Billet invité
L’Italie va devoir refinancer 400 milliards d’euros de sa dette d’ici à la fin de l’année, alors que le FESF dispose encore de 250 milliards d’euros en raclant les fonds de tiroir. La BCE semble de son côté avoir décidé d’arrêter de tenter d’enrayer la hausse des taux italiens, qui grimpent en flèche. La prochaine émission obligataire qui a lieu demain jeudi aura valeur de test.
La recherche d’une solution politique – gouvernement technique ou d’unité nationale – comme l’adoption d’un nouveau plan de mesures de rigueur, déjà jugé insuffisant, par un parlement menacé d’élections anticipées n’y feront rien : l’Italie est tombée dans le trou. Cela n’a cependant pas empêché la Task force, aussitôt arrivée à Rome, d’annoncer en préambule que de nouvelles mesures étaient indispensables, suivant un scénario immuable.
Le compte est vite fait, les Européens n’ont pas les moyens d’aider l’Italie et vont devoir inventer dans l’urgence une solution désespérée, à moins que la BCE ne se mette de la partie, ce qui est fort peu probable. En espérant que financer l’Espagne ne sera pas simultanément nécessaire, et en rejetant dans ces conditions toute renégociation avec les Portugais et les Irlandais, qui l’ont demandé. Pour ces derniers, un discret petit accommodement a été trouvé depuis un certain temps, avec l’accord de la BCE, qui ferme les yeux, permettant à la banque centrale irlandaise de soutenir l’Etat pour aider les banques. Mais tout capote par ailleurs.
Circonstance aggravante, pour que le FESF puisse en décembre, comme espéré, assurer partiellement les investisseurs de la dette italienne contre leurs pertes potentielles, il doit conserver intact son matelas actuel de 250 milliards d’euros, la base d’appui de son futur levier. Ce qui l’empêchera de réaliser d’autres interventions, notamment en faveur des banques qui doivent se recapitaliser et ne vont plus pouvoir compter sur ce soutien potentiel.
Au lendemain de la visite de Christine Lagarde à Moscou, les Russes viennent de déclarer que, faute de comprendre la manière dont le FESF allait pouvoir disposer d’une force de frappe de mille milliards d’euros, ils ne contribueraient pas dans l’immédiat à l’opération. Des précisions ont certes été annoncées pour la fin du mois par Jean-Claude Juncker, ce qui n’incite pas à l’optimisme, car cette échéance semble avoir été formulée pour la circonstance afin de correspondre au calendrier de financement des besoins de l’Italie.
Le sauvetage de l’Europe est une entreprise de longue haleine qui ne fonctionne pas au même rythme que l’extension de sa crise. Les Brésiliens viennent ainsi d’accepter l’idée d’un soutien financier mais le lient explicitement, sans le chiffrer, à une augmentation de leurs quotas au sein du FMI, ne voulant pas entendre parler d’une aide directe aux Européens.
La crise s’est précipitée en Italie, les marchés n’ayant pas le bon goût d’attendre que les fonds qui permettraient de la sortir du marché soient disponibles, pouvant laisser dorénavant craindre qu’ils ne le seront jamais.
Déjà, les banques portugaises se sont plaintes auprès de Bruxelles des mesures de nationalisation qui pèsent sur elles, si elles ne parviennent pas à se recapitaliser par elles-mêmes, en dépit des assurances du Premier ministre que l’Etat serait un partenaire dormant. Mais comment toutes les autres banques détentrices de la dette italienne – Françaises en tête – vont-elles faire ? Comment vont-elles valoriser les titres de la dette italienne qu’elles détiennent en masse, après avoir dû le faire avec la grecque ? On attend les précisions, notamment de BNP Paribas.
Il est annoncé par la Banque de France que la croissance économique française va être nulle au quatrième trimestre de cette année, une manière d’éviter le terme de stagnation. Elle serait de 0,1% au troisième, après avoir été déjà nulle au second. La croissance allemande ne se porte guère mieux, annoncée pour atteindre au mieux 0,9% l’année prochaine, en brutale décélération par rapport à cette année, où elle devrait approcher 3%. Les experts allemands ont émis toutes les réserves et prévu qu’une détérioration plus rapide pourrait même aboutir à une croissance presque nulle. La récession qui se généralise au sein des pays de l’OCDE produit ses effets sans tarder.
Dernier constat : le spread entre la France et l’Allemagne continue de croître, mesurant la différence des taux entre les obligations françaises et allemandes. L’écart se creuse, tant au plan financier qu’au plan politique, car les deux gouvernements divergent sur la réponse à apporter à la crise, le premier souhaitant toujours l’intervention de la BCE. C’est ce moment que choisit la fédération des exportateurs allemands pour expliquer qu’un plan B est nécessaire et que les industriels allemands, tout bien pesé, pourraient « vivre sans l’euro ». Un pari qui deviendrait selon eux préférable de tenir, plutôt que de subir la situation actuelle, une fois acquis que l’Italie va de toute manière sombrer.
340 réponses à “L’actualité de la crise : ELLE N’EST TOUJOURS PAS LÀ ! par François Leclerc”
J’ai 59 ans aujourd’hui.
Je me disais : je n’aurai jamais fait la guerre, à l’inverse de mes arrière-grands-pères, de mes grands-oncles (je pense à celui qui est mort début août 14), de mes grands-pères, des certains de mes oncles et de mon propre père. Je n’aurai jamais vu la guerre sur mon sol natal (je me rappelle l’école primaire à Marseille, le jour où nos instituteurs nous avaient préparé à voir des parachutistes de Salan toucher terre dans notre cour de récréation), et je ne songe certes pas à m’en plaindre.
Mais, c’est une autre guerre que je vois, en revanche, une guerre dont les blessés et les morts gisent sur les trottoirs de nos villes, en France, en Europe et dans le monde. Ou bien s’efforcent-ils avec difficulté et angoisse de survivre matériellement, càd de survivre tout court.
Et une guerre plus générale, plus universelle et meurtrière pourrait survenir prochainement. En tout cas, quand je vois le genre de gouvernants qui sévissent actuellement, quand je mesure leur morgue et leur incompétence, il m’est difficile de ne pas penser à ces généraux incompétents et pleins de morgue de la guerre de Quatorze qui conduisirent stupidement à la mort des centaines de milliers de jeunes hommes, et firent fusiller ceux qui se révoltaient.
Quels sont à nouveau, aujourd’hui, la valeur, l’importance et le prix d’une vie humaine individuelle ? Qu’en est-il de l’étalon-être humain?
Des jours liberticides s’annoncent plus nombreux qu’à présent, prescrits par la Suffisance et la Bêtise, assistées de l’Aveuglement et de la Mauvaise Foi.
Merci pour votre lucidité ! Nous sommes nombreux à déplorer la folie inconséquente des dirigeants qui malheureusement sévissent depuis un bon moment déjà : ils en ont fait du dégât dans la quasi indifférence béate et criminelle des populations qui se sont faites circonscrire par des belles paroles. Et voilà comment la roue tourne et comment nous passons de l’état de paix à celui de guerre, de la richesse à la pauvreté : avec de mauvais et dangereux dirigeants qui sourient, très contents d ‘eux-mêmes.
Mais derrière les belles paroles, il y avait la corruption.
@psychicorps
Je suis bien d’accord avec vous.
Jean Ziégler affirme avec force qu’aujourd’hui, tout enfant qui meurt des suites de la faim n’importe où dans le monde est assassiné. (Un toutes les 22 secondes, je crois.) Et il le prouve ! Si vous avez l’occasion d’assister à une de ses conférences, lâchez tout et allez l’entendre.
Il y a des enfants… et, vous pensez bien, pas que des enfants!
Psychianalyste, tu as raison.
Seuls les plus intelligents survivront.
En effet,
les plus intelligents et les spécialistes survivront.
En effet, il faut donner notre argent aux spécialistes. Car nous croyons en eux.
Très juste.
La bêtise des peuples est à tuer. Vive les spécialistes.
Pourriez-vous écrire un livre explicitant votre sagesse absolue par delà le monde afin que chacun comprenne qu’il vous doit tant que vous devez être le Messie qu’il nous manque comme d’hab’…??
Si si, ça me ferait plaisir que ce soit en plus gratuit comme le windows à ses débuts puis le facebook qui te roule sans que tu te rendes compte.
C’est ça, la nouvelle religion.
Le piège à cons.
Psychicorps.
Pourriez-vous faire un livre de vos pensées si hautes afin qu’elles touchent divinement un peuple si bas..???
Y’a même une secte qui a écrit un truc appelé bible. Te dire…
Et Mao, je t’en parle pas…
Psychicorps,
n’avez-vous pas peur de détrôner le dali-bama par tant de perfection..???
Ouais, parce que là, faut se trincballer les illuminés boudistes et je vous souhaite bon courage…
Merci de rayer le commentaire « inutile ».
J’ai l’habitude.
…c’est un peu terrible, Yvan, non ? …faut pas s’exciter comme ça avant d’aller faire dodo…
@ Pychicorps,
Bonjour,
Et joyeux non-anniversaire !
J’ai trouvé la solution pour réduire la dette afin de ne plus payer des interet dessus aux vautours !
On propose aux contribuables de pouvoir faire une avance sur leurs impôts sur leurs revenus futurs avec comme système incitatif une diminution des impôts futurs en fonction de la somme mise en avance (ex. si on paye 10 000, on reduit de 10500 les impots sur le revenus futur). Si on recupere assez d’argent par ce systeme, on pourrait arreter de faire un roulement de nos dettes et les faire enfin diminuer. On arreterai de verser l’equivalent de l’impot sur le revenu en dividende pour nos preteurs. On recupererai donc l’argent qui compenserai les allègements d’impôts.
Un peu comme si les particuliers et l’Etat se partagaient l’argent versé normalement aux preteurs.
Bon, les détails techniques sont bien-sûr a fignoler. Mais l’idée ?
Ca me semble être une super bonne solution !!
Qu’en pensez-vous ?
Pour un audit citoyen de la dette ! http://www.cadtm.org/Collectif-pour-un-audit-citoyen-de
Faire une avance à l’Etat, pour obtenir une ristourne plus tard.
Ouai, mais bon :
– Combien de contribuables feraient confiance à l’Etat? Qui se fierait aujourd’hui aux beaux yeux d’une classe politique discréditée?
– Ceux qui pourraient faire cette avance, ne sont-ils point ceux-là même qui profitent de l’actuelle système de rente? Pourquoi lâcheraient-ils la proie pour l’ombre?
Avancer la date de mise en recouvrement des impôts (les faire payer avant la date habituelle et avant d’en avoir calculé le montant) est déjà une pratique courante (tiers provisionnels de l’impôt sur le revenu, mensualisations diverses, crédits d’impôt.)
Dans l’exemple proposé les 500 € de remise d’impôts pour 10.000 versés par anticipation correspondent à un intérêt de 5% sur une période non précisée.
Le recours à l’emprunt obligatoire ou emprunt forcé est plus énergique mais se pratique plutôt en temps de guerre et exige quasiment un gouvernement d’union nationale. Ceci dit puisque c’est bien une « guerre financière » qui est en cours, même si elle n’ose pas dire son nom, on y viendra peut-être 😉 bientôt un emprunt Juppé ?
Y’a une légende, allemande je crois, qui parle d’un chevalier
( démonté, le chevalier) embourbé juqu’en haut de la tige de ses
bottes. A l’époque , y’avait pas de ponts et une rivière en divaguant
de son cours créait de vastes zones marneuses/boueuses, rendant
le passage à gué très risqué. C’est une chose devenue très rare
de nos jours parce que le cours des rivières est bétonné un max,
à partir de la source, jusqu’au bout. Mais, bon, un cheval ça aide bien.
Bref, la légende dit que pour se sortir de cet embourbement,
il tirait simplement mais fortement sur ses bottes, l’une après l’autre.
Votre truc c’est à-peu ça. Il manque une amorce, un boot-strap,
un point de départ où ancrer l’action.
Sans compter que les « transactions » sur l’impôt a un coté nettement
démago. Un impôt progressif, en rapport avec la faculté contributrice
et payé régulièrement aurait largement évité le problème…
Pas de pont, ou pas assez, mais peu d’impots et rien que pour le peuple.
Depuis , on a fait des progrès: les ponts sont plus nombreux et
c’est toujours les plus démunis qui en payent un max, par rapport
à leur faculté contributrice, TVA aidant. Et par-dessus le marché,
les rivières sont rectifiés et canalisées: on a moins besoin d’un cheval.
Merci pour vos réponses ! Je fignole un peu le mécanisme.
On oublie les avances sur impôts. L’Etat fait juste un plan d’emprunt volontaire: 5% par an, somme illimités.
Mettons-nous à la place de l’Italie et des Italiens avec ses taux a 7%. Si on propose un plan qui rapporte bien (5%) et qui permet d’aider le pays a sortir de la galère, je pense qu’une bonne partie des italiens peuvent être interessés. L’Etat pourra rouler sa dette à 5%. Ce qui lui laissera le temps de s’organiser.
Si j’étais un politique italien, j’imagine que j’applaudirais des deux mains l’arrivée d’argent « sicilien » (le grenier à blé de l’italie), et si j’etais membre de cosa nostra, je serais très heureux d’avoir l’occasion de blanchir définitivement mon fric…
Mais en fonction du rapport de force, on peut imaginer à terme soit la prise de possession définitive de l’Etat par le crime organisé (n’est ce pas déjà plus ou moins le cas?), puisque l’argent serait en plus prêté à des conditions mutuellement avantageuses pour le prêteur, soit la mise au pas du crime organisé par l’Etat, ce dernier s’appuyant sur l’armée pour braquer l’or de la mafia.
Seule la deuxième solution présente un intérêt à long terme, si l’on ne veut pas que l’Italie suive la dangereuse pente mexicaine. Ca doit négocier dur en ce moment, entre gens de « bonne compagnie ».
La mafia et les réserves d’or de l’Italie: c’est tout ce qui leur reste. Ils peuvent toujours braquer le Vatican aussi, mais c’est plutôt risqué en terme de paix civile.
« ELLE N’EST TOUJOURS PAS LA ! » la goutte tombe et l’eau du vase va déborder, à moins que ce soit le vase qui. on va devoir se faire spéléo. Combien de temps encore? rappel; ionesco sur http://lemarquisdeloree.blogspot.com/2011/11/rappel.html
PERSEPHASSA (1969) Iannis Xenakis
Miroirs pour percussions (2010-2011)http://vimeo.com/22630658
Merci François Leclerc, soulageant, les occupés de leurs sous vont déserter le blog.
J’y vais aussi de ma petite musique:
http://www.youtube.com/watch?v=TStutMsLX2s&feature=related
Bon. Puisque que certains parlent de cadre, je vais le préciser.
Le dollar est maître en ce monde. Même s’il ne l’est bientôt plus et fera tomber les US, les cowboys luttent pour garder leur suprématie mondiale. Sauf en Corée du Nord et Iran.
Ainsi, ils peuvent faire tourner encore la planche à billet pour produire une monnaie virtuelle.
Le virtuel, ils ont l’habitude grace à l’américane drim.
L’Euro a les DEUX inconvénients de n’être pas encore la monnaie mondiale, malgré une richesse BIEN SUPERIEURE à la zone US, mais, de plus, la Zone Euro est un boxon où chaque politique est acheté pour se tirer une balle dans le pied.
Voilà le simple cadre que certains veulent changer mais, alors … qu’ils définissent ce « cadre » qu’ils veulent de façon claire et précise…
A mon avis, ils veulent être payé aussi cher que les politiques pour VENDRE leurs solutions « miracles »….
Faut bien « gagner sa vie », ma pov Madame Michu…
Enfoirés comme tous les autres.
Tiens.
Ca me fait penser.
Quelle est la différence entre la Corée du Nord et l’Iran…???
Bonne question, non…????
non
@Xian
Vos propositions sont de conception « capitaliste » il faut « accumuler » pour avoir droit à une retraite !!
c’est un retour à l’age de pierre!
Pour certains Héros en terre cuite cela se comprend 🙂
Et son système signifie un contrôle totalitaire de nos vies! Au fou!
Il y a deux solutions:
1) On accepte le retour à l’UN en augmentant notre taux vibratoire et dans ce cas nous sortons de la dualité pour un espace de paix immédiat
2) On reste dans la dualité, auquel cas, il vaut mieux accumuler des bonnes actions bienveillantes que d’accumuler des biftons issus de la corruption douloureuse
Qui dit dualité, dit Bien et Mal
Hors sujet ( quoi qu’ils aient parlé des taux assassins pour la Grèce ou l’Italie…)
Marine le Pen ce matin à France-Culture:
– Les journalistes et contradicteurs ne se sont pas montrés
à la hauteur; tentation de l’entrainer dans le jeu stérile « politichien ».
Ont été inutilement agressifs, plus procureurs à charge qu’ honnête journalistes
« débats » confus, parfois inaudibles.
L’ auditeur en quête d’info. a été joyeusement piétiné.
L’invitée s’est montrée plus habile que ces soit-disant journalistes ou intellectuels.
Elle prend sa pitance à tous les rateliers, sans trop de cohérence : cette faiblesse
mériterait mieux que leur futilié à gros sabots.
– En matière éco. : très troublant…
Des rapprochements contre nature…
Il va devenir de plus en plus difficile d’être « contre » le cadre actuel,
tout en refusant le confort du maximalisme, sans se faire taxer
d’ être un suppôt de cette satane.
Pour l’instant, je repousse l’argument selon lequel telles ou telles proposition pratique
( Mélenchon, localisme, anti-mondialisation, protectionniste égalisateur de la concurrence … ) serait non recevable ou dangereuse parce que défendue par cette chef de parti.
Du moment qu’elle promet le bonheur pour tous, tout va bien.
Populisme….
J’ai écouté France Q ce matin, ça a été encore pire que ce que vous dites. Elle les a dominés (ils ne causaient qu’économie, tenants du main stream) des pieds et de la tête.
Ils ont été nuls, et dans leurs questions, et dans leurs objections.
Je ne peux que redire ce que j’ai déjà écrit ici, sa seule proposition n’est pas de sortir du cadre mais de revenir à un cadre périmé.
De plus, pas une seule question sur l’immigration.
Vu la qualité de ses contradicteurs, ça valait sans doute mieux.
Je lance un appel aux eurosceptiques (dont je ne suis pas), voire europhobes, de ce blog.
Construisez svp un argumentaire pour démonter ses thèses, les différencier clairement des vôtres (elle se revendiquait de Sapir) et démontrer qu’il ne peut pas y avoir d’alliance rouge-brune.
Je crois que ça urge.
Renard.
Cela n’urge pas tant que ça.
Vois comment Chirac le voleur fut ré-élu face à la menace fasciste. Donc, il est urgent de ne pas entrer dans cette logique de « menace ».
Ses « thèses », dans tous les cas, tu ne pourras pas les CERNER car elle est LA pour ne pas les dire.
C’est là sa dangerosité car elle ne dit RIEN.
Et nous en sommes … là.
18% de votants qui ne comprennent rien.
Notes, pour se consoler, aux US, c’est 50%…
Il lui est facile de récupérer tous les économistes ou politiciens
plus ou moins protectionnistes, nationalistes ou souverainistes,
de Mélenchon à Todd en passant par Sapir.
Ils sont keynésiens, soit en retard d’une mondialisation,
cad infirmiers alors que le niveau de la crise réclame de « sortir du cadre ».
Comme elle, ils ne veulent pas sortir du cadre capitaliste.
@ Renard:
Je me joins à votre appel. Elle représente l’extrême-droite, il est urgent qu’il y reste;
la confusion des genres serait dommageable.
@ yvan: objection réaliste : elle est habile dans l’esquive, retord comme pas deux.
« Ils » doivent produire des écrits ou manifestes, la source est là.
On peut supposer cette production cohérente , donc de quoi argumenter et démolir.
Si j’en crois Michea qui fait appel à la « common decency » orwellienne (un peu le « savoir-vivre et savoir-faire » stieglerien,…) , le « démontage de son argumentaire » est déjà une question à côté de la plaque.
Elle est systémiquement placée là où les gens se sentent piétinés, ça devient assez peu discutable que tout élément d’analyse qu’elle peut citer correspond à un ressenti assez vif chez l’auditeur qui en devient donc sympathisant s’il n’est pas fortement immunisé.
Après, au niveau des solutions pour le malade, elle ne doit guère pouvoir faire mieux que proposer la casse des thermomètres plutôt que le changement de cadre.
Alors ?
Alors il faudrait être aussi fort qu’elle en montrant qu’au coeur du mouvement d’adhésion qu’elle emporte, il n’y a rien d’autre que les graines du mouvement socialiste ouvrier historique, celui qui se tint à l’abri de la politique pendant de longues décennies de la révolution industrielle, quand les campagnes avaient encore leur rôle de réservoir anthropologique fort qui fournissait de la chair à prolétaire encore munie d’une boussole morale à leur arrivée en ville.
C’est au nom de ce savoir-vivre « ancestral », et des formes de la solidarité « campagnarde » que le mouvement socialiste-anarchiste sur les bords, a cherché une place « libre » à l’abri des maitres, que ce soient les maitres de forge ou les maitres du livre (les Jules Ferry, les rad’soc’) qui les dominaient, et c’est à travers leur résistance à ces dominations idéologiques autant qu’économiques qu’ils firent leur résistance socialiste-anarchiste.
Et au nom de la simple notion de partage, de don, de savoir-recevoir qu’on apprend dans son cadre le plus intime, la famille ou le foyer, la ferme ou le petit quartier.
C’est en trouvant une fêlure vraiment humaine chez Marine Le Pen qu’on convaincra M. Toutlemonde qu’elle n’est pas un meilleur cheval, que c’est par frustration du bien simple qu’elle en appelle à une logique qui est celle du fascisme, de la soumission et de l’inégalité, par refoulement et peur de l’égalité qui a fait défaut et qui « manquera toujours », le « défaut qu’il faut ».
Et c’est à nous tous de travailler sur ce « défaut qu’il faut », les formes infinies de l’inégalité à surmonter, celles de l’esprit à élever et non à humilier, pour faire émerger l’affection sociale qui reste chez tous les demi-cerveaux gauche ou droit du monde, même ceux de le marine.
@ timiota
merci de rappeler à quel point le mouvement socialiste est intimement lié à la société agricole
( par exemple, qui sait encore que les soviets ne sont en rien une invention stalinienne mais une adaptation à la ville d’une expérience millinéaire des paysans russes devenus prolétaires et que sont apparition en 1905 n’a rien à voir avec les bolcheviks )
Timiota,
C’est quoi ce baratin ??? C’est Michéa qui vous inspire là ?
Oui, Vigneron, c’est Michea et mes neurones un peu distendus qui m’ont fait faire cette logorrhée.
Faites mieux et je rétracte mon mien.
Il m’a fait réaliser à quel point les mouvements socialistes étaient loin de l’arène politique institutionnelle, ça m’a plus convaincu que les palinodies de Peillon sur les vertus humanistes originelles des Edgar Quinet, Léon Bourgeois et autres méritants.
Et ça a fait un peu tilt avec le message de Stiegler.
Je suis d’accord que le présenter comme « paysan » est abusif. Il s’agit de solidarité et de savoir-vivre urbains qui existaient aussi dans l’avant-periode-industrielle et qui n’ont pas été trop dilué tant qu’existait des activités artisanales et autres en assez grand nombre pour garder une ossature sociale humanisée. La désaffectation plus complète attendra les médias de masse et les tant (huhu) de cerveaux disponibles.
Je peux rester au Bourgogne, chef, pour ne plus déconner ?
On me traite généralement de catastrophiste pessimiste …..avoir les post d’aujourd’hui , je suis en retard d’une cata …Je n’ai que 4 poules et 500m2 de potager …s’il y en a un ou deux qui ont suivi mes conseils ils doivent s’en féliciter …essayez de vous éloigner des villes ….30 ou 40 bornes suffisent et vois pouvez continuer a y bosser tant qu’il n’ y a pas d’émeute …le plan « B » doit etre « perso » et si vous n’etes pas égoiste , prévoyez large en place et en terrain .
améliorez vos stocks et le matos …au cas ou ça reste vivable …
Ce n’est pas le moment de s’enfuir et de laisser la place aux fachos.
Soyons solidaires ET agissons pour que le changement se fasse dans le bon sens.
(Réponse à kercoz, 9 novembre 2011 à 20:32 )
C’est par l’égoisme , curieusement , qu’on trouvera des solutions collectives .
Vous vous déplacez comment ?
Parce que dans votre hypothèse, seul le vélo fonctionnera encore. Ou le cheval. Mais pas la poule. 🙂
Cordialement.
me déplacer ? pour aller ou ? …bosser chez sois , acheter a coté ….utiliser vélo et meme voiture puisqu’elle roule encore …apres les TEC s’il y a une bonne raison d’aller ailleurs ….La pluspart de ce qu’on va faire se peut faire par le NET (enseignement , info , travail , achat , vente , docu , drague (qué tristesse !)
Tant que personne ne viendra piquer les salades dans le potager !!
Quand l’estomac est vide, il n’y a plus de loi et ce n’est plus la cervelle qui guide le bras armé !!
Si tu zone a plus de 30 borne d’ une ville , tu ne risques pas trop……un gus qu’ a pas mangé depuis 3 semaine ne fera pas 30 bornes a pied …et s’il a faim , c’est qu’il y aura des barrages a ts les carrefours .
On vous traite de catastophiste pessimiste sur ce blog? J’avais plutôt cru comprendre qu’on vous traitait de chacunçagueule-iste…
Ma grand-mère réfugiée à la campagne, pendant la seconde guerre mondiale, avait trois petites bouches à nourrir (dont ma mère qui fut longtemps carencée) en dehors de la sienne, celle de ses parents et grands parents, plus les espagnols républicains ramenés par mon grand père de son petit séjour armé en Espagne. Le dit grand père pendant ce temps tentait de resister à l’ennemi envahisseur, dans le Médoc, avec son petit groupe de frères d’arme. Bref. Toujours est il qu’à la campagne, où ma grand mère n’avait pas la chance de posseder terre et poules, le voisin, aimable agriculteur avec un sens notable du commerce, lui vendait ses oeufs…un prix d’or. Y a pas de petits profits.
+1
à chacun son Zola ..mais la « campagne » sans qqs ares (gratos en pret jardin pour de tres nombreux jardiniers) et qqs poules ….c’est bétat , non ? autant rester en ville .
…..Et prévoyez une citerne de gas oil ou d’essence, parce que 70 à 80 kms par jour pour aller bosser en bagnole à la ville….Il y en a de + en + , des rêves du genre « ma cabane au Canada, perdue au fond des bois »; avec 4 poules, ça va pas chercher loin, en faut au moins 7 avec un coq, un cochon, une vache, des lapins, du barbelé, la pétoire pendue à côté de la porte, le chien de garde, du grillage partout pour les renards…ahh la campagne! le retour à la ferme, l’autarcie, mais avec internet et le chauffage central, le congélo, l’écran plat, dans un lotissement sécurisé avec gardien armé à l’entrée…tout comme aux US!
Alors soit on a le boulot a 80 bornes par jour, donc rien a changé,
Soit tout a changé, et c’est les 4 poules…
Marx prénom Groucho, je vous soupçonne de ne pas être un amoureux de la campagne…parce que je pourrais aussi écrire :
Ah!, la ville : Traverser chaque jour la rue coupe-gorge pour remonter au huitième sans ascenceur et retrouver l’apartement glacé et sombre, la corvée d’eau et les marchandages incessants, les vols, les flingues etc….
@Thomas :
Ce qui m’interpelle (quelque part ) dans ces échanges , c’est que les gens se réfugient immédiatement derriere une solution collective …derriere une structure (qu’il faut améliorer…etc ) . Ce suivisme est a mon sens addictif ….pour analyser le chose , faut alller au chapitre « bande anonyme » du livre de K.LORENZ « l’agression » , ou il décrit et etudie ces groupes importants de poissons ou d’oiseaux , qui évoluent par millier ….Il semblerait que ce comportement soit une methode protectrice (essais de la nature) …et que certaines especes s’ y réfugient lors de stress societaux importants : le groupe sécurise et évite de prendre des décisions immédiates . d’autant plus que ces procédures décisionnelles sont perdues ou délaissées ds un coin du disque dur par manque de pratique .
En grimpe , lorsqu’on quitte une position sécurisée (bonnes prises de mains et de pieds) pour passer un enchainement de prises plus aléatoires , on a toujours a l’esprit la possibilité de désescalader pour rejoindre la position sécurisée …certains passages interdisent ce retour ou le rendent plus problématique que la poursuite de la voie . Nous sommes ds cette situation . Et pourtant la position de sécurité (autonomie partielle appuyée sur une économie minimale mais suffisante …ne date pas de jadis mais de naguère des années 50 ou 60 ….
Maiontenant , imaginer une sortie par le haut , avec des villes remplis d’inactifs alimentés par des ceintures agraires tres éloignées , les anciennes ont été bétonnées depuis longtemps ..c’est un choix qu’on ne peut me demander d’assumer !
Les institutions doivent favoriser les comportements vertueux au lieu de les pénaliser.
@Paul Jorion :
/// Les institutions doivent favoriser les comportements vertueux au lieu de les pénaliser. ///
Je suis persuadé que ce ne peut se faire que par une aliénation forte (donc endogène a l’individu/groupe) admise pour faire pléonasme comme l’ « etat providence » est un pléonasme que l’ on voudrait nier . Je suis aussi persuadé que cette aliénation ne peut provenir que de la structure . Structure du/des groupes qui seule peut induire des institutions vertueuse ….si vertueuse est compris ds le sens de la stabilité individu/groupe et optimisation de l’entité individu .
Je relis en ce moment Malinowski « 3 essais » …qui montre la force aliénante de ces institution qu’il avait d’abord trouvé désordonnées et dont il montre l’extreme rigidité par une complexité …rigidité et souplesse , contradictions assumées …..mais il étudie qd meme un cas particulier : des groupes nombreux vivant sur des zones d’abondances autorisant une spécialisation et des individus et des groupes … ce qui peut montrer un autre mode de gestion d’un cadre similaire au notre .
La vertu d’un système doit par ex rendre une capitalisation stupide, ridicule …mais ne pas l’interdire …un groupe réduit peut seul le faire ..me semble t il .
Maintenant revenir a des groupes style villages ou les gens non seulement dorment mais vivent et travaillent …est ce possible ? Je le pense . Je pense qu’une rémanence de modernité peut améliorer ce modèle …a condition que la pénurie d’énergie nous aide a refuser (ou limiter) la recherche du gain de productivité .
« favoriser les comportements vertueux au lieu de les pénaliser »
Edgar Morin en appelle à « adopter et adapter une sorte de conception néo-confucéenne dans les carrières d’administration publique et les professions comportant une mission civique (enseignants, médecins, juges, policiers), c’est-à-dire promouvoir un mode de recrutement tenant compte des valeurs morales du candidat, de ses aptitudes à la « bienveillance » (attention à autrui), à la compassion, de son dévouement au bien public, de son soucis de justice et d’équité. » pour ajouter « Mais nous retrouvons là le problème permanent du jugement et de l’évaluation. Qui jugera les juges en éthique ? Qui les évaluera ? » (La Voie, Fayard, 2011, p. 69)
@ujisam:
C’est quoi ce truc « promouvoir un mode de recrutement tenant compte de la « bienveillance » du candidat ….!! ça me rappelle un truc sur la détection a la maternelle …
L’enseignant , le juge , le flic , le témoin …ne doivent pas se sous traiter …ils doivent etre ds la tete de chacun …pazs délocaliser ..sauf en cas grave de Bug .
C’est la derniere cellule du système qui doit gérer les fonctions régaliennes ….pas un car de cRS .
« Favoriser les comportements vertueux « » !! …P.J. a raison , mais on est responnsable de son comportement et …Meme de celui de ses proches …si mes freres sont en taule ..je ne PEUX PAS etre ministre …je suis responsable d’eux et eux de moi ….ça , seul une structure de groupes fractales peut le faire …..pas le gigantisme , meme si c’est au prix d’un moindre « gain de productivité » .
@ kercoz
J’ai eu de prime abord la même réaction de rejet que vous à propos de cette réflexion d’Edgar Morin. Il reste qu’elle m’interpelle.
Pour vous paraphraser : « Ce qui m’interpelle (quelque part ) dans ces échanges , c’est que les kercoziens refusent catégoriquement toute solution collective …toute structure (qui est par nature aliénante…etc ) . Ce rejet forcené est a mon sens addictif »
Votre posture «communaliste-naturaliste» est le miroir de l’imaginaire que vous dénoncez. Vous vous posez comme anti-gigantiste forcené. Ce faisant, vous renforcez cet imaginaire gigantiste. «Ne militez pas contre la guerre, mais pour la paix.» disait je ne sais plus qui. Votre monde rêvé ne donne pas envie, pas à moi en tous cas car vous évacuez la question politique pour vous réfugier dans un paradis perdu. Vous n’avez rien à dire sur le vivre ensemble au-delà de petites communautés. Votre seule réponse est : «n’y pensez pas, c’est le gigantisme». C’est un peu court.
Paul Jorion, dénonce la complexité. Je dirais la mise à distance des responsabilités (et du risque), leur report sur les institutions que vous maudissez : quand son voisin est incivique, surtout ne pas s’en mêler, on appelle les flics ; quand un élève est agressif, les profs accusent les parents et vice-versa ; quand un cochon d’automobiliste jette ses ordures dans le bas-côté d’une aire d’autoroute, on réprouve et on laisse faire ? 😉 Nous sommes d’accord, il faut faire en sorte de responsabiliser et non attendre que d’autres règlent les «problèmes», mais compter juste sur le «flic dans la tête» est un peu court. Des institutions ne sont pas automatiquement bureaucratiques ou technocratiques ou théocratiques ou…, ne versent pas automatiquement dans le gigantisme. Pensez par ex aux institutions souvent informelles mises en place par les mouvements d’émancipation. Là où ça foire il me semble, c’est quand c’est transformé ou récupéré par un pouvoir bureaucratique, technocratique… cela devient une institution figée, inquestionnée et inquestionnable qui assure avant tout sa propre survie. Est-ce une fatalité, une loi de l’histoire ? C’est ce que vous semblez croire sans aller plus avant.
Paul Jorion, dénonce aussi une hiérarchie dominatrice (pléonasme) dans les grandes entreprises qui est un gaspillage d’énergie juste pour surveiller, contrôler, soumettre… Comme le KGB en URSS, ou encore l’Inquisition. Les transnationales sont de fait des états au dessus des états, sont «hors la loi» au sens littéral du terme. Nous sommes d’accord, mais ce sont de fait des lieux de pouvoir ici et maintenant et vous proposez quoi ? Rien, vous attendez que ça s’effondre. Et vous avez la naïveté de croire qu’ils ne vont pas réagir ?
Je retrouve là des thèmes abordés par Ivan Illich : monopole radical, contre-productivité. Et Cornelius Castoriadis : auto-limitation, autonomie individuelle et collective. Retrouver le sens des limites. L’hubris qui appelle la némésis…
« si vertueuse est compris ds le sens de la stabilité individu/groupe et optimisation de l’entité individu. »
Un groupe mafieux ou une secte rentrent TB dans votre schéma. Merci bien.
« La vertu d’un système doit par ex rendre une capitalisation stupide, ridicule …mais ne pas l’interdire …un groupe réduit peut seul le faire ..me semble t il. »
Des communautés comme les Amish tiennent ensemble, mais sont ridiculisés par la société. Leur première règle : « Tu ne te conformeras point à ce monde qui t’entoure ». Voilà qui devrait vous convenir ainsi qu’à des groupes «alter». Ne serait-ce pas justement ce qui les tient ensemble : « Je suis différent, hors de la société, donc j’existe » ?
Je n’ai pas vos connaissances, mais vous semblez vouloir conforter à toute force votre théorie naturaliste pour vous réfugier dans une paradis perdu (ou à venir).
– les systèmes complexes sont vulnérables. Leur existence exige des échanges avec le monde extérieur. Les vivres sont limités . Par stratègie il faut faire face à la compétition .
– la perception du monde par image mentale ( conscience , réalité vs vérité ) est une arme particulièrement efficace .
– de l’association des images nait …l’intelligence .
– l’expansion de l’univers ( de l’humanité ?) évite la monotonie et l’hyper stabilité par la complexification à l’infini . La complexifucation engendre la vulnérabilité et l’obligation de prédation . Poussée à ses limites, la compétitivitéagressive provoque l’élimination de tous les adversaires et rétablit paradoxalement la catastrophe de la monotonie .Le plus magnifique et monstrueux compétiteur est l’homme .
– la survie de l’être humain , la victoire de la pulsion de vie sur la pulsion de mort , est l’objet de ce blog .
– l’intelligence passe par la remise en cause permanente des avantages ou concepts acquis .
– seule l’énergie solaire peut satisfaire nos besoins sur le très long terme . C’est là qu’il faut checher et innover .
– la vie a un sens Il n’est pas donné .
« Si le non -sens dominait en absolu ( on y est avec le capitalisme sans Loi ) , l’aspect sensé de la vie..disparaitrait de plus en plus.. …Sens et non sens sont probablement vrais . La vie est sens et non-sens . J’ai l’espoir anxieux que le sens l’emportera » ( Jung ) .
– C’est la Loi démocratique ( pas une représentation systémique douillette ) , avec toutes ses imperfections , qui donne , au moins pour un temps , le Sens , qui ne conserve de la complexité et de la compétition que ce qui assure la survie et le bonheur commun .
( Librement extrait ou adapté de Hubert Reeves et de mes propres intuitions ou lextures diverses )
@Juan nesy :
Vous dites beaucoup de choses …je vais m’en tenir a qqunes :
//// les systèmes complexes sont vulnérables. ///
C’est une contrevérité mathématique …L’avantage premier des systèmes dits « complexes » , c’est leur extreme stabilité due a leur situation « ordinaire » sur des attracteurs stabilisés et contraints .
Apres qqs lectures sur la th.du Chaos ou la complexité (je conseille GLEICK ), on s’aperçoit que cette stabilité résulte de la multiplicité des « boucles » interactives . En gros la stabilité résulte de la somme de multiples instabilité et plus y’en a , plus la dynamique résultante est stable . Pour la pédogenèse , la multiplicité des acteurs /intrans fait que si tous sont importants , aucun n’est indispensable ;..le couple lignine – mycélium qui semble primordial chez nous comme origine de cette pedogenèse est remplacé par le couple lignine-thermite , un des seuls insecte a pouvoir dépolymeriser la lignine pour la rendre accessible a la pédofaune ….
/// de l’association des images nait …l’intelligence . ///
c’est vrai mais pas suffisant .. Il faut l’ étape animal social …puis celle de l’espece « spécialisé ds la non spécialisation » (K Lorenz) , …apres faut des especes nidipares qui gardent leurs petits au nid longtemps .protègés , pour qu’ils jouent …c’est le jeu qui développe le cognitif .. nous on en abuse …on ne passe plus au stade adulte ! la société protège tellement les jeunes que ce caractère s’est hypertrophié et nos branleurs joue sur leu Ipod jusqu’ a 35 ans ….créatif ..on vous dit ! c’est la « Neoténie » , du moins son sens étendu par Lorenz .
Il est significatif que vous n’ayez rien repris du paragraphe sur Sens et Non-Sens .
Vous êtes ficelé dans le cocon mortel du non-ssns .
@Fujisan:
//// Votre monde rêvé ne donne pas envie, pas à moi en tous cas car vous évacuez la question politique pour vous réfugier dans un paradis perdu. Vous n’avez rien à dire sur le vivre ensemble au-delà de petites communautés. Votre seule réponse est : «n’y pensez pas, c’est le gigantisme». C’est un peu court. ////
Qui te parle de « rève » ? … Je pourrais parler en « isme » , donc du positivisme … je ne fais qu’analyser les causes de nos dérives …qui selon moi viendrait de la sortie du modèle parcellisé , d’ une « dénaturation » des interactions …aucun paradis , mais un modèle perdu depuis peu ..tres peu ! 1950 ou 1960 … modèle en usage ds ts les systèmes …qui donc a mes yeux serait un gage de vertu ..qu’y a t il de si obscène ds cette démarche ? .. La politique ne serait qu’ un paliatif pour remplacer une auto-régulation agressive certe , mais apaisée entre les groupes ..
Ce que tu ne comprends pas , fuji , c’est que passé une certaine taille , les interactions entre individus ne sont plus gérables par l’ outil complexe originel ……..on crée donc un outil : l’ économioe des échanges , mais qui sera linéaire puisqu’on sait pas faire complexe ..pour celà on élague des « intrants » trop compliqués a modéliser …passer une autre taille , ça ne fonctionne meme plus ! ….IBM , un des plus gros système , a jeté l’éponge ….les structures coutent plus cher que les gains et ne remplissent pas 10% de leur fonctions initiales …
C’est la raison pour laquelle je préconise le modèle morcelé …c’est tout . C’est juste mathemetique et de plus ça correspond a la logique sociologique des capacité d’échanges basés sur l’ affect …
Un positiviste évite l’ imaginaire ..il tente de rester cohérent …
@Juan :
SENS ..démocratie qui donne du sens ? Bonheur commun ? loi démocratique (pas systémique douillette ) ….c’est quoi une loi démocratique pas douillette et pas systémique ? …L’audimat ?
En y regardant de près : la démo n’a existé qu’avec des esclaves …virtuels ou vivants ..
La démo n’a pu fonctionné qu’avec un système « ouvert » …vautré sur des abondances , des pillages , regard braqué sur l’ infini …
Je ne base mes positions que sur des concepts simples ..pour moi incontournable :
-rigidité forte des comportements relationnels interactifs ..si on veut optimiser l’ individu ..puisqu’on a été formaté ainsi ……..les dérives ne peuvent qu’etre entropiques .
– La « raison » si elle arrive a diriger notre société ne peut que la perdre …..Puisque nous avons survécu grace aux « rites » ..mémoires des galères passées et optimisation sécurisé de nos comportements .afin de limiter les dérives opportuniste (beau temps , plein d’esclaves , un max de petrole..) …maintenant c’est juste une base de réflexion , pas un crédo !
kercoz : « Ce que tu ne comprends pas , fuji , c’est que passé une certaine taille , les interactions entre individus ne sont plus gérables par l’ outil complexe originel ……..on crée donc un outil : l’ économioe des échanges , mais qui sera linéaire puisqu’on sait pas faire complexe ..pour celà on élague des « intrants » trop compliqués a modéliser …passer une autre taille , ça ne fonctionne meme plus ! »
Si, je crois vous avoir compris depuis un moment ! Vous voulez remettre au centre les rapports humains directs, le face à face direct, les affects… qui seraient un meilleur régulateur des excès qu’une institution qui prétend civiliser les rapports humains de l’extérieur, ce qui serait déresponsabilisant, contre-nature pcq négation de la dimension affective, animale de notre espèce. Je suis d’accord pour dénoncer des institutions centralisées (linéaires), des «outils» hétéronomes (Illich, Ellul, Gorz…) qui mettent les personnes à distance pour privilégier des modèles qui mettent au centre les rapports humains directs. Cela résonne avec mon expérience quand je compare des échanges par internet (qui tournent vite au vinaigre vu que les affects ne passent pas) vs des échanges en face à face (où les affects passent, et pacifient tant bien que mal).
Mais la question reste posée : comment on s’organise pour vivre ensemble au-delà de communautés à taille humaine ? C’est la question politique par excellence. Ce qui rejoint la critique de Paul Jorion à l’encontre de la démocratie directe qui ne «marche» que jusqu’à une taille humaine (le stade de 30000 personnes si mes souvenirs sont bons). Plus particulièrement comment on s’organise pour éviter de reconstituer des institutions linéaires ? Et ce pourraient être d’autres communautés qui décident de se coaliser pour menacer la vôtre. L’histoire est pleine de ces dérives-là, mais vous êtes muet à ce sujet.
@Fujisan.
/// Mais la question reste posée : comment on s’organise pour vivre ensemble au-delà de communautés à taille humaine ? C’est la question politique par excellence. ////
La réponse me parait évidente …Le mot fractal effraie et prete a sourire ..pourtant c’est le mode de distribution le plus utilisé chez les especes vivantes : scissiparité et invariance d’ échelle .. La relation entre les quartiers , villages , bourgs et villes (villages groupés) est semblable aux interactions entre individus d’un groupe …sans etre identique.
J’ai dit qu’ilne faut pas penser revenir aux cavernes ni au M. A. ! mais il faut étudier les outils de gestions pour s’en inspirer …
A ce stade , je case généralement l’exemple du « rond point » . Qui multiplie par 5 les capacités de débit que ne pourrait faire la technologie de feux rouges fussent ils équipés de radars , informatique embarquée, caméra ..etc …et ce uniquement avec la capacité du cerveau humain ou du lapin d’ailleurs)a gérer un système complexe .
La complexité des interactions d’un groupe optimum d’individus (plutot 50/80 ) c’est deja 30 000 interactions si on reste au niveau individuel ….ça n’est deja pas modélisable techniologiquement parlant …mais nous pouvons le faire , c’est une politique « naturelle » , du droit naturel qui se met en place seul , s’il n’ y a pas eu trop de rupture historique .
La description de Braudel ds « identité de la france » montre bien la façon dont s’est distribué la structure du village /bourg /ville . …l’interet économique n’est pas a rechercher ds ce modèle , meme s’il a bien sur participéa son élaboration….ce qu’il faut y rechercher c’est que ce modèle semble avoir respecté l’affect comme intrant principal des interactions .
Nous avons balayé ce concept pour des raisons de pure rentabilité ..d’économie d’échelle .
Si l’on regarde l’outil supposé vertueux ,on remarque que c’est l’unité de lieux qui réfère le modèle. Il me semble qu’il faille rechercher de ce coté : vivre , manger , dormir et travailler ds le meme lieu .ce n’est qu’ une tendance a rechercher , pas un décret …de toutes façons la dérive créée par ‘énergie sera freiner par la pénurie d’énergie .
Ce que je crains c’est un effet de « collage » a l’ancien modèle , si jouissif pour la classe dominante .
Un autre argument qui , me semble t il plaide pour cette modélisation :
les études socio, montrent que l’individu , une fois satisfait physiologiquement n’ a qu’un seul but : valoriser sa « face » ou son égo . Il ne le peut faire que par des interactions . et cette recherche n’est satisfaite que si laz satisfaction est « objective » …c’ est a dire si la reconnaissance de sa valeur provient d’un individu « apte » a porter ce jugement , donc un « proche » .
Je vais éviter le « hamac » qui doit lasser …Mais j’insiste sur le fait que les comportements consuméristes , donc énergétiquement dispendieux , donc au total , la dérive sociétale occidentale , provient de cette quètte perdue derriere des leurres sensé montrer de façon ostentatoire une valeur non prouvée .
encore une fois cette dérive « majeure » ne provient ni d’une idéologie ni d’une malfaçon éducative , mais d’une structure inefficace .
@Kercoz :
La Loi démocratique n’est pas que la Raison .
Elle est aussi empathie , communication , risque .
C’est l’ensemble qui fait Sens dont la Loi n’est que l’expression .
La démocratie se pervertit quand on veut s’assurer contre le risque , quand il n’y a plus de cohérence , plus de dialogue er compréhension au sens propre , plus d’empathie et d’ennivrement .
@Juan :
///// La Loi démocratique n’est pas que la Raison .
Elle est aussi empathie , communication , risque .
C’est l’ensemble qui fait Sens dont la Loi n’est que l’expression . //////
Je n’aime pas développer contre la raison , car je donne du grain a moudre aux réactionnaires .
Mais c’est un fait évident que si l’on s’était toujours conformer a la « Raison » , notre espece aurait disparue depuis longtemps .
La « Raison » comme la démocratie l’ égalité, au mieux l’ équité ne servent qu’un seul maitre : l’ individu et une seule époque : « le présent ». Au mieux elle va s’interesser au groupe dont dépend l’individu .
Mais sa vue est courte et ne va pas au delà !
Chacun de nos actes , de nos gestes servent plusieurs maitres . En sus de l’individu , ces actes doivent servir les interets de:
-Le groupe
le groupe dans le temps (civilisations)
-L’espece
Ces interets , la raison s’en contre fout ! il suffit d’ouvrir la TV.
Donc il faut autre choses pour défendre ces interets , pour se souvenir qu’en periode glaciaire , l’humanisme n’a pas trop cours et la démocratie est une blague belge .
C’est le role des « rites » d’etre ces mémoires et de formater un comportement rigide qui devrait eviter des dérives laxistes …
C’est bien au delà de l’empathie qu’il faut admettre cette rigidité et ne pas forcément l concevoir comme une contrainte négative . L’empathie n’est que de l ‘agressivité négative , inhibée , ..un deal , souvent une arnaque .
@kercoz :
Vous êtes tout de même conscient de l’extrême similitude entre votre théorie et celles des libertariens ?
Pour paraphraser wikipédia : « les kercoziens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l’État en tant que structure inefficace, au profit d’une coopération libre et volontaire entre les individus et groupes. »
Le fractal ( où ce qu’il a cru y trouver ) est à Kercoz ce que le capital est à Jducac : sa prison .
Pour sortir du cadre global , il faut déjà sortir de sa propre prison .
Mais la clé ne peut fonctionner que de l’intérieur .
@Fujisan:
//// Vous êtes tout de même conscient de l’extrême similitude entre votre théorie et celles des libertariens ? /////
Je suis bien conscient de la similitude de l’outil naturaliste ….sauf que l’ arnaque des libertariens est de réclamer l’ auto-organisation du système …APRES avoir linéarisé les débuts du système :
Si l’on prend l’outil de la complexité au sens math , il ne conserve ses avantages vertueux (stabilité-attracteur, et optimisation des intrants) que si la tructure est entierement complexe , et ce des les premieres cellules strucurées ….ON ne peut utiliser l’ auto-organisation apres avoir « spécialisé-linéarisé » les taches a outrance … ça ne fonctionne pas ou ça éloigne vers l’infini la zone de stabilité (temps caracteristique ds la Th.du Chaos) .
La similitude de l’outil et de l’argument est bien sur sujet a récupération …qu’il faut dénoncer .Les libertariens ne s’appuient jamais sur une structure maintenue morcelée .
@kercoz
« Les libertariens ne s’appuient jamais sur une structure maintenue morcelée »
Économie sociale de marché – wikipédia
« Les ordolibéraux identifient également la cartellisation et le contrôle étatique de l’économie comme facteurs d’avènement du totalitarisme.
Le nom que les ordolibéraux donnent à leur doctrine est l’économie sociale de marché, qui assume l’idée que le libre-marché est naturellement social. »
NB C’est la doctrine de l’UE.
@Juan Nessy :
/// Le fractal ( où ce qu’il a cru y trouver ) est à Kercoz ce que le capital est à Jducac : sa prison .///
Je suis conscient que le terme « fractal » effraie . Il n’empeche que c’est la façon la plus simple et courte d’imager un modèle d’invariance d’echelle . De la structure ou les interactions entre groupes sont similaires aux interactions entre individus .. (interactions issues de l’agressivité intra-spécifique apres socialisation de l’espèce ) …
Dire que je m’ enferme dans ce modèle ….alors que ce modèle est le seul en usage chez tous les systèmes vivant animaux ou vegetaux ……Ce qui voudrait dire que je refuse l’ argument que l’espece humaine puisse échapper a ce modèle …du fait de ses caracteristiques propres , a savoir la capacité a « inventer » un outil de gestion offrant les memes garanties de pérénnité et d’efficience que l’outil naturel ….Le fait de refuser cette arrogance serait m’ enfermer ? …Il n’est que de voir l’etat du monde pour constater que cette arrogance et ce modèle sont pervers .
Ce que je voudrais faire passer c’est qu’on a bifurqué et que cette bifurcation est du a un changement structurel des groupes …changement ayant eu des répercutions et incidences catastrophiques aussi bien sur l’économie que sur l’optimisation de l’individu ….sans chercher d’autres mé-faits encore plus évidents .
@Fuji san …
Je ne connais pas ces gens et ça devient compliqué …
La thèse que je défends est purement théorique. Pour caricaturer et simplifier :
-l’individu ne peut interacter que dans un groupe disons de 60 personnes puisque l’affect est un intrant majeur .
-60 personnes induisent 3600 interactions (si on reste au premier niveau) …interactions que doit supporter le groupe .
– ce qui fait pour notre pays : un million de groupes de 60 et pour un canton disons 60x 60 = 36 oo interactions …etc
-Le modèle actuel en cours de globalisation induit qd a lui : 60 million x 60 millions = 3600 milliards d’interactions …ce qui est impossible …La structure va donc élaguer au maximum … et la machine ne peut que dériver …
Une autre approche est sociologique : les cotés « négatifs » humains st les memes , mais ils sont freinés par la proximité et l’intimité des gens : tu ne peux exploiter ignoblement ton voisin si sa femme est mignone et que tu le croise tous les jours (passage de l’immoralité à l’ amoralité) ,tu exploites pourtant le meme individu a des milliers de KM avec ta retraite et ton assurance vie ..
Plus le système est morcelé , plus il devient difficile de le parasiter , d’y greffer un parasite qui voudrait capitaliser .
@ Juan Nessy 11 novembre 2011 à 21:41
Tout à fait d’accord. Le problème c’est que ma prison, celle de Kercoz, la vôtre, et celle de tous les autres, c’est la même. Nous n’avons qu’une seule clé ou combinaison à trouver. Cette clé est l’accord, l’entente, la vision commune, qu’il nous faut trouver tous ensemble. Non par l’élimination des uns sous prétexte que d’autres les présentent comme plus nuisibles. Pas plus que l’inverse.
Parce que le capital, pour moi, est encore l’essentiel, à moins que le mot n’ait plus de sens. Je crois que l’essentiel, c’est de maintenir la vie pour que notre espèce et celles qui lui sont associées se perpétuent sur notre petite terre ou éventuellement ailleurs.
Comme il ne peut pas y avoir de vie sans énergie, je pense qu’il est temps que nous en prenions tous conscience. C’est ce qui va nous conduire à consommer tous moins, sans pour autant forcément consommer tous à égalité.
@ Kercoz :
Vous n’avez toujours pas perçu ce que Sens et Non-sens , impliquent .
Bien qu’ayant plutôt fait mes gammes dans les intégrales eulériennes , je sais aussi ce qu’est une fractale : une merveille mais qui n’a pas plus de sens que toutes les lois de la physique , que toutes les lois qui ne sont pas un choix . C’est la loi choisie qui fait sens . Et la vie , comme déjà dit , c’est le non-sens ET le sens .
@ Jducac :
Il faut faire le tri dans vos essentiels .
Pour certains , Dieu est l’essence première .
Pour Sartre l’existence précède l’essence .
Pour Aristote , l’essence de l’homme réside dans la pensée . Descartes pense donc il est .
La clé de la prison est peut être dans le sens du relatif ( grec ) , plus que dans la pompe ( à essence).
@ Juan Nessy 12 novembre 2011 à 14:30
Allez-y Juan, livrez-vous ! Dites ce que vous êtes ou pensez être en nous faisant part de vos pensées personnelles au lieu de nous balader entre Dieu, Sartre, Aristote, Descartes et le grec.
Pour vous la clé, d’accord c’est de l’intérieur, mais c’est quoi, c’est quand, c’est comment ?
@ Juan Nessy :
Je ne saisis pas ta notion de sens et/ou non sens .(pourtant j’ essaie !) :
//// La Loi démocratique n’est pas que la Raison .
Elle est aussi empathie , communication , risque .
C’est l’ensemble qui fait Sens dont la Loi n’est que l’expression ////
Tu sembles mettre la « démocratie » comme axiome , et sa « loi » idem (loi dictée par qui ou quoi ?)
Tu sembles additionner la raison + empathie (en option ? pas vendue avec la raison , +risque (assurance tout-risques) = le » sens « …Moi je veux bien , mais je ne suis pas sur que ça puisse équivaloir en efficience a la gestion « naturelle » ou économie « naturelle » des groupes . ….et tout ça pour justifier le « gain de productivité » acquis en se démarquant des structures anciennes .
Nous sommes ds un système qui privilégie l’immédiateté (nos petits plaisirs) au détriment évident des autres bénéficiaires de nos actes (nos descendants , notre espece) ..la « raison » ne va pas au delà de l’interet du groupe …et encore !! Il serait assez facile que notre système qui « taille des pipes » à certains , …. ne vise qu’à satisfaire ses propres interets en tant qu’entité …c’est un peu « SF »…mais ça parait évident : LES INTERETS DU SYSTEME ont DIVERGE des INTERETS DES INDIVIDUS (au prix de qqs pipes ) … pardonne ma grossièreté , elle ne fait qu’imager l’ obscénité de ce constat .
@Kercoz :
Essayez encore .
Ps : vous avez oublié la créativité dans l’équation récapitulative de la « loi » démocratique.
@Jducac :
Si je vous balade entre Aristote , Dieu ( version Blaise Pascal) , Sartre , Descartes et le sens du relatif grec , pour commencer , ça n’a rien d’extraordinaire c’est là que je suis .
La clé collective c’est la démocratie selon la définition de Paul Ricoeur .
La clé individuelle ? Plus délicat ; Lacan peut être mais j’ai des réticences . En tous cas , ça doit partir de l’intérieur .
Je n’ai pas de réponse prête à l’emploi , juste ces deux couteaux suisses là , pour désosser les problèmes , et ne pas prendre les vessies pour des lanternes , dans les deux cas .
@kercoz
« Je ne connais pas ces gens et ça devient compliqué … »
Moi non plus, mais wikipédia est clair :
« Selon la théorie ordolibérale, l’État a pour responsabilité de créer un cadre légal et institutionnel à l’économie, et de maintenir un niveau sain de concurrence « libre et non faussée » via des mesures en accord avec les lois du marché. En effet, si l’État ne prend pas des mesures anticipées pour encourager la concurrence, les entreprises donneront naissance à des monopoles ou oligopoles. Cela aura pour conséquence de détourner les avantages économiques offerts par le marché, et peut-être à terme de saper la démocratie, le pouvoir économique étant capable de se transformer en pouvoir politique. »
De même aux USA, il y a des lois antitrust. A ma connaissance, le dernier en date est AT&T (Bell). Microsoft résiste.
Ca ne va pas aussi loin que vous. Contrairement à vous, ils reconnaissent des économies d’échelle, mais point trop n’en faut, sinon on évolue vers le totalitarisme. Ils vont donc s’assurer que la saine concurrence «libre et non faussée» soit effective pour conformer la réalité aux saintes «lois de l’économie» valables de toute éternité, conditions et garantie du meilleur des mondes possible. Si ça ne «tourne» pas comme décrit dans les livres de la loi, ce n’est jamais la faute aux livres de la loi, c’est la faute aux agents qui ne se comportent pas comme décrit dans la théorie. Et donc logiquement, vous avez un Commissaire à la concurrence qui surveille qu’il n’y ait pas de cartellisation, d’entente sur les prix et qui enjoint les pays à briser cette cartellisation comme par ex. en Belgique le prix des SMS «anormalement» élevés.
« La thèse que je défends est purement théorique. »
Purement théorique ? Alors que vous le mettez vous-même en pratique et encouragez chacun à faire de même ?
« Plus le système est morcelé , plus il devient difficile de le parasiter , d’y greffer un parasite qui voudrait capitaliser . »
Les ordolibéraux sont d’accord avec vous. Voir + haut.
@ Juan Nessy
Indirectement, c’est ce que recherche kercoz et l’énergie solaire constitue la faille qui nous demande de changer de système.
L’énergie solaire étant au départ décentralisée et distribuée de façons multiples, il n’est pas nécessaire de la concentrer pour la redistribuer comme il en etait avec les énergies fossiles.
La remise en question est beaucoup plus importante que 500m2, 4 poules et une stère de bois de chauffage même si un tel point de chute a le mérite d’exister et de se verbaliser sur ce blog, c’est important.
Le retour à la campagne avec internet, j’en rêve aussi.
Je suis né à la campagne en 1949 au début de l’industrialisation de l’agriculture, des histoires de sa jeunesse que mon père m’a raconté, j’ai pu me faire une idée de ce qu’était la vie paysanne qui est comme le dit kercoz non pas un statut mais un mode de vie.
Reprendre certaines idées de ce temps là, la meilleure part de notre technologie, stimuler l’autonomie des individus, relocaliser l’activité pour éviter les déplacements inutiles, tout cela est possible mais demandera d’apprendre à se prendre en charge.
Le développement de l’énergie solaire peut s’inscrire harmonieusement dans un tel système.
En tous les cas un retour au système vivant et à la nature est nécessaire sans se cantonner à des idéologies mais en voyant les choses de manière évolutive.
Un bon bouquin dans ce style est l’homme renaturé de Jean Marie Pelt
@Fujisan:
a priori , l ‘ ordholiberalisme ne me convient pas parce qu’il est centralisé ..il y a une zone décisionnelle centrale ..pas d’auto-organisation …de la spécialisation , des economies d’échelle et pas de reflexion structurelle .
Je le répète , je reste sur le plant théorique ..pas sur une perspective de mise en application. je ne la mets pas vraiment en pratique …trop vieux ! ce n’est pas 4 poules et 500m2 de potager ! et pourtant cet exercice par ailleurs plaisant et valorisant suffit a me mettre en demi autarcie alimentaire ….c’est la raison pour laquelle je fais du prosélytisme …c’est facile et plaisant ! comme sortir d’une addiction tabagique .
@Don JUan :
/// Ps : vous avez oublié la créativité dans l’équation récapitulative de la « loi » démocratique. ///
Là tu m ‘ interesses : La créativité .
Il y a un enchainement de logiques surtout développé par K.LORENZ qui aboutit au développement cognitif ….au prix de l’ accentuation du caractère NEOTENIQUE (ds le signifiant étendu de Lorenz).:
Au départ , il y a des espèces spécialisées …qui ont un domaine de compétence qui leur permet de dominer une niche de prédation
Apres y’a les « specialisés dans la non spécialisation » ….qui ne dominent aucune discipline olympique mais sont les plus fort au penthatlon .
-cette polyactivité permet une adaptabilité meilleure a l’environnement et autorise un développement cognitif.
– ces especes pour s’adapter a la polyactivité et a la » non spécialisation » nécessitent un temps d’apprentissage plus long ..pour les oiseaux , on a les « Nidipares » et les « Nidifuges « .
-Ce retard a la maturation , au passage a l’etat adulte est autorisé du fait de la protection de l’adulte …ET DU GROUPE ; ce qui est un facteur socialisant et inhibiteur de l’agressivité .
-L’apprentissage , le « culturel » des rites sociaux , ce qui n’est pas instinctif …est favorisé par le jeu .(agressivité modifié …le chien ramene le bout de bois pour que tu tires dessus pour descider du plus fort ..pas pour que tu lui jettes). ….
-Plus la « culture » est importante , plus la periode pré-adulte , immature , est longue .
-cette periode de « jeux » développe la créativité , le cognitif.
MAIS…..prolonger cette période c’est empecher la maturation de l’individu …des individus …et ça peu menacer ET le groupe ET la civilisation …sinon l’optimisation de l’individu.
Le caractère NEOTENIE est a l’origine un caractère decrivant des especes qui se reproduisent sans passer a l’etat mature , adulte …LORENZ l’utilise dans le sens d’auto domestication . Plus curieux , il est démontré qu’en qqs generations , les animaux « domestiques » deviennent néoténiques : normalement un félin adulte ne miaule pas et l’animal domestique reste inoffensif car il ne cherche pas (ou peu) a dominer la meute en devenant adulte .
Ce qui effraie pour notre cas c’est le recul rapide et meme la suppression du passage a l’etat adulte …ce n’est pas seulement jouer au game boy a 35 ans , c’est un refus de responsabilisation , de rigidité de rites protecteurs ..etc … c’est une dépendance/soumission accrue au système qui est sensé palier ce manque de responsabilité (transfert) ….
Le système y voit donc des avantages , le petit con aussi , le jeu est cr&éatifs et l’economie en bave de plaisir …..que demander de plus ?
Robinson Kercoz a une fracture dans le fractal. 🙂
Vivement vendredi !
Kercoz,
« C’est par égoïsme , curieusement , qu’on trouvera des solutions collectives »
Par cette phrase vous avez détruit tout le « capital sympathie » que j’avais pour vous. J’ai peur d’en avoir désormais plus pour vos poules (de la sympathie, pas du capital). Et même, dans ce futur apocalyptique qui vient, j’espère ne jamais vous trouver plus à mon goût que vos petits légumes.
cher Arnaud :
Le sourire découvre les dents , c’est un rite archaique détourné , un geste inhibé retourné pour un message non agressif ….l’origine de tout …notre moteur , le moteur de toute les especes est l’ agressivité , l’ égoisme …..le reste c’est de la littérature.
Encore faut -il se représenter ce que veut dire égoîsme
@ Michel Lambotte.
C’est une bonne question.
Il me semble beaucoup plus courageux de se prendre en charge que de se réfugier derrière une banderole ou d’attendre des solutions hypothétiques d’un sous système qui voudrait s’ opposer au système.
De plus il y a des urgences ..les choses bougent , et il est urgent de vivre ! autant vivre de suite selon un modèle que l’on choisit , plus sécurisé , sécurisant puiqu’il est encore autorisé par le système .
C’est celà l’ égoisme . Et ce choix qui va immédiatement réaliser mes besoins, peut etre un implant .N’étant plus « rentable » puisque je ne consomme plus et que j’intègre des circuits courts , je lutte effectivement contre ce système. Implant parce que montre un chemin et sollicite les circuits courts .
Comme ceux qui laissent 10 euros en banque ..
Meme si l’ on veut lutter, pourquoi ne pas vivre ? ne pas changer d’utopie , profiter du répit pour s’installer plus pres du point de chute ? L’ un n’empeche pas l’autre .perso je pense que l’un se suffit par lui meme pour faire tomber le sistus . Vivre réellement plutot que par substitution est peut etre la meilleur façon de lutter .
@kercoz
A bonne question bonne réponse, merci.
Je suis d’accord avec votre définition en y ajoutant l’opportunisme.
Il ne s’agit pas de l’égoïme pris dans le sens tout pour moi et rien pour les autres, mais dans le sens de sauver ma peau et celle des autres s’ils veulent bien coopérer.
On peut même être agressif en s’incrustant dans les failles du système pour le faire éclater, je prends comme exemple la contradiction entre société de consommation et austérité entre rigueur et relance.
Personnellement, je fais les deux parceque je n’ai pas le choix et je pense qu’on passe pratiquement tous par ce stade de différentes manières et se disant que jamais rien n’est acquis une fois pour toutes mais au contraire est en perpétuelle évolution.
Vivre réellement n’aura pas la même signification pour vous ou pour moi ou quelqu’un d’autre, cette diversité est justement bénéfique car beaucoup plus équilibrée et à même de résister à l’assaut du système.
J’ai peur de mal comprendre en ce qui concerne répit ,point de chute et surtout sistus, il est important de comprendre le sens que vous donnez aux mots pour se comprendre.
Si vous pouviez préciser je serais ravi.
@Michel Lambotte :
Il me semble qu’ au point ou nous en sommes, vivre égoistement est la meilleure façon de lutter contre ce système ..c’est un peu ce qu’avaient fait la jeunesse des années 68 …alors que tout allait bien économiquement parlant . Faire des heures sup pour acheter des enjoliveurs a sa BMW ou equiper a pelouse d’une piscine ….a l’époque , beaucoup de mes amis ont préféré vivre autrement …et certains y ont réussi
Il se trouve que cette recherche rejoint ce que la conjoncture va nous obliger a faire ! comique non ?
Comique mais surtout interessant parce que ça montre que cette « décroissance » peut etre jouissive .
Pour le répit , c’est juste le temps assez court qu’il nous reste avant les délitements sociétaux de + en + sévères .
Je m’appuie sur JANCOVICI pour son passage de 120 esclaves virtuels (KW) /personnes à …50ou 30 tres rapidement (en esperant qu’ils restent virtuels) .Donc le point de chute serait ces 30 KW attribués par le reste de modernité . ce qui implique circuits courts , la fin de l’urbanité , la production partielle autogérée …. se rapprocher de ce point de chute , évitera peut etre de tomber de trop haut …et d’abriter certains moins chanceux …
Sistus , c’est juste « système » . Je pense que le « système » a une dynamique a tres forte inertie (comme une toupie) ..tant qu’elle tourne vite , rien ne peut l’impacter…rien d’endogène en tout cas .
De l’interieur on ne pourra rien faire (défaitisme) …autant vivre comme on aime vivre ..surtout si ce mode de vie freine la toupie ! On peut militer aussi , rien ne l’empeche , meme si l’on sait que le seul vrai militantisme c’est que tes voisins voient tes momes heureux sans 4×4 et sans piscine et que les siens sont toujours chez toi a discuter avec tes poules ….et a te demander pourquoi tu as tant de bouquins .
@ kercoz,
Je suis d’accord sur l’essentiel, mais lorsque vous dites qu’on ne peut rien faire de l’intérieur, encore une fois faut-il s’entendre sur la signification de l’intérieur.
Je fais partie d’un cercle horticole dans lequel je voudrais faire passer l’idée du BRF, suis je dans le système ou en dehors?
Que pensez vous de la rurbanité? J’habite dans une contrée qui serait propice à son développement.
J’estime que la manière dont vous vivez est intéressante, je suppose que vous ne rejettez aucune autre manière d’arriver à ces 30 kw par individu sans trop d’encombre.
Pour info, ce weekend, j’ai remplacé la vieille chaudière de mon fils par une à condensation, cela aussi fait partie de l’évolution.
@Michel Lambotte.
Je suis de plus en plus opposé (subjectivement ) a la technologie . Pour la chaudiere , il me semblerait plus pertinent de connecter 1 ou 2 radiateurs en thermo -syphon …peu esthétique , certe mais ça le rendrait indépendant de l’ élec.
///// Je fais partie d’un cercle horticole dans lequel je voudrais faire passer l’idée du BRF, suis je dans le système ou en dehors?///
Tu es dedans …mais ça n ‘interdit pas de s’adapter a un concept plus performant …comment dire : a cet endroit y’a des vagues , avec une meilleur planche , tu fais du surf plus efficacement ….mais a cet endroit ds qqs temps , ce sera marrée basse ……
Le fait de pratiquer le BRF est positif car ton sol s’ agrade et le taux d’humus remonte …qd il n’ aura plus d’engrais ou beaucoup moins ..tu pourras maintenir plus facilement ta production .
L’energie actuelle peut soit servir a faire circuler des connards en 4×4 , soit a percer des tunnels ou construire des ponts qui serviront toujours meme qd le petrole sera 4x +cher .
Qd je dire qu’on ne peut rien faire de l’interieur de la toupie , c’est l’inverser ou l’ arreter …tu peux qd meme y vivre le moins mal possible et meme te servir de la dynamique de la toupie si cet usage la freine . Avec un peu de morale , on évite de participer a l’entretien de cette dynamique .
L’ usage du BRF , les Jardins ouvriers (un jardin ça ne se partage pas !) …les AMAPS , peuvent etre des interfaces tres efficaces pour joindre le maquis et dedramatiser le concept de l’auto-production …qd on a fait piusser fraises , laitue et patates , on constate que c’est facile et que la science agraie est plus un mythe qu’autre chose .surtout pas faire de « stage » de bobo’s .
Rurbanité est un concept qui vient de Boris vian , parait il ….Vu la densité de la population actuelle , et la déplétion en cours , une bonne dose d’auto-production , c’est inévitable. Notre problème c’est que ce devrait DEJA etre anticipé .
20 ou 30 kw serait deja sup a ce dont dispose la majorité de la planète ! l’eau sous pression au robinet , 10 A au compteur , 2000 m2 INALIENABLES . l’acces au net . Vélo et TEC a proximité . L’acces a des biens de conso de stock a prix raisonnable (patates , blé…) et multiactivités dont certaines rénumérées …
Il faudrait lancer une mode par ex : des sapes reprisées de façon ostentatoire , revendiquée …ne pas jeter un fute pour un trou : mette une piece tres visible , avec des points rouge vif ! déprogrammer l’ obsolescence !
@ kercoz
Personnellement, je ne suis pas opposé à la technologie, Ce que je réfute, c’est le gigantisme qui centralise de manière exponentielle.
Cette concentration et ce gigantisme sont aussi bien la concentration du capital que l’obligation de l’emploi dans ce système pour acquérir les moyens d’existence.
Je considère les choses et la technologie comme évolutive, personne ne peut savoir comment cela fonctionnera demain.
Vu la déplétion, nous aurons une rémanace technologique appréciable qui pourra être utilisée à d’autre fins.
Au fait, que penses-tu de mon idée de remplacer la rente financière par la rente énergétique?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=30617#comment-251612
Deplus en plus d’accord avec toi, mais moi à l’intérieur de la toupie et toi à l’extérieur, les deux sont important.
Reste encore la question de la » collectivisation », comment la transformer pour ne pas y perdre son immagination et sa créativité dans un formatage organisé?
Je pense qu’il y a là tout un travail à faire à l’intérieur de la toupie.
PS à lire de jducac;
Nous avons aussi le devoir moral de rembourser nos dettes d’Etat à ceux qui nous ont prêté le fruit de leur labeur et de leurs privations afin de permettre à notre collectivité de satisfaire ses envies et ses besoins pas tous très raisonnables. Si nous ne le faisons pas nous privons nos créanciers de la possibilité de transmettre à leurs descendants les conditions optimales pour assurer la survie de leurs gênes d’une essence plus vertueuse que la nôtre.
@Michel Lambotte :
///// Au fait, que penses-tu de mon idée de remplacer la rente financière par la rente énergétique?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=30617#comment-251612
Deplus en plus d’accord avec toi, mais moi à l’intérieur de la toupie et toi à l’extérieur, les deux sont important. ///////
-rente énergétique , c’est une bonne idée …je verrais aussi a remplacer le « moyen de subsistance » ( le mulet et les 2 000m2 qui séparent un pauvre d’un miséreux …c’est a dire la possibilité de survie avec une certaine indépendance), plutot de le complémenter par a un acces a l’eau et a l’élec gratos pour qqs m3 et 10a au compteur.(pour l’eau ça se fait ds qqs villages )
-pour la « toupie » , je/on ne peut pas etre a l’exterieur …..c’est un exercice dur et plutot suicidaire , la marginalité complète .. On est forcément dedans et pour l’autarcie partielle l’image toupie ne fonctionne plus ! On st forcé d’avoir un pied dedans et un pied dehors ….ce qui est craignos sur une toupie ….alors que c’est possible societalement : payer ses impots , avoir un boulot déclaré (pour un du couple par ex) , toucher les allocs (j’en connais qui les refusent !) …se servir des TEC , du Net … tant qu’on freine la toupie sans alimenter sa dynamique) …
Du point de vue morale , il n’ y a aucun problème puisque la toupie nous est imposé et qu’il n’ Y A AUCUN CHOIX .
///// Reste encore la question de la » collectivisation », comment la transformer pour ne pas y perdre son immagination et sa créativité dans un formatage organisé? /////
C’est un problème important …le « Bien commun » .
Pour moi il reste vertueux dans le groupe de taille originel …
Si l’on réfléchit , l’animal solitaire s’est socialisé , ds le seul but d’un gain de productivité alimentaire et sécuritaire au début en concurrence extra-spécifique puis en concurrence intra-spécifique entre groupes …
Ce gain de productivité resultant de la mise en groupe /société (proie plus grosses et procédures plus complexes) … consiste donc en une sécurisation alimentaire et physique . Il consiste AUSSI en temps gagné .
Ce temps est réinvestit en siestes et en PRODUCTION CULTURELLE chargée de renforcer la structure du groupe et donc la valorisation des FACES /EGO par des hierarchisations croisées .
La seule valorisation archaique et nteressante de l’individu est cette valorisation de la Face …par des interactions culturelles et de rites .
La créativité et la vertu de ce modèle ne peut fonctionner que sur cette structure restreinte ou chacun connait l’autre …sinon la recherche de valorisation dérive des des ostentations , des leurres , non démontrées (4×4 et blondasse hypertrophiées) qui ne satisfait personne et induit d’autres consommations vers d’autres leurres ….
je me répète beaucoup , mais il me semble important de répèter que tous nos problèmes ont pour origine une rupture structurelle ….c’est un constat , pas une solution …
Le president montre l’exemple de la rigueur et de l’austeritee:
http://www.tdg.ch/actu/monde/suite-46-000-francs-sarkozy-depensier-cannes-2011-11-08
cqfd
ce n’est pas son argent donc bon prince;je dépense sans compter!
La déclaration des industriels allemands ne reflète heureusement qu’une partie de l’opinion. Si l’Allemagne sortait de l’euro suite à 10 ans de bénéfices tirés de la stabilisation des taux de change, et en imaginant que le pays s’en sorte face à une appréciation vertigineuse de sa monnaie, la rancoeur de ses partenaires européens serait telle que le projet européen pourrait tout simplement s’écrouler. La classe politique allemande comprend cela et n’est pas prête à rentrer dans ce petit jeu.
Les « Sages » allemands qui conseillaient ce matin de consolider une partie de la dette des Etats européens me rassure un peu quant à la compréhension des enjeux outre-Rhin. L’industrie allemande serait la première à pâtir d’une sortie ou implosion de la zone euro, en plus des conséquences désastreuses sur le crédit bancaire et la conjoncture européenne plus généralement.
Que l’envol des taux italiens reflète ou non les fondamentaux de l’Italie n’est plus le problème. Les marchés ont accéléré d’un cran leurs prophéties auto-réalisatrices, et à regarder l’évolution des taux français, ce n’est plus qu’une question de temps avant que ce soit notre tour, mettant de nouveau en péril le projet européen. Les garanties apportées par l’Allemagne ne suffiraient pas à arrêter la machine, et les mesures d’austérité, si elles sont essentielles à la stabilité d’une union monétaire sur le moyen terme, ne servent à rien sur le court-terme. Les marchés sont obnubilés par les prochaines échéances de remboursement, notamment en Italie, et un excédent primaire n’est plus suffisant pour permettre aux taux du marché secondaire de redescendre.
Que reste-t-il ? L’EFSF et les « stress tests » de l’EBA sont vus comme une grande blague façon européenne par le monde entier sauf leurs créateurs, la solution n’est donc plus là.
Reste la BCE. Une annonce de Draghi que la banque centrale est enfin prête à jouer son rôle de prêteur en dernier ressort, associée à une annonce de mutualisation des dettes européennes et un changement de Traité, ainsi qu’une réduction coordonnée des dettes d’Etat allant au-delà de 100%, et à la recapitalisation forcée des banques européennes les plus touchées par ce « haircut », me semble être la seule solution crédible.
Cela supposerait que l’Allemagne abandonne enfin de ses vieux démons et accepte temporairement le spectre de l’inflation associé à une monétisation de la dette. Si le pays tient au projet européen, c’est une condition sine qua non. Si ce plan fonctionnait et que les marchés reprenaient confiance, la BCE n’aurait pas à jouer dans les faits ce rôle de prêteur en dernier ressort, sa crédibilité et son indépendance ne serait pas atteinte, mais au contraire elle serait perçue comme sauveuse de l’euro.
Le marché.
Deux frères siamois ennemis.
La finance et les marchands.
Lequel fera bouffer son chapeau à l’autre le premier ?
Depuis trente ans la finance tenait le dessus.
Et puis, voilà, crac, patatatras, qu’elle échoue, crise 2008, etc.
Les marchands (mercato, Merkel, y a-t-il une étymologie commune ?) se reprennent.
Les marchands ont besoin de calme et de régularité, la finance de variation de cours et de chaos.
L’Allemagne, pays marchand depuis que la Prusse lui fut arrachée, souhaite imposer un monde apaisé. Laisser faire, laisser, aller, enrichissez vous
Elle ne ne lâchera sur la BCE qu’en échange du renoncement aux facilités que la finance a octroyées, à crédit, à ceux qui en dépendent.
La City vs Francfort, combat de géants qui nous piétinent.
Mercredi 9 novembre 2011 : c’est au tour de Wall-Street de dévisser, le VIX à + 30 % !
La crise italienne s’invite sur les rivages nord-américains et elle n’est pas la bienvenue !
Une atmosphère de « fin du monde » comme on n’en avait plus connu depuis le 10 août dernier règne à Wall Street à moins de 90 minutes de la fin de la séance : le Dow Jones plonge de – 400Pts vers 11.760 Pts, le Nasdaq affiche pratiquement – 4 % à 2.620 Pts, et le ‘S&P’ dévisse de – 3,7 % à 1.229 Pts avec 99 % de ses composantes en repli.
Les indices US avaient pris l’habitude de renverser la vapeur peu après l’heure du déjeuner : rien de tel ne se produit cette fois-ci… et les opérateurs ne comptent plus que sur un « petit miracle » pour sauver les marchés US d’un scénario catastrophe.
Wall Street efface ce soir tout ce qui a été gagné depuis le 2 novembre et le spectre d’une instabilité incontrôlable des marchés évoquée par Christine Lagarde commence à prendre forme.
L’indice VIX de la peur (panique ce soir) fait un bond quasi historique de + 30 % (à 36) tandis que l’Euro, l’autre baromètre de l’aversion au risque, chute de – 2,2 % sous les 1,3530 face au Dollar.
http://www.boursorama.com/actualites/cac40-c-est-au-tour-de-w-street-de-devisser-le-vix-a-30-bd8df60b3116af2ce8cbe738ea48bdc2
Le Dow Jones plonge de 389 points ou 3,2 %
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204358004577027563820324198.html?mod=WSJ_hp_LEFTTopStories
Deux-Montagnes Québec
•The Germans announce they are re-introducing the Deutschmark. They have already ordered the new currency and asked that the printers hurry up.
source:
http://www.pippamalmgren.com/77.html
L’Américaine Pippa Malmgren, 49 ans, n’est pas n’importe qui, experte du monde politique et économique elle a une connaissance pointue de la Deutsche Bank.
Salut xian,
C’est bien de citer une source. Mais cette source, elle, ne cite pas les siennes. « The Germans » est un peu faible. Si une telle « announce » était faite, le nom d’un officiel serait cité.
@xian Pippa Malmgren est une digne représentante du National Economic Council , une organisation politique conservatrice américaine. On pourrait même dire une organisation néo-conservatrice!
Deux-Montagnes Québec
A 21 heures sur France info, voici les trois premiers titres
1/ Fait divers (pedophilie)
2/ Fait divers (pedophilie)
3/ Carlton de Lille.
Pourquoi? En quoi cela m’informe? Est-ce pour que je me dise que j’ai une chance incroyable d’etre pauvre mais pas malade mental? Ou serait-ce un moyen de nous choquer pour oublier l’etat catastrophique dans lequel se trouve l’Europe ce soir?
Suis-je parano, vois-je une conspiration la ou il n’y en a pas? Au secours !
Pareil.
(facile) Vous voyez donc bien que les deux premiers sujets sont très grecs
(paedia philia)
la matrice vous informe!
L’homme primitif avait la culture du silex taillé qui le reliait obscurément, mais complètement, à l’ensemble du cosmos. L’ouvrier d’aujourd’hui n’a même pas la culture du roulement à billes que son geste automatique façonne par l’intermédiaire d’une machine. Et pour retrouver l’ensemble du cosmos, pour se situer dans la nature, il doit s’approcher des fenêtres étroites que, dans sa prison sociale, l’idéologie dominante, ici ou là, veut bien entrouvrir pour lui faire prendre le frais. Cet air est lui-même empoisonné par les gaz d’échappement de la société industrielle. C’est lui pourtant que l’on appelle la Culture.
H. Laborit – Éloge de la fuite
Excellent, les 2 posts…
L’UE essaye de faire peur à l’Allemagne pour qu’elle ne quitte pas l’Euro.
Les planches à billets (DM) tournent déja à Francfort pourtant.
EU’s Barroso says Germany’s GDP could contract by 3%, lose 1mln jobs if Eurozone shrinks to a few core members
EU’s Barroso says a deepening of Euro-zone integration , including a treaty change, should preserve EU coherence
En clair panique chez les eurocrates.
Merkel’s CDU Seeks to Make Euro Exits Possible (via Bloomberg)
RMBS patents ruled invalidGerman Chancellor Angela Merkel’s Christian Democratic Union party wants to make it possible for European Union members to exit the euro area, Handelsblatt reported in a preview of an article to be published tomorrow, citing unnamed participants in the discussion.
A commission within the party, that is crafting a framework to be presented at a party meeting, has proposed allowing a euro member who doesn’t want to or isn’t able to comply with the common currency rules to leave the euro region without losing membership in the EU, the newspaper said.
http://www.zerohedge.com/news/did-merkel-just-usher-deustche-mark
Ne sont ce pas les Anglo Saxons qui jettent de l’huile sur le feu ??
Oublieraient ils que nous avons une dizaine de sous marins nucléaires ??
Le Portugal va demander une remise de dette,la boite de Pandore étant ouverte.
Portugal PM says can’t grow unless debts diminish.
http://ransquawk.com/headlines/183713
et ….EU’s Juncker says that Portugal does not need more money
Aujourd’hui José Manuel Barroso déclare, (cela ne s’invente pas):
« tous les pays de l’Union européenne devraient avoir l’euro comme monnaie »
En ce moment l’Euro donne envie d’y adhérer, c’est sûr !!
Ce gars est un incroyable visionnaire, non ? 😀
La suite ici:
http://bit.ly/teNUmM
Il sent le souffle du Pôle Emploi se préciser…
« Une fois passée la crise actuelle… »
Il rêve.
Les commentaires :
JABUTI il y a 13 minutes
Le portugal aura de l´argent quand pour etre solidaire?
JABUTI il y a 15 minutes
Soyez solidaire avec l´argent des autres .Barroso chut.. Les allemands vont t´alligner avec un panzer
JABUTI il y a 17 minutes
óu il raconte des conneries ,óu il repète ce qui a deja été dit.
JABUTI il y a 18 minutes
Il n´a plus besoin de sa tête pour reflechir
JABUTI il y a 19 minutes
A la guillotine ce Barroso
JABUTI il y a 20 minutes
Ce Barroso retourne au portugal faire les bouchons en liege
C’est la valse des dirigeants : NAPPADEURO, BERLUSCONNERIE …
Ceux-ci seront remplacés par d’autres clowns affidés de la finance et qui , en conséquence, ne prendront aucune décision radicale pour sortir du système néolibéral .
De ce fait, en voulant sauvegarder coûte que coûte ce modèle qui, depuis 30 ans, détruit l’économie mondiale et est en train de s’effondrer ; la crise va s’aggraver et entraîner le monde dans le chaos.
Les puissances de l’argent le savent et préparent leur solution ; à savoir une guerre mondiale.
Ainsi, on recommence à focaliser notre attention et à nous préparer psychologiquement sur une intervention en IRAN …
Histoire de remonter les intentions de vote d’Obama et je suis certain que Sarko essayera de s’y joindre dans le même but, les Allemands restant hors du coup comme toujours.
Qu’ils fassent quand même attention car le prix du pétrole peut exploser et cela peut se retourner très vite contre les agresseurs sans parler d’une riposte de l’Iran qui est autrement plus armé que la Libye ou même l’Irak de la première guerre du golf.
Jeu très dangereux.
Voici une petite simulation vidéo (Arte).
http://www.youtube.com/watch?v=Pzw7sRzHcok
Contagion possible au Royaume Uni.
Risk of UK default set to soar if Italy defaults
The risk of a British default has soared alongside the fears that Italy may not be able to service its debt, analysts have warned.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8879925/Risk-of-UK-default-set-to-soar-if-Italy-defaults.html
UBS a sorti un classement des 19 pays les plus susceptibles de faire faillite: n°1 Irlande, n°5 GB, n°8 France, avant Italie (n°14), Roumanie (n°17) ou US (n°19)
Source: http://www.atlantico.fr/decryptage/dette-publique-faillite-classement-ubs-aie-220653.html
Si quelqu’un a vu le classement UBS (notamment méthodo…) ce serait sympa de partager…
Mercredi 9 novembre 2011 :
Wall Street finit en chute, paniquée face à la crise italienne.
La Bourse de New York a fini en forte baisse mercredi, saisie par l’angoisse de voir l’Italie à son tour emportée par la crise de la dette : le Dow Jones a perdu 3,20 %, et le Nasdaq a perdu 3,88 %.
« Cette dégringolade des indices de Wall Street est logique au regard des craintes grandissantes de contagion. On avait vu la même chose en octobre avec la Grèce, et maintenant c’est l’Italie », a expliqué Lindsey Piegza, de FTN Financial.
« Cette inquiétude est justifiée : c’est la troisième économie de la zone euro, alors que la Grèce était en bas de la liste », a-t-elle poursuivi.
Le soulagement qui avait accueilli mardi l’annonce de la prochaine démission du chef du gouvernement italien Silvio Berlusconi a rapidement cédé la place à la crainte. Les taux d’intérêt de la dette italienne à dix ans ont atteint un nouveau record historique en dépassant les 7 %.
De tels taux, s’ils se confirment lorsque Rome émettra de la dette, risquent de représenter un poids bien trop lourd pour le gouvernement italien au moment où il cherche à réduire ses déficits.
« La pression du marché et l’incertitude politique ont fait passer l’Italie d’un risque de crise de liquidité à une crise de solvabilité », ont estimé les analystes de Natixis.
De nombreux analystes ont relevé que des taux à plus de 7 % avaient poussé la Grèce, mais aussi l’Irlande et le Portugal, à avoir recours à l’aide financière de leurs partenaires européens et du FMI.
« Mais les investisseurs ont en tête l’idée que le pays est trop gros pour faire faillite et trop gros pour être secouru », s’est inquiété Mace Blicksilver, de Marbleahead Asset Management.
http://www.romandie.com/news/n/_Wall_Street_finit_en_chute_paniquee_face_a_la_crise_italienne091120112211.asp
Les grecs retirent leurs économies des banques (reuters)
Pas un mots dans nos média au sujet de ce test US qui se déroulait aujourd’hui…..
Confusion after US emergency alert test
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j2YQJ925fqLa4ri74O2_SQXoUfVA?docId=CNG.209ec9a2ad059c4ffb6b615044e67c53.9c1
Commentaire de jean hervé Lorenzi (cercle des économistes) ce soir : La situation de l’Italie est « compliquée ». L’euphémisme est-il devenu la quadrature du « cercle »?
Le monde entier détruit par les marchés financiers qui font du cocooning de chochottes ..
C’est la meilleure du millénaire celle là !
Nicolas se laissera t’il faire par les marchés qui brassent du papier qui ne se mange pas, en lâchant son Peuple bienaimé ?
Sondage les Échos aujourd’hui : Sarkozy + 8 %…
Quand le rendement de la dette italienne sera à 15 % sur le marché, Sarko sera-t-il à +20 % ? Il entrange en attendant…
Avant le plan de rigueur et dans Les Echos…que va t’il nous dire sur l’Italie ou la prochaine perte du AAA?La faute aux 35 heures?
Ben oui… http://www.pauljorion.com/blog/?p=30796#comment-254024
Neuf novembre 1970 : la Patrie perd son boyfriend préféré, son double-mètre et son Maître, de Gaulle pAsse A l’As, Pompidou l’a dit à la tribune.
Neuf novembre 2011 : la Patrie perd sa carte maîtresse, son triple A, « de facto » c’est fait, AttAli l’a dit à la Tribune.
et Sarkozy qui voulait aller chercher la croissance avec les dents …
Il serait grand temps qu’il lise Philémon * avec ses grands « A » dessinés sur l’Atlantique. Des fois que cela lui permettrait de prendre le large, de faire prendre un peu l’air à ses six cerveaux répertoriés par la première dame de France.
* de Fred, auteur de bandes dessinées.
Parait qu’il avait dit le sarko, en off: « si je perds le AAA, je suis foutu! »?
Apparemment il bouge encore…
Les marchés sont ils tout puissants ?
http://www.slate.fr/story/45953/marches-financiers-impunite
http://www.investir.fr/infos-conseils-boursiers/actus-des-marches/infos-marches/tocqueville-finance-le-marche-est-alle-trop-loin-386060.php
Fear ripped through the sovereign bond market taking Spanish, French and Belgium borrowing costs to the highest levels for almost twenty years.
Last night there were reports that Germany and France had started preparing for the imminent break-up of the eurozone. Senior Brussels officials told reporters that plans were being drawn up for a « smaller eurozone » consisting of « fewer members » who would push forward towards economic and fiscal union.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8880123/Investors-ditch-the-eurozone-amid-Italian-debt-meltdown.html
On va pouvoir fêter les 10 ans de mise en circulation de l’euro en 2012, comme les mayas l’ont prévu c’est la fin de l’euro. Après tout on n’en a pas besoin,
Les 3 étapes et les conditions de passage à la monnaie unique entérinés par le traité de Maastricht (7 février 1992)
les 3 phases de l’U.E.M.
 1° phase : libérer totalement la circulation des capitaux, réalisée à la date prévue de fin 1993.
 2° phase depuis le 1er janvier 1994, au niveau des institutions :
 l’institut monétaire européen est chargé de coordonner les politiques monétaires, en préparant le calendrier de la monnaie unique
 les banques centrales nationales deviennent indépendantes du pouvoir politique et ne peuvent plus financer les déficits publics.
 3° phase : adoption d’une monnaie unique à partir du 1er janvier 1999.
 décision du 15 dècembre 1995, (sommet de Madrid)
 les monnaies nationales subsistent jusqu’en 2002 (pour des raisons psychologiques car le taux de change est irrévocablement fixe)
 la Banque Centrale Européenne, indépendante des gouvernements, s’applique à la stabilité des prix et au taux de change avec les autres monnaies.
Les 4 critères de convergence imposés par le traité de Maastricht pour pouvoir adopter la monnaie unique :
 L’inflation doit rester inférieure à 1,5 points la moyenne des taux d’inflation des 3 états les plus bas.
 les déficits publics ne doivent pas dépasser 3% du PIB, tandis que la dette publique reste inférieure à 60% du PIB.
 les taux de change doivent avoir été maintenus depuis plus de 2 ans.
 les taux d’intérêt à long terme ne doivent pas dépasser de 2 points la moyenne des taux des 3 pays les plus bas.
les conséquences du processus de convergence
 la hausse des taux d’intérêt allemands a entraîné ceux des autres pays, alors qu’ils étaient en récession. La croissance s’est ralentie, avec une montée du chômage, et une réduction du pouvoir d’achat.
 En aout 1993, les décalages économiques entre les pays déstabilisent le SME et font passer les marges de fluctuation de +/- 2,25% à +/-15%, jusqu’à douter de la réussite du passage à la monnaie unique.
Les gains attendus de l’U.E.M.
L’amélioration du fonctionnement du Marché unique doit à la fois procurer des économies de coût de transaction de change aux entreprises et aux ménages et ne plus freiner le développement du commerce et des investissements intra-européens, on va même jusqu’à prédire des économies pour le touriste en déplacement qui n’a plus à changer sa monnaie et à supporter des frais de courtage et de change.
On s’attend à la levée de la contrainte extérieure entre deux pays participant à la monnaie unique il ne sera plus nécessaire de séparer la vente sur le marché intérieur de l’exportation. On pense qu’un déséquilibre extérieur ne conduira plus le pays déficitaire à mettre en œuvre une politique de rigueur.
On attend que cette nouvelle monnaie forte donne des avantages internationaux, que la stabilité de cette nouvelle monnaie permette une baisse des taux d’intérêt qui favorisent les investissements.
On attend qu’elle serve de réserve internationale et pour facturer en concurrence avec le dollar.
Les pertes de l’U.E.M.
Les conséquences de la perte de la souveraineté monétaire.
La Banque Centrale Européenne (BCE) devient seule maître du taux d’intérêt (politique interne), et du taux de change (politique extérieure).
L’adhésion à la monnaie unique pour les économies les moins productives va entraîner une perte de compétitivité extérieure. Les disparités de développement vont accroître le déficit extérieur, ce qui va imposer des ajustements européens nouveaux et non prévus. La spécialisation compétitive va s’accentuer en élevant encore davantage la production et le revenu réel des régions et des pays les plus avancés, tandis que les autres devraient stagner ou régresser.
Les dévaluations internes étant impossibles, l’ajustement des déséquilibres extérieurs devra s’opérer par un arbitrage politique délicat entre :
Une mobilité régionale du facteur travail et une flexibilité des salaires et des coûts pour retrouver une compétitivité
Un endettement en monnaie unique pour devenir plus compétitif et faciliter le développement.
Une intervention communautaire accrue pour pallier les difficultés économiques de certains pays.
La politique budgétaire sous contrôle.
L’abandon du suivi des critères de convergence juste après l’adoption de la monnaie unique laisse une marge de manœuvre à une politique budgétaire, mais tout endettement reste soumis à la confiance du prêteur.
Eh bé liervol, faut citer ses sources…
Enfin bon, Bts Hachette quoi.
Mon cher vigneron, j’aurais préféré que tu ajoutes de la fraiche, c’est à dire des commentaires sur le contenu et non sur le contenant…
Mais tu devais être à court de vacheries !!!!
@ Camille (42) : idem et pendant ce temps la, le mur est de plus en plus proche alors que nous accélérons !
Mais quand allons nous décélérer et prendre ce fichu virage …
Sebastien
La fausse solution fédéraliste.
Bien sûr, les fédéralistes de tout poil sautent comme des cabris sur leur chaise en disant « intégration, intégration, intégration ». Mais outre le fait qu’ils semblent vouloir utiliser la crise pour faire passer leur agenda, cette intégration est bien plus une fin en soi qu’un moyen de résoudre la crise. Tout d’abord, il est totalement illusoire de croire que l’Allemagne acceptera les euro obligations ou même la création d’un budget fédéral européen. Berlin refuse de donner un euro de plus.
Or, les euro obligations proposées par l’institut Bruegel supposeraient que l’Allemagne fournisse une caution de 4 000 milliards d’euros et un budget fédéral européen imposerait un transfert de 4% du PIB Allemand tous les ans, la bagatelle de 100 milliards ! En outre, même un tel système ne fonctionnerait pas à moyen terme car la seule issue possible à long terme suppose de faire redémarrer les économies du Sud de l’Europe, ce qui suppose une dévaluation, y compris au sein de la zone euro.
En fait, les dirigeants européens continuent à proposer des plans profondément dysfonctionnels. La Grèce a failli tout faire exploser avec un référendum, ce qui montre bien que pas grand chose peut faire s’effondrer ce château de carte qu’est la monnaie unique européenne.
Marianne
Europe pushes Italy into the abyss
It has taken three trading days since the failure of the G20 summit to detonate the explosive charge on Italy’s €1.9 trillion (£1.6 trillion) bond market, the world’s third-largest stock of public debt.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8880306/Europe-pushes-Italy-into-the-abyss.html