Les enfants d’Abraham sur Direct 8. La vidéo est en ligne.
Aux côtés de Jean-Marc Sylvestre, et face au grand rabbin Haïm Korsia, au père Alain de la Morandais et à Malek Chebel.
Fallait-il y aller ou ne pas y aller ? Je me pose chaque fois la question bien entendu. Parmi mes 142 interventions (je tiens une liste !) à la radio ou à la télé depuis que je suis rentré en Europe, je n’ai encore regretté qu’une seule fois d’y être allé (le « modérateur » n’avait qu’une intention : monopoliser le temps de parole, et l’un des intervenants se contentait de ricaner), mais il était imprévisible dans ce cas-là que ce serait une erreur (heureusement, les « organisateurs » perdirent (?) aussi la vidéo !).
Dans ce cas-ci, je suis très content d’y être allé (outre le fait que je me suis bien amusé – ce qui compte aussi !) : qui aurait rêvé de voir ces trois autorités « spirituelles » se faire les VRP du capitalisme et ajuster leur boniment chaque fois que je les défiais de se poser en « autorités morales » ? Personnellement, je ne m’y attendais pas, mais une fois que la chose est devenue claire, je ne me suis plus gêné.
Les gentilles dames du public « made my day » comme dit l’inspecteur Callahan, quand elles m’ont dit dans l’ascenseur qui nous emmenait après l’émission : « C’est bien Monsieur, il fallait le leur dire ! », « Il faut qu’on parle de nouveau de morale ! »
P. S. :
Comme personne n’a l’air de comprendre ma réponse à la question posée par le rabbin, ni les trois représentants des religions, ni vous ici, les lecteurs du blog, je l’explique.
Le présentateur me rappelle que le rabbin m’a demandé : « Que faudrait-il mettre à la place ? », et je réponds : « Le royaume de Dieu ! »
Dans le tumulte qui suit, je précise : « C’est pour leur rappeler qu’ils savent où il faut aller. Ils le savent. S’ils l’ont oublié, il faut qu’ils réfléchissent, et qu’ils retrouvent la réponse en eux-mêmes ! Je suis sûr qu’ils la possèdent ». Pour ceux qui ont lu les Évangiles (je sais, cela se perd), la référence est claire, Luc 17:20-21 : « Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le Royaume de Dieu est en vous ».
364 réponses à “DIRECT 8, Les enfants d’Abraham, mercredi 2 novembre à 23h55”
La réponse à cette question est un oui, sec, clair et sonnant. Je n’ai aucun doute sur ce point pour le monde dans lequel nous vivons. Sinon nos financiers admettraient avoir joué et perdu avec les obligations souveraines. Sinon, la banque serait un petit métier très tranquille. Sinon, la finance ne représenterait pas 40 % du PIB de certains pays. Sinon, le trillion ne serait pas une unité de compte pour les budgets. Sinon, la BCE ne penserait pas qu’à l’inflation.
à 14 heures ou à minuit (selon l’annonce )?
Bonsoir,
Une remarque (de musulman) pour écouter l’avis de la civilisation islamique on appelle souvent soit :
– des béni oui oui
– des laicards anti-islamiques
– des gens musulmans mais ignorants (et en général qui font peur)
Je trouve cela dommage (je ne sais pas si cela est voulu, je laisse le bénéfice du doute à ceux qui choisissent les candidats).
@++
De sorte qu’il vaudrait mieux inviter :
– ceux qui disent ‘non’ (à quoi ? à qui ?)
– des religieux, pro-islamiques (des fois qu’on aurait des doutes sur leurs sincères croyances)
– des pratiquants mais cultivés por favor, c’est pour faire moins peur aux p’tits occidentaux, merci, c’est gentil …
Bon ben, on va inviter Tarek, alors.
Tarek, viens là, mais sois gentil, met ta belle chemise à carreaux, celle qui fait cultivé, hein ?
Pasqu’avec Malek, comprends bien, on peut pas faire faire confiance : ‘anthropologue’, c’est pas possible, ça fait pas ‘pro-islamique’, mon Tarek.
Allez, zy-vas, mais pas trop hard quand même …
Bien, le Tarek, non ?
Bonsoir et merci pour votre réponse Zébu,
Ici comme ailleurs, le choix n’est jamais anodin, il ne peut pas l’être, ne serait-ce que neutre, n’oublions pas que nous vivons en Démocratie et que cette religion (d’état) n’admet pas les choix bâclés ou irréfléchi surtout quand il s’agit de s’opposer ou de détruire les religion(s) qui proposent des valeurs, des méthodes ou des objectifs civilisationnels opposés ou concurrents à la doctrine en place.
Je ne vais pas continuer sur le choix de prendre un musulman avec/ou sans accent, francais de souche (il en existe), opportuniste ou non, qui sort des livres con-sensuels ou non, etc…
Nier le fait que les laïcs ont en ligne de mire l’islam-civilisation est soit une naïveté soit une malhonnêteté. Le pire est que cela ne date pas du XXe siècle.
Comme toute chose l’angélisme a ses limites, et je ne pense pas que ce genre de pseudo-intellectuels (islamologue par ex. est un non-sens pour un musulman) aidera les peuples musulmans a reconstruire ce qui faisait leur force, càd principalement une recherche de vérité de justice et de générosité, dans la voie de la nature humaine (fondamentale).
@++
Zeb, tu connais Tareq Oubrou, l’imam (« autodidacte ») de la grande mosquée de Bordeaux, un mec d’une finesse incroyable ? On l’entend pas assez (un peu sur France Q…).
Un long entretien d’Oubrou avec un anthropologue :
http://www.islamlaicite.org/article326.html
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tareq_Oubrou
@ Vigneron :
Non, je crois juste avoir entendu parler d’un imam à Bordeaux, qui avait des positions ‘spécifiques’ au regard de celles que l’on entend d’habitude.
Je vais voir tes liens, merci.
PS : je n’ai pas vu la vidéo et j’ai posté que Malek Chebel est très bon. Je le pense, mais je ne sais pas s’il l’était lors de cette émission.
@Vigneron :
En échange, si tu cherches un observateur politique très fin côté arabe, je t’oriente vers Hicham Ben Abdallah El Alaoui :
http://www.france24.com/fr/20110218-fr-entretien-prince-moulay-hicham-el-alaoui-maroc-mohammed-vi-transition-chercheur-stanford-democratie?page=2
Bonjour,
Je connais bien M. Oubrou, un ami. C’est une personne agréable, très sincère et que je respecte.
Je ne suis pas d’accord avec ses idées qui sont aux antipodes des idées de Paul Jorion. Il défend l’idée que les musulmans doivent s’adapter au système inique et injuste ambiant. Il n’y a pas une volonté de « transformation ». C’est ce qu’il appelle la « sharia de minorité ». Pour résumé : « le système est (evidemment) pourri, nous (musulmans) sommes faibles et dominés, sachons tirer notre épingle du jeu ».
Il préconise « l’adaptation » et est donc très apprécié par les promoteurs de la pensée unique, ceux qui veulent que rien ne change. Je pense que M Oubrou a un grand avenir médiatico-politique car il a un discours (le discours du maître) et c’est véritablement un homme de foi. Bref, tout le contraire de M. Malek Chebel qui, lui, n’a aucune crédibilité chez les musulmans.
@ Yam :
C’est quoi, ‘être crédible chez les musulmans’ ?
Tenir le même discours que Tarek ?
Être pratiquant et l’affirmer haut et fort ?
Être dans le droit canon islamique, selon les 4 traditions ?
(liste non exhaustive)
Et quelqu’un qui n’est pas crédible ‘chez’ les musulmans, est-il interdit d’expression, de réflexion ou est-ce qu’un Paul Jorion, par exemple, a droit d’expression et selon quels critères (auto-définis par Yam) ?
Définir ‘les’ musulmans : sunnites, chiites, rite malékite, druzes, …
Cela est voulue, ça ne fait aucun doute.
Il suffit d’énumérer les musulman médiatisé: Ouria bouteldja, Malek bouty, Ben Laden, l’imam de Drancy…
Si vous voulez mon avis, les mêmes qui ont détruit le catholicisme voudrait se payer l’islam aujourd’hui.
Je ne sais pas qui sont ces « mêmes’ mais où est le problème d’avoir détruit le « catholicisme » ? Avant d’être des VRP du capitalisme moderne, ils étaient déjà les VRP des systèmes royalistes et autocrates.
Pour ma part, il existe deux types « d’intellectues » musulmans (la catégorie « intellectuel » n’a aucun sens en Islam, d’ailleurs…).
– Ceux qui, infuencés par els Lumières, tentent de penser un Islam « des Lumières ». Je les méprise cordialement.
– Ceux qui s’appuient sur un pseudo « âge d’or » de l’Islam (on retrouve ici la même division que dans la chrétienté, entre une interprétation mystique et une interprétation eschatologique, messianique, d’une parole qui se présente comme « révêlée »).
Cette division n’organise pas la polarité de tous les débats théologiques, dont elle est relativement indépendante (statut du Coran, déterminisme ou libre-arbitre, etc…) mais il existe certains « points chauds » (versets ayant trait aux règles interprétatives du Coran, statut relatif des hadiths, etc…).
La bonne approche serait à mons sens la suivante: profiter de la pensée politique arabe médiévale, qui partage nombre de points communs avec le rationalisme politique classique (Aristote, Platon-Socrate), avec des prises de positions antérieures à tout un tas de bifurcations dramatiques (vues et revues sur ce blog), pour réfléchir à ce que pourrait être une théocratie musulmane de bonen tenue (comprendre: qui n’aurait strictement rien à envier à nos « démocraties » prétendûment considérées comme le « moins mauvais régime politique »). On imgine ce que cela pourrait donner en matière de gestion des conflits d’intérêt, d’éthique des affaires, et de droit bancaire, par exemple…
L’inconvénient serait de disposer d’un Texte unique (le Coran) comme grille d’interprétation du réel (notez que le monde, le réel, est lui-même doté d’un statut ontologique inférieur à celui du Coran, en parfaite correspondance avec les fameux « Avant qu’Abraham fut, je suis » et « Le Ciel et la Terre passeront, mais ma Parole ne passera pas »). Mais ce texte est suffisament souple pour autoriser une multitude d’interprétations et en même temps ne rien faire passer avant la Constitutio (ce qui n’est pas le cas dans les théocraties laïques, cette dernière étant institutionnellement violée tous les jours). En Islam, la figure centrale n’est ni le pouvoir législatif, ni le pouvoir executif, mais le pouvoir judiciaire, le « Juge » (on retrouve ici des accents proches de la pensée politique rawlsienne).
A l’intérieur de communautés politiques non musulmanes (mais toujours religieusement déterminées), le problème est comparable à celui des juifs dans l’Allagne de l’Aufklarung: comment participer à l’universalité sans renoncer à sa spécificité? Aucune réponse satisfaisante et définitive n’a été trouvée, même si l’on peut saluer la tentative de Mendelsson (s’appuyant sur le rationalisme de Maimonide). Tarek Oubrou fait une tentative intéressante (plus que celle de T. Ramadan, qui à mon sens fait systématquement les mauvais choix, concédant « trop » ou pas assez aux fondamentalistes et aux modernistes).
S’agissant du critère de reconnaissance dans la communauté musulmane (d’orgine arabe ou magrebine), un « intellectuel » ne jouit d’aun prestige dans la communauté. La plupart partent du principe qu’à un moment ou un autre il « associe ».
Bonsoir, votre discours est ethnocentrique. Pour pouvoir discuter de (et avec) l’Autre, il faut commencer par apprendre à se décentrer autant que possible. Comment pouvez-vous dire qu’un intellectuel musulman (sans guillemet) ne « jouit d’aucun prestige dans la communauté ».
C’est une affirmation que je qualifierais d’arrogante et de néo-coloniale.
Pour nous et dans le cadre de ce blog, ce qui importe c’est de savoir quel est la vision du monde et quel est le projet de résistance qui est porté par ces penseurs de l’Islam contemporain.
Devant la folie meurtrière de l’ordre capitaliste, que disent ces penseurs ? Que proposent-ils ?
Sont-ils les alliés de ce système inique ou peuvent-ils participer à un projet commun de résitance social, économique et politique pour un ordre plus juste qui ne peut être que global.
L’appartenance à une communauté ou à une religion n’est pas Le critère, cher ami. Le critère, c’est la manière de (se) comprendre et de se projeter dans ce monde.
Soyons humbles dans la manière de porter des jugements sur l’Autre. Salutations.
Très bon, Malek Chebel.
« Très bon, Malek Chebel. », c’est de l’ironie, j’espère. Je suis musulman, il m’ a fait honte. D’ailleurs, en tant que croyant, les trois me font honte. Encore merci Paul Jorion, vous avez été le seul homme de foi durant cette emission.
Comme je l’ai dis plus haut, pas (encore) eu le temps de voir la vidéo et ai posté ‘à priori’ (je parlais de mon avis sur lui).
Honte par rapport à quoi ? Sur le débat ou sur ce qu’il écrit d’habitude en tant qu’anthropologue ?
mille fois d accord avec vous yam ils ont été lamentables c est peu de le dire. Une palme quand même à morandais qui paraissait surpris par la proposition de Jorion en tant qu homme de foi. on est sur une autre planète
Sur le débat. Zebu, s’il vous plait, regarder la vidéo et vous verrez bien que les « enfants d’Abraham » ont fait honte à leur père.
@Yam
Franchement n’ayez pas honte, les 3 sont dans ce débat d’un nullité crasse et Malek Chebel est plutôt le moins pire.
Entre les déclarations de dame Patronesse du digne représentant de l’église catholique , et les beni oui-oui du digne représentant de la religion juive envers les déclarations de JM Sylvestre (qui se voulaient rassurantes sur le futur du système).
@Paul
Vous dites que vous vous êtes bien amusé et je veux bien vous croire (et moi aussi d’ailleurs, étant mécréant), mais franchement avec ces 4 zigues, vous la jouez facile.
@ Yam :
Ok, je viens de voir le débat.
D’abord, en premier lieu, j’ai trouvé le journaliste très professionnel, pour un émission de ce genre et assez courte. Le genre de l’émission est effectivement très ‘tape à l’oeil’.
Car force est de constater que c’est le type même d’émission où l’on va produire, à la pelle, les stéréotypes. Les 3 ‘figures’ religieuses, dont seule 2 sur 3 sont des ‘hommes d’église’ et aucun un représentant officiel de l’une d’entre elles, sont caricaturales.
Le juif soucieux du dynamisme économique et dynamique et jeune tout court, l’abbé pas très catholique (son discours sur les indignés est tout bonnement glaçant, à peine s’il ne les a pas traité de ‘gueux’) et très médiatique, le réservé musulman s’attaquant au système politique comme pierre de touche en lieu et place des banques (permettant ainsi encore une fois de reproduire le stéréotype de l’incapacité de l’Islam à construire une réponse qui ne puisse pas ne pas relever de la sphère politique) …
Assez effarant.
Je n’irais point par 4 chemins : je suis fort déçu par Malek Chebel, grand pédagogue et vulgarisateur (médiatique) sur les sujets de l’Islam (Dictionnaire amoureux de l’Islam, Les symboles de l’Islam, …) mais aussi traceur de voie (Manifeste pour un Islam des lumières, L’Islam et la raison) et qui là, est carrément largué par l’affaire, sûr du complot politique et n’ayant rien d’autre à dire que l’on ne peut pas remplacer le capitalisme.
Il y a des fois où on devrait s’abstenir de vouloir briller, de paraître, d’être convaincu que l’on a forcément quelque chose à dire, quelque soit le format dans lequel on intervient.
Je crois qu’on en ressort avec l’impression d’avoir regardé un miroir inversé : les hommes d’église étaient de l’autre côté, l’un défendant la morale chrétienne (chrématistique, espérance, foi) et les propositions du Vatican, l’autre la vision capitalistique (là encore, d’une manière caricaturale) calviniste ou protestante (morale individuelle, capitalisme = outil de production ‘neutre’).
Je pense à une chose concernant ces 3 hommes. Non pas la suffisance, ni la morgue, ni l’incompétence dont ils ont fait preuve sur une matière dont ils auraient dû reconnaître d’emblée ne rien ou si peu connaître, ni même la trahison (à quels idéaux ?), pas l’avarice tout de même, ni l’envie face au ‘casse’ moral effectué par Paul Jorion.
Mais bien la paresse morale et surtout, l’orgueil.
Cela fait beaucoup, pour des hommes dits d’église ou qui les étudient.
Pour les grecs : « A celui qui est dans la gêne, accordez un sursis jusqu’à ce qu’il soit dans l’aisance. Mais il est mieux pour vous de faire remise de la dette par charité ! »
Spéciale dédicace à Vigneron : « « Ô Abû ‘Abd Allah ! J’ai vu un homme ivre qui voulait saisir la lune. Je me suis dit : ma femme est divorcée s’il y a quelque chose de pire que le vin qui pénètre dans l’estomac des fils d’Adam. Repars, lui a dit l’imâm, jusqu’à ce que je trouve une réponse à ton problème. Le lendemain, l’homme se représenta. N’ayant toujours pas de réponse, l’imâm Mâlik lui suggéra de revenir plus tard. Le lendemain, l’homme se présenta à nouveau. L’imâm lui fit savoir que sa femme était divorcée, car, a-t-il dit, j’ai lu le Coran et la sunna du Prophète je n’y aie rien trouvé de pire que l’usure. »
Et j’aime bien celle-là : « Le Prophète a dit : « Le ribâ possède soixante treize porte, la moindre est comparable à ce qu’un homme commette l’adultère avec sa propre mère » »
Ouch …
ça, c’est le genre de choses qu’un Malek Chebel aurait pu (dû) sortir sur un plateau télé, concernant la dette, l’usure, l’intérêt.
Le capitalisme, quoi.
je suis vraiment sous le choc par cette video, c est surréaliste, un miroir inversé c est tout à fait ça.
Merci Paul ! Magistral.
C’est la meilleure video vue depuis des mois.
La tête des trois enscensoirs quand Paul dit « Le Royaume de Dieu »
est inoubliable.
J’en ris encore. A diffuser massivement.
C’est l’illustration hilarante de ce que l’on sait depuis longtemps:
les appareils religieux, comme les politiciens professionnels,
sont au service de la classe dirigeante,
aujourd’hui du capitalisme, dont l’agonie menace la quiétude.
J’ai bien écrit, et je tiens à l’affirmer comme non-croyant,
les appareils religieux, autrement dit les appointés
et bureaucrates, pas les croyants, ceux qui vivent, chacun à leur façon,
(qui vaut la mienne, seulement poétique) le grand mystère de l’existence.
Zébu, 100% d’accord. Merci d’avoir visionné cette vidéo. Pour ma part, elle est très importante. Je conseille à mon entourage (beaucoup musulman) de la voir et de l’analyser. Car elle est révélatrice du role néfaste que joue les institutions religieuses reconnues face à la crise systémique. Mais elle montre aussi qu’un être de foi, au delà de ces institutions (ou contre ces institutions) peut porter le changement.
@ Paul Jorion
Je suis allé sur le site des « enfants d’Abraham » .
De les voir tous les trois bras-dessus , bras-dessous et surtout le père Alain Maillard de La Morandais (ça sent son origine) , j’ai piqué un fou-rire en me remémorant la scène fantastique du film » Roma » de Fellini , le défilé de mode au Vatican …
Merci pour ce bon moment !
https://www.youtube.com/watch?v=CYzRL9YIswQ
Le complet de Paul Jorion…
Quelle scène surréaliste et grandiose! Et quel génie ce Fellini! Merci pour le lien Bruno.
http://www.liberation.fr/depeches/01012369093-occupy-wall-street-livre-deja-bataille-pour-defendre-sa-marque
« C’est stupide. C’est un mouvement politique, pas un business », critique un « responsable » sous couvert d’anonymat. « Symboliquement, cela fait du mal au mouvement », estime un autre campeur…. »
Quand une croyance vous impose d’ utiliser sa marque pour exprimer votre croyance, vous faites comment ?
Ces « bouffons » que vous moquez ont et auront des choses à nous dire.
Je ne suis pas surpris de votre réaction moqueuse, c’ est votre marque en ce moment.
Je ne désespère pas que cela change, comme votre présence ici le laisse espérer.
La question est :
Arriverez vous à demander à ce monsieur pourquoi il est toujours invité sur les chaines de télévision alors que l’expérience semble indiquer que ses capacités d’analyse oscillent entre la simple erreur d’appréciation et les « contre-vérités » les plus éhontées – alors qu’il n’a à ma connaissance, jamais reconnu publiquement aucune de ses erreurs…
Je vous souhaite bien de la réussite, et beaucoup de sang froid… puisque garder son calme face à cet individu est certainement plus difficile que de pointer les failles de son raisonnement….
Ne sont invités à la télé (à 90 %) que des individus imbus d’eux mêmes et de leurs pouvoirs, en étroite relation avec les pouvoirs politiques, et qui n’ont envie d’aucun changement en faveur du peuple. De plus, ces « religieux », ont la mauvaise habitude d’arriver promptement face aux peuples avec leurs « solutions » quand tout va mal afin de récupérer ce peuple aux abois. Asservir le (s) peuple (s) par la religion, autre forme de dictature.
Ne connaissant pas cette émission que je regardais pour la 1ère fois, j’ai été déçue par ces religieux pas très « spirituels » finalement. Je ne sais pas s’ils représentent réellement chacun leur courant de pensée ou bien s’ils ne représentent qu’eux-mêmes. Par exemple, étant catholique (pas du tout intégriste), je n’ai pas adhéré à la position du prêtre qui ne comprenait pas le mouvement des indignés et qui évoquait le moyen-âge (on devinait que pour lui c’était une période bien ténébreuse) au sujet de l’interdiction des prêts d’argent avec intérêt. Il y avait des choses bien plus intelligentes à dire…
Pourquoi est-ce que des individus tels Sylvestre ou Aphatie ou autres ont le droit d’exprimer quasi quotidiennement leur opinion PERSONNELLE dans les media ?
Tout simplement, parce que ce ne sont pas des opinions personnelles mais des consignes pour bien penser qu’ils ont pour mission de nous transmettre.
en tant que athé pratiquant, je ne suis pas ce genre d’émission! Pace, Salam, Shalom!
« ni dieu ni maître, à bas les calottes, vive la sociale »
j’ai regardé par curiosité : j’avais l’impression d’être sur une autre planète à voir invoquer les dieux pour solutionner les problèmes des Hommes !
complètement suréaliste,
comme disaient Marx et Engels:
« La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit des conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. »
Au regard de la situation et avec un panel si prestigieux, ce sera l’occasion de parler éthique en finance.
De ce point de vue, la faillitte, ce week-end, de MF Global cache un point énorme : la rupture d’un principe essentiel en finance « la ségrégation des avoirs » qui fixe la ligne jaune à l’utilisation des fonds ou titres des clients pour le compte de l’entreprise d’investissement. Cet interdit transgressé est stupéfiant pour un établissement de premier plan, a priori transparent, audité, supervisé, etc…
Le sujet est à peine abordé, pourtant c’est énorme.
Valse des bevues comptables, effaçage de dettes dans la foulée de MFGlobal
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20111101trib000660988/une-enorme-bevue-comptable-reduit-la-dette-publique-allemande.html
Idem avec la dette irlandaise : bévue de 3 milliards
Il y a des croyances qui vont vaciller
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20111101trib000660988/une-enorme-bevue-comptable-reduit-la-dette-publique-allemande.html
Effaçage de 50 milliards, poufff
Il y a des croyances qui vont vaciller
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20111031trib000660680/le-courtier-americain-mf-global-depose-le-bilan.html
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20111101trib000660988/une-enorme-bevue-comptable-reduit-la-dette-publique-allemande.html
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20111101trib000660790/la-dette-irlandaise-s-allege-subitement-de-..-plusieurs-milliards-d-euros-.html
http://www.abcbourse.com/marches/cac-40-vers-un-redressement-apres-le-choc-de-la-veille_220115_PX1p.aspx
Pourquoi ça se redresserait ?
Et bien ça se redresse.
Ça fait quand même un Max de miracles en peu de temps pour la croyance que le marché est libre.
Il y a un problème avec les croyances.
Le réveil va être rude
Ce sera diffusé à minuit … . C’est tard … . Je me demande toujours pourquoi les bonnes émissions sont diffusées tard … . Enfin non en fait je ne me le demande pas finalement … .
Les enfants d’ Abraham sur Direct 8 à 14h00 le mercredi 2 Novembre ???
Je crois que vous faites erreur, à cette heure là il y a le « Chien fantôme »
C’est plutôt ce soir à Minuit!
Corrigé, merci.
« Les enfants d’Abraham », ça me rappelle cette présentation de William Ury : La marche du « non » vers le « oui »
Apparemment, l’émission n’est pas accessible depuis la Belgique.
Bah ce n’est pas trop grave , en gros çà tient à la maxime d’Aristote sur le crédit et l’usure énoncée par le curé (bon il lui a fallu la lire , il ne devait pas en être imprégné), Paul précise d’entrée de jeu que tout y est dit et que le reste n’est que galipette !
Ce sera notre dernier réveillon si rien n’est fait !
A chaud j’ai trouvé que l’émission était assez nulle et bien trop courte.
Mr JORION s’est vu attaqué de toute part et s’est enfermé dans un mutisme que je trouve dommage.
Quoi qu’il en soit on retrouve bien le déni de la réalité des indignés dans le monde et j’ai trouvé assez bizarre pour un homme de foi le discours du rabbin qui s’est fait spécialiste en économie alors qu’il devrait fustiger notre système économique qui laisse la majorité sur le bord de la route dans le dénuement le plus complet avec toute la vigueur dont il dispose … .
Émission médiocre, je pense que Mr JORION a perdu son temps … .
Totalement d’accord. L’émission était affligeante de platitudes, dans un déni de la réalité assez hallucinant.
Même si Malek n’a pas tout à fait tort de dire que les banquiers ne sont qu’un symbole commode, le Père n’avait qu’un discours parfaitement indigent de droite catho réac, et le rabbin m’a exaspéré avec sa façon de demander « Que voulez-vous mettre d’autre ? » avec un petit ricanement puant le « mon bel imbécile »… Mais oui ! Qu’allons-nous mettre à la place ? Là est la bonne question. Plutôt que de rire, pose toi la sérieusement, et alors on progressera vers quelque chose.
M. Jorion a probablement perdu son temps oui… Il m’apparait difficile, vu l’auditoire en face, de pouvoir exposer sereinement, et dans le temps de la pensée, son argumentaire.
Les médias asservissent les esprits.
@Marousan
Je ne suis pas d’accord sur un point, les banquiers (dirigeants des banques et traders notamment) ne sont pas qu’un symbole pour deux raisons :
ils font partie des 1%
ils sont les principaux vecteurs de l’accélération du détournement de fonds depuis 30 ans (ére Reagan – Tatcher).
Je suis tout à fait d’accord. Cette émission ne valait pas la peine du dérangement.
@ denton
Paul a eu raison d’y aller !
Car nous sommes certains maintenant qu’il n’y a rien à attendre des Religions pour trouver une voie vers la fin de la crise globale qui mine le Monde. Ces religieux du débat, issus des 1 %, parlant la voix de leurs maitres, nous l’ont démontrés.
La solution est en nous.
Regardons-nous les uns les autres.
Et sur le terrain, il se trouve toujours des religieux animés par la vraie foi en l’Humanité. Ces quelques uns nous aideront sans doute, par leur enthousiasme, en dehors de leurs Eglises car ils en sont déconnectés.
il y a à puiser partout (toutes les traditions, et j’y compte les philosophes d’autres temps), sans se faire d’illusions sur quiconque …
il y avait au moins un humaniste sur le plateau …mais là, au finish, Paul Jorion fait de la provoc !!
quant aux autres, j’avais entendu Malek Chebel lors de la sortie de son livre « le dictionnaire amoureux de l’Islam », et il m’avait bien plu : pas encore lu, mais cela viendra =) voilà une bonne approche .
là, il n’était pas à l’aise.
je préfère par un reste de gentillesse laïque-post ( pas post-moderne, non, non!,)- charité chrétienne ne rien dire sur les deux autres.
trop douloureux.
ceux qui passent trop à la TV [attention Paul Jorion !] sont abusés par leur propre image, et s’y noient, tel Narcisse.
Excellent , les religions monothéistes , un seul dieu , le veau d’or !
A mourir de rire si la situation n’en était pas à ce point dramatique , moi aussi je m’en remets à dieu…ou pas !
C’ est à pleurer. Ils sont à côté de la plaque ou ils le font exprès ?
Il a fallu que ce soit Paul qui leur dise de faire leur part de boulot au sujet de la conception de ce cadre vertueux : il a même utilisé leur langage pour se faire comprendre d’ eux, ça a ulcéré l’ amoralité tranquille du réanimateur du capitalisme situé à sa gauche et ils n’ ont pas eu le temps de comprendre ce qu’ il a voulu leur dire.
On est mal barrés dans cette crise.
J’ espère qu’ ils vont se parler entre eux pour faire un débriefing.
S’ Il faut demander à un communiste de les faire démarrer, faisons le :
Entretien avec Michéa : regardez ses mains, il prêche lui.
http://www.youtube.com/watch?v=5PfjgTfYKV0&feature=youtube_gdata_player
Je ne peux pas croire qu’ ils soient si aveugles : je me demande si ils ne sont pas eux aussi placés sous l’ emprise du cadre libéral qui les contraint à gommer leurs différences pour pacifier leur relation, au lieu de faire l’ effort, le travail, de conception de cette relation.
Et du coup , il ne reste que cette même chose qui reste de l’ union européenne construite sur ce principe libéral : le libéralisme en acte, le plus pur et le plus invasif : le diable ?
Si il était là, ils ne l’ on pas vu.
A pleurer en effet, déjà un prêtre catholique aurait pu citer Jésus Christ plutôt qu’Aristote il ne fait pas partie des 99% , il est où alors , le Rabbin qui propose de supprimer le cadre religieux c’est pas mieux ….Et celui qui pense que les banques ne sont pas le sujet ….alors là …..c’est le comble …
On aurait pu citer l’évangile, Jésus parle de l’argent à de nombreuses occasions….mais surtout l’apocalypse qui parle de la bête qui impose son « poinçon » sur chacun … son chiffre vu du ciel est gravé sur tout les lingots d’or, il suffit de retourner le lingot, où de le regarder du ciel . On aurait pu citer la Torah et le Coran …
Paul , il n’y a rien à espérer de ce coté là . Nous irons donc dans les couvents dont vous avez parlé , donnez nous des adresses ?
Bah ! Pour ceux-là le diable est partout puisqu’il est intérieur. Le mal est originel, l’être est coupable et appelé à la rédemption. Alors le libéralisme pour eux… libéralisme qui nie le mal et considère l’homme comme un être juste mauvais mais innocent, puisque naturellement mauvais et « éducable », « contrôlable » rationnellement, par le marché (libéralisme économique de droite) ou les lois (libéralisme politique de gauche), de toute façon c’est l’ennemi pour ces représentants des grands monothéismes ou descendants d’ex-théocraties. On les dira seulement défaits par l’adversaire – ou conciliants et jésuistiques pour rester charitable…
Euh, Michéa communiste, à part le souvenir de ses vertes années ou de ses parents, plus quelques rayonnages de sa bibliothèque, j’suis pas sûr qu’il lui reste grand chose de communiste… Anar orwellien, post-situ, chroniqueur de foot à l’Equipe manqué et anti-moderne, maybe, coco non.
Je profite de voir Michea sur le fil pour dire que dans le « Complexe d’Orphée » que je suis en train de lire (au passage il cite Jorion, pour la mention de « l’esprit d’équipe » comme capacité à accepter un certain degré de fraude), je me réjouis de voir des liens forts avec Bernard Stiegler, un peu aussi avec Richard Sennett : les savoir-vivre et savoir-faire de notre « fond anthropologique », combien nous leur devons. Le don, le partage et le savoir-recevoir chez Michea. L’aidos et la dike chez Stiegler, c’est assez kif kif.
Après on peut préférer celui qui recycle Foucault (hypomnemata ..) et Freud (énergie libidinale) à celui qui étiquette Foucault comme article de premier choix au rayon d’une gauche 2.0 libérale et aveugle au « nécessaire conservatisme » en lien avec la base anthropologique suscitée.
M’enfin, c’est bien intéressant tout ça. Avec un André Orléan qui appelle à une critique assez radicale de la valeur, un bout de Généreux qui visite des liens qui libèrent, un Emmanuel Todd qui permet, à travers l’analyse des systèmes familiaux (je ne parle pas de ses prises de positions politiques) de repenser les fondements de la propriété, de ce qu’elle a imposé aux sociétés comme schème dominants pour « sa » conservation (patrilinéarité, primogéniture, patrilocalité…, toutes choses pas si « naturelles », repoussées souvent aujourd’hui dans les peuples périphériques qui ont pu résister à une tendance lourde à l’action au coeur des empires), un soupçon de Rifkin pour la galerie peut être. L’arsenal pour faire une mémoire au futur s’affûte. Aux armes, croisés de l’humain.
@Vigneron
« Bah ! Pour ceux-là le diable est partout puisqu’il est intérieur. Le mal est originel, l’être est coupable ……Alors le libéralisme. ..qui nie le mal et considère l’homme comme un être juste mauvais mais innocent……., de toute façon c’est l’ennemi »
Le libéralisme est une croyance. Cette croyance comme les 3 autres a produit un pouvoir par la communion de projet de la multitude.
Ceux qui croient en ce projet (qu’ ils l’ imposent ou qu’ ils le subissent passivement) le font exister et lui donnent sa force.
Ils ne nient pas le mal fait sous son emprise, ils le connaissent , mais ils nient leur part de responsabilité dans son renforcement, dans sa transmission.
Les 3 compères auraient pu nous expliquer comment leurs croyances avaient résisté à d’ autres, comment ils avaient souffert, comment ils ont fait souffrir, comment et pourquoi ils se sont trompés , comment et pourquoi le message a pu être perverti, quels étaient les procédés de cette perversion, de sa diffusion, ses motifs, afin que nous puissions les reconnaître aujourd’hui lorsqu’ ils entrent en action pour semer la discorde.
Une première conception salutaire serait de reconnaître que l’ interpretation au pied de la lettre d’ un message n’ est pas plus vraie que l’ interpretation standard, et ne prouve pas qu’ il y a eu un effort de compréhension , au contraire. Que si risque d ‘ erreur d’ interpretation il y avait , la volonté de ne pas faire un mal évident devrait primer sur la volonté de faire un mal évident …que la logique en vrai ou faux n’ est pas opérationnelle pour des conceptions vraies dans un certain cadre, mais ni vraies ni fausses (car inexistantes) dans un autre cadre.
Si on utilise les conceptions issues de ce travail au fondamentalisme libéral : on devrait cesser les Paris sur les fluctuations des prix (hors couverture de risque réel ) sur les matières premières par exemple, mettre les taux à zéro pour les les activités essentielles, et élevés pour celles de confort ou nuisibles , abolir le fondamentalisme de la concurrence pour l’ accès aux ressources essentielles etc…
Bon…mais je rêve ou je divague peut être là.
Mais j’ ai l’ intuition que ces gars ont des choses à nous dire, il faut pas les insulter, il faut les remuer un peu, ça semble bien parti ici, car on peut se parler , ça fait plaisir.
@ Timiota,
Je crois que vous avez touché quelque chose d’ essentiel en citant les contributeurs aux conceptions que Michéa nous propose (Vigneron, les rayonnages ne pensent pas, mais vous avez touché vous aussi dans le mille). Il a travaillé lui, contrairement à ceux qui se contentent d’ observer la voiture Sylvestre leur foncer dessus à tombeau ouvert, il a travaillé et nous a aidé à faire le geste de nous écarter de sa route.
La vérité , comme le Royaume, n’ est pas dans un seul de ces livres qui l’ affirmerait assurément, ni en dehors d’ 1% de la population, ni dans les 99% : toutes ces conceptions quand elles rejettent la notion de responsabilité individuelle pour la recherche de la vérité, « s’ écartent » d’ elle si tant est qu’ on pourrait avec la même ingénuité la localiser à un seul endroit, et s’ abstenir ainsi de ce travail d’ abattage des murs qui nous isolent.
Comment fait-on pour abattre les murs qui nous isolent dans nos cellules individuelles ? De quel ciment sont ils faits ? Comment reconstruire une maison commune, dont on ne connait pas a l’ avance la forme définitive, mais dont les potentialités sont determinées par quelques valeurs universelles : le ciment ?
À nous, non pas de découvrir ingénument, mais de construire ce qui manque.
Un ciment friable ne peut servir au projet d’ une grande maison.
http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0511071330.html
Les anges ont disparu, les saints s’ordonnent en arc de cercle autour du trône. Sur le livre de Saint Dominique (à gauche), on peut lire : « Ayez la charité, gardez l’humilité, pratiquez la pauvreté volontaire. La malédiction de Dieu et la mienne s’abbattront sur quiconque introduira des biens dans cet ordre » – un avertissement qui semble-t-il n’a pas été entendu.
….
Non seulement le Christ mais toute une tradition catholique par opposition au protestantisme, méprise les biens de ce monde au profit de l’au delà.. relire Weber, l’éthique protestante. Ce qui n’a pas empêché les moines de s’engraisser ni le Vatican de nager dans l’or.
Mais l’argent tel qu’il est actuellement permet-il de vivre? Riche ou pauvre il n’y en a jamais assez , qui vit?
c’était effectivement juste trop autre. J’ai adoré la conclusion de Jorion sur « le royaume de Dieu », et l’incompréhension générale des trois religieux qui n’y comprenaient plus rien du tout.
Personnellement je n’ai pas bien compris cette conclusion, si ce n’est provocatrice. Les religieux n’ont pas à se transformer en économistes, ou alors il faut qu’ils travaillent leur sujet ce qui n’était pas le cas, mais ce n’est pas à un profane même économiste et sociologue d’envisager le « royaume de Dieu » en guise d’horizon à la crise actuelle. Cela aurait demandé à être plus explicite. Ce n’était pas facile, Paul Jorion étant face à 4 contradicteurs. Enfin ce sera mieux une autre fois !
Moi qui suis athée, j’ai compris Paul et son allusion au « royaume de dieu » : cette querelle de boutiquiers (j’ai coutume de dire des religions de l’intolérance – les monothéistes – : « ce ne sont pas les mêmes pas-de-porte, mais c’est bien la même boutique… ») avait quelque chose d’obscène. Ces trois « religieux » ont fait montre d’avidité et d’incompétence. Paul les a juste rappelés aux valeurs qu’ils prétendent défendre. Quant au rescapé cardiaque (merci ! la sécu : il l’a reconnu une fois sur France Inter, mais il ne l’a jamais répété : sans la Sécu solidaire, il était mort), je veux parler de Jean-Marc Sylvestre, il était le seul à faire tourner le moulin à prières néolibéral. Ce qu’il a dit, il le répète partout, c’est toujours aussi faux, mais ça ne le dérange pas…
Vraiment du temps perdu en effet…
C’était super ! Tout le monde n’en revenait pas. Dire ‘Dieu » en court circuitant leur représentant officiel pour les mettre face à leur responsabilité (ou leur trahison), trop fort !
Cela s’appelle prendre le pouvoir.
« C’ est à pleurer. Ils sont à côté de la plaque ou ils le font exprès ? »
Ils sont conservateurs en diable ! Des gardiens du désordre établi. La frousse du changement.
Visiblement, aucun de ces propagateurs de la foi capitaliste n’a lu « Le capitalisme à l’agonie » car ils ne le confondraient pas avec l’économie de marché ni le libéralisme. Ils nous ressortent le TINA, pas de salut hors du capitalisme, la seule alternative étant bien sûr le «socialisme réellement existant» !
A la suite de JM Sylvestre, ils ne pensent qu’à exorciser le divin capitalisme perverti par le diable :
Brian Eno & David Byrne, The Jezebel Spirit (revisité 😉
Le Royaume de Dieu pour remplacer le capitalisme, c’est effectivement la seule réponse qu’on pouvait leur faire !
Mais s’il se trouve, dans les ténèbres, ils cherchent encore…
Il leur manque la lanterne de Diogène !
😉
🙂
Est ce sur ce blog qu’on rappelait Weber: on est passé de l’économie du salut au salut par l’économie ?
Je viens de finir de regarder l’émission. Points marquants:
Les représentants des Eglises tiennent à ce que le capitalisme se perpétue, le représentant
musulman défend même les banques.
Pour finir, Paul Jorion, à la question: « Par quoi remplacer le capitalisme ? », leur lance: « Par le royaume de Dieu. »
Bilan:
Les gens sensés de s’occuper des valeurs morales défendent le système capitaliste.
L’un des participants en tant que spécialiste en économie renvoie au Royaume de Dieu…
Quant au second J-M Sylvestre il comprend tout le monde, mais ne voit pas de salut hors du capitalisme. Un capitalisme avec tout de même plus de contre pouvoirs.
Bien dit. C’était le royaume d’Ubu à défaut d’être celui de Dieu. Autant en rire …
A défaut de prouver l’existence de dieu, tout cela aurait tendance à prouver que nous survivons dans un monde réellement renversé.
Pour une réforme du système financier et monétaire international dans la perspective d’une autorité publique à compétence universelle
Je plussoie à la demande de Mr Jorion de plus de spiritualité et l’illustre de ces trois articles: http://www.marianne2.fr/La-sante-des-Grecs-est-ravagee-par-la-crise_a211971.html , http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/une-femme-sdf-accouche-dans-la-rue-son-enfant-meurt_1046664.html , http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27h%C3%B4pital .
Oserai-je encore réitérer que, pour moi, le revenu inconditionnel de vie pour tous serait une des bases concrètes d’une réelle évolution spirituelle puisqu’enfin brisant la base encore cruellement active dans notre monde qu’est celle de l’exploitation d’autrui par la voie de sa dévalorisation.
Je ne peux qu’approuver les commentaires de marousan et Jean-Michel. Ils ont tout dit.
Faudrait revoir la stratégie de com hors du blog….
Prendre des cours de CNV…
C’est une offre de service ?
Il ne s’agit pour Paul ni de devenir un politique, ni un communicant mais d’utiliser les techniques appropriés pour l’outil télé (que personnellement je n’ai pas) afin de faire comprendre son point de vue éclairant au plus grand nombre:
Quelques conseils :
Attention à la gestuelle (bras croisés)
Faire des phrases courtes
Pour coincer un interlocuteur ou faire entendre son point de vue dans un phase brouillage, répéter la même phrase, la même idée plusieurs fois
Sourire très souvent
Un moyen simple pour progresser : séances de training avec camera puis se visionner et s’analyser, puis recommencer : en 4/5 séances un niveau confortable devrait être acquis.
Participants : PJ, FL, JA et quelques commentateurs du blog (qui peuvent changer à chaque fois).
Bien sûr, je serais content d’y participer. On peut même avoir des intervenants externes par Skype ou autre.
@ Italki75
Je suis pour ma part totalement opposé à ces pratiques de média-training qui « lissent » les aspérités et spécificités de chacun et chacune, créant une homogénéité des formes de discours lassante et probablement moins efficace à la longue que ce que vous croyez.
Je n’ai jamais été formaté de la sorte. J’interviens en public très régulièrement, et je n’ai jamais eu à reconsidérer la forme de mes interventions pour faire passer mes messages, au contraire, et je suis d’avis que Paul ne devrait pas non plus le faire.
@ Julien Alexandre
Je ne me permettrai pas de dire ce que PJ devrait faire, mais je me permets de dire ce que je ressens après avoir vu la vidéo.
PJ donne dès le début l’impression de savoir ce que les autres vont dire et semble renfermé dans ces positions, en aucun cas à l’écoute des autres (peut-être le fait de ne pas regarder ses interlocuteurs – je ne sais pas).
Ce qui est faut au fond, car PJ entend bien ce qu’ils disent et son sens de la répartition est souvent très juste.
Malheureusement, le téléspectateur voit avant d’entendre, et ça peut être trop tard pour faire passer le message.
Voilà, j’ai un sentiment très mitigé après cette vidéo. J’ai l’impression que PJ y est allé plus pour casser du croyant que pour faire passer un message.
un peu frustrant même, quand on est croyant et inconditionnel du site de PJ
@ Croc
Vous avez parfaitement le droit de dire ce que vous en pensez sur la forme : la preuve, c’est publié, et je vous réponds.
Jean-Luce Morlie et le détective Marlowe devenu un Grain de Sable se feraient un plaisir de faire une analyse debordienne de votre propos. N’étant pas spécialiste du « spectacle », je m’en abstiendrais, ayant exprimé ma position dans mon précédent commentaire.
En revanche, lorsque vous écrivez :
Je me demande si nous avons regardé la même émission ! Vous avez 3 types qui sont censés représenter leurs religions respectives, et à qui visiblement les évangiles ne disent rien, qui font preuve de la compassion d’un moule à gaufre, qui estiment que la morale est une affaire strictement individuelle et privée, qui trouvent que le capitalisme et la spéculation qui appauvrit sont des horizons indépassables, etc. Et vous avez en face un anthropologue qui leur rappelle vertement leur métier, qu’il semble connaitre mieux qu’eux, en évoquant le fait qu’il faut qu’ils se préparent parce que le monde aura besoin d’eux, et vous y voyez du « cassage de croyant » ?!? Je suis sur le coquillart.
Un commentateur a écrit ailleurs que des 5 personnes présentes sur le plateau, le seul qui avait la foi était Paul Jorion. Il a du regarder une autre émission lui aussi.
@ JA
je pense que la morale est effectivement quelque chose de individuelle et privée, je ne vois rien de choquant à cela.
et comme on ne peut pas moraliser un système, alors il faut mettre en place des règles, des interdictions etc… Pour moraliser le capitalisme, laissez cela à Sarkozi
Comme vous le dites, PJ explique aux 3 ce qu’il pense ils ont à faire, rien à voir avec la foi de PJ, qui ma foi pense bien ce qu’il veut. A moins que le commentateur parle de foi en ses propres idées (et non pas divine), mais alors on ne parle plus de la même chose
Encore une fois, je ne remets pas en cause ce que pense PJ ou ce qu’il dit, et encore moins la nullité des 3 religieux, juste mon impression après avoir vu la même vidéo que vous
@ Croc
Moraliser le capitalisme ne m’intéresse pas : on n’apprend pas à boire à un âne qui n’a pas soif, et on ne guérit pas un patient en le tuant. En revanche, le système qui lui succédera devra être moral. Et vous expliquez vous-même comment : « des règles, des interdictions, etc. »
Oui ! Les règles, c’est les institutions et la constitution politique mais aussi pour l’économie.
Les interdictions, c’est par exemple l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Ou bien encore l’interdiction du prêt à intérêt pour la consommation, et la mise en place du principe du métayage pour le partage des fruits de la production lors d’une avance d’un capital considéré désormais à juste titre comme ce qui manque là où on en a besoin.
@ JA
Je suis entièrement d’accord avec vous.
@ Julien Alexandre 4 novembre 2011 à 00:13
Bonjour JA,
Êtes-vous bien certain de préconiser la meilleure voie pour arriver à vos fins ? Vous voulez mettre à bas le processus du capitalisme sur lequel s’est bâtie l’évolution de l’humanité. Idem pour les religions qui ont quand même joué un grand rôle dans cette évolution.
Vous, vous arrivez et vous dites : « Tout ce qui s’est édifié sur la planète pour mettre en relation les 7 milliards d’individus est à démolir. Rien n’est récupérable. Il faut faire table rase et rebâtir en partant de zéro. »
Que faites-vous de l’avis de ceux qui ne partagent pas vos vues ? Vous allez les transformer d’emblée en opposants ? Vous allez les soumettre par un lavage de cerveau à l’échelle mondiale, en lançant une révolution culturelle ?
Personnellement, je n’y crois pas. Si c’est l’idée majoritaire qui se dégage d’une réflexion commune, je prédis la survenue d’un chaos dans les zones où une telle aventure serait tentée. Les zones autonomes en énergie s’en tireraient peut-être. Mais que prévoyez-vous pour les autres ?
@ jducac
Le train de l’effondrement est en marche, et vous l’avez raté. Ce n’est pas moi Julien Alexandre qui veut mettre à bat le capitalisme, c’est le capitalisme, de par ses contradictions internes, qui engendre les conditions de sa disparition qui se déroule sous nos yeux (pas les vôtres, car malgré toute la bonne volonté des commentateurs du blog qui échangent avec vous, vous n’arrivez pas à regarder au bon endroit, parce que vous avez peur de ce que vous pensez que vous y découvririez).
Je n’ai pas de solution préconçue pour « les autres », autre que de se retrousser les manches et se préparer à reconstruire sur la base de l’intérêt général. Et soyez rassuré, ceux qui préféreront rester sur le côté en pleurant le système qui n’etait bénéfique que pour leur pomme ne seront pas laissés à l’abandon, au nom de ce même intérêt commun.
Voyez, je ne réponds pas à vos procès d’intention tous plus violents les uns que les autres (l’accusation de brain washing est d’une grande élégance) : je vous pardonne, parce que je sais que cette violence vient de votre peur. N’ayez crainte jducac, tout ira bien.
@Julien Alexandre :
//// le système qui lui succédera devra être moral. Et vous expliquez vous-meme comment : « des règles, des interdictions, etc. »////
La « morale » ne peut etre ordonnée …sinon ce n’est plus de la morale , c’est une contrainte , un dictat . La morale est une alliénation , c’est a dire une auto-contrainte admise et réclamée par l’ individu … Il me semble que vous confondez morale et raison . La raison peut etre exigée d’ en haut ..pas la morale qui provient des rites ancestraux et est censée garantir ce que ne peut garantir la raison qui ne protège que les interets immédiats .
Il faut que les institutions ne pénalisent pas le comportement moral. Ce qui oblige parfois à réformer les institutions.
« Aider les financiers à être vertueux », ma contribution au dernier numéro de la revue Le Débat – dans toutes les bonnes librairies.
à Julien Alexandre,
Ou, comment faire du situationnisme sans le savoir ?
La radicalisation est nécessaire. Le progrès l’implique…
La morale peut-elle être la conscience au sens où « La conscience de soi est en soi et pour soi quand et parce qu’elle est en soi et pour soi pour une autre conscience de soi ; c’est-à-dire qu’elle n’est qu’en tant qu’être reconnu. » Hegel (Phénoménologie de l’Esprit)
Autrement dit l’homme est un être social ou n’est pas.
La morale – le savoir vivre avec les autre – est la nature humaine.
Un humain qui n’a pas de morale n’est plus un humain mais une créature autre, une marchandise par exemple.
@ silicium
Pas « sme » qu’on a déjà dit. Kant à naturaliser la morale, ou l’inverse, ça manque foutrement de précision, de même que le, ou même un, « être social ». sabulum ?
@ Kercoz
La morale ne provient pas comme vous dites « des rites ancestraux ». Elle provient bien des ancêtres, mais par la transmission de valeurs généralement admises par une société au sujet du « bien » et du « mal ». Elle se différencie du tabou, qui lui touche à l’ obligatoire/interdit, en ce qu’une faute morale n’est pas sanctionnée par un acte d’ordre pénal, mais par la désapprobation et le mépris (parfois jusqu’au rejet), du groupe social.
Elle varie évidemment d’une société à l’autre, d’un groupe social à l’autre. Mais au nom de ce relativisme, notre société a fait fi de toute valeur pour ne garder qu’un seul axe : le profit. Tout ce qui est profitable serait donc forcément moral. Le reste serait simagrée.
Il se trouve que cette forme particulière de morale est communément admise par l’élite et par la pègre. Une grande majorité de gens – soit qu’ils aient reçu de leur famille d’autres valeurs, soit qu’ils ressentent intuitivement l’iniquité et la perversité d’un tel système – sont loin, très loin d’y adhérer. Et considèrent que si la pègre reste bien exclue et marginalisée (en plus des sanctions pénales à laquelle elle s’expose), l’élite s’est mise au même niveau mais peut s’auto-exonérer de toute sanction pénale (autre que symbolique ou extrêmement légère), puisqu’elle tient les commandes.
Non, on n’impose pas une morale par des lois, mais si l’on pouvait simplement obliger les élites à respecter la loi, en l’appliquant à eux aussi bien qu’à tous, ce serait un grand pas vers la démocratie.
@ Julien Alexandre 4 novembre 2011 à 08:20
Merci pour votre pardon et pour avoir réagi positivement à ce qui était davantage une provocation, une sorte de bousculade en vue tester la solidité de votre position, bien plus qu’un procès d’intention.
Je me demande seulement si c’est bien sage et somme toute efficace, de partir sur une idée de table rase quand on s’attaque à un système complexe. Car faire table rase a priori, c’est ne pas tenir compte de tous les avis, c’est éliminer la prise en compte de certains arguments. C’est d’une certaine manière éliminer, sans autres forme de procès, ceux qui les portent, vos semblables, qui ne sont peut-être pas moins que vous, soucieux de la préservation du bien commun.
Pensez aux fausses solutions radicales qui ont été élaborées par des esprits brillants nourris de bons sentiments et qui ont été vendues aux peuples au début du siècle dernier. Elles ne se sont pas révélées bonnes puisqu’elles ont été abandonnées. Ne craignez-vous pas, en prônant le radicalisme, de rééditer une semblable erreur qui soit l’occasion de réactions revanchardes lesquelles ne peuvent s’inscrire dans une démarche morale. Quoi que l’on puisse dire, les évolutions issues du monde capitaliste n’ont pas toutes été négatives pour l’humanité, si l’on compare à ce qu’a apporté son opposé communiste.
Paul Jorion, auquel j’avais apporté mon soutien, avait évoqué une gouvernance d’union nationale. Cela ne permettrait-il pas d’aboutir à des solutions plus tempérées ? Cela n’empêcherait pas la fermeté dans leur application, pour éviter les dérives laxistes.
Souvenez-vous quand vous me reprochiez mes positions tranchées et leur manque de nuance.
N’y voyez rien d’autre qu’une forme de taquinerie. Certainement pas de la peur. A mon âge de quoi voulez-vous que j’aie peur ?
Mon seul but c’est d’apporter ma petite pierre à l’édifice qui est à construire. Vous n’ignorez-pas tous les bienfaits qu’apporte une modération, vous qui ne me modérez que peu souvent, mais toujours quand il convient.
@ jducac
Vous voyez dans mon propos un radicalisme (faire table rase) qui s’il ne m’est pas étranger sur la forme, l’est sur le fond. J’y vois pour ma part un pragmatisme : le monde s’écroule, qu’on le veuille ou non, et les tentatives de rafistolage ne fonctionnent pas. Que faire ? Assister impuissant et laisser le chaos prendre le pas, ou réfléchir tous ensemble à ce que pourrait être le monde de demain. Ce n’est pas une rhétorique d’exclusion, et vous êtes évidemment le bienvenu pour nous faire profiter de vos enseignements, que l’on peut juger pertinents ou pas.
Nous avons une chance unique : pouvoir tirer les enseignements des erreurs du passé (le communisme, le capitalisme, le néo-libéralisme, etc.), car le partage du savoir est à un niveau inédit dans l’histoire de l’humanité. Il ne faut pas rater cette opportunité.
Tiens, il semblerait que pour certains la réforme des institutions ne doive nullement aller en ce sens et viser de si hautes ambitions – quoique modestement exprimées. La vertu naîtrait toute cuite de la seule fortune… Je lisais justement les Idées Républicaines de Voltaire – ou il ironise sur le Contrat Social de JJR – et un passage où il s’en prend à Montesquieu à propos d’une citation de Richelieu concernant la vertu des riches… On subodore vers quelle version l’intérêt bien compris du riche Sieur Arouet fait balancer sa lumineuse Raison…
Voltaire, Idées républicaines par un membre d’un corps (1762).
Il est vrai aussi que pour ce même Voltaire, le royaume d’Harsha du nord des Indes et au VIIe siècle, du nom de son roi hindouiste converti au bouddhisme, était l’Eldorado. Royaume d’Harsha duquel l’ami du roi et écrivain chinois Hiouen-Thsang disait dans son livre Mémoires sur les contrées occidentales que les voleurs et brigands y étaient si nombreux, conscients et organisés qu’ils constituaient – adoucissement des trés bouddhistes châtiments royaux aidant – presque une caste pouvant pratiquer son art comme un devoir religieux…
De là à leur laisser la gestion des caisses du royaume si leur art les enrichissait suffisamment aux yeux d’un Richelieu – ou d’un Voltaire, il n’y a qu’un petit pas…
Bon, cela dit, quel délice de lire le citoyen Arouet… surtout quand il s’en prend à Rousseau.
http://www.voltaire-integral.com/Html/24/54_Republicaines.html
A propos de peur et de proximité de la fin , ma position personnelle ( dernière strophe ) :
http://www.frmusique.ru/texts/b/brel_jacques/dernierrepas.htm
@ Kercoz 4 novembre 2011 à 08:31
Boujour,
Oui la morale ne peut être ordonnée, pas plus que le bonheur ne peut se décréter. Par contre l’art de bien se conduire pour avoir un comportement moral qui vous donne accès au bonheur, cela s’enseigne, cela se fait découvrir, et lorsque c’est bien fait, au bon moment, et pas forcément avec beaucoup de moyens, cela constitue un investissement formidable.
Oui, la morale peut être ressentie comme une contrainte, une forme de dictat pour celui (celle) qui ne l’a pas suffisamment intériorisée. Mais quand on l’a fait sienne, comme elle conduit à élargir votre être en faisant en vous de la place pour que tous les autres existent, loin de vous aliéner et de réduire votre espace de liberté, elle vous libère au contraire. Elle vous fait d’emblée intégrer le bien commun qui a ainsi, un peu pris ses quartiers en vous.
100 % d’accord avec cette remarque de jducac à Kercoz.
JduCAC 40:
Un régal: la seule façon de défendre les rapports d’exploitation capitaliste,
pour ses serviteurs, c’est de réduire l’histoire de l’humanité à quelques siècles…
C’est vraiment la bérézina…
@J.ducac
La « morale » , c’est comme le Cholestérol , il y a le bon et le mauvais.
-La bonne, c’est a mon sens la rémanence des rites millénaires qui ont structurés les groupes depuis et SURTOUT avant l’ homminidification, (lisez K.Lorenz « L’agression » / nos rites majeurs sont pratiquements identiques a ceux d’autres especes socialisées) … Ces rites -morales sont pour la pluspart « negatifs » : « tu ne tueras point » tu ne convoiteras pas … parce qu’ils correspondent a l’ hinibition de l’agression intra-spécifique de tout animal solitaire . Ces rites /morales ne sont applicables que sur son « prochain » …donc pas n’importe quel blaireau ..mais un autre « homme » du groupe . sa « face » est sacrée et faire perdre la face est plus grave que de perdre la face. ….L’interaction individu groupe est la cellule la plus petite des groupes humains , l’individu n’existe pas en tant que tel . C’est hyper rigide comme structure et lié a l’affect , la connaissance intime et histiorique des individus et des lignées ….(donc groupe réduit) et groupes de groupes
-La mauvaise morale ou les rites squattés , comme lieux de pouvoir , des regles modifiées , trafiquées , attribuées a des raisons inventées et mythifiées , histoire de gagner un pouvoir sur des règles souvent illogiques (tu ne convoiteras pas …) ..ce squatt a du apparaitre qd le cognitif ayant augmenté des regles sans causes n’etaient plus admises .
Que ces rites soient valorisant …c’est évident ! il suffit de lire des livres comme le cheval d’ orgueil (assez dénigré pour son ton bisounours mais reportage ethno admirable ), pour voir que cette aliénation pourtant forte est securisante et valorisante . Dans sa tete on a un juge , un flic , un temoin , un juré … ce qui est , me semble t il préferable a un car de CRS au coin de la rue. Mais ce sont les rites ,anciens, memoires des galères passées , qui sont pertinents pas les surajouts modernes et dégradés , souillés par le pôuvoir civil ou religieux .
@Vigneron :
Pour Voltaire , je te conseille « lettres choisies » 1792 dont une lettre a Helvetius ds le T2……un vrai régal . j’ ai 2t sur 4 ..en reliure d’attente …
@Jducac:
Je vos avais fait une longue réponse qui n’est pas passée .
En gros, la morale c’est comme le Choresterol , …y’en a une bonne et une mauvaise …la morale actuelle n’est qu’une pale rémanence des rites anciens …squattée et dé-naturée a des fins de pouvoir par les besoins religieux et civils.
Les regles originaux , les rites etaient admis et par la meme aliénants , ils etaient adaptés …auto-adaptés aux groupes et aux situations , ils etaient la mémoire ..mémoire rigide induisant des comportements rigides ,, capable de sauvegarder une civilisation , une espece , meme si une ere glaciaire revenait ….ils évitaient de plier a la « raison » qui voudrait sortir de ces règles et profiter des embellies conjecturelles …
Les morales actuelles sont un reformatage de ces rites pour des buts moins avouables …
Excellente idée.
@Alexandre Venisse
Et Jésus, vous croyez qu’il a pris des cours de CNV pour chasser les marchands du Temple?
Paul est convaincant parce qu’il est vrai dans un monde de menteurs. Bras croisés ou pas etc on s’en moque bien. Il a parlé de morale et c’est ce qu’il fallait faire dans cet aéropage de religieux sans foi et défenseurs de la loi de l’argent.
Paul Jorion n’est pas qu’un grand intellectuel, c´est un héros moderne (mais oui!)
Ne le formatez pas!
On en est fiers de « notre » Paul! 🙂
Notre monde a besoin de repères, les religieux de cohérence. C’était le message simple mais révolutionnaire de Paul Jorion.
» Les enfants d’Abraham » ?
Quelle famille ! Ca doit faire quelques 2500 ans si on démarre le chrono avec la fuite d’Egypte que cette famille emmerde l’humanité avec son monothéisme intolérant, que de cadavres, de croisades, de buchers, d’évangélisations à la hussarde au motif :que « mon dieu est meilleur que le tien ».
On sent plus le diable à Jérusalem que l’amour du tres haut; ville maudite par l’histoire et ce qui s’y passe encore……..J’ai pu visiter en 1973 Jérusalem comme une honte de l’humanité la plus dérisoire…………….une ville à vitrifier pour l’exemple !
Charlie Hebdo a bien raison vouloir rigoler de Dieu, de tous les Dieux Judeo Chrétiens, tellement ces religions sont tristes, ils ont pas le sourire facile les enfants d’Abraham.!
@ BERNARD :
T’es à + 150, d’un coup sur l’echelle !
Excellent !
PFFFFF. Un bien fou
Bernard, j’ai appris à ne pas provoquer ainsi tous ceux qui ont été élevés et construits dans une foi religieuse. C’est comme les nier en tant qu’êtres. Il faut éviter des formulations aussi péremptoires.
Néanmoins, sur le fond, je me situe dans la même défiance que toi à l’égard de l’héritage monothéiste, et cette émission très ambigüe me laisse une impression de malaise.
Fréquentant ce blog depuis 3 ans, je comprends très bien ce que veut dire Paul Jorion, et même sa référence au « royaume de Dieu ». Mais je suis à peu près sûr qu’une majorité aura la même réaction que JM Sylvestre, tout à la fin : « Vous ne pouvez pas dire cela au moment où les islamistes, ou bien les catholiques intégristes, cherchent à s’imposer par la violence, etc… ». C’était facheux de finir sur ce malentendu.
C’était peut-être amusant de leur dire « Mais en fait vous savez très bien ce qu’il faut faire! » justement au moment où ils défendaient, de fait, le capitalisme. Mais c’était maladroit de leur servir « C’est vous les spécialistes de la morale, et on va avoir besoin de vous! ». Il nous a fallu si longtemps pour nous libérer du joug religieux, pour que la raison émerge avec une liberté relative, on ne va pas, tout de même, faire une telle marche arrière, parce que le capitalisme se casse la gueule! La chute du capitalisme n’est pas la chute des lumières!
Je me réfère à une famille de pensée qui dénie aux religions le droit d’être les dépositaires de la morale. Je les regarde au contraire comme des référents moraux, certes, inévitables, de par l’histoire de l’humanité, mais des référents moraux suspects, par nature…
Bernard, tu avais évoqué dans un autre fil le retour impératif à la morale en politique, et j’étais intervenu pour proposer d’utiliser plutôt le mot « Vertu ». Je persiste. Le « cadre » dont parle Paul, celui sur lequel on doit pouvoir s’appuyer pour ne pas être mis hors jeu, d’emblée, par l’attitude cynique, il existe ou existait chez les romains, les samouraïs, les amérindiens, les hussards noirs de la IIIéme république, – que sais-je?-, avec des systèmes moraux très différents, mais une même vertu, assez universelle, et qui a sans doute plus à voir avec l’anthropologie qu’avec les religions…
La morale dont nous avons besoin derrière cette vertu commune est très courte : « Primum non nocere! ». Ne pas nuire, pour commencer. Les religions ne sont pas les mieux qualifiées!…
Finalement, ne pourrait-on pas caractériser le dogme néolibéral ainsi : le cynisme, c’est la vertu!
A trop vouloir faire des correspondances , on brouille l’esprit .
La vertu c’est la vertu , condition d’une démocratie réussie selon Montesquieu .
L’honneur est la condition d’une aristocratie réussie .
La Peur est la condition des dictatures et des tyrannies ( de tous poils) .
@ juan
En ce moment, c’est bien la peur qui domine.
« De même que les rivières sont beaucoup moins nombreuses que les fleuves souterrains, l’idéalisme que l’on peut voir est peu de chose par rapport à celui qu’hommes et femmes portent dans leur coeur et qui s’exprime peu ou pas du tout. L’humanité n’attend que de rencontrer ceux qui accompliront la tâche de libérer ce qui est noué, et d’amener en surface ces eaux souterraines. »
(Albert Schweitzer)
@ Bernard Laget
« Portant le noir colback ou le casque poli,
Tous, ceux de Friedland et ceux de Rivoli,
Comprenant qu’ils allaient mourir dans cette fête,
Saluèrent leur dieu, debout dans la tempête.
Leur bouche, d’un seul cri, dit : vive l’empereur !
Puis, à pas lents, musique en tête, sans fureur,
Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La garde impériale entra dans la fournaise. »
Extrait de « L’expiation », du recueil « Les châtiments » de Victor Hugo
Question à Paul Jorion :
Si vous supprimez le capitalisme, par quoi le remplacez vous ?
Réponse de Paul Jorion :
Par le royaume de Dieu (colère et sourire rentrés)
Rien que pour ça, ça valait le coup 🙂
Paul est tombé dans un piège, qui lui a interdit de dire ce que l’anthropologue pense vraiment; sa sortie est une forme de boutade qui renvoie ses méssieurs à ce qu’ils n’ont jamais pu faire : s’occuper du spirituel au lieu du temporel.
Nous savons tous, à la lueur de l’histoire, que les 3 monothéistes ont toujours été les supports de l’ordre établi, du maintien de cet ordre, jusqu’a l’absurde. Je veux bien admettre, avec Jorion, qu’il puisse exister des ilots de réflexion et de spiritualite dans les ordres réguliers, Nous en sommes loin dans le séculier qui est toujours du mauvais coté du manche, et se rattrape toujours aux branches avec un siécle de retard.
Revenons à Aristote, aux spiritualités d’Extréme Orient, aux fondamentaux, avec Paul, mais qu’il n’aille pas, pauvre de lui, se comprométtre avec les prélats d’un monothéisme ravageur, déja balayé par l’histoire.
Le royaume de Dieu nous attendra un peu, il n’a que ça à faire !
Vous trouvez qu’il est tombé dans le piège ?
Je trouve qu’il s’en est bien sorti et qu’il a cloué le bec de tout le monde.
Dommage pour le journaliste qui me semblait vouloir en savoir plus.
@ BERNARD:
bonne nouvelle : T’es à + de 350 , d’un coup d’un seul !!!!
BIS BIS !!!
@bernard laget: « qui renvoie ses méssieurs à ce qu’ils n’ont jamais pu faire : s’occuper du spirituel au lieu du temporel »
Gaffe aux anachronismes. Pour le christianisme originel, comme pour le judaïsme et l’islam, il n’y a pas de séparation entre le spirituel et le temporel. Pour Jésus, en juif de son temps, le royaume de Dieu c’est Israël. Le royaume d’Israël, celui de David et qui a Jérusalem comme capitale, et non pas un symbole vague situé dans les nuages…
Il est vrai que l’on trouve dans les Evangiles, des citations de Jésus où le royaume de Dieu a un sens plus éthéré et spirituel, mais ce sont là des anachronismes ou des incompréhensions culturelles venant de rédacteurs plus tardifs et/ou originaires de la culture gréco-romaine (avant que le christianisme devienne religion d’Etat).
Demander à un religieux de ne pas s’occuper du temporel, c’est déjà lui demander d’agir contre-nature. Ce que l’on veut de nos jours dans les pays laïques, ce sont des profs de yoga, pas des vrais religieux.
C’est vrai qu’il est en verve!
Quel trait! Bravo!
@ bernard
Contrairement aux 3 « spiritieux », Paul a le pouvoir de prolonger et d’expliquer son discours et sa boutade sur son blog.
C’est là la force du Blog de Paul Jorion ! avec tous les commentateurs et commentatrices.
Rerum novarum !
Oui, c’était un peu comme » rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu … mais l’auteur de cette phrase a très mal fini ……
Ca dépend ce qu’on entend par là… et quelle est notre foi !
Je n’ai pas encore écouté la vidéo mais je me permet un commentaire. Pour moi, un retour à la morale est possible en retrouvant la valeur du travail. Je ne dirais pas comme notre gouvernement que nous avons perdu la valeur du travail et que nous préférons être assistés, je dirais plutôt que le travail a perdu sa valeur.
Et oui, il est bien plus facile et on voudrait nous faire croire méritant, de spéculer en quelques clics pour s’enrichir à milliards que de trimer dans son champ pour produire des denrées alimentaires vendues en-dessous de leur coût de production.
Si le travail n’était plus soumis au seul impératif de rentabilité mais aux impératifs de qualité, l’homme retrouverais sa place et sa morale. Travailler bien redeviendrait méritoire et de ce fait, apprendre à l’école, servir son prochain, contribuer à l’enrichissement de la société, redeviendrait des valeurs sûres auxquelles chaque individu pourrait s’accrocher.
Le travail nous fournit une identité sociale dont nous espérons pouvoir tirer une fierté. S’il n’était pas tiré vers le bas, vers le moins cher, vers le plus rentable comme il l’est aujourd’hui, l’apport social serait très important.
Remettre la Valeur Travail en tête de liste du top 50 des valeurs ? Sur la première marche du podium ?
J’crois que ça a déjà été tenté, non ? Pas glorieux le résultat…
Tu fais semblant ? ou tu l’es vraiment ?
Ce qu’Isabelle propose, c’est un renversement de la proposition, le contraire de la « valeur travail », qui est un mantra du capitalisme, financiarisé ou pas. Un retour à la revalorisation du travail, donc de ceux qui l’accomplissent. Et ça passe par la revalorisation des salaires.
Vous m’avez mal lu Vigneron, vous entendez valeur travail comme l’entend Sarkozy et c’est à dire : fini l’assistanat, tout le monde au boulot. Moi je dis que le travail a perdu de sa valeur et qu’il faudrait lui rendre tout ce que la spéculation lui prend.
Je sais pas lire ? C’est quoi ça ?
Je pensais pas à Sarkozy, mais à un autre grand laudateur de la valeur Travail, et grand pourfendeur des financiers et spéculateurs « sans valeurs ni patrie », un certain Philippe, mais j’exagère bien sûr, j’exagère…
Désolé mais ce genre de discours, très peu pour moi. Pour le reste, je crois que la dénommée Fab vous en dirait plus…
Ou alors, il faut prouver que le travail rend libre.
Au nom de la rentabilité et du profit, on transforme les gens en automates et on vide le contenu de leur travail de tout intérêt. Comme ils ne trouvent plus d’intérêt dans leur travail, il faut créer toute une caste de managers qui contrôlent via des outils comme la Qualité que les objectifs fixés sont atteints.
Avant il y avait ce que l’on appelait la conscience professionnelle, et il n’y avait pas besoin de tous ces indicateurs de qualité. Les gens avaient à coeur de faire un travail de qualité, c’est là toute la différence. Le rendement était peut-être moindre, mais la qualité au sens de qualité de la vie était meilleure.
Non isabelle
D’abord un cadre législatif, la loi et encore la loi
La morale ne venant qu’en soutient.
Le travail en tant que valeur… ça se discute… il est de moins en moins nécessaire et faudra bien apprendre à structurer nos sociétés sur d’autre valeurs
Les valeurs ne servent qu’a étayer les nécessités.
Le travail est un moyen de subsistance, un marqueur social et au mieux une façon de réaliser ses aspirations si l’on veut, mais ce ne peut pas être l’alpha et l’oméga d’une société car un certain nombre de personnes ne pourront ou ne voudront pas travailler ! Réhabiliter le travail bien fait, la belle ouvrage, l’artisanat et les liens sociaux, oui bien sûr. Mais selon moi il faut commencer par mettre l’être humain au centre de nos sociétés en le protégeant par un cadre juridique suffisant. Pour le reste, faire changer les mentalités est beaucoup plud difficile.
Je vous ai bien lu tous, mais il me semble que contre le tsunami de la finance, les lois ne pourront pas grand chose comme c’est le cas aujourd’hui d’ailleurs.
De plus, pouvez-vous me citer un moment de votre vie où vous n’avez pas travailler en dehors de vos heures de sommeil ? Activités artistiques, sportives, culinaires, culturelles,… Seriez-vous de ceux qui pensent à la société des loisirs totalement oisifs comme en son temps le parti socialiste ?
Non, le travail reste et restera encore longtemps la première valeur sociale, celle qui permet le lien, la protection, l’évolution, etc…
Allez, puisque je l’ai sous la main, je radote une dernière fois.
Dans nos sociétés, les formes instituées d’organisation du travail et l’appartenance aux réseaux économiques délinquants sont en symbiose.
Il faut tenir compte de l’expérience récente. Comme pour la fin de l’URSS, en bon « Ibaniens« , nous nous préparons à accueillir toutes les formes d’organisations économiques déviantes… Pour reconstruire un cadre moral, il faut non seulement le dire, mais il faut surtout faire attention dans le détail de la vie quotidienne à mettre en place des modes de satisfaction qui ne rendent pas l’organisation de la triche si nécessaire au fonctionnement de la vie de bureau, et pour aller dans le détail, nous devons parler de la corruption quotidienne des petits comme de celle des grands. Dans une phase de révolution sociétale, la question n’est pas tellement de proposer des lendemains qui chantent, mais surtout d’éviter les lendemains qui déchantent, d’observer ce qui grouille déjà dans le ventre de la bête en décomposition, de façon à enlever les repousses au fur et à mesure.
@Isabelle
Pour ma part je distingue d’une part le travail salarié, celui que nous effectuons parce que dans notre société il faut de l’argent pour faire face à un certain nombre de nécessités.
D’autre part les activités artistiques, sportives, culinaires, culturelles, … qui ne sont pas à proprement parler du travail, sauf pour ceux qui en font profession. Si on les pratique en tant que passe-temps, on paye même en général pour pouvoir se livrer à ces activités.
L’idéal étant de vivre d’un « travail » correspondant à une activité que l’on aime pratiquer. Mais pour la majorité d’entre nous le travail est avant tout un gagne pain, et est plutôt vécu comme une contrainte. C’est pour cela que repousser l’ âge de départ à la retraite toujours plus, me semble tout le contraire d’un progrès social. Car un certain nombre de salariés profitent de cette période de leur vie pour se livrer à des activités qui leur plaisent vraiment. Tant que la santé le permet…
Je suis très étonné que dans l’évocation, faite par les intervenants de ce blog, du travail, ne soit pas évoqué sa fonction première : la production de biens ou de service pour le bien être collectif.
Citations collectées, toutes ou presque centrées sur le travailleur lui-même :
– un moyen de subsistance
– marqueur social
– une façon de réaliser ses aspirations
– il est de moins en moins nécessaire
– le lien,
– la protection,
– l’évolution
– revalorisation des salaires.
– Le travail nous fournit une identité sociale
Delphin
@Joan
Le travail ne se distingue pas pour moi des activités de loisirs dans le sens où rémunéré ou non, il génère des richesses et source d’échanges sociaux et nourrit nos sociétés.
Que vous soyez au travail à rendre un service payant ou à faire un concert gratuit dans une église, l’effet social est le même.
@ Isabelle
Vu sous l’angle des échanges sociaux, c’est vrai que la différence entre activité et travail s’estompe.
@ Delphin: je ne sais pas dans quel monde vous vivez. Si vous pouvez dire aujourd’hui que le travail dans l’emploi (il s’agit bien d’emplois, non?) remplit sa fonction de « bien être collectif », et bien chapeau. Vous pensez que les boulots actuels ont un quelconque intérêt pour la société? Comme dirait Bernard Friot, vaut mieux payer des gens à ne rien faire, qu’à travailler pour des prédateurs comme Mosanto, la sphere financière, la sphere des laboratoires pharmaceutiques… des vendeurs de vent/pacotilles, des drh…bref, tout ce que notre économie produit de polluant, aliénant, tout ce qui nous transforme en psychopathes, en asociaux…
@ l’adresse de je ne sais plus qui plus haut: les loisirs sous leur forme actuelle, consumériste, ne sont que l’autre face de l’emploi.Et faut pas tout mélanger. Travailler pour oeuvrer, c’est une chose, et ça serait en effet bien que les salariés retrouvent cette dimension pour redonner du sens à ce qu’ils font. (du coup, le travail ne serait pas qu’un « gagne pain ») mais tel que le travail existe, dans l’emploi, c’est du controle social, c’est de l’asservissement, c’est de la prolétarisation.
C’est de la déshumanisation.
Très peu pour moi aussi ça me rappelle Arbeit macht frei
L’homme n’est pas sur terre pour travailler comme on l’entend ça revient à répondre au péché originel, tiens t’as mangé la pomme alors bosse !!!! Tu travailleras dans la douleur pour répondre de tes pêchés à ton dieu Commerce.
Ce qui faut remettre au centre de la société, c’est homme, vous ne voyez pas qu’il n’intéresse personne actuellement qu’il a été relégué loin derrière tout production même de choses qui ne servent à rien ou bien qui le détruisent la terre.
Quel spectacle !
Rarement vu autant de préjugés, fausses évidences et platitudes exprimées en aussi peu de temps (excepté Paul bien sûr). La croyance au capitalisme est bien plus forte que la foi.
Bernard Friot souligne d’ailleurs combien « les marchés » sont traités comme relevant d’une religion païenne. (après 1h 14 dans cette vidéo)
http://www.dailymotion.com/video/xdrvt0_l-enjeu-des-retraites-bernard-friot_news
Le Royaume de Dieu, c’est pour l’au delà. Pour ici et maintenant il faudra bien trouver un substitut viable au capitalisme ou alors il faudra sérieusement limer les dents et les griffes de la bête capitaliste. Afin d’aller vers un système où il y aurait moins d’injustices et qui ne surferait pas sur les peurs des gens. C’est moins ambitieux que le Royaume de Dieu, mais ce serait déjà pas si mal.
…ben non, le Royaume de Dieu, c’est tout de suite et maintenant, ou jamais, dans cette vie, dans d’autres ou ailleurs…
De la part de l’Église, ce n’est pas un crime moins grand que tous les autres (inquisition, alliance du glaive et du goupillon, terrorisme et dolorisme psychologiques, etc.) que d’avoir fait accroire la fable de l’au-delà rédempteur, éternel et paradisiaque :
« …car voici que le Royaume de Dieu est parmi / en [entos] vous » (Luc, 17: 20-21)
Comme ils ne comprenaient pas ce que je disais avec mon « Le royaume de Dieu ! » (c’est seulement pour le père La Morandais qu’il serait impardonnable qu’il ne connaisse pas les Évangiles), j’ai traduit : « La réponse est en vous ! »
Luc 17 : 20-21 Jésus-Christ a dit : « Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le Royaume de Dieu est en vous ».
Amen !
Les Ecritures pourraient toujours dire ce qu’elles voudraient
et parler de Royaume ou d’Empire, ou pourquoi pas de Monopole,
d’Hyperpuissance ou de Dictature ; serait-il plutôt question des Cieux, de l’Univers
dont nous sommes une partie intégrante et qui nous compose et nous contient ?
…. crénom
Puisque ce qui est en nous constitue la nature humaine et en assumant que l’économie doit d’abord servir à satisfaire les nécessités de celle-ci, le chemin de la sortie de l’ornière est clair : comprendre ce que nous sommes. Les grands dogmes, qu’ils soient philosophiques, politiques ou religieux, n’ont obtenu aucun résultats consistants quant à cette compréhension jusqu’à présent. Pour les uns, nous sommes à l’image de Dieu, donc incompréhensible par définition, pour les autres, la nature humaine est une pâte à modeler qui ne prendra une forme concrète qu’au cours de son existence et que l’on peut donc adapter à un système au lieu du contraire.
Notre conception de la nature humaine oscille depuis des siècles entre le loup capitaliste et la fourmi collectiviste, peut-être serait-il temps de nous intéresser aux primates. Depuis quelques années les neurosciences et la psychologie cognitive lèvent des pans entiers de ce voile. Puisse, les enfants du bon Dieu s’en inspirer un peu.
@ Mor
…par exemple les Bonobos : http://www.youtube.com/watch?v=dBUHWoFnuB4&feature=related
…tant qu’il en reste : http://www.terresacree.org/bonobos.htm
@ d0d01
…tout serait nature-de-bouddha…
(belle description d’un « rinpoché » : http://ici-maintenant.forumzen.com/t324-la-nature-de-bouddha-par-dudjom-rinpoche)
@ Bernard
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amen_(parole)
@ Paul
Ganjin (ch. Jianzhen), Maître des Préceptes chinois, s’y reprit à plusieurs reprises pour pouvoir passer au Japon. Il en perdit la vue, d’ailleurs. Il fut un des plus grands propagateurs du bouddhisme au Japon. 13 siècles plus tard, il m’y a d’ailleurs expédié : longue contemplation solitaire avec lui, dans sa cage de verre, au Petit Palais, un matin de 1977.
…on l’avait « échangé » contre la Joconde !
http://www.kanponoyado.japanpost.jp/yado/nara/blogupload/usrdata/blogupd/3248_e2.jpg
http://www.e-t.ed.jp/edotori390332/syasin2syou/001031.jpg
@d0d01
Je rapprocherai votre intervention du « bon mot » d’Alfred Loisy :
Il importe en effet de ne pas confondre les deux, et même plus, de les distinguer clairement comme l’a fait PJ, en renvoyant le « Royaume », annoncé par Jésus, à un (ou même trois) homme(s) d’ « église » (au sens large : mon propos n’est pas de les assimiler dans un magma indifférentiable).
Je ne sais pas si c’était prémédité, mais c’était bien joué ! Et d’ailleurs la réaction ne s’est pas fait attendre. Bravo Paul Jorion !
@ Mor
Rifkin parle des primates, autour des approches à la Damasio…
Généralisation de l’anthropo-logie à la primato-logie pour comprendre les ressorts essentiels du social, dont l’empathie, le don, le partage, la capacité de recevoir (évoqué par Michea aussi, ou encore Généreux, et d’autres façons par Leroi-Gourhan, Stiegler,…)
Si on veut une position disons plus officielle de l’Eglise sur l’économie, il est possible de se repporter à l’encyclique « Caritas in Varitate » (2009):
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html
Rappelons qu’une encyclique est pastorale, qu’elle n’engage pas la foi et ne contraint pas les croyant.
L’Eglise n’est infaillible pour les catholiques qu’en ce qui concerne la foi qui est l’attitude de fidélité dans l’humilité à la Vérité immuable.
Pour le reste l’Eglise émet des avis qui mérite toutefois l’attention puisqu’elle est la seule organisation humaine dont les membres prénètre toutes les states de la société de presque tous les pays.
Avis à ne pas négliger donc, du fait de la visibilité dont profite l’Eglise.
Merci. Voilà ce dont le père La Morandais aurait pu parler. Il doit bien connaître, au moins un petit peu, la doctrine sociale de l’Église. Les autres religieux avaient certainement de leur côté des éléments de ce type à mentionner, concernant les doctrines de leur religion.
Le Royaume de Dieu ? j’espère que c’est juste une provocation….J’ai visité récemment (avant Sarko) les vallées des Cévennes : elle résonnent encore des massacres des guerres de religion. ‘Dieu reconnaitra les siens’ est la phrase la plus terrible prononcée par un être humain , non ?
Ce qui a mis fin à tous ces horreurs ? le commerce, la possibilité de s’enrichir en ne tuant pas celui qui ne pense pas comme vous, mais en lui vendant ce qu’il n’a pas.
Peut-être je me trompe, mais c’est le capitalisme qui a mis fin à ces massacres dans l’Europe entière (RB, Hollande, France, Allemagne….)
Que le capitalisme soit à bout de souffle, c’est possible. Mais de là à en revenir aux royaumes de dieu…
Mikapat,
Pas le capitalisme, mais les Lumières et le libéralisme. La modernité quoi, sauf qu’elle n’a pu éviter – euphémisme – à la fois l’emprise capitaliste, la folie nationaliste, l’horreur totalitaire et pour finir le paroxysme de la Shoah, ni d’ailleurs le retour du pire religieux, fondamentaliste, intégriste.
Merci pour ces précisions ! Mais je ne vois pas trop le libéralisme .. sans le capitalisme (droit de propriété entre autre).
Toutes ces horreurs (nationalisme, totalitarisme, fondamentalisme) sont quand même des actes de pure foi, en particulier la croyance en un avenir radieux hic et nunc. Finalement, croire au progrés continu et sans fin, est le propre de l’homme .
Vous confondez, je crois, le message du Christ et autres prophètes ou témoins du religieux, « libérés » selon la terminologie hindouiste, avec les misérables fabrications et superstructures humaines, qu’on appelle religions et qui n’ont eu de cesse de se prévaloir des messagers et expérimentateurs du divin, pour mieux en pervertir le message et s’allier aux pouvoirs.
Pour ce qui est du capitalisme, sans qui la civilisation industrielle et technologique n’aurait pu voir le jour (énormes concentrations de capital nécessaires), il est responsable de boucheries d’une magnitude supérieure à celles résultant du clash de fondamentalistes névrosés (catholiques et protestants dans les Cévennes, p. ex.) : colonialismes, guerres mondiales..
« Peut-être je me trompe, mais c’est le capitalisme qui a mis fin à ces massacres dans l’Europe entière … »
Oui, pas de problème, vous vous trompez complètement, plus à côté de la plaque je pense pas que ce soit possible, vous devriez vous associer avec Bernard Laget, ça nous fera une belle paire…
Pourtant, la violence a singulièrement baissé malgré la technologie et les armes en tous genres :
“Believe it or not, violence has been in decline for long stretches of time. And today are probably living in the most peaceful time in our species’ existence.”
http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=steven-pinker-violence-is-lower-tha-11-10-18
Le capitalisme actuel doit être révisé, n’empêche qu’il a accompagné cette décrue de la violence globale due aussi beaucoup à l’instauration de lois régulatrices. Donc, plus à côté de la plaque, c’est possible, vous le démontrez.
Le problème n’est pas de supprimer le capitalisme, mais de changer les règles. On ne va pas supprimer les investissements utiles qui nécessitent du capital étant une mise en réserve de ressources pour l’avenir. Le capitalisme actuel pose problème puisqu’il stérilise ce qui devrait être sa fonction.
Tout le reste concernant Dieu, ce sont des querelles sur le sexe des anges, du storytelling, comme certaines légendes pro ou anti capitalistes.
Donc cette vidéo m’a bien fait rigoler, presque autant qu’un film porno, chacun pontifiant crânement dans son style propre. Ça ne m’a rien appris de nouveau.
De mon point de vue, Dieu c’est du surmoi dans la plupart des cas, une boursouflure de l’inconscience, une bulle pontificale comme celles du capitalisme.
@ Fnur,
Vous êtes drôle, si si, vraiment :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_guerres
Je n’avais pas vu cette perle :
« De mon point de vue, Dieu c’est du surmoi dans la plupart des cas… »
Et dans les autres cas, ceux qui ne font pas partie de « la plupart » ???
Vous devriez écrire au Jamel Comedy Club, vous avez toutes vos chances !
Jean Valjean
Votre lien Wiki apporte quoi en pour ou contre de mon com ?
Juste rien, zéro, Nichts, nada, nothing, que dalle. Le résultat d’un fainéant
qui n’argumente rien.
« Et dans les autres cas, ceux qui ne font pas partie de « la plupart » ???
C’est qu’ils ne savent pas qu’ils font partie de la plupart, comme vous, par exemple.
Donc re à côté de la plaque. Vous avez plus de chances au Jamel Comedy Club que moi, je m’incline et vous laisse ma place.
C’est vrai que le 20e siècle à été un exemple de fraternité entre les peuples, nous n’avons fait que deux guerres mondiales.
Quel show imbécile ! …ces empaillés (c’est même « empaffés » qui me vient à l’esprit) – représentants officiels de religion – qui s’indignent et s’étouffent à l’exhortation finale de Jorion : « remplacez le capitalisme par le Royaume de Dieu »… et, avant, avec un niveau de café de commerce, ces imbéciles puérils prétendaient doctement discutailler sur le capitalisme …beau et puissant !
Non, rien à attendre des religions et des corps constitués, rien, en particulier, de l’Eglise qui ne sait même pas qu’elle est déjà morte. Mais tout à attendre du religieux, qui est en chacun de nous, et pour lesquels des guides, des incitateurs, des provocateurs existent (Jésus, Bouddha, etc.).
Mais quelle fabuleuse bouffonnerie !
(j’ai particulièrement apprécié les regards effarés du présentateur et du public au début de l’intervention de Jorion ; aïe, ça n’allait pas pouvoir ronronner dans le paternalisme inter-religieux)
« Empaillés, empaffés, imbéciles puérils, bouffonerie… »
C’est plus insultant pour le coup, Nerima-kun, c’est insignifiant.
Vous auriez pu, à la limite, vous en prendre à Bolloré, qui vient de vendre sa chaîne à Canal+, mais là vraiment vous êtes trés nettement en-dessous du niveau de l’émission elle-même.
…il est vrai que je n’ai guère de complaisance ni (plus grave) de compassion pour de médiocres robots censés incarner certaines des plus hautes spiritualités humaines… MEA MAXIMA CULPA !!!
(je rôtirai en enfer, cela ne me changera guère…)
Un moine demanda à Unmon (ch.Yunmen) : « Qu’est ce que Bouddha ? », « Un bâton à merde ! » répondit Unmon (kôan zen).
A votre question fallait il y aller ou non ?
Je réponds non .
Par votre présence vous cautionnez l’émission , les participants et leurs inepties .
Cdt.
Bn.
…oui, sur le principe, mais – en l’espèce – je trouve qu’il y a eu un effet de clash et d’effarement assez génial !
Franchement.
Une émission de trente minutes.
Durant laquelle cinq personnes, d’univers différents, sont appelées à s’exprimer.
Sur un sujet qui nécessitait d’être creusé.
Que pouvait-on espérer d’autre qu’une vision de postures ?
Agacement, frustration.
Pas très sérieux ce format de programme.
L ‘Europe victime du puritanisme monétaire de ses élites ?
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3124
Ou comment fabriquer la corde pour se faire pendre. Après s’être suicidée par deux fois sur les champs de bataille au XXième siècle.
L’ Europe a fait le choix de se faire un Hara Kiri économique et politique en ce début de XXIième siècle, sous la houlette de l’Allemagne et du toutou français.
Les Anglais eux ils prennent le large, comme à leur habitude…
Les anglais ne vont pas mieux, même s’ils ont voulu faire bande à part. Attendons la suite du côté de la City et de Wall Street.