Billet invité
Il y a deux ans, « l’inventaire de demain » était lancé sur le blog, pour recueillir à ce jour 276 contributions au fil des semaines. Il était proposé de constituer « une collection d’un genre particulier. Un simple inventaire des idées ou des pratiques qui pourraient contribuer, une fois regroupées, à dessiner l’esquisse d’une société alternative, cette utopie d’hier qui désormais pourrait être qualifiée d’utopie réaliste. »
L’inventaire a-t-il tenu toutes ses promesses ? La vérité impose de dire « pas tout à fait » ! Faut-il y voir une appétence particulière pour les seules idées générales ou une méconnaissance d’initiatives prises dans le silence et de manière éparse dans nos sociétés ? Est-ce la conséquence de l’intériorisation de l’idée que, de toute façon, rien ne pourra être changé et que notre malheureux destin est tout tracé ? Au lieu d’épuiser le sujet, à la manière de Georges Perec, nous nous sommes finalement détournés de l’exercice. De notre production collective, il n’est pas encore ressorti cette esquisse de la société de demain que l’on espérait en voir surgir…
Nous sommes pourtant en retard sur l’événement. La crise elle-même a déjà produit des réactions qui auraient mérité de figurer dans un inventaire qui n’est pas, il s’en faut, terminé. Ceux que l’on a appelé « les indignés » en Europe, et depuis « les 99 % » aux États-Unis, ont par leurs pratiques collectives et leurs slogans ravageurs illustré non seulement ce qu’ils rejettent mais aussi ce à quoi ils aspirent.
Dans un réflexe de survie élémentaire, sous les coups d’une austérité qui touche rudement les plus démunis, les exemples ne manquent pas non plus de solidarités et de débrouillardises, de nouveaux modes de vie, d’échanges, de consommation et de logement, faisant de nécessité vertu et amplifiant au passage un monde informel, c’est à dire coupé d’un État qui ne joue pas son rôle. À leur manière, ces pratiques-là aussi se projettent dans l’avenir et sont à retenir. La créativité des pauvres surpasse celle des nantis, car ils ont tout à y gagner.
Peut-être faut-il aujourd’hui poursuivre autrement la même démarche, quitte à continuer d’alimenter en parallèle l’inventaire ? C’est le sens de cet Appel à contributions, lancé comme une bouteille à la mer suivant la formule consacrée.
Toutes celles et tous ceux qui voudront s’atteler à la tâche pourront formuler leur vision du socle des grands principes d’une nouvelle société, en rupture avec celle qui est aujourd’hui entrée dans une crise de longue durée et ne s’en remet pas. En s’attachant à dégager ses valeurs, ses mécanismes, les comportements sur lesquels elle reposerait. Pour ne plus se contenter de dénoncer l’absurdité de l’emprisonnement mental du TINA (there is no alternative, il n’y a pas d’alternative), et entrer enfin dans le vif du sujet.
Le réalisme n’est pas du côté de ceux qui voudraient que tout redevienne comme avant, afin de préserver leurs intérêts : les « réactionnaires » de toujours et leurs compagnons de route. Le réalisme est partagé – tel un mot affreux ! – par tous ceux qui savent que rien n’est intangible, et que seule une absence d’imagination peut faire obstacle à la formulation d’un nouveau dessein humain.
Longueur maximum : 1.500 mots – Date limite d’envoi des contributions : 31 décembre 2011, à minuit GMT.
222 réponses à “APPEL À CONTRIBUTIONS, par François Leclerc”
On y arrive, comptage des caractères et des lignes enfin!
De mon côté, j’amène un chèque jeudi c’est promis.
Donation n’est pas contributions .
Enfin , un peu quand même, finalement .
Grand principe : Le droit au travail (en réalité rien de si nouveau : cela fait partie du programme de la Résistance et de la Charte des Nations Unies…)
Application concrète : L’Employeur en Dernier Ressort. (EDR)
Fonctionnement : L’État prend en charge de créer une agence nationale employant à un salaire fixe quiconque le souhaite, pour réaliser des projets d’utilité publique, à l’image des administrations mises en place par Roosevelt* et par tout gouvernement plongé dans une grave dépression économique. Lorsque la situation économique se dégrade, l’EDR embauche ceux qui auraient été chômeurs, créant un filet de sécurité pour l’emploi ainsi qu’un déficit de relance keynésienne, puisque les salaires versés par l’EDR sont financés par l’État. Lorsque les prix remontent (et parmi eux les salaires) avec l’amélioration de la conjoncture, lorsque le privé réembauche, le déficit diminue d’autant avec les salariés de l’EDR qui quittent leurs emplois EDR donc ne perçoivent plus leurs salaires EDR. Comme on le voit, l’EDR est contra-cylcique, aidant puissamment à stabiliser l’économie, les trajectoires individuelles, et en gardant les individus dans une dynamique d’emploi, contrairement à ce fléau qu’est le chômage. On peut même dire que nous sommes déjà dans cette situation, sauf que l’emploi-tampon de l’EDR est réalisé par ce chômage : si les prix montent la Banque Centrale restreint les crédits et met donc au chômage ceux dont l’activité a disparu mais les laisse avoir leur chance lorsque les prix menacent de baisser. Une armée de réserve, selon le terme de Marx, de bien moindre qualité à cause des effets d’hystérèse, de dépression psychologique, etc. que le chômage engendre.
Financement : On le sait maintenant tous pour l’avoir expérimenté depuis quatre décennies : aucun métal précieux n’est requis pour fonder la valeur de la monnaie. On le sait aussi pour peu qu’on ait suivi les mécanismes de la crise : il est inutile et même dangereux d’obliger la création monétaire à se faire par le crédit, car la monnaie n’en est pas plus sainement utilisée mais pose la banqueroute comme seule horizon. Il est temps de retrouver cette vérité simple remontant à Knapp et soulignée par Keynes : l’État définit arbitrairement ce qui est la monnaie de compte acceptée en paiement de ses taxes et le distribue tout aussi arbitrairement. Il n’a pas plus de contrainte de financement que l’arbitre n’a de contrainte pour trouver des points à distribuer aux équipes de jeu. Il les crée en payant, il les détruits en taxant. Ce qui compte, ce sont les règles du jeu, et non si les comptes sont équilibrés. L’EDR est une règle du jeu permettant de fournir un déficit non-inflationniste.
Plus de renseignement chez les partisans de la Théorie Monétaire Moderne, ex. : http://neweconomicperspectives.blogspot.com/p/modern-money-primer.html
Je vous remercie de votre attention,
Jean-Baptiste Bersac
* Et approuvées par le très libéral Milton Friedman ! : « Le nouveau gouvernement creÌa une forte demande pour des eÌconomistes, particulieÌ€rement à Washington. Sans New Deal, il est loin d’eÌ‚tre clair que nous aurions pu trouver des emplois d’eÌconomistes. […] Comme nos enseignants et nos condisciples à Chicago, et en effet à l’image de la nation, nous regardions beaucoup de mesures du New Deal comme des reÌponses approprieÌes à la situation critique – mais dans notre cas pas, je m’empresse d’ajouter, la fixation des salaires et des prix de la National Recovery Administration et la Agricultural Adjustment Administration, mais certainement la creÌation d’emploi de la Works Progress Administration, Public Works Administration, et Civilian Conservation Corps. »
FRIEDMAN Milton, Two Lucky People, The University of Chicago Press, Chicago, 1998, xii + 660 p., p. 58-59
A votre commentaire, j’ajouterais que nous possédons l’outil qui consiste dans le droit constitutionnel d’obtenir un emploi inscrit à l’Alinéa 5 de notre Constitution.
Malheureusement manque la volonté de mettre en pratique ce droit, que ce soit au niveau des politiques partisans de l’ultralibéralisme ou de la justice qui préfère violer la Constitution que de remettre en cause le consensus des dominants.
Depuis plusieurs années je me bats pour rendre effectif ce droit constitutionnel mais en vain et dans l’indifférence générale.
Pour ceux qui veulent en savoir davantage je renvoie à mon blog http://jcbouthemy.blogspot.com/
Y a-t-il un moyen de récupérer tous ses posts depuis 2 ans pour tenter d’en faire un synthèse ?
J’ai hâte d’être en janvier .
J’attends la copie de Vigneron et Schizosophie , avant de poster la mienne , pour être sûr de ne rien oublier .
Ca peut s’arranger Juan. Ca risque d’être un gros volume : vous avez plus de 3.000 messages au compteur !
Aïe !
Laissez tomber . Je vais prendre le risque ( d’être pris en défaut de me contredire ) , en postant finalement , en bien moins de 1500 mots , sans attendre Vigneron et Schizosophie , mais en me limitant aux grands principes .
@juan nessy
Sans compter que la réception des messages isolés de leur contexte polémique obligerait à se souvenir des démêlées et à démêler les Paul des Mickey.
3 000 mais longs.
Je fais souvent plus synthétique et efficace… 😉
Heu… Julien. Le nombre de mes commentaires n’a pas à être révélé en public, sauf si tu as une vidéo de personnes se félicitant du témoignage de …
« tenter d’en faire un synthèse »
c’est bien le problème de ce genre de blog où des commentaires suscitent d’autre commentaires.
Cela part dans tout les sens et bien difficile de faire une synthèse pour………..l’action(?).
génial, qui va trier, qui sera dans le comité de lecture : Julien ? Les agences de notation donneront-elles une note… ? 1500 mots ça fait combien de pages environ ?
Non, ce n’est pas hors sujet 🙂
C’est l’histoire d’un dôme créé par les indigné(e)s pour l’anniversaire des trois semaines d’occupation de La Défense… A voir et à faire circuler…
http://www.youtube.com/watch?v=AHoTonFOok0&feature=player_embedded
Déficit d’idées neuves ?
C’est peut-être que les catastrophes annoncées font pschit !
– dégradation de la note des USA : aucune conséquence apparente
– décote de 50% de la dette grecque : les CDS ne sont pas activés
– absence d’accord le 23 novembre sur le budget des USA : qui en parle encore ?
Bien avant d’envisager que le système fasse boum, j’expérimentais dans les années 70 les Scoops et la Nef : un homme, une voix, et une banque intègre. On en reparle quand vous voulez.
La NEF n’a pas le statut de banque, Dong.
C’est bizarre, mais…
Par contre, je rappelle que les banques communautaires écossaises ont su rester indépendantes.
Mais coté fric, les Ecossais, je ne vais pas te faire un cours…
Ils sont pires que moi.
Par ailleurs, au niveau des SCOP, je me heurte maintenant à une dimension plus pernicieuse de MANQUE de rotation du personnel.
Soit, à nouveau, concentration de ressources et sélection in-naturelle par relation des nouveaux entrants et enfants de salariés.
Une société moins inégale n’est vraiment pas facile à obtenir.
Merci d’effacer ce commentaire comme d’autres.
Ca va faire diminuer mon compteur.
Punaise.
Et vous ne le faites même pas.
Hypocrites.
J’ai contrairement à VOUS : DONNE !
Honte à vous. Les religieux de l’argent.
Du « pschit! » au « boum! », il n’y a qu’un « krach ! »
« C’est peut-être que les catastrophes annoncées font pschit ! »
Mouais, on voit ça comme on veut !
Pour l’heure, si les taux des obligations US ne se sont pas dégradés, c’est surtout, sauf erreur, parce que les USA n’empruntent pas, mais font tourner la planche à billets de la FED.
Et si les CDS ne se sont pas encore déclenchés après la décote de la dette grecque, c’est juste parce que ce remède aurait eu des conséquences encore plus catastrophiques que le mal (la décote) à soigner.
Reculer pour mieux sauter, ça n’a qu’un temps. Y a un moment, faut sauter !
Les Renegade Economists
By testing conventional wisdom these urgent modifiers actions are based on social justice, conservation of the planet and the equal distribution of opportunity. They don’t wait for the ‘perfect time’ they are here and it is now.
Une piste qui me vient juste à l’esprit, serait d’étudier ce qu’il y avait de valable dans les pays du bloc de l’Est, – qui maintenant font l’objet d’une « Ostalgie », mine de rien ! Toute personne ayant été à l’Est quelques temps en garde une nostalgie, même à présent…
Et puis nous avons un a priori négatif face au communisme passé de l’Est, qui n’est pas à strictement parler un capitalisme d’Etat puisque cela supposerait des prix libres, et une concurrence, bref.
Bien sur la Trabant n’était pas une réussite, ni la fiat 126 « maluch » produite en Pologne sous licence, en revanche la Polonez était considérée comme une voiture solide. De même il y eut toute une production cinématographique intéressante, et puis des films d’animation. Ces exemples sont là pour rappeler que même sous cette dictature, eh bien tout ne dysfonctionnait pas, et qu’il est par conséquent possible réaliser, produire, autrement que nous le faisons…
Par exemple Zenith était une appareil photo russe toujours utilisé en Pologne, et puis l’Est est aussi connu, la Tchéquie, pour sa production variée de motos qui font l’objet de collections aujourd’hui.
Si on avait bien expliqué à tout le monde que le capitalisme c’est l’invalidation de la loi des débouchés, on aurait fait attention à ne pas se fier à la propagande de l’Ouest. Maintenant l’apocalypse qui vient va dispenser des cours de rattrapage à ceux qui ont raté la leçon.
Pour les pays de L’EST , facile ! juste voir le site d’ORLOV sur son comparatif US /USSR
Peu de voitures , des TEC et ds habitations le long des TEC. Tout le monde a un jardin et un 2e travail .. En fait dépendance moindre a l’économie officielle ..pour les besoins essentiels ..malgres elà , pasmal de dégats lors de l’effondrement USSR .
Lorsque vous prenez le train pour la Pologne, en tant que jeune homme ou moins jeune, vous entrez tout-à-coup dans l’inconnu. Je me souviens qu’au changement de train à Köln, je découvrais de vieux wagons couverts de poussières et bancals, étranges. A l’intérieur, des têtes aux nez pointus au profil caractéristique. Des Allemands aussi, pendant la nuit, discutant de leur travail, et de leurs familles (étant bilingue…). Le lendemain, Granice !, Je comprends tout de suite qu’il doit s’agir de la version polonaise de Grenze, frontière et qu’il faut sortir les passeports. Et oui, arrivé à la gare centrale, Warszawa Centralny, dans les sous-sol peut-être, crasseux et noirs…. puis rencontre avec mon agent à la Havane, agent personnel et ultra secret. Le taxi démarre, la route défoncée est couverte de glace mêlée de neige sale, mais ça ne fait rien, les pneus accrochent…. La suite, le HLM, la nuit qui tombe vers 3h30 en hivers, – pas de gros… sale temps pour les gros. Et les chiens qui se répondent indéfiniment pendant la nuit lorsque vous tendez l’oreille même de la haut, du 4è. Le vent aussi. Nécessité d’attendre mon agent et de faire des platsky kartoflanés en attendant, dans le silence de l’appartement.
Ce pays gardera pour moi toujours son mystère car le caractère polonais est insaisissable, fait d’un mélange de patriotisme et de tradition, une atmosphère de grande province parfois, une certain simplicité facile, une excentricité aussi, et ce mystère de la langue à la fois connue et inconnue, chuchotante, et ce pays dont la géographie contient l’histoire de ce dont a toujours entendu parler : Le pacte de Varsovie, der Warschauer Pakt, le Communisme, les camps, le ghetto… et pourtant c’est tellement beau, les rues de Varsovies. Poznan aussi, et le Tatr, Zakopane, Krakow. Tarno – … où la ligne de défense russe craqua pendant la 1ère WW
Totalement hors sujet, à la fois proche et lointaine, des mots connus mais une langue inconnue, des traditions qui rappellent vaguement quelque chose, des gens qui aussi rappellent quelque chose, une sorte de lieu du passé qui refait surface, une étrange impression de déjà-vu… un mystère bouleversant, pour moi; pour d’autres, non…
Beau commentaire Lisztfr, je trouve. Vous n’avez jamais été aussi bon que quand votre cœur comme un retour de balancier, s’en retourne vers l’est.
@lisztfr (joli texte)
Les polonais font de remarquables raviolis…
(les « pierogi »!)
On en pourrait presque leur pardonner une parcelle de méfaits contemporains
Il me semble qu’avant tout il nous faudrait redéfinir quelle devrait être la place de l’homme dans l’univers.Si oui ou non ,nous nous considérons comme une émanation de celui-ci et de quelle façon nous puissions envisager de fonctionner en harmonie avec celui-ci.
Votre réponse à votre propre interrogation sera déjà un bon début .
Je l’espérerais….
C’est,me semble-t-il,une question absolument fondamentale,qui ne peut être biaisée. Soit nous assumons nos particularismes en tant qu’espèce,soit nous disparaîtrons,et cela dans un délais très court.Soit nous sortons par le haut ,soit Tchao….
En réalité nous connaissons les solutions en matière d’économie politique pour éviter le pire.
Reste à reconnaître la réalité,ce que ne font absolument pas nos »élites » particulièrement du côté Transatlantique,qui continuent de protéger les ceux-ce qui les ont cooptés pour défendre leurs intérêts particuliers.
L’évidence qui n’en est pas une,consisterait à procéder en une gigantesque procédure de destitution….
@CV
Ce que vous exprimez m’indique que vous trouverez peut-être des pistes du côté de la permaculture qui est beaucoup plus que des techniques de culture.
Les idéées ne manquent pas, le problême c’est que ce sont toujours les mêmes qui font les lois, et qui concentrent le pouvoir c’est tout, maintenant posons nous la question: UNne société humaine sans une classe d’esclave corvéable a souhait et sous payée est elle viable et a t’elle déja existé? Depuis les grecs ca marche comme ca, le communisme a donné la même chose, le capitalisme idem, la révolution doit être spirituelle avant d’être économique, en tout cas la majeure partie de la population : chomeurs et travailleurs pauvres n’est pas représentée en politique, le FN et le communisme permettent de maintenir cet état de fait. La politique ne devrait pas être un métier mais un service civil obligatoire ,les partis devraient être mieux règlementés et ne pas être permanents les lignes doivent bouger d’une manière ou d’une autre.
Je ne me sens pas de taille à lister des principes, je propose juste un angle d’attaque.
Il me semble que le logement est à l’origine de pas mal de trucs (vous avez dit subprime) tout simplement parce c’est le cadre même du projet de société.
Autour de la forme de l’habitat, vous pouvez redessiner un avenir de coopération, rendre réel un meilleur contact avec l’environnement, repenser un aménagement du territoire qui soit tenable énergétiquement, donner une image accessible à tous de la réalité de votre projet !
Actuellement c’est le :
– Cadre de vie de chacun
– Une destruction organisée de l’environnement.
– Carcan financier de beaucoup
– Espace de prédation économique (viabilisation de terrain => prix X 1000)
– Rêve vendu hors de prix.
– Un piège (distance travail, énergie)
– Bref, pour moi, l’arnaque totale.
Un système qui permettrait à chacun de se loger pour le prix d’une voiture d’occasion (c’est possible matériellement sans problème) respecterait un peu mieux ses ouailles.
Et tel qu’il est organisé aujourd’hui (individualité maxi, super marchés) le quotidien bati des européens est un véritable obstacle à tout changement (tout est en boites).
Thomas, je trouve votre message particulièrement juste et applicable d’une petite à une grande échelle. Plutôt qu’un revenu minimum, un logement et une alimentation minimum pour toutes et tous me semble une utopie réaliste dans les conditions actuelles. Et pourtant nous en sommes si loin 🙁
A mon avis cependant, tel quel, l’exercice est assez limité car trop vague : quel est l’objectif? Une nouvelle Constitution? Une liste de micro-réalisations réussies? Un catalogue des visions de chacun? Et puis je n’ai pas l’impression que les interventions des uns et des autres va mener très loin (la mienne en premier, bien sûr :-). Par contre, un chemin malin que l’on pourrait trouver ici (sur ce blog) partirait de la vision de Paul Jorion qui existe déjà et qui pourrait être synthétisée et soumise à la réflexion collective sur une période plus longue comme c’est proposé sur ce post. Je pense notamment à certaines vidéos et textes de PJ et FL cet été concernant l’architecture internationale du système, sur le plan monétaire et d’échanges en particulier. A terme, l’idée serait de donner à PJ la dimension d’un Keynes (par exemple) qui influence (en y participant si possible) la tenue d’une conférence internationale permettant une transition moins brutale (réduction du facteur guerre, des inégalités criantes. Je pense que l’audience atteint des strates assez élevées du pouvoir politique pour que une dynamique puisse s’infuser à partir d’ici. Un certain nombre de principes (interdiction des paris sur les fluctuations de prix, monnaie d’échange séparée de la monnaie scripturale?,…) et de nombreuses autres idées peuvent se greffer.
Voilà, je ne répond pas à la question, j’en pose une autre…
Un des vices à la base de la crise permanente du logement dans notre régime, c’est que, pour un grand nombre d’acheteurs, le logement n’en est pas un, mais une spéculation !
Il faudra interdire dans la nouvelle législation d’acheter un logement que l’on n’occupera pas. Chacun aura droit à posséder un logement, mais pas plus ! (Telle serait l’idée de base. Il y aura un débat sur le droit à une et une seule seconde résidence, sur les conditions transitoires…)
Dans notre régime, le mot « logement » est un abus de langage.
Il y en a beaucoup d’autres, en particulier dans le langage des économistes. L’ « épargne » pour désigner des excès de revenus parfois indécents, le « travail » , mot unique pour désigner toute activité rémunérée, la « demande » , qui n’est reconnue qu’assortie d’un pouvoir d’achat, l’ « offre » , qui n’est pas un cadeau, l’ « investissement » pour le placement en banque et pour la spéculation, la « confiance » pour « hausse des cotations », …la liste est longue!
À un autre niveau, il y a tous ces masques du désir et de l’héritage, ou du destin, que sont « mérite« , « motivation« , « courage« , « volonté« … dont trop nombreux sont ceux qui s’affublent à leur avantage, pour dire dans le même mouvement que les sans domicile fixe n’ont qu’à exercer un peu de volonté, pour sortir de leur condition, et les chômeurs se motiver, pour trouver un emploi. Que n’engage-t-on des psys et des prêtres en réponse à la crise économique!
Sans être du tout spécialiste en cette matière (pas plus que dans d’autres… ), je crois savoir que la Hollande applique votre idée de l’obligation d’un seul logement et met de grandes restrictions à l’achat d’une deuxième habitation dans le pays. Par contre l’Etat prête à des taux proches de 0% à qui veut acheter à l’étranger.
Raisons pour lesquelles, les Hollandais arrivent un peu partout en Europe et plus particulièrement en Ardenne belge (où j’habite) avec leurs poches pleines d’euro et font flamber les prix du marché immobilier local. Rendant pratiquement impossible l’achat d’une habitation pour un jeune ménage aux taux salarial et hypothécaire locaux.
L’idée est peut-être bonne pour autant que ses effets n’aggravent pas le problème chez ‘les autres’ !
@Lebrun .
Merci de cette info …ça explique leur profusion ds le Tarn !
@François: « Le réalisme est partagé – tel un mot affreux ! – par tous ceux qui savent que rien n’est intangible, et que seule une absence d’imagination peut faire obstacle à la formulation d’un nouveau dessein humain. »
Première partie ok, mais la deuxième partie de la phrase est chouilla optimiste, non? Sur la place Tien-An-Men, les manifestants auraient-ils manqué d’imagination?
Je parle de la formulation, pas de la réalisation !
Excellent. C’est vrai. 🙂
Je dois avouer que je suis déçu. Je pensais assister cette semaine à l’explosion finale et paf la bourse de Paris flambe de plus de 5 % alors que les nouvelles sont mauvaises. Je n’y comprend plus rien.
vous regardez trop aujourd’hui , et pas assez l’histoire ancienne et le long terme .
La courbe , appelé loxodromie mon cher, celle qui suit un bateau, navigant en maintenant sa direction de façon qu’elle fasse avec celle de la boussole un angle constant, ce qu’on appelle le cap du bateau…Révisez vos cours de navigation et vous comprendrez l’astuce…Et surtout éviter de circuler sur la courbe d’orthodromie si vous avez beaucoup d’argent.
Julien.
Je pense que tu peux supprimer tous mes commentaires par une routine que je pourrais programmer depuis l’apparition des langages de programmation.
En effet, l’inclinaison vers la religion de ce blog me devient insupportable et le point de rupture est maintenant dépassé.
Je comprends qu’un Hollandais intéressé comme moi par l’argent puisse vendre pour « vivre », mais la dimension religieuse m’est insupportable par encore plus d’hypocrisie.
Soit, ce qui a provoqué cette gentille crise, mais…….
Donc, je réclame mon flinguage complet pour un motif que le Dieu des lieux inventera et je vais même aller jusqu’à l’aider car il en a besoin.
Disons…
– il a rejoint le Paradis.
– il est devenu capitaliste.
– il a couché avec sarko. (ou sa femme et veut profiter des moyens.)
– il est devenu mi Breton et a posé une bombe sur le blog.
– il parlait trop et faisait de l’algue verte.
– Tout ce que vous voudrez, cela ne me traumatisera franchement pas.
Dégagez.
Juste un peu de repos fera certainement l’affaire Yvan. Dans le registre « religions », on a quand même connu plus pro-actif que le blog il me semble…
Non, Julien.
Je connais trop la perversité de la religion dont celle de l’argent pour reconnaître qu’il vaut mieux que mes traces soient supprimées du blog.
Le « vieux » singe finit toujours par craquer.
Tant qu’à supprimer 10%, ai l’honnêteté de supprimer complètement l’ensemble. Les libéraux n’hésitent pas, eux. Ainsi, l’ensemble sera conjonctif, surjectif, ET SURTOUT, subjectif.
D’accord avec Julien, Yvan (et il sait que ce n’est pas toujours le cas ! 😉 ). Qu’est-ce qui t’arrive ? Un coup de déprime ? Le blog est – aussi – ce que tu en fais. Le blog est ce que tous, nous en faisons. Nous avons tous notre place ici. Une seule condition : respecter les autres. Renierais-tu cette « religion » -là ?
Olivier.
Je ne peux supporter une quelconque religion et cela vient de mon éducation laïque fondée sur l’acceptation des autres.
Ainsi, je RECLAME que l’ ENSEMBLE de mes commentaires SOIENT supprimés du présent blog et cela est AUSSI un courant de l’inspiration de la Loi « informatique et Liberté » nait en 1976, soit à l’époque où l’ « argent » coulait encore à flot afin de propagander l’ensemble de la planète sauf la Corée du Nord, l’Iran, et autre pays qui fabriquent des cigares.
Il est donc CLAIR, EVIDENT et LOGIQUE par rapport au courant de pensée religieux de ce blog que mes commentaires soient supprimés dans leur ENSEMBLE afin de laisser la place libre à un courant qui n’est pas le mien.
@ Yvan
Pour ceux qui seraient croyants, merci de considérer que les promesses qui vous sont faites ne valent pas plus que celles des financiers.
Vos concurrents.
Il me semblait pourtant que la laïcité repose sur deux principes, le premier étant que l’Etat ne peut se réclamer ni être sous l’autorité d’une quelconque autorité religieuse pour administrer et orienter sa politique, ce qu’on appelle la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le deuxième étant que les religions et leur expression sont tolérées dans le débat public, pour autant qu’elles ne contreviennent pas au premier principe.
Il est vrai que l’on constate de temps à autre quelques entorses au principe qui voudrait que l’Etat ne puisse manifester son autorité avec le concours de l’Eglise (Sarko le chanoine … les messes pour grands dignitaires de l’Etat …), mais s’agissant du débat public proprement dit, la laïcité n’interdit nullement ni même ne réprouve l’intervention des religieux et de ceux qui s’inspirent de leurs enseignements dans le débat public pourvu que soit conservé le premier principe.
Les religieux peuvent être intolérants à l’égard des athées et autres agnostiques, et ils l’ont été effectivement pendant une majeure partie de l’histoire de la chrétienté pour ne parler que de l’Europe, mais l’inverse existe aussi, c’est la raison pour laquelle après d’âpres luttes entre anticléricaux et partisans d’un rôle dévolu à la religion dans l’Etat à la fin du XIX ème siècle fut adoptée en 1905 la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat.
Et puis l’interdiction du religieux et des religieux est voué à l’échec. 70 ans de régime soviétique, de destructions d’Eglises, d’enseignement de l’athéisme, n’ont pas éradiqué la foi orthodoxe en Russie, c’est le moins qu’on puisse dire.
Laissé à lui-même le religieux finit souvent par se séculariser, se privatiser.
Allez, Yvan, Venga !
Ecoutes moi ça et ça ira mieux après …
yvan
Ceci dit (suite à mon précédent commentaire), rien n’interdit, conformément au principe de la laïcité, de manifester verbalement une opposition à toute pensée religieuse ou assimilée. 😉
Les commentaires spiritualisant, religieux ,il y en a toujours eu sur le blog, c’est à dire depuis 3 ans que je le fréquente.
Peut-être qu’on les remarque plus parce que la crise s’aggravant ils paraissent d’autant plus à coté de la plaque à offrir des solutions éculées, seulement traditionnelles, alors que cette crise, elle, est tout à fait inédite, et qu’il faut donc imaginer des solutions nouvelles valables pour tous, c’est à dire pour tous les humains sans distinction de sexe, de religion etc…
J’ajoute que l’esprit le plus rationnel qui soit ne peut s’appuyer sur la seule logique pour trouver les fameuses solutions. Entre une solution logique ancienne et une solution logique nouvelle il y a un saut qualitatif dans lequel interviennent l’affect, l’intuition, l’imagination. Aussi ceux qui prônent un nécessaire retour aux valeurs spirituelles n’ont pas tout à fait tord lorsqu’ils critiquent certains de nos contemporains scientistes, économistes et autres porteurs d’istes, dans la mesure où ces derniers oublient la dimension humaine des choses, mais cependant ils se trompent lorsqu’ils visent sans distinction les scientifiques, les philosophes et mêmes certains politiques.
L’esprit n’est pas l’apanage du religieux. Un scientifique, un artiste, toute personne dotée d’un certain humour, n’en manque pas, car l’esprit c’est tout simplement l’attitude qui permet, et tout d’abord en son for intérieur, de changer de cadre, d’être capable de déborder, de prendre de la distance par rapport à certaines réalités qu’on a toujours crues telle ou telle. Selon cette perspective, l’ouverture à Dieu, au transcendant, ne valent que de permettre une ouverture au monde et aux autres. Selon l’adage, l’esprit souffle là où il peut et quand il peut …
@ Yvan :
Argh … Pas passé.
http://youtu.be/qfnGdErECuc
@Yvan :
Une religion peut en cacher une autre , et surtout …une autre croyance !
La vraie « croyance » st inconsciente ..Elle cesse d’etrec croyance qd elle est « révélée » , verbalisée ..parce que la verbaliser c’est la mettre en doute .
Le plus dur c’est d’appréhender SA propre croyance pour pouvoir la douter ..meme si l’on « sait » qu’on ne peut que changer de croyance , tout comme on ne peut que changer d’aliénation .
Merci de cette chanson, Zébu.
Je retrouve ainsi une créativité et un plaisir de rassembler qui ont fait le succès des Mozart, Beethoven, Pink Floyd, Smetana, Rolling Stones, Deep Purple, Iron Maiden, Polnaref, Gainsbourg, Lavillier … Il serait impossible de tous et toutes les citer.
Mais je reste sur ma position.
Il FAUT regarder la réalité en face.
Et le commentaire de trop qui fut flinguer sur d’éventuelles propositions d’avenir me reste et me restera.
à Yvan,
Je suis tout à fait d’accord avec toi et je sais aussi que je suis, dans le même mouvement, tout à fait pas d’accord.
Je pense qu’il faut supprimer définitivement la religion du progrès, en commençant par la cause de notre malheur à tous : la « fée » électricité.
La religion du capital.
Avec la religion du progrès il faut évidemment supprimer la religion du capital sous ses multiples variantes, passées, présentes et à venir.
Le capital doit bien être compris comme la logique de la marchandise.
Quant aux religions du passé, nous n’avons aucun pouvoir – et c’est heureux – pour supprimer l’histoire.
Marlowe,
« … à supprimer définitivement… cause de notre malheur… l’électricité »
J’ai du mal à vous suivre, éclairez moi…
on ne supprime pas l’histoire , on l’écrit sans cesse . non ?
la fée , ce n’est pas la bonne .
petits grands empires qu’importe la casquette et les déguisements
Dreamland trailer with subtitles
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OvH8tl4y0KE
Draumalandið (Dreamland) Music by Valgeir Sigurðsson
http://www.youtube.com/watch?v=Kp5n2vd8c9o&feature=player_embedded#!
Mis à part ça Yvan votre humeur anti-cléricale je la partage, j’en deviendrais rageusement pacifiste… heu… pour caresser votre grrrr Pascal ne disait-il pas que le malheur de l’homme vient de son incapacité à rester seul entre 4 murs
« Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion » (Voltaire. Il est mort à la tête d’une immense fortune : « un des premiers revenus de France, dit-on ! » (Jean Goldzink).
« L’argent n’a encore jamais rendu et ne rendra jamais un homme heureux. Rien
dans sa nature n’engendre le bonheur. Plus un homme en a, plus il en veut.
L’argent ne comble pas un vide, il en creuse un. » (Benjamin Franklin)
Sujet passionnant que la religion et les croyances
* En devenant anti religieux certains ont porté des valeurs contraires à la religion au point de devenir eux-mêmes plus religieux que ceux qu’ils combattaient. Il d’ailleurs frappant de voir comment les 7 péchés capitaux sont presque devenus des valeurs du monde moderne, via la publicité.
Les péchés capitaux des citoyens ordinaires
http://biosphere.blog.lemonde.fr/2011/11/28/les-peches-capitaux-des-citoyens-ordinaires/
* Comme je considère que tout groupe humain pour se structurer a toujours recours à la croyance, ce qui m’intéresse c’est de tenter déterminer les croyances qui caractérisent notre civilisation.
– matérialisme nihiliste (le rien après la vie)
– matérialisme hédoniste (la quête de plaisir)
– individualisme (le bonheur est solitaire)
– scientisme (la science peut tout)
– humanisme (l’homme est au sommet de l’évolution, l’homme s’en sort toujours)
…
* Beaucoup de laïques disent NE PAS CROIRE en une vie après la mort. Soit ! Mais combien d’entre eux CROIENT en un rien après la mort, car ceux-là mêmes sont des croyants pures souches. Et on pourrait se demander dans quelle mesure cette CROYANCE en un rien ne propose pas une vision de l’existence qui conditionne notre rapport individuel et collectif à notre environnement … sous-entendu, que les suivants se démerdent, moi je suis dans le carpe diem maintenant dans ma petite vie …
@B’solate:
//// * Beaucoup de laïques disent NE PAS CROIRE en une vie après la mort. ////
Alors qu » en fait la vraie question c’est :
« » » Y a t il une vie AVANT la mort ? » » » »
@ Eg.O.bsolète
Je vous propose de positiver et de retirer tous vos -ismes caricaturaux et absurdes pour en arriver à quelque chose de tout simple.
– la matière nihil ? L’être et le néant ? Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? Abysse jouissive de réflexion et d’émerveillement d’être au monde.
– la matière plaisir (hedon en grec)? Quel mal y aurait-il à se faire du bien (de façon modérée cf Epicure ?)
– l’individu ? Nombreux pensent que se connaître soi-même est nécessaire à toute divagation ultérieure.
– la science ? C’est la forme efficace de la magie, une fois ôtées les prières et formules rituelles. Je lui dois d’être encore en vie. J’aimerais un meilleur usage quotidien de son efficacité, mais bon…
– l’humain ? Ici, je vous rejoins. Nous autres, renards, savons que ce n’est pas l’être humain qui est au sommet de l’évolution. Mais chacun voit midi à sa porte.
@Renard
1. Pourquoi n’y aurait-il pas ni rien ni qqch (quelque chose que la raison ne puisse pas apréhender) plutôt que qqch ou rien ? Je CROIS à la dissolution de l’égo à la mort et pas forcément à la fin de l’expérience. Et si il n’y a rien après c’est tout bénéf.
2. Je n’ai rien contre le plaisir mais par contre la quête de plaisir (le désir) peut mener à la haine de l’autre …
3. Je suis d’accord, se connaître soi-même est fondamental mais ne confondons pas retraite spirituelle pour se confronter au réel (à soi-même) et retraite consumériste pour fuir le réel (soi-même). L’individualisme peut être en cela une forme de matérialisme.
4. Je dois aussi à la science d’être encore en vie, donc respect. Mais le scientisme
n’est rien d’autre que la fin de la science, c’est quand le passion prend le pas sur la raison.
@
yvan
L’objectivité ne commande t-elle pas de prendre la subjectivité en compte ?
Votre agacement n’en est- il pas la preuve ?
Parce que la subjectivité fait partie intrinsèque de la vie.
Que le sujet pose la question: quelle vie voulons-nous ?
P.S. je ne suis pas religieuse non plus.
« quelle vie voulons-nous »
Une vie de milliardaire. Naturellement.
Soit bien attachée au fric, mais tu risques d’être « un peu » déçu de voir que la socialisation des pertes sera correspondante à la privatisation des profits.
American dream oblige.
Sinon, joue au loto… ca amène le rêve. Pendant que d’autres te roulent.
Ca c’est pour les vizirs qui veulent prendre la place du calife. Ceux qui espèrent participer d’une aristocratie nouvelle.
Pas mon truc.
La mise en oeuvres d’un cadre qui favorise l’épanouissement humain, c’est subjectif?
L’épanouissement consiste-t-il a devenir milliardaire ?
C’est vrai qu’un milliardaire peut se payer un cercueil luxueux. Me suis fais copine avec le fossoyeur communal (municipal) ces derniers jours, une relation enrichissante sur le plan humain.
Je ne lui ai pas demandé quel était son salaire.
L « ‘american dream » c’était en réalité la liberté pour beaucoup d’immigrants.
On s’est trompé de « dream »
Je déteste me faire rouler donc je ne roule pas les autres.
Mes rêves sont plus beaux que les euros. Bah le loto, un , une fois l’an ; je préfère investir dans des cadeaux culturels pour mes enfants et petits enfants. Ma distribution de « sésame » qui ouvrent les cavernes de l’esprit et donnent de l’espoir.
Dans le roman de Kundera L’insoutenable légèreté de l’être, il y a l’idée de la Grande Marche, , alors j’aimerai qu’on sorte de là pour l’inventaire de demain si cela est possible, j’aimerai qu’on sorte du kitsch appelé la Grande Marche car nous y sommes et je me demande s’il est possible d’y échapper pour créer du neuf réellement ?????? ou bien sommes nous condamnés à l’éternel retour de nos utopies ???? à aimer rêver ???
Courageuse mais pas téméraire ?
Pascal vous dirait : qu’avez vous à perdre ? Alors que vous avez tout à gagner .
Pour autrui sinon pour vous .
Allez une dernière courte pour la route :
« Beaucoup de candidats, mais peu d’élu! », disait qui ?
A je dis…Pardon à jeudi.
C’est pas « Quarante appelés et peu de lus » ? (L’Académie française, selon Pierre Véron.)
Il me semble quand même qu’en dépouillant la vie de tous ses artifices, nous restons tout simplement dépendants de besoins essentiels comme se vêtir, se loger et se nourrir. Alors à quand une constitution garante de cela, parce que la liberté, l’égalité et la fraternité nous fait une belle jambe quand on est tous à poil sous la lune à crever la dalle !
Reste à occuper le temps que notre passage ici bas nous accorde. Et de préférence à autre chose que la guerre. Nous sommes des milliards à avoir des milliards d’idées pour ce faire. Comment organise-t-on ce gigantesque bazar ?
Est-ce qu’assurer ces 3 besoins essentiels à tous sur cette planète n’occuperait pas une bonne partie de ceux qui veulent bien avoir une occupation ? Faut-il une quelconque monnaie pour cela ? Je n’en sais fichtrement rien …
Merci à vous juan nessy pour votre contribution à « L’utopie réaliste » (9.) dans laquelle je vois déjà des réponses convaincantes à mes questions. On commence quand ? Je crois que les « 99% » trépignent de la même impatience que moi !…
Quand est la question la plus simple : sans délai .
Par quoi et comment est déjà plus contraignant : à mon goût , je voyais dans l’Europe une possibilité de s’appuyer d’un coup sur une entité géographique et humaine suffisante pour créer et faire respecter sa différence . Cet immense espoir semble jeté aux orties par les élus européens .
Si l’on doit rester en France et jouer petit bras , en attendant que l’Histoire mondiale finisse par aller vers l’utopie réaliste qui est la mienne , je ne vois rien de très possible sous les contraintes internationales « du marché » et des agences de notation . Notre seul espoir de retrouver une marge d’autonmie et de maîtrise de notre destin , passerait sans doute dans l’immédiat par un effort colossal pour nous désendetter et investir massivement dans l’éducation , et la formation aux conceptions et réalisations des objets , concepts , produits repérés comme nécessaire pour l’humanité à horizon de 20 ans .
Il ny a pas d’échappatoire française aux écroulements qui nous guettent .
Ou bien un bordel monstre pendant des mois auquel se rallieraient les indignés du monde entier . Mais l’indignation doit encore grandir en Europe pour que cet éventuel top départ puisse naître avec les premières mesures de Constituante européenne comme premier objectif .
Je propose de remplacer « effort colossal » par « bordel monstre », puisque le processus irréversible est lancé, et que le désendettement viendra de fait, non ?
Quand à « …la formation aux conceptions et réalisations des objets , concepts , produits repérés comme nécessaire pour l’humanité à horizon de 20 ans . » Il ne me semble pas qu’il nous manque de quoi assurer nos besoins élémentaires pour les 2 décennies à venir mais que nous devrions apprendre à faire le tri avec un peu de bon sens dans ce surplus.
Ah oui, il nous manque quand même le nouveau cadre, mais vous en avez déjà dessiné les contours. Reste à trouver les artisans de sa mise en œuvre,…même parmi ceux qui la joue « petits bras » !…
Ici et là…
http://blog.florevasseur.com/
aussi
Des choses intéressantes .
Mais il n’y a pas de solution en France . Ni en Allemagne , ni aux USA , ni en Chine , ni …
Il n’y a de solution capable d’éviter la guerre , la prédation , les « invasions » , la ruine idiote des ressources , la faim , les épidémies , le terrorisme , la drogue , les maffias, l’accélération des désordres climatiques …que par le niveau mondial , ou à tout le moins par les accords mondiaux .
L’Europe avait l’occasion de constituer une première entité capable d’instituer de nouvelles relations originales sur un territoire suffisamment vaste .Elle en a(vait?) la compétence et la masse critique .
Cela semble raté .
L’Histoire sera dure pour les élus européens qui n’ont rien compris .
Seuls les pays : Corée du nord et iran ne sont pas sous domination américaine, Juan.
Open your eyes, VEAU !
C’est ce que je fais .
En particulier sur les commentaires .
C’est pour ça que je persiste .
La sociocratie d’Endenburg
Pour les organisations, je ne vois pas mieux que l’expérience de la sociocratie d’Endenburg que j’ai déjà mentionnée à plusieurs reprises et qui a fait ses preuves pour des organisations très diverses depuis 1980. Au minimum elle contraint l’actionnaire principal à la cogestion et au mieux elle apporte un cadre favorable (ce n’est pas non plus magique) à un capital autogéré. Elle est aussi adaptée à la gestion d’associations ou de coopératives. De mon point de vue, la sociocratie d’Endenburg gère de façon satisfaisante ce qui est le plus difficile et le plus indispensable dans un groupe humain, ce que René Girard nomme la mimesis, ou le désir mimétique d’appropriation.
Il y a de très grands textes fort concis, quelques dizaines de pages. Mais 1500 mots… là, vous n’êtes pas sérieux.
Fiscalité favorisant le dynamisme et l’emploi.
Tant que le bancor ne sera pas mis en place, la souveraineté de politique économique des états est réduite à presque rien. La fiscalité peut redonner une certaine marge de manoeuvre à un état pour financer son fonctionnement, son état social et sa politique économique au moyen d’un transfert massif de tout ce qui pèse sur le travail vers le citoyen. Pour accepter de nous serrer la ceinture, il m’apparaît indispensable que nous nous serrions les coudes.
Agriculture durable … et rentable
Les expériences d’agriculture durable et rentable défient économiquement et écologiquement l’agriculture dite productives sur leur propre terrain de la productivité. Par exemple, le dernier livre d’André Pochon « Le scandale de l’agriculture folle » donne les bilans comparés des deux modes de culture. L’agriculture durable dégage des plus values de l’ordre de 85%, oui, 85%, là ou l’agriculture productiviste ne fait que 25%. Tous les postes de comparaison sont largement en faveur de l’agriculture durable, contrairement à ce que le lobby productiviste ne cesse de nous affirmer, tentant de nous effrayer avec une perspective de régression mensongère. Nul doute que la France pourrait mettre en synergie cette agriculture avec le tourisme et la gastronomie, avec en prime des conditions sanitaires très améliorées. A la clé, certainement plus de 1 million d’emplois.
@ Michel Martin:
En écoutant l’émission de terre a terre de samedi (a écouter ts les samedis matin 7h), /pas la partie « colibri » qui perso me gonfle parce que centraliste (« »je vous fais des stages pour vous apprendre a etre autonome ! » »)….je me suis aperçu que le gus disait desvérités fortes :
Les synergies ne se font pas sur la gastro ni le tourisme …mais sur d’autres activités autarcisantes si je puis me permettre le néologisme …
L’agriculture perso ou faiblement commerciale demande du temps ..temps passé qui n’est accepté , acceptable et non stressant qu’en le considerant comme un mode de vie et non comme un travail .
Le peu que je pratique me donne cette impression . J’ai un caractere et meme une pathologie stressante et ces activités (potager , poules, grillages .. , conserves , cueillettes sèchage ..etc sont carrément destressantes et meme ludiques . elles font appel en permanence a l’inventivité , les prises de décisions , a des choix ..et touchent à des besoins primordiaux « en direct » , ce qui sécurise et responsabilise (faut y aller c’est ta bouffe ou ton chauffage!)..
Le voir comme une création d’emploi, tourisme , gastro est une fausse piste … c’est un changement de paradigme complet .
Bien sur ce « mode de vie » ne doit pas etre conçu comme exhaustif , pour conserrver certains acquis modernistes , il est nécessaire d’adopter une polyactivité dt certaines rénumérées ou gratifiées . Mais il me semble que s’appuyer sur une autarcie partielle (meme symbolique) est sécurisant a la fois sociétalement qu’individuellement . Qd on est à 50% autarcique , on se dit qu’on peut survivre et on est moins succeptible de pressions des loobies et des démagos qui jouent sur la crainte .
C’est pour moi une forme de lutte « égoiste » car elle me satisfait immédiatement , ne me demande pas d’attendre ..des lendemains qui chanteraient .. et ne m’interdit pas de soutenir des tentatives (vaines) centralisatrices utopiques …et meme le cul de la crémiere !
Kercoz,
Si d’être autarcique à 50% te sécurise, te gènes pas, j’entends ce que tu dis. Si t’as le temps, fais un petit détour par le bouquin de Pochon, même pour les 50 autres % ça vaut le coup, c’est la première fois qu’il publie ces bilans comparés, jusqu’ici, il se contentait de dire que c’était très bon, sans doute pour ne pas nuire aux producteurs durables qui s’exposent ainsi à se voir rogner leurs marges par les distributeurs maintenant informés!
Oui, le mythe de l’agriculture dite « productiviste » est tout aussi scandaleux que celui de l’énergie nucléaire « meilleur marché ».
Un Exemple est celui de l’eau potable contaminée par des pesticides et des nitrates et dont le traitement est plus cher que la prévention de pollution.
Selon le Commissariat général au développement durable, le traitement de l’eau pour éliminer les excédents de rejets polluants agricoles coûterait au moins cinquante-quatre milliards d’euros par an.
Une facture particulièrement salée qui pèse notamment sur les ménages selon une étude effectuée par le CGDD (Commissariat général au développement durable), publiée il y a quelques jours. «Pour les ménages des localités les plus polluées, ces dépenses supplémentaires pourraient atteindre 494 euros par an soit un surcoût de près de 140% de la facture d’eau moyenne», explique le document. Cela correspond pour beaucoup d’entre eux à la nécessité d’acheter de l’eau en bouteille ou à l’installation de systèmes de filtration.
Les économistes du CGDD évaluent également entre 800 et 2.400 euros par hectare et par an le coût pour assainir l’eau lorsque les captages d’eau potables se trouvent en zone d’agriculture conventionnelle.
…
Quand au CGDD, il enfonce le clou en rappelant que si l’idée nous prenait de vouloir dépolluer les stocks d’eaux souterraines, autrement dit les nappes phréatiques, alors la facture «serait supérieure à 522 milliards d’euros».
…
Là où ces pays ont opté pour des mesures préventives la France reste essentiellement sur du curatif. Or, rappelle la cour, ce type de traitement est 2,5 fois plus coûteux au mètre cube traité que la prévention, sans pour autant améliorer la qualité de la ressource.
(le Figaro)
Recadrage salutaire.
La dénonciation a ses limites et ses petites complaisances.
A bientôt pour « le vif du sujet ».
démarche négawatt :
http://www.negawatt.org/la-demarche-negawatt-p33.html
ce qui va nous arriver sur la figure ne permet plus maintenant de penser à l’avenir , à la reconstruction , il faut avant tout se protéger de la déflagration qui va durer des années , fermer les écoutilles et attendre que le bateau se retourne plusieurs fois , avant une accalmie , si nous échappons à la noyade.
Où sont les écoutilles ?
Etat Providence Participatif
Consolider l’état providence redistributif par une participation gratifiante directe aux activités sociales.
Au delà du PIB
PIBED (PIB equitable et durable) Proposition de développer une nouvelle boussole de notre activité économique par une pondération écologique et sociale du PIB.
Laborit :
//// pour que les groupes sociaux survivent, c’est-à-dire maintiennent leur structure hiérarchique, les règles de la dominance, il faut que les motivations profondes de tous les actes humains soient ignorées. Leur connaissance, leur mise à nu, conduirait à la révolte des dominés, à la contestation des structures hiérarchiques. »///////
Dans « éloge de la fuite » .
Cette phrase peut s’entendre de deux façon carrément contradictoires .
Lue un peu vite , on pourrait croire s’entendre dire qu’on nous cache des choses ,qui mériteraient notre révolte ..
Relue plus attentivement , elle signifie (a mon sens tres justement) qu’ il est nécessaire pour la survie du groupe , de la civilisation (groupe ds le temps) et la survie de l’espece , que nos actions et réactions ne soient pas entierement dictées par la RAISON .
Elle signifie que les structures hierarchiques de dominance- soumission sont indispensables et que leurs »raisons » ont des raisons que la raison ne connait pas .
C’est du fait meme que cette nécessité hierarchique se base sur des inéquités qu’il est nécessaire d’ignorer les raisons véritables …d’ou les « croyances » diverses et plus ou moins avariées qui se substituent aux causes réelles et qui autorisent ces inéquités .
Mais encore et toujours , ce système « naturel » et « durable » de gestion du groupe ne comporte PAS l’option HYPERTROPHIE du groupe . La connaissance et proximité des sujets est le SEUL frein possible qui puisse limiter ces iniquités .
Faisons simple si vous le permettez l’être humain n’est rien d’autre qu’un animal vivant en meute, il a donc besoin d’être dominé, ce n’est pas le raisonnement qui dit ça mais le sentiment, la sensation de sécurité qui en découle de reconnaitre la force, le chef.
Vous ne changerez pas ça sauf à changer la nature de l’homme qui remonte à des temps immémoriaux, c’est pour cela d’ailleurs que les dictateurs tant honnis ont toujours eu pour autant tellement de succès.
Liervol,
Certains groupes vivant en groupe ont trouvé des solutions pour gérer les tensions. Je veux parler des bonobos. Le visionnage d’un reportage sur nos cousins les bonobos m’a fait prendre profondément conscience de notre agressivité, de notre mimesis (désir mimétique d’appropriation, en référence au travail de René Girard), de notre tendance à dramatiser nos relations et des faibles moyens mis en oeuvre pour gérer notre caractère en comparaison de la douceur des bonobos. (Dans une seconde vie, je veux être un bonobo, si c’est possible, bien entendu pour la liberté sexuelle 😉 mais surtout pour me débarrasser de cette encombrante mimesis, la mienne et celle de mes semblables). Et vous?
@ Kercoz :
3ème niveau de lecture : si l’on souhaite connaître les motivations profondes des actes humains, ou à tout le moins ne pas les ignorer, il est nécessaire de remettre en cause les règles de la dominance, soit les structures hiérarchiques existantes entre les groupes sociaux et partant, les groupes sociaux eux-mêmes tels qu’ils sont constitués actuellement.
Soit, sur la base d’une hiérarchisation sociale.
Dans ce niveau de lecture, au contraire, la raison aurait tout son rôle à jouer, dans cette déconstruction des structures sociales fondée sur la hiérarchisation.
Comme quoi, on en tire ce que l’on veut, d’une phrase …
Just a minut …ZEBU :
En fait tu reviens a la premiere lecture qui supposerait qu’il faut lutter contre cette hierarchisation . C’est admettre que ces règles de dominance et structuration ne sont pas vertueuse (ou ne le sont plus) et qu’il faille passer outre .
On revient au débat Nature versus Culture …et meme culture récente .
Le début de la phrase est « pour que les groupes sociaux survivent … » Celà signifierait qu’ils ne doivent pas survivre ds l’état (groupe restreints et unité de lieu et de temps) ….. Si tu admets ne pas vouloir qu’ils survivent , tu spécules sur le fait que d’autres groupes « modernes » , gigantesques puissent acquérir la stabilité qu’avaient acquises l’ancien modèle . Acquise et formaté par des millions d’années , des tas d’erreurs , d’impasses …. et celà en moins de 50 ans ? avec le score « provisoire » que l’on peut constater ?
Tu « crois » donc et penses que Laborit ,pareillement, croyait a une pertinence d’un constructivisme ?
à la lecture du reste de son texte , je ne le pense pas .
@Jean luce : je persigne ..puisque vous conseillez des lectures , je conseillerais aussi GOFFMAN (essentiellement les rites interactifs) et aussi K Lorenz qui n’est plus assez lu .
Je recopie cette phrase:
//// //// pour que les groupes sociaux survivent, c’est-à-dire maintiennent leur structure hiérarchique, les règles de la dominance, il faut que les motivations profondes de tous les actes humains soient ignorées. Leur connaissance, leur mise à nu, conduirait à la révolte des dominés, à la contestation des structures hiérarchiques. »///////
Dans « éloge de la fuite » ./////
Mon analyse :
Chaque acte et geste d’un individu doit servir plusieurs maitres ou interets :
-l’individu et ses besoins immédiats .Priorité 4
-le groupe ds lequel il interagit et dont les interets sont prioritaires sur ceux de l’individu : priorité 3
-le groupe ds le temps (civilisation) régis par des rites culturels , mémoire ancienne ….priorité 2
_L’espece ..dont les interets sont couverts par l’instinc qui meme inhibé reste en priorité 1 (du moins il faut le souhaiter)
Ces interets sont souvent contradictoire et actuellement (ere inter glaciaire , abondance d’énergie ..) favoriser l’individu c’est comdanner les autres …
C’est un discours tres « réac » , mais il semble que pour le contredire , il faille nier la rigidité transhistorique des comportements et de leur nécessité pour optimiser l’individu .
Parie sur une malléabilité de ces comportementaux est une sacré « prise de risque » déja prouvée par les dégats actuels …
@ Kercoz :
Non, rien à voir avec ta première lecture, qui prescrit que « l’on nous cache quelque chose » : on ne nous cache pas cette hiérarchisation, en tout cas. Je ne vois pas bien le rapport entre le débat nature/culture non plus.
Ni même cette assertion : « Celà signifierait qu’ils ne doivent pas survivre ds l’état ». Dans l’état de quoi ? Dans l’état où ces groupes sociaux sont actuellement et entre eux. Point.
Et tu en tires donc une conclusion qui n’a rien à voir : « Si tu admets ne pas vouloir qu’ils survivent , tu spécules sur le fait que d’autres groupes « modernes » , gigantesques puissent acquérir la stabilité qu’avaient acquises l’ancien modèle . »
Je ne spécule sur rien.
Je dis simplement que l’on peut aussi tirer comme analyse de la phrase de Laborit que les règles qui définissent actuellement les groupes sociaux peuvent (doivent ?) être remises en cause si on veut connaître le fond des actes humains : rien à voir avec ce que tu dis, sur les ‘groupes modernes gigantesques’, ‘stabilité’, ‘ancien modèle’ (comprends rien à ton propos).
Ce qui est fatigant avec toi, c’est cette impossibilité de lire les choses autrement que par le prisme que tu en as, à savoir la ‘proximité sociale’ (pour faire court), concept on ne peut plus court en terme de paradigme pour expliquer la réalité.
Je suis justement en train de te démontrer que sur une même base, on peut tout à fait IMAGINER autre chose que ce que tu veux bien en lire.
Fatigue …
@Zebu,
Tout à fait d’accord sur la déconstruction raisonnable des hiérarchies telles qu’elles sont aujourd’hui, c’est à dire encore très animales, un peu à l’image des baboins. Mais un groupe a besoin de prendre des décisions, de faire des choix et régler efficacement ses conflits. Il me semble que de ce point de vue, l’utopie autogestionnaire a été une chimère. L’analyse de l’échec autogestionnaire des années 70 reste à faire.
@Zebu et Michel Martin .
Je C/C le passage complet et l’analyse d’ « Article 11 » que je fais mien . Il me semble assez évident que Laborit pose la hierarchisation comme nécessaire a la survie non seulement du groupe (et il pense au modèle originel et non au groupe actuel) mais aussi nécessaire a la survie de l’éspece:
//////////////////
Il fut le premier à exprimer l’idée que le système nerveux peut être responsable de tous nos actes, mais aussi, partant, du système de domination sociale. Et à construire toute une philosophie autour, faisant ainsi des liens uniques entre biologie animale et organisation sociale.
Dès le début de L’Eloge de la fuite, Laborit tape un grand coup en s’acharnant à détruire toute idée d’amour (déjà bien écornée par les déterminismes sociologiques et psychologiques) :
« Il [le mot « amour »] donne bonne conscience, sans gros efforts, ni gros risques, à tout l’inconscient biologique. Il déculpabilise, car pour que les groupes sociaux survivent, c’est-à-dire maintiennent leur structure hiérarchique, les règles de la dominance, il faut que les motivations profondes de tous les actes humains soient ignorées. Leur connaissance, leur mise à nu, conduirait à la révolte des dominés, à la contestation des structures hiérarchiques. »
/////////////////////////////
@ Liervol, vous vous trompez lourdement : voici une petite bibliographie de Henry Laborit; lisez donc trois fois l’ensemble, vous douterez peut-être de votre préjugé, lequel est particulièrement massif.
La leçon de Laborit est précisément la possibilité d’utiliser le circuit de la récompense selon d’autres modalités de satisfactions que celles offertes par l’acceptation d’un ordre de dominance hiérarchique (en gros, l’acceptation d’être dominé de façon à avoir la permission d’en dominer un autre). Sur la notion d’ouverture, notre système nerveux est câblé de telle façon d’avoir le choix de ne plus être biologiquement programmés comme des dinosaures ; mais bien d’avoir la possibilité de nous programmer nous-mêmes en choisissant des comportements qui nous apportent du plaisir sans devoir écrabouiller les autres, il existe une forte complémentarité entre Laborit et le Piaget de biologie et connaissance et celui du comportement moteur de l’évolution.
Du soleil à l’homme, 1963
Biologie et structure, , 1968
L’homme imaginant : Essai de biologie politique, 1970
L’agressivité détournée : Introduction à une biologie du comportement social 1970
L’homme et la ville, Flammarion, 1971
La Société informationnelle : Idées pour l’autogestion,1973
Les Comportements : Biologie, physiologie, pharmacologie, Masson & Cie, 1973
La Nouvelle grille, 1974
Éloge de la fuite 1976
L’Inhibition de l’action, (Masson) 1979 (le plus fondamental),
Copernic n’y a pas changé grand-chose,1980
La Colombe assassinée, 1983
Dieu ne joue pas aux dés, 1987
Bonne lecture.
Jean-Luce Morlie,
J’ai lu uniquement Éloge de la fuite mais ce livre m’a profondément bouleversé. J’ai souvenir plus jeune d’avoir fait ce type de rencontre dans un autre domaine, celui des images, en me retrouvant face à un tableau de Bram Van Velde. Et je dois vous avouer sentir dans ces deux cas quelque chose d’identique càd un magma vivifiant et enthousiasmant.
@ Octobre ; (C.C @ kercoz )
Il est sans doute utile que nous nous manifestions afin, en premier lieu, de prolonger le plus agréablement possible nos vieux jours. Nous serions une bonne dizaine sur ce blog à nous reconnaître quelque peu dans le leg de Laborit. L’enjeu est d’ aider à repenser l’organisation sociale, et particulièrement celle du travail, afin d’harmoniser, au mieux ce que l’humanité peut imaginer elle-même pour que notre fonctionnement social à venir soit en cohérence matérielle avec les structures cérébrales que nous avons héritées des dinosaures, lesquelles sont, depuis, bien plus ouvertes, qu’il n’y est cru généralement!
D’autre part, le recul apporté par Laborit permettrait, dans le tumulte qui se prépare, de nous aider à discerner l’émergence de formes nouvelles de hiérarchies cachées dont les promoteurs vont se parer sous le masque de la vertu. Le préjugé de l’inéluctabilité de la dominance est, comme nous le constatons, ici même sur ce blog est extrêmement lourd ! Avec pas mal d’autres. Le sympathique KercoZs’y trouve désespérément et pour notre malheur piégé.
Si comme j’en suis persuadé, l’organisation de l’économie et les formes de sciences économiques servant à la justifier n’a jamais été qu’un faux nez servant à justifier un système de domination, autant pour les riches qui souhaitent faire travailler les pauvres à leur place, que pour les pauvres qui tout en annonçant des lendemains qui chantent veulent – exproprier les riches – sans avoir à soulever leur propre masque.
À titre très personnel, je pense que l’article 1 d’une constitution pour l’économie devrait être :
1 l’organisation de l’économie ne doit ne pas servir de faux nez à l’organisation de la domination.
Par ailleurs, si participation à la construction d’alternatives en remplacement du système qui s’effondre devient une tâche pour la communauté de ce blog, il me semble que, parallèlement, nous devrions nous rassembler dans l’objectif de dénoncer sans relâches, les fausses solutions, les solutions hypocrites qui ne cesseront débarquer sur le nouveau marché, parce que ceux qui les portent n’ont pour seul objectif que de s’y « tailler une place ».
A+
Jean-Luce, si tu peux expliquer à Kercoz …
Merci.
Me fatigue …
Je pense que l’on ne se comprend pas parce qu’on ne parle pas des memes groupes sociaux . Il me semble que tu parles des groupes « actuels » . Je parle du groupe originel théorique (il me semble que laborit aussi) .
J’ai , semble t il mal interprété ta réponse : tu parles de regles de dominance actuels ..et tu dis vouloir les détricoter pour accéder au règles comportementaux supposés rigides …..Ca n’a , pour moi pas d’interet …Les interelations actuels sont par trop perturbés et tu vas tomber sur des problèmes psychologiques collateraux inextricables qui ne pourront pas te permettre d’accéder a la sociologie initiale . On suppose que l’acces a celle ci est primordiale parce qu’elle a un caractère de rigidité .
Il me parait plus pertinent d’aborder le problème par l’étude des rites animaux , anthropo ancienne et ethnologiques
Ps : un peu moins de « suffisance » faciliterait la discussion .(Explique lui ça Jean Luce).
Comprends rien à ce que tu écris, Kercoz et quand je dis ‘rouge’ tu réponds ‘ah mais oui, c’est donc que tu veux dire bleu !’.
Je vois pas comment on peut ‘discuter’. Quant à ma suffisance, j’ai ‘suffisamment’ à faire avec moi-même, merci.
@ Jean Luce .
J’essaye de percevoir ce que vous voulez dire mais si je vous comprends tout cela demande un effort, la re-programmation il faut la vouloir et je crois que la paresse reste fondamentale chez l’être humain sinon cela ferait bien longtemps qu’on aurait inventé un autre modèle de société que celle du marchand.
Il faut que je relise l’Éloge de la fuite, je l’ai fait il y a 30 ans, pas mal de choses ont du m’échapper alors et il y a tant et tant à lire pour affiner la pensée
merci de vos conseils de lectures
Je ne connais pas mais vous me donnez envie de connaître. Je lis (Wiki) qu’il a été médecin neuro; est-il dans la même mouvance que Damasio?
Une citation qui tombe à pic dans cet « Appel à contribution »:
« Ce n’est pas l’Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l’évolution. C’est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance. »
Eloge de la fuite, Henri Laborit.
On nous rebat les oreilles (de lapin) avec le réchauffement de la planète. Il est ama plus important de refroidir l’humanité, de rediriger (sinon désamorcer) son agressivité, bref de la civiliser. Vaste programme auquel le système actuel s’oppose farouchement car, pour lui, il est synonyme de décroissance. A la lecture des titres de ses bouquins et de commentaires ci-dessus le message de Laborit va clairement dans ce sens.
Par quel bouquin faudrait-il commencer pour qq qui a une vision thomienne (et une sympathie pour celle de Damasio)?