assas, et bien ce matin en regardant les images de Paul sur France Culture et les comparant à la mémoire de mon portable hier de la réunion rue d’Assas, mon compagnon et moi-même avons la drôle de sensation, qu’il y aurait deux Paul Jorion.
Pour Titus :
http://www.youtube.com/watch?v=akDuot-zNiE
Je n’ai pas encore réussi à voir la toute fin car mon ordinateur plante, mais cela me suffit pour dire que Paul a été magnifique de mon point de vue.
J’adore ses images qui font mouche: la moissonneuse divine, le miroir cassé. Je peux les retenir et les ressortir facilement pour « attirer la challan » vers des sujets qui m’importent.
Hier soir, ma femme, qui n’est guère intéréssée des sujets discutés sur ce blog dans leur forme habituelle, et qui se trouvait dans les parages lorsque j’ai mis le son de la vidéo suffisemment fort pour qu’elle entende, s’est trouvée interpellée par ses propos (« ben oui, il a raison, j’y avais pas pensé comme ça »), je pense que c’est parceque l’échange était « pêchu », ce qu’une vidéo du vendredi n’a jamais pu faire (les réactions ce serait plutôt: » t’es encore sur ce site ennuyeux,… »). De même que Todd devient aussi très « pêchu » sur les plateaux ces derniers temps, et il marque certainement des points dans les chaumières. Toucher ma femme, c’est tout de même un indicateur pour voir qu’un pan entier de la population peut être réveillé progressivement par ce type de ‘ »prestation ». J’en conclu qu’il en faut encore et encore. Ce qui me semble difficile c’est d’être assez incisif, sans tomber dans le piège d’une catégorisation politique, en conservant la posture de l’expert; mais Paul et Todd y parviennent, je leur souhaite bon courage.
Ben chez moi c’est mon mari qui commence à être touché par M. Jorion !
excellente prestation Paul
en fait il est impossible de garder son calme dans un tel contexte et avec un journaliste comme BC (dont la suffisance fait croire à son intelligence)
mais c’est pas grave Paul et vous avez réussi à lui boucler le bec
Encore bravo
il mer semble que de nouveaux participants au blog se sont manifestés après avoir écouté France culture
Pour voter info c’est en vous écoutant en 2008 ou 2009 sur France culture que je me suis rallié
grizzly27
« … il est impossible de garder son calme dans un tel contexte et avec un journaliste comme BC (dont la suffisance fait croire à son intelligence) »
Brice Couturier est une personne intelligente, dynamique et cultivée.
À nos yeux il a le grand tort d’être un idéologue. Ce qui est oublier que nous chérissons tous une théorie du monde tel qu’il devrait être. À ce titre on peut dire que nous sommes tous des idéologues.
Mais nous hésitons souvent à revendiquer haut et fort notre idéologie car d’instinct nous savons que cela risquerait de nous obliger à devoir exposer au grand jour nos convictions philosophiques.
Et exposer ce que nous pensons et ressentons (ou croyons ressentir) etce de façon intime et sincère de l’existence humaine, de ce que sont les autres et de ce que c’est le monde,… est un exercice trop périlleux dans ce « monde taillé pour les brutes. »
Un exercice au dessus de nos forces pour la plupart d’entre nous.
Aussi gardons nous l’idéologie honteuse, nous la refoulons, l »idéologie en devient même le mal et l’idéologue sera toujours l’autre.
(« l’ennemi est con, il croit que c’est nous l’ennemi, alors que c’est lui » nous avait pourtant dit Desproges)
Nous allons devoir sortir de ce clivage parce qu’avec ce qui nous arrive à tous aujourd’hui dans le monde, nous condamnés à nous entendre.
À moins que nous ne préférions « l’avantage des solutions simples. »
Ce qui vient d’être dit est dit à froid…
Car à l’écoute en direct de Brice Couturier essayant (sans même s’en rendre compte sans doute) d’empêcher Paul Jorion de dire ce qu’il avait à dire j’ai eu tout comme vous du mal à garder mon calme.
C’était se retrouver pris dans le choc frontal de deux individus se prenant pour des béliers, chacun exprimant des grandes forces, des grandes idées antagonistes.
Paul Jorion n’est pas un mauvais bélier m’a-t-il semblé.
« La révolution est une idée indomptable et démesurée qui pousse le gouffre devant elle » disait peu ou prou Victor Hugo.
Bonjour,
Merci à Paul pour ce moment de sincérité, ça nous change de la soupe qu’on nous sert à longueur de journée !
Ceux qui privilégient la forme au contenu seront déçus, ça n’est pas notre cas.
Pascal
Vous dites dans cette interview « il faut que le système qui succèdera au capitalisme ne concentre pas les richesses ».
Cela impliquerait donc un changement de la nature humaine. Tant que l’homme est égotiste est n’est altruiste que par des incitations égoistes ( Se donner bonne conscience, avoir l’air d’être bon pour mieux « manipuler » les autres quant à sa plus profonde identité) aucun système se substituant au capitalisme ne sera possible. Ce à quoi l’on assiste aujourd’hui n’est pas une crise de l’économie mais une crise de l’Humanité.
La situation actuelle ne fait que transparaitre l’Homme dans sa vraie nature. Comment quelque système que ce soit pourrait fonctionner si même dans la logique du don, on attend toujours une contribution en retour?
L’homme est intrinsèquement mauvais et tant que l’on ne saura comment le faire changer, le raisonner je ne vois pas d’alternative positive à notre problème. Certes l’on pourrait trouver un modèle substituable au capitalisme fonctionnant parfaitement dans ses débuts mais qui finirait lui aussi par s’effondrer comme c’est le cas du capitalisme actuel.
C’est don aux philosophes qu’il revient de trouver réponse et solution aux questions et problèmes actuels, si l’on s’intéresse de plus près à la philosophie, moi qui ne m’y suis jamais spécialement intéressé, j’ai eu des éléments de réponse dans mon cours l’année passée à l’université, cours qui n’était pourtant pas des plus compliqués quand on voit ce que certains philosophes pouvaient écrire.
Si je me tourne vers Aristote et sa définition de la vertu comme vous en parler dans votre interview, il faudrait que l’Homme soit vertueux par nature puisque vous vous opposer à une sanction du non respect de la vertu si j’ai bien compris.
Donc la quête de l’Homme, le but qu’il doit se fixer dans sa vie ne doit plus être l’enrichissement mais la recherche de la bonté pure. On doit vouloir agir bien non pas parce que l’on aimerait pas que l’on agisse mal envers nous, mais parce que l’agir bien doit devenir une fin en soi.
Je me rapproche dans à une logique kantienne ici, logique dans laquelle l’acte humain doit être universel inconditionné ( de toute notion égoïste ) et impératif ( si l’homme n’est pas obligé par quelque moyen que c soit, rien ne sera possible )
Il faut donc trouver un moyen pour que l’idée d’individu disparaisse, tant que l’on se considèrera comme une unité et pas comme un tout, rien ne sera possible.
Le système futur devra donc reposer sur un holisme total et sur l’oubli que l’individualisme pouvait exister.
Dans ce système, il faudra qu’une logique naturelle ( une peu comme les marchés actuels qui sont intangibles ) fasse que l’acte individuel soit intrinsèquement mauvais. Bien entendu, vous en conviendrez, c’est probablement impossible et j’espère me tromper car si il s’avère que j’ai raison, alors l’Humanité est condamnée à perpétuer erreurs après erreurs, une sorte de boucle infernale.
Je viens de poster une remarque et déjà je dois en faire une autre.
En effet, le discours de Mr. jorion est de type très analyste. Seul certaines personnes le comprendrons, personnes ayant compris que le système actuel est dépassé.
Il n’y a rien à améliorer, l’intervenant qui s’oppose durant cette interview est aveuglé par le système actuel, certainement quelqu’un qui cherche à se gratifier en remettant en cause les propose d’un individu reconnu comme intellectuel, il faut savoir que certains individus aiment tenter de contredire des intellectuels, comme cela ils se croient quelque part « supérieurs »
Comme on dit il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Quand on est sociologue, on fait de l’analyse, analyser et proposer des solutions sont deux choses diamétralement opposées.
A l’auditeur de savoir de quel coté est Mr. jorion
Je le comprend néanmoins car il n’est pas facile au niveau de son égo de reconnaitre que peut-etre on a toujours agi de la mauvaise façon. Cela demande beaucoup de sagesse d’accepter de remettre en question un modèle que l’on a toujours cru comme étant le bon, surtout quand on sait ce que ce modèle met en œuvre afin que nous nous sentions dépendants de celui-ci. De parle surtout ici de la pression sociale, il n’est pas facile de vivre dans une société dont la plupart des individus ont des conceptions opposées aux siennes.
La preuve que l’homme est mauvais est qu’il ne sait même pas écouter attentivement un avis opposé sans monter sur ses chapeaux de roues. Ce n’est pas avec ce genre de réaction que l’on va s’en sortir. Il s’agit là d’une réaction puérile puisque le capitalisme tend à créer ce type de réactions puisque comme on le sait, les enfants sont les meilleurs consommateurs. Super ! Un monde d’adulte qui au final ne sont que des gosses.
Il serait grand temps d’apprendre à se remettre en question…
Bravo, M. Jorion: vous avez réussi à laisser M. Couturier à sa place, alors qu’il cherchait tout simplement à vous manipuler.
Tout en restant correct dans le vocabulaire employé, il n’y a pas de gants à prendre, dans ces circonstances. Et pour cela, il faut être en forme: à 8h du matin, mes félicitations!
Bonjour Monsieur Jorion
Félicitation pour votre intervention claire et explicite lors de cette émission (et ce n’était pas évident étant donné le cadre).
Je me permet juste de pointer le mode de pensée des questionneurs de cette émission (et de bien d’autres personnes) qui sont atteints du syndrome dit « de la flaque d’eau » :
Cela consiste à penser qu’aucune autre forme de trou n’est possible puisque dans le cas de celui dans lequel nous nous trouvons, l’eau parcourant les bords de manière parfaite, aucun autre trou ne pourrait avoir cette propriété car leur forme serait différente. Il n’y a donc qu’un seul trou possible.
Evidemment, cela conduit au minimum au déni, et au delà, à des formes plus pathologiques de comportement.
Courage et ne lâchez rien.
Christophe Dumont
Un bref commentaire pour saluer la pertinence et la fiabilité de vos analyses, Mr Jorion.
En y ajoutant de réelles qualités de pédagogue, pour avoir, en quelques mois, réussi à intéresser un réfractaire comme je le suis aux arcanes de l’économie. Là, chapeau… Je ne croyais pas cela possible.
Quant à la tentative de « barrage » de Brice Couturier, elle n’a eu, selon moi, qu’un seul mérite : celui de lui octroyer ( distinction que je soumets à l’avis de l’audience présente) le titre, certes peu enviable mais si délicieusement approprié de : Brice de Nice de l’économie.
Tournant le dos aux évidences, avec une mauvaise foi (ou une bêtise consommée) comme on imaginerait sa doublure comique poser avec sa planche de surf et un sourire satisfait devant la vague géante d’un tsunami.
Je dois bien avouer me languir du final de la séquence. D’aucuns y verront un manque de charité. J’y vois, bien au contraire, un penchant certain pour l’altruisme.
Bien à vous. MG.
« Jamais dans l’histoire économique mondiale, on n’avait connu une croissance aussi forte que durant les 25 dernières années qui ont précédé la crise. Dans toute l’histoire de l’humanité, c’est inconnu » (Brice Couturier)
« Dans toute l’histoire de l’humanité » est une expression qui a ici à peu près autant d’intérêt pour comprendre quoi que ce soit que de parler de « l’ensemble de toutes les casseroles qui existent sur terre » ou de « toutes les choses jaunes qui ont un défaut rédhibitoire». Parce qu’à partir du point de vue qui est pris par Brice Couturier, et qui est étroitement économique, l’expression « dans toute l’histoire de l’humanité » est malheureusement privée de sens, vu qu’elle ne peut avoir aucun contenu, même pas précis mais quelconque. En effet, il faudrait y intégrer l’activité des chasseurs-cueilleurs du paléolithique, celle des Bororos ou des Nambikwara, tout ce qui s’est fait sous le règne de Ptolémée Ier Sôter en Egypte ou de Cyrus en Perse, etc., les considérer selon un critère quantitatif, supposé avoir un sens, qu’il appelle la « croissance », et les projeter ensuite sur un axe du temps, qu’on découpera en périodes de 25 ans et qu’on comparera enfin entre elles. Ici, la grande idée de Brice Couturier étant qu’à la différence de Bécassine qui décida de ranger ses affaires par couleur, lui a choisi de découper « l’histoire universelle » en périodes de 25 ans. La classification apparemment niaise de Bécassine peut néanmoins être pratique si elle se souvient de la couleur de chacun de ses objets: « dans tel placard se trouve ma chemise jaune avec ma boîte jaune, dans tel autre ma tasse verte avec mes chaussures vertes, etc. » Mais la catégorie « par périodes de 25 ans », fussent-elles considérées d’un point de vue économique, n’est qu’un découpage arbitraire d’un « objet » métaphysique, « l’histoire de l’humanité ». Découpage d’autant plus arbitraire qu’il n’existe pas, il n’a jamais existé, quelque chose comme « l’histoire économique mondiale ». Cette expression est une collection inconsistante, et elle l’est encore plus que ne l’est « l’histoire mondiale de tous les ours en peluche ». Car il existe, ou a bien existé, des choses comme des ours en peluche, dont l’histoire ou le destin individuel a toujours été de finir à la poubelle, mais il n’existe pas et n’a jamais existé des choses comme des « économies », qu’elles soient nationales, régionales ou locales, inca, grecque ou nayar, archaïque, traditionnelle ou moderne, qui de plus seraient ou auraient été des parties ou des moments d’une histoire économique globale. S’il en va autrement, quel était alors le montant des taux d’intérêt chez les Yao du Nyassaland? A combien avaient fixé le taux de change l’homme de Néandertal et l’homme de Cro-Magnon qui ont vécu à la même époque? Ou encore, quel était le rendement des obligations d’État des Tupi-Guarani du Brésil?
« Dans toute l’histoire il n’y a jamais eu autant de monde se faire avoir »
« Dans toute l’histoire les médias officiels n’ont jamais été si bien rémunérés »
« Dans toute l’histoire on n’a jamais su si bien conditionné autant de monde sur terre »
« Dans toute l’histoire les putains n’ont jamais été si bien soutenus par les banquiers »
Tiens au fait vous avez des nouvelles des pauvres gens oubliés au Japon ?
Quelle grande désinformation voulue et planifiée des choses !
Ah, merci. Une fois de plus. Je l’avais déjà dit à Paul Jorion, quand à Lagrasse je l’avais croisé, il y a deux ans, à propos de ce qu’il avait écrit, il y a longtemps, dans le magazine l’Ane.
J’avais raté la deuxième partie de l’entretien. Et france cult n’a pas mis l’entretien en relecture, tout à fait comme pour Milner.
Déjà , pour la venue de Jean Claude Milner, Monsieur Couturier avait sévi, et réussi à obtenir des propos séparateurs. Il faut dire que le monsieur ne rate aucune occasion de se montrer, quoi, un pauvre papa déboussolé, et donc un peu tendu, quand on lui explique qu’il n’y a pas de « main invisible », disons cela comme cela. Bref, il y a longtemps, en binôme avec madame Clarini, il avait claironné que son fils était atteint d’une maladie pour les soins de laquelle il a des idées bien arrêtées, impliquant la psychanalyse, qu’il combat. C’est un propos qui a été prononcé à la radio, par l’intéressé.
Pourquoi penser que c’est l’idée du sacrifice humain, qui est insupportable?
Pourquoi est ce que je fait de l’association libre? Pourquoi je mets une idée avec l’autre?
Cela n’a pas de rapport, n’est ce pas?
Pourtant il y a une telle liberté à penser que c’est en nous même, en nous rapprochant de notre propre méchanceté, que nous nous retrouvons un peu plus libre de nos choix, un peu moins attirés par la consommation, un peu plus attentifs aux poubelles, et à leur traitement.
S’il savait! Et Rafah Nached est libre.
au plaisir de vous entendre encore, et de continuer à lire le blog,
C Grosbois
La partie de monopoly est finie, il y en a un qui possède presque tout, et les autres lui doivent des tas de dettes, et même si on rayait ces dettes, à chaque coup de dé ils contracteront encore d’autres dettes pour payer ce joueur. Et si on recommence une partie avec les mêmes règles, on arrivera toujours au même résultat.
Des règles rigoureuses doivent être mises en place pour que tout le monde puisse vivre en ayant l’assurance de se loger, se vêtir et bien sûr manger.
Tant qu’un capital privé existera, vu les règles actuelles, il concentrera à nouveau tout le capital. Déjà Il faudrait limiter la taille d’un capital, par l’impôt, tant qu’il y a de la pauvreté, et éviter l’accumulation générationnelle, en taxant lourdement le capital transmis. Ce que certains ont gagné, ils le doivent aux autres, qui n’ont pas gagné, il est normal qu’ils en héritent.
Le bien être des uns ne doit pas engendrer le mal être des autres.
Au sujet des chinois sortis de la pauvreté grâce au capitalisme, une petite précision lue sur le Courrier International, dans un article intitulé Cinq fois plus de pauvres Des chiffres reprisés.
Bravo …..
Comment vous situez vous par rapport a Monsieur Asselineau ?
Ce que je ne comprends pas dans la réaction de M. Jorion à la question : « que proposez-vous? » c’est qu’il refuse de répondre.
Même si je n’ai pas tout compris, il y a au moins deux points que je partage avec lui et qui sont pourtant des propositions :
1/ l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix pour les financiers, dont l’activité n’a rien à voir avec les produits qu’ils négocient. Il faut encore s’assurer de ne pas laisser de biais dans ces interdictions. Je trouve sidérant qu’on ait laissé s’instituer la dérive actuelle qui perturbe l’établissement des prix à la bourse. Il faut dire que nos politiques et nos démocraties se résument à des budgets de communication ; financés par qui ?
2/ Veiller à l’équilibre des échanges entre nations voire continents. N’est-ce pas le rôle du Bancor ?