Ce texte est un « article presslib’ » (*)
C’est Jean-Claude Michéa qui a fait remarquer que pour qu’une aspiration aux valeurs de la démocratie moderne émerge en Europe, il a fallu que les guerres de religion se transforment en un tel fléau qu’elles soulèvent dans les populations un sentiment d’écœurement généralisé.
Comment réagissaient les gens avant que le stade de l’écœurement ne soit atteint ? Certains commentateurs ici et ailleurs depuis quatre ans nous en offrent d’excellentes illustrations : 1) la conviction qu’il y a certainement moyen de s’en sortir à titre individuel (voire même de faire un peu d’argent ?) : « Monsieur Jorion – entre nous – dois-je acheter de l’or, pour protéger mes – ô combien modestes ! – économies ? » ; 2) la conviction que cela ne me concerne pas moi directement : « Quand ils sont venus chercher les communistes, comme je n’étais pas communiste, je n’ai rien dit… »
Nous sommes plus ou moins sensibles à l’écœurement. Pour les pires d’entre nous, il n’intervient pas avant que ne soit atteinte la chute du petit poème de Martin Niemöller : « Et quand ils sont venus me chercher, il n’y avait plus personne pour rien dire ». Il faut noter qu’arrivé à ce stade-là, même les moins ouverts à l’empathie d’entre nous finissent par comprendre.
Une fenêtre s’est ouverte à la chute de Lehman Brothers – dont le discours de Toulon fut un symptôme. On l’a alors, en haut-lieu, laissée se refermer, pour se contenter de tentatives navrantes (et d’une certaine manière aussi, désopilantes) de reconstruction à l’identique du système à l’agonie. Il ne restait dès lors plus au changement que l’option de l’écœurement, qu’on finirait bien par atteindre un jour.
Aussi, quand on entend aujourd’hui percer l’écœurement dans certains propos de Messieurs Samaras en Grèce et Monti en Italie, on ne peut s’empêcher de penser qu’il s’agit là de petits signes très prometteurs.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
332 réponses à “CE QU’IL FAUT POUR QUE ÇA CHANGE”
Je me demande bien qui a écrit le discours de Toulon de Sarkozy… Et surtout, s’il fait encore partie de l’équipe ou s’il a été viré depuis lors?
Pour ce qui est de la réaction et de l’écœurement face au système prédateur, je constate que les indignations sont de plus en plus généralisées mais les actes en adéquation bien plus rares. Il faut bien avouer que l’inutilité de l’action face à un pouvoir aussi fort et inaccessible à de quoi décourager les plus déterminés mais aussi les plus lucides. Se développent alors des pratiques alternatives que je dirais inspirées ou parallèles à la logique du Collectif Malgré Tout qu’a théorisé Miguel Benasayag ou Florence Aubenas : créer c’est résister. En Belgique, j’observe la multiplication assez enthousiasmante et en pleine progression de petits groupes qui essaient, dans un secteur ou un autre, de s’organiser en dehors ou plutôt en marge de la société marchande. C’est encore très minoritaire et mal connu mais ce sont mille petite fleurs qui s’épanouissent au milieu des étendues bétonnées du productivisme mercantile.
On ne nous empêchera jamais d’espérer…
@ Alain A
Henri Guaino, toujours conseiller spécial du président français.
Il y a quelques jours, ce monsieur Guaino était l’invité de Canal +.
J’ai découvert qu’il était un ancien compagnon de route des opposants à la monnaie unique au côté de Chevènement, Séguin et autres Pasqua.
A la question posée : regrettez-vous que vos idées n’aient pas triomphé à l’époque, il a tranquillement répondu qu’il le regrettait et que l’Euro, monnaie unique, était une erreur, mais une erreur qui ne pouvait plus être corrigée.
Ce type de comportement, en dehors de ce qu’il dit sur le personnage, en dit long sur les impératifs catégoriques de notre temps.
Rajoutons que dire des vérité n’empèche pas de faire le contraire de ce qu’elles nécesssiteraient de faire.
Certain sont des spécialistes de cette attitude, Henri Guaino est à considérer comme un immense expert en la matière.
Notre président, semble en bonne voie de le dépasser et largement.
peut être allez-vous éclairé ma lanterne .
quel est l’intérêt de nos leaders politiques de vouloir absolument reconstruire tout à l’identique sachant que (pour les notamment Etats-Unis c’est un échec total)
Ont-ils seulement du « pouvoir » (face au cartel bancaire) ???
Une nouvelle fenêtre va s’ouvrir en 2012 puisque presque partout il y a des élections, et il faut espérer que de nouveaux élus décident ce changement attendu (du moins c’est ce que je pense)
sachant que l’épouvantail de l’insécurité va être de mise avant l’élection bien sûr.
« dont le discours de Toulon fut un symptôme »
==> il fut aussi et surtout un symptôme aigu de l’opportunisme et du pragmatisme maladifs de l’individu en question qui récupère absolument tout ce qui passe dans l’air du temps. Ca fiche la nausée ! A ce stade, ce n’est plus une question politique ; c’est une affaire de salubrité publique !!!
Ce personnage ne doit plus être pris au sérieux par les gens un tant soit peu censés. Le prendre au sérieux, c’est déconsidérer la politique et attenter à la morale publique ! On m’excusera, mais « l’UMPereur est à la politique ce que l’étron est à la gastronomie » !
J’allais « dire » que la droite ne manque pas de valeurs de rechange ; mais je me ressaisis immédiatement car c’est faire peu de cas de l’état de désolation collective où se trouve actuellement ce camp après 7 ans de règne de la Sarkozie sur l’UMPire des riches et des bassesses.
Il vient de s’exprimer sur France24, la dernière chaîne qu’il m’arrivait de suivre pour l’actu à 19h00 car on y traite ou traitait de sujets essentiels sur le fond.
Hélas, cela fait la 2° fois que je constate qu’ils donnent la parole exclusive à un membre du gouvernement, alors je passe sur une chaine comme Planète.
C’est désolant.
C’est Guaino
Lors de mes déplacements en Belgique, il m’a toujours semblé qu’il existe des liens plus forts qu’en France entre des gens de catégories sociales différentes.
La décontraction et la simplicité priment dans les rapports humains, j’éspère de pas me tromper.
A Bruxelles, j’ai rencontré un trader qui passait une soirée au bar avec un clochard-routard !
En France, on regarde d’abord vos chaussures, et si elles ne sont pas au goût du jour le contact passe de bref à très bref.
Je dis toujours qu’un belge c’est comme un français mais poli et de bonne humeur.
Vous rêvez !
(je suis belge)
Agir n’est jamais inutile. Tout dépend de la manière. Il faut se rassembler et cesser de se résigner.
On peut déjà commencer ici et combattre certaines idées diffusées par…
Les personnels politiques de l’oligarchie qui sont en place dans cette époque étrange et qui livrent une bataille féroce et sans merci à la réalité et aux enseignements de l’histoire et du bon sens, comme si l’idée de bien public leur faisait horreur. (revue: Dedefensa)
La lutte se situe notamment, pour l’instant, sur le terrain de l’enquête citoyenne. C’est ici que l’on combat pour la démocratie en diffusant ou en discutant largement l’information. La finance a pu tisser son réseau et étrangler les peuples à l’abri des regards. Il appartient à tout un chacun de lever le voile et de diffuser l’information.
C’est Camille Pascal qui écrit désormais les discours de Sarkozy.
Ecoeurement oui ! C’est bien le qualificatif pour nommer le très désagréable sentiment qui nous envahit depuis quelques années, avec en plus le sentiment d’impuissance face à ce système dont l’iniquité n’a d’égale que la perversité…..
Même si pour quelques initiés sur ce blog nous savons…que de consciences encore à convaincre pour déclencher un changement radical et bénéfique pour l’humanité ?
Peut-être devrons nous vivre le chaos ?
Nous, en occident, nous sommes écœurés de ce trop d’argent partout, de cette arrogante consommation tout le temps, de ce confort insolent et de ces retraités riches à rien foutre…
On est comme en sortie de table, lourds et plein d’avoir trop mangé et trop bu.
Et en sortant dans l’air frais du dehors, le coeur au bord des lèvres, on dit à tous ces milliards de pauvres du dehors: « trop bouffer, ca donne envie de vomir! n’y entrez pas, votre famine vous garde en santé ».
Nous sommes 7 milliards sur terre. Les 3/4 veulent maintenant vivre comme le 1/4 a vécu, avec évidemment, les inévitables excès et dommages collatéraux qui en découleront.
Et que certains puristes, reconvertis au bio et au simple-living, s’en offusquent ou non.
L’Europe et les USA vont manger leur chapeau.
Mais le système tel qu’il est ne changera pas.
Il se déplacera seulement.
Parce qu’il offre plus d’espoir que l’ancien, adapté aux vieux et aux papis.
Je n’en suis pas sûr du tout.
Voyez la Chine. Le système autoritaire répressif est toujours en place, mais la société chinoise elle-même ne demeure pas inerte. L’individualisme a fait son apparition pour le pire — le consumérisme — mais aussi le meilleur, une pensée autonome commence à y acquérir une certaine visibilité. Internet joue d’ailleurs un rôle dans la cristallisation d’une nouvelle attitude à l’égard du système. Lors de mon séjour en Chine en 89-90, soit juste après les évènements de la place Tian’an men, la critique la plus sévère concernait la corruption des élites, personne – sauf bien entendu d’authentiques dissidents par définition rendus invisibles par le régime — ne remettait en cause la légitimité du parti unique.
Aujourd’hui c’est différent, de façon subtile, nombre de critiques s’appuyant sur le texte même de la constitution chinoise garantissant les droits fondamentaux, demandent la liberté totale de l’information ce qui ipso facto revient à critiquer l’absence de pluralisme du régime actuel. Il y a quelques années le mouvement est parti des juristes chinois, principalement des avocats. Aujourd’hui ce sont d’autres catégories sociales qui prennent le relais, après les paysans dépossédés de leurs terres par les caciques locaux, aujourd’hui certains de ceux qui ont acquis une autonomie financière en créant leur propre activité se permettent grâce à leur notoriété de dire ce que beaucoup de chinois n’osent pas dire publiquement. Je pense par exemple à Ai Weiwei, cet architecte et artiste qui a fait beaucoup parler de lui sur l’internet en Chine, ce qui a provoqué une collecte de fonds parmi les internautes pour lui venir en aide devant les accusations de fraude fiscale dont il est l’objet, le prétexte qu’a trouvé le gouvernement chinois pour le faire taire.
pour laisser l’écœurement un instant de côté :
http://www.colibris-lemouvement.org/
http://www.fondationpierrerabhi.org/
Sans oublier ceci : http://vimeo.com/26624449
Pierre Rahbi, qui allie le faire à la réflexion, dispose d’un immense potentiel de crédibilité dans le monde qui s’annonce.
Amicalement,
Delphin
Pas hors sujet,
http://www.lalibre.be/societe/planete/article/702085/croissance-economique-dures-limites.html
Entretien avec Mr Meadows, c’est exactement là que j’en suis aussi.
La question pour chacun, c’est « que dois-je faire moi, pour participer à une sortie de crise qui reste dans la Paix et la démocratie » …pas si évident, mais il y a des pistes. Notamment communiquer, se réapproprier la responsabilité des actes qui engage l’avenir, abandonner l’économie comme étalon unique de ce qu’ »il faut faire »…
Déjà en ayant bien identifié les fausses solutions et les faux coupables, on gagne des années. Mais il faut aussi être prêt à passer pour un guignol pendant un moment.
Comme il a été écrit sur ce blog :
« Si il est dit de vous, que vous n’etes pas dans le monde réel, alors vous etes sur la bonne voie » Lao Tseu.
Meadows, bien sûr! Encore un (si l’on veut: toute une équipe) qui a eu raison trop tôt. Si on veut se faire une idée de la pertinence de ce rapport auquel la très mauvaise traduction française (« Halte à la croissance ») a fait un tort considérable, on peut (on doit absolument) lire « L’Enfermement planétaire » d’André Lebeau -géophysicien, ancien du Centre européen d’études spatiales et de Météo France-, paru en 2008, réédité depuis en collection de poche au Seuil. La question à laquelle est désormais confrontée l’humanité, soit bientôt 9 milliards d’homo sapiens, est me semble-t-il lumineusement et radicalement posée. Comment préserver et partager les ressources physiquement limitées de cette Terre (espace, matière, vivant, énergie…) dans la paix et la dignité? André Lebeau n’apporte pas de réponse. Il constate que l’espèce humaine n’est pas génétiquement capable de le faire. Il entrevoit un espoir dans son patrimoine culturel. Et un obstacle (entre autres): l’attachement viscéral au territoire, avec son corollaire: le découpage de la planète en Etats-nations. Au passage, il tord gentiment le cou aux prétentions scientifiques et hégémoniques des économistes. Dans un tout autre registre, Pierre Rabhi ne dit pas autre chose. Bonne lecture à vous et aux visiteurs de ce blog!
BOURSORAMA : récompensé pour sa nouvelle communication de marque Boursorama Banque , mais il y a des jours rien ne va , 09h.55 Http/1.1 Service Unavailable , mais c’est dans l’air du temps après le grand prix de l’économie remis a la BNP il ne fait pas bon être sur la première marche
il est évident que le nazisme était une méchante bête qui nous indigne à juste titre encore aujourd’hui.
Ce qui est moins souvent pointé (à tort), ce sont les conditions qui avaient préparé l’accession au pouvoir d’Hitler et de sa bande.
C’étaient les conséquence d’une politique récessive et absurde qui avait fait plonger la production industrielle allemande de 50% en deux ou trois ans, avec les conséquences que l’on sait.
Cela conduisait au new deal aux USA, les allemands avaient moins de chance (et les victimes du nazisme encore moins, bien sûr).
Si à l’époque, les dirigeants de la Reichsbank allemands (Schacht en particulier, futur ministre des finances d’Hitler) n’avaient pas obéi au diktat de la couverture or, l’Allemagne n’aurait certainement pas plongé autant, et on aurait peut-être pu éviter le pire… C’est de la fiction, je sais.
Mais, observons que le fait que la couverture or n’est plus, cela permettra aux banques centrales un peu partout d’éviter au moins des plongeons déflationnistes…
Espérons que cela est acquis à défaut d’être analysé correctement par les économistes ayant pignon sur rue!
Cela nous procure une récession plus longue mais plus lente, et la paupérisation opère par paliers, comme nous l’observons, et cela conduit au fait que les individus peuvent espérer de n’être pas « touchés » personnellement.
Pour ne pas continuer ainsi:
Emettons une monnaie nouvelle qui renoue avec l’espopir de stabiliser le système et d’en finir avec les enrichissements des happy few au détriment de tous les autres: le SMT
A voir ou à revoir la Conférence :
Jean-Claude Michéa (20′)
http://www.dailymotion.com/video/xfnts4_entretien-avec-jean-claude-michea_news
Ne pas oublier une chose, finckh: les Américains ont massivement rapatrié des capitaux, après 1929, et en particulier de là où ils avaient particulièrement investi: d’Allemagne…
https://www.youtube.com/watch?v=JD2z1RlMocg
La crise de 29 en Allemagne était une replongée dans la misère qui avait suivi la défaite de la première guerre mondiale. Combien de temps avaient eu les allemands pour se refaire ?
Ces incertitudes quand à l’avenir même à court terme ont entrainé une montée des extrèmes communisme et nazisme ensemble ce qui est bien décrit par des auteurs comme Paul Johson (une histoire du monde moderne) Emmanuel Todd ( le fou et le prolétaire) ou Ernst von Salomon (les réprouvés) : désenchantement extreme, habitude de violence, habitudes tribales;
Schacht, devenu responsable financier de Hitler a fait une politique particulièrement aventureuse qui ne s’est résolue qu’avec la guerre (construisons des canons pour aller leur piquer leur beurre)
Dr Paul nous recycle sa vieille technique de jeunesse pour ramasser la mise, qui se dévoue pour…Angela?
http://www.youtube.com/watch?v=lw9XaqRlYs8
Bonjour,
Je ne suis pas certain de la sincérité des propos de M. Samaras, malheureusement ses prises de position sont destinées et pensées vers un seul but, les élections de février. Quand je vois sourire les politiques grecs devant les objectifs des photographes, notamment M. Papademos à son élection, je ne comprends pas. Ont-ils vraiment conscience des réalités ? Entendent-ils leurs concitoyens dans la rue ?
Quand les élèves d’un pays n’ont plus de livre à la rentrée scolaire, faute d’argent pour en imprimer et que l’on distribue des CD en encourageant les parents à acheter des ordinateurs portables pour leurs enfants, ce n’est pas une faillite sociale ? Alors comment peut-on sourire ? J’aimerais que ces hommes politiques soient écoeurés et ne sourient plus devant leurs concitoyens apeurés et sous le choc et qu’ils soient en empathie avec eux et non cette distance affichée et ce mépris.
Bonne journée.
Effectivement, on peut en douter; je connais trop bien le milieu politique pour ne pas croire en la sincérité des ses acteurs. Ceux qui essayent de rester honnête et sincère n’y restent pas longtemps.
De plus, il ne faut pas oublier que ceux qui jouent maintenant le rôle principal dans l’arène politique en Grèce et en Italie sont ou étaient des apôtres fervants de l’idéologie néolibérale et de la toute-finance, ce sont eux qui sont en grande partie responsable du marasme grec, entre autres..
Je pense que le pouvoir agit sur l’ esprit comme un alcool ou une drogue, on reste relativement présent mais en même temps la réalité est tronquée.
On devient insensible enfin, à soi-même, aux autres, ..
une antienne dirait votre acolyte préféré (Leclerc à l’autel), le stade de l’écœurement semble ne plus faire vomir. A l’heure de la grande rigueur célébrée le discours de Toulon est oublié pour d’autres augures. C’est la peur qui finit par étouffer l’empathie. Et c’est triste…
La religion du capital.
Jean-Claude Michéa a certainement mis en évidence un point historique fondamental pour comprendre la naissance d’un monde nouveau.
Toutefois n’oublions pas que, si en Europe les affrontements des religions n’existent plus, il n’en va pas de même à l’échelle de la planète et surtout que la religion du capital existe bel et bien en tant que religion mondialisée.
Je renvoie à ce sujet à la « farce savoureuse » publiée en 1887 par Paul Lafargue : la religion du capital.
Il ne fait plus de doute de nos jours que cette religion n’est pas plus porteuse de paix et de prospérité pour tous que celles qui l’ont précédée en Europe et qui survivent toujours, en particulier en Amérique.
BJ,
faut pas exagérer le galvaudage du mot religion, par exemple aucune religion ne prône le culte de l’individualisme. Est-ce que le capital traite de questions métaphysiques? ….
à Michel Martin,
Il semble bien que Marx et quelques autres aient abordé le côté « métaphysique » de la marchandise, de sa logique et du fétichisme.
Pour le reste, je vous laisse penser ce que vous voulez des rapports de l’individualisme et des religions.
Merci Bernard.
De mémoire : » Il ya beaucoup de subtilités métaphysiques dans la marchandise. « …K. Marx.
C’est les relations qui posent ce type des problème métaphysiques, la poduction est un type de relation, le capital est un mode de production. La relation, la religion, les médiations, et nous, et nous.
Bernard James is right, n’est-ce-pas.
« La revanche de Dieu », Gilles Kepel 1992
La religion de progrès qui balaya toutes les religions là où elle s’installa (cf. même la si fondamentalement chrétienne Pologne), s’effondrant (perte massive de crédibilité), laisse place au retour – plus « fondamentaliste » qu’avant – des précédentes (se replier sur le rassurant traditionnel fondamental).
C’est cette tendance, bien compréhensible quand on est déboussolé par la tournure des événements, qui est exploitée par les intégristes (chrétiens, musulmans, juifs etc.), mouvements souvent « fascisants » pour lesquels la religion concernée est surtout prétexte à leur volonté de puissance.
Delphin
Dans le n°5 de la revue Entropia, François Gauthier, Docteur en sciences religieuses de l’Université du Québec (UQAM), a écrit un article sur la « religion de la « société de marché » » Le texte est assez convainquant et montre que si l’on considère les religions comme ce qui définit le vrai, l’inquestionnable de chaque société, le capitalisme est la religion de notre monde. « Nous sommes sortis des églises pour entrer dans les supermarchés » est la jolie phrase d’un commentateur canadien qui illustre la nouvelle symbolique dominante (selon Marcel Mauss la vie sociale n’est possible que par un vaste symbolisme et les symboles qui le composent sont plus réels que le réel…)
Il suffit de regarder dans quel état de décrépitude se trouvent certaines églises (ou chapelles) et comme sont brillants les temples de la consommation.
Walter Benjamin, Kapitalismus als Religion (fragment de 1921 …)
en traduction anglaise :
http://www.rae.com.pt/Caderno_wb_2010/Benjamin%20Capitalism-as-Religion.pdf
et avant qu’il disparaisse (peut-être) pour cause de copyright :
Walter Benjamin, Expérience et pauvreté (1933)
http://fr.wikisource.org/wiki/Exp%C3%A9rience_et_pauvret%C3%A9
« Pauvres, voilà bien ce que nous sommes devenus. Pièce par pièce, nous avons dispersé l’héritage de l’humanité, nous avons dû laisser ce trésor au mont de piété, souvent pour un centième de sa valeur, en échange de la piécette de l’« actuel ». À la porte se tient la crise économique, derrière elle une ombre, la guerre qui s’apprête. Tenir bon, c’est devenu aujourd’hui l’affaire d’une poignée de puissants qui, Dieu le sait, ne sont pas plus humains que le grand nombre souvent plus barbares, mais pas au bon sens du terme. Les autres doivent s’arranger comme ils peuvent, repartir sur un autre pied et avec peu de chose. Ceux-ci font cause commune avec les hommes qui ont pris à tâche d’explorer des possibilités radicalement nouvelles, fondées sur le discernement et le renoncement. Dans leurs bâtiments, leurs tableaux et leurs récits, l’humanité s’apprête à survivre, s’il le faut, à la disparition de la culture. Et, surtout, elle le fait en riant. Ce rire peut parfois sembler barbare. Admettons. Il n’empêche que l’individu peut de temps à autre donner un peu d’humanité à cette masse qui la lui rendra un jour avec usure. »
Chassez la religion par la fenêtre, elle revient par la porte.
Cornelius Castoriadis, Une société à la dérive (1993), Seuil
Castoriadis, revue Entropia…
L’intelligence (la sensibilité à l’autre) qui pétille.
Delphin
Le capitalisme financier peut être comparé à une religion, par exemple le Christianisme, le Dieu est l’Argent et le dogme est le système. Tout le monde doit adhérer et croire sous peine d’être déclaré hérétique. Par contre il n’y a pas de rédemption, il n’y a que des pécheurs, si on est pauvre, c’est qu’on n’a pas suivi les commandements et on est damné à jamais…Les grands prêtres eux sont à l’abri de tout…
Re: «
K.Marx.
Temps de travail abstrait.
@ Vivanco,
Sauf que quand la foudre s’ abat sur la tour, c’ est d’ abord sur son sommet.
Mieux vaut ne pas y être alors.
Je vous trouve comme d’habitude d’un optimisme naïf mais je souhaite tout de même que vous ayez raison…
C’est la fin du monddeeee !!!!
Non nicks juste la fin d’un monde
@Toutouadi
Je ne dis pas le contraire, mais que je ne vous entende pas chialer pendant la transition, sinon je vous renverrai à certaines analyses 🙂
Vous me consoleriez j’espère ?
Notre système économique nous envoie inéluctablement vers le fascisme.
Tout simplement parce que ce système inique n’a fait consensus que grâce à la reconstruction d’après guerre et son réel enrichissement puis grâce au consumérisme et ses illusions.
Et qu’aujourd’hui il est incapable d’assumer l’un et l’autre.
Et le grand paradoxe c’est que:
Certes les situations et les enjeux d’aujourd’hui ne sont pas comparables avec ceux de la grande barbarie nazie d’hier, mais les complices de la barbarie libérale actuelle sont les mêmes que ceux d’autrefois.
Grâce à son propre poids, l’histoire ne se répète que rarement, elle est simplement confrontée aux mêmes acteurs.
@Toutouadi
C’est bien ce que je dis, la transition risque d’être sauvage. Même si je ne crois pas au fond de moi qu’une majorité ou du moins une force suffisante puisse exister pour faire apparaître un changement des mentalités sans souffrances suffisamment fortes pour le déclencher, j’estime qu’il est du devoir des conscients de tenter jusqu’au bout de récupérer la situation, ce qui signifie de toutes façons la fin du néolibéralisme. Moi je m’en contenterai.
J’avoue ne pas comprendre comment on peut être optimiste à l’idée d’un chaos qui laissera une bonne partie de la population sur le carreau…En d’autres mots, si tout s’effondre, ce sont encore eux qui gagnent…
En tant qu’acteur de mouvements sociaux dans ma région .. je peux vous affirmer que la sauvagerie est déjà la, on l’a juste normalisé.
Face à une société d’exclusion en pleine déliquescence et sous le prétexte de lutter contre la délinquance et le terrorisme:
On garde à vue et judiciarise nos lycéens, nos syndicalistes, nos journalistes, nos philosophes.
On fouille à corps nos enfants.
On bouc-émissarise les immigrés.
On fiche les citoyens.
On culpabilise les chômeurs et les plus démunis.
On stigmatise notre jeunesse, les services publics, les universitaires et la culture.
On vilipende nos rêves d’un monde plus équitable.
On prône la délation, valorise les rolex et le people, dérégule et décriminalise la finance.
Sous le couvert de la crise, c’est un véritable contrôle social qui insidieusement s’instaure et la présomption d’innocence n’est plus garantie.
Ce que l’on demande aux médias c’est de présenter une diversité apparente qui cache l’uniformité réelle (Goebbels)
Oui je préfère le chaos économique à cette ordre la!!!
un seul ordre et nul opposant possible . c’est une pensée qui nous conduit où ?
@Toutouadi
Je ne sais pas quel âge vous avez. Plus on est jeune aujourd’hui et moins l’Histoire est une discipline à laquelle on fait confiance, que l’on interroge même. Je ne suis moi-même pas si vieux (38 ans), mais quand je dis sauvagerie, ça n’a rien à voir avec ce que vous pouvez me décrire, dont je connais aussi l’existence et que je rejette autant que vous. Mais il y a une alternative au chaos comme il y en a une à ce système. C’est cette alternative que l’on doit choisir et défendre jusqu’au bout car croyez-moi, vous n’aimerez pas ce que vous allez voir s’il y a un effondrement économique.
Le pari est risqué de préferer un délitement important plutot que le glissement lent actuel.
Mais comme toutouadi, je suis obligé de faire ce choix .
En effet le lent glissement actuel (qui suit la déplétion énergétique de 3 à 5% /an) est assez lent pour anesthésier les traumatismes societaux . TRop lent pour éviter un « effet de collage » au modèle consumériste précédent (que l’équité demanderait de quitter) . trop lent pour que les bénéficiaires du modèle précédent ne trouve pas d’ autres raisons (conjoncturelles ?) afin de conserver leur mode de vie . Trop lent pour que meme si un paysdécide un acte courageux/equitable il ne se fasse économiquement etriller par ses voisins .
En effet un délittement plus important nous forcerait a faire des choix courageux, plus en rapport avec la contrainte inéluctable d’une pénurie d’abondance ….Ce n’est pas du survivalisme , c’est de la lucidité : tenter de conserver ce modèle c’est rallonger la liste de Toutouadi , c’est accepter un système dictatorial et qui sera obligé d’accentuer les inéquités .
@kercoz
Non Kercoz, la lucidité c’est de s’apercevoir que ce système est mourant. Là nous sommes d’accord. Le reste est affaire de choix…De toutes façons, le chaos sera du pain béni pour un pouvoir autoritaire. Il y a une grande différence entre laisser advenir le chaos qui favorisera les plus forts et forcer le destin, quitte à échouer.
Encore une fois, ne pas souhaiter le chaos, ce n’est pas donner quitus au système actuel, qui en effet, porte quasi ontologiquement la disparition de la démocratie. A nous de la défendre, au nom de la simple dignité…
@ toutouadi
Et n’oubliez pas, en France du moins : Avec Vigipirate, on habitue la population à la présence de militaires en armes, le régime d’exception est banalisé.
@Kercoz
Tout à fait.
@Nicks
J’ai 55 ans.
@Toutouadi
Oups ! 🙂 C’est un peu inquiétant, mais bon quelle fraîcheur ! Vous faites fausse route au demeurant, mais je vous souhaite tout de même bonne chance pour la suite car si ce que souhaitez survient, tout le monde en aura besoin…
L’heure serait-elle venue ?
En matière d’écœurement, on a maintenant les cadeaux de la FED. Pas étonnant que depuis 2008, une monstrueuse bulle spéculative se soit formée.
» Ce 23 novembre 2011, un lecteur, “Jack V.”, que nous remercions, nous signale la mise en ligne sur Dailypaul.com d’un texte qui détaille, d’une façon absolument officielle cette fois, puisqu’il s’agit de la référence d’un rapport du GAO (‘Government Accounting Office) exécuté sur injonction du Congrès (Ron Paul et Bernie Sanders), les comptes secrets de la Federal Reserve durant principalement cette période de 2008. (En fait, de 2007 à 2010, mais l’essentiel de la somme, ou plutôt du tirage massif de papier monnaie, porte effectivement sur 2008.)
D’autres sources sont données dans cet article publié sur Dailypaul.com, sur cette même question. Il s’agit du document du GAO (http://www.gao.gov/products/GAO-11-696 et http://www.gao.gov/new.items/d11696.pdf). Le sénateur indépendant Saunders, qui a travaillé avec Ron Paul sur la loi HR 1207, publie également sur son site, ce 23 novembre 2011, un texte sur cette affaire.
Par ailleurs, sur Ouverture libre, nous reprenons le texte de Dailypaul.com dans son intégralité (ce 23 novembre 2011), parce qu’il vaut effectivement complète lecture. On y voit confirmées toutes les sommes évoquées, ainsi qu’un décompte des banques ayant reçu cette “aide” de la Fed, en fait de véritables dons sortis de la planche à billets, soi disant “prêtés” à 0% d’intérêt et pratiquement sans aucun remboursement. On trouve des banques non-Us parmi les récipiendaires (banques anglaises, allemandes, françaises), ce qui montre combien l globalisation n’est pas un vain mot, et la générosité des Etats-Unis d’Amérique non plus. La seule somme donnée à Goldman-Sachs ($814 milliards), – banque qui domine et sauve le monde régulièrement, – dépasse le montant officiel du gouvernement US, sanctionné par le Congrès, de l’aide totale accordé aux banques (le programme TRAP de $800 milliards). «
Source : http://www.dedefensa.org/article-les_abracadabrantesques_1600000000000000_de_la_fed_24_11_2011.html
Si on pouvait éviter d’avoir 23 fois ce pauvre lien de ce pauvre article de Dedefensa qui arrive 30 ans après la guerre avec une info disponible depuis de longs mois.
Sinon j’annonce la mort de Coluche en boucle. Quitte à faire dans le réchauffé…
chiche!
Coluche est mort ???????????
Bon, Julien, un peu plus sérieusement. Un paquet de personnes croit encore ce que raconte sarko et/ou les medias. Et comme la crise continue de s’aggraver, ils ont BESOIN des vraies infos que NOUS connaissons déjà.
Car eux, débarquent comme des lapins de 6 semaines.
Pointe-nous un lien vers un récap des infos marquantes des 3 dernières années.
@ Yvan
http://www.pauljorion.com/blog
Ne me remercie pas.
C’est peut être du réchauffé, mais en avez vous déjà parlé ?
On a suivi tout le feuilleton depuis mai 2009, avec les rebondissements des interventions d’Alan Grayson, puis le procès médiatique de Bloomberg contre la FED, puis les auditions, puis les révélations, etc., avec à chaque fois un ou plusieurs billets.
Et la mort de Coluche, quelqu’un en a parlé ou je fais une rétrospective ? 😉
Julien.
Franchement.
Tu vois quelqu’un se retaper la lecture de TOUT le blog depuis le début…???
Il nous faudrait un résumé le plus synthétique possible. Mais qui soit le plus impartial possible. Comme sait le faire Monsieur Leclerc.
Je vais essayer de trouver ça sur le net. Même si un Leclerc bis, … je dis rien de plus. Sinon il devra changer de pompes.
C’est entre autre à ça que dois servir la rubrique inaugurée récemment des « piqûres de rappel ».
@Yvan
Pour un résumé je te conseille « D’un retournement l’autre » de Fréderic LORDON.
En 1 heure de lecture plutôt drôle, l’essentiel est dit. Faire plus concis me semble difficile.
http://www.amazon.fr/Dun-retournement-lautre-financi%C3%A8re-alexandrins/dp/2021045773.
Tiens? bizarrement, Hema et moi tombons sur le même avis…
Ouais, LE Lordon des familles.
Le mec qui fait peur par définition car un directeur du CNRS qui va à l’Huma fait aussi bizarre que quand je dis que je suis ingé et entretiens ma voiture…
Comme si un ingé ne devait pas se salir (car il a les « moyens ») et un dirlo du CNRS ne pas se mêler à la plèbe.
Y’a vraiment des coups de pieds au cul qui se perdent.
Merci du lien, HemaPhrodite. Mais je n’ai pas de compte paypal…
Et le Lordon devrait mettre son bouquin en LIBRE ACCES, car cela suivrait les valeurs qu’il défend……… non?
Sinon, Julien, je réitère. Surtout réi, d’ailleurs. Parce que me taire est difficile.
A QUAND LE RESUME…????
Excellente occasion de faire de la concurrence à Lordon…. 😉
Pas forcément en alexandr-ins, histoire de faire reportage de correspondant de guerre. Style cowboys. 🙂
J’ai raté le « petit détail » réchauffé et ne l’ai découvert que dans ce « pauvre lien de ce pauvre article ».
J’attends votre rétrospective de Coluche.
Quoi!!! Coluche est mort !!!
Merde on me dit jamais rien à moi.
Vérifiez vos sources ! Il n’est pas sûr qu’une piqûre de rappel ne soit pas mortelle pour la coqueluche.
Précision : le rapport du GAO en question date de juillet (2011).
Ben voyons, « donnés à Goldman Sachs »… Pareil pour les $2 500 milliards « donnés » à Citigroup, les $2 000 milliards à Morgan Stanley, les $175 milliards à BNP, etc, bref « donnés » les $16 000 milliards de facilities de la FED depuis 2007, pareil bien sûr pour les 4 600 milliards d’euros de la BCE…
Qu’est-ce qu’on apprend pas comme conneries sur le blog Jorion ? Aucune ou à peu près. Comme par exemple l’existence d’un hors-bilan de la FED égal à cinq fois et demi son bilan officiel ($16 000 milliards pour 2 800) et idem pour la BCE avec un rapport de 1 à 2,3 cette fois (4 600 milliards euros pour 2 000). On est content de comprendre grâce aux bienfaiteurs de l’humanité éclairée dedefensa et Ron Paul pourquoi Axel Weber n’a pas voulu de la présidence de la BCE…
Si je les avais encore, je crois bien qu’à un tel niveau de bêtise crasse, pour rester très poli, j’y laisserais mes bras et mes yeux…
C’est clair que TOI, Vigneron, tu sais ce qui se passe dans les entrailles des banques.
Me demandai aussi pourquoi le vin de messe devenait « divin » au bout de 5 litres…
Tu ne vas tout de même pas me DIRE que tu ne connais pas la somme totale des comptes des banques par rapport au PIB fut-il aussi truqué que mondial…????
Tu ne vas pas non plus OSER aller jusqu’à oublier que la première vente d’ « actifs » des banques par la FED s’est faite à 22% de leur valeur faciale.. (et encore, je ne comprends pas les pigeons qui ont pu acheter « ça ». Ou à la méthode cowboys avec un flingue sur la tempe.)
Soit honnête sans me traiter de parano et/ou croyant. Seuls les FAITS comptent.
Et les comptes sont pourris.
Oui. Là, Vigneron, tu m’as vraiment énervé.
Car tu pourrais aussi faire semblant d’ignorer que l’état des cowboys a AUSSI récemment demandé aux banques de faire un testament qui permettrait aux liquidateurs d’essayer d’avoir MOINS DE MAL à retrouver et démêler tout le BOXON sombre qu’elles trainent en permanence et qui est OBLIGATOIRE pour cacher les plus riches qui truandent en permanence.
Le démélage de Lehman COMMENCE SEULEMENT à se faire TROIS ANS APRES SA CHUTE !!!!!!!!!
Et encore, je vois bien tous les puissants, car riches, qu’il a ETE NECESSAIRE de cacher pudiquement et autres MAFIOSI qui profitaient du même système.
Ne me dis pas qu’il est impossible de vérifier les comptes d’une entreprise QUELQU’ELLE SOIT.
Gaffe, j’ai du vécu derrière.
Clair, Vigneron, que tu ne connais pas Machiavel qui disait :
« Lorsque l’on est puissant, il n’est pas nécessaire d’être transparent. »
Et cela met un doute CERTAIN sur tes intentions.
Calme toi l’ingénieur, et prouve moi que les banques européennes et ricaines ont croqué 22 000 milliards de dollars « donnés » par la FED et la BCE entre 2007 et 2010, sans même que ça n’en touche une de leurs bilans pour faire bouger l’autre, que je me marre un peu. Sais pas si t’es ingénieur mon gazier, mais en tout cas suis sûr qu’t’es pas ingénieur financier.
16 000 milliards ce n’est que le contrevaleur du 1/3 des CDS émis de par le monde…
Est ce que les CDS sont dans le bilan des banques ou hors bilan ?
Radiohead – Lotus Flower (vidéo improbable mais ô combien réjouissante)
http://www.youtube.com/watch?v=cfOa1a8hYP8
Notre perception n’est pas à la hauteur de ce que nous produisons
Günther Anders, Et si je suis désespéré, que voulez-vous que j’y fasse ? Entretien avec Mathias Greffath, 1977, traduit de l’allemand par Christophe David, éditions Allia, 2004.
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« Le discours aux animaux » de Valere Novarina.
http://www.ina.fr/art-et-culture/arts-du-spectacle/video/I10089409/le-discours-aux-animaux-de-valere-novarina.fr.html
évidemment, ça fait un choc . on est très vite pris de panique , mais il ne faut pas en rester là . serions-nous sans ressources ? il est possible de les mobiliser, et c’est notre seul issue . et puis si certains en sont encore à dormir , ils finiront bien par entendre quelque son de cloche ici ou là .
M. Jorion, que pensez vous de cet article:
http://www.liberation.fr/economie/01012373401-meme-l-allemagne-a-du-mal-a-emprunter
Il dit que la banque centrale allemande a acheté des obligations de l’état allemand, lors d’une émission manquée. Je croyais que c’était d’une part interdit par les traités européens, d’autre part contre la doxa allemande?
Ou alors c’est le journaliste qui raconte n’importe quoi?
Question qui est en effet au coeur de l’avenir de nos politiques…
Que doit subir un Grand Inquisiteur pour finir par rejoindre les Hérétiques ?
Avec une compassion spéciale pour Nicolas Sarkozy, qui a construit son élection, sa carrière et probablement sa vie sur le modèle reaganien… pour le voir s’effondrer le lendemain de son avènement. Le pauvre doit se voir en dernier capitaine des Suisses du Pape (« Suisses » pour rester poli).
bonjour monsieur Un Belge.
je vous cite » que doit subir un Grand inquisiteur pour finir par rejoindre les Hérétiques »
tout d’abord l’inquisition correspond à la mise à la question. Il s’agit d’un tribunal statuant sur la conformité des déclarations de l’accusé vis à vis du dogme ou de la loi. Voilà ce qu’est l’inquisition. C’est la parole de l’accusé contre la parole des représentants de la loi ou du dogme.
Ainsi le grand inquisiteur doit tout simplement être convaincu de la vérité de la parole des hérétiques. Peut être est ce qui se passa chez Paul de Tarse?
Bonjour,
Vous me confirmez que c’est bel et bien une comparaison appropriée pour décrire l’action de la Troïka sur la Grèce, par exemple, et plus généralement l’évolution de la gouvernance européenne.
Quant à Paul de Tarse, oui, c’est une possibilité et un bel exemple. Qui verriez-vous? Attali ?
Je ne sais si j’ai bien compris, mais on sent une note bien méprisante de la part de l’auteur face aux lecteurs du blog de Mr Jorion qui demande des conseils pour garder un peu de leur patrimoine : » la conviction qu’il y a certainement moyen de s’en sortir à titre individuel (voire même de faire un peu d’argent ?) : « Monsieur Jorion – entre nous – dois-je acheter de l’or, pour protéger mes – ô combien modestes ! – économies ? ».
Cela fait des années que certains citoyens, comme moi-même, avions conscience de la crise qui s’annonçait. Qy’y faire ? Voter ? Prévenir les gens ? Aller se ballader avec une pancarte et se faire brocarder ?
J’ai préparé les miens à ce qui vient vers nous, du mieux possible : des terres, une source et SURTOUT un travail personnel à faire sur chacun d’entre nous pour changer soi-même. Et il faudrait que je me sente coupable, parce que demain, j’aurais plus que celui qui vit en plein centre ville et qui a préféré faire les boutiques et voyager ?
Ce que nous avons , nous le partageons déjà avec beaucoup et nous apprenons à la jeune génération à s’approprier son environnement : pourquoi la crise ? qu’est-ce que la monnaie ? Quelles vont être les solutions de demain ? ……je précise que cet éveil est général pour moi….il y a aussi la découverte que je ne suis pas que matière puisque je ressens depuis trois ans mes centres d’énergie, que la pensée créer, que tout travail commence par soi-même, en dehors du jugement…….
Je pense que la moquerie émise par cette personne appartient donc à la vieille énergie : « tu as été prévoyant et tu as ce que moi je n’ai pas, alors je t’en veux et si je le peux, je vais te prendre ce que tu as sans me demander si tu n’es pas prêt à partager ».
« des terres, une source… » « tu as été prévoyant et tu as ce que moi je n’ai pas, alors je t’en veux et si je le peux, je vais te prendre ce que tu as sans me demander si tu n’es pas prêt à partager ».
Oui, tu as tout compris à ce qui allait se passer…
@Valérie :
Je me suis aussi senti visé par ce billet . Mais il me semble qu’il faut distinguer solution individualiste et solution individualiste . Je prone ouvertement l’ égoisme …comme toi , c’est a dire aller direct a la case « atterrissage » probable que nous contraint l’équilibre énergetique à 20 ou 30 ans …plutot que de subir la déprime de la déplession …
Paul Jorion stygmatise ceux qui veulent placer leurs biens pour mieux les préserver …qd nous cherchons seulement a placer nos « miens » pour mieux les préserver… Il y a là grande difference ! et sa solution peut etre soit une impasse parcequ’energetiquement entropique soit dangereuse parce que societalement accessible a la manipulation.
Refuser de rechercher et partriciper a un combat auquel on ne croit pas ou guère , ou a lequel on veut participer mais y mourir de mort lente !
De plus comme je le répète, les solutions a tendance autarcique, peuvent etre LA seule solution collective …a terme . Autant amorcer des greffons .
@ Valerie & Kercoz
Si vous vous sentez visés, c’est que c’est probablement le cas.
Vous ne voyez pas pourquoi ? Prenons un exemple : l’immeuble que vous habitez subit un tremblement de terre ou une explosion. Il y a 3 comportements types dans ces situations que j’ai bien connues : les paralysés par la peur, qui ne bougent pas ; les soucieux d’autrui qui même blessés feront des aller-retours dans le bâtiment pour s’assurer que tout le monde a pu évacuer, et les égoïstes qui ne pensent qu’à sauver leur portefeuille des flammes ou de l’effondrement, ainsi que leur télévision, leur appareil photo, leurs montres et leurs bijoux et qui laissent crever leurs voisins.
Vos discours vous positionnent dans cette 3ème catégorie.
@ Julien Alexandre .
non, ce n’est pas ainsi que j’ai compris le message de Valérie . Il s’agirait plutôt d’anticiper avec et pour ceux qui nous sont accessibles . comme on reconstitue un tissu .
@ Hé Las
Quand on utilise l’expression « les miens », c’est en général pour désigner sa propre famille, et pas ses voisins que je sache.
@Julien alexandre .
Si nous etions visés (je n’ai pas grand chose en banques a protèger et n’ai jamais demandé de conseils a ce sujet) …jen suis malheureux pour Paul .
On peut exprimer un point de vue différent sans se faire caricaturer ! :
//// et les égoïstes qui ne pensent qu’à sauver leur portefeuille des flammes ou de l’effondrement, ainsi que leur télévision, leur appareil photo, leurs montres et leurs bijoux et qui laissent crever leurs voisins. /////
Boudiou !
Tu dis ça un public qui ne bouge pas son cul qd une nana se fait violer ds un métro .Pas belle la solidarité ? tu voudrais que je reste batailler ds une débacle , mais AVEC TES SOLUTIONS auxquelles je ne crois pas ?
Il me semble qu’au contraire la proximité affective des groupes restreints renforce les obligations d’entr’aide . Tu trouveras sans doute un tas de blaireaux pour te citer des contr’exemples et ainsi justifier leur addiction a l’ urbanité …récente …
Pour me répèter , puisqu ‘ apparemment tu réponds sans lire : l’égoisme force a se bouger le cul pour sécuriser ses appros en raccourcissant les boucles ….Quelle confiance veux tu que j’aie ds ta modélisation /copier coller de l’ancien système avec qqs rustines ? …qui me forcerait a te vendre mes oeufs a 50c la douzaine ? …mes oeufs , je me les gardes ou les donne a mes voisins du 3e age !
Il n’ y a pas de solution à sortir par le haut , sauf a remplacer des KW virtuels par des esclaves !
C’est mon opinion et j’agis en conséquence …j’ alerte aussi ceux qui veulent entendre cette version du futur …et j’en remercie Paul , de me laisser l’exprimer …mais de grace , évite la caricature …il faut débattre et pas abattre .
ma thèse est que le centralisme est une dynamique qui a mal fonctionné et n’a pu le faire que grace a des esclaves ou de l’energie gratos Et que chaque perversion /défaut ne se résoud qu’en aggravant cette dynamique … … si vous avez des arguments contraires , je suis preneur.
Pour « les miens » , je ne veux pas parler pour Valérie . Pour ma part, les « Miens » est similaire a notre « prochain » des textes anciens . Ce prochain n’est pas n’importe qui ! c’est litteralement qqun de proche : famille, amis , meme voisins a 4×4 …c’est ce tissus premier de la famille « élargie » qui amorce une structure sociale ( GLOTZ/ La cité grecque) Et c’est sur elle qu’en cas de survie , on va se replier …parce qu’il n’est pas du tout sur, (comme l’éspèrent la majorité ici) qu’on puisse reculer ou réformer le système …
Perso , je fais de l’escalade …et qd je quitte une position de repos sécurisante , j’enchaine 2, 3 voire 5 prises SI JE SAIS que je peux redescendre sur ces prises …
Notre système a avancé « a vue » et qui plus est, sans corde !
Si je choisis de rejoindre une position sécurisée , c’est mon droit.
Kercoz, ton système, c’est la préhistoire, avec une infinité de communautés plus ou moins en autarcie. Tu ne veux pas vendre tes œufs ? Pas de problème. Mais tu fais quoi quand la communauté du village d’à côté arrive plus nombreuse et affamée avec des fourches pour te les prendre de force ? Tu appelles la police de ton village, constituée du fils du charpentier et d’une branche d’arbre pour défendre ton circuit court ?
Le débat est assez surréaliste, parce qu’en réalité il oppose des gens qui vivent déjà dans des mondes différents, avec d’un côté de la balance des survivalistes qui sont déjà résignés à l’effondrement et entendent mettre en œuvre dès aujourd’hui les solutions du monde qu’ils entrevoient.
Absolument ! Tout comme c’est le mien de critiquer cette position en pensant que les bonnes volontés sont plus utiles à sauver l’humanité du chaos.
Hello Jéricho
Pierre Yves a répondu mieux que moi, rien à ajouter
@ Thomas
1/ Vos « moyens », vous ne les aviez pas accumulés en prévision de la tempête puisque vous n’en saviez rien. Si vous aviez su qu’une tempête allait arriver, auriez-vous passer votre temps à accumuler des moyens pour aider les autres OU auriez-vous passer votre temps à accumuler des moyens pour vous aider vous-même ? Est-ce que votre sort dépendez aussi du sort des autres après cette tempête ? Je vous garantis que votre sort dépendra grandement des autres si notre monde s’écroule et bascule dans l’inconnu.
2/ Le timing Thomas, le timing. Aujourd’hui, la priorité, c’est d’empêcher le chaos, pas d’attendre sagement de son côté qu’il arrive en se disant « m’en fous, moi au moins je me protège », et en s’imaginant bon seigneur partageant le morceau de pain quand les gueux viendront frapper à la porte, en leur serinant : « voyez, si vous aviez fait comme moi plutôt ! ». Il s’en trouvera toujours un pour rétorquer qu’il aurait apprécier votre aide au bon moment pour éviter d’en arriver là. C’est cela que vous ne saisissez pas.
Miens .
Biens .
Tiens , tiens ! …Vous avez dit propriété ?
Ce qui ne veut pas dire tout ou rien .
@Julien
Je pense quand même que les choses sont plus complexes que ça… et je reste également sur ma faim (pour une fois !) devant le billet de Paul :
Et à part ça il y a l’écoeurement, et ses dérivés : indignation, colère, désespoir etc.
Toi-même, tu n’échappes pas à la caricature : trois comportements sont possibles : paralysie, altruisme, égoïsme.
Mais bon sang, nous sommes quasiment tous ici pour trouver autre chose ! « Sortir du cadre », combien de fois Paul ne nous l’a pas répété !
Alors je me permets d’ajouter un petit 3) à son billet. Mais j’aurais tellement apprécié qu’il le fasse lui-même…
3) La conviction que la collaboration génère un bénéfice global supérieur à l’égoïsme. C’est tout simplement le dilemme du prisonnier. Mais cette collaboration ne peut se faire qu’avec d’autres gens qui désirent collaborer, sinon, c’est celui qui désire collaborer qui est perdant.
Il me semble que c’est dans ce dilemme que se trouvent Valérie et Kerkoz, et moi aussi d’ailleurs. A présent je parle en mon nom propre. C’est de la créativité dans la collaboration que je cherche sur ce blog. Et je le conçois, ce n’est pas facile.
@Valérie
Non, en effet, tout le monde n’a pas la chance d’avoir un terrain avec une source, et de pouvoir envisager vivre en autarcie, même en partageant. Beaucoup de gens vivent en ville, même sans voyager ni faire les boutiques, ni faire aucun travail sur eux (ni même parfois aucun travail tout court). Ce qu’il va falloir trouver, c’est comment collaborer avec eux, comment partager avec eux et comment recevoir d’eux. Et la clé de cela (tu le sens n’est-ce pas ?) elle n’est ni dans ton terrain ni dans ta source, ou plutôt si, elle est dans ta terre intérieure et ta source intérieure, celle que tu fais jaillir par ton travail sur toi-même. Je te souhaite beaucoup de succès dans cette démarche !
@ Olivier B
Quel que soit le bout par lequel vous le prenez, l’altruisme présente toujours un bénéfice global supérieur à l’égoïsme, d’où l’inutilité du 3ème point.
Soyez écœuré(s).
Ps :
C’est un fait, c’est les comportements humains dans ce genre de situation qui sont caricaturaux. Et encore, je n’ai pas exposé la loi de distribution entre les catégories.
@Julien Alexandre :
/// Si je choisis de rejoindre une position sécurisée , c’est mon droit.
Absolument ! Tout comme c’est le mien de critiquer cette position en pensant que les bonnes volontés sont plus utiles à sauver l’humanité du chaos. /////
Critique tant que tu veux mais respecte ton interlocuteur .
Le problème c’est que si tu te trompes , car tu es loin d’une position stabilisée, mon environnement risque de rendre une couleur kaki .
Si un système constructiviste etait fiable , et surtout en période de crise ..ça se saurait ! La pluspart des gens ici se croient « lucide » …mais en cas de modélisation légerement différente , on verra que ce n’est que « croyance » . Le principe de précaution , meme au niveau sociétal , serait de descendre sous le point de chute prévu , pour avoir une marge .
L’europe et la france ont liquidé leurs stocks alimentaire de sauvegarde il y a qqs années (2 ans de congelés) …par mesure d’économie !! et en ruinant les petits producteurs africains …Nos seuls stocks ne dépassent pas 3 semaines dont 2 dans nos placards.. Si on examine les circuits d’appro on constate que les « fusibles » qui peuvent pèter sont pour la pluspart en série !
Ds la situation critique ou nous trouvons …y t il qqun qui ait parlé de rétablir ces stocks …au moins pour attendre la saison suivante ?
En cas de galère c’est la comparaison d’ ORLOV entre les deux systèmes qu’il faut étudier pour constater notre extreme sensiblité aux variable d’entrée .
@ Kercoz
Plus tu t’expliques, plus tu t’enfermes dans le modèle survivaliste. Je le récuse, et je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour que nous n’en arrivions pas là.
@Julien Alexandre
Laissez tomber…Kercoz n’a jamais répondu sur son attitude quand « les autres » viendront avec des modes de survie légèrement différents des siens. Remarquez, ingénieux comme il l’est, il s’est peut-être aménagé un abri anti-nucléaire inviolable. D’où il ne pourra pas sortir. Liberté, liberté !…
@Julien Alexandre :
//// Kercoz, ton système, c’est la préhistoire, avec une infinité de communautés plus ou moins en autarcie. /////
« Mon » système a perduré jusqu’aux années 50/60 ….et pour imaginer le chaos en cours , il faut imaginer 39/45 sans les millions de mini fermes pour qui c’etait une façon de vivre et pas un métier .
Nous avons quitté le système en structure parcellisée que tres récemment (50 ans !) la structure linéarisée centralisée qui le squattait n’etait pas encore dominante … Et il faudrait croire , malgres tous ces échecs , que ton outil centralisateur va etre valide ?
Le terme préhistoire , encore une fois , est une connotation péjorative inexacte . Je parle d’entropie , de structure et de complexité et tu me parles de moyen age ! tu vaux mieux que ça .
Si JANCO a raison , comment faire si on descend a 30 KW/personnes d’ici 20 ans ? la majorité des occupations des villes ne sont pas référés aux besoins essentiels et la couronne verte des villes est bétonnée depuis des lustres ….C’est des réalisme dont nous avons besoin. Les chiffres ne mentent pas et croire a des « solutions » de derniere heure du point de vue énegétique ne reste qu’une croyance .
POur conjecturer l’avenir il faut modéliser un minimum
à Julien Alexandre,
Certes, mais pas à n’importe quel prix.
Attention aux « accords de Munich » qui se dessinent !
@ Bernard James
Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant…
@Kercoz
Un droit émane de la communauté, il peut également être remis en cause par la même communauté. Il n’est pas immuable, tout fout le le camp hein!
@ la cavalerie :
//// Si je choisis de rejoindre une position sécurisée , c’est mon droit.
Un droit émane de la communauté, il peut également être remis en cause par la même communauté. Il n’est pas immuable, tout fout le le camp hein! ////
Quelle communauté ? Lors du « big deal « , le « contrat social darty » (et pas celui de JJ mais celui que passent les animaux qd ils se socialisent : « échange liberté contre petit groupe douillet » , « abdique mon agressivité si protection du groupe » … , il y avait un deal : liberté -agressivité contre protection …….ou elle est la protection ? ds la poche de mon banquier ? ds le tract calif a la place du calife ? ..je reprends mes billes , je redescend au groupe « famille agrandie » et me fait ma protection tout seul …et avec d’autres groupes de groupes ;.. circuits courts , ultra courts …
@Julien Alexandre :
Je récuse le qualificatif « survivaliste » …Le modèle que je préconise , est un début de retour a la percellisation des moyens de subsistance ..et cette position si elle se veut tendre vers l’autarcie en sera toujours loin , mais meme partielle elle pourrait aider ton système globalisé qui structurellement et surtout avec moins d’énergie , ne peut qu’échouer. Je reprends le modèle 39/45 et les millions de mini fermes qui ont permis aux urbains de ne pas trop crever ..
Déja tu veux me priver de droits …de cultiver mon jardin ? tout fout le camp t’as raison ..tu vas etre sexy en kaki !
Je ne pense pas qu’on descende assez bas pour parler de survivavilsme …mais ça va secouer sévère ! Et je peux te dire qu’une cheminée et qqs poules ça rassure et permet d’etre plus « rationnel ».
Aux zozos de l’autarcie.
Sachez qu’au Paléolithique Moyen, les groupes humains allaient chercher des matières premières dans un rayon de 100 km, au Paléolithique Supérieur à 250 km, au Néolithique à plus de 1000 km. Il y a belle lurette que les Hommes échangent entre eux, des biens matériel comme de la connaissance.
Bien vu, Arkao.
Tu rejoins ma simple affirmation que l’humain a, depuis des millénaires, gagné en connaissances. Mais pas en intelligence.
D’ailleurs, la mesure de l’intelligence est tellement primaire qu’il suffit de s’entrainer aux tests pour avoir de bons résultats.
Cherchez l’erreur….
La question est : qu’est-ce que l’ « intelligence ». Mathématique, créative, logique dans la connaissance de la matière, compréhension dans les rapports humains, utilisation des niches fiscales,….
Bonne question, non..??
@ Cacao
Je vais t’épargner l’insulte suprème du paleolithique exterieur : la sanction d’invisibilité …curieusement de retours apres qqs millénaires d’absence (sauf au Maroc m’ a t on dit), sur les forums . Le gus obscène ou qui enfreint par trop les « rites » etait déclaré « mort » , et invisible …Puisqu’étant mort , c’était son « esprit » que l’on voyait ..interdit de le regarder et de lui répondre (bien décrit ds AYLA ) ..Ceux qui ont subit ce genre de sncton savent l’ humilliation qu’elle induit , meme s »ils sont les seuls a s’en apercevoir .
Pour les distances d’appro . Celles de la nourriture est seule a prendre en compte …les autres sont rares et objets d’échanges …L’apro nuttritionnel qd on voit la densité de population , pouvait couvrir en majorité 2 à 3 jours de marche et l’ on risquait de rencontrer un étranger qu’apres la semaine ;…
L’explosion de population qui débute au néo montre les dégats des « civilisations » et de l’agriculture /spécialisation .
@Julien Alexandre :
//// Plus tu t’expliques, plus tu t’enfermes dans le modèle survivaliste. Je le récuse, et je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour que nous n’en arrivions pas là. ///
Plus tu t’expliques , plus tu découvres tes vues mondialistes ou globalisantes….Je récuse le terme de survivaliste … et je ne ferais rien pour t’en empècher (sauf a m’assoir au bord de la riviere) ..puisque que ça s’effondrera tout seul ..en esperant que tu n’y perdes pas ton ame .
@Ker Ty-coz
Quand j’entends communauté ce n’est pas toi ou ta tribu partie pour faire sécession, mais l’ensemble de ce qui forme le Pays. En cas de dislocation et même si tout cela se casse la gueule nous reviendrons au niveau des années 1950 sauf explosion nucléaire le scénario Madmax est peu vraisemblable.
Mais quoiqu’il en soit et pour revenir au sens de la communauté, de nombreux citoyens s’organiseront pour recréer un semblant d’état et de police, et en cas de disette tu devras partager y compris avec les anciens adeptes du contrat de confiance qui eux considéreront que ton intérêt personnel ne passera pas avant l’intérêt général qui sera au minimum les enfants d’abord.
C’est pourquoi je te confirme que tu tiens un droit « octroyé » par la communauté qui elle pense que le territoire n’est qu’un, et que ton droit de propriété hérité du monde d’avant est caduque vu l’état d’urgence. Je peux te dire qu’ils iront te chercher jusqu’à ta la cabane au fond du jardin comme disent les buveurs de vodka, si t’avais la mauvaise idée de vouloir planquer tes patates que pour toi et les tiens.
Kercoz, tu dis « les chiffres ne mentent pas eux ». Bon, j’veux bien, et encore, en admettant que les chiffres brandis n’ont pas été choisis précautioneusement pour justifier une opinion tout à fait respectable mais qui n’a pas grand chose à voir avec de quelconques données chiffrées. Mais soit.
Ah oui mais encore faut-il que ces chiffres sacrés soient 1) fiables 2) précis. Or que lis-je sous ta main de comptable objectif, pointilleux et zélé ?
2 années de stock de conso européenne congelé dans les frigos ? Soyons précis, kercoz, 2 années de quoi ? Juste de beurre ça ferait quelque chose comme 4 milliards de kilos, 4 millions de tonnes quoi, 160 000 semi-remorques de beurre congelé, 400 Hectares de frigos à une tonne au m2… pour les Kw nécessaires j’te laisse le calcul… Le max de la « montagne de beurre européen » des stocks d’intervention c’est 86 avec 1,2 millions de tonnes, liquidés grâce aux quotas laitiers. En 2010 les stocks étaient de 100 000 tonnes soit trois semaines de conso européenne.
Sur le blé, la France stocke 2 à 3 millions de tonnes, soit plus de deux mois de conso nationale, aliment pour bétail compris (60%), et l’export c’est plus de la moitié de la prod (18 millions de tonnes sur 32)…
Pour les ricains, premiers exportateurs mondiaux de blé avec 30 millions de tonnes sur les 100 millions du total mondial, alors là c’est l’Amérique ! Au plus bas des stocks de report comme en 2010 ou 47/48, c’est 3 mois de conso, mais c’est vrai qu’ils en bouffent pas des masses de leur blé, pourtant d’excellente qualité (petits rendements, variétés de force à haute qualité meunière et boulangère d’origine ukrainienne, contrôle fédéral des lots exportés, etc)…
Alors « nos seuls stocks de 3 semaines, dont 2 dans nos placards », Kercoz, soyons précis, nos stocks de quoi ?
Ps : j’te file mon ticket que si ça craint grave un jour, les premiers qui se feront tchourer leur p’tit potager, leurs conserves, leur stock de bois, de carburant et leur poulaille ben ce s’ra les zozotonomistes anarcho-primativistes ou kerco-survivalistes…
Je suis bien d’accord avec toi, Julien Alexandre, et je ne suis pas « dans mon coin » en regardant avec délectation les mauvaises nouvelles se succéder.
Je vais à la rencontre des autres, comme vous essayez aussi de le faire à grande échelle, et je secoue comme je peux le cocotier. Je suis assez desespéré de ce que je rencontre comme état d’esprit, mais je crois sincèrement qu’il y a moyen de voir évoluer cela à condition d’être présent.
Si un jour tu passes par ici, tu pourras constater que le survivalisme n’est pas mon obsession. Bien sur, à 5 km du bled, et 2km du premier voisin, par nature, le lieu est relativement autonome, mais cette force est à partager, je ne l’ai jamais considérée autrement, en 20 ans de table ouverte.
La situation de chacun est complexe à décrire, et ce n’est pas facile de tenir ça en 10 lignes, on a vite fait une carte postale…et c’est normal que toute forme de repli sur soi te mette en colère, puisque la bonne route est de toute évidence à l’opposé.
Allez courage, la route est longue !
Cavalier.
Juste pour te faire « rire »…
Entendu d’une « ancienne » qui était en couple juste après la guerre :
« On allait chercher l’eau au puits au fond du jardin, mais on était très heureux. »
TOUT est dans le « mais ».
Clair que revenir aux années 50 va te peser… Y’avait pas d’écran plasma pleins de sarko à l’époque. Ni de BM et autre ferraris…
@Julien, réponse à ton post de 15h12 (parce que ça devient compliqué ici ! 😉 )
Je conçois que tu (à propos, si je te tutoie, je t’autorise à faire de même, je ne souhaite pas la dissymétrie, donc si ça te dérange que je te tutoie tu n’as qu’à me le dire) as beaucoup de choses à faire, à la fois la médiation et la réponse, sans compter la partie immergée de l’iceberg, mais là, tu montres juste que tu ne t’es pas intéressé au dilemme du prisonnier que je te proposais. Ce n’est pas juste un amusement pour les mathématiciens et les logiciens, c’est ça aussi, mais si ça n’était que ça je ne me serais pas permis de le mettre ici. Je le résume à la grosse louche : je suis arrêté avec un complice pour un délit, mais il n’y a pas de preuve, les flics ont besoin de l’aveu d’au moins l’un des deux, et les peines des deux à la fois dépendent de l’attitude des deux à la fois. Il y a quatre possibilités :
1. Si j’avoue mais que l’autre nie, je suis libéré sur le champ et l’autre à 10 ans (de prison),
2. Si nous avouons tous les deux, on a tous les deux 5 ans,
3. Si je nie et que l’autre avoue, c’est lui qui est libéré, et moi j’ai 10 ans,
4. Si nous nions tous les deux, nous faisons chacun une préventive de 6 mois et on est libérés faute de preuves.
Donc, si j’avoue, j’ai soit 0, soit 5 ans. Et si je nie, j’ai soit 6 mois, soit 10 ans. Conclusion (égoïste) : il vaut mieux avouer. Or il n’y a pas de raison que l’autre ne fasse pas le même raisonnement (égoïste; on est des bandits après tout ! 😉 ). Conclusion, on a tous les deux 5 ans, alors que si on avait nié tous les deux, on aurait eu 6 mois chacun. Tu vas me dire, il suffisait de ne pas être égoïste. Eh bien non, car si je nie, ça va dépendre très fort de l’autre. Si il nie aussi, ça va, mais si il avoue (choix égoïste), j’ai 10 ans (au lieu de 5 si j’avais avoué).
Cet exemple, même si il est théorique, montre que l’altruisme ne paie pas toujours. Mais à présent est-ce un exemple farfelu ? Eh bien non pas du tout ! Nous trouvons dans bien des situations courantes de la vie quotidienne ce genre de dilemme. Exemple : nous sommes bien d’accord, nous autres citadins, que prendre notre voiture pour aller au travail le matin et en revenir le soir est une véritable catastrophe : nous sommes dans les embouteillages deux fois par jour. Il vaudrait bien mieux prendre les transports en commun, ça les refinancerait et il y en aurait beaucoup plus, pour des routes plus dégagées… Routes plus dégagées ? Mais prenons la voiture alors, c’est quand même plus confortable ! En plus les routes sont dégagées grâce à tous les gogos qui prennent le bus ! Je pourrais multiplier les exemples, mais nous voyons bien que c’est la collaboration qui est gagnante globalement, plutôt que l’altruisme « bête et méchant » (si j’ose dire).
Merci de lire avant de répondre.
@ Olivier B.
On peut se tutoyer, pas de souci.
Je précise tout de suite que je suis entre autre ingénieur de formation et également diplômé en économie avec une spécialisation en économétrie, donc on va dire pour faire simple que je connais « un peu » les théories des jeux.
Ainsi, si vous maitrisez vous aussi le sujet, vous devez savoir qu’au-delà de l’intérêt discursif de cet exercice simplement manichéen (coopérer ou pas), il existe une infinité de systèmes de résolution de ce type de dilemme, à commencer par les processus de socialisation, les processus politiques, les processus de répétition, les processus de valeurs et normes, etc.
Je maintiens.
@Yvan
Je ne crois pas Yvan, je ne crois pas que l’on puisse manquer de ce qui n’est pas nécessaire ou bien même de choses telles que les BM ou Ferrari que tu as la gentillesse de me prêter et que je n’ai d’ailleurs jamais détenu ni convoité, je crois profondément à l’adaptation. Mes besoins sont simples, quand j’étais gosse on jouait avec un bâton et des bouts de ficelle et on ne s’en lassait pas, tu verras que ce qui est rare et proposé à consommer rarement peut procurer un plaisir bien plus grand qu’une abondance débile de gadgets superflus jusqu’à l’obésité de la déraison, pour consacrer de plus en plus de temps à produire et consommer pour le bien-être de nos capitalistes financiers.
L’illusion de ce système, c’est de faire disparaitre le véritable plaisir et surtout la satisfaction d’apprécier les choses simples, les questions de valeur sont toujours relatives selon le contexte, plus besoin d’aller faire de jogging au parc avec ton survet et tes Niques quand tu as suffisamment d’activité physique au quotidien, les moutons n’en seront que mieux dans leur tête.
En réalité, cette crise peut se révéler salvatrice pour libérer les cerveaux malades branchés à la matrice. 😉
On peut aussi à la fois être homme de « bonne volonté pour sauver l’humanité du chaos » et aussi être prévoyant au cas où la bonne volonté ne suffise pas !
oui .
Pour pouvoir aider les autres, il faut d’abord survivre, ce n’est qu’une étape transitoire.
Actuellement, le système favorise les non-empathiques. Ce sont eux qui dirigent le monde. Les empathiques sont dispersés dans les autres rouages sociaux moins influents.
Après un changement de cadre on peut espérer un rééquilibrage induit par la nécessité.
Cela dépasse les clivages religieux, mais concerne bien le système hiérarchique en soi qui ne favorise pas les empathiques, même dans une hiérarchie religieuse.
Paradoxalement, l’empathie marginalise dans ce monde de brutes.
Vivement un nouveau cadre où planter des légumes ne sera plus considéré comme une attitude égoïste mais participative d’un nouveau modèle.
Contre les idées reçues:
http://www.dailymotion.com/video/x99ng8_definition-du-mot-empathie_animals
Il reste quelque part, au Tyrol je crois, une vallée accessible uniquement par escalier, donc facile à défendre avec un arc et des flèches. J’espère que c’est le cas de vos terres et de votre source!
Autre anecdote. Il était une fois une famine, mais un riche évêque s’était retranché dans son donjon avec de la nourriture pour des années. Il n’a pas ouvert ses portes lorsque les affamés l’ont supplié de les aider, au contraire, il a réussi à les enfermer dans une grange et à mettre le feu. Ce qu’il n’avait pas prévu, c’est que les rats, bien entendu affamés aussi, pourraient passer. L’évêque a fini lui-même en nourriture. Certes c’était en Allemagne (Mäuseturm à Bingen), certes c’était au Moyen Age, mais c’était déjà notre civilisation.
Comme le rat de la fable
y a t-il quelque chose à sauver de ces hautes tours où se décident le prix des gens , comme des céréales ?
tirer un fil accroché au ciel pour soutenir babel …
le ciel est-il d’accord de se laisser effondrer ainsi ?
empire earth n’est pas cata, c’est la prison .
La Suisse reste en effet persuadée qu’elle doit défendre ses coffres.
On les « comprend ».
« Je ne sais si j’ai bien compris, mais on sent une note bien méprisante de la part de l’auteur face aux lecteurs du blog de Mr Jorion qui demande des conseils pour garder un peu de leur patrimoine : »
———-
On peut déplorer quelque chose sans mépris.
On peut constater l’évolution d’une situation sans mépris.
C’est toujours la délicate question de l’interprétation : 2 personnes peuvent déclarer la même chose avec une intention différente, ce qui fait que la déclaration est différente.
Pour percevoir l’intention derrière la forme il suffit de se référer au contexte. P. Jorion s’est-il déjà laissé aller à manifester du mépris ?
Amicalement,
Delphin
Et s’il s’agissait non pas du mépris mais simplement du dépit?
Valérie
Vous le dites vous-même : il importe de se pencher sur les « solutions de demain ».
La remarque ironique de Paul à propos de ceux qui veulent protéger leur patrimoine n’a pas d’autre objet que d’indiquer qu’ils font fausse route du point de vue du raisonnement parce que les solutions de demain ne seront durablement bénéfiques pour les particuliers qu’en tant qu’elles auront d’abord une portée collective.
La meilleure prévoyance n’est pas celle qui concerne juste soi-même et sa petite famille, mais celle qui concerna tous les membres de la collectivité, et, au point où nous en sommes, avec cette crise de civilisation, l’humanité dans son ensemble. Que certains soient en avance dans une certaine prise de conscience, très bien, mais ce n’est pas suffisant.
Les citadins que vous évoquez ne pourront pas tous aller à la campagne.
Vous raisonnez en termes de mérite, comme si votre action devait trouver une récompense dans le fait de se trouver demain en meilleure situation que celui qui n’aura pas fait comme vous.
La plus grande récompense n’est-elle pas plutôt de prendre plaisir à ce que l’on fait, d’avoir le sentiment que l’on prépare un meilleur avenir pour tous ?
De ce point de vue aujourd’hui c’est déjà demain pour celui qui prend conscience de la nature des problèmes auxquels l’humanité est confrontée.
@ Pierre-Yves D.
Merci d’avoir eu la patience de le dire – très bien – avec des gants 😉
Je serais assez d’accord avec vous, moyennant les précisions suivantes :
– les réponses accordées à Valérie et Kercoz sentent le vitriol ; je l’ai déjà écrit, il y a sur ce blog un problème méthodologique chaque fois que les modérateurs descendent dans l’arène ..
– il est interdit par la pensée correcte de réfléchir aux limites d’une collectivité donnée, dans la mesure où, poussés par leur élan généreux, ceux qui reprochent aux uns de vouloir se cacher dans « une vallée accessible uniquement par escalier, donc facile à défendre avec un arc et des flèches », se font les thuriféraires d’une mondialisation totale dans tous les domaines, répondant ainsi à une position qu’ils ont pris soin de caricaturer d’abord, par un excès bien réel.
@ osiris
Merci d’indiquer une adresse email valide, sinon vous ne serez plus publié. C’est la règle.
Méthodologiquement correct ? Plus ou moins que le procès d’intention de laudateur de la mondialisation sous toutes ses formes ?
bonjour,
Il est toujours facile de donner des leçons à ceux qui ne tiennent pas un discours « politiquement correct ». Mais concrétisez-vous par des actes les leçons de morale que vous prétendez donner ? Dans ce cas la légitimité de votre critique est assurée.
Cependant je partage votre point de vue, mais ai le sentiment qu’on a ici affaire à beaucoup de beaux parleurs.
@ tchigo
A quoi croyez-vous que serve le blog et tout le travail bénévole effectué ? Et ce n’est que la partie émergée.
@osiris, le 24 novembre 2011 à 13 h 50
Oh ! la belle périphrase ! Mais quel est donc ce bout d’humanité (donné), sans nom, si revêche au mélange ? Plusieurs bouts de cet ordre se cotoieraient-ils ad vitam aeternam, chacun d’eux allant vers son destin propre ?
Le courant survivaliste du blog est mécontent.
Revoyez les bons vieux Romero, personne ne peut rien contre la multitude.
Ce que Julien Alexandre appelle le survivalisme, ou ce qu’on peut lire également de la simplicité volontaire (version moins égoiste ), commence à poser question chez les partisans de la décroissance (dont je fais partie). Et c’est exactement le malaise que je ressentais jusque là, un désaccord sur le but de ce mouvement. Dans le dernier numéro de La Décroissance, plusieurs articles reviennent sur cette difficulté des objecteurs de croissance à proposer autre chose que: chacun fait son truc de son coté. Personnellement, quand le politique disparait, quand la seule solution c’est le chacun pour soi, je suis prise d’un profond désespoir. Mon horizon, c’est l’humanité entière. A quoi bon, sinon. Je ne me vois pas, dernière rescapée errant vers quoi? pour quoi?
J’ai écouté l’autre jour une emission sur la méditation. Celui qui en parlait disait que c’est tout sauf un repli sur soi. Ce que je veux pour moi, je le veux pour l’autre.
@lou
Non, quand même, rapprocher les décroissants des survivialistes serait une erreur grave, me semble-t-il.
Certes, la simplicité volontaire est une option individuelle (ou le plus souvent en petits groupes) mais elle n’a pas ce caractère « Moi contre la multitude ». Elle est une des manières d’agir « Malgré tout » (voir le premier post de cette série) mais elle ne se conçoit guère sans les autres. Le mouvement de Pierre Rabhi (Colibris) est sans doute celui qui illustre assez bien cette logique de simplicité volontaire et vous admettrez qu’ils ne sont loin, très loin des survivialistes.
Mais il est vrai aussi que les simplicitaires sont rarement « politiques » au bon sens du mot (même si Rabhi a voulu se présenter à l’élection présidentielle). C’est aussi leur droit le plus strict de ne pas s’investir dans un système qu’il jugent malsain et de s’en tenir à distance (comme près de 90% de la population de chez nous).
Le rôle de ceux qui se sentent plus politiques (et qui, hélas oui, Julien, se retrouveront les premiers à morfler car ils auront passé leur temps à protéger les autres et pas eux-mêmes) est de tenir compte de cette posture politique para-politique, de s’en réjouir, d’œuvrer à la protéger plutôt qu’à la dénoncer. C’est le boulot auquel, personnellement, je tente de collaborer, au sein du Mouvement politique des objecteurs de croissance de Belgique.
La seule chose que je reprocherais parfois aux simplicitaires est la dérive qui pousse certains à être « donneurs de leçons » (mais il est si difficile de ne pas prêcher quand on croit avoir découvert La Voie.. 😉 ) . La multitude d’expériences citées dans le 1er post est assez indemne de cette tentation (mais la chair est faible…).
Ravi d’avoir rencontré une décroissante de plus sur ce blog (nous serons bientôt majoritaires…).
dans ce cas, chapeau bas.
j’ai vécu toute ma jeunesse dans une ferme communautaire dans les collines vosgiennes, partageant une chambre avec des enfants d’autres familles, entouré par des adultes qui s’étaient réunis, il y a 30 ans, pour vivre leur idéal, c’est-à-dire, pour simplifier, ne dépendre que d’eux-mêmes et pouvoir s’accomplir (je suis désolé de paraphraser le terme de Kacsynski). Je simplifie, parce que des subventions ont tout de même été octroyées par la PAC, et qu’il existe une dépendance aux clients des marchés (pas les marchés financiers, les marchés de producteurs). C’est une ferme d’élevage, avec production de lait, fromage, yoghurts, pains, viande, etc. Cette ferme a évolué, les gens se sont renouvelés, et aujourd’hui l’idéal a disparu (selon moi, qui n’y vit plus), pour faire place à une communauté de travail. Des débats houleux ont fait jour, entre les tenants d’une rentabilité accrue (augmentation du terrain, investissements dans des machines à traire, vente dans des coopératives) pour améliorer le confort matériel de tous (vivre au delà de 300€ mensuels), et les tenants d’un mode de vie solidaire, où l’important n’était pas tant l’efficacité et le rendement qu’un idéal de vie, quitte à accepter une répartition inégale des tâches. Qui dans ce cas est individualiste, qui est altruiste ? Certains sont partis, d’autres sont arrivés, chacun venant avec leurs idées, un degré d’engagement différent, une motivation différente. J’avais parfois l’impression de devoir accepter de vivre avec des reclus de la société, qui n’étaient pas parvenus à s’intégrer dans la société moderne parce qu’on les rejetait ou parce qu’ils s’y refusaient, et qui étaient acceptés sans discussion (même si ca me/nous saoulait pas mal parfois).
Malgré de nombreuses différences, il existe à l’échelle de la ferme un revenu universel, indépendant de son degré d’expérience ou des responsabilités que l’on porte. S’occuper des bêtes nécessite un travail minimum quotidien, mais en dehors de ça, chacun est libre (dans une certaine mesure, donc) de l’investissement qu’il compte mettre dans le travail, la vie collective, etc. Et la plus grande récompense, c’est d’avoir le sentiment que chacun vive selon ses aspirations, que chacun décide d’évoluer non pas sous la pression collective, non pas en fonction de règles prétablies, mais par choix personnel. Je n’irai pas jusqu’à dire que tous les chemins se valent, ce serait cautionner le système dans lequel on vit, mais il est utopique de croire que son mode de vie ou de pensée est le meilleur ou le plus adapté, et de fait de convaincre les autres de suivre son chemin.
En outre, cette vie en marge, si elle est respectueuse de l’environnement et ne cherche pas à produire toujours plus, ne concerne finalement que peu de monde. En quoi prépare-t-elle un meilleur avenir pour tous ? Comment concrètement agir pour l’ensemble de la communauté ? C’est bien d’éduquer, faire partager la connaissance, tenir un blog, mais au final, pour la plupart d’entre nous, notre existence n’aura qu’un impact limité sur l’ensemble de la population. Je crois beaucoup plus à l’effet boule de neige et à la persuasion désintéressée, si j’ose dire, qu’aux vertus d’un cours magistral.
Je ne suis pas certain d’être très clair, mais allez, je le poste quand même.
Cette passe d’arme ( il y en aura d’autres avec d’autres « courants » ) est significative , utile , et souligne que la réflexion et détermination des limites du marché , ne vont pas sans la détermination des limites de l’individualisme .
Ce paramètre est aussi ,pour moi , partie sine qua non d’une démocratie aboutie , la démocratie étant d’ailleurs le seul système permettant d’arbitrer utilement , sans violence , les droits et les devoirs .
C’est un peu le sujet de certaines tentatives de « modernisation » de la DDUHC .
La démocratie vraie et l’histoire s’arrêtent quand :
– le marché prend le pouvoir et prétend à la pseudo-assurance contre le risque ,
– l’individu se pose en sujet autarcique ( et perd en cela la vertu du citoyen au sens de Montesquieu ) .
Naître à la démocratie est …risqué et parfois douloureux .
Mais naturel, et l’éveil à la vie est par là .
On commence à gratter là où ça fait un peu mal .
Mais le but n’est pas de faire souffrir , ni le parturient , ni le mèdecin d’admission aux urgences , d’autant que le patron de la clinique ne prétend pas au savoir absolu ( enfin j’espère ) .
Si je poursuis ma métaphore hôspitalière , dans les CHR on assure trois fonctions :
– soins
– enseignement
– recherche .
A priori ce blog ne doit assurer que la fonction recherche ( appliquée comme demandé supra ), mais il est donc nécessaire d’ évaluer « le client » à son entrée ( puisque c’est un des problème du modérateur ) .
La tâche du modérateur n’est donc pas simple , surtout quand ça se bouscule à l’entrée , dans n’importe quel » état » , à toute heure du jour et de la nuit , avec des exigences accrues ,parfois des familles envahissantes et bruyantes voire sans gêne ,parfois avec ses propres médicaments dont il ne faut surtout pas changer même s’ils sont la cause du trouble , toutes choses que connaisent bien les personnels hospitaliers au bout du rouleau à 50 ans .
Il n’est pas exempt d’erreurs de jugement , mais si ça se bouscule encore au portillon ,c’est que ça doit rester globalement correct .
« Toi qui rentres dans cet établissement , laisse ton égoïsme , individualisme , autarcie au vestiaire . » devrait être affiché dans le hall d’entrée .
Cela permettrait déjà de confirmer que la remise à sa place du marché et du système capitaliste , passe aussi ( et beaucoup ) par » se mettre à la place de l’autre » , donc par …le citoyen .
@Pierre Yves :
//// Vous le dites vous-même : il importe de se pencher sur les « solutions de demain ». ///
Je remarque un pluriel a « solutions » …a priori cet examen est déja clos ?
/// La remarque ironique de Paul à propos de ceux qui veulent protéger leur patrimoine n’a pas d’autre objet que d’indiquer qu’ils font fausse route du point de vue du raisonnement parce que les solutions de demain ne seront durablement bénéfiques pour les particuliers qu’en tant qu’elles auront d’abord une portée collective.//// CQFD
1/ la centralisation est inéluctable ?
2/Comme Valérie , je n’ai pas de » patrimoine » à protèger mais moi meme et des proches ..Que vous importe mes 4 poules et mon potager ? .
3/J’affirme et persigne que je lutte plus efficacement par égoisme que n’importe quel projet constructiviste qui demandera un temps fou s’il arrive a se réaliser s’il y arrive un jour .
4/ la moitié de la population vit déja en « maison » sur jardin , et des gens comme moi ou Valérie , non seulement peuvent accueillir le triple de population , mais acquierent un savoir faire (des plus facile !) a transmettre .
J’ai un mal fou a imaginer l’ économie d’un système centralisé et urbain , qd le rapport nourrisseur /nourrit passera de 2/1000 à 30% !
Encore une fois , sur ce site , il se trouve qqs économiste , …Mais tres peu d’ingénieurs , de chercheurs versés sur l’énergie et d’agronome conscients des flux qui actuellement circulent ds les tuyaux .
A Alain A,
je ne voulais faire un rapprochement que du point de vue du politique. Je lis avec beaucoup d’intérêt les experiences individuelles décrites chaque mois dans le journal la Décroissance. Mais effectivement, ce mouvement ne peut aller bien loin si il refuse le collectif, c’est à dire le politique. je n’entends pas par là la politique partisane, mais le fait de construire du vivre ensemble, et non pas seulement du « vivre de mon coté », meme si ces experiences sont exemplaires.Pour moi, le 1+ 1+1 …n’a jamais fait une société.
Je ne sais pas si, où vous êtes, vous pouvez lire le journal La Décroissance, je vous conseille également Sarkophage, le journal crée par Paul Aries (j’en profite pour faire ma fan midinette).
@Schyso du train de 14h40:
//// limites d’une collectivité donnée
Oh ! la belle périphrase ! Mais quel est donc ce bout d’humanité (donné), sans nom, si revêche au mélange ? Plusieurs bouts de cet ordre se cotoieraient-ils ad vitam aeternam, chacun d’eux allant vers son destin propre ? //////
Pourtant c’est selon moi le problème essentiel. Je m’étonne que tu n’ai pas reconnu ma thèse préférée : Le groupe est par definition et par son histoire , celle de sa conformation conjointe a celle de l’individu …formatage millénaire , achevé AVANT l’ homminidification …
Ce bout d’ humanité c’est le PPCM …L’in-dividu n’existe plus depuis lurette … Ce qui existe c’est l’individu + son groupe . …. Et ce groupe a été contraint et formaté par un territoire statistiquement limité en nutriments …Laquelle stat a contraint un nombre variable mais limité …Nombre que l’individu a la capacité d’interacter grace a rites et affect …
Qu’ on pose comme axiome que ce « bout d’ humanité » est contraint dans sa taille par la possibilité de ses interactions …Voilà qui ressemble a tout les systèmes qui nous entourent et qui s’en portent assez bien …Et qu’il existe une certaine RIGIDITE transhistorique dans cette conformation …voilà qui n’est pas dur a soutenir …et que si s’en écarter est possible , celà se ferait au détriment de l’optimisation de l’individu …du groupe et de l’environnement … ça tient aussi la route
Quand aux « mélanges » voir le chapitre fractales et parcellisation , agressivité intraspécifique reporté au niveau des groupes … avec interactions silmilaires a celles des individus …sans etre identiques …comme toute bonne fractale qui se respecte .
kercoz,
Quand je dis « les solutions collectives » n’y voyez aucun caractère limitatif. Il y a celles auxquelles on pense aujourd’hui, mais il n’est pas douteux qu’on pensera à d’autres chemin faisant.
Si j’ai mis l’article défini pour évoquer les solutions, c’est qu’il implique un type de solution préférable à un autre, en l’occurrence les solutions de type individuel. L’article « les » a donc valeur de catégorie dans cet usage de la langue française. Si je me trompe, que les grammairiens me corrigent.
J’ajoute, quand une solution individuelle ne nuit pas à l’émergence de solutions collectives elle est bien entendu bienvenue. AInsi, par exemple, cultiver un potager quand on le peut ne nuit point et même va dans le bon sens. Seulement prétendre que le retour aux unités locales autarciques constitue en soi, la solution, pour faire face aux défis qui s’imposent à nous, non. Excusez-moi, mais celui qui restreint l’éventail des possibles c’est vous, puisque vous excluez par avance une transition vers un autre modèle de civilisation qui serait rendue possible par un certain nombre de décisions concernant l’ensemble de la société, l’humanité. Si toutes les tentatives pour faire aboutir des solutions collectives échouent alors la question ne se posera plus, on en reviendra à des questions de simple survie. Pour ma part je ne me résous pas à un tel défaitisme.
D’autre part, pour répondre à une autre de vos objections, les solutions collectives n’impliquent pas nécessairement la centralisation dans le sens administratif du terme.
Définir de nouvelles règles du jeu économique en interdisant par exemple les paris sur la fluctuation des prix, est simplement un acte politique, juridique, voire constitutionnel, qui permet de définir un nouveau cadre valable pour tous, et j’ajoute bénéfique pour tous, y compris pour la survie et l’extension du domaine potager ! Une fois la décision prise, tant qu’elle demeure en place, elle n’entrave aucunement la liberté d’agir localement, puisque la décision collective ne concerne que le cadre, de toutes façons préférable au cadre actuel.
@Valérie
Pouvez vous comprendre que la solution individuelle, égoïste est multi-forme ? Quand vous, avec ce que vous estimez votre bon sens et qui en serait peut-être si vous étiez seule sur terre, vous vous préparez dans votre coin à faire face à un effondrement, d’autres y feront face eux aussi en égoistes, mais par la prédation. Les égoïstes périront par les égoïstes en somme (oui parce que la solidarité, c’est aussi permettre un cadre sociétal policé avec une justice, une police etc, ce qu’il n’y aura plus, enfin pour les petits comme vous, quand le chaos sera venu)
J’espère que vous êtes bien consciente de la violence que vous aurez à subir…
A V V!!?, lou, Alain A, Tchigo, juan nessy, kercoz, en particulier et à d’autres en général :
Les médias présentent malicieusement les partisans de la merveilleuse sobriété volontaire comme des survivalistes, ce qu’ils ne sont pas du tout (égocentrisme haineux) et les « objecteurs de croissance » comme des « décroissants » (rigidité idéologique menant au dictat).
Ils faisaient de même, dans les années 70, pour les opposants de l’époque au nucléaire, présentés comme rêveurs inconséquents chevelus face aux spécialistes en blouse blanche.
Ces stratégies n’ont qu’un but : déconsidérer l’adversaire aux yeux du public captif.
L’idée décroissance, novatrice, draine inévitablement par ailleurs une « faune » (quel vilain mot) attirée par le radical, le « en marge », le « contestataire », sure d’elle-même et de son caractère d’élite intransigeante.
Quelle aubaine pour les médias et pour conforter les intellectuels sans limite superficiels !
Delphin
Oui, et, Chère Valérie, j’espère que vous avez prévu de hautes murailles bien solides autour de votre oasis de paix, à moins que votre « terre avec source » ne soit un petit ilot encore inconnu sauf de vous seule…
En attendant, je ne vous conseillerais jamais assez de prendre contact avec un Taddiekine quelconque afin de faire quelques emplettes de toute urgence : fusils mitrailleurs avec nombre de munitions, mortiers, RPG7, lunettes de vision nocturne et autres mitrailleuses 12/7 appelées complaisamment « doucettes »… Parce que, les gueux inconscients, que vous condamnez un peu hâtivement, risquent fort de loucher avec convoitise vers votre petite bulle de survie et sa source d’eau pure.
A Delphin: je vous suis. Si vous avez lu ce que j’ai écrit, je m’inscris comme je peux dans le courant décroissant (j’habite en ville, comme locataire, au plus près des commerce et du marché, n’ayant pas de voiture et n’ayant pas d’argent pour me payer un terrain à la campagne). Mais, et c’est un constat qui est fait dans le dernier numero de La Décroissance, pour l’instant, il n’ y a pas de vision collective. Et le « chacun fait de son coté », certes, ça fait plaisir de vivre en accord avec ses idées, mais au delà…Et comme je l’ai écrit, me dire que la seule perspective, c’est moi, et rien au delà: ben c’est désespérant. C’est pour cela que je suis avant tout socialiste. Socialiste décroissantiste.
Jugement.
Sans savoir. Sans connaitre.
Vous mettez une étiquette alors que je n’ai écrit que quelques phrases.
Savez vous que c’est ainsi que l’on entretien la guerre : vous jugez, vous affirmez, vous touchez l’ego de l’autre et l’autre vous en colle une, lol….ce que je ne ferez pas mon ego étant sous haute surveillance, et la violence m’indiposant…..
C’est de l’humour, hein, ne le prenez pas mal….car j’ai peut être mal compris le sens de votre billet en plus……
En cas de chaos, la violence n’est pas celle à laquelle on peut s’attendre.
Parce que la rupture serait d’abord énergétique. Mis à part la satisfaction des besoins urgents les premiers temps, sans carburant pour la plupart il n’y aurait plus que des déserts de bitume. Vu la place que les bagnoles ont prises dans notre vie, on entendrait d’abord un silence déconcertant. On ne verrait que du vide dehors. Le vide dans nos relations aussi. Cela serait violent pour ne pas l’être assez.
Il y aurait la faim et le froid, mais aussi une obscurité terrifiante pour beaucoup. La misère et la délinquance citadines ne seront pas adaptées à ces conditions.
Les seuls qui pourraient utiliser ces routes désertes sont les militaires, mais ils ne vivent pas au rythme de la nature. Ils seraient très vite largués aussi. Ils donneraient alors peut-être leur réserves aux services des voiries municipales, pour percer ensemble le béton et dégager les terres emprisonnées. Peut-être. Mais comme dit Bourguignon, les sols sont dévitalisés. On ne fait plus que « gérer de la pathologie végétale ». Sans pesticides, les récoltes sont bouffées sur place. Sans collectivité et transmission rapide des savoirs, les potagers improvisés ne nourriraient pas très longtemps.
Je ne vais pas continuer, mais franchement, à part si l’on a jamais eu de voiture, d’eau courante ni d’électricité chez soi (et cela existe en France, dites-le vous), je ne crois pas que l’on soit préparés à ce genre de situation. Les armes n’y pourront rien.
Pour avoir un début d’idée de ce qui se passe quand les ressources habituelles manquent , il suffit de regarder quelques vues de ce qu’est devenue Détroit ( ou d’autres villes américaines) dans certains de ses quartiers .
Pour les routes , on peut toujours y faire de la marche à pied , ou du vélo , ou du cheval , du roller , du skate …
Plus de bagnoles, ça c’est plutôt une bonne nouvelle car la bagnole en ville ou en transit , tue les hommes , la nature , la convivialité de la ville . Il faut d’ailleurs se préparer( et heureusement) à inventer d’autres engins et mode de transport en essayant d’éviter de reproduire l’hérésie du transport roi , en le mettant lui aussi au service d’un projet de vie ensemble , dans la ville , dans l’interville , en relations internationales ( cf toutes les thématiqus sur les circuits courts mais aussi tirer l’expérience de toutes les analyses de sécurité conduites depuis 50 ans .Il faut cependant reconnaître que les paris à prendre pour la nouveauté des engins , des modes d’évolution , des modes de gestion ( codes , passagers , matières , volume , géométrie , conditionnements …) sont colossaux et qu’ils concernent des phénomènes » d’ondes longues » , qui à mon sens font que seule la puissnace publique peut en porter la maîtrise d’ouvrage et la gestion ( Allo , Bruxelles ?…). C’est typiquement du véritable aménagement du territoire , du schéma directeur , du PLU … Un sacré coup de pied au cul pour repenser la ville et ses relations .Pour une relance authentique justifiée par un projet immense de ré-aménagement . Et qui donnerait en « accessoire » le vrai levier pour commencer vraiment à traiter les quartiers (et leurs habitants ) » en difficulté » .
Pour le bitume sur les routes , on s’est souvent aperçu qu’il fallait moins de 5 ans pour que des routes abandonnées « explosent » assez largement toutes seules ( pour ce qui concerne leurs revêtements ), dans leurs couches bitumées , surtout en climats variables . La végétation et l’eau sont des marteaux piqueurs assez éfficaces . C’est moins vrai ou plus long pour les revêtements en béton ,et là on n’échapperait pas au brise béton .
Mais le patrimoine foncier routier pourrait constituer une formidable réserve foncière pour d’autres utilisations ( pour la faune , la flore , voire l’agriculture , des zones d’entreprises innovantes ainsi facilement desservies ). L’imagination est au pouvoir .
Sauf que si , entre temps , on a tout » concessionné » le réseau national , départemental et communal .. devinez qui ramasse la mise des chantiers de reconversion .
@ Alkali : Ouip, il faut relire « Malevil », du regretté Robert Merle…
@valerie
» Grand astre, que serait ton bonheur si tu n’avais pas ceux que tu éclaires? Dix ans durant, tu es monté à la hauteur de ma caverne : tu en aurais eu assez, un jour, de ta lumière et de ton trajet, sans moi, mon aigle et mon serpent.
Mais chaque matin nous t’attendions, te déchargions du superflu et t’en rendions grâces.
Vois! Je suis las de ma sagesse, comme l’abeille qui a butiné trop de miel, j’ai besoin des mains qui se tendent.
J’aimerais prodiguer et distribuer, jusqu’à ce que les sages parmi les hommes, à nouveau, se réjouissent de leur folie et que les pauvres soient heureux de leur richesse.
Pour cela je dois descendre dans les profondeurs : comme toi tu fais le soir, quand tu t’en vas par-derrière la mer et que tu apportes ta lumière au monde d’en bas, oh ! toi astre riche à profusion.
Tout comme toi je dois décliner, comme disent les hommes, ceux vers qui je veux descendre. »
Ainsi parlait Zarathoustra, prologue, Friedrich Nietzsche
@ Delphin,
déconsidérer l’adversaire aux yeux du public captif.
Cette stratégie est très connue, Noam Chomsky en a souvent parlé. C’ est ce qu’ ils (les médias) font systématiquement avec tout ceux qui ne suivent pas la ligne du Parti ; Chavez, l’ Iran, etc.
A Lou (Andréas Salomé ?) :
« Mais, et c’est un constat qui est fait dans le dernier numero de La Décroissance, pour l’instant, il n’ y a pas de vision collective. Et le « chacun fait de son coté », certes, ça fait plaisir de vivre en accord avec ses idées, mais au delà…Et comme je l’ai écrit, me dire que la seule perspective, c’est moi, et rien au delà: ben c’est désespérant. C’est pour cela que je suis avant tout socialiste. Socialiste décroissantiste. »
Peut-être le mouvement initié par Pierre Rahbi répond-il à votre interrogation personnelle, même si ce dernier ne trouve pas grâce aux yeux du journal « La décroissance ».
P. Rahbi a le rare avantage d’être théoricien homme de terrain. Il puise, par contre, sa force dans une recherche spirituelle qui n’est pas la mienne et fait peut-être preuve de naïveté politique, mais personne n’est parfait.
(Paul Ariès a quitté « La Décroissance », pour le théorique « Sarkophage » et c’est bien dommage)
Delphin
@ Valérie,
Sale temps pour les maverick. Le troupeau veille, altruiste…
C’est beau l’esprit de corps!
« Je suis allé dans les bois parce que je désirais vivre délibérément, n’affronter que les faits essentiels de la vie, et voir si je pouvais apprendre ce qu’elle avait à enseigner, et non pas, au moment de ma mort, découvrir que je n’avais pas vécu. »
Walden – Henry David Thoreau
« La société se croit seule, mais il y a quelqu’un. »
Antonin. Artaud
Un mot sur l’Amérique… http://www.youtube.com/all_comments?v=EMrlb7Pmick
@ Renou:
« »Le troupeau a un regard unique , mais ses bouses sont multiples » » (Montaigne ?)
Sans débattre sur le fond (La forme etant le fond qui remonte a la surface /Johnny Halliday), ce qui effraie c’est cet efet de « collage » au modèle urbain-moderniste …pourtant tres récent . Plutot un régime « fort » qui nourrirait des urbains désoeuvrés que toute autre solution plus logique ..en 50 ans , il s ‘est formé un formatage qui est pour les démago ..du pain béni .
L’innovation par l’écologie : voilà le programme de demain . Seulement même les écolos sont mal barrés , comment faire passer un message clair avec ce cirque médiatique qui fait passer Fukushima pour une très belle station balnéaire. Après les primaires , les voir discuter dans les couloirs avec le PS , sur le deuxième tour est incompréhensible . C’est un non respect de l’électeur , c’est se mettre d’accord sur la finale , avant même d’avoir passé les qualifications. Tout ceci me fait penser au tableau de GOYA où deux hommes se battent dans du sable mouvant et où chaque geste fait en sorte que les deux adversaires s’enfoncent un peu plus à chaque mouvement . L’écologie est une cause noble défendue par des politiques pur jus , Eva Joly sauves toi, ils sont devenus fous . Hier Madame Voynet est venue défendre son parti en direct au grand journal sur canal plus ,je vous laisse apprécier ça façon à elle de calmer la tempête: allez a 07mn40s. Le slogan de EELV « avec nous devenez verts »
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3349-c-le-grand-journal.html?vid=464345
Sorry si le lien ne marche pas, le lapsus était » Pour le 21 avril, si franchement c’est le score de Nicolas hulllll ,de de de Eva Joly «
Sur la citation du tableau de Goya et de son interprétation , Michel Serres plaçait cette dernière à un niveau plus intéressant à mon goût ( mais qui intéressait aussi l’écologie ) .
Merci pour votre réponse, après avoir cherché sur le net : Michel Serres voit une incarnation de cette idée dans ce tableau de Goya : deux hommes luttent avec acharnement l’un contre l’autre, sans se rendre compte qu’ils sont tous deux en train de s’enfoncer dans des sables mouvants. Il faut donc dépasser le jeu à deux de l’homme contre l’homme, mais il faut aussi dépasser le jeu à deux des hommes réunis contre le Monde. Qui gagnera, dans tous les cas, cette guerre mondiale ? Le Monde, ce troisième joueur que nous devons impérativement prendre en compte. En plus je viens de terminer le livre « le temps des crises » de cet auteur , merci encore à vous @ juan nessy
Oui, oui, oui !
Sauf que l’écoeurement de Messieurs Monti et Samaras en nous fera pas avancer !
C’est l’écoeurement « des populations » , le facteur de mouvement.
…Me semble-t-il! 🙂
C’est un peu hors sujet, mais quand même dans l’air du temps…
(Los Angeles) Plus de 15 000 personnes ont manifesté sur les terrains de l’Université de la Californie à Davis, hier, pour dénoncer l’usage du gaz poivre contre des étudiants, vendredi.
On peut craindre que des scènes comme celles-ci ne s’accroissent aux US :
http://www.cyberpresse.ca/international/etats-unis/201111/22/01-4470310-gaz-poivre-a-luc-davis-la-rectrice-sexcuse-mais-ne-demissionne-pas.php
Par ailleurs, il y a une volonté de ceux qui ont le pouvoir ( quel qu’en soit le niveau ) de casser toutes les rébellions :
Extrait de :
http://auxinfosdunain.blogspot.com/2011/11/revue-de-presse-le-point-sur-les-usa.html
« Du côté d’OccupyWallStreet, les lobbyistes des banques proposent de se lancer
dans une campagne de dénigrement systématique sur les médias, faire de la propagande
sous contrôle telle qu’ils savent si bien le faire depuis l’invention des »relations publiques »…
Sauf que voilà, à l’âge de l’Internet, les vieilles recettes minables et éculées ne fonctionnent plus, et elles sont tout de suite éventées. »
Certes, il y a internet, mais rien ne dis que des virus de « guerre » ne rentrerons pas un jour en action…
D’autre part, la police privée et maintenant l’armée privée ont pris une place dans ce pays.
Il est probable qu’elle sera au service des 1%, pour reprendre l’expression.
Et encore, ce gaz de poivre n’est rien à côté des gaz utilisés par l’armée égyptienne place Tahrir
http://www.lecourrier.ch/les_gaz_de_tahrir_suscitent_la_colere
via nakedcapitalism : How UC Davis Chancellor Linda Katehi brought oppression back to Greece’s Universities
En gros Mme Katehi est grecque. Elle était étudiante lors des manifestations contres la junte. Lors du rétablissement de la démocratie en Grèce, il y a eu une loi interdisant l’intervention des militaires et de la police (si j’ai bien compris) sur les campus. Mme Katehi a fait partie de ceux qui ont annulé cette loi récemment, après 40 ans de bons services.
Un journaliste lui a demandé comment elle avait vécu 1973. Elle dit qu’on ne pouvait pas être indifférent. Le journaliste lui demande aussi de préciser son engagement politique aujourd’hui. Elle dit ne pas en avoir (d’engagement politique).
Vision optimiste.
Personnellement, quand je vois les Espagnols écoeurés de Scylla, plébisciter massivement Charybde ; quand je vois les Italiens danser dans les rues quand leur élu que ni eux, ni leurs politiciens, ni leur institution judiciaire n’ont réussi à virer, se fait congédier par les forces d’argents étrangères; quand je vois les Grecs forts calmes à l’idée qu’un des principaux acteurs de leur panade a été nommé par un directoire étranger à la tête d’un gouvernement où trône la pire extrême droite dans le silence pudique de toutes les sociales démocraties européennes, personnellement, j’ai la tentation de Zweig.
Mais il est vrai que Zweig en a fini quelques mois à peine avant Stalingrad.
Alors vivement le Stalingrad de la finance.
Mais où sont donc les forces de progrès?
elles sont à l’œuvre . au fond . pour refonder . parce qu’il ne s’agit que de se refonder, soi près des autres . cela ne se dicte pas du haut .
Il faut tenir le coup, Kerjean !!!
Une approche éprouvée et efficace de la politique de n’importe quelle structure ou puissance en cours d’effondrement
1) Ne prêtez aucune attention aux politiciens – cela ne fait que les encourager. Ils sont une distraction colossale. Restez focalisé.
2) Ne vous moquez même pas d’eux (aussi tentant que ce soit). Si vous les ignorez complètement, ils s’effaceront du paysage plus vite.
3) Alexandre Soljenitsyne (qui a reçu le prix Nobel de littérature en 1970) avait élaboré un dicton pratique qui l’a aidé à survivre au GOULAG. Il pourrait vous aider aussi.
Ne les croyez pas, ne les craignez pas, ne leur demandez rien.
Une autre manière de le dire
…. »Si nous considérons notre vie dans notre rapport au monde,il nous faut résister à ce qu’on prétend faire de nous, refuser tout ce qui se présente -rôles,identités,fonctions- et surtout ne jamais rien céder quant à notre solitude et à notre silence. »
Christian BOBIN
L’éloignement du monde.Coll.Entre 4 yeux.Les Editions Lettres Vives.1993
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Bien le bonjour à tous et merci aux ‘éditeurs’ pour les derniers articles en date…
Merci aussi aux lecteurs de leurs si nombreux commentaires instructifs et enrichissants…
J’apprends, j’apprends, j’apprends tant et tant et tant…
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Votre blog, Mr.Jorion, ressemble vraiment à une ruche bourdonnante en pleine activité ‘collective’…
C’est très encourageant de constater le nombre croissant de gens qui petit à petit se mettent à penser, chercher, analyser, participer et partager (pour nombre d’entr’eux si cordialement) dans le sillage de vos publications et de celles de vos collaborateurs…
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🙂 Il faudra penser à tout relier sous forme d’anthologie afin qu’un jour vos écrits et l’interactivité qu’ils provoquent figurent aux annales de ces terribles années que nous traversons et puissent être lus en souvenir et en leçons pour l’avenir… 🙂
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Permettez que je vienne partager avec vous ceci (que je viens de lire) :
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« Les politiques de rigueur vont détruire l’Eurozone. » – Par Simon Tilford and Philip Whyte (VO) »
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23 novembre 2011
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Dont introduction en français …
(La suite est en anglais)
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« Avec les politiques actuelles, une vague de defauts d’Etats et de faillites bancaires est inévitable. La plus grande partie de l’Union monétaire se dirige vers la dépression et la déflation », écrivent les auteurs de cette analyse – saluée par Paul Krugman – que publie le Centre for European Reform, un think tank libéral et pro-européen. Les auteurs dénoncent la lecture courante de cette crise, qui la présente comme le résultat d’une gestion irresponsable de nations du sud qu’il conviendrait aujourd’hui de punir. Ils insistent sur les causes structurelles qui ont provoqué de graves déséquilibres macroéconomiques. Une union entre des pays aussi disparates au plan économique produit un déséquilibre dans les échanges qui se traduit par un endettement des zones déficitaires. En l’absence d’une union budgétaire – c’est-à-dire de transferts entre régions – le sud était condamné. L’insistance mise aujourd’hui sur la rigueur exonère à bon compte les pays du Nord – entendre les pays exportateurs / créditeurs – de leur part de responsabilité. Si la BCE reste arcboutée sur ses dogmes et refuse de garantir les émissions espagnoles et italiennes, l’union va s’effondrer et la France devra l’abandonner à son tour, avertissent-ils. »
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Vous trouverez l’article là : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3129
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Courage et endurance à tous !…
Ne nous laissons pas submerger par l’écoeurement…
Même si nous l’avons tous au bord des lèvres…
Même s’il est naturel, légitime et logique de l’y voir affleurer face à toutes ces malversations et iniquités dont nous sommes devenus les ‘objets’ (Même plus ‘sujets à’ …)
Il faut espérer…
Et lutter, encore et encore, de sorte à nous réapproprier nos « libres arbitres » que les pouvoirs en place érodent sans vergogne afin que nous parvenions enfin à « prendre le pouvoir » qui nous est du, à savoir celui de construire nos Vies, nos Environnements et nos A Venir selon nos Choix Collectifs et Concertés…
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Certes, c’est un rêve idéaliste…
Mais chaque jour demande la lutte pour maintenir vive la flamme de cette aspiration humaine…
Maîtres de nos destinées nous ne le sommes jamais il est vrai mais Capitaines de nos navires nous devons le redevenir …
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(Humblement, je le crois.)
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Salutations Citoyennes, Humaines, Amicales et Solidaires à tous vous…
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R_B
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@ Paul
Lors de votre fameuse intervention à France-Info en juin 2009, de retour des USA où l’écoeurement était déjà perceptible, vous donniez six mois à un an à la France pour atteindre le même stade.
Fin 2011, quand je me risque encore à évoquer l’aspect historique des événements actuels, mes proches semblent apathiques ou désabusés mais pas écoeurés.
Faut reconnaître que la bête est coriace et son agonie interminable.
« La stratégie de Merkel met en péril la zone euro »
L’exigence de la chancelière allemande Angela Merkel de réviser certains traités européens pour renforcer la discipline budgétaire met en péril la zone euro, estime le vice-Premier ministre du Luxembourg dans un quotidien allemand. Il est « utopique » de vouloir changer quelques articles des traités européens comme l’exige Mme Merkel, qui « ferait bien de dire clairement » si elle suit ainsi des fins politiques internes, poursuit Jean Asselborn dans une lettre ouverte à Mme Merkel publiée dans le Handelsblatt
lalibre
La Belgique lance des emprunts d’État.
Le gouvernement belge a annoncé jeudi le lancement d’un emprunt d’État, ouvert à toute la population, pour soulager ses problèmes de dettes. En effet, la crise politique perdure dans le pays et les taux d’emprunts s’envolent sur les marchés. «Vu les difficultés sur les marchés financiers, nous voulons davantage faire appel à la capacité d’épargne des Belges pour financer la dette », a expliqué le Premier ministre chargé de gérer les affaires courantes, Yves Leterme, dans les journaux Le Soir et De Standaard. Le gouvernement sortant est obligé d’agir car « les articles dans la presse expliquant nos problèmes à former un gouvernement et à trouver un accord sur le budget provoquent une part de méfiance supplémentaire », a reconnu M. Leterme dans le Soir.
http://www.lesoir.be/actualite/le_fil_info/index.php#879124
En tant que belge je ne me risquerai pas a perdre le moindre sou dans cette aventure !
Pour la petite histoire , j ai recu hier de mon banquier un mot me reprochant de ne pas encore avoir fait mon profil d investisseur !
Je lui ai repondu du tac au tac , que je n investissait rien , mais depensait ma thune avant que tout s ecroule :
Mon seul regret c est de n avoir pas vu sa tete aprés !!!
Si ça ne rend pas assez, il reste l’emprunt forcé.
« Und bist du nicht willig, so brauch’ich Gewalt ! » (Goethe, Erlkönig)
@BHB
En lien avec le long échange un peu musclé initié par Valérie à 11h06, si vous avez un petit peu de sous, que nous ne souhaitez pas les dépenser tout de suite en choses débiles, il vaut peut-être mieux les confier à votre Etat (qui représente, très mal peut-être, mais quand même, le collectif) que de le mettre sur un carnet d’épargne d’une banque commerciale à du 0,5% d’intérêt et qu’elle reprêtera à du 6 ou 7% au même Etat. Rien, qu’à l’idée de niquer les « marchés », voilà que je regrette de n’avoir rien à mettre de côté.
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Formidable cette phrase là !
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«Vu les difficultés sur les marchés financiers, nous voulons davantage faire appel à la capacité d’épargne des Belges pour financer la dette. »
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Il faut l’avoir lu pour en frémir !…
« Faire appel à la capacité d’épargne des Belges !… » non mais j’vous d’mande un peu là !
Vraiment, c’est presqu’indécent !…
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Oui, nous sommes économes et épargnants nous les belges, c’est un fait…
Chez nous le petit écureuil a un sens… La petite maison de l’ex-CGER nous la connaissons c’est vrai et nous sommes plutôt enclins à l’économie prévisionnelle… Mais nos épargnes sont de moins conséquentes voire devenues inexistantes pour beaucoup d’entre nous… Et voilà qu’une fois de plus le modus operandi passerait par la dette et l’endettement pour résorber la dette de l’endettement ?… Un Etat qui décide, à bout de souffle, de s’endetter (en quémandant) auprès d’une population qui est de plus en plus appauvrie par la rigueur et la mauvaise gestion de ce même Etat ?… (Mises à part les fortunes colossales de certaines ‘grosses’ familles belges qui elles ne sont pas mises à contribution cf. la vidéo que Mr.Jorion publiait la semaine dernière) …
Eh bien, j’ai quand même du mal à déglutir car cela me fâche à vrai dire…
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Nous devrions demander des comptes ce me semble…
Tous ces salaires de nos ministres tournant autour du pot depuis plus de 550 jours, ont-ils été revus à la baisse au prorata de leur inefficacité ?… Et l’argent de nos pensions, par exemple, où est-il passé ? Tous ces travailleurs qui durant des années, mensuellement, ont cotisé dans la bourse commune nommée « Office des Pensions » espérant, à l’âge de leur retraite, légitimement pouvoir profiter de cette ‘épargne’ (précisément) qui devait leur permettre d’assurer leurs vieux jours ?… Au contraire de quoi aujourd’hui il sera demandé aux travailleurs de travailler plus longtemps pour leur rendre moins de ce qui légitimement leur revient ?… Ulcérant !…
Où est notre argent ? Qu’en ont-ils fait ?
Ils l’ont joué, misé, perdu aux ‘courses’ ?
Ils en ont distribué largement à tous vents lors des années fastes sans avoir précisément eu la sagesse de la « capacité d’épargne » à laquelle aujourd’hui ils font appel pour renflouer les caisses vidées par tant de mauvaise gestion des deniers publics et collectifs ?… Ils l’ont « placé » sur les dettes des faillites bancaires où ils ont finalement perdu tout et banque avec ?… Quid ?…
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Pour le coup, je me sens en colère !…
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Ce n’est pas en faisant un nouvel emprunt, auprès de la population qui plus est, que nous sortirons notre BelleGique du gouffre non !… Il faut d’autres moyens !… Déjà il faudrait bien leur faire comprendre qu’il est grand temps de permettre aux petits patrons de payer moins (beaucoup moins) de taxes sur l’embauche car les Tout Petits Patrons de Toutes Petites Entreprises étranglées de dettes sont pourtant potentiellement parmi les plus grand créateurs d’emploi qui permettraient de résorber le chômage, de donner du sens à la vie des chômeurs chroniques par la force de la récession, de créer de nouvelles perspectives d’emploi, de promouvoir les initiatives innovatrices, de renouer avec un réel « pouvoir » d’achat non pas basé sur la production et la consommation des multinationales et des marques monopolisants les marchés mais bien sur base de produits artisanaux, régionaux, territoriaux, nationaux… Et nouveaux !…
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Il faut arrêter de mentir, arrêter de manipuler par les mots, arrêter de tricher les informations, arrêter de stigmatiser, de mystifier la population, arrêter de la saigner et de la mettre à contribution !!! Nous sommes dans un siphon qui tourne, tourne, tourne à vide et entraîne tout le monde vers le fond comme dans un lavabo… C’est laid… Des fortunes colossales sont entre les mains de ceux là même qui brisent les vies de gens capables pourtant de réunir et de solidariser les humains et ce à tous les niveaux de décisions et d’organisations ! Ca se passe tout près de chacun de nous et donc ça se passe aussi chez moi… Dans ma BelleGique où je suis TPP d’une TPE au bord de l’asphyxie et donc je sais ce que j’en dis… Comment parvenir à ne pas tomber en faillite dans une petite ville où tout est mis en oeuvre, par paresse, par incompétence, par indifférence socio-politique, pour saper commerces et activités de proximité ? Quelle désolation de vivre dans un monde où les meilleures énergies, les plus intègres générosités et les talents « participatifs » et « rassembleurs » sont volontairement dénigrés, découragés, minés !… Et ils viendraient faire appel à nos « capacités d’épargne » ?… Mais c’est pour rire !?…
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Ouïlle !…
Je suis partie sur mes chapeaux de roues je vais m’arrêter là sinon je vais faire la gazette ici moi …
🙂
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Juste je voulais donner mon opinion, « à chaud »…
Belle soirée à tous.
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R_B
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« …Tous ces salaires de nos ministres tournant autour du pot depuis plus de 550 jours, …. »
Du pot… de vin? 😉
Bonne soirée!
Je ne sais pas si cela peut vous consoler mais vos propos sonnent juste et fort. Ils entrent en résonance avec ce que disent les syndicats ouvriers depuis fort longtemps. Sans un marché intérieur tonique soutenu par des salaires ouvriers décents adieu les PME-PMI. TPE TPP.
Faire des guerres de religions la cause principale de l’écoeurement qui eu cours à la fin du 18ème siècle pour faire valoir les valeurs de la démocratie me semble plus qu’exagéré, sinon réducteur, voir tout simplement faux. La dernière ‘guerre de religion’ en France par exemple fut celle de la fin de règne de Louis 14 avec la révolte des Camisards dans les Cévennes, guerre qui se solda par la défaite des camisards mais qui déboucha sur un ‘statut quo’ avec la signature de l’accord de paix avec l’Angleterre en 1713. Louis 15 ne prolongera pas la politique de son bisaïeul en termes de religion et même fera dissoudre l’ordre des jésuites. Et si Louis 16 signe l’Edit de Versailles en 1787, 2 ans avant la révolution, le royaume de France était largement ‘pacifié’ en matière de religion depuis plus de 70 ans.
Par contre, les guerres à répétition, qui n’étaient pas de religion mais bien de pouvoir, de conquête ou de succession participèrent grandement à l’écoeurement généralisé, notamment avec la guerre de 7 ans, première guerre européenne des nations ‘mondialisée’, quelques 20 ans seulement avant la révolution française et 10 seulement avant celle des Etats-Unis.
Les coûts humains et militaires furent très importants, avec des conséquences essentielles en termes économiques et financiers, à commencer par des famines mais surtout par l’explosion … des dettes des états !! Celle du royaume de France et du Royaume-uni (pourtant vainqueur) aura presque doublé au sortir de cette guerre, ce qui provoquera, entre autres, la création de taxes qui seront entre autres à l’origine de la révolution américaine mais aussi de la convocation des Etats Généraux en France quelques années plus tard.
C’est enfin faire peu de cas de l’écoeurement quant à la gabegie des anciens régimes, aux déroutes financières répétitives et surtout aux privilèges accordés à une classe nobiliaire de plus en plus déconnectée de la société.
De la même manière que vouloir expliquer l’écoeurement actuel des révoltes arabes par l’écoeurement des populations quant aux ‘guerres de la religion’ qui ont parcouru le monde arabe (salafisme, terrorisme, chiisme/sunnisme, copte/islam en Egypte par exemple) serait faux ou réducteur, il me semble que baser l’analyse de l’écoeurement des populations européennes du 18ème siècle sur les guerres des religions serait faux ou réducteur.
C’est par ailleurs assez étonnant de voir Michéa entonner les trompettes néo-conservatrices du ‘choc des civilisations’, guerre de religion ‘inside’, comme analyse paradigmatique de la situation actuelle …
L’accroissement des inégalités, dans des pays à tradition plutôt égalitaires en Europe ces dernières décennies, est aussi un facteur important.
L’INSEE vient de livrer sa dernière étude sur les inégalités de patrimoine en France :
« Entre 2004 et 2010, les inégalités de patrimoine se sont accrues, le rapport entre le patrimoine moyen des 10 % de ménages les mieux dotés et celui des 50 % les moins dotés ayant augmenté de près de 10 %. »
« Les inégalités de patrimoine sont beaucoup plus marquées que celles des revenus. À titre de comparaison, le revenu disponible des 10 % de ménages les plus modestes est 4,2 fois moins élevé que celui des 10 % les plus aisés en 2009. »
Mais est-on prêt VRAIMENT à parler de cela en France, comme cause de l’écoeurement actuel ?
à zébu,
Les guerres de religion n’auraient-elles pas participé du conflt dans la société entre une conception dite réactionnaire pour conserver l’existant et une conception dite moderne qui veut transformer la société ou pour parler en terme de temps ; entre le temps cyclique des sociétés figées et le temps irréversible qui commande une transformation permanente des rapports sociaux ?
tututut, Bernardo …
Read again :
« C’est Jean-Claude Michéa qui a fait remarquer que pour qu’une aspiration aux valeurs de la démocratie moderne émerge en Europe, il a fallu que les guerres de religion se transforment en un tel fléau qu’elles soulèvent dans les populations un sentiment d’écœurement généralisé. »
Je ne nie évidemment pas que les guerres de religion, entre catholicisme et protestantisme, aient joué un rôle important quant à la mise en concurrence (tiens …) de valeurs qui s’opposaient et qui ont contribué à combattre les prétentions théocratiques pour faire émerger (par la dialectique ?) d’autres valeurs, prétentions qui étaient par ailleurs déjà bien battues en brèche depuis des siècles par les pouvoir monarchiques en Europe.
On parle ici d’écoeurement généralisé.
Si ce devait être le cas, on pourrait aussi bien parler du Grand schisme d’occident au 14ème siècle, qui contribua à ébranler ‘l’ordre cosmogonique établi’ : ce n’est pourtant pas cela qui fit émerger l’humanisme et la renaissance, à lui seul …
PS : la renaissance et l’humanisme, question temps, avaient déjà commencé, avant les guerres de religion, la remise en cause d’une société ‘cyclique’, qui ne l’était plus que de nom après le 14ème siècle.
Si écoeurement généralisé il y eut, c’est bien celui qui émergea avec la Grande peste de 1348 et qui perdura avec la guerre de cent ans : ce sont les destructions causées par les ravages de la guerre et des épidémies, qui détruisirent les fondements des sociétés du moyen-âge et permirent l’émergence d’autres valeurs (ou plutôt le retour à des valeurs ‘antiques’ : on rechercha vers l’antiquité les remèdes aux problèmes d’alors). C’est l’écoeurement face à la mort et même sa culture (de la mort) qui provoqua l’irrésistible attrait des idées de l’humanisme.
Pour faire une analogie, si écoeurement généralisé il devrait y avoir actuellement, ce devrait être là encore face au cadre qui nous régit, comme celui de la force sans limite au 14ème siècle, celle de l’aristocratie du 17ème et du 18ème siècles et celle de la ploutocratie du 20ème siècle et ce siècle naissant. A la différence près qu’en plus des ravages de la nature, on y ajoute, ‘progrès’ humain aidant, ceux de la technologie (cf. Fukushima).
A chaque fois, l’homme-animal se révolte face à un environnement profondément mortifère : c’est parce qu’il sent que sa survie en tant qu’espèce est menacé qu’il réagit.
Mais il lui en faut une ‘sacrée’ dose pour se faire …
Décidément, Zébu, vous me plaisez.
Bravo pour ce commentaire.
@Zebu :
//// Pour faire une analogie, si écoeurement généralisé il devrait y avoir actuellement, ce devrait être là encore face au cadre qui nous régit, comme celui de la force sans limite au 14ème siècle, celle de l’aristocratie du 17ème et du 18ème siècles et celle de la ploutocratie du 20ème siècle et ce siècle naissant. ///
Curieux ..avec j’aurais dit le contraire …une croissance progressive du pouvoir sur l’individu … avec actuellement un summum …Jamais un capetien n’a pu lever d’impots …. et Napo n’a pu integere qu’une demi classe d’age pour se faire tuer …seule la souveraineté « populaire » a autorisé pire …Je suis de Jouvenel et peurt etre Ellus sur cette analyse de l’emprise croissante INELUCTABLE du « pouvoir » sur l’individu et ce …qq soit l’idéologie !
////A chaque fois, l’homme-animal se révolte face à un environnement profondément mortifère : c’est parce qu’il sent que sa survie en tant qu’espèce est menacé qu’il réagit.
Mais il lui en faut une ‘sacrée’ dose pour se faire …////
Wouaff ! …. c’est plutot le contraire . Regarde maintenant ..tout va de mal en pis …c’est la cata …et le blaireau qu’est ce qu’il veut ? de la protection , pas de la liberté ! …. il veut des gus devant qui luttent pou lui … pour ça il est pret a vendre son ame au diable ..une petite dictature en attendant que ça roule ? Provisoire bien sur ! va meme s’habiller en kaki s’il est nourrit … et mater les gueux qui voudraient jardiner solo ! ( j’essaie du Vigneron , mais j’ai du mal !)
Il réclamera de la liberté qd ça ira mieux .
à zébu,
Oui, le vivant se révolte, naturellement peut-on dire, sauf quand la dernière heure arrive.
Je me pose parfois la question de savoir si un bon nombre des terriens ne sont pas des morts-vivants dont il ne faut pas attendre le retour.
PS. Mon vrai prénom est Bernard et non Bernardo qui est le prénom d’un de mes meilleurs ennemis espagnols. Merci de m’appeler Bernard ou Marlowe.
D’ailleurs je préfère Marlowe mais l’utilisation de mon nom réel est une manière de rappeler en permanence ce que je pense de l’usage du masque.
@ Bernard :
C’était bien évidemment un ‘joke’ (rapport au masque de zorro, que bernardo ne porte pas) …
Je ne suis pas convaincu que la « common decency » orwellienne dont Michea se fait l’amplificateur et le porte-parole au moins, soit à mettre sur le même plan que le « choc des civilisations ».
Si côté conservateur il y a (Orwell comme « anarchist tory ») il est lié au besoin d’un socle de savoir-vivre et de savoir-faire dont on ne soit pas privé (« prolétarisé » dirait B Stiegler) pour pouvoir « sublimer » les pulsions qui s’offrent à nous, dont celles qu’exploitent les extrêmes droites. Et les pulsions sublimées sont celles qui nous permettent d’accueillir des étrangers et de nous ouvrir à eux. C’est grosso modo la thématique des « liens qui libèrent ». L’individualisme pulsionnel conduirait, en effet à considérer qu’il n’y a pas de « jeu à somme positive » à s’ouvrir aux autres, et donc au « choc des civilisations ». Mais s’ouvrir aux autres de la façon dont la Gauche de pouvoir l’a proposé via Libé les Inrocks, etc, dans le relativisme généralisé et l’exigence faite au pecno d’accepter la libéralisation de la circulation des personnes sous sa version libérale (=profitable aux exploiteurs de bas salaires et de sans papiers), et que Michéa pourfend, c’est très bien décrit comme étant l’autre face du ruban de Moebius du libéralisme . Belle métaphore de Michéa sur ce coup là…
J’espère ne pas avoir trop distordu la belle exposition de Michéa de cette dialectique assez redoutable.
@ Timiota :
Certes, c’est pourquoi j’en suis surpris. L’analyse que j’en fais doit donc en être tordu (à moins que ce ne soit moi, ce qui relève du domaine de la forte probabilité). Reste que l’analyse ainsi livrée fait la part belle à la guerre des religions comme paradigme explicatif quant à l’émergence des valeurs démocratiques au 18ème siècle en Europe, parce qu’elles auraient provoqué un ‘grand écoeurement’. Je ne partage pas ce point de vue, pour les raisons évoquées. Il se peut aussi qu’il ne fasse mention de cet élément que pour éclairer par analogie la situation actuelle : peut-être veut-il signifier par delà le phénomène que c’est l’affrontement entre valeurs concurrentes de dogmes concurrents qui a permis (au travers de la dialectique) l’émergence d’autres valeurs qui elles seraient partiellement novatrices (dont une part ne proviendrait que des valeurs s’étant affrontées, l’autre résultant de l’affrontement lui-même, comme creuset).
C’est possible, notamment sur l’individuation. Mais je persiste à croire que les guerres de religion (le choc des civilisations, updater) ne sont pas la cause du grand écoeurement, qui permis ensuite l’émergence des valeurs démocratiques mais bien au contraire les phénomènes qui ont eu cours durant le 17ème et le 18ème siècle.
Une solution médiane serait que de telles valeurs ont résulté de cet affrontement et qu’il fallut un effondrement historique (guerres, famines, faillites, ancien régime totalement sclérosé, dettes abyssales, …) pour permettre à ces valeurs d’émerger.
Oui, zébu, c’est une question de poids du temps long vs poids du temps court.
Un débat qui me fait dire « et la tendresse, Braudel » 🙂
Zébu
Le constat que le mélange du temporel et du spirituel conduisait à la guerre civile sans fin a évidemment été posé 2 siècles avant 1789. Mais pour que cette idée germe, se transforme en projet politique, se diffuse dans la société (rôle des Lumières sur près d’un siècle) et finisse par se concrétiser dans l’organisation concrète des sociétés, il a fallu près de 200 ans.
Ne négligeons pas toutefois que le France (certes le centre du monde) a été précédée par d’autres (Angleterre, Etats-Unis) sur ce chemin de la séparation de l’Eglise et de l’Etat.
La révocation de l’Edit de Nantes et surtout la lutte contre le Jansénisme ( destruction de Port Royal) ne sont pas des événements anodins.
Pour la maturation, il a fallu l’émergence d’une population alphabétisée capable de lire « L’encyclopédie »
Maintenant nous avons les réseaux d’internet où « l’écoeurement peut se partager. La maturation est plus rapide.
Cela peut être mis en parallèle avec l’émergence de l’imprimerie à l’époque de la Renaissance ( les échanges entre les intellectuels)
Donc des périodes de maturations de plus en plus courtes.
Traités de Westphalie – wikipédia
Zeb Zeb Zeb… Te voilà bien franco-français dans ta réfutation du processus guerres de religions–> ecoeurement–> démocratisation… Tu as tendance à oublier que l’absolutisme monarchique a marqué longtemps la France de façon tellement caricaturale et emblématique – au point de perdurer encore en sous-main dans les représentations (de « droite » autant que de « gauche ») comme les institutions politiques de ce pays – que nos amis anglais avaient pris une putain d’avance dans le domaine de la démocratie, même balbutiante, comme dans celui de l’écoeurement, des révolutions ou des régicides…
Sans remonter au XIIIe et à leur Grande Charte qui limite déjà l’absolutisme royal et préfigure la monarchie constitutionnelle ( extrait de la Grande Charte de 1215 : « Nul homme libre ne sera pris emprisonné, dessaisi de sa terre, mis hors la loi, exilé ou détruit de toute autre manière et que le roi ne marchera pas contre lui et ne fera pas marcher contre lui, sauf par jugement légal de ses pairs et par la loi du royaume. »« ), l’habeas corpus voté en 1679 avait fait prendre un sacré coup de vieux aux absolutistes continentaux… Et les guerres de religion version british avaient bien eu leur petite influence directe dans le merdier qui porta ainsi le coup fatal aux monarques absolus, en Angleterre bien sûr… Voltaire ne s’y était pas trompé en s’y réfugiant après un énième embastillage…
C’est vrai qu’à l’époque le Roi Soleil, sa révocation de l’Édit de Nantes, ses dragonnades et ses lettres de cachet… ben c’était du genre :
Oui, c’est vrai que c’est assez nombriliste comme démarche 🙂
Le cas anglais est effectivement intéressant puisque j’ai cité plus loin Thomas Moore. Mais la religion dans ce royaume est éminemment affaire royale : l’anglicanisme créé pour affermir le pouvoir royal mais aussi pour pouvoir divorcer …
L’affrontement religieux entre catholiques et protestants fut des plus violents mais servit, à mon sens, plus à la conquête du pouvoir royal (ou territorial, comme en Irlande) qu’autre chose.
Mais c’est surtout l’enchainement logique que je dénie ou relativise : l’exemple anglais le prouve bien. Les valeurs ‘démocratiques’ (contre l’arbitraire royal) sont antérieures à ces guerres de religion : c’est le cas de la magna carta, justement, qui est la base juridique de l’habeas corpus, pas l’écoeurement dû à des guerres de religion, qui viendront bien plus tard.
C’est parce que ces valeurs, y compris juridiquement ont été pré-existantes que l’habeas corpus a été créé, afin d’éviter un retour à l’absolutisme. Idem pour le première révolution cromwelienne : la religion n’a été qu’un ‘instrument’ dans l’objet de conquête du pouvoir, de territoires ou de limitation du pouvoir absolutiste du roi.
On pourrait prendre aussi le cas allemand, très ‘concerné’ par les guerres de religion, s’il en fut. La limitation des pouvoirs de l’empereur est aussi inscrite bien auparavant, avant même la magna carta, en temps que pouvoir électif (ultra-censitaire on devrait dire). Finalement, qu’advint-il après ces guerres de religion en Allemagne ? Seulement une adéquation entre pouvoirs des princes et le choix de la religion, soit le respect mais adaptées des fonctionnements d’origine.
Surtout, on parle ici d’écoeurement généralisé, comme conséquence des guerres de religion, lui-même cause de l’émergence des valeurs de la démocratie.
Or, on a vu que ces valeurs pouvaient se retrouver un peu partout contre l’absolutisme monarchique (on a oublié par ailleurs les chartes municipales et les droits, importants, qui en ont découlé, comme base ‘démocratique’ de lutte contre l’absolutisme ou le féodalisme au niveau local : la res communis). Et que si on parle d’écoeurement, force est de constater que celui-ci intervient bien avant, avec la fin du haut moyen-âge et pour d’autres raisons que les guerres de religion mais aussi après la toute fin des guerres en Europe au 17ème siècle et avant les révolutions, du fait des guerres et des famines.
Bref, pour importantes qu’elles furent dans l’histoire européenne, les guerres de religion ne m’apparaissent pas comme causes de l’émergence des valeurs démocratiques, mais plutôt comme phénomène (‘forceps’) ayant permis leurs émergences, pour un point en particulier : la fin d’un monde unifié ou conçu comme tel et l’émergence de l’individu.
Reste que le Grand schisme d’occident avait déjà bien préparé les choses et au sein d’une même religion …
Ps : une des premières choses que la révolution a tenté de réaliser est de supprimer la propriété commune, issu du chartisme communal du moyen-âge, soit-disant comme ‘marque de l’ancien régime’ et pour répondre aux besoins développementistes des physiocrates … et de la bourgeoisie qui lorgnait vers ces biens là.
Ce sont les communautés paysannes qui y mirent le ho la et Napoléon trancha pour laisser les choses en l’état avec le code civil.
Depuis, on en est toujours là.
Allons, Zébu, belle tentative mais le cas est désespéré. Évidemment que les ferments de la démocratie étaient présents bien avant les guerres de religion de la renaissance européenne, on peux remonter aux grecs tant qu’on y est (qui y réémergent comme par hasard à ce moment là dans l’humanisme)… N’empêche que tu peux retourner le truc comme tu voudras – et l’exemple anglais est un révélateur là où le conservatisme absolutiste français est un voile, des décennies de guerres, de persécutions, de misères pour des souverains papistes ou anti-papistes, anglicans ou gallicans ou ultramontanistes ou quoi ou qu’est-ce pour des histoires de basse politicaille, de succession, de coucheries ou de divorces comme tu dis, redescends sur terre Zeb, ya largement de quoi en toucher et l’une et l’autre de la figure du souverain absolu divinement légitimé, et plus que trop pour ne pas faire tourner les coeurs au vinaigre.
Bref les guerres de religion comme l’apothéose de l’échec et de la corruptibilité du pouvoir monarchique dans sa version absolue et comme « révélateur ecoeurant » de la nécessité démocratique. Le paradigme du pouvoir est transformé, un nouveau apparaît, avec retard chez les gaulois, c’est tout.
Religion et pouvoir étant indémêlables, tu ne peux pas prétendre sérieusement que les guerres de religion de la renaissance européenne ont pu se terminer sans transformer radicalement les représentations politiques de peuples entiers. L’écoeurement et l’avènement des valeurs démocratiques pour résumer le processus, désolé mon Zeb, c’est pas très futfut, mais ça tient la route, ça me va.
Sans parler des émigrants au Etats Unis, dont beaucoup appartenaient à des religions persécutées en Europe. Ecoeurés, ils étaient pour entreprendre un voyage aussi périlleux.Nous savons que cela a joué un rôle dans l’élaboration de la Constitution de ce pays.
A retenir aussi, l’exode des protestants en Afrique du Sud, en Allemagne et aux Pays Bas.
Bref une déperdition des élites contestataires.
Quelques bon passages pour le coup de l’étrier:
ordre du Saint-Esprit
« C’est le 31 décembre 1578, en pleines guerres de religion, qu’Henri III fonda l’ordre et milice du benoît Saint-Esprit.
Le monarque choisit le nom de Saint-Esprit, en référence à sa propre naissance, à son couronnement sur le trône de Pologne et plus tard sur celui de France, les trois événements étant survenus le jour de la Pentecôte.
Il s’agit du premier ordre de la monarchie française. Ses membres doivent être catholiques, d’une noblesse héréditaire remontant au moins à leur arrière-grand-père, et avoir au moins trente-cinq ans1. Les princes étrangers au sang de France pouvaient être reçus dès vingt-cinq ans, les princes du sang dès quinze ans et les fils de France le recevaient dès leur baptême.
Tous les chevaliers du Saint-Esprit étaient faits chevalier de l’ordre de Saint-Michel avant leur réception et portaient de ce fait le titre de chevaliers des ordres du roi.
Bien que cet ordre soit initialement réservé aux plus hauts dignitaires du royaume, le roi Henri IV permit à un nombre restreint de monarques et de grands seigneurs étrangers de confession catholique, orthodoxe, anglicane d’y entrer.
Un impôt spécifique appelé marc d’or fut instauré pour subvenir aux besoins de l’Ordre dont le siège se trouvait au couvent des Grands Augustins à Paris. Sa devise était « Duce et Auspice ».
……………
« Il n’existait aucune condition de noblesse pour les officiers, ce qui fait que le roi pouvait utiliser ces fonctions pour honorer des personnes récemment anoblies. Les exemples les plus connus sont ceux des grands ministres de Louis XIV Colbert et Louvois, (Michel Le Tellier, marquis de Louvois ou encore (sur la fin de son règne) celui du riche financier Antoine Crozat, (marquis du Chatel de fraîche date), qui fut grand trésorier de l’Ordre (ces charges pouvaient toutefois être exercées également par des chevaliers ou commandeurs ecclésiastiques). Louis XV nomma ainsi de la même façon le frère de sa favorite la Pompadour, Poisson, marquis de Marigny. Par tradition remontant à Guillaume Pot de Rhodes, le prévôt maître des cérémonies faisait ses preuves de noblesse, comme les chevaliers5. » » ………………
Et le reste est aussi très amusant à lire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Saint-Esprit
Quand ils sont venus chercher les étudiants boursiers , comme je n’étais pas étudiant boursier , je n’ai rien dit…
Les bourses universitaires du mois de novembre n’ont pas toutes été versées.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/11/24/97002-20111124FILWWW00454-bourses-etudiantes-l-unef-inquiete.php
Ca c’est du foutage de gueule.
De même que le billet Élyséen concernant D. Mitterrand, truffé de fôtes…
Toujours d’après la même dépêche AFP.
Monsieur/Madame lisztfr pouvez-vous m’expliquer ce que signifie « Ca c’est du foutage de gueule » ?
@ra
Les étudiants doivent pouvoir compter sur leurs bourses, et le fait d’être incapable d’organiser le payement de ces bourses quelle qu’en soit la raison est indigne d’un pays comme la France, c’est ça le foutage de gueule, c’est inadmissible. Est ce que c’est clair là maintenant ?
Je me souviens qu’à l’époque, ma copine recevait ses sous en… mars!
Par conséquent, boursière ou non boursière, au final, ça ne changeait absolument rien puisqu’elle était incapable d’avancer l’argent. En fait, si l’un d’entre nous n’avait pas travaillé, elle n’aurait jamais pu finir ses études, et se serait retrouvée sur le carreau. Ce qui est gérable en Province devient vite suicidaire à Paris.
Ce disfonctionnement est une HONTE, et ça ne date pas de 2008!
L’écoeurement dans l’immédiat, mais sinon les choses vont trop vite ! Les classes moyennes ont bien vécu ces dernières décennies et maintenant la chute est si brutale qu’elle provoque une sidération. L’Ancien Régime n’est pas tombé du jour au lendemain non plus, on voit dans le Mozart d’Eliade ce que la noblesse conservait comme prestige et d’ailleurs il y a toujours des nostalgiques, et je crois que tout le monde admire encore le feu d’artifice de ces dernières années où l’on nous promettait monts et merveilles comme on dit, et n’arrive pas à réaliser que la fête est finie, en tout cas ce genre de fête.
Maintenant en dernière instance, se posera comme en Egypte le question du pouvoir coercitif, de savoir qui détient le pouvoir réel, militaire…
Je crois que les gens ont du mal à se réveiller de ce rêve capitaliste qu’ils ont vécu plus ou moins, bref…
@ Lisztfr :
Mais non, mais non, en Egypte comme en Syrie, tout ceci n’est qu’un immense complot des occidentaux, voyons …
Pour les délirants qui m’ont objecté ‘Mère Agnès Marie de la Croix‘ comme ‘argument’ pour leur complot médiatico-occidental …
Bonjour Zébu.
Je pense qu’il ne faut pas mélanger Égypte et Syrie. Les manifestants égyptiens occupent la place Tahrir et se défendent avec des pierres alors que l’opposition syrienne attaque, avec des roquettes et des grenades, un centre des services de renseignements de l’armée de l’air. Pas très « révolution populaire » comme cible pour demander la démocratie non ?
Je ne prétends pas détenir la vérité. Je reste circonspect sans pour autant crier au complot. Le fait est que la Syrie se soulève contre un régime dictatorial. Qui souffle sur les braises et profite de la situation pour jouer son propre jeu et défendre ses propres intérêts régionaux ? La révolution des syriens ne doit pas leur être confisquée comme cela a été tenté en Égypte et réussi en Libye.
Autre chose, l’affaire de Mère Agnès est réglée mais je n’arrive pas à trouver des informations (neutres parce que infosyrie c’est pas le summum de l’information libre et objective) sur le Comité syrien de droits de l’Homme (CSDH) qui semble être l’unique source d’information des médias quant il s’agit de donner les bilans des troubles. Tous les jours : « Le bilan de cette journée est de … selon le Comité syrien de droits de l’Homme ». Si quelqu’un a des informations…
Vous l’avez surement vu mais je recommande ce reportage exceptionnel du Monde.fr :
http://www.lemonde.fr/proche-orient/infographe/2011/11/23/syrie-photos-clandestines-d-un-massacre-a-huis-clos_1607977_3218.html
Non tout ne va pas bien en Syrie et non les images d’émeutes n’ont pas été tournées dans un studio au Qatar.
Cependant, je comprends ceux qui doutent et crient à la manipulation. Les responsables sont à rechercher du côté du traitement médiatique de la révolution en Libye ou l’on attend toujours les preuves de bombardements de civils, de mercenaire gavés de viagra et autres stupidités docilement relayées à longueur de journées.
Cet épisode est d’autant plus funeste qu’il sème le doute dans les esprit quand il s’agit de soutenir la révolte en cours en Syrie (et peut être ailleurs demain), que ce soit au niveau du Conseil de Sécurité de l’ONU ou de l’opinion publique qui a l’impression persistante de s’être faite bernée par BHL et le CNT.
« En Syrie comme en Lybie » aurait été plus exact.
Monsieur/Madame Zébu pourriez-vous nous dire qui est l’Observatoire syrien des Droits de l’Homme basé à Londres et qui est l’unique source de nos médias quant au nombre de victimes du régime syrien?
Pour ceux qui s’intérresse, deux articles trés nuancés sur la situation en Syrie de Robert Fisk, journaliste (qu’on ne peut pas qualifier de complotiste) à The Independant :
http://w41k.info/60121
http://w41k.info/60110
@ ra
Robert Fisk est humain, plutôt partisan, et pas à l’abri des erreurs de jugement ou de mauvaises infos (cf. l’histoire de l’uranium appauvri qui a tristement miné la reconnaissance unanime de son professionnalisme).
A l’attention de Julien Alexandre.
A quelle histoire d’uranium appauvri faites-vous référence? A celui qui provoque des cancers et autres maladies en particulier en Irak et notamment à Falouja?
@ ra
Guerre du Liban, 2006. Fisk était une des sources de diffusion des allégations d’utilisation de bombes interdites, à base d’uranium appauvri. De la flute.
Les forces françaises et américaines opéraient en Lybie longtemps avant le déclenchement de l’intervention. Il en est de même en Syrie, dont vous savez qu’Israël occupe toujours illégalement le Golan (c’est marrant on ne vous entend pas exiger une intervention de l’ONU-OTAN pour libérer cette région de l’administration/joug de l’envahisseur…). Et c’est pourtant la Syrie qu’il faudrait « cibler »! On rêve debout.
La légitimité, comme la légalité se cette intervention en Syrie ou en Iran, est NULLE. Elle n’a rien à voir avec la défense des opposants au régime, et tout à voir avec la défense des intérêts occidentaux et israëliens. Sur le plan stratégique, je ne dis pas que ce n »est pas habile, mais qu’on ne nous présente pas cette velleité d’intervention comme une entreprise moralement acceptable!
En Egypte, en Tunisie (au Maroc, en Algérie), au Yemen et dans les Emirats, la situation est très différente de ce qui se passe actuellement en Syrie, et de ce qui s’est passé en Côte d’Ivoire et en Lybie (Zebu va nous raconter que les opposants du CNT étaient de vrais opposants peut-être? Que Mr Ouattara n’a pas été opportunément placé là où il trône aujourd’hui, alors que c’est avant tout un Voltaïque, au moment où la Côte d’Ivoire envisageait de « diversifier » ses partenaires commerciaux?).
La justification d’une intervention tout azimut par la nécessité de protéger les « printemps arabes » n’est qu’une belle narrative, fort éloignée des enjeux réels.
Les opposants syriens doivent être sacrifiés s’il faut éviter une catastrophe plus grande encore, comme le sont d’ailleurs les opposants en Corée du Nord, dont on se demande bien pourquoi l’ONU n’intervient pas… Et Il n’y a pas une once de culpabilité à avoir sur ce point.
Le sort des opposants importe en effet fort peu relativement à un risque d’ embrasement de la région, et de déclenchement d’une troisième guerre mondiale. Les occidentaux poussent le bouchon trop loin depuis bien trop longtemps maintenant, se croyant tout permis. Cette histoire de missiles déployés en prévention d’une riposte de l’Iran est ridicule. Tout militaire sérieux sait que c’est bien la Russie qui est visée, comme mr Poutine en avait déjà fait la démonstration implacable lors d’une conférence de presse largement censurée dans les médias occidentaux…
J’avais dit que les russes ne cèderaient plus jamais comme ils l’ont fait en Lybie (à moins d’un trade avec la Turquie). Et c’est ce qui arrive. Espérons que cela rafraichira un peu les idées de Mr Juppe, qui s’y croit un peu trop (qui aurait déjà du donner sa démission au moment de l’intervention en Lybie, vu la manière dont tout cela s’est déroulé).
Qui plus est, comment veut-on changer l’ordre financier et monétaire international si le dollar ne tombe pas, et comment voulez vous qu’il tombe si vous soutenez des interventions militaires qui permettraient de maintenir le statu quo par un avantage positionnel? On ne vit pas à Bambiland: les réalités financières sont liées aux réalités militaires (au passage, l’hypothèse d’une finance internationaliste déconnectée des alliances géopolitiques et ne cherchant qu’à maximiser son profit est parfaitement absurde, ne serait-ce que parce qu’elle constitue un moyen de la puissance, identifié et reconnu comme tel, et qu’elle est donc sous influence dès lors que des nécessités d’ordre stratégique se font sentir…: imprimer des billets, ca sert aussi et surtout à faire la guerre, laquelle permet de maintenir le privilège exhorbitant de pouvoir imprimer des billets, etc.).
Si on souhaite un changement dans l’ordre financier international, alors on ne souhaite pas cette intervention, qui n’est de toute façon pas la bonne manière de soutenir les opposants du régime. On dira: « Soit, mais nous ne voulons pas d’un changement du système à n’importe quel prix ». Mais si le risque d’une troisième guerre mondiale n’est pas trop cher payé, qu’est ce qui l’est?
Et voilà, nous y sommes :
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/11/24/l-armee-syrienne-libre-reclame-des-frappes-aeriennes-etrangeres-ciblees_1609076_3218.html
@ Antoine Y :
Punaise …
Z’êtes vraiment bouché. Et d’une mauvaise foi phénoménale.
Alors pour la dernière, dis moi donc OU ai-je ECRIS que j’étais un partisan d’une INTERVENTION en Syrie ?!!!
@ ra :
Plus exact de quoi ?
Je sens que vous allez me parler d’infosyrie.com sur le personnage en question, non … ? (rapport à ‘l’exactitude’ dont vous faites état)
Pour y répondre, un article, qui devrait vous intéresser, si vous êtes honnête (ce dont je doute, eu égard à votre préambule, mais bon …) :
Crédibles, ces informations ?
« Comme le militantisme de certains pousse à tout justifier, on trouve même des personnes comme une certaine Mireille Delamarre, du site Planète non-violence, qui défend la mesure de censure de Damas car « les médias étrangers n’offraient au régime syrien aucune garantie d’impartialité ». Et de dénoncer une « campagne médiatique guerrière gérée de l’extérieur en soutien à cette insurrection fomentée par des puissances étrangères de l’Axe américano-sioniste ». »
Comme j’ai eu déjà l’occasion de l’écrire, je retrouve tout à fait un certain nombre de complotistes qui ont sévi dans ce blog sur cette définition.
Sur le fond, que constate-t-on ? Qu’il faut effectivement être prudent, comme le disent certains opposants syriens à l’étranger mais prudent ne signifie pas parano et encore moins l pion du régime syrien, pas que font allègrement et sans se poser la moindre question bon nombre de ‘critiques’.
Pour ma part, je me réfère à la position de l’AFP, qui en vaut bien d’autre, en matière de journalisme : « « Après trente ans de métier, nous dit Jean-Louis Doublet, rédacteur en chef Proche-Orient à Nicosie, je cherche toujours une source “parfaitement crédible” mais disons que Rami Abdel Rahmane nous a jusqu’ici transmis des informations corroborées par d’autres sources et crédibles au vu de ce que nous savons de la situation en Syrie. » »
Pour finir, sur le fait que ce soit l’unique source (médiatique et pas source tout court : prendre aussi en compte l’aspect ‘grégaire’ des médias, surtout si l’AFP ‘légitime’ cette source), cela s’explique aussi très bien par l’absence de journalistes étrangers ou d’observateurs en Syrie.
Faire remonter l’info de manière interactive et organisée intéresse les médias plutôt que de devoir compiler les différentes sources.
Dans ‘autres cas, on retrouve aussi l’unicité des sources médiatiques comme sur la révolte au Bahrein, avec le BCHR (http://bahrainrights.org/en/about) mais aussi avec icasualties.org, fondé et géré par un … ingénieur informaticien (http://en.wikipedia.org/wiki/ICasualties.org). Certes, icasualties recense les données officielles des décès mais n’est pas, lui non plus, exempt de polémiques. Et que dire alors de B’tselem (http://www.btselem.org/about_btselem), qui recense les victimes palestiniennes et israéliennes du conflit, ONG fondée en partie par des membres de la Knesset et soutenue, ô horreur, par la commission européenne et par des gouvernements occidentaux ? Si ce n’est que là encore fait figure de source quasi ‘unique’ sinon centrale dès qu’un média veut s’enquérir du nombre de victimes dans ce conflit ?
A la différence près, mais essentielle, qu’en Irak, en Afghanistan, en Israël et en Palestine, tout comme au Bahrein, des journalistes étrangers peuvent aller sur place et éventuellement recouper les informations pour recouper les donnes délivrées.
En Syrie, non. On fait donc avec ce que l’on a et que l’AFP a par ailleurs légitimé.
Ce n’est pas parfait, cela ne le sera jamais dans de telles situations : y compris en France où 50 ans après, on a fêté ‘l’anniversaire’ d’une tuerie commise en plein Paris dont on n’a jamais su le nombre exact de morts pendant des décennies … On est mal placé pour faire la morale.
Mais de là à dire que c’est une ‘insurrection fomentée par des puissances étrangères de l’Axe américano-sioniste’, ben … je vous laisse la responsabilité d’être en accord avec tous les complotistes en herbe.
@ VV!!
cf. post plus haut, sur la question (qui à mon sens est légitime mais doit être remise en perspective par rapport au contexte) des sources d’informations.
Ceci dit …
« Les manifestants égyptiens occupent la place Tahrir et se défendent avec des pierres alors que l’opposition syrienne attaque, avec des roquettes et des grenades, un centre des services de renseignements de l’armée de l’air. Pas très « révolution populaire » comme cible pour demander la démocratie non ? »
Pourquoi ?
Parce qu’il serait interdit aux syriens de s’opposer par les armes à la répression ?
Pour quelle raison ?
ça ‘choque’ nos petites sensibilités occidentales de le savoir, qui plus est contre des militaires (ou des miliciens) mais cela ne le serait pas de savoir que des milliers sont morts ou disparus par cette même répression ?
Il vous faut quoi alors ?
Une ‘belle’ et ‘proprette’ révolution populaire, avec pierres et (à la limite, pour faire joli sur les photos de papier glacé), des cocktails molotov ?
Cachez ces armes que je ne saurais voir …
Quelle hypocrisie !!
@ Antoine Y :
« Les opposants syriens doivent être sacrifiés s’il faut éviter une catastrophe plus grande encore, comme le sont d’ailleurs les opposants en Corée du Nord, dont on se demande bien pourquoi l’ONU n’intervient pas… Et Il n’y a pas une once de culpabilité à avoir sur ce point. »
Ouch …
Du Chamberlain pur jus.
Remplacer ‘syriens’ par ‘sudètes’ et on est en plein dedans.
(et évitez moi le fatigant non argument du point godwin, par avance, merci : cela évite de vous ridiculiser, encore une fois de plus)
PS : « Zebu va nous raconter que les opposants du CNT étaient de vrais opposants peut-être? »
Non, c’était tous des mecs du COS recruté à Massy-Palaiseau en deux temps trois mouvements (c’est comme ça qu’on fait dans les services, quand on veut déstabiliser tout le moyen-orient : on recrute du frisé moyennement oriental puis on distille, on vaporise, on éparpille, façon puzzle).
J’le sais, c’est moi qui les ai formé !! (mais chut …, j’peux pas tout vous dire, Antoine Y, section C, compagnie HALT).
Antoine Y,
Comme dirait Piotr, que mr Ouattarra soit un Voltaïque: y a pas photo.
( juste un peu d’humour pour détendre l’atmosphère).
@ Antoine Y :
Ouchhhhh …
Enfin.
Non, ne suis pas partisan d’une intervention directe en Syrie (ne l’était pas non plus pour la Libye, au-delà du mandat conféré par l’ONU, ce que la Russie et la Chine ont par ailleurs octroyé).
Perso, serais partisan de fournir les armes aux opposants, vu qu’en face, ‘on’ ne se gêne pas pour le faire. Parce que c’est d’une part trop risqué (à moins d’être prêt pour une guerre à minima régionale, ce que même les US ne peuvent conduire) et parce que je crois que les syriens ne le demandent pas.
Mais éviter de respecter un pseudo embargo que ceux d’en face ne respecte pas, ce qui me rappelle fâcheusement les hésitations puis l’abandon par le gouvernement du Front Populaire de Léon Blum de la politique de soutien en armement des républicains espagnols …
Hitler, Mussolini et Staline, eux, n’avaient pas ces ‘préjugés’ là.
La question des ‘intérêts’ chinois mais surtout russes pour la Syrie ne doit pas non plus faire en sorte que cela interdise aux syriens de définir ce qu’ils souhaitent pour leur pays, sous le prétexte fallacieux que les grands voisins y ont des intérêts, qui ne sont pas les leurs par ailleurs (la Russie et la Chine se contrefoutent évidemment du Golan comme de leurs premiers terroristes islamiques …) : la Russie veut un débouché sur la Mer Méditerranée qu’elle n’a jamais pu avoir et la Chine, préserver un pion dans son intérêt géostratégique.
PS : je précise évidemment que tout ceci, les rapports de force et les soutiens respectifs des uns et des autres n’ont rien à voir avec un quelconque complot ‘occidental’ visant à s’implanter dans cette région, notamment pour faire la nique aux russes et aux chinois. C’est tout simplement absurde, comme l’est la théorie de dénier aux syriens la réalité de leurs motivations propres, pour n’en faire que des marionnettes aux mains des ‘occidentaux’ …
Pour finir et pour clarifier définitivement les choses, le billet que j’ai écris ne faisait qu’explorer, en tant que fiction-politique, l’alternative politique (et non militaire) qui pourrait se présenter à Obama et aux US à partir d’un renversement du régime syrien (NB : par les syriens eux-mêmes), soit, in fine, selon moi, revenir aux ‘fondamentaux’ de la région : Israël et la Palestine.
« Perso, serais partisan de fournir les armes aux opposants, vu qu’en face, ‘on’ ne se gêne pas pour le faire »
« la Russie veut un débouché sur la Mer Méditerranée qu’elle n’a jamais pu avoir et la Chine, préserver un pion dans son intérêt géostratégique. »
« je précise évidemment que tout ceci, les rapports de force et les soutiens respectifs des uns et des autres n’ont rien à voir avec un quelconque complot ‘occidental’ visant à s’implanter dans cette région, notamment pour faire la nique aux russes et aux chinois. »
Résumons, zébu, les Russes et les Chinois complotent, mais pas nous. Nous, on n’a aucun intérêt dans la région.
Remarque que je suis partisan de fournir des armes aux rebelles parce que j’aime mieux que les ricains contrôlent la zone plutôt que les russes ou les chinois. Mais faut pas trop nous prendre pour des cons non plus…
@ ZEBU !
Si vous êtes favorables pour fournir des armes aux opposants syriens, je comprends ce point de vue , mais ne peut juger de son bien fondé, par une méconnaissance de la zones et des interactions.
Sur un autre registre, si vous avez ou connaissez quelqu’un ou un deal pour vous fournir des armes, nous sommes plusieurs intéressés, ici , en france , maintenant !!!
@ Moi :
Et faut pas trop me prendre pour un con non plus avec tes amalgames à la james …
La Russie vend pas d’armes à la Syrie ? La Chine non plus ? Et c’était pas avant la révolte, huuuu ?
Par ailleurs, la guerre civile n’est-elle pas déjà existante ?
Et comme il est vrai, c’est certain, que vendre des armes à des rebelles, c’est forcément faire en sorte que les dits rebelles fassent passer la dite région sous contrôle US : remember Afghanistan. Où les vilains moudjahidins ont rien fait tant que bouffer du hamburger et boire du cola ensuite, rapport aux stingers qu’ils avaient reçus en livraison comme le méchant Ivan qu’y faisait rien qu’envahir leur pays …
Où quand le ridicule ne tue plus. Ou la connerie, sans doute.
PS : dans le style de tes amalgames foireux, ‘et toi, tu aimes mieux le contrôle ‘à la chinoise’ ou ‘à la russe’ ?’
Tu vois, comme quoi, quand je me lâche comme Toi, ça donne bien aussi …
PS 2 : ai-je dit que les occidentaux n’ont point d’intérêts dans la région ? L’ai-je ou point ? Et … ?
Est-ce à dire qu’il y a quoique ce soit à voir avec la question posée (read again, parce qu’apparemment, z’avez tous du mal à LIRE dès qu’on parle de Syrie icite), à savoir est-ce un complot de chez complot de chez occident qui est à l’origine de la révolte actuelle, ce qui ferait des syriens de simples zombis post-colonisés à la mode US, ou pas ?
Mais bon, les amalgames, c’est comme les caramels : une fois que t’as enlevé le papier et commencé à y croquer, ça colle au clavier …
PS 3 : toujours dans ton style si picaresque, « pourquoi, parce que tu aurais préféré toi aussi que le gouvernement français ne livre pas d’armes aux républicains espagnols en 36 ? » Bien, continues comme ça, tu m’en diras tant …
@ tomate :
Chez ‘lulu’.
A Aubervilliers.
Tout le monde le connaît (demandez au ‘Perroquet vert’, z’êtes un ‘ami de la zonzon’).
L’a tout ce qui faut, comme chez Casto, sauf que chez lui, c’est pas pour construire : c’est de la déconstruction, niveau Derrida (armes-valises).
@zébu: tu es bien nerveux!, comme on dit en Belgique.
Les chinois, les russes et les américains se disputent le contrôle de la région. Ce n’est pas nouveau et ce n’est un secret pour personne. Jusqu’à maintenant, la Syrie était plutôt du côté russe et chinois. Pas à leur botte, mais disons sous influence et assez bon client (vente d’armes principalement). Avec cette révolte, les américains espèrent bien évidemment que cet état de fait change et bascule en leur faveur. Je ne pense pas dévoiler là non plus un grand secret. Alors, ensuite, que les américains aient comploté pour que la révolte aient lieu, je vais te dire: je m’en fous et ça ne change rien au fait qu’ils espèrent en tirer profit. Tout comme ils ont tiré profit en son temps de leur aide aux moudjahidins (qui n’avaient pas attendu les américains pour résister aux russes). Que ça aie mal tourné ensuite? Ben ouais, et alors? Ces coups fourrés de la géostratégie du genre l’ennemi de mon ennemi est mon ami, ça marche pas toujours et ça donne parfois des conséquences non désirées.
Donc, voilà, je ne critique pas que tu demandes qu’on aide la révolte syrienne puisque je t’ai dit que j’y étais plutôt favorable, préférant une Syrie proche des USA, que la Syrie actuelle. Je te dis juste: nous prend pas pour des cons, si la révolte gagne, on sait tous que la Syrie tombera dans l’escarcelle US, tout comme la Lybie (ou du moins c’est le plus probable, voir plus haut). Et que ce sera pas pour que les rebelles une fois au pouvoir fassent leur Chavez.
C’est tellement clair que tu le sais toi-même que dès qu’on te fait une remarque là-dessus, tu montes sur tes grands chevaux et que t’en viens à comparer les révoltés syriens aux républicains espagnols, ce qui frise le ridicule (c’est presque du BHL, ces comparaisons historiques sans queue ni tête, du genre le coup du Sarajevo = ghetto de Varvosie assiégé par les nazis).
Ce qui me fait marrer, c’est que l’ingérence dans les affaires des autres pays au nom des grandes idées progressistes, ça emballe à tous les coups les niais de la gôche, idiots utiles s’il en est, depuis l’invasion de l’Europe par les armées napoléoniennes. Même la colonisation, surtout française, a utilisé cette vieille ficelle. Puis on a eu droit au VietNam avec les gentils ricains qui allaient sauver le gentil gouvernement allié du monde libre contre les méchants vietcongs. Et là depuis quelques années, on nous la sort à peu près tous les six mois: Yougoslavie, Irak 2x, Somalie, Darfour, Ukraine et sa révolution orange, Afghanistan, Lybie, maintenant la Syrie et c’est à peine si on n’a pas fait mine de le faire avec la Géorgie. J’en oublie probablement. Et bientôt on nous fera le coup avec l’Iran et leurs méchants ayatollah.
Alors, je dis stop, qu’ils le fassent ok, mais zébu arrête de nous sortir tes salades à la sauce ingérence humanitaire. Je viens pas sur ce blog pour lire les mêmes articles de gôche (« ça a la couleur de la gauche, le goût de la gauche, mais c’est de la droite ») que dans Le Monde ou Libé.
@ Zebu,
« Perso, serais partisan de fournir les armes aux opposants, vu qu’en face, ‘on’ ne se gêne pas pour le faire. »
L’analyse objective dérape légèrement vers l’opinion et le sentiment.
Rare sont ceux qui savent exactement ce qui se passe là-bas. N’y voir qu’une « aspiration démocratique » du peuple syrien est bien entendu trop court, tout comme imaginer un « travail » des US. Mais la première victime d’une guerre c’est la vérité et ce n’est pas à toi que je vais l’apprendre.
Qui veut quoi? Et quand bien même quelqu’un voudrait quelque chose, ce qui arrivera sera-t-il ce qui était voulu?
Je n’ai pas plus d’information que quiconque, entre Rami Abdel Rahmane et infosyrie, bien malin est celui qui trierait l’info de l’intox. Nous en sommes réduit à « croire » et cette croyance se forge sur nos préjugés.
La phrase du mec de l’AFP que tu cites est un modèle de foutage de gueule quand même. Je la redonne : « Après trente ans de métier, nous dit Jean-Louis Doublet, rédacteur en chef Proche-Orient à Nicosie, je cherche toujours une source “parfaitement crédible” mais disons que Rami Abdel Rahmane nous a jusqu’ici transmis des informations corroborées par d’autres sources et crédibles au vu de ce que nous savons de la situation en Syrie. »
Disons que… Au vu de ce que nous savons… « Parfaitement crédible »…
Trente ans de métier…
Cela dit, vouloir livrer des armes à l’avantage d’être clair.
Un rapport du sénat…
« Il va de soi que le modèle syrien en matière de coexistence des communautés religieuses est d’un grand intérêt pour le monde arabe et pour l’islam lui-même. L’Occident doit en prendre conscience et se garder, par des prises de position hasardeuses dans un contexte régional évidemment très tendu, de le remettre en cause. »
http://www.senat.fr/ga/ga76/ga761.html
Bonne journée.
@ Renou :
Parce que ça c’est pas du tout foutage de gueule en version large ? :
« « Il va de soi que le modèle syrien en matière de coexistence des communautés religieuses est d’un grand intérêt pour le monde arabe et pour l’islam lui-même. L’Occident doit en prendre conscience et se garder, par des prises de position hasardeuses dans un contexte régional évidemment très tendu, de le remettre en cause. » »
D’où vient ce ‘rapport’ du Sénat, petit Renou ?
Du Groupe d’Amitié Franco-Syrien, peu connu pour (of course) ‘remettre en cause’ quoique ce soit concernant la Syrie …
Qui plus est, un rapport daté de … 2007 !!
Tu te fous de la gueule de qui, là ?
Sans compter (of course), la sempiternelle analyse de la composition religieuse et du (difficile) équilibre, nécessaire à préserver entre ces ‘communautés’, tant il est vrai qu’en lieu et place d’une analyse géopolitique ou sociale, on s’en tient encore et toujours aux ‘fondamentaux’ des religions : la religion, c’est bien connu, ça explique tout, hein, Renou ?
Et pis, en passant, pourquoi pas ne pas dire que la ‘minorité’ alaouite est celle du régime et que bon nombres de communautés chrétiennes ont des très bons liens avec celui-ci ?
Tuttut, rien du tout : faut pas ‘remettre en cause’ l’équilibre des religions …
Ben excuse moi, mais quitte à choisir entre un rapport bidon d’un groupe ‘d’amitié franco-syrien’ et l’AFP, pas photo : ni une ni deux, préfère les journaleux qui ont ‘trente ans d’expérience’.
PS : pour en finir avec toi, ton petit amalgame, tu te le prends, tu te le roules et tu te le fumes.
« nous a jusqu’ici transmis des informations corroborées par d’autres sources et crédibles au vu de ce que nous savons » : ça, c’est effectivement ce que l’on pourrait appeler une définition du métier de journaliste, pas de propagandiste de base, tel que tu le fais, en réalisant des amalgames.
Mieux, en citant des bouts de phrases tronquées, pour signifier exactement son contraire :
« je cherche toujours une source “parfaitement crédible” » : il faut l’écrire, comment pour que tu comprennes ?
En araméen ?
@ Moi :
« ce qui frise le ridicule »
Parce que ça, ça l’est pas ? : « arrête de nous sortir tes salades à la sauce ingérence humanitaire »
C’est vrai que question cohérence, tu te poses là, Toi :
« Ces coups fourrés de la géostratégie du genre l’ennemi de mon ennemi est mon ami, ça marche pas toujours et ça donne parfois des conséquences non désirées. »
« on sait tous que la Syrie tombera dans l’escarcelle US »
« du moins c’est le plus probable »
Alors, t’es sûr, t’es pas sûr, t’es pas si sûr ? T’es quoi, en fait ?
Mouais …
Un peu comme le ‘petit épargnant’ qu’est pas responsable mais qu’applaudi à l’agonie du capitalisme après s’être bien gavé.
Un truc dans le genre : je dis tout mais en fait j’en sais trop rien, surtout je ricane bien de là où je suis, parce que Moi, je SAIS mieux que quiconque, faut pas me prendre pour une buse, Moi, pas comme les autres on me fait pas le coup, Moi.
Parce qu’en fait je sais qui je suis au fond : un vrai cynique.
« B.– HIST. PHILOS., adj. et subst. Qui est relatif à l’école philosophique de Diogène et d’Antisthène, suivant laquelle la pratique de la vertu consiste à mépriser les conventions sociales, à braver l’opinion publique, dans le but de revenir à l’état de nature; subst. adepte de la philosophie de Diogène et d’Antisthène »
Parce que c’est ça qui compte, de nos jours.
Ahhh … et j’oubliais : personne ne te retiens et ce n’est pas Moi qui va définir ce qui doit ou non figurer dans ces colonnes (et bien évidemment, ni moi non plus).
@zébu: http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison/Ultime_stratag%C3%A8me
@ Moi :
C’est pour Toi, ça devrait te servir : Eloge de la fuite
« Ce n’est pas l’Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l’évolution. C’est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance. »
Excuse moi Zebu mais j’ai eu l’impression que c’est là ce que tu soutenais. Mea Culpa.
Pour la comparaison avec la Crise des Sudètes, elle n’est pas vraiment déplacée sur le plan de la rationalité pratique, puisque je me rendc compte que mes propos reviennent à poser le problème en des termes similaires.
– Note cependant qu’il s’agit d’un changement de régime et non d’un cas d’annexion ou d’agression. Ce qui change TOUT. Même si, sous un autre point de vue, on peut considérer qu’on est « entre-les-deux » (gagner/perdre une zone d’influence).
– Note également que, de mon point de vue, ce sont les russes et les pays non-alignés qui adopteraient la position « Chamberlain » s’ils n’intervenaient pas de façon énergique pour fixer des limites aux velléités occidentales dans la région. Ce pourquoi je soutiens ici la fermeté russe et chinoise, d’autant plus que cela menace directement leurs intérêts!
– Pour la Corée du Nord, c’était jutement pour souligner combien l’arme atomique avait changé la donne. On ne peut plus prendre le risque d’un conflit majeur entre puisances, justement en raison du risque nucléaire!!! Il ne faudrait pas confondre « lâcheté » et « prudence »: la comparaison adéquate c’est éventuellement l’affaire des missiles de Cuba,et non pas les Sudètes! Et cette fois les rôles sont inversés.
@ ZEBU :
Je ne prétends pas connaître la situation géopolitique en syrie et « zones limitrophes .
Toutefois, d’un point de vue tactique, je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point, lorsque vous écrivez ceci :
« (la Russie et la Chine se contrefoutent évidemment du Golan comme de leurs premiers terroristes islamiques …) : la Russie veut un débouché sur la Mer Méditerranée qu’elle n’a jamais pu avoir et la Chine, préserver un pion dans son intérêt géostratégique. »
– Le Golan est le toit de la région —> Je ne vous apprend rien …. En tant que tel, et directement, ce plateau n’a pas d’intérêt pour la Chine … et la Russie . Indirectement, il est une pièce majeure, d’un intérêt significatif en terme géopolitique…
Je souhaite vous convaincre —–> comment ??? —> Demandez à un israelien …. !!!! Ensuite , et seulement après , demandez successivement à 1 libanais, égyptien , jordanien , syrien, turque, irakien,américain, anglais
– La chine dispose d’un avantage significatif par le biais de positions intéressantes sur le toit du monde . Elle est « agressive » vis à vis de ses voisins, alternant les phases directes et indirectes….Disposer de la balle et pouvoir la lancer, ou et à tout moment, c’est disposer d’un atout intéressant …. Donc Le GOLAN intéresse les chinois … et les russes .
– Pour rappel, si cela n’a pas été déjà signalé ( je ne lis pas tous les commentaires —> manque de temps: La russie veut réintégrer son ancienne base navale syrienne, symbole d’une volonté récente de redéveloppement de sa flotte navale, notamment en méditerranée —> COLERE et CONTRE ATTAQUE américaine!
Bonne soirée !
Peace, peace! he is not dead, he doth not sleep –
He hath awakened from the dream of life…
Le discours de sarkozy à Toulon écrit par guaino : une farce pour gogos !
Croire un seul instant que Sarkozy était sincère lorsqu’il a prononcé ce discours ne relève plus de la naîveté. A ce stade, la naîveté est une excuse un peu facile : Elle n’est plus recevable, elle devient culpabilité.
Les preuves sont accablantes et elles s’accumulent depuis des années, bien avant son arrivée à l’Elysée.
A l’occasion d’autres moments de l’histoire, en d’autres lieux, et avec d’autres hommes du même acabit, beaucoup se sont réfugiés derrière ce genre d’argumentation : je croyais qu’il avait changé … j’y ai cru … comment pouvais-je imaginer ?…
Dans tous les domaines, cet homme se renie sans arrêt. Pas plus tard qu’hier: le droit de vote aux élections locales pour les immigrés.
Faut-il culpabiliser les « petits » qui essaient de mettre leurs maigres avoirs en sureté ? Avec un zeste d’ironie, ça ne gâte rien !
Ou espérer, en constatant un soi-disant écoeurement de Samaras ou de Monti (ex goldmann sachs) ?
La naîveté peut être perçue comme innocente, mais elle peut aussi devenir très dangereuse.
Vous faites preuve d’une grande lucidité.
Excellent !
Dieudonné, vous êtes demasqué:
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=grandghana%20dieudonn%C3%A9%20&source=web&cd=2&ved=0CC0QtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx785ek_dieudonne-entretien-avec-le-grand-g_news&ei=wlfOTunWA8jysgaIu8ypDA&usg=AFQjCNEpaxwBP4v_aT5zAo7dxm14UMn6bw
🙂
Cet homme n’a – pour moi – jamais été sincère.
S’il fallait le résumer en deux mots, il convient de se souvenir de la remarque de Mmr Merkel qui l’aurait qualifié de »Herr Blabla ».
Pas sincère et pire … pas crédible aux yeux son principal partenaire européen.
On se demande même qui peut croire les balivernes de Sarkosy
53% des français, hélaaaaas! y ont cru et je ne suis sûr qu’ils n’y croiront plus en 2012
Multi-crise.
Si, pour bien des gens, il semble ne rien se passer,
c’est peut-être que le furoncle n’est pas mûr.
Lors de l’éclatement, ce sera écoeurant…
Effectivement Zébu, la question de l’accroissement des inégalités en France est centrale. Dans cette même étude de l’Insee, on apprend que « les 10 % les moins riches en patrimoine détiennent collectivement moins de 0,1 % de la masse totale du patrimoine [des Français]. C’est 205 fois moins que les plus dotés. Ce rapport de 205 [entre les 10 % qui détiennent le plus de patrimoine et les 10 % qui en détiennent le moins] s’est accru de 30 % en six ans. L’immobilier constitue les deux tiers du patrimoine des ménages en France. »
source : article « Les disparités de patrimoine en France » de Frédéric Schaeffer dans Les Echos : http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0201759108405-les-disparites-de-patrimoine-se-creusent-tirees-par-les-menages-les-plus-fortunes-253390.php