Les enfants d’Abraham sur Direct 8. La vidéo est en ligne.
Aux côtés de Jean-Marc Sylvestre, et face au grand rabbin Haïm Korsia, au père Alain de la Morandais et à Malek Chebel.
Fallait-il y aller ou ne pas y aller ? Je me pose chaque fois la question bien entendu. Parmi mes 142 interventions (je tiens une liste !) à la radio ou à la télé depuis que je suis rentré en Europe, je n’ai encore regretté qu’une seule fois d’y être allé (le « modérateur » n’avait qu’une intention : monopoliser le temps de parole, et l’un des intervenants se contentait de ricaner), mais il était imprévisible dans ce cas-là que ce serait une erreur (heureusement, les « organisateurs » perdirent (?) aussi la vidéo !).
Dans ce cas-ci, je suis très content d’y être allé (outre le fait que je me suis bien amusé – ce qui compte aussi !) : qui aurait rêvé de voir ces trois autorités « spirituelles » se faire les VRP du capitalisme et ajuster leur boniment chaque fois que je les défiais de se poser en « autorités morales » ? Personnellement, je ne m’y attendais pas, mais une fois que la chose est devenue claire, je ne me suis plus gêné.
Les gentilles dames du public « made my day » comme dit l’inspecteur Callahan, quand elles m’ont dit dans l’ascenseur qui nous emmenait après l’émission : « C’est bien Monsieur, il fallait le leur dire ! », « Il faut qu’on parle de nouveau de morale ! »
P. S. :
Comme personne n’a l’air de comprendre ma réponse à la question posée par le rabbin, ni les trois représentants des religions, ni vous ici, les lecteurs du blog, je l’explique.
Le présentateur me rappelle que le rabbin m’a demandé : « Que faudrait-il mettre à la place ? », et je réponds : « Le royaume de Dieu ! »
Dans le tumulte qui suit, je précise : « C’est pour leur rappeler qu’ils savent où il faut aller. Ils le savent. S’ils l’ont oublié, il faut qu’ils réfléchissent, et qu’ils retrouvent la réponse en eux-mêmes ! Je suis sûr qu’ils la possèdent ». Pour ceux qui ont lu les Évangiles (je sais, cela se perd), la référence est claire, Luc 17:20-21 : « Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le Royaume de Dieu est en vous ».
364 réponses à “DIRECT 8, Les enfants d’Abraham, mercredi 2 novembre à 23h55”
Moi j’ai bien ri, surtout à la fin :-))) Même s’il m’a semblé que vous étiez très nerveux au début.
Hélas, vous n’avez pas eu le temps de développer vos idées dans ce débat, Sylvestre est difficile à détrôner sur le plan de la monopolisation du verbiage, mais vous avez bien fait d’y aller.
Le passage en publique regretté devait etre celui de grenoble d’après les indications, le seul que j’ai pu voir!
Même si c’est ici un pieds de nez aux hiérarchies en général, c’est intérressant de remettre le rôle des religions en perspective. Ces discours tres anciens restent encore les seuls construits à « de grande échelle collective » qui définissent un cadre général à une acceptation collective de nos pensée et de nos émotions.
C’est, à mon sens, l’explication non historique et non sociologique (pour être grossier) qui explique leurs longévité. Il est urgent d’essayer de reconstruire un discours avec toutes nos connaissances actuelles du même type, mais de l’orde du jeu avec nous-même.
@ Mr Paul
Comme vous avez pu le constater, les « autorités morales » que vous avez chahuté n’ont rien d’autoritaires .
Mais là … entre nous , on sait très bien que n’êtes pas croyant .Donc, vous n’avez aucune idée de ce qu’est dieu , ce qui veut dire que pour ce qui est de son royaume …vous ne devez en connaitre guère plus que ce vous en disent vos préjugés .
ps / A moins que par « royaume de dieu » , vous vouliez dire « « Aider les financiers à être vertueux » pour répondre à la question : » remplacer le capitalisme par quoi? ».
Il semblerait que vous pensiez que la morale doive sauver le monde. De même , vous semblez estimer que la morale puisse, pour certains, s’inculquer à travers les religions . . ( » d’où la tirade « c’est vot » boulo » , tirade fort comique dans le sens où elle s’adresse à des gens qui font plutôt dans le sacerdoce que dans le » travail » ).
Problèmes :
-l’interprétation de ce qui est moral est aussi dépendant de bien des cultures .
– le royaume de dieu ne s’impose pas .
Et voui , par nature , l’amour se partage .
ps / J’aimerai , si possible ( j’ai pas osé écrire « par miracle » ) qu’un jour , vous évoquiez votre éducation scolaire , et si cette éducation a pu vous inculquer quelques préjugés anti-religieux .
Béber, pourriez-vous nous dire, en confidence, si votre propre éducation n’a pas comporté quelque catéchisme, de nature à vous inculquer des préjugés religieux? Simple hypothèse…
Pourquoi parler d’hypothèse quand il y a certitude ?
Chacun peut choisir la liberté de dépasser ses propres préjugés .C’est tout le bonheur que je vous souhaite, ainsi qu’à Mr Paul .
Beber,
Je m’incline devant votre incompréhension. Elle est plus profonde et riche que mon intelligence de cette situation. Vous me remettez quelques pendules à l’heure. Merci.
Ces trois religieux ou annoncés comme tels se sont mutuellement respectés. Ils ont fait preuve d’une tolérance les uns aux autres tout à fait admirable.
J’ai très mal écouté le Juif. Il posait le rôle de l’intérêt avec intelligence.
J’ai très mal écouté le Catholique. Il posait l’obligation d’un but pour agir. Critiquer sans avoir une idée d’action équivaut à une résignation. Je vous concède avec fierté ce point.
Je n’ai pas du tout entendu le Musulman.
Ces trois personnes sont effectivement en route. Ils savent se tolérer. Ils nous montrent des religieux très éloignés des guerres de religions. Ils sapent par leur respect mutuel une des bases du libéralisme actuel, bâti selon Michea sur l’horreur des guerres de ce type. Je partage cette opinion.
Ces trois personnes et vous me rappelez une chose que j’ai oubliée, j’en ai honte, le royaume de Dieu ne s’impose pas et l’amour se partage. Dans ce cadre, la morale vient très trés loin derrière. Elle n’est qu’une très vague indication de ce que sont le royaume de Dieu et Son amour. Cela doit se vivre ou n’est pas.
Je pense avoir trop souvent raison en écrivant que les non-croyants considèrent la morale religieuse comme contraignante. C’est une image qui les arrange et les conforte dans leur conviction de non croyance. Je serai ravi d’admettre mon erreur sur ce point. J’admets dès le départ des exceptions à cette idée. Je crois qu’elle est trop souvent vraie.
Monsieur Jorion s’est clairement annoncé athée et non croyant. J’accepte ces deux points et je m’étonne de ne pas avoir tiqué quand il a demandé aux religieux de faire venir le Royaume de Dieu sur terre. À la réflexion, ces religieux ne peuvent pas et surtout ne doivent pas apporter le Royaume de Dieu. C’est à chaque personne d’accepter Dieu en elle et de se comporter en conséquence. Réaliser ce programme prend une vie entière dans le meilleur des cas. Son injonction aux religieux en est donc surprenante. Elle relève d’une incompréhension de la notion tout à fait naturelle chez un non-croyant.
Je me permets d’ajouter également que la question de départ était : « Est-ce que l’argent domine le monde ? » Elle n’a pas été abordée à ma connaissance. Mon opinion sur ce point est un oui net. Ces trois religieux sont dans un monde où Dieu existe. Il leur a été demandé de parler d’un monde où l’argent est dieu. C’est au minimum un sujet délicat. Ensuite ces trois religions ont connu plusieurs civilisations, un nombre de régimes politiques assez incroyables, quant au cultures, mon imagination est dépassée. Ce sont donc des maîtres du « faire avec ». Leur demander d’entrer en conflit avec une civilisation est leur demander de rompre avec une tradition établie depuis longtemps et pour les catholiques, confirmée vigoureusement par ce que je connais de Vatican II. Ces hommes font avec les hommes comme ils sont en ce moment. À ce titre, ils se montrent hommes de paix. Ils se montrent humains et pédagogues.
J’apprécie et je leur présente mes excuses car je les ai mal jugés. Je me suis laissé aveugler par une colère personnelle contre un système que je trouve injuste qui nous mène dans une impasse avec un nombre complètement fou de morts à la clé. Ces hommes me rappellent qu’un acte hors de ce que je pense être le bien n’est pas forcément mauvais. Il a peut-être de très bonnes raisons. Ils me rappellent également que ce n’est pas parce que j’ai une divergence grave avec une personne ou un groupe de personnes je dois les accueillir comme des frères ou des soeurs. C’est une obligation morale et elle est fondée sur le témoignage de ces trois religieux. Je l’accepte car je l’ai vue bonne et possible.
Je vous remercie tous les quatre de votre témoignage. Béber, je vous trouve trop rare sur ce blog. Vous m’avez donné un bon coup de compas dans le cerveau et vous en remercie. Je souhaite pouvoir vous lire à nouveau mais si vous partez, je vous souhaite un bon voyage.
Pour moi, c’est : le paradis, ici et maintenant !
Faut pas se leurrer, la morale, la vertu, c’est pour les pauvres, les petites gens, le menu fretin, les zélites spirituelles ou temporelles sont au-dessus de çà.
Depuis toujours, comme le dit Martine Mounier, rien n’a changé.
Maintenant, aller dire à « ces gens là » de faire leur boulot et de mettre enfin des cadres là où ils n’ont jamais existé, bravo !!
Ouais je suis d’accord les musulmans de France sont très mal représentés en la personne de Malek C.
Sur le débat qui n’a pas eu lieu, il fallait expliquer l’impact du taux d’intérêt sur l’économie et le fait que dieu identique pour ces trois religions l’interdit !
Bordel c’est le taux d’intérêt qui fout la merde, prétendre comme l’on fait les trois charlots que seule l’usure est interdite c’est lamentable.
Nuls en éco d’accord mais nuls en religion c’est abusé ! Il fallait débattre de ce qu’on entend par l’usure, au delà de l’inflation s’en est ? La rémunération du risque dans les « livres » n’existe pas ! Idem la spéculation, les banques islamiques fruit du détournement des préceptes coraniques.
Y’avait de quoi débattre sérieusement ! Finalement toutes les religions ont mal été représentées.
Paul apprends à prendre la parole même si on ne te l’a donne pas, l’heure est grave ! T’es trop gentil on dirait un enfant de coeur. Je suis sûr que tu es athée pourtant impossible dans ce non débat de savoir qui représentait qui ou quoi.
La phrase de fin pour moi était « bonne » car aussi ridicule que l’émission en elle même.
Bye.
Paul Jorion les renvoie à leur véritable fonction, créer du surmoi, de la morale contraignante.
S’ils se veulent représentants d’une instance supérieure, c’est ce qu’ils devraient faire. Ils en sont juste incapables, plaidant pour la survie d’un monde périmé.
Le problème, pour moi, c’est que s’ils prêchaient ce que prône leur religion, ils paraitraient des fondamentalistes insupportables. C’est pour cela qu’ils ne peuvent ni entendre ni comprendre sa proposition.
La morale, l’éthique, si elle survient, viendra d’ailleurs.
Vous connaissez à ce point ces trois personnes pour affirmer que ce sont des adeptes de la morale contraignante ?
Dites plutôt que çà vous arrange de les voir ainsi .
Tout comme Jorion est content de victimisés ceux là …enfin des coupables de n’avoir pas fait leur boulo . …et ben dit don …quelle lucidité!
Quand on manie des concepts aussi important que celui de « royaume de dieu » , encore faut il savoir de quoi on parle .
La solidarité du cancre béber avec les cancres de Direct8 fait plaisir à voir.
Le caractère oecuménique de ce geste solidaire, bien dans l’actualité des rencontres d’Assise, est du meilleur tonneau et nous fait chaud au coeur. Même si le discours bébèrien laisse transparaitre un sentiment d’empathie sélectivement pointé sur le sort réservé par Jorion à notre aumônier des peoples. C’est bien naturel, une église, même submergée par flux inextinguible d’émotion oecuménique, « on en est ou on en est pas », comme on vous comprend… hélas.
A propos du sacerdoce, sans doute avez-vous raison de rappeler incidemment qu’il concerne, dans la religion chrétienne en tout cas, tous les membres de l’église – i.e les baptisés, soit tous ceux qui sont rendus « rois » du royaume de Dieu, sacerdoce universel donc. Sacerdoce universel ou commun dont je vous rappelle ce qu’en disait J.P.II en 1995 :
Mais le sacerdoce ministèriel d’un père de la Morandais, engage, me semble-t’il, une certaine responsabilité vis à vis de la troupe sacerdotale des « rois communs » du peuple de Dieu, non ? Une sorte de « travail » spécifique quoi.
Lumen Gentium :
« Instruire, gouverner, accomplir le sacrifice eucharistique, l’offrir à Dieu au nom de tout son peuple », même sacré, ne s’agit-il pas bel et bien d’une sorte de travail, auquel Paul renvoyait les personnes présentes affublées de ce sacerdoce ministériel, quand lui, simplement muni de son simple sacerdoce universel d’anthropologue baptisé n’a pas le privilège de pouvoir user du leur ?
Et n’est-il pas de son devoir, bon chrétien ou pas, bon croyant ou pas, athée ou pas, au nom même de son propre sacerdoce commun, de les rappeler à leurs obligations, à poursuivre leur effort salutaire dans l’accomplissement ici-bas du royaume de Dieu ?
Solidarité avec un juif, un catho, un musulman sur la base de l’amour de dieu ?
Cà me plait , çà.
Merci , c’est gentil de penser à çà , mais mon propos était juste de dire que le rabbin avait posé la bonne question .
Au lieu de répondre à cette question , vous posez vous même d’autres questions , une façon comme une autre d’éviter le sujet qui fâche en faisant dans la pirouette .
L’intelligence du coeur est à comparer aux racines d’une vigne.
Pour répondre à la question « qu’est ce que le royaume de dieu », ou « quoi d’autre que le capitalisme ? » , encore faut il être certain de puiser à la bonne source .
Beber, j’sais pas où ni quand vous avez fait votre catoche, mais je crois que quelques séances de rattrapage ne seraient pas d’un luxe indécent. Franchement ça vole pas haut…
Et la réponse de Paul m’incite à penser que, s’il n’avait d’autres chats à moudre et malgré sa supposée mécréance, sa catéchèse pourrait vous être d’un grand secours.
Moi, j’ai aucun mérite, athée comme pas deux, mais ma catéchiste j’l’avais à la maison quand j’étais branleur : ma mère. Et comme chacun sait plus catho qu’un bon athée y’a pas, surtout avec une mère (excellente) catéchiste, plus quelques jésuites hauts en couleur derrière… Alors démerdez vous avec vot bon dieu. Chacun sa …
« Quand j’étais branleur » dites vous … Rassurez vous, vigneron , vous n’avez pas vieilli .
Mais finalement , votre commentaire que j’avais besoin de digérer tant il est violent , prouve ce que je voulais démontrer .
Les autorités morales ont bon dos , comme évoqué dans le cas de votre mère .
Si l’on suit le raisonnement de Jorion , « Elle avait qu’à faire son travail » .
Surement qu’elle aussi savait où aller , mais « elle l’a pas » dit elle non plus …N’importe quoi !
Sur ce j’méfface .
Ma foi ne vole pas haut effectivement . Planer n’est mon but .
Adieu.
ou à demon.
Cher Monsieur Jorion
Je voudrais vous remercier pour votre humour et votre intervention, et vous livrer, en vrac les constats, réflexions et pistes de réflexions que m’inspirent cette émission.
1. Où est le débat ? J’assiste à une cacophonie savamment orchestrée par l’animateur, avec applaudissements contrôlés, où chacun lance des affirmations plus où moins provocatrices ou péremptoires et congratule le voisin qui en a placée une ‘bien bonne’.
2. Aucun représentant religieux n’ose affirmer ses différences avec les 2 autres. Toutes leurs contorsions pour encenser le capitalisme seraient drôles si elles n’étaient pitoyables et affligeantes.
3. Le seul regard lucide et judicieux me semble t il est celui de l’imam qui pose la question de la place, du rôle et de la légitimité du politique.
4. Votre intervention est d’une très grande richesse: sans repère, sans cadre de réflexion, en un (gros ?) mot, sans morale, il n’est possible ni de réfléchir à ce qui est « bon » ou « bien » objectivement pour chacun et pour tous, ni d’évaluer ce qui est, ni de chercher et commencer à construire ce qui peut être. En posant la question de la morale, vous sous entendez qu’il existe des règles objectives applicables à tous. Vous affirmez que le rôle des religions est de fournir un cadre moral qui permette aux hommes et aux sociétés de s’établir sur des valeurs et des références communes. La réaction générale à votre remarque sur le royaume de Dieu montre tout le monde l’a comprise comme une exigence de subordination du politique, de l’économique et du social aux religions. Pour ma part je comprends que vous demandez tout simplement aux religions de ‘faire leur boulot’ et de fournir des cadres de réflexion. Je regrette aussi profondément que vous la démission des religions à ce sujet, et, étant catholique pratiquante, plus particulièrement celle de l’Eglise catholique qui a totalement occulté dans son enseignement le concept de la ‘loi naturelle’. Ce concept permet de réfléchir à l’homme et aux sociétés en intégrant toutes les dimensions d’intelligence, de volonté, de corps, d’âme, de sexualité et de vie sociale. (Bien sur certains ne croient pas en l’existence d’une âme. Néanmoins, le concept de loi naturelle permet de fournir un cadre de réflexion structuré et compréhensible par tous). Aux religieux le royaume de Dieu, aux laïcs la gestion politique, économique et sociale ! (C’est d’ailleurs la position fondamentale de l’Eglise Catholique). Je vous fais part d’un début de cadre de réflexion que je connais, mais j’aimerais aussi connaître les concepts des juifs et des musulmans sur la morale pour pouvoir réfléchie, discuter, échanger, comprendre. Et engager un véritable débat.
5. Les dénégations des ‘religieux’ sont caractéristiques. Le prêtre veut éviter toute suspicion de concordisme et l’imam me semble mal à l’aise sur la question d’une prise de pouvoir politique et économique par l’islam alors que c’est ce qui se passe en réalité dans un certain nombre de pays.
6. La crise actuelle met tout le monde mal à l’aise, car chacun est responsable à son échelle. Tout le monde fait semblant d’être surpris par la situation alors qu’il est prévisible depuis plus de vingt ans que le capitalisme libéral et l’endettement ne pourraient pas durer indéfiniment. Je ne dis pas que le calendrier ni les modalités de la crise étaient où sont même maintenant prévisibles. Je dis seulement qu’en réfléchissant il y a vingt ans, il était déjà évident que le système qui se développait n’était pas viable à long terme. Je m’explique : jeune diplômée, j’ai démarré ma carrière dans un poste ‘prestigieux’ avec un salaire dans les 5% les plus élevés de ma classe d’âge. Et bien, même avec ce salaire, je n’arrivais pas à louer plus qu’un studio à Paris, ne possédais qu’une vieille automobile et vivais plutôt simplement, sans gadget. Mon luxe ? Un grand voyage chaque été… J’étais éberluée de constater le train de vie de mes confrères et consœurs qui achetaient de grands appartements, des voitures chères, sortaient beaucoup etc. …. Naïvement je me demandais comment ils faisaient. Puis j’ai compris qu’ils empruntaient tous, alors que j’ai toujours payé cash. Et chaque année beaucoup augmentaient leur emprunt en proportion de leur hausse de salaire. C’était ‘in’. Seulement tous étaient tenus et ont dû continuer à pédaler pour maintenir le système en place. Logiquement, le système s’est étendu à tous, jouant sur l’envie et le désir qui sont des moteurs essentiels de la psychologie humaine. Ce fut l’avènement et la généralisation de l’emprunter pour consommer…… Et les ‘élites’ ont développé de nouveau moyen de s’enrichir encore d’avantage.
J’ai toujours pensé que les bulles éclateraient plus tôt et m’émerveille, d’une certaine manière, de la capacité du système à vouloir et pouvoir se survivre dans son agonie. Alors oui, la responsabilité est individuelle et collective. Et comme il est très difficile psychologiquement de reconnaître et d’admettre ses erreurs, personne n’est vraiment prêt à faire son mea culpa et à prendre le taureau par les cornes, que ce soit au niveau politique, économique, ou social ; collectif ou individuel. En l’absence de ‘norme’ chacun attend que le voisin fasse le premier pas, car pourquoi me gêner si les autres en profitent ? Mais, retour à la question de départ : où sont les normes ?
7. Le capitalisme est à l’agonie. Je partage votre opinion et pense que l’organisation sociale et économique va se redessiner selon des critères ‘régionaux’. Je m’interroge sur les dimensions des ces ‘zones’ d’organisation, mais je pense qu’un critère essentiel sera la dimension humaine, le fait que chacun puisse être acteur politique, économique et social, en total contraste avec la situation actuelle. Je partage votre enthousiasme pour dire que nous vivons une période extraordinaire et qu’il faut se retrousser les manches, réfléchir et construire. Internet est un fabuleux outil d’échanger et permet à des individus et des communautés disséminés d’échanger et de bénéficier des expériences des uns et des autres. Maintenant quid de l’application pratique pour une nouvelle organisation sociale, économique et politique? Cela ne viendra pas d’en haut mais d’expériences individuelles et collectives à l’échelle locale, ‘humaine’. A l’heure actuelle les individus s’insèrent dans de petites communautés multiformes répondant à leurs différents besoins et centres d’intérêt, sans que ceux ci ne se recoupent forcement. Par exemple j’appartiens à un réseau professionnel, à un autre pour mon approvisionnement alimentaire, à un autre pour vivre ma religion, à un autre pour échanger sur la crise, à un autre pour échanger sur la religion etc. …. L’intérêt d’internet c’est la multiplicité des échanges et des idées. Cela dit, pratiquement, la proximité physique me semble devoir re devenir un élément essentiel à gérer et nous devrons réapprendre à vivre en société ‘physique’ avec nos voisins. Pourquoi ? Parce que je pense que les déplacements vont devenir de plus en plus couteux et qu’il va bien falloir finir par redécouvrir ses voisins, leur parler et apprendre à vivre ensemble. Cela dit la transition ne sera pas facile et présuppose l’existence de valeurs communes pour pouvoir se comprendre….
8. Les soubresauts de l’agonie du capitalisme m’inspirent une autre réflexion. Le système s’agite dans tous les sens pour tenter de résoudre la crise dans un grand emballage mimétique. La thèse de René Girard de la crise mimétique (et notre crise est exactement cela) et de la victime bouc émissaire fournit une grille d’analyse fascinante. Je me demande par quelles contorsions le système va encore passer et quelles vont en être les victimes ? Qui le capitalisme libéral va t il désigner comme victimes expiatoires pour tenter de se survivre quelques moments de plus ???? La question est ouverte et mériterait d’être réfléchie et débattue ?
9. La réflexion du rabbin sur la purge du système capitaliste me rappelle avoir lu une analyse selon laquelle la religion juive, qui admet le prêt et la propriété privée exigeait également une purge périodique du système pour sa pérennité: les prêts étaient remis et la propriété entérinée à cette date. Ceux qui avaient été vendus comme esclaves étaient rachetés et libérés. Cela permettait une redistribution périodique des richesses et permettait la poursuite de la vie en société. Quelqu’un peut il m’éclairer sur ce sujet ? Si c’est vrai, alors le rabbin qui a présenté la purge de la dette sous l’angle de ‘l’abus de pouvoir’ de Philippe le Bel envers les familles juives créditrices, alors donc le rabbin n’est pas allé au bout de la logique. Il aurait dû préciser que le capitalisme effectivement selon ce point de vue ne peut pas disparaître car il suppose une purge périodique. La purge faite en somme l’économie d’une révolution. M’est avis qu’une telle explication aurait provoqué un beau tollé ! Car ce serait reconnaître que le système doit être purgé régulièrement pour survivre. Et en l’espèce les ‘profiteurs’ et responsables s’en sortiraient avec les honneurs. La pilule serait dure à faire passer non ?
Voilà. En vrac et à discuter.
De bonnes observations… Mais il n’y avait pas d’imam sur la plateau !
Pas d’imam, et pas seulement que çà .
Il n’y a PAS eut de véritable réponse à la question « quoi à la place du capitalisme? » .
On peut mesurer là les limites de l’intelligence économique actuelle .
Je constate que Jorion n’a pas le courage de ses opinions et qu’il ne s’explique pas sur ce qu’il entend par « royaume de dieu » . Certains tuent pour ce genre de concept , tandis que d’autres donnent leur vie : voilà pourquoi il est important de préciser ce qui est évoqué à travers cette expression .
D’autre part, le rabbin n’a pas encensé le capitalisme , il a dit que l’argent était un facilitateur par rapport à un système de troc .Ce qui est vrai .
On ne peut extrapoler outre-mesure à travers ce qu’il n’a pas dit .
Il a surtout posé la bonne question , et comme Jorion , malgré sa posture d’homme qui sait , n’a pas la réponse , il a fait dans la pirouette .
Sauf que les bons mots n’ont jamais traité les vrais maux.
Il est vrai que parfois, il faut du courage pour aller au bout de ses opinions .
Se réfugier derrière les idées est tellement plus simple que de mettre la main à la pâte.
http://www.secours-catholique.org/nous-connaitre/notre-reseau/notre-reseau-en-france.html
http://www.redcross.int/fr/
http://www.ucjfp.org/page.tpl?sku=314560411077729
Beber, lisez les autres commentaires, vous êtes visiblement un des rares à ne pas avoir compris.
@beber le cancre
Il y avait un sens à la phrase de Paul Jorion ainsi que d’autres propos que l’on entendait moins (regardez le post scriptum dans le billet).
En ce qui me concerne je pense que la capitalisme est effectivement à l’agonie.
Si l’Europe chute sous le poids des deux dettes,
si les Etats Unis continuent à fabriquer des gros sous, sans aucune valeur,
si de ce fait les émergés refusent de continuer à accepter cette monnaie de singe
que se passera t-il ?
Ce que l’on voit déjà poindre :
consommation en chute libre dans tous les pays du monde,
retour à l’essentiel, par obligation : les ressources n’étant pas multipliables comme les petits pains
La seule issue étant de se les partager en espérant que ce sera par la voie de la raison et non par la guerre.
Pas d’soucis, il est couvert. Enfin j’veux dire il annonce la couleur, celle de l’innocence, puisqu’il est le cancre. Inattaquable…
@Beber
« le rabbin n’a pas encensé le capitalisme »
On n’a pas du voir la même émission !
2:28 « C’est le capitalisme outrancier, que le Talmud appelle une cupidité assumée, revendiquée, ça c’est fini. Par contre le capitalisme au sens d’investir, de construire, de bâtir, d’innover, ça ne peut pas finir car c’est le moteur de la création humaine » Sauf que ce n’est pas le propre du capitalisme. Il n’a visiblement rien lu de Paul Jorion, ou alors, il veut sciemment semer la confusion.
« il a dit que l’argent était un facilitateur par rapport à un système de troc. Ce qui est vrai »
Ce n’est pas le propre du capitalisme, mais de l’économie de marché. Ne pas tout confondre !
Et il continue à 8:25 « C’est vital pour l’économie : prêter et … C’est vital, sans prêt vous ne pouvez pas sortir de votre déterminisme… »
Aucune réflexion sur le fait que prêter n’est qu’une manière de « transférer l’argent là où il est nécessaire », une manière toute particulière, pcq temporaire sans oublier les intérêts. De même l’impôt redistribué sous forme d’aumône anti-émeute n’est qu’un pis aller, pour corriger a posteriori une tare génétique du système, pour faire en sorte que ça tourne plus ou moins malgré le fait que l’argent n’est jamais là où il est nécessaire. Aucun questionnement de la sacro-sainte propriété privée, ni du divin héritage. Quand à son « déterminisme », ça pue !
Et je pourrais en dire autant des 2 autres gardiens du désordre établi. Faut continuer ?
Mais , au juste, ils savent quoi qu’ils auraient oublié ?
Vous vous demander , dans une logique de »clarification » , comment ne pas comprendre ce qui vient d’être exprimé.
Et bien moi , je vous dis que je suis certainement pas le seul , juste un des rares à ouvrir sa gueule .
De la part de Jorion , qui n’est pas croyant, sont inintelligibles des expressions comme « le royaume de dieu » , ou « « C’est pour leur rappeler qu’ils savent où il faut aller. Ils le savent. S’ils l’ont oublié, il faut qu’ils réfléchissent, et qu’ils retrouvent la réponse en eux-mêmes ! Je suis sûr qu’ils la possèdent ».
Cette réponse n’avait rien à voir avec une réponse à : »quoi à la place du capitalisme? » . Je la ressens comme l’occasion de bouffer du cureton ,du rabbin, du musulman car mr paul avait prévenu : » il y aura de la bagarre »…
Voilà trois hommes qui ayant le goût de la Miséricorde , dialoguent entre eux malgré leurs différences ,malgré leurs contentieux historiques , malgré leur approches culturelles parfois diamétralement opposées, malgré leurs ignorances et leurs certitudes .
« ils savent où aller mais ils zont oublié » qui disait le bon apôtre …..sans comprendre que ceux là sont déjà en marche .
Car, eux , au moins, n’ont pas oublié d’être tolérants , ni oublié le mal que peut faire la stigmatisation. .
@ Bébér le cancre, « un des rares à n’avoir pas compris »
On l’a compris votre couplet : si on n’est pas croyant, on n’a pas le droit de rappeler aux religieux ce qu’est leur boulot. Vu que visiblement, ils ne le savent plus, on a du mal à voir qui va le leur rappeler.
Oui, moi j’ai beaucoup goûté la « Miséricorde » dans la bouche du cureton lorsqu’il a évoqué les indignés qui en foutaient pas une alors que lui secourait les gens. C’est une invention théologique j’imagine : la Miséricorde à géométrie variable.
@ Julien Alexandre
Moi aussi , çà m’a choqué les propos sur les indignés .
A la différence que je sais faire la différence entre convictions culturelles d’un homme âgé et convictions religieuses d’un homme de foi .
Le « cureton » , qui comme tout homme n’est pas parfait , a une culture de l’action , et pour lui réprobation sans action n’est que résignation .
Je vous souhaite, dans l’action pour les autres, de lui arriver un jour seulement à la cheville, et ce , malgré ses défauts.
PS : J’ai bien compris, je vais chanter ailleurs. Merci pour votre tolérance et votre aptitude à entendre ce qui vous déplait.
@ bébér
Ce n’était pas une invitation à vous faire taire, mais une réponse au fait que vous répétiez votre argument comme si vous aviez le sentiment de ne pas être entendu ou compris, ce qui n’est pas le cas.
@ beber
Vous écrivez :
« ils savent où aller mais ils zont oublié » qui disait le bon apôtre …..sans comprendre que ceux là sont déjà en marche .
Il est vrai que la réaction des 3 était très surprenante pour moi, lecteur du Blog.
Je crois que beber a vu juste au sujet du fait qu’ ils sont déjà en marche, aussi notre ingénuité à découvrir qu’ il y a un problème à vivre sans dieu les amuse peut être un peu…comme une petite revanche que l’ on perçoit dans la critique que Msgr Delamorandais adressait à ceux qui ne font que s ‘ indigner avec des ….cadres ou pancartes.
Ils n’ ont peut être pas les moyens de répondre dans le cadre considéré.
Ils peuvent juste nous dire de l’ accrocher au mur, n’ ayant pas de propositions utiles pour ce cadre.
J’ avais déjà soulevé ce problème : une monnaie fondante … Oui Mais pour quoi faire ?
La limitation des paris sur la fluctuations des prix , oui mais pour quoi faire ?
Eux le savent, mais ne peuvent nous l’ imposer.
Reste à répondre dans notre cadre, a une question qui n’ existe que dans ce cadre, ou ils n’ ont pas grand chose à dire.
La question qu’ il fallait leur poser aurait pu porter sur la façon qu’ ils avaient eue eux de faire vivre leur croyance, en actes (il en a parlé), comment ils assument leur responsabilité face a leurs croyances leurs erreurs, leurs résistances aux croyances imposées dans l’ histoire.
Cela nous aurait été plus utile peut être pour résister à la croyance dans la fausse science économique qui détruit tout, et où chaque acteur n’ est responsable de rien individuellement, soit en tant qu’ élément d’ un 99% ou responsable de tout : les éléments du 1%
Si c’ était si simple, au paradis sur terre on y serait déjà, comme disait Brassens dans mourir pour des idées .
http://www.dailymotion.com/video/x1h2po_mourir-pour-des-idees_music
PS : à Beber, il ne faut pas partir
Autant pour moi. Comment appelle-t-on alors le représentant de l’islam?
@ Isabelle
On l’appelle Malek Chebel, anthropologue et traducteur du Coran.
Les religions ont été inventées pour maintenir les peuples dans la soumission à l’autorité des zélites.
Le Paradis c’est pour après la mort, « la vie est une vallée de larmes », « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » et autres fariboles.
Le père de la Morandais se vante d’avoir aidé des SDF, oui da ! mon bon prince ! la belle affaire !!
Mais qu’a-t-il fait pour qu’il n’y ait plus de SDF ???
Rien ! Zéro ! Nada !
Parce que si les pauvres ne sont plus pauvres il ne lui reste plus rien, son fond de commerce disparaît !!!
Comment voulez vous vendre le Paradis à des gens qui vivent dedans ???
En détruisant le Paradis, comme ils l’ont fait en détruisant les îles justement dénommées « paradisiaques » pour les soumettre à l’économie de marché !!
Le Père Jarlan aurait peut être eu d’autres choses à dire.
http://jeanbernard.blogspot.com/2005/02/andr-jarlan-et-la-victoria.html
Tout à fait Louise. Sans oublier une autre religion du livre révélé qui promettait le Paradis sur Terre pour les damnés de la terre. C’est pour bientôt, c’est inéluctable, c’est inscrit dans les lois de l’histoire… En attendant, faites ce qu’on vous dit !
« Les religions ont été inventées pour maintenir les peuples dans la soumission à l’autorité des zélites. »
Pas que les religions. Les grecs en savent quelque chose…
« La réflexion du rabbin sur la purge du système capitaliste me rappelle avoir lu une analyse selon laquelle la religion juive, qui admet le prêt et la propriété privée exigeait également une purge périodique du système pour sa pérennité: les prêts étaient remis et la propriété entérinée à cette date. »
Tout à fait, voir le Lévitique 25
Mais ce n’est qu’un pis aller, hypocrite. On admet le servage pour dette, l’esclavage des étrangers … Faut juste un jubilé tous les 50 ans pour «purger» le système, pour que ça ne se généralise pas, sinon, il n’y a plus rien qui fonctionne, plus d’espoir.
Le jubilé, c’est pas mal. Mais, ça tarde un peu à venir.
Ça nous permettrait d’apurer nos dettes autrement que par une crise économique du style de celle que nous vivons. Ce truc ne peut pas être parfait. Il y a trop d’intérêts humains dedans pour que cela joue. Ce truc serait un moyen de rendre le capitalisme financier plus raisonnable. Tous les 60 ans, toutes ses dettes (et elles sont inéluctablement croissantes) seraient remises à zéro.
Le truc de « l’argent fondant » est plus vieux que ce que je croyais.
Isabelle Antipodes, sur la religion juive et le prêt à intérêt ou l’usure, les textes sont clairs; le prêt à intérêt etait interdit entre frères comme entre membres de la communauté. Seuls les prêts à intérêt et l’usure aux étranges étaient autorisés. Mais même sans interets, les prêts licites entre juifs pouvaient voir leur remboursement s’avérer long ou impossible, d’où les contraintes possibles sur le débiteur défectueux, type servage ou corvées, valables sous tous les horizons et à toutes les époques. D’où, dans ces cas là, extinctions des dettes et affranchissement de leurs esclaves ou serfs à intervalles réguliers.
Cette facilité offerte aux juifs par leurs textes sacrés de pouvoir prêter à intérêts aux étrangers arrangeait bougrement ces derniers comme les rois qui les accueillirent de bonne grâce, moyennant ces crédits, plus une guettoïsation systématique et la prise en charge de métiers « dégradants »… « Juif, tu peux rester sur notre sol, mais prête nous ton argent et bosse pour nous.. » quoi.
Et bien sûr, le jour où les caisses du royaume sont vides ou la dette impayable, ou que les juifs n’ont plus rien à prêter, on fait comme Philippe le Bel, on se torche du « contrat d’accueil » tacite, on annule la créance des juifs, on prend ce qui leur reste et on les expulse. Abus de pouvoir est bien le mot juste.
Mais je confirme, on a fait plus d’histoires de la spoliation et des feux de joie de l’Ordre oligo-ploutocratique des Templiers par ce Philippe là que du sort qu’il réserva aux juifs de son royaume…
Important rappel, vigneron, surtout quand la peste émotionnelle émerge comme les bubons de la peur.
Pour une vue historique d’ensemble Histoire d’un mythe, La « conspiration » juive et les protocoles des sages de Sion commercialement épuisé depuis longtemps, mais faut tâcher moyen. Le dernier que j’ai chassé m’a mené à la librairie… Sainte-Croix, Neuilly-sur-Seine, tout en haut d’un bric-à-brac, la libraire dut prendre une échelle et dépoussiérer, en passant.
En guise de prolongement, pour javéliser les arrière-pensées masquées au nom de dieu ceci.
Créanciers juifs qu’il fit revenir quelques années plus tard, je crois me souvenir, car ils possédaient un listing à jour et précis de tous les riches sujets de sa majesté (l’équivalant de notre service des impôts: français, pas grec).
Les bubons, schizosophie, oui les bubons…Et j’en vois beaucoup des agneaux zeffarés qui biberonnent aux bubons… plus des bergers pour les y guider tranquillement…
Merci Vigneron pour vos précisions.
Ce système arrangeait ‘Bel’ et bien tout le monde! Et encore maintenant!!!
Le fait que le système doive être purgé régulièrement pour se survivre me semble bien aller dans le sens de ce que dit Paul Jorion, à savoir que le capitalisme est à l’agonie. A moins que l’on ne s’apprête à purger le système? Mais qui, pourquoi et comment?
Et que le système soit purgé ou qu’il meure et disparaisse, comment s’opèrera la distribution? Sur quelles bases? selon quels principes? quelles valeurs? Que va-t-on mettre à la place?
Merveilleux, si je pouvais écrire comme vous!!!!
En ce qui concerne la vidéo:
Après le capitalisme, c’est le royaume de Dieu
Dieu c’est nous comme le dit Fab.
En fait, Dieu est le système vivant que nous ne comprenons pas encore et duquel nous devons nous inspirer.
La solution à la crise n’est qu’une question d’adaptation, et les plus faibles sont les mieux parés.
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/biologie-vive-les-faibles_731687.html
Je viens de visionner ce pt débat…
… »Remettre le royaume de dieu »…
…
Je dois avouer que cela ne me déplairait pas…Remettre en lumière la divinité de chacun et chacune…de la vie humaine en général….de la vie tout court…
Mystique depuis des années ce genre de propos ne me gênes absolument pas…
Le divin a tellement de visages…Même dans les champignons de mon jardin…par le création…
j’y vois une forme de divinité…
Je sais que cela risque de choquer certains mais je préfère de loin un bon religieux plutôt qu’un mauvais anarchiste mais nous savons aussi qu’il y a de mauvais religieux et de bons anarchistes…
Certaines personnes d’extrêmes-gauches sont plus constructives pour le bien d’autrui que certains religieux..
Peu importe l’étiquette c’est le coeur qui importe…la valeur du coeur que nous avons tous et toutes…à la naissance malgré nos différences…
Par le coeur savoir respecter l’autre…
Certains pensent que les autres c’est nous…diverses incarnations…
Par ma folie « artistique »…je me plaît à penser…parfois… quand je rencontre quelqu’un que je suis son autre incarnation…
…On est toujours le modèle de quelqu’un…et le mauvais exemple aussi…
Quoi qu’il en soit j’ai bien apprécié votre tirade devant ces religieux…il fallait oser quand même…
…
Remettre en avant la bonté d’âme…quel que soit la croyance religieuse et mystique…
…Et si il n’y a pas de » croyance » remettre en avant la bonté et le bon sens humain tout simplement…
J’ai l’habitude de dire à mes enfant que ce monde n’est pas fait pour le gentils et le humbles…
car en règle général ce sont eux qui payent en premier et ceux dont on abusent le plus…
…Pas de pitié pour les êtres transparents dont on aperçois un temps soit peu …la lumière intérieure…
mais bon…espérons que cela change…de nos vivants…
….
Pour finir…un pt lien que j’ai ouvert ce matin et qui me fait comprendre qu’une nouvelle génération arrive…et qu’elle est bien différente de « l’autre génération » car bien plus lucide…
Tout n’est que cycle et vaste recommencement…
New GENERATION !!! avant que les Destroyers débarquent….et là ce sera une autre musique…
http://youtu.be/YadT2EmDW_c
..
Euréka! … Le royaume de Dieu ? Pour que l’argent soit toujours là où il est nécessaire, il faudrait en effet … Un miracle ! Remplacer la main invisible du marché par celle de l’action divine …
Bon, je plaisante, mais … A la question « quid pour remplacer le capitalisme ? », la réponse est … Il n’y a pas de réponse …
Mettez les hommes au dessus de l’argent et une idée devrait vous traverser l’esprit.
Les hommes se sont trouvés d’abord des dieux afin de ne plus craindre ce qu’ils ne comprenaient pas.
Des intercesseurs, des chamans établissaient l’égalité ou signifiaient le besoin de créer une autre communauté afin que tout le groupe survive.
Les tribus de plus en plus organisées ont perduré jusqu’à la fin du moyen-âge, puis ont été remplacées par le capitalisme.
Les monastères étaient des entreprises de production agricole efficaces. Les entreprises les ont remplacés.
La religion a été ensuite évincée par la science et la psychanalyse (elle même évincée par après par la science) mais elle avait déjà été remplacée par les entreprises.
Le paradigme de la société de production, gérée par des représentants de dieu, puis par le dieu capital devra trouver un digne successeur.
Ce successeur, on le voit apparaître, la déesse terre, gaïa comme entité vivante ayant pour la servir les plus intelligentes créatures issues dit-on d’une boule de terre argileuse.
Mais notre condition d’animaux (manger, boire tous les jours) nous limite à de tristes expédients, cultiver, élever et tuer afin de continuer à bouger, plein de force, de vie, en capturant la vie des autres organismes, ultimes parasites, ou, comme nous disons plus élégamment, au bout de la chaîne alimentaire.
Nous puisons maintenant nos forces des tréfonds, et si l’enfer était un liquide visqueux et noir ?
Le pire, c’est que nous avons conscience de l’absurdité de cette condition.
Ce qui nous fait penser, écrire, inventer, ce feu qui nous consume, nous devrons le rendre un jour.
In girum imus nocte et…
Pas besoin d’avoir une religion pour être moral ou construire un environnement , un cadre moral . Tout homme sait distinguer le bien du mal , le sens moral , c’est ça : ça vous indique dans quelle direction diriger vos actions . Si ensuite vous choisissez le mal , c’est délibéré parce que vous pensez à tort que c’est mieux pour vous de faire le mal .
C’est bien pour cela qu’il faut des institutions qui incitent à la moralité et aux comportements éthiques, de sorte que celui qui pense qu’il lui vaut mieux faire le mal que le bien soit découragé de prendre cette direction. Sans quoi, il s’en trouvera toujours pour expliquer que c’est mieux pour eux, et surtout pour justifier que si ce n’est pas eux, d’autres le feront à leur place.
@ Julien A
Monsieur, vous pourriez être un peu plus précis svp sans vous commander. Vous pensez à quelles organisations instituées ? Vous avez quelques exemples d’incitations et des résultats concrets obtenus ?
Merci du temps que vous passerez à construire une réponse afin d’éclairer ma lanterne sur le contenu pratique et les institutions que vous mettez dans votre phrase.
Grands Dieux! Des institutions qui incitent à la moralité!
setaregan,
Est-ce que cette personne fait vraiment du mal ? Est-ce que ce n’est pas vous qui êtes dans l’erreur et ne savez pas reconnaître un acte positif ? Si elle fait vraiment le mal, comment allez-vous arrêter une personne ayant fait ce choix ? Est-ce que cette personne choisira de ne faire que le mal ? Allez-vous la laisser faire ? Est-ce que votre connaissance du bien et du mal est suffisante pour le séparer dans tous les cas et donc d’arrêter la personne seulement quand elle fait du mal ? Voulez-vous l’arrêter ? Si elle est plus forte que vous, qu’allez vous faire ? Au nom de quoi allez vous demander de l’aide à d’autres ?
Ce ne sont que quelques questions posées par le choix personnel face au mal. J’en ai encore une : « Est-ce qu’il est intrinsèque à l’homme ? » Si la réponse est oui, pourquoi s’y opposer ? Si la réponse est non, d’où vient-il ?
bravo mr jorion
et oui ,c’est vrai la seule solution et ils devraient le savoir ,c’est le royaume de Dieu ,la réponse est claire dans le livre de Daniel chapitre 2:44 « dans les jours de ces rois la,le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé.Et ce royaume ne passera à aucun autre peuple;il écrasera et mettra fin à tous ces royaumes,et lui même subsistera jusqu’à des temps indéfinis »
« Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. » Voltaire
,,, : la mienne. »
Aurait-il fini, paraît-il, avant correction bien sûr.
Mais à voix basse… Lumièreux (sic) spéculateur.
A une fête de famille ce dimanche, précédée de l’inévitable messe, le curé, un vieux monsieur, simple prêtre de paroisse qui n’est jamais passé à la télé, en a profité pour glisser une allusion bien sentie à l’obscénité G20 face à la misère du monde, en ajoutant « si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien. » Le public approuvait, même ceux qui somnolaient au fond ont dressé l’oreille.
Celui-là aurait compris Paul Jorion. Il m’a aussi rassurée sur le rôle de certains religieux.
Voici le commentaire que j’ai fait sur Direct 8 aux enfants d’Abraham.
Bonjour aux Enfants d’Abraham. Voici mon commentaire en rapport avec le thème abordé de l’inovation et de la recherche. Oui le système actuel permet l’inovation et la recherche technique, biologique, financière.
Le problème est qu’il ne laisse aucune place à l’inovation et à la recherche de nouveaux modèles du vivre ensemble et du partage car il en est incapable. Plus grave, il ne tolère pas de modèles concurrents. Ce conservatisme ne pourra malheureusement que faire des drames.
Magnifique message à la fin de l’émission. On sait bien qu’un jour, l’économie de marché à la place de l’économie sociale cessera, et bientôt le royaume de Dieu viendra, afin de remplacer cette mondialisation par l’argent. =)
« Regardez les oiseaux des champs, ils ne sèment ni ne moissonnent »…
Je suis l’un d’eux, recherchant chaque jour le Royaume, et je vois bien chaque jour qu’Il vient, car notre Père des Cieux, chaque jour, pourvoit… Il suffit de l’aimer plus que tout, et mon prochain comme moi-même. Il s’agit d’un commandement, secret précieux du bonheur de tout homme, non d’une utopie pour demain. Ceci dit la moisson, et le travail, en général, sont le terreau des paraboles… Travaillons, prenons de la peine, c’est l’amour… Le cadre de la vertu? L’Evangile!