Experts et prophètes
Cécile Duflot
1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens…
*Godot est mort !*
1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens…
On utilise pas des bombes nucléaires pour détruire des abris souterrains! Détruire des abris souterrains où seraient en fabrication des…
« Vladimir Poutine montre qu’il cherche à évoluer dans un cadre légaliste écrit normatif » Mais oui bien sûr ! Louis XIV…
C’est un missile balistique de portée intercontinentale, destinée uniquement à transporter des armes nucléaires. Qui n’a jamais été utilisée lors…
» Il va maintenant jouer sur la terreur, la perte de repères, l’identification à lui seulement, la mise en scène…
Je crois que vous confondez « prise de pouvoir » où la séduction par l’intelligence ou la perversité est un choix stratégique…
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« en urgence en Ukraine » ??? Cuba, l’urgence = quelques mois ; Ukraine, l’urgence c’est 2014, 2022 … ainsi que, sachant…
Je le crains aussi, c’est le pendant à l’invasion de Taiwan. Cuba va connaître de nouveau « ses années ’30 » :…
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355 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 18 NOVEMBRE 2011”
500.000 visiteurs par mois sur le site !
Des plus en vue qui écrivent et débattent, au plus obscurs qui ne font que lire et en tirer des leçons pour leur vie, leur emploi (quand ils en ont un), cela commence à faire beaucoup. Sans compter les diffusions virales sur les réseaux sociaux.
Cela fait une communauté immense de travailleurs, beaucoup plus qu’un ministère de l’économie et des finances avec notre inénarrable babouin, pardon Barouin. Cela fait plus que les fonctionnaires de l’Union Européenne dédiés à l’économie !
Messieurs les dirigeants, voyez la réalité : le pouvoir a changé de main et vous ne vous en êtes même pas rendu compte. Ce blog et quelques autres constituent les plus importants think-tanks jamais constitués.
Il serait temps de leur faire une place dans les décisions à prendre.
Amen.
C’est justement pour cette raison qu’il faut que le système s’effondre dans l’intérêt de ceux qui sont en train de perdre le pouvoir : M. Jorion a raison, les experts ne se trompent pas pour les raisons qu’il a cité, mais aussi et surtout, à mon avis, parce que leurs actions ont pour but de récupérer un pouvoir qui se perd sur la toile.
Un pouvoir, de quelque nature que ce soit, ne peut en aucun cas se permettre de laisser évoluer un phénomène aussi puissant, éducatif (propagande de tous bords), et autonome que l’est Internet. Surtout depuis l’avènement des réseaux sociaux.
Les troubles géopolitiques et économiques de « l’empire » ont commencé en même temps que s’est développé Internet. Faire voler l’échiquier permet de ne pas perdre. Surtout quand on sait comment récupérer les pièces ensuite.
Quand Crassus a voulu prendre le pouvoir sur Rome, il a fait en sorte que Michael Douglas, Spartacus pardon, n’ait d’autre choix que de marcher sur Rome en libérant le maximum de salariés.
M. Jorion, vous comparez la situation actuelle à la chute de l’empire Romain, peut-être pourrions nous envisager de la comparer au contraire à sa naissance et à la mort de la république de Rome.
Difficile de juger. Et tant de choses à dire et à apprendre, si peu de temps pour le faire. Et plus on avance et moins on en a.
Kirk Douglas, le père : pas Michael. Vous connaissez mal l’histoire de Rome !
Une petite place pour un grand réservoir de pensée (think tank), ou bien pour le char d’assaut (tank)de la pensée(think)?
C’est curieux de demander, à qui au fait ,-
– et en même temps d’affirmer :
(et les Dames, hein ?)
(en banque ?).
Vous n’y voyez pas une contradiction paralysante ?
Mes respects.
C’est un changement de rapport de forces auquel je fais référence, pArs Destruens !
Le pouvoir de réflexion et de propositions n’est plus dans les mains du pouvoir de décision, autrement dit l’exécutif (peu importe son nom dans différents pays). Cela est tout simplement annonciateur que la survie des pouvoirs en place tient à leur capacité d’ouverture et d’intégration à cette nouvelle donne. Sans cela, ces pouvoirs sont condamnés à brève échéance. Cela a déjà commencé. Pour l’instant, on a mis en place des gouvernements « techniques » pour prolonger et faire passer les décisions impossibles à faire passer par les seules majorités au pouvoir.
Si les dirigeants n’ouvrent pas les yeux aux idées qui sont défendues ici et ailleurs, ils se condamnent. Ils peuvent survivre s’ils laissent une place aux idées d’ici et prennent des décisions en conséquence. Sinon, après les idées, ce sont les décisions qui seront prises directement par le peuple. Et là, tout est à craindre si ce n’est pas canalisé. C’est plus clair ?
Thom Bilabong,
En fait je ne me soucie guère du sort de la couche dirigeante, qui a l’air de vous OCCUPER, je n’ai pas d’attachement à leur égard.
Vous allez bien vite en besogne en déclarant que le pouvoir de réflexion (mais de quoi s’agit-il, en clair ?) etc..;n’est plus dans les mains…du pouvoir. Le pouvoir joue son jeu qui est celui global de la perpétuation de la classe capitaliste et corrolairement la nécessité contradictoire et antagonique du prolétariat.
Vous prétendez que « tout est à craindre si ce n’est pas canalisé » (c’est un propos récurrent (@toutadi;-o) sur ce blog), mais vous vous prenez pour un canal, vous êtes un peu bolchévik, en fait, ça ne m’étonne pas. Seul un mouvement de grande ampleur sera à même de déterminer, lui-même, contre l’état, contre le capital, (et dans lui), les mesures à prendre.
Nous n’avons pas besoin de canalisateurs, qui canalisera les canalisateurs et canalisatrices? hein. Non, ça ne fonctionne pas comme cela. Par contre l’inflexion des mouvements est issu des mouvements eux-mêmes, c’est autre chose.
Bien le bonsoir, mais pas le grand soir.
@spoute.nike
C’est ce que vous entendez par changer cadre? (ricanements)
Donc éducation=propagande???
Quelle horreur n’est-ce pas que des décisions soient prises par le peuple.
Franchement, vous en êtes même arrivé à ne plus comprendre ce que vous exprimez.
Je crains néanmoins que les adeptes du jorionisme (que je suis) ne sont qu’une poignée conséquente d’intellectuels échangeant avec volupté leur point de vue, mais ne permettant pas « une ouverture d’esprit » du plus grand nombre.
Seule une sorte de schisme avec le mode de pensée dominant permettrait selon moi de changer la donne. Ici, le mode de pensée reste fondamentalement le même que celui qui nous a mené à la crise. Parmi les différents billets, il y a sans aucun doute des clés, mais la porte de sortie de crise n’est pas pour autant trouvée.
Le jorionisme serait une idéologie.
Ne pouvons nous pas contenter de : Paul Jorion, critique ?
Je comprends bien où vous voulez en venir… Mais je le fais volontairement, peut être par provocation 😉
500 000 visiteurs par mois, vous appelez ça une poignée ? Vous travaillez de la veuve (poignet) ? 🙂
attention Thom Bilabong, 500 000 visites, et « seulement » 130 000 visiteurs uniques
de plus nous sommes sûrement nombreux à faire au moins une visite quotidienne, ce qui représente un paquet de presque 17 000 visiteurs « quotidiens » potentiels, Je ne suis pas certain qu’il y ai tant de lecteurs assidus. J’aimerais d’ailleurs bien lire le point de vue du modérateur sur ce point 😉
vu d’ici, la principale difficulté à recruter des nouveaux lecteurs, donc à diffuser une vision alternative, est vraiment le temps de cerveau disponible.
Ce n’est pas tant une blague que ça : départ de la maison 8h15, posage des enfants, au bureau à 8h45, jusqu’à 18h30, 19h max, retour à la maison (plus 1h30 pour les parisiens), devoirs, enfants, repas, couchage des jeunes, … la soirée commence pour les parents à 21h, sachant qu’il reste 2 bonnes heures pour parcourir internet vite fait, lire les 3 ou 4 hebdos qu’on aime, avancer gentiment dans les 2 ou 3 mensuels…, ouvrir un vrai livre, …
ça ne laisse pas tant de temps que ça pour se faire une idée personnelle de l’époque !
J’ai très peur que les lecteurs du blog, ou tout autre forme d’info un peu moins mainstream que les journaux télévisés, ne fassent partie d’une infime minorité, et qu’il soit très très dur d’ouvrir l’audience.
ceci dit, ça ne solutionne pas le problème, mais ça questionne sur la pédagogie nécessaire, sur l’endoctrinement, la servitude volontaire, …
PS : les faits vont finir par me faire mentir, un jour on ne pourra plus masquer la réalité et on parlera de réflexions hors cadre chez Pujadas, et à ce moment on passera pour des cons en sermonant « je vous l’avais bien dit il y a au moins x ans, quel gâchis… »
… »capable du pire comme du meilleur », en effet
Seule une sorte de schisme avec le mode de pensée dominant permettrait selon moi de changer la donne.
Avec le mode de pensée, c’est typiquement idéaliste votre truc, non?
Mais comment fait-on pour rompre avec un mode de pensée ? et ce mode de pensée par quoi est-il produit ?
La rupture nécessaire est une rupture matérielle, et les idées sont produites matériellement et deviennent des forces matérielles.
La rupture qui vient, c’est l’écart que produisent les luttes à l’intérieur de la classe prolétarienne contre sa propre existence en tant que classe il est question d’abolir les classes dans cette dynamique d’auto-abolition du prolétariat. Veuillez considérer la pancarte suivante exhibée à Oakland Californie lors de la grève générale de ce mois de novembre dans cette ville( 1ère grève généraledepuis 1946 …) : IF WE CANNOT LIVE WE WILL NOT WORK, voilà une limite qui en même temps est une dynamique ( le capital est une dynamique qui produit et dépasse ses limites, jusqu’à présent, en tout cas).
En pensée, bien à vous .
PARS DESTRUENS
Oui, purement…
Même une vue matérialiste par le prisme d’un Karl Marx, autant qu’elle puisse se révéler vraie dans la crise actuelle, et qu’elle donne une légitimité à « la libération de la classe sociale du plus grand nombre » , tout ça aussi n’est que vue de l’esprit. Et si l’on pousse la logique jusqu’au bout, après tout, le culte de l’individu ne pouvait-il pas déboucher que sur son contraire? Dans les deux cas de toute façon, à mes yeux, c’est de l’anthropophagie. Car la soi disant libération de la classe prolétarienne, une fois libre, elle ne saura faire qu’une chose: attendre de se faire de nouveau enchaîner.
La liberté du plus grand nombre, c’est pas bien grand chose si il n’y a pas canalisation.
L’expertise ou l’art de dire des conneries avec tellement d’intelligence.
Chomsky en a très bien parlé.
Quelque perles d’experts:
Le capitalisme ne peut pas surproduire (c’est pour Charles … de feu Jacques Marseille)
L’économie n’est pas une science (toujours Jacques Marseille)
Ben Laden s’est fait repéré car il n’avait ni portable ni internet
Et le récurant, temps de survit de 20 mn sur les bandes d’arrêts d’urgence.(partant d’un bon principe de sécurité, certes, mais une connerie quand même)
Grèce, Italie–florilège à poursuivre avec Attali, conseiller du prince, superman infatué de l’équivoque, vendeur de pochette surprise, symptôme qui à la longue ensuque grave. Sous sa présidence, le Rapport de la Commission pour la libeÌration de la croissance française.
« DEÌCISION 103″
Modifier la composition des associations, des commissions et des colleÌ€ges de reÌgulateurs, pour que les champions de la finance, toutes classes d’actifs confondues, puissent s’exprimer et influencer la position du Haut ComiteÌ de place. »
A quand l’effacement du Blog de Jacques Attali sur sur le blogroll ?
Jean-Charles Massera lit « United Emmerdements of New Order ». Extrait..mov
http://www.youtube.com/watch?v=lfbWE40VXBI&feature=player_embedded#!
@Roma
+1
Il faut remettre à sa place le polygraphe Attali, serviteur de toutes les majorités et des privilèges !
Rien à ajouter .
Attali , très malin et mais inadmissible ds ce blog .
A malin malin et demi ?
Enfin, merci Roma, je soutiens :
« A quand l’effacement du Blog de Jacques Attali sur sur le blogroll ? »
Je posais, sur un autre fil (15), la question
« Comment fait-on pour refuser symboliquement une personne ? »
Je vois qu’ici on travaille sur la réponse.
L’économie n’est pas une science: l’économie est une science naturelle, bien sûr…
Pourquoi tout mélanger: Bin laden, les autoroutes,etc…?
récurrent et survie et non: récurant et survit,
Quel mêli-mêlo….
L’économie est-elle une science ?
Grave question !
Si c’était une science, ce serait une science de l’ennemi.
Mais ce n’est pas une science, c’est une idéologie qui, en se matérialisant, a reconstruit le monde à son image.
Le besoin que produit l’économie, c’est le besoin de l’argent.
Un expert est un personne qui peut vous expliquer pourquoi ce qu’il avait prédit ne s’est pas réalisé ! Peut être Jacques Marseille
Bernard James
Une idéologie qui se présente comme science, oui de l’ennemi puisqu’il s’agit de rationaliser les rapports d’exploitation, et/ou de les naturaliser : besoins, productions, échanges, sont vus comme naturels et seules la rationnalité et le progrès (c’est tout un) fondent et légitiment la société telle qu’elle est, et qu’on peut songer éventuellement à réformer tout en restant bien entendu dans les catégories que l’exploitation présuppose.
L’idéologie ne cache rien, elle exprime la réalité alliéné des rapports sociaux, mais elle exprime cette réalité comme expression aliéné figée de cette réalité. Le rapport antagonique des classes fonde les scissions sociales comme produites rationellement et/ou naturellement: le principal résultat du procès de production est le procès de production lui-même.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expert
Ben évidemment que l’économie n’est pas une science, vous en doutiez ?
Les experts et les apprentis experts..
Très bon état des lieux des rapports de force.
Cependant, il me semble que le plus important défi, une fois que les véritables experts auront été entendus, ce sera de lutter de toutes nos forces pour que ces nouveaux experts n’aient pas une once de pouvoir. Inutile de construire des institutions de contre pouvoir à la longue inefficaces du fait de leur contamination par les experts et les amis des experts véritables qui immédiatement cesseront d’en être.
Il me semble aussi que cela ne s’applique pas qu’au domaine des expertises, mais à tous les rapports humains mettant en oeuvre des rapports de domination/soumission donc des rapports de force.
Les véritables experts seront entendus par d’autres experts qui eux-mêmes seront expertisés ou ont été expertisés par d’autres , etc, etc…
Voilà quelque chose de plus clair : l’auto-organisation est le premier moment de la révolution, la suite se produit contre l’auto-organisation.
Tremblez spécialistes !
Un expert est un personne qui peut vous expliquer pourquoi ce qu’il avait prédit ne s’est pas réalisé !
Les astrologues pratiquent aussi de cette façon.
– http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/05/19/l-usine-areva-de-la-hague-a-sous-declare-plusieurs-de-ses-incidents_1524669_3244.html –
J’ai du mal à comprendre l’intérêt qu’aurait la France à se dénécluariser, alors que d’autres pays disposent de la bombe atomique et ne sont pas disposés à s’en passer :
PAYS DISPOSANT DE L ARME NUCLEAIRE :
• la Russie
• les États-Unis
• la France
• Royaume-Uni
• République populaire de Chine
• La Corée du Nord
• l’Inde :
• le Pakistan :
• l’Inde
• Israël
Sans doute un exposé plus global me permettrait de saisir ce que cette mesure aurait de bénéfique dans le monde.
Pour la peine de mort, combien de pays, édith ?
Quel « intérêt »?
Votre raisonnement est exemplaire, comme le serait la dénucléarisation de ce pays, comme a voulu l’être l’abolition de la peine de mort.
La dénucléarisation de ce pays serait exemplaire
… alors qu’actuellement il est dans les mains des spéculateurs
… alors que la Chine et les US commencent à sérieusement montrer des dents
… alors que la Grande Bretagne compte agrandir son parc nucléaire.
hum hum … faire preuve aujourd’hui d’un tel exemple, relève de la foi qu’avaient les saints devant leurs martyrs.
Quant à la peine de mort, je suis ravie qu’elle ne fasse plus partie de notre paysage, mais vous constaterez que « l’exemple » n’engage que celui qui le montre, pas celui qui s’en balance, puisque ainsi que vous le dites il y a encore des pays qui ne l’ont pas abolie, et pas des moindres.
30 ans déjà que nous l’avons fait.
La dénécluarisation ne peut se faire que globalement, c’est triste à dire, mais c’est ainsi.
L’abolition de la peine de mort ne remettait pas en cause toute notre doctrine de défense.
Et p’etre l’Afrique du sud?
Laurent K
18 novembre 2011 à 12:13
L’abolition de la peine de mort ne remettait pas en cause toute notre doctrine de défense.
Notre doctrine de défense ?
Vous êtes militaire ? En tout cas je m’en balance de Votre Doctrine de Défense, mônsieur le stratège.
Pour édith :
Qu’est qui est entre les mains des spéculateurs ?
Selon votre logique madame, on n’avance jamais d’un pouce car : alors qu’actuellement, ceci cela: les emplois, la situation internationale, le contexte géopolitique et tout le tintouin. Vous vous croyez et vous vous piquez de réalisme, de pragmatisme quand il s’agit d’une construction idéologique profondémment ancrée dans la conception et la réalité des rapports d’exploitation que vous défendez ainsi. Quant à votre prétendue tristesse, laissez moi en rire, car elle est ridicule.
La peine de mort a été abolie sur le papier, mais quelle est la réalité ?
Curieusement vous mentionnez la foi qu’avaient les saints devant leur martyrs,expression plutôt bizarre, mais quel a été le résultat de cette dévotion? ça a plutôt bien marché pour l’église par la suite, ou non ?
@ edith
Une pelote de laine très dense peut se débobiner entièrement en tirant un tout petit fil !
@ edith :
Encore un effort, edith !
Premièrement.
Le corollaire de votre argument, c’est: « comment ‘un pays’ peut-il supporter de ne pas avoir l’arme nucléaire » !
Deuxièmement.
Pourquoi vous reconnaître dans cette France-là, qui n’est pas la vôtre que je sache ! Les promoteurs, décideurs et profiteurs de la bombe française ne sont pas de votre bord!
« La » France est une expression dangereuse, qui mène au patriotisme, lequel est toujours une arnaque.
Pour paraphraser Lacan, nous pourrions dire: « La France ne s’écrit qu’à barrer le ‘la’. » (Lui l’a dit de « la » femme.)
Cordialement !
En acceptant de se mettre sous la coupe de celui qui la détient.
Au choix :
-> c’est accepter la politique étrangère de celui qui sera notre « protecteur »
-> ou garder la possibilité de s’opposer par la dissuasion.
Je choisis la deuxième option.
Il y a des intérêts qui se rejoignent alors que les motivations sont totalement divergentes.
Eux veulent les pépètes,
moi je veux que nos concitoyens aient la possibilité de choisir entre accepter un conflit ou le refuser.
Les choses étant ce qu’elles sont dans le monde, je ne vois pas d’autre moyen que de rester dans cette optique.
… pour ceux qui veulent se laisser entraîner dans ce débat infect.
Aujourd’hui au nom de l’Europe, de la paix, nous avons laissé filer notre économie pour être sous le diktact Allemand.
Comme quoi l’arnaque n’est pas toujours du côté que l’on pense.
Demandez à la Grèce à l’Italie au Portugal à l’Espagne et surtout à ses populations, car en réalité je ne me bats que pour cela.
Je rêve aussi d’un monde pacifié où les êtres humains pourraient vivre selon leurs volontés, malheureusement, tout ce qui a été fait depuis la nuit des temps va à contresens de cela.
Alors autant refuser de sacrifier les uns pour satisfaire les autres.
Croyez vous que les premiers chrétiens seraient satisfaits si ils pouvaient voir ce que l’on a fait de leur église ?
Dans un monde tel que celui-ci qui a rarement connu autant d’horreurs il nous reste une force, celle de s’opposer et non celle de se sacrifier.
Et pourtant, ce serait tellement plus simple pour moi de couler des jours tranquilles au lieu de férailler ainsi que je le fais 🙂
@édith
Expression trahissant, sans conteste, le kit prêt -à- penser, bric à brac où l’on choisit cette option (comme pour la bagnole, etc..), plutôt que celle-là. On est bien content , on a choisi selon son opinion formé par l’écoute d’autres opinions d’experts ou de médiatiques, puis on choisit, comme au super-marché, ça pose un peu d’avoir des opinions et de pouvoir choisir, se dit-on, en son for intérieur, c’est ça la démocratie d’opinion, faut en profiter, comme des soldes qui n’ont qu’un temps, quoique depuis quelques années…on solde à tout va des marchandises au rabais pour des citoyen/nes très au fait des questions stratégiques, et surtout qui ont choisi, mais quelque chose qui leur a été imposé, comme c’est le cas de la dissuasion atomique, et même du nucléaire civil.
Personne ne vous demande rien là-dessus et votre opinion est non-avenue, ce qui veut dire :nulle.
C’est pareil pour l’exploitation personne n’a demandé la permission d’installer une société d’exploitation, mais je suis certain que plein d’édith choisiraient cette option, plutôt qu’une autre car l’opinion est l’idéologie idéaliste arrangeante de la démocratie. L’opinion c’est la victoire de l’individu baudruche de la société capitaliste, celui-là même qui croit que se sont ses opinions qui font la relation sociale, que c’est la politique qui décide, alors que la politique suit car le et la politique sont construit sur l’économie et son fonctionnement. L’opinion est le renversement idéologique de la structure sociale. Agir ou être agi ?
« … se dit-on, en son for intérieur, … » : en sa Ford intérieure, comme disait Frédéric Dard 🙂
@Pars Destruens
En effet, personne ne demande mon avis … pas plus qu’on ne demande le vôtre, ce qui semble vous échapper.
Vous ne m’en voudrez pas mais pour le reste, on sort totalement du cadre de l’argumentaire, pour tomber dans l’imprécation.
Alors il vaut mieux s’arrêter là.
L’arme nucléaire, c’est la peine de mort!!
tout pays disposant d’une centrale nucleaire civile peut rapidement faire une bombinette …
symboliquement les armes nucleaires restent de gros pétards que l’on fait péter lors de fêtes pour chasser les mauvais esprits …
plus le pétard est gros ,plus les démons ont peur …plus superstitieux qu’un trader , un militaire !
D’une part les stocks ne sont pas si importants que ça, les énergies fossiles sont en voie de disparition, voir des espèces menacées. Les prix ne vont cesser d’augmenter, jusqu’à la rupture.
De plus les armes bactériologiques sont aussi terribles et moins couteuses à mettre en œuvre, les armes nucléaires sont un peu has been actuellement, mais terriblement efficaces.
L’arrêt des centrales sera une obligation à plus ou moins long terme.
Voilà bien une chose qui mettra tout le monde d’accord et se fera dans l’harmonie plutôt que par la force.
L’Allemagne n’a pas l’arme nucléaire.Et semble très bien s’en passer.
Certes, la France n’est pas l’Allemagne. Et c’est peut-être l’une des rares choses – protection -, qu’elle peut négocier, avec elle, par les temps qui courent!
Mais ce n’est pas la seule sur le marché de la protection nucléaire: USA, Russie, Grande-Bretagne…
Et je ne vois pas pourquoi l’Allemagne le ferait plus avec la France, qu’avec un autre pays.
L’Allemagne ne s’est pas gênée pour vendre du matériel haute technologie à l’Iran qui en détourné l’usage pour enrichir de l’uranium afin de faire une bombe sale et entrer dans le club .
De plus, l’Allemagne, donneuse de leçons, empuantit le ciel européen en brûlant de la lignite pour faire de l’électricité avec son parti vert qui applaudit des deux mains.
Je rappelle que c’est l’Allemagne qui avait entamé la construction de la centrale nucléaire civile iranienne.
Il faut remettre les choses à leur place et ne pas céder à la démagogie comme l’auteur de ce blog qui a cédé ( à mon grand désarroi) à l’ignominieuse démagogie électoraliste de la successeure de la triste Dominique Voynet, tristement connue pour avoir ordonné le démantèlement de Super-Phénix…
Je voudrais rappeler que le plutonium (fissile) est un résidu fatal de la technologie nucléaire à uranium enrichi et neutrons lents (U238 fertile + 1 neutron = Pu 239 fissile), et que Areva ne fournit plus de plutonium à l’armée qui n’en a plus besoin et utilise donc ce sous-produit comme combustible, ce qui est du pur bon sens. La France est le seul pays au monde à maîtriser la filière nucléaire (à l’uranium) de manière logique. Si des rêveurs ont décidé de mettre en pièce cette industrie, fleuron de la France, à des fins idéologiques sans aucun fondement réaliste économique et financier, et que des moutons les suivent dans leurs errements, c’est bien déplorable !!!
Les décennies à venir seront bien difficiles …
Merci Henry, pour votre développement.
Une question: quel est selon vous, après ce qu’a connu le Japon, le degré de dangerosité du « modèle » nucléaire français? Je pense en particulier à l’EPR, qui pose nombre de problèmes, dès sa construction.
Je me méfierais , comme de la peste , de l’homme ou la femme politique français , qui oseraient avancer qu’en 2011 la France doit se défaire de la bombe .
La « bombe » n’est utile qu’en terme de dissuasion. Celui qui l’utiliserait serait certain d’en recevoir une en retour.
Donc ce truc est inutilisable en réalité. Ne pourrait-on trouver d’autres moyens de dissuasion.
De plus, atomiser ses voisins expose aux retombées. C’est cher et inutile, sauf pour manipuler l’opinion et la préparer à la guerre.
Décidément, l’arme atomique est une « diplomatie » trop coûteuse.
Si la bombe ne servait qu’à ça , notre pays ne serait pas grand chose .
@Nessy,
Les armes nucléaires tactiques sont tout aussi dangereuses à manier.
Alors dites moi donc à quoi cela sert il ?
Il y a deux raisons avouables :
– la dissusasion ( malgré tout )
-un siège privilégié à l’ONU .
ça deviendra moins nécessaire quand PSDJ aura fait des émules (et un peu plus même) .
Ah? Et vous vous méfiez de la peste aussi?
@miluz :
Oui .
Comme de miluz .
D’accord, ce n’est pas le nucléaire
mais il y a aussi Roger Lenglet , mp3 de 3mm, sous-titré « Cerner l’ampleur d’un mal qui s’exprime toujours au détriment de l’intérêt général »
lien
http://passerellesud.org/Sauver-la-securite-sociale-et.html
pour donner le ton « La corruption illégale, c’est à dire celle qui est sanctionnée par la loi, en particulier sur les marchés publics où le gros de la corruption est concentré, (…) est de l’ordre de 30 à 40 milliards [d’euros] Ndlr par an en France
(en gros c’est les dessous de table)
Il est à fond pour Eva Joly, d’EELV, encore candidate
(et pas mal aussi pour Arnaud Montebourg )
Je ne comprends pas la question.
Le MOX n’est qu’un carburant possible aux centrales nucléaire. Et ne sert à rien aux militaires.
Il s’agit de sortir de l’électicité nucléaire, pas de supprimer les armes nucléaires.
C’est triste à dire, mais ce sont les centrales civiles qui sont désormais les plus dangereuses.
Je pense que l’arme nucléaire n’est pas utilisable, mais est un instrument de puissance.
Comme notre monde n’est pas celui des bisonours, une arme nucléaire indépendante est un atout.
A part la France, les autres pays européens n’en ont pas. On voit le résultat, ce sont les pays les plus influencés par la finance et les USA.
La réintegration à l’OTAN est une grosse erreur politique. Le fait d’obéir à des coalitions et faire des bombardement aidé en arriere par les USA est une grotesque erreur…Economique.
Le manque de souveraineté des états est une trés grave erreur. Les instutions européenes actuelles sont totalement incapable de la remplacer.
Les pays non alignés sont indispensables; je trouve déplorable cette volonté de former de nouveaux « croisés » occidentaux…On dirait que l’on veut construire de nouveaux ennemis, pour les complexes militaro-industriels continent à s’enrichir…
Vous oubliez la GB (en lien fort avec les US certes)
« La destinée ordinaire de ceux qui refusent de prêter l’oreille à la vérité est d’être entraînés à leur perte par des prophètes menteurs. » Discours sur l’histoire universelle (1681)- Bossuet
Merci de me poser cette question.
J’ai été consultant à l’EDF pendant trois ans alors que j’étais originellement biologiste (CNRS) et j’ai visité de nombreuses centrales nucléaires française et quelques centrales américaines, y compris Superphénix qui était à l’époque en construction. Je peux tout de suite vous rassurer en ce qui concerne la sécurité des centrales françaises : grâce à l’intervention quotidienne de la CGT, la sureté des installations comme des personnels (ce qui est lié) était et est certainement encore maintenant inégalée surtout en comparaison des installations américaines où j’ai vu des stalactites d’acide borique sous des vannes fuyardes alors que la propreté et le souci de sécurité des centrales françaises étaient et sont encore (je suppose) irréprochables. Pour développer mon propos, c’est la CGT qui a exigé du CEA le développement de toutes sortes de robots pour intervenir dans les zones très « chaudes » comme par exemple les boites à eau des générateurs de vapeur, alors que les opérations de nettoyage au cours des arrêts programmés pour rechargement étaient le plus souvent effectuées par des équipes de sous-traitants qu’on ne revoyait plus en raison des fortes doses absorbées. C’est également la CGT qui a exigé la redondance des équipements informatiques et de sécurité.
En bref, l’avance technologique de la France dans l’industrie électro-nucléaire était et est toujours remarquable. Pour ce qui concerne l’EPR qui est un modèle légèrement sur-dimensionné des derniers réacteurs de 1400 MW électriques qui disposent de tous les éléments de sécurité, ces équipements ont été souvent doublés voire triplés pour améliorer la sécurité et surtout minimiser en cas d’incident l’intervention humaine. Je vous rappelle en effet que les accidents de Three Miles Island et de Tchernobyl ont été dus à des défaillances humaines, alors qu’il n’en fut rien pour Fukushima-Daichi.
De plus, à ma connaissance, le bâtiment réacteur de l’EPR, sensiblement identique à ces installation comme Saint-Alban, est supposé résister (je dis supposé car je ne dispose pas d’informations détaillées) à l’impact d’un avion de ligne genre Airbus A320.
Pour enfin conclure mon propos, la France est le seul pays qui possède une industrie électro-nucléaire entièrement intégrée et surtout pliée aux exigences gouvernementales contrairement aux « utilities » américaines ou même japonaises qui sont plutôt orientées vers le profit et rechignent à effectuer des investissements sérieux pour améliorer la sécurité de leurs installations. C’est le cas de TEPCO qui a été mis en demeure de surélever la digue protectrice des unités 1 à 4 de Fukushima-Daichi et n’a jamais effectué ces travaux qui auraient probablement évité la catastrophe de mars 2011.
Enfin, la France est le seul pays à maîtriser la production fiable et sécure de MOX, combustible mis en oeuvre dans une vingtaine de réacteurs les plus récents qui acceptent ce type de combustible pour des raisons très longues à expliquer en détail (et surtout de mémoire).
J’jouterais également que la France est le seul pays qui sache piloter de manière satisfaisante la puissance des réacteurs alors que dans tous les autres pays, à ma connaissance, tous les réacteurs fonctionnent à pleine puissance et ce « détail » fait l’admiration de tous les opérateurs des autres pays.
Si vous avez d’autres questions pendantes, je suis à votre disposition.
D’où provient l’iode radioactif qui se promène à Mézières-Charleville ?
Il y a aussi eu une erreur humaine (ou une erreur de procédure?) à Fukushima où un opérateur a arrêté le refroidissement du réacteur n°1 qui s’était arrêté après le tremblement de terre, pensant que le refroidissement était trop rapide! après l’arrivée de la vague du tsunami on n’a pas pu remettre le circuit en marche.
Je pense que le MOX est dangereux car il contient 7% de plutonium.
Le Pu239 est extremement dangereux s’il s’échappe dans l’atmosphere.
Par dessus le marché, les pays qui achetent le MOX peuvent facilement en retirer le plutonium plutot que de se fatiguer à enrichir de l’U235 comme l’Iran.
Le Pu239 sert à la fabrication des bombes A.
L’EPR existe, non pas parce qu’il est plus sur, ce que dit le baratin d’AREVA, mais parce qu’il est plus puissant avec un rendement supérieur.
Cela veut dire qu’il utilise un combustible type MOX plus enrichi, et capable d’accélerer les réactions en chaines. On comprends facilement que le controle de ces réacteurs est moins facile, et partant plus dangereux; ce qui explique que l’EPR est plus isolé…
Le rendement des centrales nucléaire est assez médiocre, une bonne partie disparait dans le refroidissement. De plus elles doivent s’arreter lentement, et demarrer de meme, car cela risque d’abimer le réacteur (Une amélioration probable de l’EPR garce à son MOX dopé). Ce qui fait qu’en cas de forte demande EDF se sert de ses barrages hydrauliques, de ses centrales thermiques, ou achete de l’électricité à l’Allemagne!
Il n’y a pas si longtemps EDF a été obligé de changer la totalité des couvercles des cuves de ses réacteurs, parcequ’ils étaientt déja fissurés 10 ans aprés. La durée de vie de certains éléments est en réalité trois fois moindre que prévu. La résistance aux bombardements neutroniques de certains matériaux et meme du béton n’est pas connue. Cela a couté quelques milliards à EDF…Plus les centrales viellissent, plus elles coutent cher à l’entretien, ce qui fait que souvent on passe outre, meme à EDF. Des reportages passés sur Arte, prouvent qu’a EDF, certaines centrales sont en mauvais états, et que le remplacement de certains organes ne se font pas…
On pourrait parler aussi du stokage en piscine du combustible usagé et autres déchets radiocatifs des centrales dont on ne sait que faire…Pas besoin qu’un airbus s’écrase sur la centrale, la piscine suffit…Ou alors La Hague, la catastrophe serait encore pire!
Si j’étais à EDF, je prefererais travailler dans un parc d’éoliennes…
Merci, Henry, de ces précisions, qui éclairent « ma lanterne ». Je n’ai aucune connaissance particulière en ce domaine, et il m’intéresse en particulier d’avoir une idée des spécificités françaises en la matière. Vu tout ce que l’on peut entendre sur le sujet, n’importe qui étant honnête avec lui-même ne peut que souhaiter s’informer le mieux possible, malgré le fait que l’on ne soit pas forcément à même de comprendre toute la « subtilité » du sujet. Je pense que l’essentiel est de ne pas tout amalgamer – dans un sens comme dans l’autre-, pour voire les choses de manière constructive.
Un point de vue personnel? Moi qui suis en partie d’origine étrangère (flamande, du Limbourg, et hollandaise, pour tout vous dire…), je considère de par mon humble expérience que la France souffre d’un « déficit de confiance », les uns vis-à-vis des autres, et cela va bien au-delà de circonstances conjoncturelles! Cela remonte à loin (Révolution française? Guerre de 100 ans? Débarquement des Vikings? Clovis?)
Et se regarder « en chiens de faïence », cela ne peut mener à rien de constructif, en particulier dans un domaine aussi complexe et à forts enjeux comme le nucléaire. Loin de moi l’idée de négliger le degré de dangerosité du sujet, ou de tomber au contraire dans une idéalisation qui serait déplacée. Je pense qu’il est un tour de force de bien faire comprendre les tenants et les aboutissants – sans pour autant élucider tout souci conséquent rencontré -, au « commun des mortels », autrement dit aux 99% des citoyens n’ayant aucune compétence technique particulière dans ce domaine, pour le moins complexe.
Un tour de force au niveau de la communication, et qui doit absolument éviter tout artifice, ni être trop « abscon », sous peine de se décrédibiliser à jamais.
Cordialement
pour Henry38
Je crois qu’il faut élargir la réflexion dans le temps : aussi sûres que pourraient être les centrales nucléaires (sauf catstrophe naturelle ou humaine), elles ont une durée de vie limité en pratique car le matériel vieillit.
Une image célèbre, diffusée sur Internet, représente une centrale avec sa tour de refroidissement et porte en dessous une question : la retaite à 60 ans ?
Voici le temps long à prendre en compte. Nous avons des centrales construites en masse depuis les années 1970, puis le parc n’a plus évolué.
Quel que soit leur remplacement (nucléaire ou autre), il faudra des années et des années pour renouveler le parc de centrales électriques, disons une génération humaine.
C’est à cette échelle de temps que nous devons réfléchir et agir.
@ Henry38,
c’était sans doute vrai il y a 20 ans, mais les nombreux reportages sur l’état, et la maintenance, et l’explosions de la sous traitance, etc permettent de douter de votre affirmation en 2011.
De plus, il semble que la structure même du réseau centralisé indispensable pour l’utilisation massive du nucléaire, comme en France, est incompatible avec l’exploitation intelligente des énergies renouvelables. La poursuite du nucléaire rend donc beaucoup moins possible un basculement rapide vers le renouvelable. Il y a moulte pistes à suivre, toutes permettent de conserver notre qualité de vie (à ce propos, le dernier scénario NegaWatt est passionnant)
Donc le nucléaire civil est soit :
– obsolète (le rendement final est lamentable, le passage par la vapeur nous ramène quand même à Cugnot, depuis l’électricité est apparue par exemple, le moteur à explosion, la chimie, des détails )
– dangereusement incalculable dans son coût réel, qu’il faudra payer un jour ou l’autre (La construction du nouveau sarcophage de Tchernobyl se monte à priori à 1.5 milliards d’€, et les travaux n’ont pas commencé), le démantelement, les déchets, tout est incalculable. Objectivement les politiques d’aujourd’hui s’en foutent, ils ne seront plus au pouvoir quand les problèmes arriveront, mais c’est quand même vache pour nos enfants)
– dangereux absorbant d’une masse d’argent public qui serait sans doute mieux employée ailleurs,
même le CEA pourra servir à plein d’autres choses, c’est dire !
– dangereux frein à la créativité – » ben maintenant qu’on a du courant, faut l’utiliser, mettons des radiateurs electriques partout 😉 »
– dangereux tout court (j’ai même une connaissance qui fume des pétards avant d’aller travailler, c’est drôle, il est conducteur de réacteur à EDF… )
Bref, je ne vois plus l’intérêt. Il est grand temps de changer de paradigme, les exemples de villages autonomes en Allemagne, en Suisse, la qualité des filières industrielles et les savoirs faire qui s’y développent depuis 10 ans, (sur initiative publique) me font vraiment penser que nos politiques ont raté un train. C’est dommage.
PS : produire du Mox, compte tenu des risques (la période en centaines de milliers d’année), c’est statistiquement du suicide, même à 1 chance sur 1 million, sur longue période, et vu la quantité produite. De la à en faire une fierté, pardon, mais des fabricants de gaz moutarde ont eu des problèmes pour moins que ça… Je crois qu’on ne regarde pas la planète à la bonne échelle de temps.
@Grosjean
« De plus, il semble que la structure même du réseau centralisé indispensable pour l’utilisation massive du nucléaire, comme en France, est incompatible avec l’exploitation intelligente des énergies renouvelables. »
C’est exactement le CONTRAIRE qui est VRAI!.
Faire « tout en renouvelable » exigerait de pouvoir utiliser le vent du nord au sud quand il manque de soleil, ou le soleil du sud au nord quand ya pas de vent.
C’est à dire demanderait un réseau « centralisé comme vous dites » bien plus important que l’actuel et au moins au niveau Européen (et part exemple en Allemagne, un projet de lignes pour amener le vent des éoliennes du nord au sud.
Le nombre de pré supposés sur les questions énergétiques est vraiment monstrueux …
(souvent issus d’une curieuse approche « moralisante » ou quelque chose comme ça ..)
Les réseaux électriques ne sont pas centralisés, ils sont maillés et interconnectés (les interconnexions au niveau européen existent bien qu’insuffisantes……).
Ce qui est centralisé c’est l’exploitation (dispatching), mais cela n’a rien à voir avec le nucléaire, quelque soit le mode de production il y a forcément un poste de conduite centralisé (400 kV……) et des postes de conduite décentralisés (qui communiquent entre eux et avec le dispatching 400 kV) pour les niveaux de tension inférieurs ( 225, 90, 63 kV…….), car l’équilibre du système électrique exige une exploitation centralisée, c’est une réalité physique incontournable.
Ce qui est vrai c’est que la stabilité du réseau, son exploitation, la continuité et la qualité de fourniture, sont des paramètres qui deviennent plus délicats à gérer au fur et à mesure que la part des énergies intermittentes s’accroit, d’où l’intérêt d’avoir des réseaux fortement maillés et interconnectés au niveau inter-pays (Réseaux dit « infinis » qui permettent de disposer d’une forte puissance de court circuit, facteur de qualité, et d’une importante énergie réglante, facteur de stabilité).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A9_des_r%C3%A9seaux_%C3%A9lectriques
@ tous les deux,
Mon post tenait surtout à la fin de l’utilité des centrales nucléaires, pour autant vos remarques sont intéressantes.
La centrale nucléaire impose tt de même plusieurs choses :
– une consommation de base élévée pour absorber la puissance permanente
– des équipements de relais pour les pics (hydraulique, charbon, gaz, …)
– de très grosses tensions alternatives car elles ne peuvent pas être à proximité des grosses villes.
Ma remarque sur les régions autonomes en Allemagne montrait aussi que certaines régions (favorisées aujourd’hui certes avec des bois, de l’hydraulique, …) existent, que ce savoir faire se créé à nos portes et nous avons raté le train il y a dix ans.
Nous Peuples d’Europe, nous voulons la suppression des dettes, la suppression et l’interdiction de la spéculation et le financement des Etats par la BCE à taux ZERO.. Les futurs candidats seront élus selon ces critères ou nous ne voterons pas .. Si ça ne suffit pas, nous nous en occuperons nous mêmes.
«
« . Quelle menace ! Cela donnera plus de voix aux experts… Votez pour qui vous voulez mais dites-vous bien que ne pas voter revient à donner un chèque en blanc à tous les hommes ou femmes politiques.
« Si ça ne suffit pas, nous nous en occuperons nous mêmes »
Tout individu nommé sans l’accord des Peuples sera évincé aussitôt..
malheureusement l’inverse est tout aussi vrai; écoute bien la phrase …
« voter revient à donner un chèque en blanc à tous les hommes ou femmes politiques »
ajouter – ne pas – n’en change absolument pas le sens. c’est le problème. et le problème, c’est le programme.
pourquoi y a t il plusieurs programmes?
les humains vivent ensemble et ne peuvent pas faire autrement.
apprendre à vivre ensemble est le seul programme.
pourquoi penser un ennemi si ce n’est par désir de pouvoir
pourquoi désirer le pouvoir …
Ne pas voter reste encore la seule façon d’exprimer que l’on refuse les deux candidats que les médias, serviteurs de l’oligarchie financière qui les rémunère, nous ont imposés dès le début et c’est bien pour cela que la réglementation refuse de comptabiliser les abstentions, les votes blancs ou nuls comme une opposition aux deux candidats en lice au second tour . Comment faire savoir que l’on ne veut à aucun prix ni de l’un ni de l’autre, tous deux serviteurs de notre ennemie, l’oligarchie financière mondiale? Par quel autre moyen ?
Tant que les médias n’auront pas l’obligation d’accorder le même temps de parole et d’image aux heures de grande écoute à TOUS les candidats pendant les 12 mois qui précèdent une élection, il ne sert à rien de se déplacer pour aller voter : ce seront nécessairement les noms des deux candidats choisis par l’oligarchie financière qui sortiront de l’urne pour le second tour, promus médiatiquement.
Nous verrons combien de temps vont tenir ces gouvernements grec et surtout italien, nommés sans l’accord des peuples, justement, car composés de technocrates qui hésiteront d’autant moins à prendre « les mesures qui s’imposent » qu’ils ne se présenteront pas aux prochaines élections (s’il y en a) et n’auront donc pas d’hésitation à déplaire à l’électorat.
Cela fait longtemps que « nous votons pour qui nous voulons ». On voit les résultats. Ne pas voter donne plus de voix aux experts. Et voter leur donne plus de crédibilité. Comment sortir de ce dilemne?
T’as juste Laurent!
9a vaut mieux en le disant.
Laurent K a raison Xian, et filer un chèque en blanc à ces pervers, n’est peut-être pas la meilleure idée, sinon
j’aime beaucoup vous lire Xian, c’est marrant, j’ai parfois le sentiment de vous reconnaître…Etrange!
« Si ça ne suffit pas, nous nous en occuperons nous mêmes. » : comment ?
vous connaissez certainement cette définition de « l’expert » : « Un expert est une personne qui saura vous dire demain, pourquoi ce qu’il a prévu hier, ne se produit pas aujourd’hui ».
Elle est peut-être de vous d’ailleurs ………
Nous avons constaté cela dans la sidérurgie en 1985..
Les experts de 1946 avaient prévu un décuplement de la consommation d’acier en vue de la reconstruction des pays ravagés, après une guerre fomentée par les barons de l’acier et executée par des millions de gens qui se sont trucidés au profit des mêmes barons ..
(C’est d’ailleurs pour cela que par la suite nous avons créé l’Europe.. La mémoire serait elle courte ou bien les démons prévoyaient ils déjà autre chose?)
Tous les moutons de panurge spéculateurs de l’époque se sont alors frotté les mains en construisant des aciéries partout dans le monde.. Entre temps, d’autres matériaux sont venus supplanter l’acier (aluminium, plastique..)..
Résultat, nous nous sommes retrouvés, dans les années 80, avec une surproduction d’acier, avec des fermetures de sites sidérurgiques entiers et une masse de gens qui sont partis en retraite à 50 ans aux frais du contribuable..
Xian, expliquer deux guerres mondiales par le bon-vouloir des barons de l’acier lorrains, allemands, anglais ou ricains serait à s’taper le cul par terre si ce n’était juste pathétique.
La production et la consommation mondiale d’acier n’a cessé d’augmenter régulièrement au XXe, passant de 28 millions de tonnes en 1900 à près de un milliard de tonnes en 2000 :
1900 : 28 millions de tonnes
1910 : 60
1920 : 72
1930 : 95
1940 : 141
1950 : 190
1960 : 347
1970 : 595
1980 : 716
1990 : 770
2000 : 948
Années 70/80, fin de l’âge d’or, la croissance de la production patine (Barre nationalise la sidérurgie française en faillite et fait passer les ouvriers sidérurgistes lorrains et autres par pertes et profits), les zones de production se déplacent vers les émergents, et à partir des années 90 la Chine prend définitivement le relais de l’Occident et du Japon dans la prod/conso mondiale. Aujourd’hui c’est près de 50% de la production en Chine et en 2010 on en est à plus de 1,40 milliards de tonnes d’acier produites dans l’année. Ce sera moins cette année, c’est sûr, en 2012 encore moins, sûr aussi; on peut difficilement faire marché plus volatile et cyclique couplé à de tels besoins en investissement que celui de la sidérurgie…
Alors oui l’acier c’est de la puissance, du politique, du stratégique. Mais de là à en faire THE facteur des guerres de la première moitié du XXe, non. On fait ou on a fait de l’acier pour faire des guerres, guerres d’ère capitalo-industrielle d’autant plus, mais on n’a jamais fait de guerres d’abord pour faire de l’acier, jamais.
Pour plus d’infos sur les politiques sidérurgiques au sortir de la WW2 allez voir le boulot d’un Jacques Ferry par ex :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1952_num_17_3_6212
Sur la période 45/79 en France, un bouquin du fordiste Michel Freyssinet, « La sidérurgie française, 1945-1979. L’histoire d’une faillite. Les solutions qui s’affrontent » :
http://freyssenet.com/?q=node/352.
Il existe, dans le domaine écologique et de la santé l’expression « lanceurs d’alerte ».
Peut-être le terme expert – avec tout ce que ça comporte d’absolu – devrait-il être retiré de la langue française. Il ne peut y avoir d’expert. La réalité est toujours trop complexe (implications historiques, sociales, politiques, relativistes, idéologiques..) Le mot a été forgé par les dominants pour clore le bec aux opposants placés dans l’impossibilité d’avoir complètement accès aux dossiers. Au mieux, il y a des spécialistes.
Quant à l’action de Cécile Duflot, elle mérite certainement d’être saluée (le MOX est un des quelques rares espoirs des dirigeants mésinformés, d’exportation mirifique de la France), mais sortir du nucléaire en 25 ans n’est pas en sortir. De deux choses l’une, soit le nucléaire représente vraiment un risque insoutenable (pas dans son occurrence,dans ses conséquences potentielles ) et il faut en sortir le plus vite possible (sur 10 ans), soit on estime que ce n’est pas le cas.
Annoncer sortir du nucléaire sur 25 ans doit bien faire rire les lobbies, même s’ils se mobilisent, scandalisés qu’on puisse ne serait -ce qu’évoquer peser sur leur pré carré.
La filière thorium : (Gazette Nucléaire n°129/130 ) « Quant à l’autre affirmation que ce n’est pas proliférant, malheureusement on peut faire des bombes avec du 233. Et la dernière: les déchets seront en moindre quantité et moins nocifs. Chaque fission produits 2 corps, ils sont tous situés sur les masses 90 et 130 soit vers le strontium ou le césium. En conséquence on aura des coktails équivalents. »
(La gazette Nucléaire, revue du Groupement des Scientifiques pour l’Information sur l’Energie Nucléaire)
La résolution des besoins énergétiques n’est pas dans une solution miracle impérialiste (…comme le sont les experts).
Allez voir cette page du Monde Diplomatique, avec ce tableau de l’AIE (Agence Internationale de l’Energie), organisme officiel, sur l’apport réel – final – à l’utilisateur ,de l’électricité aux consommations de la France et d’autres pays. C’est saisissant : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/nucleairecivil
Amicalement,
Delphin
Et la dernière: les déchets seront en moindre quantité et moins nocifs. Chaque fission produits 2 corps, ils sont tous situés sur les masses 90 et 130 soit vers le strontium ou le césium. En conséquence on aura des coktails équivalents. »
Faux pour au moins deux raisons. Voir ICI.
1) Le premier pic n’est pas au niveau du cesium
2) Quand bien meme il serait au niveau du cesium, c est un PF genant pour les accidents mais pas pour les dechets a vie longue vue sa vie relativement courte.
A Reiichido :
Source nouvelle : CEA L’énergie nucléaire :
« Les filières à base de thorium sont donc comparables aux filières à uranium en ce qui concerne les produits de fission et les quantités d’actinides à très long terme ; ils sont intéressants pour le dimensionnement « thermique » des stockages, mais présentent des inconvénients certains pour la fabrication des combustibles solides après retraitement » fin de citation.
Il semble par contre que,
– nécessitant moins de matière fissile du fait d’un meilleur « rendement ,neutrons », les produits de fission et d’activation soient diminués d’autant
– qu’ils produisent également moins d’actinides dits mineurs (neptunium, americium…)
Delphin
La clef de la phrase du CEA est « a trés long terme ».
Paul, vous m’énervez dans votre vidéo parce que vous etes manichéen, et que sous prétexte de ne pas vouloir souscrire aux mensonges du camp pro-nucléaire vous souscrivez aux mensonges des anti-nucléaire, tout en vous positionant de manière sure sur le sujet.
Mais votre argumentation ne tient pas debout, vous dites que le MOX est dangeureux « et c’est comme ca qu’on fait fonctionner les centrales nucléaires civiles qu’on aurait pu faire fonctionner au Thorium et on aurait pas tout ces problèmes MAIS il fallait produire du plutonium ». A moins que vous n’ayez manqué une incise ou un point vous mélangez complètement les problèmatiques de la fillière MOX et du choix Uranium/Thorium.
1) Comment reliez-vous l’utilisation du MOX au choix de la filière Uranium pour faire du Pu ? (je suis d’accord sur ce dernier point) le MOX ne CREE pas du plutonium (le Pu qui sort du MOX usagé n’a pas du tout le bon vecteur isotopique) il le CONSOMME autrement dit le Pu brulé dans le MOX n’est ni enterré ni utilisable dans des armes nucléaires. Le choix de faire du MOX et de l’utiliser comme combustible est donc antinomique avec la volonté de faire des bombes (si ce n’est que les installations de retraitement sont les mêmes). Alors certes il rend la centrale plus nerveuse, c’est pourquoi on a plus de barres de controle dans les centrales moxables, et il contient plus de Pu radiotoxique (au démarrage, environ 4 fois plus que du combustible normal au déchargement)
2) Avec la fillière Thorium, on aurait pas tout ces problèmes ? Quels problèmes ? La prolifération, parce que les accidents nucléaires comme les déchets sont des problèmes également présents dans la fillière thorium, à des degrés divers.
3) D’une manière générale faut se méfier des « parce que » trop simples. La fillière thorium a des avantages importants mais aussi des désavantages conséquents (le combustible bien plus radioactif, le fait que l’industrie nucléaire est réticente au changement drastique de technologie vu l’importance du retour d’expérience, a voir les déboires de l’I&C de l’EPR qui sont liés -entre autres- au fait que c’est le premier réacteur à introduire des commandes informatiques et non plus cablées en dur). Et puis, pourquoi les pays ayant déja la bombe et des centrales produisant du Pu n’opteraient pas pour la fillière Thorium si celle-ci était vraiment si bien comparée à l’Uranium ?
Bref, comme d’hab, simplification à l’extrême d’une problématique pourtant pas si évidente.
@Reiichido
D’accord avec vous :
Quelque soit la filière il vaut mieux tout abandonner.
A propos des Verts noirs comme le caviar, ils se MOX du monde.
On se souvient de Voynet, devenue ministre des trahisons
Duflot et autres nomenclatures achète des fauteuils avec des centrales nucléaires….
Lisez…
http://www.mediapart.fr/journal/france/171111/accord-pseelv-vers-la-fin-du-psychodrame
Extrait:
.
L’accès libre à l’article en question :
http://www.mediapart.fr/article/offert/340256fe9362a1126e91be1f461f684c
Il y a une video qui circule qui explique que la dette publique est causée par une loi de 1973.
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4470
Henri Sterdyniak qui analyse cette video et revient sur une émission d’Arrêt sur images à laquelle il a participé avec Paul Jorion, dit de ce dernier que c’est un charlatan.
Ca va bien avec la video d’aujourd’hui. Les gens qui sont experts parce que reconnus par les autres et traitent les autres de charlatans
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31129#comment-258658
Sorry, je n’avais pas encore lu les derniers commentaires de l’article précédent 🙂
A Guillaume :
« Pour visualiser la vidéo il faut vous abonner à arrêt sur images »
Delphin
Qui c’est ce Delphin ?…
Flipper.
Les Verts ? ils viennent d’échanger leurs principes contre des postes !!
je te donne un réacteur et tu me mets une circonscription au chaud.
A quand un « référendum » sur le nucléaire ?
quand aux experts ce ne sont que bandouliers en vadrouille qui vont au Cac40 comme au bordeau se moquant des claquefaims : seule la clinquaille compte !
Les Verts ? ils viennent d’échanger leurs principes contre des postes !!
je te donne un réacteur et tu me mets une circonscription au chaud.
Eh oui ! et c’est bien là que le bât blesse!
Eva Joly fait bien de se mettre en retrait
Eva Joly « prend un peu de hauteur »
Mais à un certain niveau d’altitude, on finit par manquer d’oxygène …
Ceci dit, son attitude personnelle est pour l’instant irréprochable : elle n’a pas participé à la négociation, elle ne fait pas d’ingérence dans les instances politiques d’EELV (conseil fédéral) et attend lundi de savoir, pour se prononcer, si l’accord est voté ou non par ce conseil fédéral.
J’espère simplement qu’elle ira jusqu’au bout de cette démarche, posée contre les partis : qu’elle se retire, une fois l’accord finalisé par EELV.
Et qu’elle les renvoie tous à leur petit monde malsain : seront dans la merde avec leur foultitude de candidats, si ‘populaires’ …
Hulot y regardera à deux fois avant que de se positionner, avec un tel accord.
EELV est vraiment pourri de l’intérieur : on dirait que les bobos parisiens ex-PS l’ont phagocité.
A gerber.
Je souhaite qu’Eva Joly se sorte de tout cela : soit par le haut, en imposant son ‘contrat’ propre, soit en se retirant. Elle mérite mieux que ça.
PS : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2011/11/18/le-silence-d-eva-joly-suscite-des-interrogations-sur-sa-candidature-pour-2012_1605857_1471069.html#ens_id=1318702&xtor=RSS-3208
Apparemment, les ‘cadres’ d’EELV font dans leurs frocs rien que de penser qu’elle pourrait se retirer …
Et Placé, d’en remettre une couche, en certifiant qu’elle serait bien liée par l’accord (ce qui est politiquement vrai) : il veut vraiment qu’elle parte ou quoi ?
Eva Joly est-elle naïve ?
Je ne suis pas certain que tout ce cinéma ne soit pas la réalisation d’un scénario « de communication » comme on dit de nos jours.
J’espère donc que la candidate choisie est naîve et ne connaissait pas la nature de ce groupe.
La question qui est posée est : l’écologie peut-elle cohabiter avec le libéralisme économique sous quelque forme que ce soit ?
Je pense que non.
@Zébu
En accord avec votre analyse: cela fait une belle jambes aux lecteurs du blog… 🙂
Sur les Verts
Les Verts ont décidé collectivement et progressivement de rentrer dans le jeu politique classique (ligne Voynet contre ligne Waechter) en s’alliant avec la Gauche de gouvernement au niveau local et au niveau national.
Cette ligne implique des négociations d’alliance de second tour qu’il faut préparer en amont et qui nécessite des compromis.
Cette ligne permet de participer à des exécutifs en cas de victoire.
Il est important d’obtenir des concessions programmatiques du partenaire en fonction du poids respectif de chacun ainsi que des élus dans les assemblées pour établir un rapport de force aussi favorable que possible lors des votes au cours des mandats.
L’ensemble de ces points permettent de comprendre la position des Verts depuis presque 20 ans lors des préparations d’élections (tous niveaux, sauf pour le Parlement européen dont le scrutin et la place politique sont différents).
La plupart des critiques viennent de l’incompréhension ou du refus du principe de la ligne (premier point).
Personnellement, même si elle m’insatisfait, je trouve cette approche démocratique et réaliste.
Il y a beaucoup de critiques à faire sur ce parti mais je trouve que c’est un des moins mauvais.
Points complémentaires
Souvent cacophonique : c’est vrai mais cela reflète une faible discipline lié à l’anti-autoritarisme de base.
En théorie, si on confiait le « pouvoir » aux Verts, ce serait pour aller vers la décroissance volontaire (organisée), écologique (environnementale) et sociale (efforts proportionnels à la richesse) donc la fin du nucléaire, le bio (agriculture manuelle), la réduction des transports individuels, la réorganisation de l’habitat, production et consommation, etc…
Le pacifisme et le respect des différences (anti-racisme et anti-homophobie par exemples) sont des valeurs très partagées et affichées.
En réalité, les citoyens ne le souhaitent pas (élections) et c’est compliqué (dimension internationale entre autres).
Conclusion : merci d’arrêter les critiques à deux balles 🙂
EJ est trop intègre pour faire de la politique.
Gouverner c’est prévoir.
Pas un prévoyant prévisionniste pour envisager, je dit bien juste envisager, qu’il n’y ait pas de suite à cette XIII ème législature de la V ème république, ni de remplaçant au 6ème monarque ? …….
Vive la constituante !
Les dés sont jetés….. La 6ème république sera, ….. ou la république ne sera plus .
J’aimerais mieux passer directement à la 7ème, comme 7ème ciel…… 🙂
@ zébu
Poser la question, c’est y répondre.
@zébu: « on dirait que les bobos parisiens ex-PS l’ont phagocité »
Tu ne crois pas si bien dire. J’ai vu le même phénomène chez ecolo en Wallonie. Un courant se bat contre vent et marées avec des gens convaincus de leurs idées, qui travaillent dans la société civile mais décident de s’engager en politique et puis dès que ces idées commencent à avoir le vent en poupe, paf une marée d’arrivistes qui ont senti la bonne occasion survient… L’appareil du PS étant plus stratifié, c’est là une chance pour eux de se frayer un chemin dans une fructueuse carrière politique.
Perso, j’abhorre les politiques professionnels. Ils ne défendent pas des idées mais une carrière. Eva Joly était la seule à sortir du lot. Elle ferait mieux de se barrer de là avant de se faire salir.
Au passage, je range Duflot dans les politiciens professionnels. Je suis d’accord avec toi, Paul se gourre sur elle. C’est pas la première fois qu’il se trompe sur les politiques d’ailleurs. Il se laisse trop facilement embobiner par les belles paroles.
à Moi,
et les femmes de caractère !
http://www.franceinfo.fr/politique-presidentielle/le-mystere-eva-joly-449501-2011-11-18
« »
Les rumeurs vont bon train en ce qui concerne la candidature d’Eva Joly, au lendemain de l’accord avec le PS sur le MOX. La candidate d’Europe Ecologie-Les Verts à la présidentielle souhaite « prendre un peu de hauteur ». Elle ne se rendra pas au Conseil fédéral d’EELV demain.
Ira-t-elle jusqu’au bout ? Pourquoi veut-elle souffler à six mois de la présidentielle ? Les interrogations fleurissent ce matin autour de la campagne d’Eva Joly. Hier son entourage a indiqué que la candidate d’Europe Ecologie-Les Verts à la présidentielle souhaitait « prendre un peu de hauteur », après les négociations cacophoniques entre PS et EELV sur le nucléaire.
Hier soir, la candidate a annulé son rendez-vous sur le plateau de France 2 où elle devait débattre avec Jean-François Copé. Elle a également annoncé qu’elle ne serait pas présente au Conseil fédéral d’EELV demain samedi.
Dans un entretien à Public-Sénat, Noël Mamère a dit « comprendre qu’Eva Joly soit troublée et s’interroge ». « Elle a toujours eu une position très ferme sur ces questions (nucléaires) et éthiques » et « on est en train de s’en éloigner très sérieusement » avec l’intervention d’Areva auprès du PS, a ajouté le député-maire de Bègles (Gironde). » »
les socialistes ont mis des dizaines d’années avant , en 1914, choisir le camp du système
pour les verts , il n’aura pas fallu 20 ans ………………….
Je suis d’accord avec la majorité des commentaires concernant les verts, mais bon, regardons l’attitude de la majorité des électeurs et on comprend mieux.
Nous avons la politique que nous méritons.
En dehors des questions de personnes (ouh, les vilains ambitieux) et des critiques sur la pseudo-radicalité qu’ils devraient avoir, la logique globale fonctionne bien, pas assez vite certes mais bien.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/11/21/comment-les-verts-ont-detache-le-ps-du-nucleaire_1606890_823448.html#ens_id=1318702
Ceci dit, quand je lis certains commentaires des socs ou des communistes (FDG), je pense qu’ils n’ont pas compris le fond et que c’est pas gagné.
Oui, Paul ,
Vous avez raison .
Mais au delà de l’incompétence et de la consanguinité de nos experts et dirigeants il y a la corruption .
Le banquier qui plombe sa banque en se disant que les états vont venir éternellement à leur secours, il y a toute une masse de gens qui en ont profité, mis de l’argent de côté par leurs rétributions, salaires, primes, etc, etc ….
Tant que la responsabilité de ces gens échappe à la sanction pénale , tant que la collectivité ne les bannit pas avec du goudron et des plumes ils continueront indéfiniment .
Ils font partie de l’oligarchie qui détient tous les pouvoirs …
L’Egypte ancienne avait ses prêtres bornés, qui détenaient toutes les richesses avec des silos à grain remplis alors que la population et les esclaves crevaient de faim . Et qui soutenaient évidemment les dynasties .
Et qui avaient le pouvoir moral (religieux) sur elle .
Et si l’on fait appel à des gens plus lucides aujourd’hui , j’aimerais penser que ce soit pour des raisons autres que de servir de caution aux yeux de la population aux responsables réels de la faillite globale (mais non de la leur, je me répète …)
Bn.
Bien le coup du thorium….
…car beaucoup de gens ne connaisse même pas jusqu’à son existence et surtout ces spécificités énergétiques et radioactives…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium
…
On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi les Nations Unis…par exemple..ne finance pas une centrale nucléaire au thorium en Iran…Cela résoudrait quelques problèmes il me semble…
Mais bon ce serait une belle démonstration énergétique et pacifique pour le reste du monde…mais nous le savons n’y a pas de volonté politique pour…
…car il faut des états dominants…à fort pouvoir de destruction massive…
…
Quand aux « experts »…
la démonstration d’Havard …
http://alternatives-economiques.fr/blogs/raveaud/2011/11/09/ca-chauffe-a-harvard/
…montre que les populations sont de moins en moins dupes…
Il s’agit dans le cas présents d’étudiants mais le quidam commence AUSSI à comprendre VRAIMENT….
…Une donnée que les politiques n’ont pas encore pris en compte…et puis si il le font…qui va soutenir leurs campagnes…
C’est comme les indignés…on sait qu’il sont là…présent un peu partout dans le monde mais peu de politiques s’y mouillent et soutiennent…Trop dangereux…
…La prise de risque n’est pas à l’ordre du jour et à vouloir contenter le maximum d’électeurs…
les politiques font dans le « passe-partout »…
Cela leurs sera reprocher un jour…
…
L’économie…puisque c’est la colonne vertébrale de ce blog…
Et bien je pense que les gens attendent…La population attends que l’€uro tombe et le système avec…
J’ai partagé sur facebook un bon reportage en français de 20 mn sur la faillite des ville américaines…
http://www.dailymotion.com/video/xl67dl_villes-en-faillite-aux-usa-la-vie-sans-fonctionnaires_webcam
…
Il est clair que cela aussi nous pends au nez à moins qu’on efface toutes les dettes…
je dis bien TOUTES les dettes…celles des états MAIS AUSSI des particuliers…
parce que sinon…va -y avoir le feu…
…
Ce que je veux dire c’est en cas de clash de l’€uro…tout va redevenir local…et le cercle s’élargira de plus en plus quand la situation redeviendra plus stable…
on commence à parler de « Banque du peuple »…pour les personnes et les entreprises…
Bref pour sortir du carcan bancaire…
…
Quoi qu’il en soit vous avez raison de déjà penser à l’après car…
c’est finit…pour moi…pour vous…
et pour bien d’autres qui lisent ce blog ou non…
Donc OUI pensons à l’après…
//////
…Et Pourquoi Pas Un Blog Dédié…
histoire de BIEN FAIRE le distinguo..pour commencer…
…
Le blog d’Aprés…de Paul Jorion…
…Un blog d’économie-fiction…
Pardonnez l’outrecuidance révélée par le hors-sujet total de mon intervention…. mais j’aimerais beaucoup savoir comment s’appelle la plante verte (une succulente apparemment) qui orne si joliment l’arrière plan de l’intervention de Paul ce matin.
On a la droit d’aimer les plantes même si le système est en train de s’écrouler, non ?
Merci
« Aoenium arboreum »: réponse donnée par PJ la semaine dernière, à la même question: vous n’êtes-pas le seul amateur…
Merci !
C’est gentil d’avoir pris la peine de me répondre…c’est vrai que j’ai raté la vidéo du 11/11 !
Succulente certes, mais ça ne vaut pas un vrai cœur d’artichaut Breton! 🙂
J’adore la fin de la vidéo: « on verra ce qu’il reste la semaine prochaine »
C’est la première fois qu’elle termine comme cela je crois…..on se rapproche de la fin?
Paul Jorion
11 novembre 2011 à 17:04
Aoenium arboreum. Était tout noir cet été au soleil. Je l’ai rentré aux premiers frimas, et il est passé à ce beau vert menthe.
ben oui on se rapproche de 2012 🙂
Une chose bien trop ignorée, y compris de Mme Duflot : le combustible MOX permet d’utiliser le plutonium des armes atomiques démantelées suite aux traités de réduction des arsenaux nucléaires des USA et de la Russie, tout en le rendant impropre à la fabrication de nouvelles bombes.
L’utilisation des bombes est faite pour compenser le manque d’uranium (post déjà envoyé) mais il n’est jamais inutile de répéter.
L’accord entre les USA et la Russie se termine en 2013 et ne concerne que la vente de bombes russes aux USA.
Source :
http://www.youtube.com/watch?v=Yv6j10RHhC4&feature=player_embedded
venant de
http://2000watts.org/index.php/energytrend/nucleaire/accident-nucleaire-japon.html
Comprendre le nucléaire
Les promesses (des hommes politiques) n’engage que ceux qui les écoutes!
donc méfiance on est en campagne présidentielle!
Pour Cécile Duflot, pourvue qu’elle ne se fasse pas berner.
http://www.youtube.com/watch?v=r9BvX4d7wnY
Pour le reste je suis plutôt pro-fête!
@ Julien
Combien de participants (qui écrivent) fidèles à ce blog, svp ?
Allez, c’est vendredi, un peu de baume nous fait pas de mal.
Julien ? Ça être possible ? Juste le nombre de participants actifs ? (disons plus de 2 contributions par mois) ?
@ Thom
Ca pas être possible, non. WordPress pas permettre ce genre de statistiques. On a environ 250.000 commentaires, en moyenne 12.000 par mois je dirais.
à vue de nez, à parcourir depuis 2 ou 3 ans le blog, il y a des vagues avec un noyau plus ou moins stable plus ou moins inconstant, impermanent, avec ressac ou mer étale, tourbillon et crachin; allez 200 noyaux avec diffractions, remous, vagues, turgescences, embruns, essaims, étirements, naissances et morts. Le nombre « des lecteurs fidèles », assidus, qui zappent ou omettent les commentaires est certainement bcp + important, dieu soit loué, et pas moins concernés. Commenter je me disais laisse tomber mais …
@ Julien Alexandre
Impossible n’est pas Français :
SELECT `comment_author` , COUNT(*) AS cnt FROM `wp_comments` GROUP BY `comment_author_email` ORDER BY cnt DESC@fujisan: tous les champs du sélect doivent être dans le group by. Sauf le count évidemment.
Rien de nouveau dans cette histoire actuelle. Déjà, Keynes écrivait, pp 348-349 de la théorie général (pbp):
« Il convient de mentionner à cette place l’étrange prophète Silvio Gesell (1862-1930), qui a été injustement méconnu. Son oeuvre contient des éclairs de perspicacité pénétrante, et il s’en fallut de peu qu’il atteignît le fond du problème. »
Sur cinq pages, Keynes lui consacre un vibrant hommage. Il valide notamment l’idée de la « monnaie estampillée ».
Keynes méconnait aussi certains aspects, car Gesell lui faisait de l’ombre.
L’idée de « l’euthanasie lente du rentier » abordée ailleurs dans la TG est directement pompée chez Gesell, ainsi que le concept de la préférence pour la liquidité.
En même temps, Keynes a beaucoup fait pour « méconnaître » Gesell et pour le discréditer, en inventant des objections qui ne tiennent pas debout, notamment sur le sujet de la thésaurisation comme le fait que la thésaurisation de pierres, d’or ou de tableaux représenterait les mêmes inconvénients que la thésaurisation de la monnaie liquide. Ce mélange d’hommage et de mauvaise foi plaît beaucoup dans les milieux universitaire des économistes, afin que les « experts » puissent se tenir la main, asseoir leur pouvoir religieux et continuer à dire n’importe quoi.
D’accord pour saluer Cecile Duflot, son courage, son efficacité et sa détermination.
Johannes,
Est-ce que vous pourriez nous éclairer un peu plus sur le devenir du pouvoir de décision dans le cas d’un passage d’une monnaie capitalisable à une monnaie SMT, comment la répartition de la décision et de la capacité à mener des projets se redistribuerait-elle, en particulier entre public et privé?
.
Vendre une centrale pour un siège…
canner sur l’EPR
et l’ambiguité absolue sur le MOX
Heureusement, il y a des écologistes sérieux en dehors du cambouis du caviar.
oui EELV s’est dédit sur toute la ligne ; ils n’ont rien obtenu. Ou plutôt ils ont obtenu des cironscriptions pour la députation. D’où l’étonnement de l’auditeur devant le satisfécit d’autant plus appuyé qu’il est exceptionnel attribué par Paul Jorion à la personnalité politique Cécile Duflot !
Dans l’accord adopté par le conseil fédéral d’EELV, il ne reste rien des « points de rupture » brandis par EELV : exit la sortie du nucléaire et la fin de l’EPR ou de la production de combustible Mox (qui se contentera de diminuer en même temps que les besoins des réacteurs — qui en fait peuvent fonctionner sans http://stephane-lhomme.blogspot.com/2011/11/pour-une-alliance-europe-ecologie-front.html), exit le refus du projet d’aéroport de Notre Dame des landes, exit la retraite pour tous à 60 ans, exit la 6e république.
cqfd. Que mister Jorion loue de son autorité une telle mascarade laisse songeur … On aimerait savoir plus en détail ce qui l’a charmé à ce point dans l’attitude de Cécile Duflot. Parce que là pour le coup, on ne voit pas par quel bout point le commencement d’un changement du monde à l’invention duquel ce blogue est censé être consacré autant qu’à la critique de l’ancien !
Experts et prophèes….. De 1963….
Extraits de C’ETAIT DE GAULLE Tome 2 d’Alain PEYREFITTE
(Première publication : 1994)
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(Source Le Livre de Poche – 2009 – Pages 99 à 113)
PARTIE I
Chapitre 12
« L’IMPERIALISME AMERICAIN LE PLUS INSIDIEUX EST CELUI DU DOLLAR »
Salon doré, 27 février 1963.
GdG : « L’impérialisme américain, aucun domaine ne lui échappe. Il prend toutes les formes, mais la plus insidieuse est celle du dollar.
« Les Etats-Unis ne sont pas fichus d’avoir un budget en équilibre. Ils se permettent d’avoir des dettes énormes. Comme le dollar est partout la monnaie de référence, ils peuvent faire supporter par les autres les effets de leur mauvaise gestion. Ils exportent leur inflation dans le monde entier. C’est inacceptable, ça ne doit pas durer.
AP. – Ca ne doit pas, ou ça ne peut pas ?
GdG. – Ca peut très bien durer ! Tout le monde se couche. Ca durera… tant que nous ne l’aurons pas dénoncé et que n’y aurons pas mis le holà.
« Heureusement que nous avons empêché les Anglais d’entre dans le Marché Commun. Sinon les investissements américains sur l’Angleterre se seraient multipliés. Elle aurait été le point de passage des capitaux américains envahissant l’Europe. Et tant pis si notre économie passait sous la coupe des Américains. »
Curieux que le Général se lance ainsi dans une critique économico-financière qui ne lui est pas familière. Il est vrai qu’il ne lui faut pas longtemps pour assimiler une discipline nouvelle. En 1946, entre son départ du pouvoir et le discours de Bayeux, il avait, en quelques semaines, absorbé nombre de livres de droits constitutionnel et bâti pour notre pays une Constitution selon son cœur ; elle set la nôtre aujourd’hui. Voici que, plus âgé de dix-sept ans, il assimile les techniques de la finance internationale et des relations économiques extérieures.
Il est vrai que Rueff doit être passé par là, relayé par les conseils de Burin et les éclaircissements de Lévêque (1). Ce que ces deux derniers me confirment dans l’après-midi.
« L’invasion américaine se déroule comme le cours d’un fleuve »
Salon doré, 30 avril 1963.
GdG – « Les Américains sont engagés dans un processus de mainmise sur l’ensemble des circuits économiques, financiers, militaires, politiques dans le monde. C’est une invasion qui se déroule comme le cours d’un fleuve. Les Américains le voudraient-ils, ils ne pourraient pas s’y opposer. D’ailleurs, ils n’y a pas de risque qu’ils le veuillent. Qui dresse une digue ? Ce n’est pas le fleuve. Ce sont les hommes qui ont intérêt à se mettre à l’abri de l’inondation. Or, personne n’en a le courage. C’est donc à nous qu’incombe ce devoir. Vous verrez, on finira par suivre notre exemple, si nous le donnons avec éclat. »
Il se reprend : « Avec éclat, mais sans arrogance. Il faut ménager l’amitié.
AP. – Tant que vous serez là, cette ligne peut être suivie : contenir la poussée américaine, mais sans se fâcher. Seulement, votre successeur, quel qu’il soit, n’en aura pas la capacité.
GdG – « C’est pourquoi, là comme ailleurs, il faut créer l’irréversible. L’irréversible, pour les monnaies, ce serait l’étalon-or. Nous y sommes théoriquement, mais pratiquement nous lui tournons le dos. Le dollar a remplacé l’or. Si nous retournions à l’étalon-or, les monnaies seraient sur des rails, dont elles ne pourraient pas dérailler. Ca supposerait que, chaque fois que nous avons des dollars, nous les convertissions en or, et que tout le monde en fasse autant. Les pressions politiques ne pourraient plus manipuler les monnaies, même si les gouvernements sont soumis aux pressions électorales ou sociales. Les autorités monétaires auraient les moyens d’empêcher les dérives.
(C’est du Rueff pur sucre, mais concentré et cristallin.)
« Tant que je serai là, j’obligerai le gouvernement à lutter contre le déficit et l’inflation (2), donc à tenir le franc. Quand je ne serai plus là, vous verrez, la facilité reprendra son cours. Mais le franc pourrait tenir s’il était rattaché à l’or, comme les autres monnaies ; ça obligerait les gouvernements à être raisonnables, le gouvernement américain et tous les autres comme lui.
« L’élection populaire du président n’est pas faite pour moi, mais pour qu’après moi, l’état et le pays aient une tête. De même, il faut créer une situation telle que les autorités politiques et monétaires soient obligées, après moi, d’assumer leurs responsabilités. »
« Bull, c’est vraiment une entreprise française ? »
Conseil du mardi 18 février 1964.
Le Général, méfiant, se tourne vers Giscard : « Bull, c’est vraiment une entreprise française, avec ce nom ?
Giscard (incollable). – Bull était un ingénieur norvégien qui a vendu son brevet à une entreprise française. Cette société est venue demander au Crédit national un crédit de 45 millions. Dans une firme fabriquant des machines pour connaître à tout instant les comptes au centime près, on avait laissé se créer une situation financière désespérée, sans que personne s’en fût aperçu.
« La General Electric propose d’apporter de l’argent frais contre une participation de 20% au capital. Nous allons constituer une solution française. Non sans mal ; les compagnies voisines, qui sont jalouses de leurs prérogatives, ne voient pas l’importance de l’enjeu. Le nouveau groupe apporte 70 millions et détiendra deux tiers des parts, les anciens actionnaires ne disposant que d’un tiers. L’aide de l’état se fera sous forme de passation de marchés.
Pompidou. – Les capacités financière et techniques des grandes sociétés américaines sont telles, qu’il n’y a guère de sociétés françaises, voire européennes, dans l’aéronautique, l’électronique, l’informatique, l’automobile, qui soient en mesure de résister à leur puissance, par absorption ou par achat, si les gouvernements ne se mettent pas en travers. Des entreprises familiales, incapables de soutenir le rythme, ne suivent pas l’avance technique et ferment les yeux devant le trou qui se creuse.
« Il faut sauver cette entreprise, mais en lui gardant son caractère privé. Si nous la nationalisions, elle vivoterait aux crochait de l’Etat. Seule l’Europe formera un marché suffisant. Il ne faut pas s’imaginer pouvoir tenir, face aux colosses américains, avec un petit marché intérieur.
GdG – Tout cela est bien préoccupant. C’était fâcheux que Bull soit menacé. Il s’agit d’une entreprise française de pointe, qui n’est quand même pas mal dans sa partie technique. (La foi dans le génie français est émouvante.) Si General Electric entrait dans le capital, ce serait le loup dans la bergerie. Mais si on s’allie avec un partenaire européen, il ne faut pas non plus tomber sous sa coupe ; Ce serait qu’une autre façon de tomber sous celle ses américains. »
Pompidou me fait passer un billet : « Pas un mot de bull. On n’en a pas parlé. » (Non ! Si on m’interroge, je dirai : « No comment. »)
« Sans indépendance économique, il n’y a plus d’indépendance tout court »
Conseil du 18 novembre 1964.
Giscard et Pompidou présentent au Conseil un projet de loi sur le vote plural. Il s’agit de protéger les entreprises françaises contre des immixtions étrangères, en accordant plusieurs voix à des actions qui sont restées depuis dix ans attachées à la même société.
GdG (visiblement fort satisfait) : « C’est un gros coup. Comment croyez-vous que ça va passer à l’Assemblée ?
Pompidou (sans hésiter). – Ca passera sans difficulté. »
Après le conseil, le Général me commente ce texte :
« Vous pouvez dire que cette disposition va permettre d’éviter que des capitaux américains ne viennent sauvagement faire basculer le pouvoir dans une société française. Vous savez sans indépendance économique, il n’y a pas d’indépendance tout court. »
« Nous payons les Américains pour qu’ils nous achètent »
Un an plus tard, au conseil du 20 octobre 1965, le sujet revient, à l’occasion d’une communication de Maurice Bokanowski (3)
Bokanowski : « L’Allemagne, où les entreprise sont plus concentrées, poursuit la modernisation de son équipement à un rythme accéléré, et les moyens de nos deux pays s’écartent de plus en plus. Chez nous, les concentrations sont très difficiles, elles posent des problèmes insurmontables de personnes.
GdG. – Nous devons nous armer pour amener, et au besoin pour contraindre, notre industrie à la concentration. Le mouvement général y pousse, mais je ne crois pas que ce soit suffisant.
« Nous ne sommes pas non plus armés pour lutter contre l’invasion américaine. Compte tenu de l’énormité des Etats-Unis, nous ne pourrons tenir le coup qui si nous sommes capables de nous défendre. Je vous demande d’y réfléchir très sérieusement. C’est primordial. Comment ferons-nous pour empêcher que nous soyons submergés par un monstre comme General Motors ou IBM ?
« Les Américains exportent partout leur inflation, et à notre détriment. Ils veulent absolument investir à l’étranger, et ça ne leur coûte à peu près rien. Nous les payons pour qu’ils nous achètent !
Pompidou. – Le traité de Rome nous interdit de faire aucune discrimination entre les entreprises installées dans le marché commun. Or, compte tenu des investissements étrangers très importants en Hollande, en Belgique, en Italie, nous ne savons comment faire pour empêcher ces entreprises d’essaimer ensuite chez nous.
« Et puis, est-il de l’intérêt français de laisser Ford s’installer en Italie, ou plutôt en France de manière à faire travailler des Français ? De toute façon, les investissements se feront et nous n’y pourrons rien. »
Pompidou, voici moins de trois ans, enchérissait sur la diatribe du Général contre l’invasion des capitaux américains (4). Il est devenu plus nuancé.
Quand le Général ne voit encore dans l’investissement étranger en France qu’une défaite de la France, son Premier ministre y voit une source d’activité. Le premier reste méfiant. Le second, sur ce point, me semble avoir des vues plus sereines et sans doute plus justes.
Chapitre 13
« LE DOLLAR DECROCHERA, UN JOUR OU L’AUTRE, DE L’OR »
Salon doré, 18 septembre 1963.
GdG. – « Les Américains vont beaucoup s’intéresser à la prochaine réunion du Fonds monétaire. Le système monétaire mondial ne fonctionne pas correctement. Il oblige la France et l’Allemagne à garder aux Etats-Unis des dollars, qui sont une source d’inflation.
AP. – Alors, vous allez dénoncer ce système ?
GdG. – Pas tout de suite. Nous ne ferons pas encore cette fois de proposition révolutionnaires. Pompidou, Giscard et Couve m’ont conjuré de ne pas bousculer le pot de fleurs. Je reconnais que ce n’est pas immédiatement nécessaire de dire leur fait aux Américains. Mais ils ne perdront rien pour attendre. »
Le lendemain matin, je tamise cette confidence pour Pompidou : « Le Général m’a laissé entendre qu’il remettrait à plus tard… » Le Premier ministre éclate de rire :
« Le Général voudrait dénoncer le système monétaire international, mais j’essaie de l’en dissuader. Ce n’est pas le moment ! »
Pour Pompidou, on ne prend jamais assez de précautions. Pour le général, son premier ministre en prend trop, et l’inopportunité sans cesse invoquée ne lui paraît qu’un prétexte pour se dérober devant l’obstacle.
« Il faut rendre à l’or son rôle de support essentiel »
Conseil du 16 septembre 1964
Un an plus tard, Giscard rend compte d’une nouvelle réunion du Fonds monétaire international à Tokyo. Cette fois, par sa bouche, la France a sinon « bousculé », du moins déplacé le « pot de fleurs ».
GdG : « Nous avons lu la communication que vous avez faite à Tokyo ; elle correspondait bien à ce que nous pensions devoir être dit. Ce système monétaire ne peut pas durer. Il est américain. Il n’est pas mauvais parce qu’il est américain, mais parce qu’il est déséquilibré. »
(En conseil, le Général ménage ceux de ses ministres qui pourraient s’offusquer de son «anti-américanisme ». Il ne tient pas à renouveler l’incident de la démission des ministres MRP (5).)
Après le conseil, j’essaie d’aller plus loin : « Allez-vous prendre une initiative ?
GdG. – Giscard a dit tout haut à Tokyo ce que beaucoup pensent tout bas, à savoir que tout ne va pas pour le mieux dans le système actuel des règlements monétaires internationaux. Ce système, établi au gré des circonstances, permet aux pays dits « à monnaies de réserve », c’est-à-dire les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, de solder les déficits chroniques de leur balance des paiements. Il est en grande partie responsable du déséquilibre des règlements internationaux, ainsi que des tendances inflationnistes qui se manifestent actuellement partout dans le monde.
« Il faut donc rendre pleinement à l’or son rôle de support essentiel du système mondial des paiements. Seul l’or, parce qu’il est inaltérable et qu’il inspire confiance, échappe aux fluctuations des soi-disant « étalons de change or (6) » et à l’égoïsme des politiques nationales anglo-saxonnes.
AP. – Vous prônez un changement radical du système actuel ?
GdG. – Non, ce qu‘il faudrait, c’est une évolution progressive et concertée, qui devrait permettre un meilleur ajustement du système mondial des paiements aux besoins réels. En attendant, il faudrait mettre sur pied une surveillance multilatérale des politiques monétaires nationales. »
Où l’on voit que le Général n’a pas la religion de la « souveraineté monétaire » des états. Il sait qu’ils ne l’utilisent que trop pour manipuler leur monnaie. L’or fait la police. Il est extrapolitique.
« La livre est à bout de souffle, les Anglais aussi »
Salon doré, 23 décembre 1964.
Le Général m’annonce qu’il compte tenir une conférence de presse en février prochain.
AP. « Quels thèmes comptez-vous développer ?
GdG. – En particulier, la question monétaire internationale.
(Ainsi, il aura attendu un an et demi avant de « bousculer le pot de fleurs ».)
AP – D’ici là, le sterling risque d’être dévalué ?
GdG. – Oh ! Les Anglais tiendront bien cahin-caha jusque-là, et même au-delà. Le trésor américain leur a donné assez de dollar pour ça. Mais ça va très mal. La livre est à bout de souffle, les Anglais aussi. Ils peuvent, comme les faibles, essayer d’abord une dévaluation masquée, vous savez, à la manière de Félix Gaillard ? Ils feront 10 %, 15 % , camouflés en prélèvement sur les importations et en détaxes sur les exportations. Et puis, ça ne suffira pas (7).
AP. – Si le dollar suivait le sterling, nous serions obligés d’en faire autant nous-mêmes ?
GdG. – Je ne sais pas encore. Cela dépendra des conditions. Les Anglais ont en caisse quatre milliards de dollars. Nous n’avons qu’un milliards trois cents millions de dollars en billets verts. Nous avons converti en or tout le reste, quatre milliards de dollars. Evidemment si tous les avoirs étrangers en dollars voulaient être convertis en or, ça mettrait à sec les réserves d’or américaines, ça démontrerait que le dollar n’est plus la monnaie de réserve qu’il prétend être. Seulement, si le dollar est dévalué, nos prix deviendraient tout de suite trop chers par rapport aux prix américains. Alors, pour nos exportations, ça deviendrait difficile. »
« Nous ne sommes pas assez riches pour nous ruiner »
Salon doré, 3 février 1965.
AP. – « Annoncerez-vous des choses importantes demain, dans votre conférence de presse, sur le système monétaire international ?
GdG. Je dirai que le Gold Exchange Standard est devenu caduc.
AP. – C’est un vœu pieux ?
GdG. – Ce n’est pas un vœu ! C’est ce qu’il faut faire. J’indiquerai que le Gold Exchange Standard ne repose plus sur les mêmes bases qu’autrefois et que, par conséquent, il faut un changement.
AP. – Nous ne pouvons pas le changer à nous tout seuls ?
GdG. – Le fait que nous le condamnons justifie à lui tout seul que nous ne voulions plus des dollars, mais de l’or. On nous imitera. Il suffit que nous le répétions assez longtemps pour que le Gold Exchange Standard finisse un jour par s’effondrer. Mais il faudrait mieux qu’il fût délibérément supprimé par une négociation.
AP. – Les Américains, accessoirement les Anglais, vont prendre ça pour une agression.
GdG. – Nous ne considérons plus le dollar comme de l’or, puisque maintenant nous échangeons systématiquement nos dollars contre de l’or… Un tas d’entreprises mondiales sont expropriées au profit des Américains, avec des capitaux qu’ils se procurent par leur inflation… Ils réagiront, mais ça n’a pas beaucoup d’importance.
AP. – On dit que la France refuserait de participer au prochain relèvement des participations du Fonds Monétaire international.
GdG. – Parfaitement ! Nous avons déjà énormément de participations internationales. Tout ça pour soutenir une livre qui, en définitive, ne sera pas sauvée, et un dollar qui commence à être ébranlé. Ca suffit comme ça ! Nous ne sommes pas favorables à l’augmentation des quotas. On les a déjà augmentés ! Nous ne sommes pas assez riches pour nous ruiner.
AP. – Ca va nous faire quelques mois agités.
GdG. – Les Américains n’ont qu’à faire ce qu’ils doivent faire pour redresser leur balance des paiements.
Salle des fêtes de l’Elysée, 4 février 1965.
Conférence de presse des grands jours. Les journalistes sont partagés entre l’éblouissement de cette leçon magistrale, la stupeur de voir ce militaire se lancer dans un sujet technique dont il devrait tout ignorer, et l’ironie de le voir monter allègrement à l’assaut de la forteresse dollar, inexpugnable par définition.
A peine suis-je rentré dans mon bureau, que Rueff (8) me téléphone. Jamais il n’a entendu parler du dollar, du Gold Exchange Standard, du système monétaire international, avec tant de clarté, de profondeur, de maîtrise. Il est émerveillé.
AP. – « Vous êtes content de votre élève ?
Jacques Rueff – Je croyais qu’il était mon maître en toutes choses sauf pour celle-là. Je me demande s’il ne le devient pas aussi pour celle là. »
« Rétablir l’équilibre, c’est une opération terrible. »
Salon doré, 17 février 1965.
AP. – « Ce que vous avez dit dans votre conférence de presse sur l’étalon-or est mal passé dans la presse anglo-saxonne et dans la presse française…
GdG. – C’est la même chose !
AP. – Mais c’est bien passé dans l’opinion, peut-être par patriotisme et puis parce qu’on a confiance dans l’or, pas dans le dollar.
GdG. – Exactement. Dans le tréfonds français, on est pour l’or, parce que qu’on sait, héréditairement, que le règne de l’or s’est confondu avec une situation économique stable.
AP. – Finalement, la presse elle-même a baissé le ton. Vous n’êtes plus guère contre0dit en France que par l’opposition, y compris par les MRP, qui disent que c’est un mauvais coup porté aux Américains…
GdG. – Ou par Raymond Aron.
AP. – Mais vous êtes suivi par la population.
GdG. – La masse sent ce que les intellectuels ne veulent pas comprendre.
AP. – Ca va déboucher sur quoi ?
GdG. – Sur l’effondrement de la livre et, un jour ou l’autre, du dollar, qui cessera d’être convertible en or.
AP. Mais nous ne pouvons pas souhaiter l’effondrement de la livre et du dollar !
GdG. – Bah ! Pourquoi le craindre ?
(Il pense à l’effondrement en tant que monnaie de réserve, alors que je pensais à l’effondrement en termes de dévaluation – qui nous serait préjudiciable.)
AP. – Nous sommes solidaires, quand même ?
GdG. – Les Américains et les Anglais ont pu maintenir artificiellement leur suprématie. Tant qu’ils étaient en mesure de changer leur monnaie contre de l’or, et tant qu’ils avaient des balances de paiement favorables, ça n’incommodait pas les gens. Aujourd’hui, cette situation s’est retournée, leurs balances de paiement sont défavorables, et ils perdent de l’or.
« Pour que les Américains arrivent à maintenir le Gold Exchange Standard, comme ils sont censés le faire, il faudrait que leur balance des paiements soit équilibrée. Mais ils en sont incapables. Alors, le dollar décrochera, un jour ou l’autre, de l’or, malgré toutes les pressions. Rétablir l’équilibre, c’est une opération terrible. Il faudrait une force politique qu’ils n’ont pas. Ile père Johnson ne l’a pas. Il ne peut pas faire ça. De même qu’il ne peut pas faire la paix avec l’Asie. Il a peur de ses lobbies.
AP. – Ne croyez-vous pas qu’avant de revenir à l’étalon-or pur et simple, on sera obligé de passer par une monnaie de réserve autre que le dollar, peut-être un panier de devises ?
GdG. – Il, ne faut pas se laisser couillonner ! Les Américains et leurs séides tâcheraient de garder quand même le dollar comme principale monnaie de réserve, parce qu’elle serait la plus forte des devises du panier ! »
« Les Américains se prennent pour les gendarmes du monde monétaire. »
Conseil du 1er septembre 1965.
Giscard : « Le secrétaire d’Etat américain au Trésor, Fowler, est venu à Paris. Il assure que les Etats-Unis ont mesuré les troubles provoqués par les déséquilibres continus de leur balance des comptes et considèrent son rétablissement comme un objectif prioritaire. Mais ils arguent que leur déficit financier est un déficit mondial. Fowler évoque la possibilité d’un panier de devises. Il reprend à son compte votre thème de la réforme monétaire internationale, mais sans lui donner de contenu pratique.
GdG. – Les Etats-Unis se prennent pour les gendarmes du monde monétaire. Fowler a dit à la radio que le Fonds monétaire international serait le cadre approprié pour régler la question. En réalité, c’est pour donner l’impression de l’action, mais ils ne veulent rien faire.
Après le Conseil, j’entreprends le Général sur cette démarche :
GdG. : « La visite de Fowler n’a abouti à rien. Ca n’a été qu’une première prise de contact, inévitable, sur un sujet que j’ai mis à l’ordre du jour. Rien qui modifie les positions respectives.
AP. – Le franc et le mark pourraient devenir monnaie de réserve ?
GdG. : Les monnaies de réserve, ça suffit comme ça ! On ne va pas encore en inventer d’autres ! Il y a l’or. Le reste, c’est des histoires, c’est pour nous couillonner.
AP. – Petit à petit, les Américains reconnaissent que le système actuel n’est pas satisfaisant.
GdG. – Pour eux, il n’est plus satisfaisant du tout, puisqu’il a pour effet qu’ils perdent leur or !
AP. – Nous allons continuer à changer nos dollars en or ?
GdG. – Bien sûr ! Il n’y a pas de raison que ça s’arrête. Les Hollandais et les Suisses en font autant. Puis d’autres suivront. C’est pour ça que le dollar finira par décrocher.
AP. – Quand même, les Américains ont un peu rétabli leur balance des paiements.
GdG. – Ils l’ont rétablie pour un mois ; c’est peu, après des années d’insouciance. Ils sont en pleine inflation. Alors, ils fabriquent des dollars à la planche à billets, ils les exportent, les gogos les prennent comme si c’était de l’or ; c’est commode pour le Américains. Comment voulez-vous qu’ils renoncent à exporter des capitaux ? Il faudrait qu’ils cessent de les créer ! »
Le Général surestimait quelquefois les difficultés des autres. En tout cas, il sous-estima sûrement la capacité politique de Washington de faire pression sur ses créanciers pour qu’ils ne présentent pas leurs créances. L’exemple français ne fut guère suivi. Et quand il le fut, plus tard, devant l’ampleur prise par la dette américaine, et que la situation fut devenue intenable, Nixon imposa en 1971 son coup de force monétaire : en découplant le dollar et l’or, il allégeait brutalement le fardeau de la dette américaine. Le Général, en un sens, avait gagné : il avait tué le Gold Exchange Standard. Mais, en un autre sens, il avait perdu : Nixon s’acharna à interdire tout retour à l’étalon-or. Mais ceci est une autre histoire…
(1) Jean-Maxime Lévêque : inspecteur des finances, conseiller technique à l’Elysée).
(2) premier avertissement d’un plan que le Général imposera en septembre 1963
(3) Ministre de l’industrie.
(4) Cf. ci-dessus, p. 18 et 19.
(5). Cf. tome 1, p. 171 sq.
(6) Le dollar te la livre sterling
(7) La livre sterling tiendra pourtant encore trois ans, jusqu’en novembre 1967.
(8) Inspecteur général des finances honoraires, économiste célèbre, chancelier de l’Institut, conseiller financier officieux du Général.
Vraiment très instructif, à la fois sur CdG et sur sa vaine lutte contre la planche à billets verts. On sent le décrochage entre l’or et le dollar se préciser.
Est-ce que la situation a vraiment changé? Pas très encourageant. Je note qu’il n’est pas une seule fois fait référence au Bancor.
GdG/Pompidou…., le tournant?
On retrouve le même probleme au sujet du réchauffement climatique…Faux experts et prophètes…Sauf que C Allègre est un faux prophète…
http://www.rac-f.org/Un-specialiste-denonce-le-discours.html
http://www.ipgp.fr/~beaudu/soufriere/forum76.html
Allègre est pire qu’un faux prophète!
http://www.lacosmo.com/dossierallegre.html
Je ne résiste pas…
Aujourd’hui 11h49 : le CAC à 3001 points.
Il est passé par ici, il repassera par là.
les paris sont ouverts ?
Bonjour
Il y a un ouvrage qui est rarement cité ici, mais qui est intéressant à lire, c’est l’Arnaque de Jean de Maillard, chez folio essai.
Jean de Maillard est un magistrat spécialiste de la criminalité financière. Ces analyses recoupent largement celles de mr Jorion, bien qu’il ne le cite pas explicitement.
Le 23 novembre est-il une date fatidique pour le États-Unis ? Quelles conséquences si la commission avoue publiquement son impossibilité de régler l’ardoise ?
Puisque le temps nous est compté et qu’il faut préparer l’après* pour repartir sur des bases saines, il faudrait qu’il y ait un jugement de tous ces experts-financiers-maffieux qui auront définitivement mis sur la paille le plus grand nombre. Il s’agit d’un véritable hold-up sur nos vies, et il est temps que cette criminalité réponde publiquement de ses actes.
* Je vais pour ma part acheter des semences sur le site Colibri 🙂
Il faut balancer le MOX dans les lacs ou la Mer du Nord !
Comme avant …
http://les27.blog.lemonde.fr/2011/11/16/pollution-explosive-dans-les-mers-du-nord/
« La mer Baltique, par exemple, où les Alliés ont jeté par-dessus bord les munitions de la Seconde Guerre mondiale provenant des arsenaux allemands : au moins 40 000 tonnes, dont certainement 13 000 tonnes de substances toxiques. Un sixième de cette quantité suffirait à éradiquer toute vie dans la mer Baltique pendant une centaine d’années. »
Bof
… les Suisses ont fait ça dans leurs « propres lacs, même sans guerre, dans leur propre eau douce, ce qu’il y a de plus vital, soi-disant rare, et au coeur de leurs propres populations … par leurs propres « responsables d’état », issus de votation, avec autant d’experts diplomés. Alors, évidemment: ce n’est pas n’importe quoi, n’est ce pas madame.
… les Belges ont tout balancé juste au large de Knokke : au pied de leur plage la plus huppée !
… les Français dans le lac de Gérardmer, notamment , les touristes batifolent toujours dans ce merdier.
Charnier d’abord, merdier en transcendance, le génie des Nations.
Si je peux me permettre.
La démocratie n’est pas affaire d’expertise.
Elle est affaire de débat et de participation de tous.
Et la démocratie représentative n’est pas la démocratie.
Dans sa version tardive et néo-libérale, débarrassée en partie des religions officielles, elle a les prélats qui lui sont utiles, et ce ne sont plus des religieux chrétiens. Si quelque part la science a remplacé la religion dans les croyances utiles, nous avons désormais, au premier rang de la légitimation du régime, les économistes. Et même, de plus en plus, les économistes bancaires plutôt que d’autres, ce qui est un comble. On a assez démontré, ici et ailleurs, la vanité de leurs prétentions sur le plan de la vérité, mais leur rôle n’est pas de produire un savoir vrai.
Au contraire, leur rôle est de répandre le faux, leur rôle est de légitimer le capitalisme. Le charabia économiste est la langue dans laquelle les élus professionnels nous vendent comme prétendue nécessité la forme actuelle de la domination.
En conséquence, il ne paraît pas utile de distinguer les véritables experts des autres. L’expertise est un mythe contemporain. Et pour ce qui serait de la supériorité d’un gouvernement des experts, des savants, des sages, des éclairés, « véritables » ou de quelque sorte qu’ils soient, il me semble que la preuve a déjà été donnée de cette illusion, basée en dernier ressort sur une aspiration à la facilité et sur la paresse ou la lassitude.
Le rôle des experts officiels doit être pilonné au mortier, bien sûr. C’est une tâche de plus en plus facile. Encore quelques gouvernements de technocrates, et leur vérité d’illusionnistes, putschistes de l’inégalité, sera de plus en plus évidente. Ils vont eux-mêmes en donner la démonstration. Du même coup, c’est le caractère inacceptable de la démocratie représentative qui va se répandre dans davantage de consciences.
Dans cette perspective, être reconnu comme un expert par les officiels serait lourd de dangers !
Dans cette perspective, le rôle indispensable de Paul Jorion et de quelques autres, est de peser dans le mouvement social, pas dans les cénacles de l’élite.
La question qui se pose ici et celle du mouvement historique. Si ce sont les experts qui font tourner la roue de l’histoire, bien!, je m’assieds et je compte les points.
Si c’est le mouvement social qui impose une évolution dans les rapports sociaux, eh bien, il fera réussir les discours d’ « experts » qui expriment ses intérêts.
Cette vaste question est dite ici très brièvement. Il faut, comme plus d’un million d’Américains, lire Howard Zinn.
Bien à vous tous !
Bien sur, mort a tout les experts !
Il me tarde les referendum sur des questions comme:
– Pensez-vous que le bisphenol est dangereux pour la sante ?
– Le CO2 a t-il un effet sur le rechauffement climatique ?
etc..
Et tout ca sans se baser sur des documents existants qui pourraient etre pondus par des experts et donc polluer l’avis du peuple qui, on le sait, a toujours raison.
@ Reiichido Aujourd’hui on peut constater que grâce a FUKUSHIMA pratiquement 30 million de japonais sont contaminé de dose radioactive extrêmement faible voire indétectable. Il auras-il un effet aucune étude n’en a été faite toute les études que l’on dispose ne concerne que irradiation et pas la contamination. Il est facile de se prévaloir de connaissance fasse a l’ignorance.Pour le Co2 Qui est un gaz lourd qui donc n’est qu’a la surface de la terre a une altitude de 100 mètre maximum, c’est la nuit qu’il augmente la température en bloquant les infrarouge que la planète a accumule dans la journée.
Quant au referendum je suis pour car comme votre croyance et que tous le monde sont des imbécile sauf vous moi je croit que je suis le seul imbécile comme tous le monde
@Leboutte et Reiichido
Je crains que vous ne vous égariez tous deux.
Paul parlait des experts économiques, dont l’assise sociale repose sur une « science économique » frelatée, qui méconnait (ou feint de méconnaitre) la dimension politique en économie, et qui se conforte, par autoréférence, comme une sorte d’église au dogme intangible, étanche aux faits.
Il ne s’agit pas, Leboutte, de disqualifier par principe toute forme d’expertise, ni, Reiichido, de dénier par avance au peuple le droit d’arbitrer, par sa souveraineté, les conséquences politiques des discours d’experts qui lui seraient soumis.
Débat effectivement digne d’intérêt. Amha.
Depuis 2005 un principe de précaution figure dans la constitution française:
« Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veilleront, par application du principe de précaution, et dans leurs domaines d’attribution, à la mise en œuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage. »
D’actualité avec la récente controverse sur le MOX. Dans la mise en oeuvre d’éventuelle procédures d’évaluation j’ai bien peur (référence à la position prise par AREVA) que les « bons » soient seuls qualifiés d’experts, les « mauvais » ayant seulement le droit au qualificatif d’ utopistes et/ou de prophètes de malheur.
Le « bien qu’incertaine dans l’état des connaissances scientifiques » en dit d’ailleurs long sur la signification du mot « expert » en cas d’évaluation de tels risques. Et ce que dénonce Paul Jorion dans le cadre économico-financier ( » tout ça se situe à l’intérieur d’une religion qui a son catéchisme qu’on appelle la science économique qui est un discours de justification de la finance telle qu’elle est faite par les financiers… ») a, amha, bien des chances de se reproduire pour l’électro-nucléaire dans le cadre (ô combien divinisé par les grands médias) des sciences dites dures.
@Marc
Mon propos était bien entendu volontairement extrême pour signaler l’absurdité de vouloir supprimer tout les experts. Je ne pense pas que le peuple n’ai pas le droit de s’exprimer, je lui dénie en revanche une supériorité de principe sur les questions techniques. De toute manière, c’est le peuple qui décide in fine en votant, voyez aux etats-unis ou être un politique conscient du changement climatique ne fait pas du tout recette.
@ploucplouc
Aucune étude sur la contamination interne ? Ben voyons….vous avez déniché ça sur un site écolo j’imagine ? Vous auriez voulu me prouver que vous avez tout faux concernant l’expertise du peuple que vous n’auriez pas pu faire autrement. Lisez nom de Dieu ! Lisez des documents qui se trouvent hors des sites qui correspondent à vos préjugés !! Allez voir les sites des différents organismes qui proposent des méthodologie de calcul des conséquences radiologiques (ICPR et leurs détracteurs), regardez et comparez leurs hypothèses, leurs méthodologie, les chiffres, les incertitudes !
Au passage allez faire un tour ici et lisez le rapport en note pour voir si « aucune étude n’a été faite sur la contamination interne »…
Concernant le CO2 révisez vos chiffres, c’est exponentiellement décroissant mais on en trouve encore 40ppm vers 500 m, et surtout: en quoi ca vous permet de juger si le CO2 est effectivement responsable du réchauffement climatique ?
@Reiichido Aucune expertise sur la contamination interne c’est sur parce que c’est la deuxième fois que cela ce produit et la première fois a Tchernobyl toute étude a été contré. Il n’en existe aucune tous du moins sur la contamination faible car a Tchernobyl la contamination n’a pas été faible et 20 ans après reste problématique. Excusez-moi mais la radiologie c’est irradiation et non pas la contamination.
Désole ont trouve du Co2 a 8000 mètre sur l’ Everest il suit la forme de la terre désolé de mes imprécisions.Je ne juge pas le Co2 c’est un gaz a effet de serre qui bloque les infrarouges et donc réchauffe la planète qu’il soit a 500M ou juste a 1 millimètre d’altitude ne change rien a ses propriétés.
Il faudrait d’abord que les
expertscessent parfois de parler à leurs collèguesexperts, et … à ceux qui les rénumèrent pour expliquer clairement et honnêtement au commun des mortels au grand minimum les enjeux (les risques et les bénéfices) sinon ils sont forcément inutiles et nuisibles dans le cadre d’une société réellement démocratique.Considérant le travail de P Jorion et F Leclerc sur ce blog, sur le sujet de l’économie et de la finance qui nous paraissaient insurmontables il y a peu, nous attendons des Reiichido à une égale hauteur de la tâche dans tous les autres domaines qui menacent nos sociétés, notre humanité et jusqu’à notre survie.
@Guy
« Dans cette perspective, être reconnu comme un expert par les officiels serait lourd de dangers ! »
Dire la vérité serait dangereux? La «populace» serait-elle si lobotomisée qu’elle ne serait pas capable de faire la différence entre la propagande pour le désordre établi et un discours qui nous permet de comprendre ce qui ce passe autour de nous, les 99% ? Vous en appelez à la «vraie» démocratie, mais partez du préjugé que les gens seraient incapables de discernement, c’est antinomique !
Cornelius Castoriadis, Post-scriptum sur l’insignifiance
Dans cette conference donnee a Toulouse en 2005, Christian Velot donne une explication scientifique très pédagogique de ce que sont les OGM
Et aussi Jacques Testart, Isabelle Stengers…
Et encore Université Populaire de Bruxelles
Glané je ne sais où (peut-être sur ce blog), une enquête sur Goldman Sachs.
Du coup en suivant les suggestions de Dailymotion on tombe sur ça.
Et de fil en aiguille sur un vrai prophète la 3ème guerre mondiale, pour ceux qui aiment les scénarii catastrophes. 🙂
Paul vous surestimez cecile duflot. L’accord concernant le MOX n’est pas de l’arrêter mais de ne pas l’étendre, de produire ce qui est nécessaire à la consommation, hors comme flamandville n’est pas arrêté, la demande de mox existe.
Comment reculer en disant qu’on avance 🙂
Je crois que Paul Jorion a utilisé, à l’égard de Cécile Duflot, comme l’avaient fait les jurés du Nobel de la paix à l’égard d’Obama, la technique du « compliment paralysant » (celle qui empêche le complimenté de descendre plus bas dans la spirale de la malfaisance).
@ Mouette
C’est triste à dire, mais vous semblez être le seul à avoir compris !
Ouaip, bien trouvé Mouette (et Paul). Mais ça marche? J’en doute. Avec Obama, on a tous vu ce qu’on a vu et c’est surtout le prix Nobel qui a perdu de son aura.
C’est pas un compliment qui arrête le mouvement de toute une vie, à mon avis. Enfin, sait-on jamais.
Autrefois, y’avait le blâme et la peur du déshonneur et ça semblait mieux marcher. Peut-être pas, je sais pas… Bien trouvé en tous cas.
compliment paralysant
Admettons et poursuivons:
Si le prix Nobel n’avait pas été attribué à Obama, les USA seraient guerre contre l’Iran ?
Ou Obama aurait fait assassiner 100 américains au lieu d’un seul ? ( un seul assumé,
un pauvre illuminé Américano-Yéménite.)
Ou Obama aurait rejoint la grande industrie soutient des Républicains d’ extrême droite,
beaucoup plus tôt et plus franchement ?
A défaut , Obama a-t-il cessé de se comporter en porte parole de Wall-street ?
Ses grands projets – sécurité sociale et reglementation financière- auraient-ils
été abandonné plus tôt. ?
Je crois que les pauvres jurés du Nobel se sont largement fourvoyés.
Obama est un politique ordinaire et un grand orateur. Mais pas un « Grand » politique
capable de surmonter les démons d’un pays à la dérive.
@ Julien : comparer Paul implicitement à un juré de Prix Nobel de la paix
n’est-ce pas pousser le bouchon un peu loin ?
Et surtout, si Cécile Duflot doit être orientée ( et découragée de prendre un tournant
politicard ) parce qu’ elle pourrait incarner de grands espoirs , ne vaut-il pas
mieux le dire clairement ?
La pauvre Cécile a déçu pour un plat de lentille. on espère tous qu’elle ne s’y prêtera plus.
Point.
En quoi le prix attribué à Obama
à Julien,
« C’est triste à dire, mais vous semblez être le seul à avoir compris ! »
==> c peut-être que la technique en question n’était pas au point ce jour-là … 😉 On se doit alors de compatir à votre tristesse bien compréhensible 🙂
Des décennies de croissance subventionnée à la dette publique nous rattrapent de manière brutale, le financier grégaire faisant le reste, voilà tout. 10% voir 20% de notre production actuelle, peut être plus, est de la production en trop, qui n’existe que par cet aveuglement collectif à vouloir consommer toujours plus et toujours plus facilement, le laxisme politique et la lâcheté populaire faisant le reste.
On ne peut pas consommer plus que ce que l’on crée pendant trop longtemps sans que la sanction ne vienne un jour ou l’autre. On y est, nos habitudes doivent changer.
La fuite en avant monétaire ne marche pas, on le voit bien aux US et en GB, chaque $ ou £ créé faisant de moins en moins de croissance, on ne fait là bas que retarder l’heure de vérité.
Les autres voies que celle que tente d’imposer l’Allemagne en ce moment nous plongeraient dans le chaos le plus total et déduirait à terme 100% de nos acquis sociaux. Notre modèle de redistribution sociale est bien plus juste que le modèle anglo-saxon. Vaut-il mieux se serrer la ceinture en collectant plus d’impôts et en réduisant nos dépenses quelques années pour tenter de retrouver une croissance saine ou risquer de tout perdre à ne vouloir rien lâcher de part et d’autre ?
Bien entendu ces moments difficiles ouvrent une voie royale aux prophètes en tout genre, quoi de plus logique dans une période où la situation bouscule nos repaires.
Non, ces choix là ne s’imposent pas encore.
La théorie de Darwin fait partie de ce discours de justification en devenant la loi de la concurrence libre et non faussée comme l’a rappelé hier Alexander Stubb, ministre finlandais des affaires européennes: « L’euro est un projet darwinien au sein duquel ne peuvent survivre que les pays les plus forts et ses membres ayant une note AAA doivent se voir donner une voix prépondérante face aux autres. »
Tout le monde a noté depuis longtemps les glissements sémantiques dans la bouche de nos médias mainstream: la théorie de Darwin est devenue la loi de Darwin et, deuxième glissement sémantique, la loi de Darwin est devenue le « struggle for life »., l’adaptabilité se réduisant à la lutte pour la vie. Pas que dans la bouche d’ailleurs puisqu’on est assaillis de films d’ailleurs fort bien réalisés (qui paye?) où l’on voit le crocodile manger le gnou et la lionne la gazelle. Il est alors aisé de justifier le TINA (There Is No Alternative) de l’ultralibérale Margaret Thatcher: C’est comme ça, Madame Michu, c’est la loi de la nature!
De même comme certains, tels Paul Jorion, sont qualifiés de prophètes économico-financiers, de même certains, tels René Thom, sont qualifiés d’utopistes évolutionnistes.
« On ne pourra que s’étonner -dans un futur pas tellement lointain- de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute possibilité d’action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. »
« le rôle du génome apparaît plutôt comme un dépôt culturel de modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. Il n’est peut-être guère plus nécessaire à l’embryogénèse que ne l’est la consultation des livres de cuisine aux réalisations gastronomiques d’un grand chef… »
Esquisse d’une sémiophysique pp. 127,128.
Une alternative au TINA? On en est sans doute encore loin.
Un sujet de réflexion et donc d’espoir? Amha oui.