Il faut cesser de rafistoler l’économie.
Justement, quelles vont être les conséquences de la crise sur les salariés ?
Le chômage va augmenter. Il y aura une forte pression pour que les salaires baissent. On va supprimer le bouclier social et l’État providence, en oubliant qu’ils avaient été mis en place à partir du XIXe siècle pour que les gens ne fassent pas la Révolution. C’était pour rendre le capitalisme tolérable. À agir ainsi, on risque d’aller vers des troubles sociaux, des révolutions, etc.
Comment éviter ces troubles sociaux ?
Si on ne veut pas que le système soit bientôt à feu et à sang, il faut un moratoire sur la dette des États. Il faut cesser de considérer qu’une reconnaissance de dette vaut ce qui est écrit dessus. Les États sont insolvables. Même la France ne pourra pas payer. On doit tout mettre à plat et effacer les dettes et reconstruire un nouvel ordre monétaire international. La Chine demande un nouveau Bretton Woods depuis 2009. Qu’on le fasse!
La suite en ligne.
210 réponses à “LE TÉLÉGRAMME, « Il faut cesser de rafistoler l’économie », le 5 novembre 2011”
Que cela se fasse par la volonte, peut etre, dans une grande catastrophe comme une guerre, plus surement!
Vous aurez entendu comme moi tous ces bruits de bottes au moyen orient.
Il y a quelque chose de logique la dedans , après cet enorme transfert de richesse dans cette region petroliere.
Bon WE
le lien ne mène nulle part
@Joelle
Comme le système économique actuel et la politique actuelle, c’est peut-être un trait d’humour de l’équipage du blog de Paul Jorion
http://www.letelegramme.com/ig/generales/economie/paul-jorion-il-faut-cesser-de-rafistoler-l-economie-05-11-2011-1488591.php
Suicide Social [VIDÉO OFFICIELLE]
http://www.youtube.com/watch?v=B2kvtRprvkk&feature=player_embedded#!
J’ai trouvé celui ci:
http://www.letelegramme.com/ig/generales/economie/paul-jorion-il-faut-cesser-de-rafistoler-l-economie-05-11-2011-1488591.php
Oui j’ai constaté ça aussi
Ce qui me rend pessimiste quant à la capacité de révolte de notre peuple, c’est…sa moyenne d’âge! Je suis entouré de retraités-jackpot qui ont profité des trente glorieuses et de notre système de protection sociale (d’assistanat, selon les furio-libéraux) et qui ont presque tous voté pour notre président, alors la lutte finale..!
les révolutions sont faites par ceux qui souffrent , pas les vieux mais les jeunes , moins le systeme changera , plus la révolution éclatera , il ne faut donc pas améliorer le systeme mais le rendre encore plus injuste pour qu’il éclate , ne pouvant être amélioré de l’intérieur.
A croire que le g20 a décidé d’obtenir une révolution.
Malheureusement c’est pas faux, les rapports de forces primant sur la raison.
@bertrand
Sur le fond, tu as raison seuls ceux qui souffrent peuvent se révolter car ils n’ont plus rien à perdre.
Pour ma part j’ai 60 ans et depuis mes 14 ans j’ai toujours travaillé, je n’ai jamais « bénéficié » des parachutes sociaux. Aujourd’hui retraité après une longue vie professionnelle militante, je continue à donner mon temps à Emmaus pour aider les cabossés de la vie. Ne cherches pas à t’abriter derrière les conflits de génération, poses toi simplement la question: » et moi qu’est-ce que je fais pour changer les choses? ».
Les vieux « privilégiés » sont aussi dans l’action, même si ils ont plus à perdre!
Cordialement
Mais oui, bien sûr. logique du pire. Ca n’a rien donné jusque là
Le philosophe français Alain Badiou (= vraisemblablement le plus grand philosophe français vivant) développe toute une typologie (et une théorie) des émeutes (et des révolutions) dans son livre « Le réveil de l’histoire », chez l’éditeur Lignes (2011). C’est dans le droit fil de la théorie qu’il développe depuis plusieurs décennies. Tout en connaissant assez bien sa pensée (et même un peu le bonhomme) le livre m’a fortement surpris. Je me permets d’en conseiller (vivement) la lecture: qu’on soit d’accord ou pas avec lui, le livre est extrêmement stimulant
@lou
Ne pas confondre la politique du pire (grosso modo, soutenir l’extrême droite afin de provoquer une situation révolutionnaire, effectivement c’est un calcul très nase)
Et la politique du pire en économie, qui entérine un constat : le pire est déjà là … Celui qui nous envoie directement au pire de la politique.
Il faut donc, à ce moment accélérer le processus de destruction économique et heureusement l’homme dans sa grande sagesse a inventé « homo ultra liberalium »
@lars
N’importe quoi !
J’ai 64 ans, toujours travaillé toute ma vie (ouvrier), je n’ai jamais été assisté par qui que ce soit. Je touche 1100 euros (SS+complémentaire). Tu appelles çà jackpot ?
En quoi ais-je profité du système de protection sociale, n’ayant jamais été au chômage.
Pas de RSA, alloc de qui que ce soit, (çà n’existait pas) tu appelles çà profité du système ?
C’est qui qui profite des diverses alloc distribuées ? C’est toi ou c’est moi ?
Tu dis des conneries des conneries grosses comme toi, à manger des chips devant la télé tte la journée, ou devant ta xbox, ordi et tout le tralala. A ton age j’allais au boulot !!!! Et si j’en avais pâs, je ne touchais rien !!!:!!:
D’accord pour vos observations ; je suis approximativement dans votre cas, à 57 ans.
Cependant , je connais des cas bien réels cités par lars : le jack-pot de certains
retraités est une réalité significative ( et en voie d’extinction, probablement.).
Il est bon de prendre conscience que le statut exorbitant de « cadre »,
unique à la France, était la façon toute française de normaliser l’injustice sociale.
Il semble être progressivement abandonné, sauf pour les « hauts » cadres.
C’est un simple retour au droit commun.
Reste la question posée par lars : la lutte finale par les Vieux ?
Je commence à croire que la pyramide des ages de notre époque, par rapport
à celle des années 1780, interdira le renouvellement de 1789.
Grosse question.
@Cpourquand
La ss plein pot …l’emploi plein pot…des perspectives d’avenir.. une école plein pot…des services hospitaliers performants plein pot etc
Et traiter les jeunes de faignants…alors qu’il n’y a pas d’emplois… c’est carrément à chier!!!!
Mon père a 64 ans, à la retraite.
Il vient de vendre sa deuxième résidence secondaire.
Il garde donc une maison en banlieue parisienne et une en Bretagne, pas très loin de chez Paul d’ailleurs.
Il a exercé le métier d’informaticien en tant que fonctionnaire toute sa carrière dans un poste d’exécutant.
Il a commencer a travailler tôt.
à 23 ans, il s’achetait un appartement porte maillot avec lequel, à 30 une maison, à 40 une deuxième, à 50 une troisième.
J’ai suivi à peu près le même chemin.
J’ai commencé à travaillé à 19 ans.
Je suis informaticien. J’ai 31 ans et je travaille à la défense.
Dans la hiérarchie, je suis plus haut que lui à l’époque.
Et pourtant, je n’ai pas d’appartement, pas de maison.
Quand lui voyage aux Etats-unis, je vais en Bretagne…
Il a une twingo et une laguna, j’ai une r19.
Alors oui, je mange des chips, je joues avec ma xbox ou je surf avec mon ordi.
Parce que, exténué par un boulot où ce qui est important n’est pas de faire son travail mais d’arriver à l’heure et faire acte de présence, où l’avancement n’est pas fonction de la compétence mais de l’age, du statut marital et du nombre d’enfant, je n’ai pas envie de penser à mon avenir!
Je n’en veux pas à mon père en particulier, je suis content pour lui, qu’il puisse profiter.
Mais la génération de mon père me met en colère.
En ce moment je connais pas moins de 10 personnes de mon age, ou moins, qui cherchent du travail activement sans en trouver.
Et à coté, il y a des retraités qui se payent des voyages de luxe, des voitures de luxe, des logements de luxe.
à ces retraités, je leur dis : Pour voter pour vos enfants, VOTEZ COMME VOS ENFANTS, même si ça implique de ne pas voter ou de voter blanc.
On sait pourquoi les enfants ne vont pas voir leurs parents…
Que vous réagissiez violemment, je peux le comprendre. Lars est peut être effectivement entouré de « retraités-jackpot », dont les revenus ne sont pas taxés à la même hauteur que les salaires. Personnellement, je profite de la petite aise financière de mes parents, meme si je ne suis plus toute jeune. Je n’ai fait jusque là qu’enchainer cdd et période de chômage. Donc l’aide de mes parents est la bienvenue. Mon ami, lui, n’a jamais bénéficié de telle aide, même si les revenus de ses parents sont peut etre le double de ceux des miens. Du coup, il tient ce discours de « retraités jackpot », et parle des 68ards profiteurs…Vous voyez, deux situations qui entrainent deux interpretations différentes: on ne parle que d’où nous sommes…Et pour vous, les jeunes que vous côtoyez sont des « grosses feignasses » devant laTV? J’en connais en effet, empêtrés dans une logique de secession sociale, genre border line voire maniaco-dépressifs. Et ça demande beaucoup d’énergie de tenter de les faire rester dans la réalité…J’en connais d’autres obnubilés par l’argent: ça, ils travaillent, du moins, ils font des heures. Des heures inutiles à la société. Comme dirait Bernard Friot, il vaut mieux des gens payés à ne rien faire, que des gentils salariés d’entreprises « criminelles » comme monsanto…Je connais aussi des fonctionnaires trentenaires, poujadistes…bref, y a de tout.
Qu’on réagisse à chaud, certes, mais en prenant un peu de distance, on se rend compte que ce n’est pas une bonne grille de lecture
@ Daniel
En ce qui concerne la pyramide des ages (en France), la situation devrait s’inverser à partir des années 2020. Il va falloir être patient.
@Daniel
il n’y a pas d’âge pour faire ce qu’il faut faire …
Le mot clef est: « organisation »
(magnons nous le train au lieu de geindre)
@ Cpourquand,
En dehors de votre diatribe haineuse anti jeune encore plus stupide que la remarque sur les retraités jackpot où êtes-vous aujourd’hui ?
Sur le parvis de la Défense et la réponse matraqueuse face à une occupation tout juste symbolique mais que l’on pourra facilement criminaliser grace à nos lois d’exception ou chez vous profitant chichement de vos 1100 euros de retraite en vociférant contre les mômes et les jeux que vous avez (peut-être) achetés à Noel pour vos petits enfants (si vous en avez)
A ton age j’allais au boulot !!!! Arbeit macht frei
@ Cpourquand
« n’ayant jamais été au chômage »
Elle est bien là la protection sociale dont vous avez bénéficiez!
Certes, vous n’y êtes pour rien, et on ne va pas vous le reprocher (d’avoir bénéficié des « Trente Glorieuses », mais ne vous vautrez pas non plus lamentablement dans la caricature minable quand vous dépeignez les nouvelles générations. Le chômage de masse est bien réel, surtout pour les plus jeunes, et se répercutera sur les conditions de vie de leurs vieux jours; i.e: une retraite minable, dans le meilleur des cas. C’est là une double peine: pas de travail, donc pas de retraite…
Quant à l’accumulation de patrimoine via l’immobilier, histoire d’améliorer le quotidien des futurs retraités, vu le prix dans le secteur, même ça on n’en aura pas le droit, sauf si enfin ça chute drastiquement, et là c’est la/les génération(s) précédente(s) qui va/vont faire la grimace…
Je ne veux pas non plus croire aux conflits de génération, mais force est de constater que quand 75% des plus de 65 ans votent Sarkozy, j’ai, comme qui dirait, des doutes…
Cordialement.
@ Julien
[…]
Non, Julien, ne sois pas en colère contre la génération de ton père. Met-toi en colère contre ceux, dans cette génération, qui sont les fondés de pouvoir du 0,1% de kleptocrates qui nous pourrissent la vie. Héla ! il y aura toujours une relève de ces ordures… Leurs précieux enfants nés la cuillère en argent dans la bouche.
Oui, Julien, votons comme nos enfants ; non pas « comme », mais POUR nos enfants, ce qui implique lucidité et analyse (vers quoi tendent tous ceux qui fréquentent ce blog)…
Ce n’est pas une affaire de générations ; c’est le retour de la lutte des classes, celle que les kleptocrates n’ont jamais perdue de vue, et qu’enfin, peut-être, les peuples redécouvrent, réinventent.
Y’a du boulot !…
Ce qui a été optimisé par ces retraités jackpot c’est justement l’optimisme né dans leur enfance ardemment entretenu par ces parents libérés , réellement libérés , sortis des geôles et de la lutte finale , et luttant très humblement pour tenter des lendemains meilleurs après les années les plus sombres de la civilisation . Mais si la lutte finale tente à nouveau , c’est du connu , demandez donc les détails de l’expérience pour faire encore mieux .
Parce que vous pensez que les parents de ces papys peinards ont tous fait de la résistance ?
Si c’est la cas vous rêvez vraiment !
@lars
» Si l’époque est au changement radical, il existe en son sein des « nervures » : des trajectoires rectilignes qui relient le passé au futur en passant par les points qui constituent la trame du présent. (…) Parvenir à déceler la présence de telles nervures , c’est lire l’avenir déjà inscrit dans le présent » (P. Jorion : » Le capitalisme à l’agonie « , page 24).
Ne vous lancez pas dans une dérisoire « guerre de générations ». Les « meilleurs » de nos « vieux », que ce soit de par leur grande culture et/ou de par leur longue expérience de vie, sont mieux à même de déceler les nervures en question que les « meilleurs » de nos « jeunes »! Il en a toujours été ainsi dans toutes les Révolutions.
Entièrement d’accord avec vous André, et ce que vous dites est déjà inscrit dans la réalité.
Sans ces vieux que vous désignez (morts à présent),comme beaucoup d’autes, je ne serais pas ce que je suis.
« Ne vous lancez pas dans une dérisoire « guerre de générations ». Les « meilleurs » de nos « vieux », que ce soit de par leur grande culture et/ou de par leur longue expérience de vie, sont mieux à même de déceler les nervures en question que les « meilleurs » de nos « jeunes »! Il en a toujours été ainsi dans toutes les Révolutions. »
Mouais!!!! Faut pas sous estimer les ravages du conformisme générés par une société d’abondance.
Le problème n’est pas tant générationnel que la confrontation de deux sociétés diamétralement différentes.
Bof, je connais plus de jeunes proches des idées de ce blog que de vieux…
Oui, attention de ne pas généraliser… Certains en ont « chié » toute leur vie. Une bonne question à se poser est: Qu’auriez vous fait vous pendant cette époque de prospérité ? Soyez sincère avec vous même.
Je suis informaticien. J’ai 31 ans et je travaille à la défense.@julien
c’est triste, vraiment.
N’empêche que certains de ces « vieux » qui ont très bien vécu les trente glorieuses sont d’un égoïsme à toute épreuve .
Et que la solidarité entre génération , à laquelle il faudra sans doute revenir , ne serait ce qu’ au niveau du logement n’est pas évidente .
Certains sont riches comme Crésus , à l’abri de tout et ont toujours peur de manquer . Et en plus faut les plaindre ! Car « c’est pas drôle de vieillir »…
Alors on peut évidemment dénoncer l’oligarchie comme système accaparant mais on le droit de jeter un oeil autour de soi .
Et après tout la loi demande d’assister les personnes fragilisées . Longtemps ça a été les ascendants mais aujourd’hui ce sont plutôt les descendants .
Alors pouët, pouët !
@ lars et cpourquand
Attention, ne tombez pas dans ce piège. C’est une manipulation de plus.
Faire croire aux jeunes que la crise est la faute des vieux, qui en ont trop profité de leur temps sans penser à l’avenir. Faire croire aux vieux que tout est de la faute des jeunes, trop gâtés, trop feignants, qui veulent tout tout de suite et ne veulent plus bosser.
Faux, faux faux. Vous êtes et avez été tous deux victimes du même système oligarchique. Simplement, dans les années 50, 60 il fallait à tout prix lutter contre l’idéologie communiste qui était encore un vrai danger. Il fallait donner aux travailleurs de bonnes raisons de croire qu’ils étaient mieux traités à l’ouest qu’à l’est pour les empêcher de mal voter. Donc, bon salaires, sécurité sociale, retraites, immobilier abordable.
Maintenant, c’est TINA qui règne, donc plus la peine de mettre un faux nez.
Surtout, mais surtout, ne vous dressez pas classe d’âge contre classe d’âge, pendant que vous vous battez entre vous, l’oligarchie est tranquille et rigole. Unissez vous contre eux, quelques soient vos griefs personnels.
Par pitié!
C’est surtout grâce à la manne pétrolière de l’ordre de 5 à 10% de croissance que nous avons pu obtenir cette élévation du niveau de vie durant les années soixantes.
Il serait naïf de croire qu’avec zéro % on va pouvoir faire la même chose sutout que les émergeants veulent leur part du festin.
Par lucidité !
D’accord avec vous.
Posez la question à des gens ayant vécu les années 30, si c’était facile (y compris dans un milieu « bourgeois »). Et ce qu’ils pensent des trente glorieuses.
J’en connais qui considèrent même qu’aujourd’hui on est en pleine abondance! Autrement dit, que l’on nage dans le gâchis matériel.
En se gardant de généraliser, on ne s’en porte que mieux.
@lars, @cpourquand, etc.
Agnès me semble avoir évidemment raison (caractérisation historique simple, mais claire et précise). Vous oubliez les ordres de grandeur en jeu ou quoi?? Au point où nous en sommes – si j’ai bien compris, sinon corrigez le citoyen non-économiste que je suis – un mauvais click de souris à un endroit bien spécifique de la SG ou de la HSBC (ou semblables) peut volatiliser des sommes d’argent que des générations entières de bénéficiaires de RSA ne pourront jamais atteindre. Réveillons nous et ne nous trompons pas de cible si nous nous énervons
Merci Agnès !
Un jour, c’est les jeunes contre les vieux, un autre c’est le privé contre les fonctionnaires, un autre encore contre les immigrés etc.
Bordel de m…, quand est-ce qu’on s’entendra tous pour virer cette oligarchie ? C’est désespérant !
@Bruno
Même si le niveau global des richesses aujourd’hui est bien supérieur aux 30 glorieuses
la grosse différence vient des perspectives d’avenir qu’il y avait à l’époque et qui maintenant ont complètement disparu .
A cette époque l’espoir existait, aujourd’hui c’est la désespérance totale. (à tort d’ailleurs, au moins ça fleur bon la révolution et l’insurrection, promesse d’un avenir meilleur)
Par un inventeur de l’Etat-social :
« Messieurs les démocrates joueront vainement de la flûte lorsque le peuple s’apercevra que les princes se préoccupent de son bien-être. »
« J’estime que c’est pour moi un avantage extraordinaire d’avoir 700 000 petits rentiers, précisément dans les classes qui, sans cela, n’ont pas grand-chose à perdre et croient à tort qu’elles auraient beaucoup à gagner à un changement. »
Bismarck, dans les années 1882…
Je ne traite pas les jeunes de fainéants, ni de quoi que ce soit. Je me suis senti insulté en tant que vieux.
C’est tout !
Si je viens sur ce blog depuis bien longtemps, c pour quoi d’après vous ?
Je suis prêts moi aussi prêt à défiler. J’ai 3 enfants et 4 petits enfants. De quel coté croyez vous que je suis ? Du coté de ceux qui sont plein de fric ?
Ne dites plus les vieux, les arabes, les noirs. Dites certains privilégiés, (vieux ou jeunes d’ailleurs) et on sera d’accord.
@Cpourquand
Lars faisait référence aux stats électorales et le soutient des vieux à Sarko
Et il y a bien 2 points de vue:
-Sarko a exploité la fragilité des vieux en plaçant le débat dans le domaine sécuritaire
et c’est effectivement une explication. (les pauvres vieux!!!)
– Ceux qui ont bénéficié de tout dans leur vie ont, par leur vote, tout refusé à leurs enfants, c’est une réalité aussi et une réalité répugnante faut bien le reconnaître.
Je commence à faire parti des vieux moi aussi et je me sent pas insulté par ce constat
Ce débat se cristallise sur l’age; mais le problème, vient de l’incompréhension de 2 formes de société.
Celle qui a connu la croissance et l’espoir et celle qui découvre l’austérité le chômage et le désespoir.
Celle qui a été nourrie de certitudes et de conformismes et celle qui connait le doute et la précarité.
Et puis soyons honnêtes… statistiquement c’est rare que l’age arrange les choses.
Je connais un max de jeune de gauche qui ont viré à droite l’age venant, mais l’inverse j’ai pas encore rencontré. (Mais avec la crise, ça arrivera)
@ Agnès
D’accord avec vous, il ne faut pas généraliser. Je suis entre deux génération et les trois générations encaissent le choc quoi qu’elles aient fait.
Surtout considérez qu’il n’y a pas de véritable conflit générationnel dans la caste restreinte des profiteurs du système, là on accumule de génération en génération.
Autant de cas, autant de situation différente.
Il y en a qui se vante ne pas avoir été au chômage (comme si l’être était un choix de faignasse!) l’autre qui parle de privilège des cadres (comme si être cadre était toujours une sinécure, et aujourd’hui c’est pire)
Et j’entends tous les jours que les bénéficiaires du RSA sont des privilégiés, qui profitent du système, parce que du boulot il y en a!….(comme si tenter de vivre avec 400€ avait quelque chose de réjouissant)
et aucun ne voit que se dresser les uns contre les autres fait oublier où sont les responsabilités et les vrais responsables.
Continuons comme cela, ils auront encore de long années devant eux pour tout saigner
merci « Agnes » de remettre les pendules à l’heure !
et je replace un de mes précédent commentaire
Ne vous fiez pas aux apparences !
et relisez ce que disait Denis Kessler dans Challenge le 4 octobre 2007
Totalement d’accord avec vous @Agnès !
@ Julien : votre père est nanti ! Mes parents ouvriers ont toujours vécu en HLM , pas les parents de mon épouse : j’ai vu la différence ! Mon beau-père et d’autres personnes de ma connaissance sont de petits patrons qui pleurent tout le temps . Je ne les réduis pas à leur mauvaise foi , ils ne sont pas les seuls !
La mondialisation a pour but un redéploiement du capitalisme avec une pression en retour sur « l’Occident riche » afin de faire baisser salaires et « acquis sociaux » : voir l’article du Monde du 6 nov. à propos de la Général Motors
Bonjour,
le problème n’est pas celui de la richesse de notre pays, il n’a jamais été aussi riche! Avec la crise « débutée » en 2008 et la situation actuelle en découlant, cela commence à s’infléchir.
Depuis 1980 la population a augmenté de 35 % cependant qu’en euros constants le PIB a augmenté beaucoup plus.
Le gros problème est donc celui de la répartition de cette grande richesse.
On se demande si tout les discours sur le déclinisme de la France ne sont pas un écran de fumée.
Cordialement
J’ai un peu la même impression.
« Un écran de fumée » qui permet à cette oligarchie dont on parle tant, d’augmenter son pouvoir sur le reste des populations. En France les nouveaux riches côtoient les descendants des nobles et des seigneurs féodaux ( de droit divin !) et ils s’entendent comme larrons en foire. Leur opulence et la misère du plus grand nombre leur parait naturelles, dans l’ordre des choses, voire du domaine de la volonté divine pour un grand nombre.
Bref ils n’ont pas d’état d’âme.
@lars
Les jeunes contre les vieux
Les de souches contre les importés
Les privés contre les publics
Les uns contre les autres
Les autres contre les uns
Ca va, t’as tout bon, tu as droit à ton diplome TF1, ta part de cerveau disponible est déjà pré-formatée.
et ta carte au futur parti : Gouvernement d’ union nationale FNUMPPSNCEELVFDG
( seulement si elles tiennent jusqu’aux élections sinon gare à tes fesses mon ami Lars…. )
@ Lars
Les retraités sont la base électorale de l’UMP, c’est exact
(selon les sondages sortie des urnes, c’est aussi la base du FdG…)
Mais pas de quoi déprimer.
Où avez vous vu une « révolution par les urnes »?
Nulle part, jamais.
Les révolutions sont le fruit d’un rapport de force qui paralyse
l’appareil d’Etat, notamment de répression, de la classe dominante.
@ Charles A
Des révolutions par les urnes il y en a déjà eu (Espagne 1936, Chili 1970…….).
Celle d’Espagne je peux t’en parler, au niveau des collectivisations, des terres et de l’industrie, elle a été aussi radicale que celle de 1917 en Russie.
Mais ce qui est exact c’est que les tenants du capital ne sont jamais laissé faire sans réactions violentes, nulle part. Mais sans passage par les urnes, sans démocratie, crois-tu que l’oligarchie se laisserait faire sans réaction? Au contraire, elle invoquerait le non respect des urnes et elle aurait l’armée de son côté; ce serait une boucherie garantie.
A mon sens, la première étape c’est les urnes, et ensuite (très probablement) la rue pour défendre le choix majoritaire. Dans cet ordre la révolution aurait une légitimité démocratique et elle aurait plus de chances de réussir.
Si majoritairement nous ne sommes pas capables de choisir un autre destin dans les urnes, si par exemple Poutou fait 0.5 %, crois-tu que nous soyons en mesure de prendre le pouvoir par la rue? Personnellement je ne le pense pas! Les urnes c’est « un sondage grandeur nature », si l’idée de révolution est minoritaire dans les urnes, comment peut-elle être majoritaire dans la rue?
Je ne vais probablement pas te convaincre, si je réagis à ton commentaire c’est que je pense que c’est une question importante que celle de la stratégie à adopter pour changer de système.
@ Argelès
Tu viens d’en faire la démonstration avec l’Espagne et le Chili,
mais nous en connaissons des dizaines d’autres cas:
il n’y a jamais eu de « révolution par les urnes ».
Par contre, l’échec de la révolution, une répression sans nom,
dans les cas citéset des dizaines d’autres.
Sans parti révolutionnaire, il n’y a jamais eu de révolution nulle part.
C’ est une condition indispensable.
C’est à cela que l’on juge
– qui est un politicien réformiste, du système,
ancien ou futur sénateur, ancien ou futur ministre,
– et qui se bat pour non pas l’alternance, mais une alternative.
Qui court à la défaite, qui tente au moins de faire une révolution.
@argeles39: Espagne 1936? La vraie révolution avait eu lieu en 1931 avec la proclamation de la République. Celle-ci fut sabotée et trahie par les socialistes (les faux socialistes, ceux du PSOE) en 33 et encore en 36, par peur de mesures trop révolutionnaires et leur refus de participer au gouvernement, ce qui conduisit à la guerre civile. 1936, c’est l’année de la contre-révolution espagnole.
Ah oui, en 31, la révolution ne fut pas le fait d’élections. Il y eut bien des élections (municipales), mais pas pour valider une révolution. Une révolution est par définition illégale, c’est un changement de régime politique.
@ Moi
Je n’ai pas la même appréciation que toi, notamment sur le rôle du PSOE (les choses sont beaucoup plus complexes et toutes les composantes du front populaire ont une part de responsabilité dans l’échec………).
En 1931 c’est la proclamation de la république, suite aux élections municipales (qui provoquèrent la fuite d’Alphonse 13 et la chute de la monarchie, tombée sans un coup de feu, comme un fruit pourrit). Ensuite vient le bienio blanco (31-33) qui est loin d’être une révolution malgré quelques progrès significatifs, mais les réformes se heurtent à diverses oppositions (oligarchies, armée, église, partis de droite….), la réforme agraire s’enlise, les forces de droite font barrage et reprennent le pouvoir par les urnes (bienio négro 34-36, révoltes de 34 matées dans le sang, notamment dans les asturies…….)
En février 1936 le front populaire prend le pouvoir par les urnes et rapidement il y a un processus révolutionnaire qui s’engage, processus qui fut accéléré par la rébellion franquiste dans les zones contrôlées par les républicains (avec notamment la collectivisation des terres et de l’industrie et l’instauration de coopératives), et bien sur stoppé net dans les zones contrôlées par Franco.
Naturellement je simplifie, mais pour ceux qui veulent en savoir plus je recommande « 1936-1939 Guerre et Révolution en Espagne » de Georges Soria.
à l’Espagne de 36 et au Chili de 70 j’ajouterai plus prêt de nous le Venezuela, 13 votations gagnées sur 14, qui dit mieux ?
Quand au bain de sang qui a mis fin à ces deux premiers exemples, ce n’est pas l’échec de la révolution par les urnes mais bien la contrerévolution hors les urnes, à laquelle a échappé pour l’instant le Venezuela malgré une tentative aboutie en 2002.
Suffit-il à une minorité de se rebaptiser « société civile » pour pouvoir prétendre renverser un président démocratiquement élu ? C’est ce qu’ont cru, au Venezuela, le patronat, un syndicat corrompu, l’Eglise, les classes moyennes et les médias, qui, le 11 avril, aidés par des généraux félons, ont perpétré un coup d’Etat contre M. Hugo Chávez. l’administration de M. George W. Bush, dont les hauts fonctionnaires avaient reçu à Washington des délégations des futurs putschistes civils et militaires, a immédiatement salué ce qu’elle croyait être la mise à l’écart d’un dirigeant dont l’indépendance l’ulcérait. le premier geste du gouvernement espagnol, qui préside l’Union européenne, ne fut pas de condamner ces actes, mais de publier, le 12 avril, à partir de Washington, une déclaration commune avec le gouvernement américain, appelant les putchistes à créer « un cadre démocratique stable » ! C’était compter sans le raz de marée populaire qui, appuyé par des militaires loyaux, a rétabli la légalité à Caracas.
Oui, Lars. Tu es bien tombé dans le piège. Donc tu as loupé les cours d’Histoire à l’école de la République qui n’est plus.
TOUTES les après-guerres ont été heureuses, non seulement parce les survivants mesuraient le BOL énoooooorme qu’ils avaient eu MAIS, surtout, il fallait TOUT reconstruire.
Soit, il y a du boulot pour tous.
Analyses, Camarade :
Les trente « glorieuses » (quelle … gloire…) furent suivies des 30 « continueuses » avec la montée de deux mouvements parallèles de corruption de dirigeants pour garder les avantages des colonnies, et de création d’argent virtuel.
Et quelle création…
Hors M1, soit la masse réellement monétaire, soit l’argent circulant, un cabinet comptable new-yorkai indépendant à estimer à la louche que cet argent virtuel se monte à :
1 480 milliards de dollars.
Un million quatre cent quatre-vingt mille milliards de dollars.
Montant débile…???
Hé bien… regardes la bulle immobilière qui a multiplié par DEUX MINIMUM le prix d’un logement.
Hors, il y a un paquet de maisons sur terre…
Un zeste de titrisation, un soupçon d’effet levier…
Et le compte y est.
Alors voilà.
Tu peux râler contre ceux qui ont CREE cette débilité monstrueuse, mais je ne pense pas que les « vieux » dans leur majorité soient responsables de cet état de fait.
Fallait « business », Camarade.
Que les vieux soient plus « riches » est normal. Ils ont bossé toute leur vie.
Mais que CERTAINS vieux aient roulé l’humanité, là, non.
C’est là NOTRE cible.
Pour l’explication de l’origine de la guéguerre vieux cons contre jeunes cons, il suffit de voir à qui profite le crime :
Pendant que les pauvres se disputent entre eux, les riches ont la paix.
Au risque de lasser , ce site etant anthropo-economique :
On constate que les us , modes et coutumes (coiffes, vetements langages , accents …) autrefois locaux , et qui etaient l’expression de l’agressivité intra-spé …transférée au niveau des groupes …, se sont déplacés de l’espace vers le temps : les generations de partout adoptent des us, coutumes , vetements propres et agressifs a l’encotre de la génération précédente pour se dé-marquer .
Ce constat doit poser un certain nombre de questions autres qu’affectives .
Encore une fois la raison de ce déplacement (qui n’a pas la garantie d’usage) , a pour raison une destructuration de l’ancien modèle …peut on laisser au néo-cortex le soin de résoudre les perturbations que cette néo-aliénation ? …c’est pas gagné ..
http://www.youtube.com/watch?v=gznDOMKeWkA&feature=youtube_gdata
😉
Et oh ! A la libération la bourgeoisie avait la trouille des communistes d’autant qu’elle n’ avait pas forcément la conscience claire .
Et les USA itou qui ont tout fait pour éteindre leur influence en Europe .
Faut pas croire que De Gaulle était un philanthrope .
Le programme du CNR n’est pas seulement de son fait ….
Il faudrait peut être revoir l’histoire de la quatrième république autrement que sous l’angle goguenard de son « instabilité » ministérielle .
Cette quatrième a relevé notre pays de ses ruines et relancé toute l’économie .
lars
J’en connais quelques uns des + de 60 ans, et ils sont assez combatifs et sans fortune personnelle.
Un a commencé à travailler à 16 ans, tourneur fraiseur, devenu ingénieur par la formation continue, a monté sa boite qu’il a dû fermer et vendre son appartement pour raison de santé, est devenu prof remplaçant à 1200 euros par mois, puis retraite 1500 euros. Maintenant il s’occupe d’une association de quartier bénévolement et vit dans un HLM.
Mon père, habite sa petite maison de province, a commencé à travailler à 16 ans car plus de père, porter des sacs de 50 kg, travailler dans des fermes, puis après être devenu directeur commercial, a monté sa boite qui a coulé en raison de tribunaux pas très clairs, je passe les détails. Les années où ça marchait bien, les salariés avaient 3 mois de salaires en primes. Maintenant, il s’occupe d’une association locale de protection de l’environnement.
Je ne crois pas que les plus jeunes soient si virulents que ça par rapport aux ainés.
D’ailleurs, P Jorion ou F Leclerc sont des exemples aussi.
Personnellement, avec 3 bacs +5 et pas mal d’années d’expérience, de chomdu parfois, de mobilité professionnelle et géographique, ça ne fait que depuis 6 ans que mes revenus sont satisfaisants, que j’ai pu être « propriétaire » d’une dette immobilière.
Mais pour ça j’ai dû dire ciao la France.
Dans l’ensemble, ce conflit de génération est un peu stérile, équivalent à celui de privé versus public.
Les plus âgés peuvent apporter des éléments de contestation, les plus jeunes aussi et pas qu’avec une barre à mine.
J.20tras « Le Retraité » : votre quatrième tome ne semble pas passionnant.
Sur la conscience révolutionnaire possible de la situation de retraite, voir Bernard Friot :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13755
@ Jean-Luce Morlie
Bigre! vous m’avez démasqué! C’est vrai que poursuivre la trilogie (L’Enfant; Le Bachelier; L’Insurgé) par Le Retraité, ça fait un tantinet pétard mouillé…
Mais, et là vous allez être surpris, je ne suis pas vraiment celui que je suis…
J.20tras . Vous vous dites « je ne suis pas vraiment celui que je suis… » Surpris ? Vous utilisez ce très, très vieux truc, permettant de faire croire qu’il soit « sur de soi ».
le juif errant.
@Lars :
Vous êtes mal entouré . Changez de quartier .
Vous n’avez , au delà de l’outrance réductrice , pas tout à fait tort de pointer l’injustice de répartition par génération : elle a une façon simple de se corriger : la fiscalité .
Comme par exemple la taxation systématique des plus value immobilière , tant d’une résidence secondaire que de la résidence principale .
C’est un vieux de chez vieux qui n’est propriétaire que de son 2p+c , en principe jusqu’à ce qu’il casse totalement sa pipe , qui le suggère aux gouvernements comme mesure pour faire rentrer du fric et soulager l’austérité .
Mais Paul Jorion pourra penser que ça n’est qu’un rafistolage supplémentaire de l’économie .
De l’écomie mondiale , c’est évident . De notre équilibre budgétaire , additionné à quelques bonnes autres niches fiscales , faut voir .
Il ne faut pas que tout ça vous dédouane de faire la révolution , car je peux vous confirmer que les grabataires sont rarement en première ligne devant les CRS .
Je crois me rappeler qu’il y avait près de 3 milliards / an en jeu par la simple suppression de l’exonération de taxes sur les plus values immobilières des seules résidences secondaires ( dont on regorge et en très grande majorité non ou sous occupées ) .
Au delà et avec la remise au pas du sytème capitaliste , par le haut et par les too bigs , il en va de la sincérité et de cette fameuse moralité que chaque bourgeois ,jeune ou vieux , invoque pour lui et les autres , que de dire qu’il est immoral de faire une plus value sur un bien immobiklier . C’est un B-A BA si l’on prétend enfin favoriser le travail au dépens de la rente et du patrimoine . Pour cadrer , même si ça date un peu :
http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/documents/divers/Rapport-Patrimoine-des-menages.pdf
Mais on voit bien , et Vigneron-Zébu ont raison de le rappeler sans cesse , que beaucoup pensent conserver leur petit tripatouillage ( il parait que ça n’est pas une spécificité grecque ) ,en s’abritant derrière les grands méchants ( qui le sont ) .
Illustration :
http://www.contribuables.org/les-petitions/halte-au-scandale-de-la-taxation-sur-les-plus-values-immobilieres/
Y a des tas de retraités pauvres, comme l’ont été mes parents, qui aident leurs enfants même avec peu de moyens : ce ne sont pas ces « pauvres » qui s’expriment sur ce blog ni sur les autres . Quant aux retraités -jackpot j’en vois autour de moi qui étaient commerçants, artisans, entrepreneurs variés etc . et qui ont fait leur beurre tout en pleurant sur leur triste sort : j’ai vu cela , je parle d’expérience !!!
Sinon je signale un article fort intéressant dans Le Monde du 6 novembre sur une possible relocalisation de Général Motors aux USA : pas de mystère , ça passe par des coûts salariaux et une protection sociale amoindris !!! A lire !!!
Nous avons renfloué les banques qui, maintenant, alimentent les marchés pour qu’ils spéculent contre nous.
Nous avons atteint le stade ultime de la perversité financière, contraints que nous sommes de nourrir la bulle qui va détruire nos États.
Alors qu’on ne nous parle pas de sauver l’Europe, car c’est elle qui nous a tendu ce traquenard. Le piège n’a pu se refermer que par le passage en force du Traité de Lisbonne.
Comme les prisons, l’Union européenne a été bâtie pour empêcher toute réforme de l’intérieur, et je crains qu’il y ait du sang sur les murs avant qu’ils ne s’écroulent.
Deux armes restent en votre possession, si vous sentez que vous « renflouez votre banque »:
– le banque run (retirer ses économies);
– les grèves de la consommation.
Vous écrivez « nous » mais je lis « l’oligarchie »
C’est elle en effet qui par le traité de Lisbonne (reprenant tous les précédents) a institué l’obligation faite au Etats d’emprunter sur le marché et d’ouvrir ce marché au marché international.
La bulle ne détruit pas nos Etats, qui, merci pour eux, se portent comme un charme, elle est en train de détruire la démocratie et notre République.
L’Europe sera ce que nous en ferons, par les urnes, même si le « non » a été confisqué une première fois, foi de charbonnier . . .
Il suffirait qu’un seul pays au sein de l’Europe reprenne les choses en main pour faire s’écrouler le discours dominant de l’impuissance véhiculé par les ennemis de la démocratie.
page 33 de « Nous on peut ! » de l’économiste Jacques Généreux
le grain de sel comme unité de base , c’est une bonne idée .
tous unis vers sel
finie, la course absurde à l’or introuvable, à la pénurie des biens surabondants…
ou cette abondance de manques qui n’a jamais de fins .
peut-être faut il aussi gommer tous les dogmes ?
et voir que rien n’est possible , tout devient infernal, s’il n’y a pas une sève toute simple qui coule dans nos veines ? une sorte d’eau qui inonde nos cœurs et sans laquelle tout n’est que crispation , fermeture, et mort .
ainsi, on ne peut, me semble -t-il , commencer à vivre que de façon locale. ce qui serait prendre la mesure de notre « présence » dans notre espace-temps , au lieu de voir se déréaliser tout espace par ces excès de vitesse , et détruire aussi les rythmes, la nécessité de la durée , et voir ce que cette durée nous enseigne . ( « voir » la durée 🙂 )
en résumé, comment pourrions nous avoir un avenir si on ne modifie que les aspects techniques ? sans une approche spirituelle ? si nous ne dé-posons pas nos armes , nos arriérations , nos vieilles écritures ?
cela serait un changement de paradisme …
l’oeuvre de tous . une méta-morphose de l’homme .
( mais, ce que j’en dis, si mal, excusez moi, peut et doit être vécu, aperçu et éprouvé, pensé . Et formulé , peut-être sur le sable fugitif des électrons du net , je ne sais )
on aurait retrouvé notre « vérité » , et ce qui va avec elle .
de proche en proche les masques tombent . on se sera délivré de toutes ces formes de dictatures .
Le lien marche-t-il ?
Belle analyse, cependant en l’état des choses, le système poursuit sa logique, un processus sans sujet ? Certes non.
En matière de consultation, les peuples ont été basculés cul par dessus tête, démocratie et système libéral ne font apparemment pas bon ménage.
Le mot démocratie devient un sophisme de plus.
Vu l’âge moyen des Français rien ne changera peut être, mais en revanche au fur et à mesure que l’on reporte aux calendes « grecques » les mesures nécessaires afin d’encadrer ce système de pure prédation, les consciences bougent, même si l’histoire montre qu’un système peu être imposé à l’encontre des peuples, par la ruse ou la force.
Il y a des chances pour que dans un avenir proche la société que nous connaissons aujourd’hui, sera forclose et que ce que nous appelons valeurs humanistes au sens noble du terme, sera remplacé par des valeurs de force et de violence.
Mais au bout du compte ce qu’il faut retenir c’est l’histoire qui nous l’apprends, jamais rien ne remplacera une véritable démocratie,
La démocratie prends naissance véritablement avec Solon Σόλων, il remédia aux conflit de la cité en écrivant la Loi et mit fin à l’esclavage pour dette, les Grecs ont inventé la démocratie et en ont tiré avantages comme jamais système en donna et sur tous les plans, économie, arts, commerce.
Comme on peut le lire les grecs de cette époque étaient très éloigné d ‘un système de prédateurs financiers, un système n’hésitons pas à appeler barbare.
Leçon d’il y a 2700 ans !
Il faut se demander comment un slogan aussi stupide que « travailler plus pour gagner plus » a marché et que de pauvres gens y ont cru ?? On se dit qu’ainsi on n’est pas prêt de changer quoi que ce soit à la situation présente qui se changera d’elle-même, le combat s’arrêtant faute de combattants !
Une partie de la réponse est dans l’éducation.
Je pense à ATAC et au M’PEP qui font du bon boulot, ou à l’université de tous les savoirs et bien sur à ce blog.
Mais bien sur les forces en face de nous sont bien plus puissante en apparence !
La casse des services public, dont l’éducation nationale, participe de ce combat contre le savoir.
le lien ne fonctionne pas avec le meilleur journal de Bretagne :
plutôt celui ci dessous ?
http://www.letelegramme.com/ig/generales/economie/paul-jorion-il-faut-cesser-de-rafistoler-l-economie-05-11-2011-1488591.php
Voici le lien
Ah, comme je me retrouve dans cette courte interview !
Le seul problème, c’est que la création de ce nouvel ordre monétaire international va venir trop tard, bien trop tard. Pensez, il dépend aujourd’hui de ceux qui viennent de nous infliger ce pitoyable dernier G20 !
Il nous faudra, je pense, passer hélas — je dis bien « hélas » car ça ne peut être qu’un pis-aller — par la refonte de systèmes monétaires nationaux (comme bientôt en Grèce).
Je partage le sentiment du Yéti au point de répéter son exclamation :
« Ah, comme je me retrouve dans cette courte interview ! »
Si ce nouvel ordre monétaire international arrive avant une guerre, ce ne sera pas trop tard. La grande différence avec les années 30, c’est le net qui me semble en mesure de désamorcer le mécanisme.
Et le pic pétrolier, et la dégradation de l’environnement
Il faut de l’énergie pour faire une guerre
Le référendum soupape de la marmite Papandréou a lâché.
Le peuple s’insurge et la situation devient extrêmement violente.
La Grèce plonge dans le chaos.
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20111104.OBS3871/la-grece-plonge-dans-le-chaos.html
@Michel Martin
oui , il une chose nouvelle que les hommes découvrent , le net , internet est ce concept qu’il a fait de notre terre un pays . ou les états ne sont plus que des région interdépendantes les unes des autres , ou le commerce se fait avec l’index « oui je tapote le clavier façon gendarme »
@ Michel Martin
Vous dites que la grande différence avec les années 30, c’est le net …ce n’est pas acquis, si les lanceurs d’alerte, sur le net ou ailleurs, se font réprimer dans l’indifférence générale…
Il y a malgré tout des signes positifs. La doxa de l’idéologie dominante commence à être mise à mal, ce qui, il y a quelques mois encore était tout simplement impensable.
Certains politiques, économistes n’hésitent plus à affirmer même sur France 24 que la France fera défaut sur la dette.
Le défaut de la Grèce étant quasiment acté, les banquiers font se faire mettre, non pas la tête, mais le PIFE au carré (Portugal, Italie, France, Espagne) car tous ces pays sont dans le rouge de chez rouge et le défaut est inéluctable disent-ils.
Ce qu’il y a de bien avec les économistes comme avec les politiques, c’est qu’ils peuvent changer d’avis à tous moments….. sans jamais se tromper !
Il ne leur reste qu’à faire acte de contrition.
Cela dit, m’est avis que l’on va entendre parler de la BCE dans les prochains jours/semaines, laquelle devrait, en langage codé, être amenée à prendre des mesures non conventionnelles.
Ça tombe bien, c’est justement une des spécialités de Super Mario !
PS : Mauvaise nouvelle, paraît que la Blatte Misère serait entrain de pondre des œufs…….
Vos liens ne fonctionnent pas
Yeti : Le seul problème, c’est que la création de ce nouvel ordre monétaire international va venir trop tard, bien trop tard.
J’ai été très surpris quand j’ai appris que pendant la dernière guerre les résistants débattaient de la France qu’ils souhaitaient après une victoire encore très loin d’être acquise.
J’en ai conclu qu’ils éprouvaient le besoin de savoir pourquoi ils se battaient : quoi qu’il arrive d’ici là, faire la promotion d’un nouvel ordre monétaire international avant que le désordre actuel aille jusqu’à son terme n’est pas prématuré.
« mesures à appliquer dés la Libération du territoire », sorte de programme de gouvernement qui comprend à la fois des mesures ayant trait à l’épuration et des mesures à beaucoup plus long terme comme le rétablissement du suffrage universel, les nationalisations ou la sécurité sociale. Parmi les mesures appliquées à la Libération, citons la nationalisation de l’énergie, des assurances et des banques, la création de la Sécurité sociale. Ces actions ont constitué jusqu’à aujourd’hui une grande partie des acquis sociaux de la seconde partie du xxe siècle. (Wikipedia : CNR)
Sur les CDS (credit default swaps) en général et la prime de risque espagnole en particulier (qui pourrait augmenter de 40 %):
http://www.cotizalia.com/opinion/lleno%2Denergia/2011/11/05/la%2Dprima%2Dde%2Driesgo%2Dpuede%2Dsubir%2Dun%2D40%2Dy%2Dno%2Des%2Dculpa%2Dde%2Dgrecia%2D6255/
Le moratoire sur la dette
Comme pratiqué en d’autres temps et d’autres lieux, il faudrait périodiquement faire un abandon de dettes, remettre cette richesse dans le circuit en quelque sorte.
Ce pourrait être l’extrême action pour sauver ce monde.
Je doute fort que cela soit possible avec tant d’intérêts concurrents et je suis persuadé que le monde de la marchandise ne mérite pas tous ces efforts, je préfère l’extrême-onction.
Sombres, sombres perspectives…
On n’y peut rien…et c’est normal: le problème est beaucoup trop gros.
Seul un bouleversement aussi gros permettra d’en sortir, et ce bouleversement, nous en connaissons tous le nom, que nous taisons, tant il nous dépasse…
Je me demande même…non, je ne me demande plus rien…
J’attends…
toujours aussi optimiste « my dear » !
Amicalement cm
eh ben Pierrot qu’est ce qu’il y a ? Va pas bien ? chef on est en train de perdre un homme !!!
Entretien (en espagnol) avec l’écrivain et scénariste grec (pour des films de Theo Angelopoulos) Pétros Márkaris: « En Grèce personne dit la vérité. »
http://www.expansion.com/2011/11/04/tendencias/1320437058.html
Tandis que dans les autres parties du monde, tous disent la vérité.
@ grain
Si tu ne vois pas la différence entre « personne » et « tous », cherche un bon ophtalmo… À mon avis il n’y a pas un blog Jorion-Leclerc en Grèce.
à Pablo75,
Je n’utilise pas les émoticons (smileys) car je pense que celui (ou celle) qui ne peut pas comprendre l’humour ou l’ironie ne pourra jamais être éduqué.
Dans les endroits où les blogs « critiques » n’existent pas, les personnes sont obligées d’aller dans le rue pour se rencontrer.
Et alors ?
cogito ego ergotum ?
Je suis allé en Grèce il y a 17 ans, voyant toutes ces maisons pas finies, je demande à un grec pourquoi, il me répond en souriant que ça permet de pas payer d’impôt.
J’ai été surpris, mais encore plus surpris de ma réaction qui a été de me dire que ce sont leurs mœurs, leur folklore, et qu’après tout, si ils s’en sortent comme ça…
Comme j’aime bien la Grèce, j’y suis retourné il y a un an, me suis inscrit pour une journée de bus pour aller aux Météores. Le bus était rempli d’allemands, la guide grecque faisait les commentaires en teuton et le parlait très bien sans compter l’anglais aussi. A la fin de la journée, elle a repris le micro et est sortie du discours de guide et a embrayé sur la situation sociale en Grèce, là on sentait que c’était du lourd pour qu’un guide touristique nous fasse le tableau social en cours.
Fin de la visite, chacun a donné un pourboire à cette guide sympathique.
Voilà, les choses sont dites, c’est inéluctable, annuler la dette.
Plus on attend plus on bourre la maison de dynamites et ce ne sont pas les deux vrais faux monozygotes des plateaux télé d’hier soir qui ont la solution.
Réflexion faite, l’adage « le temps est à Dieu » qui exprime aussi bien l’incertitude individuelle que sociétale, justifie le taux d’intérêt pris par le banquier pour couvrir le risque pris à prêter.
Mais le risque est très différencié entre l’individu qui peut à tout instant faire défaut ne serait-ce que par sa mort , l’entreprise par sa ruine et les sociétés qui malgré les guerres, perdurent sur des millénaires.
Les dysfonctionnements du système financier ne trouvent-ils pas leur origines dans une mauvaise évaluation des risques et une application erronée de taux d’intérêts trop élevés sur le long terme aux états qui génèrent inéluctablement une dette non remboursable qui sert en fait à rembourser les trous générés par des paris perdus sur les marchés.
j’irai plus loin.
là ou je vois un dysfonctionnement c’est dans le fait qu’il existe un système financier.
car un système financier sans ses propres dysfonctionnements n’a pas lieu d’être.
si la confiance dans les entreprises des hommes existe, quel besoin y a t il à échanger des bouts de papier, des billes ou quoi que ce soit d’autre?
l’univers à parait il 15 milliards d’années.
combien de chances y a t il pour que demain n’arrive pas?
selon moi cette idée du risque n’est pas une mauvaise évaluation mais un calcul pour le pouvoir.
bien sur si je décide d’escalader l’annapurna armé de mon seul string c’est une mauvaise évéluation
Ce serait surtout une vraie faute de goût…;–))
un moratoire?
Je suis plutôt pour.
Mais n’oublions pas que « les banques » qui ne récupèrent plus les sommes placées ne pourront pas rendre l’argent placé aux épargnants.
C’est donc un problème politique où il s’agira de réduire les économies de tous, voire les retraites!
C’est douloureux et socialement risqué.
Sans doute, en faisant porter l’effort essentiellement par les plus riches des riches, cela devrait être « jouable ».
@ johannes finckh
Paul nous prépare à l’austérité.
Par exemple, hier, c’était vendredi. Et à nouveau, nous avons fait maigre. 😉
Il me semblait que la dette des Etats européens n’avait pas été émise auprès des citoyens européens mais auprès des banques et des fonds internationaux, conformément au traité de Lisbonne. Je crois même avoir lu ici ou là que la dette du Japon, 200% (de je ne sais quoi) était elle émise auprès des citoyens japonais contrairement à ce qui se passe en Europe.
Alors en quoi le défaut de paiement pourrait avoir une incidence sur votre compte en banque . . . ou sur votre retraite qui est financée par les actifs et pas par des fonds de pensions.
La « dette » est un torchon rouge que l’oligarchie agite devant les populations européennes pour les obliger à passer sous les fourches caudines de l’austérité avec en toile de fond la casse des acquis sociaux des 50 dernières années dans le but inavouable d’augmenter encore la profitabilité des placements de ces messieurs.
La dette des États européens est achetée par qui le veut. Il se trouve simplement, pour prendre le cas de la France, qu’elle est détenue à 66 % par des étrangers.
Oui Julien, ce qui signifie que les français préfèrent détenir des dettes d’autres pays européens, plus rentables (Italie, Espagne, Portugal, Grèce,etc) ou encore plus sûres (Allemagne, Hollande, etc), très patriotiquement.
Mais aussi que l’étranger, zone euro ou autre, appréciait jusque là nos produits estampillés Agence France Trésor…
Cela dit, on dirait qu’y a des oiseaux pour s’intéresser encore de très près à eux, au vu en tout cas des mouvements massifs et brusques sur le marché secondaire de la dette bleu-blanc-rouge et des volumes des Cds sur elle clearés par DTCC – number one des cds au monde en notionel : ceux sur la dette française… Des oiseaux du genre de ceux qui font des grands ronds dans le ciel, de plus en plus bas, koà…
Mais, sans corriger le mode d’émission de la monnaie, nous devrons instaurer des moratoires de temps en temps.
Et si cela apporte un soulagement dans un premier temps, cela incitera beaucoup de gros contribuables à dissimuler encore davantage en thésaurisant encore davantage.
La richesse.
Une solution : supprimer les « gros contribuables », pour la bonne raison que ce dont ne voulons plus c’est de cette pseudo richesse qui n’est qu’une » immense accumulation de marchandises » (Karl Marx) devenue une « immense accumulation de spectacles » (Guy Debord) et décider ensemble de ce que nous devons produire et de la manière dont nous devons le produire.
C’est la réponse à cette question qui est prioritaire avant même les questions maceoéconomiques, on ne sera pas quite de la crise sans changer radicalement le système de créations des richesses.
Un embryon de réponse se trouve dans mon site
Dans notre état d’hypocrisie sociale, « supprimer » ne ferait que légaliser « le changement de poche »; Il me semble que c’est plutôt, au travers d’un assez long réapprentissage d’une gestion intègre de la fiscalité nous réapprendrons – tous ensemble – à vivre honnêtement, décemment.
Bien entendu, les revenus minimums devraient être très largement augmentés de façon à ce que chacun contribue au bien commun par un impôt strictement progressif et plafonnés (disons qu’au-delà de 500.000d’euros par an, la taxe serait de 100% – l’industrie de grand luxe ne doit pas seulement être au service des musées d’états- , ça va (- : ?
Côté autogestion, pour démilitariser l’organisation du travail et, remplacer la dose de triche, nécessaire à supporter la vie de bureau, par d’autres satisfactions, c’est assez long aussi …
Naturellement une révolution est nécessaire, sinon c’est le RICARD ( rigueur +care+ débile ), dont l’effet en retour sera de renforcer la symbiose nécessaire, et déjà bien établie, entre les formes instituées d’organisation morose du travail et l’appartenance aux réseaux économiques délinquants ouverts à l’émancipation des individus entreprenants. Le but de l’aggiornamento étant de maintenir une bonne dose d’arbitraire dans la réorganisation du commandement, dont la perception des formes nouvelles sera refoulée, voir « forclose », du fait de ne pas prendre en compte la corruption, comme -secret de la domination.
Nous ne réfléchissons guère, aux mécanismes profonds (c’est la faute au « Chicago boys) » qui ont permis la disparition de l’État soviétique et son remplacement par les organisations mafieuses de Poutine jusqu’à faire disparaître toute solution de continuité avec la société civile. Pourquoi donc ferions-nous mieux ? Dirions-nous que c’est parce que les poules sont corrompues que leur système social est basé sur le « pecking order » (la plus déplumée, des deux côté, est au bas de l’échelle) ? L’inexorable mouvement de la nature prenant conscience d’elle-même est à ce point marquant que nous avons été obligés d’inventer la corruption comme étape nécessaire à la prise de conscience de nos possibilités d’émancipation.
Ps. Les mécanismes de la fausse conscience sont toujours d’actualité, je crains que nous n’ayons encore franchi un stade supplémentaire, supprimer le « 1% » associé à la finance glamour, ne sera-t-il pas mis en spectacle afin de dissimuler la relève de son principe caché ?
au FDG ils appellent ça la planification écologique
« Papandréou obtient la confiance du parlement grec »
« Gouvernement de coalition, pas d’union nationale
Selon plusieurs sources, Papandréou s’est mis d’accord avec son ministre des Finances Evangélos Vénizélos pour quitter le pouvoir et lui laisser le soin de former le gouvernement de coalition. Vénizélos aurait obtenu l’appui des dirigeants de plusieurs petits partis à la future coalition, dont un parti d’extrême droite et un autre de centre droit.
Le parti conservateur, Nouvelle démocratie, n’y participera pas au motif que le Premier ministre a rejeté l’idée d’un gouvernement d’unité nationale. « Monsieur Papandréou a rejeté notre proposition. La seule solution, ce sont des élections », a dit son dirigeant, Antonis Samaras. La nature de ce futur gouvernement est encore ouverte au débat, mais il devra être composé de responsables politiques, a dit Vénizélos au Parlement. «
Bien sûr l’extrême droite soutient.
Elle a voté toutes les mesure scélérates du non moins scélérat Papandréou !
Le parti socialiste grec soutenu par l’extrème-droite: ça c’est une nouvelle…
à Bruno
histoire de remuer le couteau dans la plaie, vous pouvez aussi aller voir du coté des Amériques où les sociaux démocrates ont toujours répondu présent contre les soulèvement populaires
bien sur que tout cela est vrai ; seulement, ce n’est pas en attendant des décisions de la part de nos dirigeants que l’on va aller dans le bon sens ; quand on voit leur morgue, leur mépris des grecs, leur corruption, la défense idiote de l’euro et des puissances d’argent derrière, ç’est par un appel à la révolution qu’on y arrivera
je pense qu’il y a suffisamment de personnes qui ont un ras le bol pour aller dans la rue et infléchir les décisions de nos dirigeants ; seulement, ils ne pensent pas que ç’est possible… pour l’instant
Malheureusement, je ne partage pas totalement votre opinion….
« Nous » , les usagers du net, qui consultons les « Bons sites » tel que celui-ci pour nous tenir réellement informés de la situation, nous ne représentons qu’un infime pourcentage au regard du reste de la population qui se laisse lobotomiser par les grands médias….
La prise de conscience ne se fera pas dans l’immédiat, la grande majorité parlant de la crise sans la subir encore.
Petite expériences personnelle : regardez autour de vous…
Personnellement, j’ai l’impression d’être un « fou qui sait » parmi les sots ignorants !
Il y a une approche « intellectuelle » certes très limitée, qui se nourrit de mots, de concepts et de réflexions.
Mais il y a une autre approche, celle des tripes, celle de la galère, celle de la faim et celle là se nourrit de faits.
Les parisiennes marchant sur Versailles en 1789 ( ou 1791?) ne l’ont pas fait par conscience politique mais pour réclamer du pain.
Ces masses « lobotomisées » ne réagiront peut être pas sous l’effet d’un « eureka » à la lecture d’un blog ou à la suite d’un discours, mais plus sûrement en constatant, de facto, la dégradation de leur mode d’existence.
Ensuite, nul ne peut prédire la forme que prendra la réaction des masses. La terreur? Napoléon? Un homme « providentiel qui promettrait de ramener l’ordre? Une nouvelle organisation sociale plus respectueuse?
Je ne suis pas loin de partager votre analyse de la situation de la conscience politique autour de moi.
Les préoccupations de mes contemporains sont assez éloignées de l’idée même de révolution, qu’elle passe par les urnes ou par la rue.
Hors sujet (quoique… – le vin aidant à oublier la crise)
@ Vigneron
« La musique rend le vin meilleur.
On savait que la musique adoucissait les moeurs. Mais qui eût cru qu’elle rendait le vin meilleur ? D’après une étude récente publiée dans le British Journal of Psychology, la musique écoutée pendant la dégustation aurait en effet un impact déterminant sur le goût du vin. »
http://www.lepoint.fr/societe/la-musique-rend-le-vin-meilleur-03-11-2011-1392348_23.php
Et réciproquement me semble-t-il.
Merci ! votre pirouette m’a bien fait rire
Merci Monsieur Jorion.
Le Télégramme de Brest » est un véritable « J.O » dans cette région (selon les mots d’un directeur d’entreprise nationale) et partant, la somme de lecteurs est très importante.
Lecteurs dont ,en faisant partie en qualité de bon léonard (Nord Finistère) , la majorité (sauf mes entourages…!!!) connaissait peu,pas du tout ou mal votre credo.(Hausses des salaires,refonte monétaire…)
Et ces léonards ,vous le savez sans doute, sont partout dans le Monde et donc dans cette Europe.
Par ailleurs,bien éduqués (personnalité « fière » à bon escient et influence encore palpable du bas clergé issu du Peuple) ces Bretons ne manquent jamais les rendez vous contre les injustices.
Ce faisant ,après avoir lu l’interview de ce jour,le téléphone-mail breton fonctionnant parfaitement,votre propos aura été lu avant ce soir par des dizaines-centaines de milliers de Personnes sur les cinq continents.
« Pourtant, tout était dit dans le discours de Sarkozy à Toulon…. »
On va aller loin avec ça !
Qu’est ce qui était dit, à part l’ineptie et la démagogie de ce pouvoir ?
Notre président a fait des étude de droit, c’est un homme du verbe
Dans ses discours il lui arrive assez souvent de nous faire entendre ce que nous nous voudrions entendre, genre ce fameux discours de Toulon dans lequel il annonce que les marché vont voir ce qu’ils vont voir et qu’ils ont qu’à bien se tenir.
Mais la plupart du temps il s’en tient à des effets d’annonce, c’est son mode de communication.
Qui parmi les lecteurs/contributeurs de ce blog peut prétendre ne pas avoir eu envie d’entendre ça :
Je suis allé rechercher ce discours parce qu’il est cité ici ou là.
C’est une belle leçon d’enfumage au premier degré, mais ne doutez pas qu’il a le plus souvent été pris au premier degré.
Face à ce rouleau compresseur nous n’avons que « l’éducation populaire », entraide entre citoyens, mise en commun des savoirs, débat d’opinion et rdv aux élections . . .
@ Jean-Louis Senior
Je ne voudrai pas relancer les guerres de clochers et la xénophobie « intra-bretonnante » , mais (et je suis moi-même « Léonard » d’origine), les habitants du Léon (peut-être moins ceux du Bas-Léon que ceux du Haut-Léon, quoique …) sont réputés pour être sacrément (religieusement même) cupides. M’en voulez pas, je n’attribue absolument aucune crédibilité à ces réputations, mais m’amuse de cette « mysanthropologie » vernaculaire; et puis je suis un exilé un brin amer des pratiques locales; car faut tout de même pas déconner: les « bretons », si tant est que ce « peuple » existe en terme de patterns culturels identifiables et, partant, originaux, sont aussi pourris, ou aussi vertueux (selon son point de vue) que les autres franchouillards! La défense de la justice très fortement appréciée des bretons; laissez-moi rire!
Cependant, il est vrai que beaucoup de choses changent en Bretagne depuis une bonne décennie au plan politique (du moins en matière électorale), et que cette région traditionnellement « droitiste », devient une place forte des partis placés à gauche de l’échiquier politique (mais bon, peut on encore parler du P.S. comme d’un parti ancré à gauche? question rhétorique s’il en est…).
Allez, sans rancune?
Soit les états sont perpétuellement solvables et les intérêts ne peuvent dépasser l’inflation, soit ils ne le sont pas et alors on arrête de nous marteler que les dettes doivent être payer.
Ce serait peut-être bien de faire une piqure de rappel, sur la double prévention des risques, par l’intérêt et les CDS, ça nuancerai l’impossibilité du moratoire sur les dettes.
Tout ceci (qui me paraît fort juste) amène une question : si l’ultralibéralisme mondialisé nous mène là, est-on tellement sûr que le protectionnisme reste à déconseiller au prétexte qu’il suscite le risque de voir les peuples montés les uns contre les autres ?
A propos du protectionnisme, « leur grande trouille », un entretien avec François Ruffin de jeudi dernier sur là-bas si j’y suis (50′) : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2291
Merci, je vais tenter de trouver le temps d’écouter cela…
Il faut sortir du cadre et c’est urgent.
Sortir du cadre signifie penser autrement et dépasser les contractions comme relance dans la rigueur ou faire des économies dans une société de consommation.
Je ne m’en fais pas pour la déroute du système car je sais que c’est nous qui avons le pouvoir de changer les choses gràce à notre savoir avec lequel nous pouvons agir, de toutes façons nous n’aurons pas le choix.
Il est clair que le pouvoir financier fera tout ce qu’il est en son pouvoir pour garder ses acquis en diminuant les salaires ou les allocations, je pense même que les retraites n’existeront plus dans quelques décennies, avec ce que possède la classe moyenne on peut encore tenir longtemps.
Qu ‘à cela ne tienne, nous créerons autre chose de plus adéquat.
Remplaçons la rente financière par la rente énergétique et nous créerons un nouveau paradigme capable de générer une amélioration du bien-être avec une consommation moindre d’énergie et de matières premières.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=30617#comment-251542
Arrêtons de nous disputer pour des conneries et retroussons nous les manches
Indécrotable naïveté ou optimisme lucide?
A vous de choisir et d’argumenter votre choix
@ michel lambotte 5 novembre 2011 à 10:08
Bonjour Michel
OK parlons-en. Je suis indisponible aujourd’hui mais reste à votre écoute. En attendant, faites moi plaisir, n’attisez pas les haines car il faut rassembler plutôt que diviser. Ceux qui ont capitalisé au lieu de tout laisser consommer, ont travaillé pour le futur, ils ont été vertueux. Ne les condamnez pas.
Ceux qui ont été les moins vertueux sont ceux qui se sont endettés. Il ne faut pas inverser le sens des valeurs. Il n’y a pas de vie sans futur. Préserver et perpétuer la vie, c’est moral, à condition de penser à la vie de demain plus qu’à celle d’aujourd’hui, laquelle doit être consacrée à travailler (y compris sur soi) plus qu’à consommer.
Pour se connecter avec la réalité physique et économique : http://www.manicore.com/documentation/decroissance.html
Bien cordialement
Bonjour Jacques
Ou voyez vous que j’attise les haines, je démonte simplement système pour mieux le comprendre.
Pouvez vous développer?
Bien cordialement
michel
Si emprunter c’est manquer de vertu alors le prêter ne peut pas être vertueux.
En conséquence si vous avez trop d’argent détruisez le sans remord, avec l’argent électronique même plus de fumée !
@ michel lambotte 5 novembre 2011 à 12:43
Bonjour Michel
C’est juste, vous n’attisez pas les haines et j’en suis très heureux. Si je vous ai lancé cet appel, qui n’a pas été lu que par vous, c’est pour faire part de mon hardant désir (devoir) de tout faire, pour que la communauté à laquelle nous appartenons, évite cet écueil. Cela lui serait fatal. J’ai d’énormes craintes quand je vois des enfants qui, par manque d’imprégnation morale, en arrivent à être jaloux de leurs parents.
Je pense à Lars le 5 novembre 2011 à 07:45 et relayé par Julien le 5 novembre 2011 à 11:01 http://www.pauljorion.com/blog/?p=30617#comment-251542 que j’avais lus hier, juste avant de m’adresser à vous. D’où mon appel à ne pas attiser les haines.
Ils sont malheureux et leurs parents doivent l’être tout autant, car même s’ils n’entendent pas le discours de leurs enfants, ils doivent bien le ressentir dans l’attitude de leurs enfants et petits enfants à leur égard.
Quel désastre que d’en arriver à cette extrémité. Au lieu de chercher à renforcer la cohésion en s’appuyant sur ce qui, depuis toujours, et le plus naturellement du monde, amenait les générations à être solidaires. Elles s’attiraient entre elles au lieu de laisser prise aux forces de répulsion nées de la jalousie, comme si s’était de la faute de certaines générations de naître plus favorisées que d’autres.
Les plus jeunes se tournaient affectueusement et respectueusement vers les plus anciennes pour leur témoigner la reconnaissance de leur avoir permis par leur vie, de vivre à leur tour. De leur côté, les plus anciennes faisaient tout pour être, de leur vivant, le plus possible utiles moralement et le moins à charge matériellement de celles qui les suivaient dans la transmission génétique.
C’était une façon de dominer le temps en l’investissant complètement. Chacun se donnait de la sorte, une dimension bien plus complète en s’employant mentalement et affectivement à relier le passé, le présent et le futur. En intégrant aussi complètement que possible le temporel et en y ajoutant le spatial pour ne pas oublier les autres, tel qu’évoqué avec Kerkoz le 4 novembre 2011 à 08:31 http://www.pauljorion.com/blog/?p=30393#comment-250897 , il y avait possibilité d’accéder à une forme de plénitude donnant accès au bonheur simple de la partie de notre être, que j’appelle immatérielle, qui se nourrit de spirituel.
Mais il y a l’autre, la partie matérielle de notre être, celle qui supporte notre part immatérielle. Cette autre se nourrit d’énergie bien matérielle, celle qui vous préoccupe à juste titre. En vous aiguillant vers J.M. Jancovici et vers ses réflexions sur le PIB et l’énergie je pense favoriser notre mise en phase. Cet autre article devrait aussi y contribuer: http://www.manicore.com/documentation/energie.html
Cela vous permettra d’accéder à un graphique très intéressant qui montre comment entre 1940 et 1945 l’humanité est déjà arrivée à un maximum de décroissance de consommation d’énergie par habitant. Nous nous acheminons vers un second point bas et je suis content de constater que cela s’accorderait très bien avec la suggestion que j’ai faite le 9 septembre 2011 à 22:01
Cela avait donné lieu à l’ouverture d’une file d’échanges intéressants auxquels vous n’aviez pas participé : http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997
Quel est votre avis sur le sujet ? La réduction de la dette des Etats n’est elle pas le seul moyen de pouvoir se lancer dans une super grande guerre, salvatrice cette fois, car menée contre nous-mêmes ? Nous serions en ce moment dans la phase préparatoire.
Bien cordialement. Jacques
Peut-être vais-je vous répondre à côté, mais je suis d’accord avec votre « travailler beaucoup et consommer le moins possible » seulement dans la configuration de ce que nous devons inventer
le remplacement de la rente financière par la rente énergétique
Relisez les pages 22 à 26 du Capitalisme à l’agonie.
Il s’agit tout simplement des Nervures de l’Avenirque nous devons construire ensemble.
Nous devons surtout réduire les dettes que nous avons avec la planète et les générations futures et je ne pense pas qu’en réduisant la dette des états nous allons pouvoir y arriver.
Cela signifierait qu’il faudrait les embourser avec encore plus de croissance et forcément plus de consommation de resources ce qui est contraire à l’effet que nous recherchons tous les deux.
Je propose ceci:
Celui qui a de l’épargne doit l’ investir sans intérêts dans des procédés qui économisent l’énergie ou qui captent les énergies renouvelables que ce soit pour lui-même ou pour un tiers.
C’est l’énergie accumulée qui devient la rente et par conséquent le moteur du progrès.
Ce serait si facile de bien s’entendre entre générations avec un tel concept, les ainés investiraient chez les plus jeunes et récolteraient un intérêt énergétique avec lequel il pourraient réaliser autre chose tout en permettant au jeune de se réaliser.
Je ne suis pas naïf, je sais que c’est encore à mettre sur papier et à légiférer.
Qui peut me certifier que c’est impossible? De toutes façons, il faudra travailler beaucoup et consommer peu pour y arriver.
Vous ne vous imaginez pas comme c’est passionnant de devenir énergéticien, j’en apprends tous les jours surtout en ce qui concerne le rapport entre l’argent et l’énergie.
Merci pour votre dialogue
Bien cordialement
michel
Question : leur a-t-on laissé le choix ?
L’accès facile au crédit n’est-il pas avant tout un mode opératoire du système pour palier la baisse de la consommation due à la stagnation ou la baisse des salaires qui permet une meilleur profitabilité ?
Par ailleurs je sens comme une odeur du discours dominant sur l’individualisation des responsabilités de chacun alors que c’est le système qui est en cause.
@RV
C’est évident que c’est le système qui est en cause, mais il ne faut pas se leurer, sans une prise de conscience individuelle et collective pour sortir du cadre, il n’y a pas d’issue.
Il est inutile de s’en remettre à un quelconque messie ou de culpabiliser les plus riche que nous, c’est par en bas que viendront les solutions comme une alternative à l’existant.
D’abord en marge pour ensuite grignoter du terrain.
@RV 6 novembre 2011 à 16:54
Le bons sens, la finesse d’esprit, la jugeote, l’esprit critique, cela s’acquérait encore il y a 50 ans avec les Fables de la Fontaine
Plus la communauté s’efforce d’instruire sa population, plus elle fabrique des individus infantilisés, prêts à tomber dans n’importe quel attrape nigaud. On ne forme plus les gens à la réflexion personnelle. On ne les forme plus à la responsabilisation personnelle, pas plus qu’à se construire personnellement, de peur que certains dépassent les autres, ce qui serait sacrilège.
Du coup, beaucoup de personnes tombent dans tous les panneaux qui se présentent. Celui des vendeurs de crédits faciles, mais forcément destructeurs. Celui des vendeurs de discours déresponsabilisants uniquement destinés à s’allier des électeurs. Les uns et les autres vivent au dépend de ceux qui les écoutent. Pour vous, c’est ça le système ?
@ michel lambotte 6 novembre 2011 à 16:37
Suite à votre conseil, j’ai donc relu les pages rédigées par Paul Jorion dans Le Capitalisme à l’agonie. Nous sommes tous les trois d’accord sur ce point et cela rejoint ce que dit J.M.Jancovici qui aborde le sujet de manière un peu plus technique.
Là où, à mon avis, il serait utile d’approfondir la réflexion, c’est sur la question de la dette.
A mon avis, ce que nous avons pris à la planète, jamais nous ne pourrons lui rendre, puisque nous avons largement consommé les stocks qui existaient initialement et qui sont détruits pour toujours. Par contre nous avons, dans chacun de nos pays, le devoir moral léguer aux générations suivantes une situation aussi viable que possible. En effet, si nous avions vécu de manière plus frugale nous laisserions à ceux qui nous suivent davantage de ressources pour perpétuer notre espèce.
De plus, si nous avions vécu plus vertueusement nous aurions probablement pu transmette un capital moral d’une bien meilleure facture à nos suivants, dont certains en arrivent à être jaloux de leus parents.
Nous avons aussi le devoir moral de rembourser nos dettes d’Etat à ceux qui nous ont prêté le fruit de leur labeur et de leurs privations afin de permettre à notre collectivité de satisfaire ses envies et ses besoins pas tous très raisonnables. Si nous ne le faisons pas nous privons nos créanciers de la possibilité de transmettre à leurs descendants les conditions optimales pour assurer la survie de leurs gênes d’une essence plus vertueuse que la nôtre.
Que fait-on du cas d’un épargnant âgé dont la retraite ne suffit pas à payer l’assistance dont il a besoin en maison de retraite ? On réquisitionne son épargne et on l’envoie dans un autre monde ?
Vous n’avez toujours pas donné votre avis sur l’idée d’une « guerre pacifique » ou d’un « méga jeûne volontaire » de 5à 10 ans tels qu’évoqués dans la file initiée ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997
Ne croyez surtout pas que je veuille vous embarrasser avec les problèmes que j’évoque. Mon seul objectif est d’amener à partager au mieux nos réflexions. Le but étant de dégager des pistes les moins insatisfaisantes possibles au regard de la justice et de la morale individuelles et collectives.
Bien cordialement.
Je vous suis et demande un audit sur les robinets à mélangeur, les fenêtres non hermétiques et les appareils avec position veille.
Un Etat n’est pas une entreprise, ne serait-ce que parce qu’il peut lever l’impôt et que parce qu’il devrait pouvoir battre monnaie. Tant que l’on ne reviendra pas à ces fondamentaux de la souveraineté, on continuera à s’enfoncer dans une situation de plus en plus difficile.
Toute tentative de privatiser un Etat est contre nature point barre.
Un Etat doit viser le bon fonctionnement de la société sur laquelle il applique son droit, et le bonheur de ses citoyens. Une entreprise vise à à améliorer son chiffre d’affaire et ses bénéfices. C’est tout de même assez différent en terme de finalité.
Par ailleurs une entreprise n’est pas gérée démocratiquement car les critères économiques priment. Un Etat lieu de l’exercice de la souveraineté populaire devrait être géré démocratiquement parce que le politique devrait primer.
Un Etat doit être souverain, et user des attributs de sa souveraineté. Une entreprise doit respecter les lois de l’Etat, ou des Etats dans lesquels elle opère.
Pour reprendre les réactions du début, on observe que les vieux principes de Machiavel repointent le bout de leur nez: diviser pour régner: les jeunes contre les vieux, les actifs contre les chômeurs, les biens portants contre les malades, les basanés contre les français de souche, les cadres contre les ouvriers, etc.
Ce sont ces clivages qui font leur force et qui empêchent la mayonnaise de prendre!
Parmi les « vieux » il y a les petits retraités et les plus gros. Le clivage vient de l’intérêt que ces catégories ont pour le système. Les uns galèrent avec de petites pensions, tandis que les autres accumulent avec leurs placements. Toute imposition doit être calculée sur l’ensemble des revenus réels sans aucune défiscalisation sauf contribution à des organismes d’utilité publique et sociale.
Mais ceux qui n’en ont en trop, ben ils veulent pas, d’où les clivages! Le système commence plus près de soi qu’on ne le pense.
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20111104.OBS3893/moody-s-abaisse-de-deux-crans-la-note-de-chypre.html
c’est fatigant ces mauvais élèves
Les agences de notation, c’est comme les agences de presse: des monopoles qui ont un pouvoir insupportable au niveau international. Et les journalistes leur servent la soupe sans vergogne: aujourd’hui dans Le Monde, on défend toutes les dérives de Facebook et Google vers l’espionnite aiguë.
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2011/11/04/l-allemagne-s-attaque-aux-exces-de-facebook_1599214_651865.html
@Zeno
à propos (ça fait un moment que ça me trotte en tête), que pensez-vous (vous = tous les blogueurs ici) de cette info, selon laquelle FaceBook menace de fermer le compte de Charlie Hebdo?
A propos n°2: n’est-ce pas aujourd’hui (le 5 novembre…) que les Anonymous projettent de détruire FaceBook?
Le « à propos n°1 » me paraît assez incroyable. Non?
J’ai toujours trouvé Charlie Hebdo sexiste, islamophobe et raciste; je préfère le Canard enchaîné, plus sérieux. Maintenant en plus, grâce au management de Val, qui les a quitté pour France Inter et est depuis en pleine ascension de l’échelle, ils sont opportunistes et ne s’en cachent pas.
Fourest, Val, sont selon moi la vraie gauche brune (ils utilisent la bonne vieille technique US d’accuser tous ceux qui ne pensent pas comme eux d’être la gauche brune).
La première info que j’ai entendu le lendemain de l’incendie c’est que FB avait momentanément bloqué la page car trop de commentaires haineux y avaient été postés leur disant « bien fait ». On a après entendu dire que leur site internet avait été hacké et peu après que les hackers avaient fait une revendication et qu’il s’agissait d’un groupe TURC islamiste. Le reste (ce que vous lisez dans le Nouvel Obs) n’est qu’un écran de fumée pour ne pas en parler, et diriger le projecteur sur autre chose que nos chers amis turcs, avec lesquels Sarko et les US essayent de nous vendre un modèle Frère Musulman pour de futurs partis européens « democrates-musu » sur le modèle des démocrates chrétiens. Les politiciens croient qu’ils seront ainsi mieux à même d’acheter les voix des électeurs « communautaires ».
On est loin de l’ultra-laïcité que Charlie fait semblant de prôner. Ils ont fait cette « Une » juste au moment opportun pour qu’aucune discussion ne s’engage sur le fait que la Palestine avait réussi a entrer à l’Unesco.
@Zeno,
wow, merci pour la réponse Zeno, je dois désormais la digérer en sirotant mon thé
> Malheureusement, il y a des moments où la violence est la seule façon dont on puisse assurer la justice sociale.
[Thomas Stearns Eliot]
Extrait de Meurtre dans la cathédrale
http://www.evene.fr/citations/mot.php?mot=thomas-stearns-eliot
Aussi très juste :
> Ce que nous appelons commencement est souvent la fin. La fin, c’est l’endroit d’où nous partons.
Le lien ne marche pas : « Not Found »…
Moratoire signifie suspendre. Si on suspend, ça veut dire logiquement qu’un jour on rétablira, parce qu’on ne veut pas tout changer, mais garder la structure…
Suspendre n’éliminera pas les causes et ne suffira donc pas. Ce n’est pas du maximalisme triste mais de la simple logique.
Il faut refermer la boite de pandore, pas seulement interdire les paris spéculatifs, mais les paris boursiers. Fermer les bourses, supprimer et les places et les interconnections. Un mot d’ordre simple qui aurait pu réunir sur un combat deux attelages rhétoriques exemplaires, Jorion et Lordon.
C’est un des traits de l’époque sans doute que personne ou presque n’ose dire cela, qu’il faut raser quand un bâtiment est vicié à la base. Le volontarisme et les grandes ambitions sont étrangers à ceux qui donne le « la », à nos décideurs, boutiquiers, petits et centrés sur l’argent, véritables usuriers tout à fait lamentables.
Il m’apparaît comme une aporie logique de financer la hausse d’une valeur artificielle par la baisse d’une activité réelle, ainsi qu’une faute morale immense et tout à fait contraire à l’esprit même du capitalisme, du moins tel que le pensait Max Weber.
Il est tout autant évident que les politiques ne veulent absolument pas sortir du paradigme de ce qu’on appelle « libre-échange », en réalité échange frénétique sans règles et sans frontières qui conduit fatalement à la Bourse, lieu de transfiguration du capital.
Capital changeant d’apparence pour se multiplier et révéler sa nature réelle, un élément auto-centré dont le développement se libère du travail et même de la marchandise pour devenir un espèce de signe qui fait sens/réalité par un nombre de zéros, les humeurs moutonnières et l’avidité hors de toute notion d’intérêt général, de collectif, sinon de simple lucidité.
F. Leclerc ou P. Jorion voient tout de même quelques « signes » encourageants dans le dernier G20. C’est sans doute un accommodement rhétorique pour signifier que l’histoire continue.
Je vois un referendum écrasé, un peuple humilié, à qui on a tendu une carotte pour la retirer aussitôt et les dirigeants UE qui se félicitent de cela, – ceux du G 20 ne mentionnent même pas le referendum d’ailleurs, non plus que les mots « peuple », « vie », « souffrance », « sacrifice », « citoyen », tous ces magnifiques mots qui marchent avec notre République mais n’ont pas de valeur boursière – avec les gardes médiatiques nettoyant toute objection, détachant déjà le referendum de nos mémoires, alors qu’hier sur le papier ou sur Twitter, ils l’appelaient « bombe ».
Car nos maîtres n’en sont plus au point où ces délirants remplissages du tonneau des Danaïdes faisaient débat, mais au stade on se félicite que soient écrasés les doutes subsistant, les scories citoyennes, grecques et autres.
C’est un pas de plus vers notre enfermement, vers notre abime, et les déclarations du quatrième G20 – ou cinquième, on ne sait plus – ne peuvent que conforter cette vision, tant elles sont d’une timidité totale concernant les avancées réelles, les actes effectifs programmés.
Avancées de toute façon contredites d’avance par le martelage, encore et toujours, des fondamentaux de cet aréopage étranger à la vie réelle de la planète, qui déclare : « Nous nous engageons…à accroître la flexibilité des taux de change…et à nous abstenir de procéder à des dévaluations compétitives des monnaies ». Pas question de nouvel ordre monétaire, ni de protectionnisme a minima.
Ils lâchent également : » [Nous décidons]…d’investir dans la recherche et développement en matière de productivité agricole et de la soutenir », ou d’améliorer » la régulation et de la supervision des marchés de dérivés de matières premières » ; en bon français, maintenir l’état du système stable, conforme a ce qui est prévu, inchangé.
Toute leur réponse à une faillite évidente, un appauvrissement massif de l’Occident comme des pays émergents bientôt, par contre-coup. Toute leur réponse à une inhumanité croissante et mortifère, que Jean Zigler appelle « L’ordre cannibale du monde », métaphore basée sur la frénétique spéculation autour des matières premières qui fait quand même mourir un enfant toutes les 5 secondes sur notre Terre.
Nos « dirigeants » soignent le détail de leur grincante comédie. Hier soir, les Indignés avaient décidé de poser leur exigence citoyenne à la Défense. Les forces de l’Ordre n’ont eu de cesser de les maltraiter. Coups, tentes déchirés, appareils photos confisqués..Ce matin, ils ont même confisqué la nourriture. Dans le silence de la presse cotée en Bourse.