Capitalisme et communisme
Les révolutions qui échouent
Le grand mystère des choses enfin révélé
Résoudre rapidement les vraies questions
Le fait que sur 246 millions d’électeurs, il y a eu en gros 76 millions pour Trump, 73 millions pour…
*Godot est mort !*
Capitalisme et communisme
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Non, Monsieur Xi n’a pas à figurer sur cette image qui représente une table ronde avec les deux équipes des…
Puisqu’on parle ici des futures circonstances d’une vengeance … L’occasion de mettre en valeur cette longue considération de l’illustre Naomi…
Avez-vous noté le retour du petit Nicolas dans les médias ? Ne serait il pas tenté pour 2027, d’imiter Trump…
Sur cette image, il manque un acteur de poids, Monsieur Xi qui certainement va suivre ça de très prêt car…
Juste après votre sieste quotidienne…^!^… , avez-vous apprécié les « Zarabesques » à l’infini..?? https://www.pauljorion.com/blog/2024/11/11/il-y-a-ralentissement-dans-le-progres-de-lia-fake-news/comment-page-1/#comment-1039091
« Se débarrasser du capitalisme est une question de survie ». Dont la survie des capitalistes eux-mêmes. Pourquoi ? Le capitalisme exige…
@BasicRabbit CC Le Pont de Broughton ne me semble pas représentatif. Paralléliser le phénomène de résonnance mécanique qui provoqua l’effondrement…
https://www.newsweek.com/donald-trump-win-pushing-california-towards-independence-group-says-1984398 La victoire de Donald Trump pousse la Californie vers l’indépendance, selon un groupe. Un groupe faisant campagne pour que…
Oui mais sur ces sujets là, plus que leur vision du monde c’est leur jeu de go qu’ils vont devoir…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
573 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 25 NOVEMBRE 2011”
Une autre illustration de l’écroulement en cours du système, même ses plus zélés soldats n’en peuvent plus :
« Pour Jon Gilligan, associé du cabinet GQ Employment Law, les désordres provoqués sur les marchés par la crise de la dette dans la zone euro ont accentué le stress subi par les employés du monde de la finance.
« Les conditions extrêmement difficiles de trading et la volatilité de ces quatre dernières années ont conduit à des niveaux record de stress et de troubles psychologiques à la City », dit-il.
[…]
Jon Gilligan cite une étude de Health & Safety Executive qui estime à 18.000 le nombre d’employés du monde de la finance et des assurances au Royaume-Uni ayant été victimes de stress, de dépression ou d’angoisse liés au travail au cours des douze mois écoulés. »
(source Reuters)
Outre la question essentielle de répartition des richesses, la question vitale du partage et de la sauvegarde des ressources naturelles, la question du bien-être mental individuel et collectif est tout aussi fondamentale. Bref, la question du bonheur, pas au sens idéologique, mais au sens concret, réel, pragmatique. Faute de s’occuper aussi de cette crise psychologique, et des moyens d’y remédier, tout nouveau système, aussi généreux et intelligent soit-il sur le papier, finira à la longue dévoyé, très inégalitaire, source de stress et en impasse.
C’est la psyché humaine qui a créé le système actuel…
« les désordres provoqués sur les marchés par la crise de la dette dans la zone euro ont accentué le stress subi par les employés du monde de la finance. »
Les pauvres choux ! désolée pour eux ! que n’ont ils choisi plutot la voie du rsa, ….en voila une activité pas stressante que de se demander comment on finira le mois !!
Comme j’aime le sort des banquiers, le soir, en bas des tours…
Ô banquier ! Suspends ton vol..
(ça me rappelle la pancarte d’un indigné états-unien avant l’heure, qui faisait partie d’une, petite, manif devant Wall Street, fin 2008 ou début 2009, au moment du premier TARP : « Jump sucker ! »)
Un début de solution à cet épineux problème de l’aristocratisation du monde politique (c’est lui qui prend les décisions et est donc très corruptible) serait peut-être de mal le payer (pour éveiller moins d’appétits), de faire contrôler toutes leurs dépenses par des citoyens pris au hasard et qui décideraient également de leur rémunération pour éviter la mascarade des députés qui s’ auto-augmentent, qui s’octroient des primes….. Et il faudrait bien sûr inscrire dans la constitution le non renouvellement des mandats ou au moins placer la barre si haut en terme de pourcentage de suffrages, que seuls les éléments les plus motivés et les plus efficaces pourraient être réélus. Il va sans dire, qu’il faudrait mettre de l’ordre dans le financement des partis politiques.
Exact, c’est pour moi les trois réformes fondamentales à mener si on se prétend de gauche. Flamby a pas encore eu le temps d’y penser, sans doute.
@zzou
Vous avez absolument tout résumé il s’agit bien de droit et de constitution assortis d’un contrôle citoyen, j’ajouterais qu’il faut commencer par une armée de conscrits et non pas que de professionnels, car c’est un des verrous au service de la caste dominante, cette armée serait dirigée par un état-major composé d’autant de militaires que de représentants de la société civile et devra contrôler toutes autres forces de sécurité.
Internet permettra aux citoyens de proposer et de voter très souvent sur tous les sujets de société et réformes à appliquer.
La corruption devra être considérée comme un crime aggravé et passible de travaux forcés à perpet’ si réalisée en réunion. Toute fraude avérée sera lourdement punie, les partis politiques limités à des cercles de réflexion et de proposition.
Tant que ce verrou police/armée est aux ordres de l’oligarchie (et non pas du peuple et de la constitution), elle restera en place sous d’autres formes.
Tout à fait d’accord. Internet peut devenir un bon outil de démocratie participative si il y a des garanties (contre la fraude) et un contrôle possible par tout citoyen en exprimant la demande)
Oui, tout à fait d’accord, une réforme indispensable est celle de la répartition des richesses.
Une assemblée de citoyens, tirée au sort, devrait en décider. Il n’est pas normal que certains soient en position de décider par eux même de la part qui leur revient.
Je voudrais bien savoir comment se positionnent l’ensemble des participants de ce Blog par rapport aux propositions d’E. Chouard.
Il me semble nécessaire d’arriver à délocaliser géographiquement le style de réflexion qui s’exprime sur ce site, nous aurons besoin d’un lien social plus concret si un chaos probable nous tombe dessus.
Si, entre autre nous n’avons plus de connexion internet.
Je suis d’accord.
Dans une sixième république je verrais bien un renforcement de la démocratie participative, à la suisse. Je verrais également bien l’élection d’un personnage élu au suffrage universel, différent du président de la république, dont la fonction serait de représenter les citoyens et de symboliser que la démocratie est au dessus de tout le reste. A l’aide de personnages également élus, rémunérés selon un barême prévu dans la constitution, il aurait la responsabilité de la fixation de la rémunération (et des frais de représentation?)de tous les élus de la république, du président à l’adjoint au maire d’une petite commune. Tout ce qui concerne la démocratie, organisation des élections, découpages électoraux, etc., financement des partis politiques, liberté de la presse, serait de son ressort. Tout ce qui concerne le contrôle de l’exécutif et du législatif, conseil constitutionnel, cour des comptes (conseil d’état?), conseil supérieur de l’audio-visuel, médiateur de la république, etc., le serait également. La justice (le parquet restant à l’exécutif?, pb du secret défense?) également. Le contrôle des administrations (police des polices et autres conseils de discipline) serait également sous sa coupe.
Son devoir: informer les citoyens de la situation du pays. Son unique pouvoir: la possibilité d’interroger les citoyens par référendum.
la vie semble être un rapport de forces, de luttes, avec des ruses, des alliances, le tout sur du flux tendu et de l’immédiateté. C’est le propre du front de la vie de générer ces disparités et ces systèmes qui se remplacent dans l’analogie. L’humanité n’échappe pas à la règle, les règnes se succèdent. Au mieux peut-on espérer naître et vivre sur certaines périodes temporelles moins marquées par l’obscurantisme généralisé et se satisfaire de cette joie de la connaissance, à laquelle vous contribuez.
Bien à vous.
Ne vivons pas puisque nous devons mourir!
carpe diem !
C’est le contraire zzz, puisque tu vas mourir, vis.
Problème de « cadre » encore.
Commencer par désapprendre.
Cher Paul Jorion,
tout d’abord je tiens à exprimer mon adhésion forte aux idées que vous développez.
Toutefois, d’un point de vue strictement conceptuel certaines des affirmations de votre vidéo (vers le début) sont fausses et je pense qu’il n’est pas inutile de les corriger. Vous utilisez (comme la très grande majorité des gens) à mauvais escient le terme de « contraire ». Vous dites (je paraphrase):
Or, ce raisonnement est faux formellement parlant (alors que vous, le croyant formellement vrai – croyant à tort que « contraire » implique « effet de balancier quant à la vérité de deux contraires » -, cherchez à le critiquer en démontrant que capitalisme et communisme ne sont pas des contraires – or, il le sont!).
La notion de « contraire » est codifiée par la « théorie de l’opposition » d’Aristote (qui porte à perfection formelle les théories informelles de la négation d’Héraclite, Parménide et Platon). Le point théorique majeur est la distinction entre deux formes d’opposition: la « contrariété » (ou « négation interne ») et la « contradiction » (ou « négation externe »). Maintenant, la théorie de l’opposition, que l’on croyait un vieux fossile aristotélicien poussiéreux, s’est révélée depuis 2004 être une nouvelle branche (prometteuse) des mathématiques: la « géométrie oppositionnelle ». Or, pour faire bref, un emploi correct des concepts mathématiques de cette théorie permettrait:
(i) de dire, comme il le faut, que « capitalisme » et « communisme » sont bel et bien des contraires (car: les contraires diffèrent [s’opposent] mais se ressemblent! [comme les antonymes: « jeune/vieux », « grand/petit », « gauche/droite », etc.]);
(ii) de comprendre que, pourtant, cela n’entraine nullement un « effet de balancier » entre la valeur de vérité de ces deux termes (capitalisme et communisme): car en géométrie oppositionnelle (comme déjà chez Aristote et dans le carré logique ou carré des oppositions) deux termes contraires (a) ne peuvent pas être vrais en même temps, (b) mais ils peuvent être faux en même temps (ce sont les « contradictoires », pas les contraires, qui « ne peuvent pas être faux en même temps et ne peuvent pas être vrais en même temps »).
Dit d’une autre manière: dans votre vidéo vous dites « contraires » mais vous pensez « contradictoires ». En fait l’opposition « capitalisme-communisme » peut être utilement modélisée en géométrie oppositionnelle: par un « hexagone logique » (ou bi-simplexe logique de dimension deux, ou bi-triangle logique). Un tel modèle (découvert en 1951), simple mais puissant, exprimerait que, tout en s’opposant sauvagement, capitalisme et communisme ne peuvent exclure une troisième possibilité, un « troisième contraire » (le passage d’une 2-opposition à une n-opposition étant un des points de départ de la géométrie oppositionnelle en 2004).
Pardon si je parais pédant, ce n’est pas le but. Le but est de partager une « arme conceptuelle », permettant de parler plus clairement des sujets graves qui animent ce groupe grâce à vous et à vos collaborateurs.
L’intérêt de les présenter comme des non-contraires est d’éviter de tomber dans l’étroite alternative de la guerre froide, ou de devoir choisir l’empire US ou al Qaïda, etc.
Ce sont des contraires à l’intérieur d’un cadre. Si l’on cherche à percevoir le cadre, alors ces contraires, alternatives, n’en sont plus tout à fait.
C’est du moins comme cela que je comprends cette histoire.
@iGor milhit
J’avais bien compris. Mais celle de Jorion (dans sa vidéo, que j’apprécie beaucoup) reste une formulation erronée. Or, pourquoi se priver d’être précis? L’enjeu que je propose par là de regarder en face est celui d’une formalisation mathématiquement satisfaisante de « phénomènes oppositionnels » (tels que l’ « opposition au capitalisme et au communisme ») par des « structures oppositionnelles ». Ce n’est pas rien, il me semble: nous voulons penser le futur, bientôt nôtre, d’un changement radical de paradigme, non? Il s’agit donc de « oppositions ». Or, la « contrariété » (tout comme la « contradiction », i.e. la « négation », et quelques autres – la géométrie oppositionnelle diffracte les « qualités d’opposition » à l’infini) est une forme de « opposition ». Soyons, pro, utilisons les bons instruments pour penser et agir.
Mais j’entends bien: Jorion s’est très bien fait comprendre dans sa vidéo et c’est l’essentiel
Ce que vous affirmez comme contraire entre le communisme et le capitalisme . La seule différence est qui possède le système productif. Mais l’on a vue que dans le système soviétique on demandait une croissance de la production a tous prix quelle que soit les condition climatique, humaine etc, pour un progrès de l’humanité qui est la même proposition du capitalisme. De la même façon le système capitaliste demande une croissance soutenu dit-il avec comme excuse une dette . moi je ne voit pas de différence. Excusez-moi.
@ploucplouc
Ben, il me semble que Jorion, dans la vidéo qui nous occupe, a quand-même mentionné quelques unes des « petites » différences entre capitalisme et communisme (du genre: un certain usage des « libertés »). Cela dit j’entends bien sa remarque: d’un certain point de vue (qui nous intéresse ici, par rapport à la crise) capitalisme et communisme peuvent être vus comme « étant du même ressort » (mais pas de tous les points de vue!). Au passage, cette thèse (« capitalisme=communisme modulo un petit quelque chose ») n’est pas nouvelle: elle vient d’être développée, de manière à mon avis formidable, par Alain Caillé, dans son livre Pour un manifeste du convivialisme (dont je conseille vivement la lecture). Mais on la trouvait déjà, de différentes manières, chez d’autres penseurs: par exemple, dès les années 1950 ou 1960, chez le philosophe italien Emanuele Severino.
Mais le point est ailleurs: vous employez le mot « contraire » avec assurance (contre moi et mes étranges remarques), car c’est un mot vague, mais essentiel de la langue française (et qui trouve un analogue dans la plupart, sinon dans la totalité, des autres langues), de même que le mot (tout aussi vague et essentiel) de « opposition ». Mais il vous manque – et c’est normal – un accès au sens puissant (= techniquement précis, mathématiquement éprouvé) du mot « contraire ». En clair, je vous propose de complexifier le sens (et donc l’usage) d’un mot que vous croyez maîtriser depuis votre enfance: c’est enquiquinant (et je m’en excuse), mais si vous acceptez de jouer ce jeu là (le jeu du refus de la paresse intellectuelle) vous risquez de gagner une maîtrise intellectuelle accrue des concepts liés à l’opposition. Vu le contexte (= luttes à venir) ça ne me semble pas être rien.
@ Alessio Moretti
Comme je suis hyper feignant je vais vous répondre par une blague Connaissez-vous la différence entre le communisme et le capitalisme? Et bien le communisme c’est ferme ta gueule et le capitalisme c’est cause toujours.
@ ploucplouc
…c’était exactement le constat de Soljenitsyne !
(paix à sa grande âme russe)
@ploucplouc : une autre différence, qui ne semble pas vous intéresser est celle-ci : dans un système soviétique un blog comme celui-ci et des commentaires comme les vôtres n’auraient tout simplement pas pu exister ! ‘y penser toujours’…
Vous rigolez, s’il faut la géométrie oppositionnelle maintenant pour réfléchir ? Opposer ou joindre les contraires est vieux comme la dialectique ! Entre A et non A il n’y a des degrés, bien, et alors il n’y a pas de troisième terme, sauf en psychologie. Si vous voulez refonder une logique différente, qui comprend par exemple A, non A et puis C, il reste à définir C et de toute façon cela n’aura pas de réalité, et ne fera qu’amplifier la complexité, ce que précisément on souhaite éviter.
Justement ce n’est pas la pédanterie qu’il faut éviter, mais savoir garder le bon sens peut-être. Lorsque cela devient trop abstrait, on s’est fourvoyé. D’autre part lorsque le raisonnement ne conduit a aucune perspective nouvelle, heuristique comme on dit, la démarche n’était pas utile.
@lisztfr
et vous croyez que Marx (pour prendre l’exemple d’un être humain doué d’un cerveau digne de ce nom) aurait balayé d’un revers de main, comme vous, une compréhension conceptuelle accrue qu’on lui aurait offerte? N’a-t-il pas fréquenté avec assiduité « le conceptuel », en même temps que le monde concret d’ici bas? Permettez -moi d’éviter de glisser sur la peau de banane que vous mettez (volontairement ou pas) sous mon cyber-pied en disant, vous, des choses qui me paraissent très fausses (sur la dialectique, sur les degrés n’existant pas en logique entre « A » et « non A »), car ma réponse présente deviendrait bien plus longue.
Pour rester dans le bon sens (comme vous dites): la paresse mentale (que vous me paraissez incarner – je le dis sans volonté d’offenser – dans votre commentaire à mon commentaire) n’a jamais été un bon recours pour affronter la complexité du monde. Les concepts (surtout ceux qui sont bien taillés) font partie du monde…
La logique, la logique, ça fait tellement énervement philo analytique XIXeme tout ça, virez Aristote voyons, et prenez Héraclite, Nietzsche, Rimbaud, enfin des gens qui savent de quoi ils parlent.
La logique est une niaiserie en Maths, au fait.
Et Gödel est passé par là
@Hakim
Merci pour le commentaire.
Toutefois, si vous me permettez d’être franc (je suis d’une nature franche), il est complètement à côté de la plaque:
– tout d’abord, je n’ai pas parlé de « logique », il me semble (j’ai parlé de … « géométrie »!!!) (ce sont les noms de « carré logique », « hexagone logique » etc. qui ont dû créer cette équivoque, mais on peut également – et en fait on doit – les nommer « carré oppositionnel », « hexagone oppositionnel », « poly-simplexes oppositionnels de dimension n », etc.);
– ensuite, je n’ai pas parlé de « philosophie analytique » (il me semble) et pour cause: ce sont avant tout les philosophes analytiques qui ont, au début du 20ème siècle, décrété que la notion d’opposition ne faisait de sens « scientifiquement » (= logiquement) que réduite à la seule « contradiction » (= la « négation logique » – i.e. les diagonales du carré des oppositions, en éliminant tout le reste). Les chercheurs en géométrie oppositionnelle, sachant qu’une telle réduction-mutilation est une erreur mathématiquement dramatique, doivent en quelque sorte se battre contre un préjugé infondé, mais solidement ancré, de la philosophie analytique dominante (« l’opposition c’est une vieillerie aristotélicienne ») et à vous lire ça n’a hélas pas l’air d’être forcément mieux côté continental;
– l’invocation de Gödel (je suppose que vous faites allusion à son théorème d’incomplétude de 1931) ne fait non plus aucun sens ici: la géométrie oppositionnelle est un instrument mathématique de description et de compréhension (conceptuelle) et non pas, comme souvent la logique, de « fondation » ou de déduction des mathématiques. Elle ne tombe donc pas sous le (sacrosaint) couperet de l’incomplétude.
– idem pour votre remarque désinvolte sur le fait que
En géométrie oppositionnelle les ingrédients fondamentaux sont les simplexes (= des équivalents géométriques des nombres), les hyper-espaces et des considérations de hyper-symétrie: si vous parvenez à me convaincre que cela c’est de la « logique » (et de la philosophie analytique) je vous paye des prunes.
Pour revenir sur terre, c’est pour cela (= le caractère descriptif et non déductif) qu’il peut être intéressant de relire certaines idées importantes de Jorion (et d’autres penseurs de l’économie politique) sous l’angle géométrico-oppositionnel: ça donne des pouvoirs descriptifs supplémentaires (à mon avis non négligeables).
@Hakim
Autre chose. Vous dites avec un certain style (gaullien?) qui, j’avoue, me coupe le sifflet:
Je me trompe ou l’élément théorique charnière d’un certain Paul Jorion (vous devez le connaître) est … la théorie du prix d’Aristote?!?
(cf. Jorion, P., Le prix, éditions du croquant, Broissieux, 2010 – cf. surtout le chapitre 4: « La formation des prix selon Aristote », pp. 69-94)
Peut-être devriez-vous dire à Paul, comme vous me l’avez dit à moi:
@Allessio
Mon message s’adressait en fait plus à listfr qu’à vous même, et je de fait je suis sans doute plus proche de votre approche que le contraire.
Sinon par rapport à Aristote je le connais en fait pas assez, mais disons que la tradition qui s’en rapporte ne m’intéresse pas plus que cela, je préfère les pré socratiques, Lao Tseu, ou de vrais métaphysiciens tels que Rimbaud ou Mallarmé (ou St Jean même, pourquoi pas)
Et puis les maths et leur histoire, aussi.
@Hakim
Je comprends mieux, merci pour cette explication (du coup c’est moi qui ai été à côté de la plaque par rapport à votre commentaire!!! 🙂 Veuillez m’en excuser, cela dit une @dresse au début de votre commentaire m’aurait aidé!).
Sur Aristote je me permets donc un détail personnel: je me suis toujours considéré plutôt platonicien, précisément en vertu de cette « guerre », cruciale dans l’histoire de notre philosophie (même et surtout récente), entre logique et mathématiques/géométrie (cela mériterait de plus amples développements, mais je maintiens qu’une telle tension théorique existe et explique beaucoup de choses). Si l’on doit choisir (entre logique [finie, transcendantale] et mathématiques [infinies, insaisissables], comme paradigme d’intelligence du réel), je me range – comme Badiou – plutôt dans le deuxième camp, plus abyssal, plus enivrant, plus ouvert à un certain « tragique » nietzschéen qui m’est cher – paradoxal, n’est-ce pas? Platon par Nietzsche!
Mais: le hasard m’a fait faire des découvertes formelles (= les bi-simplexes oppositionnels, etc.) qui, tout en imposant Platon à l’intérieur d’Aristote (nous avons démontré, avec quelques amis, que, pour ainsi dire, au coeur de la logique de ce dernier il y a une jungle géométrique [oppositionnelle] infinie platonicienne), ont engendré chez moi un grand respect pour Aristote: car au sujet de l’opposition (que nous commençons à bien comprendre), même s’il a vu peu, il a vu (très) juste (je dirais).
Pour le reste, je comprends (je crois) votre penchant pour le « non-aristotélicien » (Aristote incarne souvent un « père la rigueur », déraisonnablement castrateur) et votre méfiance envers la logique et la philosophie analytique (qui actuellement occupent la scène mondiale et terrorisent stérilement les autres approches, accusées de ne pas être réductibles au logique et donc au computationnel – exit tout le corpus structuraliste!!!).
Back to Jorion: son « retour à Aristote » (la théorie des prix) semble être une pièce importante de sa compréhension du réel économique. J’aimerais à terme voir si cela a également une dimension (aristotélicienne?) oppositionnelle (pour l’instant je n’ai pas assez compris l’objet théorique en question, je lis très lentement, mais avec beaucoup d’intérêt).
@Allessio,
Oui, je suis assez en ligne avec vous je pense, et pourrais me considérer comme Platonicien également (ou « réaliste »), à ceci près peut-être de la question du mouvement (au sens mouvement d’un langage, d’un livre en écriture, d’un programme en écriture, de la technique en écriture, des mathématiques en écriture, quelque chose comme ça).
Au sujet de la logique, une chose intéressante je trouve est que Russell mentionne dans « my philosophical development » que Poincaré lui aurait dit suite à ses « paradoxes », quelque chose comme : « tiens la logique est intéressante maintenant, au moins elle amène des paradoxes » (pas la citation exacte sous la main actuellement), et sur la « crise » des mathématiques un texte intéressant je trouve est la « note historique » du tome 1 de Bourbaki (écrite par Dieudonné très probablement ou même certainement). Et la « guerre » dont vous parlez est clairement loin d’être terminée, il est impressionnant par exemple de voir à quel point la « logique » est invoquée en dernier recours dans les forums internet et autre. Cela aussi se retrouve dans la manière dont est considérée ou appréhendée l’informatique, par exemple dans l’introduction de («Introduction to automata theory, languages, and computation», John E. Hopcroft, Jeffrey D. Ullman) une des référence de base, il est écrit : « A “symbol” is an abstract entity that we shall not define formally, just as “point” and “line” are not defined in geometry. Letters and digits are examples of frequently used symbols. », phrase ridicule s’il en est une (comme si les symboles n’était pas avant tout des conventions humaines), mais il faut aussi faire attention :
«Des faibles se mettraient à penser sur la première lettre de l’alphabet, qui pourraient vite ruer dans la folie !» (Rimbaud)
Ou :
« Il a été démontré par la lettre – l’équivalent de la Fiction, et l’inanité de l’adaptation à l’Absolu de la Fiction d’un objet qui en ferait une convention absolue.
» Mallarmé.
On pourrait peut-être aussi en venir à Wittgenstein, mais pas vraiment besoin, Rimbaud, Mallarmé, beaucoup plus clair !
Au sujet de la philosophie analytique est de sa volonté en fait réductionniste ou mechaniste, il y a aussi de belles tirades de Nietzsche, par exemple dans le chapitre V de par delà le bien et le mal.
Cordialement.
Yves
(note: pseudo hakim car j’ai tendance à me retrouver tricard ici …)
Les deux systèmes sont tous deux « productivistes » et constructivistes . Structurellement parlant, ils sont identiques .
@Kercoz
Vous dites (pour me contredire):
La notion de « structure » m’est chère: merci donc de l’avoir mise sur le tapis. Mais de quelle structure parle-t-on au fait? Les choses sont-elles aussi univoques que vous avez l’air de dire? (vous, Lisztfr et d’autres). Je propose – pardon si du coup j’ai l’air simpliste (ou byzantin) d’éclaircir ce point par un exemple.
Prenons:
(a) une jeune femme, (b) un vieil homme, (c) une vieille vache et (d) un jeune veau
(je me limite à un exemple simple). Ces choses coexistent (ou pas) et ont des relations possibles entre-elles. Spécifions quelque peu (liste non exhaustive):
Du point de vue du « genre »:
(a) est structurellement identique à (c),
(b) est structurellement identique à (d).
Du point de vue de l’espèce:
(a) est structurellement identique à (b),
(c) est structurellement identique à (d).
Du point de vue de l’âge:
(a) est structurellement identique à (d),
(b) est structurellement identique à (c).
Nous pourrions ajouter des couleurs de peau et de poil, etc.
Dans ce que vous dites vous, « contre moi », vous invoques (ais-je tort?) quelque chose comme l’idée de « structure de production » (ou « structure chrématistique », ou que sais-je encore).
Êtes-vous d’accord avec moi que « structurellement identique à » ouvre plutôt que ne ferme la discussion? (cherchons des structures, ok, mais lesquelles au fait?). Ce que je vous objecte, c’est que « structurellement identique » nécessite toujours de spécifier le type de « structure » que vous avez en tête (= il peut toujours y en avoir plusieurs).
L’idée de ma toute première remarque, qui m’a donné l’outrecuidance de dire (avec raison) que Paul Jorion a dit quelque chose de faux (i.e. de techniquement erroné) dans sa vidéo (que j’apprécie beaucoup, je le répète – dois-je mentionner que j’ai acheté et je lis presque tous ses livres?!), est que la nébuleuse conceptuelle « opposition » (« contrariété », etc.) donne lieu à des « structures » (des « structures opposiitonnelles »). Je connais assez bien ces structures, j’y travaille depuis des années. Et du coup je vous dis, moi qui comme vous lis avec gravité les billets de ce blog (et les commentaires): « les amis, attention, ces structures d’opposition) ont leurs lois de fonctionnement propre, qui s’agencent en une géométrie (la « géométrie oppositionnelle »). Il y a là quelque chose à assimiler, qui peut nous permettre à terme de pondre de meilleurs modèles de la réalité (il ne faut pas avoir peur du mot « géométrie »). Notamment en saisissant mieux des « identités (ou des différences) structurelles », lorsque l’on s’aventure, bon gré mal gré, dans l’univers de l’opposition, de la contrariété, de la contradiction, de la lutte, de l’incompatibilité, etc. »
@ Alessio Moretti.
Pour moi il y a 2 …il n’ y a que ..2 formes de structures de gestion des groupes :
1/ La structure naturelle . toujours parcellisée ,une cellule auto-organisée (Prigogine) en interaction interne avec ses constituants et interactions externe avec d’autres cellules ou d’autres groupes de cellules . C’est le modèle naturel , en oeuvre ds ts les systèmes naturels vivants . Boucles trophiques de la pédogenèse par ex , ou groupes d’animaux sociaux avant dé-naturation .
C’est une modélisation de type complexe , chaotique , qui suit des equa differentielles qui nous sont inaccessibles mais dont on sait depuis peu qu’elles aboutissent a des solutions stabilisées …tres stables .. (attracteurs)
2/ Les structures « inventées » par l’homme : hypertrophie des groupes , centralisation ..linéarisation simpliste …pale immitation des systèmes complexes …Y= aX+b et qqs rétroactions qd ça diverge trop ….gigantisme des groupes et systèmes exigé pour des necessité de « gain de productivité » .
Mais ces modélisations sont instables et divergent leurs solutions au premier coup de vent .
Les systèmes communistes ou capitalistes sont tous les deux des système du 2e type : productivistes , constructivistes.
Le problème n’est pas un problème d’ideologie , mais un problème de structure : les systèmes naturels parcellisés sont hyper stables et auto-organisés , jamais centralisés (Prigogine)
notre « bifurcation » , la dé-naturation des groupes humains a eu lieu lors du changement de structure . Les « civilisations » peuvent etre « vus » comme une structure linéaire parasitant l’acienne structure morcelée (tribus , villages , bourgs , villes qui jusqu »aux années 50 n’etaient que des villages accolés ) … Il n’ y a réellement que 50 ans que le système « parasite » a tué l’ancien système morcelé perdurant par le système agraire …. On peut attribuer a l’energie gratuite cette « victoire » ou cette perte du support millénaire stabilisateur .
Si l’on examine le groupe humain et l’individu de façon sociologique …(Bourdieu /Goffman, K LORENZ) , on s’aperçoit que la seule chose que cherche l’individu (une fois ses besoins physiologiques satisfaits) c’est la valorisation de son égo , de sa « FACE » , et ce , par des interactions avec des individus qui le reconnaissent . …Et pour ce faire , il faut un groupe réduit . Donc des groupes de groupes et non pas des inconnus ds un méga groupe qui courent apres des leurres en croyant qu’exposer des objets , que les consommer , pourra les valoriser .
La régulation économique d’ un groupe restreint est naturellement contrainte par la proximité des individus : meme si on exploite son voisin , on le connait , ses gosses jouent avec les notres , ont ne l’exploitra pas comme un « fond de pension » situé a 10 000 km !!. Les groupes restreints valorisent plus le « don » que l’ « avoir » puisque c’est le rationnel qui est valorisable .
Tout gain de productivité est une perte d’humanité ……et ne doit etre effectué qu’en connaissance de cause .
@Kercoz
Merci pour l’explication proposée, très intéressante (ça m’évoque des choses que j’aime dans le modèle théorique de Niklas Luhmann, sa théorie des « systèmes sociaux » autopoiétiques).
Cela dit, il me semble que nous ne parlons pas de la même chose, vous et moi.
Mon but n’est pas de minimiser l’assimilation de « capitalisme » et « communisme » proposée par Jorion dans sa vidéo (que je crois comprendre et qui m’intéresse – je n’ai de cesse de faire connaître Jorion à mes amis!), mais de dire qu’elle est mal exprimée s’il emploie le terme de « contrariété ». Amicus Plato, sed magis amica veritas.
D’autre part, je ne parle pas, comme vous, de « structures de gestion de groupes »: je parle de structures en un sens plus général (comme dans: « structures mères en mathématiques »). Du coup je ne peux pas accepter votre bi-partition (qui pourtant est signifiante et me donne à penser). Je revendique (en connaissance de cause) que le concept de « opposition » a dévoilé depuis 2004 une face (mathématique et non pas logique) que beaucoup (dont vous il me semble) ignorent (et c’est normal, la théorie est jeune et peu connue). Dans ma grande naïveté j’ai tendance à partager les informations qui me paraissent intéressantes. J’adopte vraiment une optique militante généreuse du « affûter et partager ses armes » (avec les gens raisonnables). Mais au vu du caractère étonnamment convergent des commentaires irrités dont j’ai bénéficié ici je me dis qu’il vaut peut-être mieux que je remette mes « armes » à leur place (mon but n’est en aucun cas d’irriter: comme on dit dans un quelque part maudit qui somme toute me plait bien, « ne khochesh – ne dolzhen »).
@Kercoz
Merci pour cette analyse frappée du coin du bon sens.
Ce qui me gêne dans ce que vous décrivez, c’est que l’état « naturel » des sociétés humaines est la tribu (ou le village).
Cet état naturel a été géré au plus efficace par la noblesse et l’organisation des monastères (organisations instruites qui dirigeaient la production de nourriture).
Ensuite, l’organisation du travail en entreprise est apparue et a permis de re-construire une tribu uniquement pour travailler, les relations sociales étant dédiées à une autre tribu.
Est-ce que cette nouvelle organisation a permis d’accéder à une échelle plus grande de part sa structure ou via l’utilisation de plus en plus maîtrisée du charbon et du pétrole ?
Beaucoup de « progrès » sont dus à l’énergie facile (chauffage, eau courante, voiture, routes, …), mais d’autres sont dus aussi à une taille plus importante (ponts, barrages, santé publique, ..).
C’est la fable de Proudhon : un homme en 200 jours ou 1 jour de 200 hommes ne font pas la même chose.
L’organisation et la taille critique créent la différence.
Est-ce souhaitable de conserver une taille élevée afin de ne pas revenir sur des ambitions seulement locales ?
@ Alessio et Upwind :
//// Est-ce que cette nouvelle organisation a permis d’accéder à une échelle plus grande de part sa structure ou via l’utilisation de plus en plus maîtrisée du charbon et du pétrole ?
Beaucoup de « progrès » sont dus à l’énergie facile (chauffage, eau courante, voiture, routes, …), mais d’autres sont dus aussi à une taille plus importante (ponts, barrages, santé publique, ..).
C’est la fable de Proudhon : un homme en 200 jours ou 1 jour de 200 hommes ne font pas la même chose.
L’organisation et la taille critique créent la différence.
Est-ce souhaitable de conserver une taille élevée afin de ne pas revenir sur des ambitions seulement locales ? /////
C’est celà le problème .
Je pense que sociologiquement parlant , nous somme contraint par une « rigidité comportementale » …qui a été optimisée durant des illénaires (bien avant que nous soyons humains) … cette rigidité que certains sociologues comparent a celle de la forme d’une aile ou d’un sabot de cheval serait nécessaire et s’en écarter se ferait au détriment de l’optimisation de l’individu .
On le constate avec l’accéleration dramatique du caractère de Néoténie (au sens élargi de K.LORENZ) ou d’auto-domestication …qui bloque l’individu au stade immature et renforce sa dépendance au système ….
Le problème serait bien sur de pouvoir conserver ET la structure morcelée (ou un « semblant » ) ET une certaine modernité …ce qui passe par par une dose minimum de productivisme « maitrisé » et l’acceptation d’un parasitage linéaire centralisé maitrisé lui aussi .
La tentation du gain de productivité est trop grande pour etre freinée par nous meme …Elle ne pourra l’etre que par la pénurie d’abondance et d’énergie .
L’émission de Terre a Terre de ce matin (a podcaster 7h du matin) montre certains espoirs qui partent d’en BAS et non par un dirigisme … Mais un contradicteur pourrait dire que cette région « autonome » en énergie et en aliment dt parle l’auteur de (R) EVOLUTION ne peut etre autarcique , que parce que les autres ne le sont pas .
Au niveau de la « taille » critique , je pense que vous avez raison , c’est un aspect des plus important .
Pour moi , il existe 2 tailles critiques :
1/ la premiere est sociologique . pour optimiser un individu , il lui faut vivre , habiter , travailler … majoritairement ds un groupe ne dépassant pas une centaine de personne ou des gropes de groupes de cet ordre .
2/ La seconde est celle qui permet a ce qu’une autarcie partielle ne soit pas contraignante (passer de l’ activité au travail) tout en permettant de minimiser la spécialisation (divider l’individu) et d’optimiser la technologie …
Il me semble que celà peut etre possible si la technologie /production se limite au nécessaire , voire a l’utile et s’il reste de l’énergie et /ou de l’envie a un peu d’inutile … C’est la captation du gain de productivité sur le nécessaire qui autorise la production obscène actuelle .
@ Alessio Moretti,
Bonjour,
C’est un malentendu, amha, paul s’interroge pédagogiquement sur la non validité de ce contraire, formel et fallacieux, clairement exprimé malgré tout, non ?
Vous allez tous deux dans une même direction, excepté le prémisse de frontale contrariété introduisant votre propos qui sans ôter valeur à votre cours dénote d’une oreille mal chatouillée ce jour peut-être à l’écoute ?
Merci pour le complément d’information approfondie. Etapes et saute-mouton, athlète du neurone, quelle foulée, mais quelles godasses étranges ?
Belle journée, bravo et merci (hors intro, ou si, tiens)
@jérôme
Je n’ai pas vraiment tout compris de votre commentaire (je dois vous relire encore quelques fois), mais déjà merci de m’avoir apostrophé en des termes si fraîchement singuliers:
J’ai beaucoup ri (à croire que ça doit toucher juste…)
Bon, « Back to Jorion! » (comme dirait l’anglais qui explique pourquoi il a mangé ses arbres), j’aurais tendance à maintenir, contre vos remarques, mon propos sur le début de la vidéo de Paul (qui, que cela soit clair, ne prétend nullement – et cela va dans votre sens, non? – affaiblir le propos théorique de notre cher barbu justement non-violent, mais, hélas, pas assez écouté)
Alessio Moretti.
L’enjeu étant de tirer les leçons des « échecs capitalistes et « communistes », voudriez-vous prendre le rôle de premier de cordée pour nous inviter à passer les notions et concepts de Zinoviev au crible des oppositions de cet hexagone logique.
Vous trouverez une excellente présentation en PDF par (V. Berelovitch) de la géometrie sociale de Zinoviev, « HISTOIRE DE L’URSS WLADIMIR BERELOWITCH LE CAUCHEMAR SOCIAL D’ALEXANDRE ZINOVIEV » sur le site Persée.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1985_num_40_4_283201#
Je vous cite l’intro :
Berelowitch Wladimir. Le cauchemar social d’Alexandre Zinoviev : pouvoir et société soviétiques. In: Annales. Économies,
Sociétés, Civilisations. 40e année, N. 4, 1985. pp. 717-736.
doi : 10.3406/ahess.1985.283201
A+
@ Alessio Moretti,
Bonjour,
Et grand merci.
Question, à votre plume, au sens vôtre, s’il vous plaît :
ne khochesh – ne dolzhen :
(Si) tu ne veux (pas), tu ne dois (pas) ?
Airlove – Oda (2002)
http://www.youtube.com/watch?v=ltHE0HppH_U
« Je » se sens si bête, et ému bellement
Est-il acte possible pour pareil sillage
Aux rêves, aux mages doux hommage
Enfant grandi sans outrage à l’espèce
A tels mots d’homme l’âme sans appeau s’abandonne
Que fîtes exemple verbe, puissante douceur à tel savoir
Transperçâtes au temps le battement d’un accord deux coeurs
Il ne s’appartient ni ne brûle, à pure flamme est don accordé
Belle musique, juste l’an tendre, privilège y hait sang tout contre essence
Anima vous suit, à digne en quête n’est formulation que joie
A cela luit ne cèle mystère, harmonie, sans temps et sans terre
Effeuille la saison, aile est mental accord de faire,
Oeuvre esprit, digne enfant d’éther à terre amour reliant
L’énergie, du vide versera pour le temps son écot
Silence harmonique en matière créera, juste droit
Connaît sens, va, vit et soit, delà temps hait face
Côté chemin, corps faisant, atones des unis vers
@Jean-Luce Morlie
Merci beaucoup pour le rôle de « premier de cordée » que vous me proposez (pour relire Zinoviev du point de vue des structures d’opposition que sa pensée originale engendrerait). Je me sens, bien entendu, arroseur-arrosé 🙂 Une précision: l’hexagone oppositionnel (ou hexagone logique) est une structure très puissante, mais il en existe bien d’autres. Elle est, en un sens, la manière la plus simple de relativiser mathématiquement une dichotomie conceptuelle donnée (en ce sens elle intervient tout naturellement lorsque Jorion dit: « Opposer ‘capitalisme’ et ‘communisme’ ne suffit pas, du point de vue du dogme productiviste ils sont la même chose folle et intenable » [ergo: il existe un troisième terme…]). Mais il y a plein d’autres structures oppositionnelles intéressantes par-delà l’hexagone (et elles sont reliées de manière ordonnée par des comportements fractals finis). Là je viens d’imprimer l’article intéressant que vous m’avez signalé. Comme dirait l’une de mes grandes soeurs avec beaucoup d’humour: « il meno è fatto! » (= « nous avons fini la partie la plus petite, il reste juste le très gros morceau…! »). J’espère pouvoir bientôt vous dire si je suis capable d’accepter votre challenge d’étude de groupe (des échecs capitalistes et communistes vus sous l’angle de Zinoviev), la « cordée ».
Merci de m’avoir fait connaitre la géométrie oppositionnelle. Je connaissais le carré sémiotique de Greimas, ses applications à la classification des différentes sortes de discours chez Lacan. J’ai lu la table des matières de votre imposante thèse (600 pages) et ai remarqué qu’il y avait un chapitre consacré à la géométrie oppositionnelle dynamique. René Thom (« Structures cycliques en sémiotique », Apologie du logos que vous citez en référence) a donné une interprétation dynamique de ce carré sémiotique à l’aide de sa théorie des catastrophes, théorie des conflits entre actants. Si vous avez un lien (si possible en français) qui me permette d’accéder à votre théorie par ce biais…
Du conflit à deux actants capitalisme/communisme on retient en général la victoire du capitalisme sur le communisme (effondrement de l’URSS suivi de la pax américana de G. Bush père). Mais ce conflit a engendré un nouvel actant, un mutant en quelque sorte, à savoir la Chine qui est devenue à la fois capitaliste et communiste.
René Thom donne un sens à la phrase « le prédateur est sa propre proie » (qui s’applique ama très bien au capitalisme actuel, seul face à lui-même) à l’aide de la catastrophe de fronce, qu’il illustre par l’analyse de la phrase « le chat mange la souris » (appliqué à ce qui précède il est moins clair de savoir, entre capitalisme et communisme, qui est le chat et qui est la souris!).
Le point intéressant (qui perso me passionne) est que Thom développe sa théorie de l’embryogénèse justement à partir de cette assertion autoréferente de nature translogique.
Quelques commentaires plus haut dans ce même billet j’essaie de lancer dans ce cadre la discussion sur les oppositions Keynes/Hayek et Darwin/Lamarck. Pour l’instant sans grand succès.
Remarque anecdotique: j’ai travaillé jadis sur l’opposition plus grand plus petit, précisément sur le processus de mélange « oppositionnel » (on itère l’opération de demi-somme du plus grand et du plus petit), à comparer au processus classique (harmonique) de diffusion et au processus de mélange ou cette fois on itère la valeur médiane. S’il fallait qualifier ces processus en termes de yin et de yang, j’associerais sans hésiter le mélange oppositionnel au yang et serais donc tenté de considérer le dernier processus cité au yin. Existe-t-il une géométrie yin?
Le processus de mélange oppositionnel est remarquablement stable. Je ne sais pas ce qu’il en est du dernier processus (la théorie de la mesure n’est pas ma tasse de café).
J’ai remarqué que les médias nous parlent dorénavant du salaire médian alors que jusqu’à un passé récent il était question du salaire moyen: on comprend aisément pourquoi! Il n’est bien entendu jamais question du salaire moyen « oppositionnel »!
@BasicRabbit
(premiers éléments de réponse écrits en zombie alité et peut-être agonisant)
Sur le Yin-Yang, mon ami Régis Pellissier (mathématicien catégoriste et géomètre oppositionnel) a produit une étude (non publiée) à mon avis remarquable qui applique à l’univers conceptuel du taoïsme (qu’il connaît plutôt bien, je dirais) les découvertes mathématiques qu’il a lui-même faites au sujet de l’hexagone logique dans son article « 2-opposition and the topological hexagon », (qui devrait être sous presse, .pdf ici) (j’en touche un mot au ch. 9 de ma thèse).
Au sujet de Greimas j’aurais pas mal de choses à dire. En gros: (i) la géométrie oppositionnelle vient tout juste (2011) de démontrer que ledit carré sémiotique appartient à son univers mathématique à elle (= nous avons réussi à comprendre/maîtriser les mystérieuses « flèches vers le haut » – la deixis – du carré greimassien); (ii) vraisemblablement il existe des « poly-simplexes sémiotiques de dimension n » (dont le carré sémiotique n’est qu’un cas particulier); (iii) de ce fait certaines remarques de Ricoeur au sujet de la narratologie et de la sémiotique greimassiennes doivent être rediscutées (= approfondies et/ou nuancées); (iv) je ne connais que très peu (disons: rien) du traitement thomien de la sémiotique (merci beaucoup pour les référence et pour le résumé plutôt clair); disons que lorsque Petitot dit (dans Morphogenèse du sens) que (je paraphrase)
il me semble, au final, se tromper étrangement (= louper quelque chose d’important – bon, il écrivait en 1985): notre géométrie oppositionnelle prouve le (si j’ose dire) contraire! (pour être précis, elle prouve le contradictoire :D) Evidemment, il ne faut pas essayer de le lire par la « logique » (absurde lit de Procuste – là dessus je suis d’accord, gaulliennement, avec Hakim [cf. supra]: « la logique, la logique! »), mais par la géométrie oppositionnelle (qui en offre une réelle intelligence accrue, mathématiquement légitimée).
La suite si d’autres idées me viennent (en vous relisant mieux) et si je survis au gentil virus qui a élu domicile chez moi depuis quelques jours.
Alessio, sans vouloir faire d’opposition incongrue, pourriez-vous me dire ce qui est le mieux entre le vélo ou la voiture? Lequel de ces deux moyens de transports est le meilleur? Faire le tour de cette question simplexe, et des questions qui la sous-tendent, me semblent répondre au moins en partie aux vôtres. Ou mettre du sel sur les pigeons pour les attraper.
Vos réflexions auraient certainement un intérêt et même une utilité non négligeable qu’il ne faudrait pas penser trop « absolu » tout de même. La grande formule qui décrit l’univers.
Merci pour le lien mais je ne suis pas prêt à lire les plats de résistance surtout quand il s’agit de pavés en anglais. Le paresseux que je suis préfère du concis si possible en français.
Autre biais d’entrée pour moi: la logique intuitionniste.
L’algèbre de Heyting la plus simple qui n’est pas une algèbre de Boole a trois éléments. L’hexagone oppositionnel ne serait-il pas pour cette raison à la logique intuitionniste ce que le carré logique d’Aristote est à la logique classique?
A propos du carré sémiotique la remarque de Petitot ne doit pas nécessairement ama prise négativement: il veut peut-être seulement parler de la logique classique.
Dans l’introduction de l’article précité de Thom, ce dernier écrit: « Il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
Thom expose son point de vue dans l’appendice à son article « Les mathématiques modernes » (Apologie du Logos). Il s’agit d’un modèle géométrique de la signification très différent des modèles classiques ou intuitionnistes, modaux, etc..
NB: je vous souhaite un prompt rétablissement.
Bonjour Mr.Jorion,
Je pense, au contraire de ce que vous défendez , que le communisme est à l’antipode du capitalisme. Dire aux étudiants cela n’est pas vrai revient à leur faire croire que finalement les cours qu’on leur donnent ne sont pas justes historiquement. Je pense que vous portez une lourde responsabilité envers tous les gens qui vous écoutent et vous suivent.
Cordialement,
@ man
Il ne faut pas tout mélanger. Paul Jorion parle probablement du communisme soviétique en particulier, et pas du communisme tel qu’il devrait ou pourrait être. Et il est vrai à ce propos, comme j’avais déjà eu l’occasion de l’écrire dans un commentaire précédent, que le capitalisme et le communisme soviétique reposaient sur les mêmes principes avec pour seule différence une propriété des moyens de production transférée des actionnaires privés à une bureaucratie d’Etat, mais que sur le fond la dynamique restait la même : accumulation, concentration du capital, productivisme, compétition excessive,etc… On parle dans ce cas de capitalisme d’Etat comme c’est le cas aujourd’hui en Chine. Donc historiquement, eu égard aux expériences que nous avons connus et plus particulièrement celle de l’Etat soviétique qui reste la référence dans nos manuels d’histoire, Paul Jorion est dans le vrai.
Maintenant si nous abordons la question sous l’angle de la philosophie politique, après avoir fait totalement abstraction des expériences du passé ou s’en être totalement « décontaminés », il doit être possible de repenser le communisme en évitant qu’il retombe dans ses travers. C’est un sujet à remettre à l’ordre du jour.
@ FOD 25 novembre 2011 à 17:33
A moins que les mots n’aient plus de sens, le communisme c’est la mise en commun qui entraîne l’absence de propriété privée. De fil en aiguille cela conduit à l’aliénation de toute liberté y compris la liberté de penser, sauf à vous abstenir de la communiquer.
Le communisme c’est donc l’enfermement, l’étouffoir, la mort lente. Avec le communisme, c’est la dépossession de tout, sauf pour ceux qui, comme dans tout groupe humain sont plus doués, plus intelligents, plus malins et qui parviennent à un statut de dominant.
Vous rêvez peut-être de magasins d’Etat, avec presque rien dedans et de longues files d’attente pour y accéder, quand enfin il y a un arrivage.
Votre maison ne serait plus à vous.
http://www.20minutes.fr/societe/733760-saint-petersbourg-milliers-russes-encore-kommunalkas
En France 50% des gens sont propriétaires de leur logement, parce qu’ils se sont donné la peine d’économiser pour y parvenir. Finies les joies que vous pouvez retirez d’avoir atteint des objectifs un peu hors du commun en vous donnant un peu plus de peine que d’autres. Vous êtes contraint de rester dans la norme, même si elle mène à la médiocrité générale.
D’ailleurs, c’est ce que préparent de plus en plus, la plupart des enseignants communisants en France. Ils conduisent à tout aligner sur le plus bas niveau de la classe et on voit où cela place le niveau de l’enseignement français dans les comparaisons internationales.
@ jducac
Encore une fois, vous ne faites pas dans la nuance. Vous êtes incapable de sortir de vos schémas pré-établis et d’imaginer une forme de communisme différent de celui de l’Etat soviétique ou maoïste dont le principe de base reposait – je le répète – sur les fondamentaux de ce cher capitalisme que vous défendez si ardemment et qui, quelle soit l’idéologie qui l’a sous-tendu : libéralisme ou communisme, aboutit inéluctablement par la concentration de la richesse à la domination d’une aristocratie, et plus génériquement d’une oligarchie qui soumet à ses conditions et ses diktats la plus grande majorité. A ce titre, le revenu de base constitue, à mon sens, un des meilleurs contre pouvoirs à cette domination.
Cela dit, l’ennemi étant clairement identifié comme étant le capitalisme et avant de tomber dans les extrêmes et dans la caricature, il existe des degrés imaginables dans le communisme, un communisme débarrassé de ses oripeaux capitalistes, ce qui nécessite de faire un effort de réflexion sur l’organisation de la propriété privée et des biens « communisables » et de leur mode de gestion.
Que vous le vouliez ou non, l’idée du communisme resurgit comme une alternative aux dérives du système actuel, un communisme rénové, repensé à la lumière des échecs du passé, que l’on appellera différemment et se parera probablement d’une sémantique différente pour éviter votre type de caricature. Il n’en constituera pas moins le cadre de réflexion idéologique sur lequel se construira un nouveau modèle. Autant y réfléchir dés maintenant.
@ FOD 26 novembre 2011 à 11:28
Vous, comme beaucoup d’autres sur le blog et ailleurs, posez en postulat que le capitalisme doit disparaitre parce qu’il conduit à une concentration de richesses aux mains d’une oligarchie qui s’impose aux autres. Si malgré une grande disparité de richesse, si malgré le fait qu’un grand nombre d’individus soit, au final et sans toujours s’en rendre compte, au service d’un très petit nombre d’autres et que malgré cela tout le monde est heureux de son sort, pourquoi vouloir tout changer en allant contre nature ?
Qui vous a démontré que l’égalité de situation devait s’imposer partout dans un système complexe d’organismes vivants pour que l’évolution de la communauté, qu’il constitue, soit optimum ? Quel est l’individu ou le groupement d’individus qui pourrait en décider ? Même la majorité démocratique n’est pas assurée de faire le meilleur choix, tant le nombre de données à prendre en compte et le temps imparti pour les traiter constituent des limites au raisonnement et au discernement humain, sollicité collectivement.
N’est-ce pas être trop présomptueux que de vouloir tout remettre à plat ? N’est-ce pas ce qui a été fait avec l’expérience communiste à la fin du 19ème siècle pour qu’après bien des drames on y renonce un siècle après. Pourquoi vouloir penser et influer sur notre destin d’une manière différente de ce qui s’impose aux autres êtres vivants qui semblent ne rien faire d’autre que de s’adapter à l’évolution de leur environnement, lequel fluctue en fonction du temps ? Rien n’est immuable. Ce qui était bon pour hier n’est plus bon pour aujourd’hui. Tout change tellement vite que même la démocratie se trouve dépassée à cause de ses temps de réponse inadaptés.
Je vois notre grande communauté humaine telle une nuée de pigeons sauvages qui se déplace à grande vitesse en zigzagant, sans que l’on sache qui la conduit, ni ce qui lui conviendrait vraiment comme point de chute pour se reposer. Les meneurs se nomment-ils Merkel, Sarkozy, Cameron ou tartempion ? Peut importe. Ils naviguent tous à vue par ces temps de brouillard. Ils savent très bien qu’à cette saison, il y a sous de très nombreux bouquets d’arbres pouvant servir de perchoirs, le temps d’un repos, des chasseurs anonymes en embuscade qui guettent leur gibier pour s’en nourrir.
La nuée finira par se poser afin se reposer et de souffler un peu. Si elle a de la chance, elle trouvera suffisamment de glands au sol pour refaire son plein en énergie, à condition qu’on lui laisse le temps et la tranquillité pour les digérer. En fin de saison, le vol impressionnant du départ, qui s’appelle peut-être Europe, aura été suffisamment décimé pour ne plus constituer un objectif tentant pour les chasseurs. D’ailleurs, la saison de chasse sera terminée et la vie repartira pour un nouveau cycle économique.
Ainsi va la vie des pigeons. Certains y laissent des plumes, d’autres la vie. C’est la loi de la nature.
Le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme par l’homme. Le communisme c’est le contraire…
Coluche
Impossible que je sois le premier à sortir ça ici. Je vais donc benôitement continuer à lire les commentaires…
Le féodalisme c’était l’exploitation des autres par un petit nombre de gens bien nés.
Le capitalisme c’est l’exploitation des autres par un petit nombre de gens très riches.
Le communisme version post-stalinienne c’est à nouveau l’exploitation des autres par un petit nombre de gens bien nés.
L’avantage du capitalisme c’est que contrairement aux deux autres, quand il s’effondre, ce qui lui arrive de temps en temps, il peut être reconstruit par ceux qui sont restés et/ou devenus les plus riches.
J’ai toujours été surpris que les perdants de la seconde guerre mondiale se soient si brillamment relevés une fois la guerre terminée, ça n’est peut-être pas un hasard (selon les critères capitalistes la Russie n’a pas l’air de se porter si mal que ça non plus.) Si c’est le cas ça suggère que après l’effondrement en cours qui s’annonce plus dévastateur qu’à l’habitude le capitalisme puisse se reconstruire et c’est une hypothèse qu’il n’y a malheureusement aucune raison d’exclure à priori… .
@ GL
Ce serait d’un ennui…
Paul Jorion parle sans doute du « socialisme réellement existant », pas de l’idéal communiste qui s’avère être un angélisme eschatologique qui voudrait nous faire croire que l’harmonie universelle adviendra d’elle même, que le paradis sur Terre est inéluctablement pour demain vu que c’est écrit dans le livre sacré du prophète Marx et autres illusions du genre qui nient le côté «animal égoïste» qui se trouve dans chacun de nous. Mais, quand on est dans le déni, le refoulé vous revient à la figure et ça fait très mal. Voir aussi sa référence à la vertu de Robespierre vs Danton corrompu.
Robespierre/Danton/
Marcuse
je cite à nouveau V. Berelovitch
… chez Zinoviev, la société est le contraire d’un ordre. En fait, il s’agit d’une antiutopie parfaite, puisque les utopies prônent une société retournée à l’état de nature. Mais chez Zinoviev, le paradis est devenu enfer. Quel est donc ce combat que se livrent les membres de la société ? Il semblerait, de prime abord, que la vision zinoviévienne se rattacherait à une sorte de darwinisme social :
« La lutte que les hommes se livrent entre eux pour conquérrir les biens de l’existence est une loi éternelle de la condition humaine » (CCR, p. 148).
Cette loi triomphe dans la société communiste et voici des exemples de cette lutte :
« Se faufiler sans faire la queue est une victoire. Voir quelqu’un vous chiper la place est une défaite. Entendre féliciter un collègue est un échec. Le voir sermonné est une victoire. La vie communautaire n’est pas un grouillement de petites passions, c’est un bouillonnement de grosses passions, mais à propos de riens (ibid., pp. 146-147). »
La montagne de l’état de nature a accouché non d’un loup, mais d’une souris. Si l’exemple de la file d’attente vient en tête, dans la description de Zinoviev, ce n’est pas seulement parce qu’elle est une expérience quotidienne pour un Soviétique, c’est aussi parce que la situation qu’elle met en scène exclut précisément tout véritable « combat », puisque chacun y est placé dans une situation d’impuissance, sous la contrainte d’un ordre. Zinoviev l’admet d’ailleurs lorsqu’il définit cette lutte comme une espèce d’affrontement où les adversaires sont empêtrés dans tout un réseau de dépendances qui conditionne l’aspect même de leur combat. Imaginons (…) que l’on attache des coureurs en leur donnant ainsi le moyen de se gêner mutuellement dans leur course » (CCR, p. 149).
Ce « combat » ne permet pas de vaincre les concurrents. Il n’y a que deux moyens d’échapper à cela et tous deux sont fictifs. Le premier consiste à se frayer son chemin vers le sommet, le second à se limiter. Dans l’un et l’autre cas, on perd ses potentialités naturelles et l’on devient un être artificiel (ibid., p. 147).
Cette remarque extraordinaire contredit l’idée de « société naturelle » affirmée par ailleurs. L’opposition radicale qu’elle met en scène se connote, sous son allure objective, d’un jugement de valeur : « Qui a l’avantage ? » demande Zinoviev. « Certainement pas le talent ou le travailleur désintéressé. Mais l’intrigant, le carriériste, le petit malin, le larbin, le conformiste, le délateur, l’incapable, le médiocre » (ibid., p. 148).
Annales ESC, juillet-août 1985, n ° 4, pp. 717-736.
Paul Jorion ayant ramené Marcuse dans le débat, je proserais de commencer par reprendre le concept de désublimation répressive, y un jeune type qui résume ici l’essentiel sur son blog http://desalienation.blogspot.com
( j’a pas lu son blog) (1)
je trouve aussi qu’il pose une bonne question :
« Right. Bon ben maintenant qu’est-ce qu’on fait ? Comment on ré-érotise notre vie ? » ;
Ce que dans un sens collectif je traduirais par comment ré érotiser (dans le sens de Colas Breugnon) le travail, de telle façon que la corruption ne soit plus la voie nécessaire et complémentaire et permettant d’échapper aux médiocres plaisirs du salariat ?
(1) Le gars semble avoir cessez de publié en 2008 et, comme il ne semble n’avoir jamais eu que 1 seul visiteurs çà va lui faire un choc, allons-y en masse 😉 – Anh !
@ Jean-Luce Morlie
Sur les «enseignements» de Zinoviev, on serait plutôt dans le dialogue Marat / Sade de Peter Weiss mentionné par PJ. Dans le cas soviétique, c’est dans un cadre fortement limité qui récompense : « l’intrigant, le carriériste, le petit malin, le larbin, le conformiste, le délateur, l’incapable, le médiocre » et non « le talent ou le travailleur désintéressé ». Changer le cadre pour encourager la vertu, nous dit PJ. Oui, mais si on pense «contre-pouvoir», on reste dans un imaginaire de surveillance, de méfiance voire de défiance (où commence l’ingérence, l’immixtion, la délation ?). On peut s’inspirer de structures socio-économiques qui ont «marché» plus que quelques semaines, comme les libertaires espagnols des années 1930, les zapatistes du Chiapas, (voire les naxalites en Inde&Népal que je ne connais pas). Mais qu’est ce qui fait que ça tient ensemble ? Je crains que le ciment ne soit la menace externe ou interne, la lutte contre les oppresseurs, qu’une société sans cette lutte retomberait dans les vieux schémas.
Sur Marcuse, cela rejoint Bernard Stiegler / Ars Industrialis (que je ne connais pas bien). Mais, sa vision hautement technologique me semble faire l’impasse sur des questions d’affects comme soulevés par Kercoz. On a beau utiliser des smileys, les affects ne passent pas dans un échange par le net qui tourne vite à la polémique, au vinaigre.
@Fujisan, tu écris :
« Dans le cas soviétique, c’est dans un cadre fortement limité qui récompense : “l’intrigant, le carriériste, le petit malin, le larbin, le conformiste, le délateur, l’incapable, le médiocre” et non “le talent ou le travailleur désintéressé”.
Bien au contraire, l’analyse de Zinoviev ne procède pas d’une juxtaposition de groupes sociaux par laquelle il serait possible de resserrer, selon l’envie de mesurer plus ou moins serré, un sous-groupe fortement limité. Il s’agit tout au contraire d’une structure sociale globale ou le phénomène de la corruption est partout et constitue son principe même. Ce n’est surtout pas « le haut » qui est responsable, mais l’entièreté du corps social qui demande ce type de fonctionnement.
Je conçois qu’habitués que nous sommes à une sociologie bon teint, pour laquelle il se trouvera toujours une classe sociale porteuse de la lumière de demain et dont il s’agit de rassembler les forces afin de renverser l’obscurité qui l’entoure, le schéma sociologique classique offre l’avantage de déboucher sur routine en matière d’action politique : nos ennemis . Par ailleurs, de la même façon que Jorion nous débarrassait d’une théorie substantialiste de la valeur pour réinstaurer sa nature relationnelle, Zinoviev réintroduit la nature relationnelle des valeurs morales (ou de leur défaut) ; c’est un point essentiel, s’il s’agit d’agir dans le but de rendre la société meilleure à vivre.
Je souligne, de plus , que l’analyse de Zinioviev (selon le dossier rassemblé par Books ) se trouve entièrement rejointe et actualisée par quelques sociologues de la Russie d’aujourd’hui et qu’elle explique la Russie d’aujourd’hui ! Je me permets d‘insister lourdement dans ce blog ,depuis quelques années déjà, sur la perspective zinovievienne lors qu’elle nous demeure étrangère, c’est qu’ en outre d’avoir été héros de l’Union Sociétique, logicien de stature internationale, dissident, écrivain reconnu, Zinoviev ne s’est jamais caché d’écrire un traité de sociologie, débarrassé de toutes les contraintes du faire semblant académique.
Cet dernier aspect demande de prendre au sérieux le fait que Zinoviev considérait que notre système est voué à une même évolution, et plus, avant encore, parce que la reconnaissance de la nature systémique de la corruption permettrait de transformer le fonctionnement social de façon complémentaire et plus subtile que l’imposition des tables de la loi. Un passage par la neurobiologie et la reformulation de satisfaire le circuit de la récompense par une organisation du travail repensée est néanmoins un ajout nécessaire.
§
Je ne suis pas certain de comprendre la liaison entre “changement de cadre” et “délation” “imaginaire de surveillance”. toutefois, dans le cadre, précisément, d’une conception relationnelle de la corruption, il ne s’agit pas d’épingler les mauvais sujets, mais de déconstruire les situations sociales génératrices de corruption en compensation de l’insatisfaction qu’elles engendrent.
Le moment de grâce des révolutionnaires espagnols tenait à ce que la hiérarchie de commandement était établie démocratiquement et démocratiquement acceptée en fonction des capacités reconnues, que les chefs et les soldats recevaient exactement la même solde, sans aucun autre privilège. Quand bolcheviques sont arrivés, ils ont militarisé et beaucoup mieux payé les gradés.
§
Pour Marcuse, la désublimation répressive me semble un indispensable à la compréhension des quatre dernières décennies du siècle précédent, jusqu’à c’est mon choix et la télé berlusconienne.
A++
@ Jean-Luce Morlie
Je me rends compte que mon « cadre fortement limité » prête à confusion. Nous sommes d’accord sur le fait que ça traverse toute la société. Mon propos se rapporte au besoin de distinction entre personnes qui ne pouvait s’exprimer que de cette manière, vu que « Crois-tu encore que personne ne veuille se mesurer aux autres ? » Sade à Marat selon Peter Weiss. Je note : Zinioviev toujours d’actualité pour la Russie d’aujourd’hui (et si je te suis bien, partout ailleurs à des intensités plus ou moins importantes).
« déconstruire les situations sociales génératrices de corruption en compensation de l’insatisfaction qu’elles engendrent » Il faudra que je prenne le temps pour assimiler. Ainsi que pour Marcuse.
PS Suis informaticien sans connaissances en sociologie ni psychanalyse ni …, mais je me soigne 😉
Paul Jorion revient sur le rôle de la complexité dans les problèmes sociétaux. Quelques jours après avoir abordé ce même sujet dans « Deux cultures » qui a donné lieu à des commentaires passionnants (et parfois passionnés).
Voici ce qu’en dit René Thom dans un article « La boîte de Pandore des concepts flous » (que Paul Jorion cite dans l’un -je ne me rappelle plus lequel- de ses ouvrages:
« Parler de la simplicité ou de la complexité d’une forme sans spécifier la nature du formalisme utilisé pour la construire n’a pratiquement aucun sens. L’affirmation standard « le tout est plus complexe que la partie » peut se révéler fausse si on n’applique pas au tout et à la partie les mêmes critères d’appréciation et de construction.
En ce sens l’affirmation chère à maint biologiste « l’homme est trois mille fois plus complexe que la bactérie Escherichia Coli » ne prend sens que par référence au poids d’ADN. Idem pour « au cours de l’évolution les formes se complexifient ». »
Peut-être y-a-t-il une façon de voir simplement ces choses qui nous paraissent compliquées?
C’est le cas typiquement en théorie des systèmes dynamiques avec la transformation dite du boulanger fabriquant une pâte feuilletée: si on regarde cette transformation en extension (comme on dit en maths) on voit une transformation d’apparence chaotique alors que si on la regarde en compréhension on voit tout de suite de quoi il retourne (itération de la même transformation (pliage de la pâte)).
J’ai l’impression que les « élites » qui nous gouvernent et les experts qui les conseillent voient les problèmes en extension sans véritablement les comprendre. On ne s’étonnera donc pas, pour reprendre une citation d’ A. Einstein, qu’ils soient incapables de résoudre les problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés.
Ceci dit, yaka faucon. En biologie je crois qu’il y a consensus pour dire qu’on est très loin du compte. J’ose espérer que ce n’est pas le cas pour l’urgent problème sociétal que nous avons à résoudre. Les propos du très hayekien Jean Petitot (que je vois comme étant à Hayek ce que Paul jorion est à Keynes) me semblent bien optimistes. Ses propos sont cependant, ama, d’un niveau très supérieur à celui du darwinisme social et de sa loi de la concurrence libre et non faussée qui a été la pensée courte et unique de Reagan et Thatcher et est encore la pensée de nombreux décideurs actuels (cf. l’intervention du commissaire finlandais la semaine dernière).
Paul Jorion argumente dans la vidéo pour ne pas opposer capitalisme et communisme. Peut-être y-a-t-il un argumentaire de ce type à développer pour ne pas opposer hayekisme et keynésienisme? Afin d’y voir plus clair…
AH QUE !!!!!!!!!!! Je suis content , ce systeme de banquiers et d’état voyou qui m’a pourri toute la vie va enfin s’écrouler.
Je suis un entreprenant , pas un subventionné , pas un entretenu , un innovateur , un fonceur , pas un héritier.
et toute ma vie j’ai vu devant moi des rentiers , des fils à papa , des fonctionnaires nantis , des syndicalistes véreux , des employés de bruxelles payés à ne rien faire , des médecins , des chirurgiens qui déclaraient un million d’€ de revenus non justifiés sur votre pauvre caisse de sécurité sociale.
Pour faire sourire en ces tristes temps
Je viens de voir une photo récente du sieur Attali où il se présente avec une barbe qui ressemble à celle de Paul Jorion.
Je m’interroge : désire-t-il lui ressembler ?
« Les » barbus sportif »s sont nés aux Etats-Unis, dans les années 70. Et c’est aux hockeyeurs de la NHL (le championnat professionnel nord-américain) que l’on doit cette velue tendance. La tradition réclamait que les joueurs abandonnent blaireau et mousse à raser au début de chaque play-off. Interdiction de se raser avant l’élimination ou la victoire finale ! Cette coutume porte un nom, décliné à l’envi aux Etats-Unis : le « play-offs Beard ». De fait, de nombreuses sports US se sont emparés de cette mode, à l’exemple du football américain, du base-ball ou du basket NBA.
(…) Pour le reste, notons que la barbe s’est répandue dans toutes les strates de la société, ce qui dès 2009 interpellait le quotidien Libération s’interrogeant sur ses vertus et son sens. De quoi la barbe est-elle le nom ? « Le poil est une forme de résistance à l’esthétique, à une société très uniforme, coercitive, hyper-standardisée », répondait Bernard Andrieu, professeur de sport à la faculté de l’UHP de Nancy-Université. Avant de se risquer plus loin dans les conclusions : « C’est même peut-être une forme de lutte contre le corps sarkozyen, lisse, athlétique, qui veut effacer toutes les aspérités et conflits, sans voir un poil dépasser. »
http://pierre-theobald.suite101.fr/superstition-ou-coquetterie-la-barbe-est-lalliee-des-sportifs-a23869
Les noces du communisme et du capitalisme…
Je ne connais rien de plus clair sur le sujet que cette démonstration d’Alain Supiot :
Les communistes convertis au Marché ne se sont pas seulement ralliés à la révolution ultralibérale, ils lui ont apporté leur marque propre. (…) L’élargissement de l’Europe n’a donc pas conduit à étendre à l’Est « l’économie sociale de marché » chère à l’Europe des onze (les onze signataires de l’Accord social de Maastricht), mais à rendre possible la jonction des ultralibéraux (qui lui avaient toujours été hostiles) et des dirigeants des pays post-communistes.
Ces derniers se sont reconnus sans peine dans le « réalisme » ultralibéral, qui partage avec le socialisme scientifique la même foi dans la validité universelle des « lois de l’économie » et la même détermination à soustraire ces lois du champ de la délibération politique. L’Union européenne est ainsi devenue un modèle accompli de cette « démocratie limitée » que Hayek appelait de ses voeux. L’absence de véritable scrutin à l’échelle communautaire a permis d’écraser les résistances électorales lorsqu’elles s’expriment dans des référendums nationaux. (…) L’habitude se prend de considérer que les résultats d’un scrutin ne s’imposent que s’ils répondent aux voeux des dirigeants qui l’organisent. (…)
Edifié sur la base de ce que le capitalisme et le communisme avaient en commun (l’économisme et l’universalisme abstrait), ce système hybride emprunte à l’ultralibéralisme la mise en concurrence de tous contre tous, la libre circulation des capitaux et des marchandises et la maximisation des utilités individuelles, et au communisme la « démocratie limitée », l’instrumentalisation du Droit (…), l’obsession de la quantification et la déconnexion totale du sort des dirigeants et des dirigés.
(Ce système) offre aux classes dirigeantes de tous les pays la possibilité de s’enrichir de façon colossale (ce que ne permettrait pas le communisme) tout en se désolidarisant complètement du sort des classes moyennes et populaires (ce que ne permettrait pas la démocratie politique ou sociale des Etats providence).
(Alain SUPIOT, L’Esprit de Philadelphie, Seuil, 2010.)
Ca vous a plu ? Vous en demandez encore ?
Alain Supiot, 3’29 » de lumière dans un monde crépusculaire.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-261884
Je propose une approche de type « résolution de problèmes » et « système » comme on le fait (trop peu souvent) en ingénierie. Il existe plusieurs méthodes qui sont utiles pour cela. J’en connais et pratique quelques-unes (analyse des chaînes de causes et d’effets ; TRIZ : Théorie de Résolution des Problèmes Inventifs).
Un problème inventif, c’est un problème qui nécessite un saut inventif pour le résoudre. il s’avère que le plus souvent, à la racine de tels problèmes, il y a au moins une contradiction. Or l’homme n’est pas équipé par Mère Nature pour résoudre les contradictions sur un mode routinier : l’homme n’a pas de réelle pensée dialectique. De manière similaire, nous ne pensons pas forcément « système ». Je m’explique : on peut voir les problèmes actuels (effondrement des banques puis dette publique explosive) non pas comme des dérives passagères du système, mais comme plusieurs de ses propriétés intrinsèques.
Il est évident que le système actuel a besoin d’une transformation radicale. Il est en effet embourbé dans des noeuds de contradictions, et dans des chaînes de causes et d’effets pernicieuses.
Il est possible de partir d’une description de la réalité actuelle du système avec tous ses problèmes. Pour n’en citer que quelques-uns :
* destruction de la Nature
* appropriation des richesses par une minorité
* instabilités économiques et sociales
* collusion entre les grandes entreprises et les entités gouvernantes
* démocraties qui ne sont pas réelles (les représentants du peuple ne le représentent pas) – une autre façon de voir le problème précédent –
Le système actuel peut être modélisé comme une chaîne de cause et d’effets (certains étant indésirables). On n’a pas besoin de remonter au bing-bang. La finesse de description du système actuel doit être adaptée. Il ressortira de ce modèle du système actuel des causes racines (à des niveaux plus ou moins profonds), ainsi que des contradictions. L’approche « problem solving » consiste alors à identifier puis éliminer les causes-racines et les contradictions, de telle manière que les problèmes identifiés n’existent plus. Plus fort : ils auraient beau essayer d’exister, ils ne pourraient pas (c’est ce qu’on appelle l’idéalité dans la méthode TRIZ). Il est souhaitable de réaliser des modifications minimales du système, afin de faciliter la possibilité de son émergence. La tâche est extrêmement ardue à cause de sa complexité, et de l’inévitable subjectivité de la description du système actuel. Et par dessus tout, le 3ème facteur de l’extrême difficulté de cette tâche est qu’il faut, comme le dit Paul Jorion, sortir du cadre : il faut forcément générer des idées créatives, « out of the box » : c’est le passage obligé pour éliminer les contradictions.
Ce type d’approche permet de résoudre des problèmes d’ingénierie (qui surviennent sur des systèmes techniques) apparemment impossibles ou très difficiles à résoudre.
Le système politique, économique et social est complexe, mais c’est aussi un système. On peut donc essayer. Il en ressortira des solutions originales, créatives et radicales. Celles-ci permettront de ne plus générer les problèmes du système actuel.
Dans ce blog, plusieurs idées créatives ont déjà été proposées. Je propose simplement une approche systématique et globale.
Il me semble qu’il pourrait ressortir d’une telle étude qu’en ce qui concerne l’écologie et le travail, une harmonisation mondiale est alors nécessaire (sinon les entreprises tendront à aller dans les pays où respect de la Nature et respect humain sont bafoués ou de peu d’importance).
Vraisemblablement, il faudra aussi définir quelques principes.
Tout ça pour ré-habiller le « brain-storming », …
Et c’est quelle école d’ingés..??
Pas grand chose à voir avec le brainstorming.
Rien à voir avec une ou l’autre école d’ingénieurs.
Yvan, on ne se moque pas. A
Y a bien un truc qui traite directement avec la complexité….un truc qui « décomplexifie », qui arrange tous les problèmes…
Tout le monde m’aura compris, je pense…
René Girard appelle cela « la montée aux extrêmes ».
Wait and see…. nous n’avons rien à faire de plus concret…
@ lou,
Vous allez dans mon sens. Si je prends certains passages de votre commentaire :
« Certains élus que vous connaissez sont convaincus que ce qu’ils font, c’est pour le bien de tous… (Mais) Ils ne sont préoccupés que par l’opposition gauche droite.
Ils se sentent choisis, investis, même avec une abstention record. »
C’est bien ce que je disais : un bon examen psychologique.
J’y vais aussi de ma proposition (enfin de propositions basées sur d’autres déjà émises par beaucoup de personnes) :
1/ Le pouvoir
Les partis présentent des programmes avec des mesures chiffrées dans tous les domaines (des recettes/des dépenses). Tout cela est donné en pâture aux élections au suffrage universel. Nous, électeurs, votons pour des idées prises dans chaque parti, et sur tous les thèmes à définir. Il faut bien-entendu, faire en sorte que nos choix soient à budget équilibré au final.
Ainsi, on élit des idées et non des gens.
Le pouvoir législatif serait confié à une assemblée constituante, pourquoi pas tirée au sort (parmi des volontaires ou autres à définir). Mandats assez courts, rémunérés sans excès, avoir évidemment droit de reprendre son ancien job ensuite.
Pour l’exécutif, je sèche un peu, là on ne peut pas tirer au sort, mais peut être élection par la chambre constituante parmis ceux qui se proposeraient et ayant les compétences. La aussi, salaires raisonnables, et mandat unique.
Cela à l’échelle nationale, mais pourquoi pas au niveau des collectivités locales également ?
2/ La monnaie : émise et contrôlée par chaque pays souverain. La banque centrale prêt directement à l’état, sans intérêt
3/ Budgets : à l’équilibre obligatoirement(disons en moyenne glissante sur 3 ou 5 ans)
4/ Défaut sur les dettes publiques actuelles
5/ Abolition ou ré-définition des intérêts et héritage (idée de base de Paul Jorion il me semble)
6/ Nationalisation (ou réquisition) des banques par l’état. La BC constitue la seule préteuse (par l’intermédiaire des banques de proximité ainsi créées).
7/ Création d’un salaire max, ou tranche d’impôt à 100% au delà d’un certain seuil, avec coefficient multiplicateur d’un salaire min.
8/ Abolition du statut de propriété des entreprises, et changement vers des statuts associatifs, avec participation des salariés.
Ce ne sont que quelques éléments de réflexion jetés sur le papier.J’espère que quelques unes pourront susciter un petit échange.
A vous lire.
Ne raconterai-je que des âneries pour ne meme pas éveiller un seul commentaire?
Par rapport à de la pseudo-philo abstraite, je pensais être plus concret…
Je trouve qu’effectivement vous êtes l’un des rares à avoir fait un essai de regroupement déjà ciblé sur des chapitres concrets , peut être un peu trop rapidement arbitrés .
Un autre bémol pour ce qui me concerne , mais qui est aussi une question au blog : le re-nouveau ( d’autres disaient un autre -monde ) ne tient il qu’à une remise en cause historique du capital et de la complexité du système financier , des échanges financiers , du marché , et des éléments de pouvoir constitutionnel ?
Que l’on retrouve , a minima , démocratie et marché dans votre balayage , me parait déjà effectivement le socle minimal .
Mais je rajouterais bien , de façon au moins aussi forte , tout ce qui concerne le vivant et sa protection , le « troisième acteur » , notre petit vaisseau bleu , au socle ( doublement ) minimal .
Certains vont dire que leurs idées déjà anciennes percolent. enfin….
Trop tard ?
Non non, rassurez-vous, vous ne racontez pas des âneries.
Les propositions en soit ne sont pas très originales – elles circulent ça et là – mais c’est un sympathique essai de programme concret.
J’aime en particulier l’idée de stochocratie, ce tirage au sort des représentants du peuple.
Un élément absent dans votre tentative [il y en a sûrement bien d’autres], c’est la question de la motivation des citoyens. Il y en a tellement que « la paresse (intellectuelle) a ravi bien avant la mort » [pour plagier Rivarol], tellement donc, qui se fichent comme d’une guigne de la politique et par conséquent faillissent à leur statut de citoyen : des veaux consommateurs.
Il faudrait un stimulus intellectuel, et pas seulement rendre le vote obligatoire [ce qui serait déjà une bonne chose]. Les veaux consommateurs voteraient comme des veaux; c’est du reste déjà ce qu’ils font [ex : élection de Rolex 1er, ou de Berlusconi.]
Par exemple, associer au statut de citoyen activement impliqué dans les affaires de la cité des avantages matériels ou monétaires? Une formation civique permanente obligatoire?
Etre citoyen, dans l’antiquité gréco-romaine, c’était un ‘metier’ en soit, avec des droits mais aussi des devoirs impérieux. Alors certes, on parle là de sociétés aristocratiques restreintes, surplombant un monde de ‘clients’ et d’esclaves. Mais justement, aujourd’hui on a des machines.
Je n’y vois aucune « ânerie » mais c’est, forcément, très incomplet. Les bouquins de plusieurs centaines de pages sur le même sujet – ceux de Jacques Généreux par exemple – qui s’efforcent eux aussi d’être concrets laissent eux aussi beaucoup de choses dans l’ombre!
Pour ce que vous esquissez, je répondrait que si c’est pour la France seulement ça se heurterait aux règles des pays voisins et que si c’est pour tous les pays à la fois ça suppose pour le moment (tant que l’économie fonctionne encore plus ou moins) des changements trop difficiles à faire accepter pour qu’on aie envie de s’y transporter, même par l’imagination.
Finalement la prétention universaliste « à l’occidentale » doit être un très vilain défaut, une fois bien dans la m—-e on sera peut-être plus modestes!
Ce que je préfère, c’est le vote pour des idées, et non plus pour des personnes…
Des idées cadrées dans des budgets précis. Si la majorité des gens se détournent de la politique c’est parce qu’elle est déconnectée de la réalité, elle ne fonctionne plus comme levier, voter n’influence plus leur vie dans le sens où il le souhaiterait. On vote pour des ambitieux qui mentent pour être élu, et le pouvoir qui agit sur eux et le monde qui les entourent vient d’ailleurs.
Cela doit changer, pour redonner à la politique son influence. Si on le veut vraiment, la finance peut se plier au politique. En Belgique on a déjà contraint GDF-Suez à participer sérieusement à hauteur des bénéfices qu’ils font sur des centrales plus que rentabilisées (on pourrait faire mieux mais bon…)…
Le politique peut TOUT faire, s’il est légitime et s’il le décide…
Merci pour vos réponses. En effet, il manque bcp de choses et c’est incomplet, le but étant de lancer simplement un débat d’idées avec quelques bases pour commencer.
Ne faudrait-il pas trouver un outil pour débattre de ce sujet et organiser les propositions ?
Comme ce qui se fait en informatique sur les communautés (Linux par exemple) et que j’ai lu quelque part sur le blog. Une page spéciale sur le blog (je sais, c’est surement beaucoup de travail), afin de classer le type d »idées et de débattre pour arriver, peut être, à un essai construit et fait ensembles ?
@Pample : http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_(informatique)
Ne pas manquer de consulter l’onglet Discussion de cette page sur les forums!
On peut créer un ou des forums où ceux qui s’inscrivent peuvent participer à des discussions sur un sujet choisi (par exemple Elire des idées et non des gens) et lancer d’autres discussions.
Techniquement c’est très simple (logiciels gratuits et bien rodés) au point que je connais quelqu’un qui préfère en créer et les faire disparaître a l’occasion. Le coût d’hébergement est ridicule (l’échange de textes ne nécessite qu’un très faible débit et très peu d’espace disque.)
La différence avec un blog tient dans la responsabilité de lancer un sujet laissée à qui le souhaite et (mais c’est pas une obligation!) à la brièveté donc trop souvent l’imprécision des sujets.
Humainement c’est très décevant parce que les intervenants on tendance à ne pas lire les interventions des autres, à répéter inlassablement les mêmes idées à chaque nouvelle discussion qui s’ouvre (ex. telle type de monnaie aux caractéristiques particulières) à rédiger sans aucun soin des interventions peu lisibles, et bien sur à semer volontairement la panique à cause de l’anonymat habituellement autorisé.
Une des difficultés par rapport à une discussion directe entre personnes est qu’on ne sait jamais si ce qu’on dit est compréhensible (l’interlocuteur ne peut vous interrompre quand il ne comprend pas) ni comment ce qu’on exprime est accueilli (sourires, grimaces, haussement d’épaules, etc.)
Les modérateurs ont un rôle capital et extrêmement difficile (on peut modérer avant (comme ici) ou après (mais ce serait périlleux sur de tels sujets.)
J’ai participé depuis de nombreuse années à des forums sur la photo: les forums de critique photo sont très décevants, les forums techniques donnent lieu à de ridicules guerres de marques (Nikon contre Canon !) mais on peut apprendre énormément de choses sur les sujets techniques (d’autant plus que le sujet est pointu), par exemple la photo panoramique « sphérique » (une image 360° x 180°, on peut regarder dans toutes les directions) n’existe que grâce à des forums Internet. Un parfait inconnu comme moi (en fait je suis connu dans le monde entier mais personne ne le sait) peut avoir l’occasion de discuter avec des spécialistes de grande réputation. Les forums en langue anglaise (forums are a really nice and efficient place to learn English) peuvent donner lieu à des discussions dont les interlocuteurs sont dispersés sur toute la planète, même si ceux qui habitent la régions de San Francisco continuent à faire comme s’ils étaient les seuls à utiliser Internet.
Il me semble que le mieux serait d’ouvrir des forums avec un très petit nombre de participants et sur des sujets bien circonscrits.
Italian 5 Year Bond Rises To Record 7.847% In Aftermath Of Catastrophic 6 Month Auction
« Italy held an auction for EUR8 billion 6 month Bills today. Unlike Wednesday’s German 10 Year Bund issuance, the auction was not a failure (at least not yet), and for good reason – the yield paid for the Bill was 6.504%, the highest since August 1997, and is nearly double the October 26 auction when it priced at a now nostalgic 3.535%. But… the maximum target of EUR 8 billion was met without anybody’s central bank have to retain anything. The bid-to-cover was 1.47 compared to a bid-to-cover of 1.57 one month ago and average yield of the last six 6-month auctions of 2.443% and average bid-to-cover 1.636. All sarcasm aside, this is an unprecedented collapse and a total catastrophe as Italian Bills now yield more than Greek ones – the market has basically said Rome needs a debt haircut and pari passu treatment with Athens. In the aftermath of the auction everything has come unglued: 2s10s is inverted at unseen levels, the 5 Year has hit 7.847% , and Euro liquidity is gone…it’s all gone.. as the 3 month basis swap hits -157.5 bps below Euribor, the lowest since October 2008. »
http://www.zerohedge.com/news/italian-5-year-bond-rises-record-7847-aftermath-catastrophic-6-month-auction
« « Il est à noter que la demande est restée soutenue, et c’est le plus important, les investisseurs s’intéressent toujours à ce papier », autrement dit à acheter de la dette italienne, a toutefois remarqué M. Regnat. »
http://www.romandie.com/news/n/BONDSItalie_nouvelle_envolee_des_taux_italiens_proches_de_leur_record251120111111.asp
Hips !
Tout d’abord les (ou le) points d’accord, le »communisme soviétique » n’avait rien de communiste, c’était effectivement du capitalisme d’état, qui a d’ailleurs prit soin d’éliminer tout les utopistes qui souhaitait le vrai communisme, libertaire par essence. Noter que la dérive du communisme autoritaire a été prévu par Bakounine dès le début (1ère internationale si je me trompe pas).
D’accord aussi qu’il faut réfléchir à des organisations différentes, par contre je comprends pas pourquoi »viser » 35000 unité de personne pour organiser une société, ça ne changerait rien au territoires ruraux. par contre le fédéralisme par quartier ou commune libre (de taille variable donc), a des réponses, avec une organisation de la base et sur mandat impératif des délégués. Mandat impératif qui était réclamé dès la révolution, répond à certaines exigences, même si il faut re accepeter un temps décisionnel bien plus long. Avec la technique moderne ce serait cependant bien applicable.
Pour les désaccords, celui sur la réflexion limité engagé, je trouve que c’est une analyse »ethno centré », les révolutions arabes, les indignés, etc… expérimentent et développent déjà d’autres pistes (de manières limités et dans des conditions difficiles mais illes essayent), et d’autres expériences collectifs de luttes, certains syndicats de base, etc… mènent une réflexion alternative, dont le seul soucis est une absence »médiatique ».
Enfin pour les vrais questions comme l’héritage, là aussi des réponses existent, la propriété d’usage à la place de la propriété privé, qui réserverait l’usage à un »noyau familial » ou autre et redéfinirait les besoins si le noyau évolu. Par exemple une assemblé de quertier peut inviter un noyau à déménager de son logement si il n’occupe que la moitié des pièces. Les biens comme le logement ne s’achetant pas ils appartiennent à la collectivité. Aller vers ce principes permettrait de rassurer les propriétaires actuels, et leur garantir de jouir de leur bien jusqu’à leur disparition, les collectivités prenant la place petit à petit… en faisant cela pour tous les biens, on élimine une part de surproduction (on résout donc certaines questions sur la »productivité » en gestion collective), certains problèmes liés aux valeurs d’échanges, etc… Bref des solutions »utopistes » existent encore heureusement.
Je ne suis pas sûr que le mandat impératif soit une bonne solution. Il me semble que le mandat à responsabilité est la seule chose envisageable, parce que justement dans les institutions, les individus qui sont en responsabilité doivent parfois prendre des décisions sans pouvoir les expliquer en permanence à leur base, puisque eux voient des choses que leurs électeurs ne voient pas.
Néanmoins une réforme est possible à travers ce que les Américains appellent les Recall elections, c’est-à-dire que l’on confère à des délégués un mandat à responsabilité que le corps civique peut reprendre en réclamant la tenue de nouvelles élections. Un autre système est possible, quoique beaucoup plus révolutionnaire, est la tenue régulière d’une Assemblée primaire, qui envoie à chaque séance du Parlement un nouveau délégué, dans un mandat à responsabilité d’une durée si courte qu’il ressemble au mandat impératif.
C’est bien le problème à éliminer en partie, mais le mandat impératif impose aussi un compte rendu qui permet en cas de décision non concerté de contrôler le mandaté (à postériori c’est vrai) et avec la révocabilité évoquée il y a peu de chance qu’il y ait des problèmes.
Le « capitalisme d’Etat » est une contradiction par l’absurde. En effet si l’Etat truste tous les monopoles, l’Etat étant la seule entreprise, il a vite fait de mener tout le monde à la ruine. Et sinon ce n’est pas du capitalisme.
Tout dépend de ce qu’on entend par ‘capitalisme’.
Si c’est ‘économie de marché’, la notion de capitalisme d’Etat est en effet étrange, une oxymore du plus bel effet.
Si c’est la détention du capital et des moyens de production, c’est une option comme une autre; on a donc un ‘capitalisme’ sans économie de marché, dans le cas du ‘capitalisme d’Etat’ soviétique.
Le communisme soviétique était selon moi un système capitaliste, par l’exploitation du travail des ouvrieres au profit non pas d’intérêt privé mais étatique. Seul l’état profitait de la production, y compris par des échanges en économie de marché.
Qu’y a-t-il après la désublimation répressive ?
L’opposition conceptuelle entre capitalisme et communiste fut, de façon plaisante, reformulée en « capitalisme d’État », ensuite, dans l’amorti d’un ricochet, elle nous fut resservie par un dédaigneux : « le communisme c’est « autre chose » que sa caricature stalinienne ». La culture occidentale, c’est-à-dire précisément, celle qui unis les deux systèmes et conquiert le monde, a tout intérêt à refouler la profonde similarité structurelle du communisme et du capitalisme.
De part et d’autre, le « contrat social » offre le pouvoir… aux maffias… en contrepartie d’une forme de tranquillité à ceux qui sont en dehors de la pyramide? La démonisation symétrique (je fais une allusion à la coupure du diabolon), interpose deux images en repoussoir de la simple vérité de nos désirs :
Ainsi, la majorité des gens n’ont pas le sentiment d’être asservis, comme le signale Bérélovitch, dans sa lecture inversée de Hobbes – « La liberté des sujets ne réside que dans les choses que le souverain a passées sous silence. » – Quelle est donc cette « garantie » offerte par l’État à ses esclaves ?
Un des biais par lesquels, au-delà du delà du « c’est mon choix » et berlusconisme, il serait peut être possible de réinventer une « Common decency », qui ferait honte à l’étalage de la vulgarité non seulement des néo ploutocrates russes et chinois, mais aux relents de la seule organisation globalisée qui, comparée, par exemple, au FMI, soit efficace (OFC-CONCACAF-CONMEBOL-CAF-AFC- UEFA) Donoma !?
@ Fujisan http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-262465
@ Moretti http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-262534
bon , Paul, je me lance ….
si je devais définir un nouveau « système » je commencerais par me poser la question de l’objectif
; quel est l’objectif , a quoi doit il servir … je rajouterais : « a minima »
a minima je dirais : permettre a chacun d’assumer ses besoin de base (nourriture, logement, soins de santé et éducation ).
oroboros
Nouvel échec de Cameron au Royaume Uni.
Le nombre de jeunes Britanniques au chômage a passé à la fin septembre et pour la première fois le cap symbolique du million, dans un contexte économique de plus en plus déprimé. Le taux de chômage des 16-24 ans s’élève à 21,9 %, soit 1,02 million de jeunes à la recherche d’un emploi, un record absolu depuis le début de cette série statistique, en 1992.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/11/25/londres-va-lancer-un-vaste-plan-de-lutte-contre-le-chomage-des-jeunes_1609252_3214.html
cameron, le roi du pipeau, s’il y avait une nouvelle invasion amèricaine dans l’air, je suis sur qu’il la soutiendrait, comme son illustre prédécesseur le blaireau.
Les gouvernants anglais ne sont que les paravents d’un des systèmes bancaires les plus pourris du monde.
Est-ce un échec, vraiment ?
Je m’explique : si l’on part du constat de base que, pour produire ce dont nous avons besoin pour vivre (et même le superflu), il n’est nullement nécessaire de travailler 40h ou même 35 heures par semaine, les entreprises anglaises, les classes dirigeantes anglaises n’ont pas besoin que tous soient au travail pour continuer à s’engraisser en rond et en paix. Par contre, créer des réserves de chômeurs, de plus en plus fragilisés, marginalisés, rejetés par le reste de la population, ça c’est très utile : ça permet, petit à petit, d’utiliser cette réserve pour rogner patiemment et parfois moins patiemment sur les droits de ceux qui travaillent, de faire régresser toutes les catégories. Cela vaut pour les « jeunes chômeurs » et pour les « chômeurs âgés ».
Quand on voit les dernières mesures prises en Angleterre, visant à obliger les chômeurs à travailler pour RIEN, gratuitement, pour des entreprises de la grande distribution ou autres, on a tout compris : si elles ont des chômeurs qui viennent gratis, pourquoi encore engager ? Pourquoi encore signer des conventions collectives avec des augmentations de salaire ou de droit ? Pourquoi ne pas au contraire mettre la pression et faire reculer tous les acquis ?
Bref, je ne suis pas du tout sûre que cela soit un échec pour Cameron – certainement pas pour ceux pour lesquels il roule, en tout cas.
Non ce n’est pas un échec, je pense comme vous.
J’ajouterais que c’est une réussite dans le cadre du néo-« libéralisme ».
Merkel et sarko essayent de faire porter la responsabilité de la prochaine fin de l’Euro aux autres, un comble.
L’« écroulement » de l’Italie serait la « fin de l’euro ».
Le président français Nicolas Sarkozy et la chancelière allemande Angela Merkel ont dit jeudi au chef du gouvernement italien Mario Monti qu’un « écroulement de l’Italie amènerait inévitablement à la fin de l’euro », a indiqué vendredi le gouvernement italien. Les trois dirigeants ont participé jeudi à un mini-sommet à Strasbourg dans l’est de la France.
http://www.lesoir.be/actualite/le_fil_info/2011-11-25/l-ecroulement-de-l-italie-serait-la-fin-de-l-euro-879442.php
Au Royaume Uni et ailleurs on prépare les plans B et comment réagir à la chute prochaine du dogme Euro.
UK banks must brace themselves for euro break-up’.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8914192/Andrew-Bailey-UK-banks-must-brace-themselves-for-euro-break-up.html
Dexia: « la Belgique roulée par les Français ».
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/702429/dexia-la-belgique-roulee-par-les-francais.html
A la convention du Parti socialiste européen, Paul Magnette(PS Belge) a mis en garde contre le nationalisme et contre « une droite qui veut nous imposer ses diktats » en Europe.
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-11-25/paul-magnette-denonce-une-droite-arrogante-879430.php
Grève générale en Belgique en décembre.
http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/702431/bodson-fgtb-annonce-qu-il-y-aura-greve-generale.html
Grève générale ici, tournée générale là-bas.
La polarisation s’accentue.
Jacques Delors : « si l’euro saute, l’Allemagne trinquera ».
INTERVIEW L’ancien Président de la Commission européenne invite Angela Merkel à ne pas imposer un nouveau traité qui aurait surtout « un aspect punitif ».
http://www.challenges.fr/economie/20111123.CHA7320/jacques-delors-si-l-euro-saute-l-allemagne-trinquera.html
Jean-Marie Le Guen : « Sarkozy c’est un peu Daladier à Munich ».
http://www.lcp.fr/videos/reportages/28917-echange-muscle-sur-le-plateau-de-politique-matin-entre-les-deux-deputes-a-propos-de-la-crise-de-la-dette
…trinken, tanzen und… schwimmen !
Jacques Delors
Quelques idées en vrac… pour l’année 0.
Abolition de la dette dans tous les pays. Jugement pour tous les spéculateurs.
Nouvelle constituante, élaborée par des assemblées de citoyens constituées par commune.
Droit à l’existence (éducation, santé, justice, logement, nourriture), auquel seront subordonnés tous les autres.
Production respectueuse de l’environnement et des droits de l’homme. A repenser complètement (charte pour la paix mondiale, échanges Nord-Sud, arrêt de l’armement, charte écologique, etc.)…
Relocalisation de l’économie.
Un revenu pour tous selon la qualification (casser ainsi le marché de l’emploi, par essence capitaliste, lire B. Friot à ce sujet). Encourager de ce fait les arts et la culture.
Propriété limitée au droit d’usage.
Non professionnalisation de la vie politique (mandats non cumulables et révocables par la base, revenus moyens).
Etc., etc., etc.
Soyons utopiste, que diable !
Bon, je retourne au boulot 🙂
Monsieur Jorion.
A priori, comme ça, si le système s’effondre, la caste au pouvoir perdra immédiatement son pouvoir.
Dans ce cas, les systèmes de secours apparaitront quasi-immédiatement. De gré ou de force, d’ailleurs.
Les pouvoirs en place n’auront plus aucune légitimité et seront obligés de partir pour être remplacés par des structures démocratiques, ou des dictateurs qui ne feront pas de vieux os.
Les dictateurs ont une moyenne de durée de vie très faible. Tout dépend des pays, notez, mais les peuples ont aussi ce qu’ils méritent.
Ainsi, Hitler se serait-il fait dégommer de l’intérieur, même sans aide extérieure.
Donc, il est urgent de clarifier quelques axes de réflexion :
Fixing, remplacement de matières trop chères à importer, auto-suffisance nationale et/ou régionale,..
d’abandonner des objectifs trop ambitieux :
bancor, chambres de compensation, convergence(s) internationale(s),…
Et pour le reste, ça va rouler.
Bonne remarque.
Surtout pas, ni avant ni après l’effondrement.
Avant, parce que ces mesures impliquent en elles-mêmes le nouveau cadre intellectuel dont l’explication et la promotion est le sujet essentiel du blog, pour être en mesure de proposer quelque chose de nouveau quand tout aura basculé.
Après, parce que dans la période qui se situera entre perte de pouvoir et de légitimité la caste au pouvoir et celle où pourrait voir se reconstituer une nouvelle caste, ce sera le moment d’agir pour mettre effectivement en place un nouveau cadre, bénéfique pour tous.
Le reste ce ne sont que des problèmes d’intendance, qui renvoient à la première remarque.
Votre commentaire est en attente de modération.
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Alors, bien évidemment, les « spécialistes », économistes, « penseurs à la place des autres », n’auront plus de droit à la parole par un rejet naturel de la population qui a bien compris qu’elle risquait de se faire rouler à nouveau.
Les futurs-ex-gouvernements qui s’amuserait à tirer sur la foule ne feraient qu’abréger leur essai désespéré de se raccrocher à leur rente de situation.
Ainsi, un populiste aurait du mal à s’appuyer sur l’armée. Les troufions ne sont pas tous idiots.
Une fois la situation à peu près calme, soit systèmes vitaux remis en route, là, GRAND inventaire.
Remise en marche d’un système démocratique et monétaire soit :
– mise en place d’un comité de quelques représentants de régions,
– instauration de règles d’entraide, interdiction de toute corruption.
– rétablissement d’un impôt progressif.
– suppression de toutes les banques privées par rassemblement en UNE banque publique.
– renégociation d’accords avec d’autres pays.
– mise en place d’élections avec des candidats non politiciens de métier.
Et ensuite, seulement, on pense à améliorer le système mais avec référendum obligatoire en écoutant les avis des « spécialistes ». Qui donneront leur avis. Sans le vendre.
Hhmm… oui, Pierre-Yves.
La population existe.
Sauf que de toute ma vie de cadre, je dois être à peu près le seul qui ait toujours serré la main de tous les ouvriers d’un atelier ou des femmes de ménage qui venaient nettoyer mon bureau.
Et j’en ai croisé, des bosseurs et des bosseuses. Généralement, nous nous reconnaissons assez vite.
yvan
Merci pour ces précisions, finalement, nous sommes d’accord.
Dans mon esprit il n’était nullement question d’imposer d’en haut quoi que ce soit.
Pour négocier le nouveau cadre au niveau international, le préalable, comme tu le rappelles, c’est que des représentants légitimes soient désignés. Le nouveau cadre ne viendra de toutes façons pas de ceux qui aspirent à reconstituer une « aristocratie. » Et c’est bien pourquoi j’insistais sur l’idée qu’il faudra à toutes les étapes toujours avoir bien en tête les quelques idées directrices pour la mise en place de celui-ci, faute de quoi, c’est le retour du même qui nous attendrait.
Stiegler dit qu’on n’adopte d’un système technique que ce qui en fait un système associé, assez riche en réciprocité.
Cette condition de « richesse » (au sens du carburateur ou quasi) de la réciprocité est ce qui peut justifier le flan kercozien de l’analyse : pas évident de construire de la réciprocité par en haut, pas évident de la construire dans des grands systèmes.
Et pourtant elle existe cette réciprocité grande échelle, c’est la sublimation, ce qui fait que beaucoup d’entre nous aiment l’Europe (celle des peuples !). A peine moins gros la nation a sublimé pas mal de choses individuelles et en a permis beaucoup (l’Ecole publique p ex) en retour . Ca a aussi été un outil de formattage de chair à canon quasi à la même époque (1924) m’objectera-t-on, c’est juste.
Suivant cette analyse, c’est seulement la rapidité du transitoire en cas de gros changement qui nous interdirait, par le truchement de l’urgence de « faire avec », de nous « adapter » , l’ambition, l’adoption d’une chose complexe mais riche, à base de chambre de compensation si on parle économie par exemple.
Echelles de temps et d’ambition, il faut tirer des diagonales (ou des bords, disent les marins, non ?)
Le système actuel qui s’effondre ce sera aussi des millions de morts, qu’on le veuille ou non.
Le système qui s’effondre ça veut dire pas d’essence aux pompes, pas de bouffe aux supermarchés.
Et effectivement c’est l’issue la plus probable.
Peut-être, peut-être pas.
A l’ère du numérique, et considérant qu’il y a une foultitude d’individus dotés de bonnes connaissances en informatique, il ne serait pas trop difficile, je pense, de mettre en place assez rapidement une nouvelle architecture financière en repartant sur de nouvelles bases, après avoir éliminé les principaux éléments de complexité du système actuel. Qu’en pensent les spécialistes du blog ?
@Pierre-Yves
Tu parles, il y a de bonne chance que plein de systèmes informatiques et télécoms s’effondrent aussi en même temps, systèmes financier informatique y compris, si il y a un domaine ou la complexité s’en est donnée à coeur joie c’est bien là, le numérique, le numérique, il faut savoir qu’il n’y a rien de plus dur ou cristallin que ce que l’on appelle « software », surtout avec toutes les bêtises qui tournent en informatique, si l’on pense au bouquin constitué par toutes les lignes de code tournant actuellement c’est proprement hallucinant, et beaucoup plus ou moins laissé à l’abandon en terme de personnes connaissant le merdier.
Pas d’essence aux pompes, ce sera une bonne nouvelle…
Ça obligera à redéfinir les priorités.
@Pierre Yves :
///// mettre en place assez rapidement une nouvelle architecture financière en repartant sur de nouvelles bases, après avoir éliminé les principaux éléments de complexité du système actuel. Qu’en pensent les spécialistes du blog ? //////
Puisque tu poses la question : c’est justement la simplification des interactions complexes de l’économie , qui nous a mis ds la M….. . C’est juste des math
Si les systèmes naturels sont stables , c’est parce qu’ils suivent des modélisations qui ne refusent pas la complexité .Les seuls systèmes utilisant la complexité que je connaisse créé par l’ homme sont le « rond point » et la barrique . (pour la roue j’ai un doute ) . La barrique parce qu’elle est étanche …grace aux fuites ! …….
Kercoz
Ce dont tu parles c’est un problème de description du fonctionnement de l’économie, description qui s’est avérée simplificatrice comme celle dont usent et abusent les néo-libéraux qui postulent un marché autorégulé alors que l’économie est un système complexe en tant qu’elle est un produit de l’histoire et des sociétés humaines et non pas un système qui se suffirait à lui-même.
Paul se situe il me semble sur un autre plan lorsqu’il évoque la complexité, celui de la praxis.
Il s’agit de redonner aux actions humaines une visibilité qu’elles n’ont plus dans un certain nombre de domaines. Par exemple, une chose très simple au départ comme un prêt qu’une banque fait à un client, devient autre chose qu’un simple prêt conditionné à la solvabilité du client. Cela devient en l’occurrence un produit dérivé dont les as de la finance pensent qu’ils pourront traiter comme une simple marchandise sans s’intéresser outre mesure à la solvabilité des clients initiaux, en diluant le risque dans le circuit mondial des produits financiers. C’est en cela qu’il y a introduction d’un degré supplémentaire de complexité. On en vient alors à comptabiliser sur la même colonne argent et reconnaissance de dette. Paul Jorion traite le sujet dans ses billets sur la dimensionnalité de la monnaie (voir aussi L’argent). Ici la complexité c’est la création artificielle de domaines (par exemple le marché spéculatif) où l’action humaine est aliénée à une logique purement formelle et objectivée dans un réseau mondial de circulation des capitaux, si bien que le champ des fins humaines possibles se restreint. Simplifier le système revient donc à lui redonner une dimension humaine, c’est à dire où chaque être humain pourra mesurer pour ainsi dire à hauteur d’homme les conséquences de ses actions.
Thucydide (en grec ancien Θουκυδίδης / Thoukudídês) est un homme politique et historien athénien, né vers 460 av. J.-C.
* « Du fait que l’État chez nous est administré dans l’intérêt de la masse et non d’une minorité, notre régime a pris le nom de démocratie. »
* « L’épaisseur d’une muraille compte moins que la volonté de la franchir. »
* « C’est une règle générale de la nature humaine : les gens méprisent ceux qui les traitent bien et regardent vers ceux qui ne leur font pas de concessions. »
* « Le fort fait ce qu’il peut faire et le faible subit ce qu’il doit subir. »
* « Des hommes illustres ont pour tombeau la terre entière. »
* « L’histoire est un perpétuel recommencement. »
* « Ce n’est pas en acceptant les bons offices d’autrui que nous nous faisons des amis, mais en offrant les nôtres. »
* « Quand on peut user de violence, il n’est nul besoin de procès. »
* « Il est dans la nature de l’homme d’opprimer ceux qui cèdent et de respecter ceux qui résistent. »
* « Mettez le bonheur dans la liberté, la liberté dans la vaillance. »
* « En voulant justifier des actes considérés jusque-là comme blâmables, on changea le sens ordinaire des mots. »
* « Tout homme tend à aller jusqu’au bout de son pouvoir. »
* « Il faut choisir, se reposer ou être libre. »
* « La manifestation du pouvoir qui impressionne le plus les gens est la retenue. »
* « Un homme qui ne se mêle pas de politique mérite de passer, non pour un citoyen paisible, mais pour un citoyen inutile. »
Tiens en parlant de Marx, petite piqûre de rappel, son discours de Bruxelles en janvier1848 sur « La question du libre-échange ». Quesnay, Ricardo, Bowring bien sûr, ça tombe dru sur les free-traders. Mais c’est un bijou de concision pédagogique et idéologique. La conclusion :
Alors, politichiens du pire, soyez comme Marx, soyez libéraux, soyez révolutionnaires, écriez-vous comme Sir Bowring « Jésus-Christ is free-trade and free-trade is Jésus- Christ !« , soyez François Lamy… sinon c’est back to Louis le quatorzième, au mieux, Charles le Grand au pire… 🙂
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/01/km18480107.htm
Très intéressant! merci.
C’est décidé, je prends ma carte au parti, mais auquel ?
« Du principe même du protectionnisme, je n’ai pas à discuter en ce moment. Les socialistes ne sont pas protectionnistes comme M. Méline, mais ils ne sont pas davantage libre-échangistes comme M. Léon Say ou comme M. Aynard. […] Le socialisme, c’est-à-dire l’organisation sociale de la production et de l’échange exclut, à la fois, et la protection qui ne peut guère profiter aujourd’hui qu’à la minorité des grands possédants, et le libre-échange, qui est la forme internationale de l’anarchie économique »
Un très bon article, alors que la thématique de la ‘démondialisation’ fait florès, d’Alain Chatriot dans ‘La vie des idées’ : « Jaurès, le protectionnisme et la mondialisation »
Sous forme de maturation progressive depuis 1889, Jaurès exige en premier lieu sur ce débat la justice sociale, la fiscalité redistributive et progressive (l’impôt sur le revenu ne sera créé qu’en 1914 par Joseph Caillaud) mais aussi le salaire minimum, pour les nationaux comme pour les immigrés, refusant ainsi le national-protectionnisme, tout en ciblant la spéculation sur le blé.
Et spéciale dédicace à vigneron :
« « Vous imaginez-vous, par hasard, que c’est par goût que la classe ouvrière va aux vins médiocres de raisins secs ? Elle y va par force, par nécessité ; elle va vers les produits de misère, parce qu’elle est elle-même une classe de misère » »
Le protectionnisme n’est qu’un libre-échangisme ‘nationalisé’.
Le libre-échange n’est qu’un protectionnisme mondialisé des classes les plus riches.
La démondialisation n’est qu’une voie médiane, préservant le libre-échangisme tout en évitant le protectionnisme.
Sur ce point, Montebourg fait erreur : il ne répond pas aux exigences simultanées de la justice sociale et de la paix (‘ordre’, selon Jaurès) économique.
Pour paraphraser Jaurès, « le malheur du démondialisme, c’est qu’il s’inspire à la fois de l’intérêt général et des appétits particuliers » : « « La fusion qui s’est faite, dans un groupe incolore, des éléments protectionnistes de gauche et des éléments protectionnistes de droite, indique bien que l’idée de protection démocratique ne fait pas de progrès dans les assemblées » »
Je veux bien revenir à Marx, mais en passant par Jaurès alors …
😉
@Zébu
La démondialisation est une « retape » de Montebourg dixit Alain Loréal, d’façon ! 😉
Pour une raison inconnue (mystère et boule de gomme !) je ne suis pas arrivée, en cliquant sur la date du commentaire, à mener directement au bon échange dans le fil des commentaires du billet. Sorry.
@ Martine :
Ah ben zut !!!
Désolé, j’avais point vu que l’article en question était déjà mis en ligne, par vous/toi.
Très bon article. Montre bien aussi les évolutions de Jaurès sur la question, sans pour autant qu’il y perde en cohérence, au contraire.
@Zébu
Contente que tu signales toi aussi l’excellent article de Chatriot parce que c’est bien connu, quand les filles approuvent, c’est forcément qu’elles sont amoureuses (toujours pas digérée celle-là !!).
@ Martine :
Euh … désolé Martine, mais je n’ai pas suivi ou j’ai oublié : j’ai écris quelque chose concernant l’acquiescement ?
« le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale »
Excellent ! Forcément, c’est inscrit dans la « loi » de la baisse tendancielle du taux de profit, dans les « lois de l’histoire » valables de toute éternité… Å’uvrons donc pour hâter l’advenue inéluctable du paradis sur Terre !
Vous reprendrez bien un peu de crédit ?
La démocratie par l’internet.
LE NOUVEAU PARADIGME A DEJA DEBUTE.
Il reste à chacun de l’assimiler pour pourvoir agir ensemble.
1 – L’histoire des sciences semble montrer que les sciences sociales intègrent toujours un nouveau paradigme avec un temps de retard par rapport aux sciences fondamentales. Puisque le paradigme qui se meurt est fondé sur la raison et la science, pourquoi ne pas nous appuyer sur eux ?
Physique quantique (déterminisme non universel, fondements de la matière non matériel, dimension holisitique dans l’univers, …), Astronomie ( L’univers serait stérile sans l’existence de constantes fondamentales et les conditions initiales, 96% de la masse de l’univers nous est inconnue, …) Mécanisme de l’évolution (le rôle du hasard est moins important que celui prévu par la théorie darwinienne, des sauts quantiques doivent être envisagés, certains ne pouvant l’être sans l’existence de plans d’organisations fondamentaux qui seraient inscrit dans les lois de la nature, … ), Neurologie (l’esprit qui nous anime n’est pas uniquement un produit de l’activité neuronale, …), toutes ensemble, ces sciences nous portent vers la compréhension que notre rationalité est limité et nous ouvrent vers d’autres mondes, d’autres réalités.
2 – Si nous changeons de paradigme, acceptons d’observer l’humanité sur un espace temps plus large que quelques décennies. Mettons de côté Religion, dogme et culte. Le souffle qui est derrière les sagesses, les philosophies impulsées depuis plusieurs milliers d’années, ne nous donne-t-il pas la direction à prendre : AMOUR et SAGESSE avec les outils nécessaire : « ART DE VIVRE » ?
Ne nous montrent-il pas que nous sommes interdépendant, vibrations parmi d’autres vibrations, que dans notre diversité et multiplicité nous ne faisons qu’un ?
3 – On nous a donné le libre arbitre. En engendrant souffrances et peurs par le culte de la raison et du matérialisme, la Vie ne nous donne-t-elle pas la possibilité d’apprendre pour mieux assimiler ce nouveau paradigme qui émerge déjà ? Aller au delà de la matière et de la raison. Aller vers l’immatériel et le Coeur.
En fait nous avons déjà toutes les cartes en main pour intégrer le nouveau monde ! Encore faut-il que chacun accepte de faire le travail (nettoyage des anciennes croyances) qu’il lui incombe. Le tourbillon de phénomènes (financier, économique, climatique, sociaux, …) amènera dans tous les cas chacun à faire ce travail pour sa propre survie.
Une fois sur ce chemin, chacun comprend que le champ des possibles est infiniment grand.
A partir de là nous pourrons agir ensemble.
Chaleureusement.
si on imagine donc l’univers dans sa totalité , une mini poussière dans les 4 % ,et sur cette poussière, on cause d’une chose: dollars, euro, guerre économique et cerise sur le gâteau , on essaye de détruire la poussière, y a un truc qui m’échappe .
Les « sciences sociales » font parties de l’immenses tas de pots cassés et d’orties sur lesquels toute l’époque est assise (face à un mur toujours rongé par le soleil)
D’accord avec Bruno. La nouvelle société est celle de l’immatériel… où nous avons tant à apprendre. Hélas le message est pour le moment inaudible. La majorité préfère s’accrocher à conserver ses petits avantages plutôt que s’atteler à penser cette nouvelle ère.
Le premier critère pour juger d’un système politique c’est la part de la population qu’il exclut.
Pour le système soviétique c’est ceux qu’il envoyait en Sibérie, enfermait dans des hôpitaux psychiatriques ou mettait en prison et dans de rares cas autorisait à partir au delà du Rideau de Fer.
Pour les systèmes capitalistes (on doit établir des nuances selon les pays et les époques) c’est les chômeurs, ceux dont la place est en prison (2,3 millions aux USA – 1,5 millions en Chine – 0,7 millions en Russie, 60.000 en France) et ceux qui sont contraints d’émigrer pour diverses raisons.
A mon avis il y a globalement des milliards de pauvres en trop pour les riches du système capitaliste supranational actuel, ils n’en ont absolument rien à faire et ils ne prévoient aucune place pour eux.
Le 10 décembre 1948, les 58 États Membres des Nations Unies ont adopté la Déclaration universelle des droits de l’homme, dont l’Article 23 stipule:
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
GL,
allons, soyez logique, dans le système capitaliste il ne peut y avoir trop de pauvres, le malthusianisme c’est pour ceux qu’ont rien compris, peut juste y avoir trop de riches. Vous savez bien pourtant : quatre, huit, seize, trente deux ou 32 millions de gosses africains qui pleurent pour un bout de pain, c’est mieux que deux, quatre, huit, seize ou seize millions qui pleurent pour ce bout de pain et même pour deux bouts de pain, non ? Les prix sont meilleurs quand ça pleure fort à l’entendre around thé world et y’a plus de grain à moudre pour plus de bouches à nourrir et plus de bras pour le moudre… que demande le peuple ?
« Il n’est de richesse que d’hommes » qu’il disait le Bodin, pardi.
(Voyez Sauvy et le populationisme…)
Les sales pauvres tant qu’il sont pas devant ta porte tu en a rien a foutre mais bientôt il seront devant toi et tu les sélectionnera selon leur couleur ou leur capacité a vouloir te ressembler excuse moi je vais vomir
Loius XIV avait besoin que des millions de Français grattent le sol avec de frustes outils pour obtenir de quoi construire Versailles et mener ses guerres: Versailles n’est qu’une petite chose par rapport à ce qu’on peut construire maintenant en un clin d’oeil et les guerres sont faites par un petit nombre de spécialistes. Même si les riches (1%) n’en ont pas tiré toutes les concllusions possibles, les temps ont changés:
« Terry Gou, a déclaré à la presse chinoise vendredi dernier qu’il souhaitait robotiser au maximum ses usines et remplacer près de la moitié de ses 1,2 million de salariés par des machines. L’objectif est précis : de seulement 10 000 robots en activité aujourd’hui, Foxconn doit passer à 300 000 en 2012, puis à un million en 2014. L’assemblage des pièces, la soudure des composants mais aussi la peinture des produits seront assurés presque exclusivement par des automates. »
http://www.lepoint.fr/high-tech-internet/un-million-de-robots-pour-foxconn-02-08-2011-1358766_47.php
Ceci-dit je préférerait avoir tort!
Qu’est qu’on met sous le terme « travail »
Là, est toute la question du futur, il me semble.
On confond trop souvent activité avec travail salarié.
La complexité.
Ma lecture est que la complexité ingérable résulte de la dégénérescence, ou décadence, d’une civilisation, et qu’en conséquence la complexité n’est pas une cause d’effondrement.
Une complexité ingérable a de fait accompagné la fin des empires Maya, égyptien, romain, etc, mais on n’en parle comme telle qu’a posteriori, à l’autopsie, puisqu’il y a eu décès. Tant que ça marche, c’est une « belle » complexité, celle de la ruche pleine de vie.
Un image darwinienne est celle de l’impasse évolutive: le surdéveloppement d’attributs qui furent des avantages sélectifs produit cette impasse. L’efficacité sélective des plumes de l’oiseau du paradis mâle, se surdéveloppant à l’excès, finit par en faire une proie trop visible pour les prédateurs, une proie qui pour les mêmes raisons se trouve empêchée de fuir efficacement. L’espèce disparaît.
Le discours sur la complexité est un langage d’experts, une compétence qui appartient à notre propre système finissant. Ce sont nos interrogations à nous sur le sexe de nos anges.
Le surdéveloppement de l’inégalité, de l’urbanisation, de la paupérisation, de la croissance prédatrice, …toutes ces causes de notre effondrement probable, produisent une complexité chaotique et ingérable qu’aucun système finissant ne peut gérer. Désigner la complexité ne serait pas désigner la cause, mais un effet, décrire un des aspects de la mort d’une civilisation. Nombre de complexités ont été efficacement affrontées jusqu’à présent. Tant que ça fonctionne, pas de problème, on continue: le transport aérien, les fusées Soyouz, la conduite des armées à la seconde guerre mondiale, …
Tout empire finissant s’effondre dans une complexité indépassable, pareil à un organisme en fin de vie, qui ne peut être guéri d’un organe sans qu’un autre soit mis à mal.
Si les civilisations sont mortelles – et bien sûr elles le sont, inévitablement un jour elles se montrent « incapables de gérer leur complexité. »
Je crains et je crois qu’il n’y là rien d’autre que la constatation d’un processus inéluctable, une description sans valeur heuristique.
Le propre de chaque civilisation est de dépasser la précédente.
Nous réussirons à appréhender la complexité.
Oui, mais non, cher plumé, la capacité qu’aurait une société, enfin nous, non pas à nous surpasser, à nous dépasser, mais à nous transporter, par exemple en tout simplifiant, cela laissant entrevoir les défaut que la complexité nous cache,..; je crois que c’est en partie cela qu’il fait essayer de faire, faire fi de ce qu’on prend pour une apogée et trouver une autre voie, et elle n’est probablement pas si loin pas si complexe.
« Les oiseaux qui voyagent en cage, recroquevillent leur amplitude, trainent derrière eux leurs paquetages, à cent mille mètre d’altitude, l’horizon est un inconnu, à qui ils demanderont asile… »
Oiseau sans plume.
Bien vu Leboutte (en train ?) ! !
C’est bien beau d’expliquer comment ou pourquoi tout ceci se déglingue.
C’est plus difficile de proposer des alternatives, hein ?
Remplacer la rente financière par la rente énergétique et nous changerons de cadre et partiront vers d’autre cieux.
On a ce que l’on croit…
Si l’on croit en l’ effondrement, nous aurons l’effondrement !!
Si nous croyons en la stabilité, nous aurons la stabilité !!
C’est une affaire de masse critique de ceux qui croit en …
Tout à fait d’accord
Tout à fait pas d’accord.
Disons que si l’effondrement est inéluctable, il arrive un moment où une masse critique y a cru….quoique ce n’est pas sûr.
M’enfin, il y a tout de même des faits, des gens qui ne croient pas mais qui espèrent et qui oeuvrent. On croit le plus souvent à tort et à travers.
Exact. Mais qui est maître de ses croyances ?
Leboutte- en-train 🙂
@Leboutte :
Si je peux vous comprendre sur l’interrogation de la complexité en tant que cause , la liste que vous faites des causes de « notre effondrement possible » me parait clairement énoncer des effets .
On a coutume de dire qu’une bonne affirmation est celle qui résiste à 5 pourquoi successifs .
On peut tenter d’en faire autant pour « remonter », autant que faire se peut ,aux causes premières .
Pourquoi la complexité est-elle advenue ?
Pourquoi le capital n’est il pas là où il devrait être ?
PS : la méthode est redoutable .
J’ai mon deuxième petit fils , qui dès l’âge de quatre ans , m’a exténué en ne posant pas moins de dix pourquoi en rafale , quand quelque chose l’intriguait , avant de lâcher prise ( ou de gagner une calotte ).
@ Juan :
La calotte est redoutée.
Elle permet de préserver l’affirmation que les adultes sont supérieurs aux enfants.
Quand bien même tous les enfants sont syndiqués au mouvement du ‘pourquoi’.
Si seulement ils pouvaient faire grève de temps en temps …
@Zébu :
En fait , mes petits enfants ont fait mieux que se syndiquer . Ils ont grandi , et maintenant s’ils leur prenaient envie de me foutre une calotte , ils m’étendraient pour le compte .
Par précaution , mes propres calottes étaient d’ailleurs assez légères , et surtout accompagnées d’un sonore : tu me saoules , vas vois ta mère ( variante : ton père , ta grand mère )!
Aujourd’hui , selon la légende d’un dessin d’humour britannique , j’aurais eu la possibilté de lui dire : vas donc voir ton moteur de recherches !
Mais je ne suis pas sûr qu’ils me témoigneraient ,encore , dans ce cas , de l’affection qu’ils veulent bien me conserver .
@ Juan :
« Par précaution , mes propres calottes étaient d’ailleurs assez légères » : un homme avisé en vaut un quart.
Comme quoi, l’humilité nous sauvera sans doute de la calotte que nous avons pu donner à notre futur …
Petit apparté, Juan. Fut un (bref) temps, je cherchais désespérément à pouvoir sauver les murs, afin d’éviter que la toiture ne s’effondre sur les plus faibles. Il s’est avéré que ce à quoi je pensais n’aurait fait qu’hater cet effondrement, ce qui m’a naturellement fait abandonner. Depuis, je n’ai pas eu le temps de vous le dire.
Mais je ne vois pas d’autres issues : l’entropie est trop forte.
Il faut imaginer le ‘après’.
Mais comment imaginer cet après si nous ne savons pas d’où nous partons ?
Vous qui avez travaillé dans les TP, vous comprenez je pense.
Ou pouvons-nous faire fi du niveau même de cet effondrement ?
(j’essaierais de suivre la réponse mais je suis apparemment distrait …)
@zébu :
J’avais filé, il y a peu ( je recherche ), la métaphore sur les coefficents de sécurité au voisinage de 1 ( plus ou moins epsilon : moins ça tombe , plus ça tient encore dangereusement ) , appliqué par exemple à un ouvrage d’art en circulation .
J’indiquais qu’un responsable digne de ce nom :
– interdit , sans délai ,toute circulation sur le pont , dévie la circulation sur des itinéraires secondaires quelque que soit la gêne pour qui que ce soit ;
– procède à l’étaiement du pont pour inspection détaillée ;
– décide de le réparer si les coûts , impacts et g^nes sont supportables et pas trop longs ( ça m’est arrivé trois ois )
– décide de démolir si ce n’est pas le cas , et reconstruit à neuf en profitant de l’occasion pour assurer éventuellement de nouvelles fonctions utiles à la population .( ça m’est arrié deux fois )
Pour l’Euro sinon le capitalisme , on sait que le coefficient de sécurité est à un et en passe de passer en dessous .
Les responsables ont pris le parti d’étayer en laissant sous circulation .
J’espère que quelqu’un est en train de réflèchir aux déviations qui risquent de n’être mises en route qu’à l’instant de l’effondrement , avec des morts et pas mal de dégats matériels .
Le billet me semblait se » contenter » de nous appeler à définir les conditions du nouvel ouvrage ,pas les déviations provisoires .
@ Juan :
Vu.
Le problème, c’est qu’il n’existe pas un pont mais une multitude.
De fait, je dirais que nous sommes sur des ponts (d’Avignon, on y tourne, on y tourne … tous en rond).
Comment dès lors pratiquer des déviations, si ce n’est pour que chacun et sa chacune ne se retrouve dévié vers soit-même, soit la tentation de l’archipel des possibles ?
Car le capitalisme est le territoire que nous arpentons.
Malheureusement, les déviations risquent de nous mener nul part. Pire, indiquer une déviation, c’est indiquer un chemin : connaissons nous celui-ci ?
Car indiquer une déviation, c’est indiquer un sens aux autres mais aussi prendre le risque que la déviation empruntée ne devienne au fil du temps le chemin lui-même pour tous ceux qui l’emprunteront. Et si celui-ci mène à une impasse ?
Décidément, trop de variables et d’inconnus, dans ces déviations …
PS : pouvez me relancer pour la réponse sur des posts plus récents, pour faciliter la lecture, même si pas même sujet.
@ZEBU :
( j’ai mis des majuscules par précaution ).
Par respect pour le modérateur et la pureté de pensée de chaque billet , je réponds ,malgré l’invitation à me raccrocher au dernier train roulant , ici même , comme une bouteille à la mer :
Dans ma métaphore, le territoire n’est pas le capitalisme , c’est NOUS sur notre vaisseau bleu .
C’est le pont qui y est actuellement le capitalisme .
Pour les déviations , entre les solutions anciennes et des solutions provisoires d’urgences bricolées , il ne faut pas renoncer à la créativité ( à moins d’accepter TINA ).
Si ça ne vient pas , j’avais aussi reçu comme assez efficace ( il s’agissait de métiers ) la méthode qui consistait à dire et mettre en oeuvre :
Si vous voulez savoir ce qu’il y a vraiment d’essentiel dans votre activité , arrêtez tout et regardez ce qui se passe .
Mais réagissez vite , une fois que vous l’avez repèré !
Parcequ’il ne veut pas changer de cadre
Les ‘riches égoistes du Nord’ ne veulent ni d’Eurobonds, ni de BCE..donc ils veulent la fin de l’Euro je suppose?
Dutch PM says we do not want Eurobonds and is not in favour .
http://ransquawk.com/headlines/187810
Et VR qui se réveille…
EU’s Van Rompuy says EU and US need to take action on economic growth
http://ransquawk.com/headlines/187815
Pour moi après avoir entendu Madeleine aujourd’hui à la radio comme pour l’autre jour à son habitude, je pense que le problème c’est qu’on ne tape pas assez sur le Clergé et tout ce qui s’ensuit derrière.
Au début on pensera bien faire dans le tout contrôle et l’épuration des choses, mais sur le
fond et dans les coeurs, le réel travail de pardon et de coeur n’aura pas vraiment été fait. Et c’est alors ma pauvre Dame que les problèmes climatiques et autres continueront à s’aggraver et à se multiplier sur la terre des hommes.
Comme quoi ce n’est pas toujours Paul qui me décoit le plus dans la société. Bref pour changer plus rapidement
le monde je vous propose donc en ce jour de vendredi de suivre le bon exemple de la Madeleine à la radio, faites d’abord sur terre de bonnes oeuvres de changement, c’est sur à force elle en finira par mieux nous permettre de moins reproduire les mêmes erreurs.
Je suis déjà si peu inspiré par les choses du ciel. Et c’est alors que lorsque les choses se gâteront, comme à l’habitude elles iront cracher demain sur la tombe de Jérémie, sur les prophètes et autres de l’histoire, com
sur mon propre témoignage de vie que voulez-vous c’est l’histoire, ingratitude toujours comme pour mon ex.
Quand ça n’aime pas plus dans le tout capitalisme, ça n’aime pas plus dans le tout révolutionnaire fachiste et
c’est alors que la voix du prophète Jérémie sera moins entendue, alors je n’ai qu’une chose à dire faites com la Madeleine, à longueur de vie, de fréquentations, de radotage à la radio, quand bien même ce berger Allemand en perdrait de plus en plus la santé et la vie. Les bonnes commères du socialisme, du libéralisme pas étonnant que
le monde ressemble constamment à tant de vieux gâteux capitalistes ou communistes.
Imagine-toi un monde ou les marchands de la terre seraient les rois,
Imagine-toi un monde ou les commères taperaient davantage sur la foi,
Imagine-toi un monde ou la plus bête serait assise sur les grandes eaux,
Imagine-toi un monde ou la plus vénale pourrait sans cesse forniqué partout,
Imagine-toi un monde ou les habitants de la terre en perdraient tous l’amour du juste,
Imagine-toi un monde ou on en finirait même par réclamer davantage le sang du dernier,
Imagine-toi un monde ou il serait partout rempli de violence, de brutalité, faut faire le bien,
Imagine-toi un monde ou la bétise humaine ne pourrait pas toujours faire audience,
Imagine-toi un monde ou tous les habitants s’émerveilleront moins au numéro de la béte,
Imagine-toi un monde ou la plus médisante ne pourrait plus faire dormir personne,
Imagine-toi un monde ou le commerce, la malice, l’avarice, la corruption serait totale,
Imagine-toi un monde ou tout chacun rechercherait d’abord à violenter partout la terre,
Imagine-toi un monde ou tout le visible ne duperait plus grand monde à force d’images,
Imagine-toi un monde qui ne serait pas toujours un repaire de commèrage et d’hypocrites,
Imagine-toi un monde ou tout deviendrait concurrence jusqu’à la fin du temps des nations,
Imagine-toi un monde mon enfant ou tout le monde pourrait forniqué et s’enrichir avec tous,
Imagine-toi un monde ou même le professeur d’économie ferait pâle figure tant de pertes,
Imagine-toi un monde ou chacun n’aurait même plus peur de faire commèrage partout,
Imagine-toi un monde ou chacun ne pourrait même plus rendre en double leurs forfaits,
Imagine-toi un monde ou ce serait grand luxe, faste et autres grands malheurs en série,
Imagine-toi un monde ou même la plus bête voudrait toujours trôner dans les mentalités,
Imagine-toi un monde ou chacun en perdrait même davantage le souci de bénir autrui,
Imagine-toi un monde ou chacun pourrait toujours s’imaginer y échapper le premier,
Imagine-toi un monde ou il faudrait partout se conformer à tout ceci et cela c’est l’image,
Imagine-toi un monde ou les grands de la terre pourraient sans cesse avoir vie fastueuse,
Imagine-toi un monde ou même les renards se lamenteront à cause de leur cargaisons,
Imagine-toi un monde ou il serait déjà même plus possible de faire partout disette la mort,
Imagine-toi un monde ou même les plus fourbes et hypocrites se mettront partout à chialer,
Imagine-toi un monde ou il serait déjà moins possible de jouer musique pour les banquiers,
Imagine-toi un monde ou même les plus grands de la terre ne pourront pas plus l’éviter,
Imagine-toi un monde ou même le prophète ne puisse pas plus l’empécher de son vivant,
Imagine-toi un monde ou même la plus folle civilisation de l’histoire tombera de haut,
Imagine-toi un monde ou les marchands ne seraient pas toujours les princes de la terre,
Imagine-toi un monde ou les premiers sortilèges seraient moins en mesure de faire dormir,
Imagine-toi un monde ou le sang des prophètes ne seraient pas toujours vendus au rabais,
Imagine-toi un monde ou les petits seraient de plus en plus payés comme les esclaves,
Imagine-toi un monde ou chacun ne rechercherait même plus à faire attention au danger,
Imagine-toi un monde ou même la plus retraitée pourrait moins séduire avec commèrage,
Imagine-toi un monde ou il n’y aurait déjà moins de grâce et d’amour à l’ouvrage chancelant,
Imagine-toi un monde ou tous les peuples seraient davantage conditionnés jusqu’à la fin,
Imagine-toi un monde ou tout le monde se sentirait de plus en plus contraint de médire,
Imagine-toi un monde ou tout irait de plus en plus vite pour moins faire accident mondial,
Imagine-toi un monde ou chacun se conduirait partout comme la plus bête dans le média,
Imagine-toi un monde ou les marchands de la terre dicteraient progressivement les lois,
Imagine-toi un monde ou tout homme et femme ne pourrait même plus trouver le temps,
Imagine-toi un monde ou même les petits seraient davantage privés de leur innocence,
Imagine-toi un monde ou même les plus malines ne feront pas plus aimer la justice,
Imagine-toi un monde ou même la petite souris ne ferait plus du tout rêver le monde,
Imagine-toi un monde ou toutes choses communes deviendrait sans vie, sans ame,
Imagine-toi un monde mon enfant ou plus personne ne pourrait tromper son frère,
Imagine-toi un monde ou cela ne sera même pas toujours mauvaise médecine,
Imagine-toi un monde ou même Mohammed te verrait déjà moins de travers,
Imagine-toi un monde mon enfant ou toutes choses iraient partout plus vite,
Imagine-toi un monde mon enfant ou partout ce serait le chacun pour soi,
Imagine-toi un monde mon enfant ou la vie ça ne serait que ça partout,
Imagine-toi un monde ou une autre auto te roulerait dessus en chine,
Imagine-toi un monde mon enfant ou la Malédiction serait en cours,
Imagine-toi un monde mon enfant ou il n’y aurait plus guère de foi,
Imagine-toi un monde mon enfant ou l’Ange ne serait plus prié,
Imagine-toi un monde mon enfant ou chacun tournerait la tête,
Imagine-toi un monde mon enfant ou tout serait médisance,
Imagine-toi un monde mon enfant ou tout serait ténèbres,
Imagine-toi un monde mon enfant ou tout serait cendres,
Ouaich…
Depuis que le wifi a été installé dans les églises, les prêchi-prêcha sont encore plus courants sur le net.
Par contre, les poèmes de Victor Hugo sont toujours payants.
Cherchez l’erreur…
Outre la barbe, Hugo et PJ sont proches dans leur démarche, l’un contre l’académisme, l’autre contre la « science économique ».
– Références à la révolution :
« Et sur l’Académie, aïeule et douairière,
Cachant sous ses jupons les tropes effarés,
Et sur les bataillons d’alexandrins carrés,
Je fis souffler un vent révolutionnaire.
Je mis un bonnet rouge au vieux dictionnaire.
Plus de mot sénateur! plus de mot roturier! »
« Oui, de l’ancien régime ils ont fait tables rases,
Et j’ai battu des mains, buveur du sang des phrases,
Quand j’ai vu par la strophe écumante et disant
Les choses dans un style énorme et rugissant,
L’Art poétique pris au collet dans la rue,
Et quand j’ai vu, parmi la foule qui se rue,
Pendre, par tous les mots que le bon goût proscrit,
La lettre aristocrate à la lanterne esprit.
Oui, je suis ce Danton! je suis ce Robespierre! »
– référence aux Grecs :
« …je montai sur la borne Aristote,… »
-et puis surtout :
« Je bondis hors du cercle et brisai le compas. »
Sortir du cadre ?
« Marullus prescrivait qu’on fût sec, qu’on fût rude, qu’on fût brusque et qu’on fût court.
Il exigeait que tout soit articulé jusqu’à la sécheresse dans le ton, précis jusqu’à la rudesse dans le vocabulaire, surprenant jusqu’à la brusquerie dans la construction de la phrase et, dans la durée, prompt jusqu’à être tranchant et presque trop court.
Sec afin qu’on saisisse l’oreille.
Rude afin qu’on touche l’esprit.
Brusque afin qu’on retienne l’attention et qu’on inquiète le rythme du cœur.
Court afin qu’on reste sur sa faim plutôt qu’on verse dans l’ennui. »
La raison – Pascal Quignard
Imagine-toi un monde hutu serait,
Imagine there’s no Heaven,
It’s easy if you try,
No Hell below us,
Above us only sky.