Billet invité
Tepco, l’opérateur de la centrale de Fukushima-Daiichi, est parvenu à l’arrêt à froid de ses trois réacteurs en activité lors de la catastrophe. Mais il vient d’être rappelé que leurs cœurs ont fondu et que nul ne connaît leur situation en bas de leurs cuves, que l’on suppose être percées sans pouvoir y accéder.
Un dégagement de xénon dans le réacteur n°2 est venu signaler qu’un processus de fission nucléaire y était en cours, ou était intervenu, nécessitant des injections d’acide borique afin de contrôler la réaction en chaîne qui en résulte. Il ne peut être exclu qu’un même phénomène se produise dans les deux autres réacteurs, traduisant leur instabilité nucléaire, quand bien même la température mesurée confirme que ces phénomènes sont limités. La possibilité d’un incident critique est estimée faible, ce qui signifie qu’elle ne peut être écartée.
L’objectif actuel de limiter au maximum les rejets radioactifs de la centrale n’est que partiellement atteint. Avant de s’attaquer à la conception de son démantèlement, de ses procédures et des outils qu’il va falloir créer pour y parvenir. On parle de plusieurs dizaines d’années de travail. À une telle échelle, cette opération n’a jamais été réalisée et présente de nombreuses inconnues.
Il est entre-temps apparu que ces rejets avaient été largement sous-estimés, notamment dans la mer, et que leurs conséquences à long terme étaient inconnues. À l’intérieur des terres, la décontamination est entreprise dans une grande confusion, faute d’autorité centrale opérationnelle. Les opérations en cours risquent de créer plus de mal que de bien, les aspersions d’eau pour décontaminer les voies de circulation et les façades pouvant aboutir à concentrer la radioactivité dans les égouts, dans un premier temps ; il en est de même pour les sols qui ont été raclés et dont les revêtements sont, faute d’autres instructions, enfouis dans des excavations et simplement recouverts de bâches en plastique. On parle ici de millions de tonnes.
Tchernobyl a montré comment, même une fois le pire évité, l’échelle d’une catastrophe nucléaire dépassait par son ampleur et sa durée ce qui était concevable et maîtrisable. Fukushima renouvelle cette démonstration et fait craindre qu’avec le temps elle tombe à son tour dans l’oubli.
Les centaines de milliers de Japonais qui ont été déplacés ou restent dans l’angoisse d’une contamination sournoise car invisible vivent désormais dans un autre univers dont ils doivent s’accommoder, une réussite technologique !
92 réponses à “FUKUSHIMA : LA VRAIE ÉCHELLE D’UNE CATASTROPHE, par François Leclerc”
Il est vrai que la question que je vais poser peut paraitre Eurocentrée, mais je pense qu’elle n’est pas incongrue:
Dans quelle mesure les biens de consommation exportés vers la France et plus generalement vers l’Europe par le Japon( et par exemple les voitures) sont-ils assurés être « non-contaminés »?
Sur une publicité d’un restaurant japonais, trouvée dans ma boîte aux lettres : « produits garantis sans contamination radioactive » !
Les boutiques de thé vert nippon itou , quand ils n’ont pas carrément cessé de faire commerce de ce produit .
Ma femme japonaise est rentré à Tokyo cet été : Au supermarché était organisée la fête du champignon de Fukushima avec des soldes imbattables pour aider les populations sinistrées. C’était en juillet….
Je prefererais vois les milliards de l’europe aider le Japon, à rattraper la connerie du nucléaire plutot que de les voir voler pour sauver les banques.
A quand une prise de conscience pour remettre à plat le système…..ne voit on pas ces alertes (nucléaires, financières, révoltes des peuples…) comme un signe annonciateur d’un vrai dérapage de notre société.
Il faut une prise de conscience, j’aime ce blog car il souligne les vrais prolèmes de notre monde demanière objective.
J’aimerais réellement un changement RADICAL et vous?
Scientist Marco Kaltofen Presents Data Confirming Hot Particles from Fairewinds Associates on Vimeo.
Bonjour Paul,
Ces vidéos gagneraient vraiment à être traduites !
Quelqu’un peut-il s’atteler à cette tâche comme cela l’a été fait une fois. Merci beaucoup.
tu vas sur le site Fairewinds Associates et tu peux tout traduire sous la vidéo
Rien à redire à votre article, si ce n’est que vous auriez pu éviter le cliché de la « contamination sournoise car invisible », expression qui s’applique tout aussi bien à des tas de polluants chimiques et à tous les virus et bactéries de la création.
C’est peut-être un cliché mais cela n’en reste pas moins vécu comme tel.
Les armes aussi sont très dangereuses et font beaucoup de ravages! C’est bien parce que les effets des accidents nucléaires sont invisibles, mal connus sur de longues durées et peuvent être dissimulés à ceux qui les subissent qu’ont peut les juger plus redoutables que d’autres.
près de chez moi en Bretagne :
« la grande base des sous-marins nucléaires français, ouverte en 1967; les installations militaires occupent 124 ha sur l’île Longue avec les ateliers liés à l’entretien des sous-marins et spécialement du combustible nucléaire, 170 ha sur le site voisin de Gwenvenez où sont entreposés les missiles, et englobent les petites îles Trébéron et aux Morts dans la baie de Roscanvel. Le potentiel actuel serait de quatre sous-marins et 288 têtes nucléaires (2 000 fois Hiroshima d’après les militants antinucléaires) et le site est évidemment surprotégé et interdit de cartographie. Le petit port du Fret, à l’est, est relié à Brest en été. »
http://tresordesregions.mgm.fr/Mdir.php?p=cant.php&cl=Crozon®ion=53
d’accord pour sortir du nucléaire civil et il faudra un « certain » temps…
mais le désarmement : çà pourrait pas commencer plus vite ??
Beaucoup d’obstacles !
– Les pays qui n’en disposent pas souhaitent construire de telles armes.
– Il y a eu une telle accumulation d’armes (des dizaines voire des centaines de fois plus qu’il ne pourrait en être utilisé) si bien que quand beaucoup d’armes sont détruites il en reste encore beaucoup.
– C’est un domaine complexe auquel peu de citoyens s’intéressent.
– La dernière étape, celle où un pays démantèle les dernières armes qui lui restent, est un pari indiscutablement difficile à faire.
Par contre:
– Ça ne sert à rien quand on n’est pas capable d’expédier la chose chez l’adversaire (plus coûteux et aléatoire à mesure que les moyens de détection et de défense se perfectionnent.)
– Ça coûte vraiment très très cher, non seulement à construire mais aussi à maintenir en état de fonctionner.
– C’est à la merci d’un bug informatique.
– Finalement ça sert pas souvent !
Je serais assez partisan de s’y opposer avec l’argument que c’est un gaspillage qui ne sert qu’à enrichir des industriels (à l’abri du secret défense, forcément) et à flatter le désir de puissance des militaires.
Alain Juppé, ancien premier ministre ; Bernard Norlain, général, ancien commandant de la force aérienne de combat ; Alain Richard, ancien ministre de la défense ; Michel Rocard, ancien premier ministre, sont les signataires de Pour un désarmement nucléaire mondial, seule réponse à la prolifération anarchique http://www.collegium-international.net/?p=315&lang=fr
Extension du domaine de la peur.
Extension de la prise de conscience, et donc de la prudence, c’est bien plus rationnel cher Belge, ne pensez vous pas?
Hi, quelques sites pour se tenir informé :
http://enenews.com/
http://www.forum-rpcirkus.com/f11-special-japon
http://www.gen4.fr/blog/
http://fukushimaupdate.com/
http://www.acro.eu.org/accueil.html
http://fukushima.over-blog.fr/
Pour les technophiles, il y a ce forum :
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=480200
Bonjour,
A chaque reprise, à priori localisée, de la réaction en chaîne, sont générés localement et en petite quantité tous les produits issus de la fission que produit un réacteur nucléaire (des iodes radioactifs au plutonium, en passant par les cesium et autres strontium 90…) en même temps qu’une intense chaleur est, localement toujours, produite.
La réaction en chaîne « s’étouffe » alors car la forte élévation de température rend les neutrons émis à l’occasion des fissions inefficaces pour en produire d’autres.
Lorsque la température aura suffisamment baissé et que suffisamment de matière fissile se trouvera rassemblée au gré des migrations, le phénomène se reproduira.
Qui dit à nouveau des produits de fission, dit nouveaux temps d’attente pour leur décroissance jusqu’à quasi disparition.
TEPCO va devoir injecter du bore absorbeur de neutrons un certain temps.
Je me suis laissé dire qu’à Tchernobyl, près de 30 ans après l’accident, on injecte encore localement du bore pour prévenir les reprises (source : forum de RadioProtection Cirkus).
Amicalement,
Delphin
le bore n’est-il pas toxique, en tout cas pour les cafards, les poissons d’argent et co ???
Il y bore et bore. Element de la colonne 3 comme l’Aluminium.
L’alumine (oxyde Al2O3) rien à craindre (rubis, saphir,corindon..).
L’aluminium en hydroxyde, c’est déjà moins sympa, même si on parle de doses très importantes (polémique sur les déodorants et le cancer du sein par exemple).
Donc le bore dans un minéral « dur » ne posera pas de problème (carbure de bore, nitrure de bore).
Tous les autres composés, c’est à voir (évidemment les fluorures BF3 et chloruresBCl3 , au passage).
Il doit y avoir des fiches de toxicité du bore.
Ou ceci par exemple
« le bore n’est-il pas toxique, en tout cas pour les cafards, les poissons d’argent et co ??? »
Il eut été étonnant que le bore, le borax , l’acide borique ne fussent pas toxiques.
Mais vous savez, tout ce qui est dans Fukushima est hautement toxique (radioactif) et la plus grande partie finira à terme dans l’océan.
Delphin
@jean > Heu … Non merci.
1. Les plans récents ne sont pas fait pour sauver les banques, et par ex. le plan français de 2008 a fait gagner pleins d’euros à l’état. Il s’agit ici de savoir au fond si les grecs ont envie d’être épaulés ou pas … ce qui est un peu différent.
2. J’ai cru bon de lire ici qu’il était question ici de Fukushima … mais bon.
@Paul Jorion : Ce n’est pas en se contentant d’alarmer la population en avouant dans le même temps que nul ne connait la situation en bas des cuves, que nous pourrons régler les problèmes. Le propos est rebattu, pas même constructif.
Ceci étant, ce n’est pas le fond du propos qui me dérange, mais bien plus les raccourcis qui inaugurent une série de réactions toutes plus alarmistes et revendicatives les unes que les autres.
Puisqu’enfin, statistiquement parlant, « la possibilité d’un incident critique est estimée faible, ce qui signifie qu’elle ne peut être écartée », et que cette possibilité n’est pas inférieure à celle de passer sous un bus en traversant la rue, je ne saurai trop vous conseiller de vous calfeutrer en attendant de savoir ce qui’il en est exactement.
Attendons par contre d’entendre les cris d’horreur d’une majorité de convaincus quand on leur coupera le jus en période de fêtes, juste parce que l’on s’ apercevra alors que le retrait de huit centrales allemandes nous fout dedans … attendons que le citoyen se voit obligé de passer au solaire avec une facture énorme à honorer tous les cinq ans; et on reparle …
« Statistiquement parlant », j’espère sincèrement que vous n’êtes pas statisticien (chez Opinionway peut-être ceci dit…). Mais je serais curieux de connaître votre calcul. Je l’enverrais volontiers à mes anciens camarades en économétrie, ils sont friands de blagues.
Et je dois avouer que je suis un peu déçu que vous n’ayez pas invoquer les « éclairés à la bougie » pour verser dans les « réactions toutes plus alarmistes et revendicatives les unes que les autres ».
« -r » ; L4 ;M 15 😉
Olivier,
enfin… vous…..le plan … fond de cuve… xénon 135.
Oh et puis merde.
La belle affaire!
Quelques heures de coupures en période de surconsommation par rapport à un site pollué pour des millénaires sans parler des contaminés.
Bonjour,
1) Vous dites : « le plan Français de 2008 a fait gagner plein d’euros à l’état », c’est la rengaine du libéralisme : « les banques ont remboursé et l’état a même gagné de l’argent », sous entendu, donc les banques sont quittes.
Ces même libéraux, si on leur fait remarquer que le déficit de la France pour son budget est important et résulte de la politique en cours disent : « c’est la faute de la crise ».
N’y a-t-il pas là comme un problème de raisonnement, voire une certaine schizophrénie?
Je vous passe les chiffres qui sont confondants.
2) Concernant le nucléaire je vous poserais une question simple : l’accident nucléaire de Tchernobyl est-il terminé?
Beaucoup auraient tendance a dire que oui. Alors si oui, pourquoi va-t-on dépenser près d’un milliard de dollars pour construire un nouveau sarcophage (voir documentaire de la chaîne National Géographic, bien connue pour être un repaire de crypto-maxistes-écolos-enragés).
25 ans après, la catastrophe de Tchernobyl n’est donc toujours pas définitivement circonscrite.
Les ordres de grandeur proposés par Monsieur Leclerc sur la durée possible de la catastrophe à Fukishima sont tout simplement, malheureusement réalistes.
Dernière question : y a-t-il eu construction d’un sarcophage à Fukushima? N’alarmons pas, mais que peut-on en déduire? …
Cordialement
« L’accident nucléaire de Tchernobyl est-il terminé? »
Ca dépend tout simplement de ce que vous appellez « être terminé ».
Est-ce que la centrale de Tchernobyl émet encore des produits de fission dangeureux pour l’homme ? Non.
Est-ce la mélange au centre de la centrale est encore hautement radioactif ? Oui.
Bien sur ce n’est pas simple, et vous aurez autant raison en disant oui qu’en disant non.
Concernant le sarcophage a Fukushima, tout dépend de ce que l’on va y trouver. Pour les unités ayant encore le coeur en cuve, pas besoin (cf TMI). Pour les autres, il est probable qu’on place un sarcophage.
@Reiichido
Concernant un sarcophage, celui-ci est censé éviter les rejets dans l’atmosphère.
-Le corium est à un niveau de pénétration du sol, inconnu du grand public.
-Il y a du mox dans le réacteur 3, je crois ?
-La mer n’est pas loin.
La façon « Japonaise » de réduire les crises ( ceci est un long processus issu des multiples facteurs évolutifs des sociétés, et dont chaque individu est théoriquement capable de s’évader), se fait sur le long terme, après l’écoute attentive de ce que chaque personne vient apporter à l’analyse. Ce qui rend d’ailleurs la gestion immédiate très peu efficace. Si tout est bien posé sur la table, et géré à la japonaise, les dégâts seraient plus limités que si intervenus ailleurs.
Or, depuis le point où je me trouve pour collecter l’information, je ne sais si , au moins dans les milieux avertis, l’information est complète ou non ?
Je connais un peu le Japon, pour y avoir vécu un an, et je suis d’accord avec votre analyse. Ca me rappelle la fois ou on avait soumis des amis Japonais a un exercice tout a fait bénin pour nous autres Français: la dissertation en temps limité. C’était totalement étranger a la mentalité Japonaise.
Le combustible mox est un faux problème: des quantités importantes de plutonium sont générées dans un réacteur chargé à l’uranium par capture neutronique de l’Uranium 238 (C’est le principe du surgénérateur). On estime que 30% de la puissance totale produite par du combustible pur U provient du Pu.
Ah oui sans doute : U238 dans un champ neutronique. Je ne m’étais pas posé la question pour voir l’implication, et pourtant on devrait être curieux sur tout et tout le temps. Ou cela a été rappelé ici, mais j’ai dû zapper.
Ben voilà alors, toutes fuites à partir du sous sol, n’ont pas que des conséquences locales ( et locales étendues ). Elles vont pénétrer la chaîne alimentaire depuis le bord de mer. Suivre ensuite courants marins et espèces migratrices.
Si il y dilution dans une première phase, il y a re-concentration ensuite, et en particulier dans le gras et le foie des organismes marins. Ce qui donne un risque sanitaire de plus, rappelant à l’ordre quant-à la discipline alimentaire qu’on est tenu d’avoir à notre époque, le budget et le temps qu’il faut consacrer à cette recherche dans un monde qui vous réclame sans cesse d’être plus productif au niveau de votre métier.
Mais tout est cohérent. On ne peut pas faire l’économie d’un changement d’attitude.
Autre chose. Vous parlez de panneaux voltaïques onéreux et de fabrication à risques polluants, pour exploiter le soleil, ce qui comme d’habitude deviendrait avant tout une manne pour les producteurs de matériel, exactement comme pour les éoliennes.
Qu’en est-il des centrales à concentration solaire?
Blob vous dirait, c’est pas pour la France, et c’est peut-être pour cette raison qu’on ne cherche pas à livrer ce genre de technique aux pays du sud, puisqu’ils auraient alors un prix de l’énergie bien plus intéressant que celui dans nos pays.
Une centrale peut être très technique, hors de prix, pourquoi pas, mais pas forcement puisqu’il faut à la base de la tôle courbée à 2 balles. Des sels pour emmagasiner la chaleur. De l’eau ( en circuits presque fermés si on est dans le désert ) et des turbines à vapeur sans doute,
Sanlucar la Major est donnée pour avoir une puissance à peu près équivalente à 300 Mw. Voici sa photo, pour se rendre compte de l’occupation au sol :
ici
… plus quelques infos techniques peut-être fiables, pour ceux qui voudraient …
» attendons que le citoyen se voit obligé de passer au solaire avec une facture énorme à honorer tous les cinq ans; et on reparle … »
Je pense que la facture de Fukushima va être pas mal salée, et pas qu’en termes financiers d’ailleurs. On en reparlera, comme vous dites si bien…
» Attendons par contre d’entendre les cris d’horreur d’une majorité de convaincus quand on leur coupera le jus en période de fêtes, juste parce que l’on s’ apercevra alors que le retrait de huit centrales allemandes nous fout dedans … »
Ah oui, donc, il ne faut surtout pas fâcher ces gens, donc il faut continuer dans le nucléaire.
Je suis littéralement dévasté par cet argument percutant.
» Puisqu’enfin, statistiquement parlant, « la possibilité d’un incident critique est estimée faible, ce qui signifie qu’elle ne peut être écartée », et que cette possibilité n’est pas inférieure à celle de passer sous un bus en traversant la rue, je ne saurai trop vous conseiller de vous calfeutrer en attendant de savoir ce qui’il en est exactement. »
C’est encore moi, désolé pour le flood !
Les comparaisons et amalgames foireux, c’est l’apanage des gens qui ont à défendre l’indéfendable ? Non je demande ça parce que pour éviter d’être écrasé quand on sort, il suffit de regarder à droite et à gauche pour minimiser les chances de mourir.
Alors qu’un accident nucléaire, y a pas grand chose à faire, à part se préparer à toutes les éventualités. Mais apparemment pour certains, il faut fermer les yeux. C’est bien pour ça qu’on a construit des centrales sur des failles sismiques : c’est parce que l’occurrence de Tchernobyl a rendu la probabilité d’occurrence de Fukushima quasi-nulle, donc indigne de considération pour les gens comme Olivier…
Non et puis, bon, bah, si on meurt écrasé, y a pas quelques millions de personnes qui attrapent un cancer de la thyroïde 20 ans plus tard, en même temps…
Non, mais j’adore ça quand il faut expliquer des évidences aux beaufs défenseurs du nucléaire, du tabac, des OGM, de DSK…
Cher homonyme,
1. Je ne suis pas économiste, je ne réponds pas. Quoi qu’il en soit, Klaki s’en est chargé, merci à lui.
2. Ne voyez-vous pas un rapprochement évident – et j’ajouterai désolant – entre les deux problèmes? Les courtes vues, les risques soi-disant « négligeables », et en tout cas négligés, génèrent des dommages pour des ordres de grandeur de temps et de coûts multipliés par 10 (par 100, par 1000 dans le cas du nucléaire) par rapport aux « bénéfices ». Et tout laisse à penser que la leçon n’est jamais apprise, que l’appât du gain immédiat, que la possibilité de passer ses vacances au Club Med’ plutôt deux fois qu’une par an donne l’impression de toujours primer sur le « socialement utile », sur la santé ou même sur la survie de populations entières !
Je termine par un commentaire qui me tient particulièrement à coeur : le coût de l’énergie renouvelable. Visiblement, la propagande des « faiseurs de nucléaire » a donné dans le 1000 chez vous. Savez-vous combien coûte la construction d’une centrale nucléaire ? Et son démantèlement ? L’extraction de l’uranium – avec une bonne protection pour les mineurs, ce qui est loin d’être toujours le cas ! – et sa préparation, son transport ? Le coût – évoqué plus haut – de réparation en cas d’accident, d’indemnisation des victimes ? Le « traitement » des déchets et leur transport (de toutes façons, même après 50 ans, on ne sait toujours pas quoi en faire !) ?
Je vous l’affirme : si tous ces coûts étaient repris sur votre facture, le nucléaire, ce serait vite fini !
« Non, mais j’adore ça quand il faut expliquer des évidences aux beaufs défenseurs du nucléaire, du tabac, des OGM, de DSK… »
Si on pouvait éviter ce genre de commentaires…
Concernant votre réflexion sur le prix, regardons l’exemple de la Finlande. La Finlande compte pour 26% sur les renouvelables, a 26% sur le nucléaire. Elle n’a pas le droit d’exporter un déchet, même pour retraitement, et l’autorisation de construire un réacteur est conditionné par la résolution du problème du stockage des déchets ultimes (qui est la filière qui a été choisie a l’issue d’un vote au parlement). La fillière nucléaire ne bénéficie pas de subventions particulières, tout au plus des prises de participation des conseils municipaux dans des proportions minimes, et au titre d’actionariat.
Comment expliquer alors que TVO, qui est une entreprise a but non lucratif ayant pour but de vendre l’électricité à prix coutant a ses actionnaires, ait choisi le nucléaire ? Par masochisme ? (Je mets de coté la dérive du projet OL3 qui est distinct du choix du nucléaire, mais qui je suis d’accord n’est pas très reluisant en terme de gestion de projet) Et Fennovoima, qui vient d’obtenir l’autorisation de construire une centrale ?
Le nucléaire a certes des couts « cachés » (je rappelle que la cour des comptes a une mission en cour sur ce sujet) mais qui sont au minimum comparable avec les énergies renouvelables. Seules les énergies fossiles sont vraiment compétitives…
Aaarrrgh ! J’ai failli m’étrangler…
Juste une question : à combien estimez-vous par an le coût de la toxicité d’un gramme de Plutonium 239 ? N’oubliez pas ensuite de le multiplier « un certain nombre de fois » par 24 400… et de vous demander aussi comment les descendants des descendants de vos descendants vont savoir que c’est toxique…
Si vous parlez au présent, soit. Pour l’avenir (proche !), je vous renvoie au lien déjà évoqué plus bas par Joan sur le pic pétrolier.
A propos de votre remarque sur les « évidences » à expliquer « aux beaufs » etc, je suis entièrement d’accord avec vous, même si, sur le fond, vous l’aurez compris, je suis entièrement d’accord avec Patrick !
Effectivement, le Pu est dangeureux. Radiologiquement, c’est clair. Chimiquement, pas tellement plus que le cadmium que l’on utilise dans certains panneaux solaires, le plomb qu’on utilise dans les batteries de puissance, le fluor utilisé pour traiter les panneaux solaires (voir mon lien plus bas).
J’ai hélas peu de temps pour développer la réponse…
Lien intéressant: un projet lancé par la commission européenne pour estimer les externalités des différentes sources d’énergie:
http://www.externe.info/
@Reiichido
Je lirai avec attention ce qui se trouve derrière votre lien.
Visiblement, vous avez étudié la question d’un point de vue scientifique et factuel, et vous auriez beaucoup de choses à m’apprendre sur ce point. J’en serais d’ailleurs très intéressé. C’est une question de temps et de volonté, je dispose de la deuxième pour me procurer le premier. Si le coeur vous en dit, vous pouvez demander mon adresse E-mail à l’équipe de ce blog (je les autorise au passage à vous la donner, ce que j’espère qu’ils feront si vous faites cette démarche)
Sachez cependant que tout ce que je pourrais apprendre de vous ne ferait que me motiver d’avantage pour trouver les contre-arguments (si il y en a, parce que si il n’y en a pas j’aurai l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître) contre le nucléaire et en faveur des énergies renouvelables. Ca peut sembler être du dogmatisme, mais ça n’en est pas, parce que ça se base sur un argument très simple que j’ai laissé transparaître plus haut : la production d’énergie par la voie nucléaire (fission), même si elle était sûre (ce qui n’est pas le cas) est une honte parce qu’elle engage l’humanité pour des dizaines de milliers d’années, et nous n’avons absolument pas le droit moral de faire cela. Sur cette base, et quoi qu’on en dise par ailleurs, je considère le nucléaire comme indéfendable. Il faut donc absolument trouver autre chose et d’autre part nous savons que les combustibles fossiles conduisent à une impasse, et d’ailleurs nous avons déjà le nez dessus. Comme vous voyez, le raisonnement est simple, mais pas simpliste, et mon propos n’est certainement pas de faire croire que la production d’énergie « renouvelable » soit sans nuisances. De toutes façons, toute activité industrielle génère des nuisances, mais notre devoir moral est de limiter ces nuisances à ce qui est durablement acceptable dans l’espace et dans le temps.
Olivier
Je demanderai donc aux modérateurs votre adresse email, si vous souhaitez poursuivre cette discussion par email.
Je pense qu’il faut être prudent et modeste dans ses opinions, et bien faire la part des choses entre ce que l’on croit et ce que l’on sait. Je sais pas mal de chose sur le nucléaire (je travaille dans le secteur) mais je ne peux que croire qu’il s’agit d’une source d’énergie aussi « respectable » que les renouvelables. Croire, c’est remplir les pointillés entre ses certitudes, et la discussion permet de modérer son tracé tant « un homme seul est toujours en mauvaise compagnie ». C’est pourquoi j’apprécie tant ce blog sur ce sujet.
En l’occurence, je trouve votre argument moral objectivement excellent, mais il n’a sans doute pas pour moi la force subjective qu’il a pour vous.
Ce que je pourrais dire, ce sont les choses suivantes.
– Les déchets nucléaires a vie longue (stockés en profondeur) ne sont pas l’apanage de l’électronucléaire. D’aprés le rapport de l’Andra, l’électronucléaire civil et le nucléaire se partagent 79% du volume de déchets. Les 21% restants se départagent en 17% liés à la recherche (dont une part inconnue a la recherche sur l’électronucléaire), 3% aux industries, 1% a la médecine. Sortir de l’électronucléaire ne veut pas dire arréter de produire des déchets radioactifs a vie longue (seulement les haute activité-vie longues).
– Le nucléaire n’a pas l’apanage des « cadeaux » laissés pour les générations futures. Ce qu’on appelle pudiquement les déchets industriels spéciaux sont des déchets chimique (donc quasiment éternels) très dangereux. Savez-vous comment on les gère ? Pour beaucoup, on les enterre.
@Reiichido
J’avoue que j’ai du mal à comprendre.
Vous me paraissez être un homme réfléchi qui aime les faits, et en même temps ouvert aux idées des autres. Mais pas si ouvert que ça, finalement, parce que vous me semblez « enfermé » dans votre croyance. D’ailleurs vous le dites vous-même : « je ne peux que croire que. » Un léger pas que je me décide à franchir me fait penser que votre « croire que » ressemble à s’y méprendre à un « croire en ». Le nucléaire, à cet égard, ressemblerait alors plus à une religion qu’à une technologie… Je me sens confirmé dans cette idée lorsque vous dites que mon argument moral est « objectivement excellent », mais qu’il n’a (sans doute !) pas pour vous la « force subjective ». Je ne vous le demande pas, bien sûr ! Gardez l’ « excellence objective » de l’argument, elle se suffit à elle-même !
A propos de vos deux dernières remarques :
– La recherche, le nucléaire militaire (!) et l’électronucléaire ne justifient pas plus l’un que l’autre selon moi (mais je ne suis probablement pas le seul à penser de cette manière) la production de déchets à vie longue. Seule (éventuellement) la médecine pourrait le justifier, mais à quel prix ! Il n’y a pas de médecine sans recherche non plus…
– Il n’y a effectivement pas de raison d’être plus laxiste avec les « déchets industriels spéciaux » qui – je suis d’accord avec vous – sont quasiment éternels, qu’avec les déchets nucléaires. C’est pour cela qu’une production soi-disant « renouvelable » d’énergie qui génèrerait ce genre de déchets n’est selon moi renouvelable en rien (c’est pour ça que je suis très dubitatif par rapport au photovoltaïque). Merci d’attirer mon attention là-dessus. Mais vous admettrez aussi qu’on ne justifie pas une nuisance en disant « regardez ! Les autres le font aussi ! »
Le temps vient où ce genre de questions devra être traité de manière globale, et morale. Le parallèle avec la crise financière actuelle est saisissant.
Au plaisir de vous lire, par mail ou ici-même.
@Olivier
Comment dire.. ou vous jouez la provocation ou vous intervenez sans rien connaitre des retombées radioactives, renseignez vous sur les suites de tchernobyl, nous sommes loins d’avoir payé le facture et quand vous aurez des enfants handicapés avec un bras en moins ou en plus ou difforme ce qui n’exclut pas un cancer ou deux vous repenserez au prix de l’électricité et peut être que vous trouverez la facture plus salée qu’il n’y parait. En parlant de facture celle de la décontamination personne n’ a les moyens de la payer et je dirais meme que personne n’a les moyens de la faire. Le risque a déja été pris et nous sommes déja passés sous la voiture plusieurs fois …puissiez vous un jour vous rendre compte de l’absurdité de vos dires.
Merci à vous,
je me sentais bien seul à poster des informations sur le sujet à la suite de votre dernier billet du 3 août 2011……
Le 11 on « fêtera » le 9éme mois de grossesse du monstre.
Et si le sept-milliardième homme avait était conçu le 11 mars 2011 dans un foyer de la préfecture de Fukashima ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=26947
[…] FUKUSHIMA : LA VRAIE ÉCHELLE D’UNE CATASTROPHE, par François Leclerc […]
Juste une question aux modérateurs: ces commentaires avec […] au début et à la fin, qui reviennent régulièrement, n’est-ce pas dû à un virus, à un problème technique informatique, plutôt qu’à une véritable intervention humaine?
Ce sont des liens.
WordPress Fonctionnalites
[…] incident critique est estimée faible, ce qui signifie qu’elle ne peut être écartée…Show original Partager cet article:"Aimer" ceci :"J'aime"Soyez le premier à aimer ce […]
Le progrès technologique, n’a pas que des avantages loin s’en faut. Nous sommes de plus en plus nombreux à nous en rendre compte. Le système capitaliste se nourrit de ce « progrès ». Il est vrai, au point d’en avoir aujourd’hui une indigestion et nous avec.
Nous sommes encombrés de toutes sortes d’objets matériels,qui contribuent à améliorer notre confort, mais en même temps nous sommes de plus en plus isolés, empêtrés dans cette jungle technologique ou toute chose a son revers et nous en arrivons à perdre la simple joie de vivre.
Il était frappant de voir hier soir sur l ‘A2, combien la population des Lolos noirs du nord du Vietnam qui vivent dans la simplicité, travaillent dur , n’en arborent pas moins le sourire. Il est vrai qu’ils ont une vie communautaire faite d’entraide, vie qui est plutôt aux antipodes de la vie dans nos sociétés ou l’individualisme fait tout éclater et où les gens semblent souvent tristes ou préoccupés.
Dans un autre ordre d’idée j’aimerais revenir sur la question du Pic pétrolier de Hubbert, ou « Peak Oil ». L’autre jour quelqu’un me disait sur ce blog: « Pas de problème avec le prix du pétrole d’ici la fin de la décennie. ». Je ne suis pas d’accord il suffit d’écouter ceci:
http://oleocene.org/node/64
Ceci dit les risques de récession actuels des principales économies de la planète, vont dans le sens d’une détente des prix, par moindre consommation d’or noir.
Autre question d’actualité la population mondiale qui vient officiellement d’atteindre 7 milliards d’humains. Hier soir chez Taddei, le consensus était partagé, sur le fait qu’il y aurait moyen de faire manger tout ce monde à sa faim en tenant compte de la production agricole mondiale actuelle.
Ce serait sans doute vrai, si les richesses étaient plus équitablement réparties. Mais cette production agricole repose sur une agriculture intensive hautement mécanisée et gourmande en pétrole. Lorsque le pétrole deviendra plus cher, car plus rare, ce raisonnement sera-t-il toujours valable ?
Personnellement, j’en doute. Pour éviter de futures famines catastrophiques, il faudrait favoriser sur toute la planète une agriculture vivrière, moins dépendante de l’énergie fossile et relocalisée. Particulièrement dans les pays pauvres, au lieu de les maintenir dans la dépendance de l’aide alimentaire, et otages de la spéculation sur les produits agricoles. Ce que Jean Ziegler appelle l’ordre cannibale.
A ce sujet je repense au fameux Lolos noirs qui cultivent leur riz et s’en nourrissent abondamment.
A Joan,
Nous sommes dans ce qu’on pourrait appeler la religion du progrès.
Nos dominants, futés, pour pouvoir produire et vendre toujours plus ont peu à peu instillé cette religion, qui prend la place des religions traditionnelles.
Les dominés, ceux qui adhèrent béatement à cette religion, célèbrent donc toute nouveauté technique, pour le plus grand plaisir des dominants marchands.
Comme toujours, les dominés aliénés (à la marchandise) sont les plus ardents défenseurs de leurs bourreaux, lesquels savent exacerber nos plus primaires instincts de possession et de nouveauté (caractéristiques enfantines, qui deviennent infantiles si elles persistent chez l’adulte).
Les mots eux mêmes sont manipulés, comme le nom « technique » devenu improprement « technologie » (normalement étude ou science de la technique, comme la biologie est l’étude du vivant), pour ennoblir le terme. (« Le bluff technologique », Jacques Ellul).
Amicalement,
Delphin
Le progrès c’est une chose , l’utisation de toutes les techniques connues en est une autre mais vu que nous vivons dans un libéralisme échevelé toutes les techniques sont disponible pourvu qu’on y mette le prix, et elles sont utilisées pouvu qu’il y ai un interret financier le problème de la finance est le même que celui de l’industrie nucléaire: les profits pour les uns et le risque le cout et les retombées pour les autres. le progrès c’es tparfois d’interdire une technique comme on a interdit l’amiante c’est parfois sauver des vies en interdisant le médiator , Si on veux contisnuer la recherche dans le domaine du nucléaire, on a pas besoin de plus d’une centrale par pays, en attendant nous sommes toujours incapables de gérer le risque lié au nucléaire si le risque était vraiment pris en compte l’électricité serait beaucoup plus chère ne serait ce que pour payer la décontamination de fukushima et de tchernobyl et des autres catastrophes moins connues.
Regardons le cas de l’Allemagne, qui renonce au nucléaire et embrasse une politique énergétique:
– Ayant fortement recours au charbon, fortement émetteur de CO2, produisant des cendres qui seraient considérées comme des déchets radioactifs de moyenne activité a vie longue si ils étaient issus du nucléaire, et ayant causé 2400 morts cette année en Chine (bien que les mines chinoises ne doivent pas etre représentatives des mines mondiales)
– Nécessitant la construction de lignes a très haute tension traversant le pays pour permettre le foisonnement en réquisitionant des terrains et ce malgré la forte opposition locale.
– Utilisant des panneaux solaires impactant fortement la population locale (cancers)
Donc finalement, on passe d’une politique énergétique anti-démocratique, produisant des déchets très dangeureux, extrêmement destructrice et de vie et d’espace en cas d’accident, à une politique énergétique anti-démocratique, produisant des déchets dangeureux, mobilisant des espaces de manière permanente, dangeureuse de manière permanente pour des populations ciblées, et alimentant le réchauffement climatique.
Le moins qu’on puisse dire, c’est que ça invite a la prudence.
Bonsoir, je vous réponds ici,n’ayant pas la possibilté de le faire en réponse à mon commmentaire plus haut.
Concernant Tchernobyl, vous laissez entendre qu’il y aurait « seulement » une masse hautement radioactive inerte et plus de rejets radioactifs à craindre. Cela laisse entendre que le sarcophage serait totalement hermétique n’ayant juste pour rôle que de confiner les radiations.
Pourquoi alors le sacrophage actuel comporte-t-il, le prochain aussi, des ouvertures vers l’extérieur avec des filtres pour éviter l’accumulation de gazs dans l’enceinte qui pourrait se révéler dangereuse. D’ou viennent ces gazs? Pourquoi les filtrer si il n’y a pas de danger?
Autre chose,où l’on voit que votre rhétorique biaisée semble montrer que vous êtes vous même conscient, en l’écrivant, qu’il y a un sérieux problème que vous cherchez à escamoter :
Quand vous dites : « Concernant le sarcophage a Fukushima, tout dépend de ce que l’on va y trouver. » Vous écrivez comme si l’accident avait eu lieu il y a seulement quelque temps et que TEPCO n’avait pas idée de la situation pour prendre une décision. RÉVEIL!! La catastrophe nucléaire avérée a débuté mi-mars, il y a plus de 7 mois! De plus TEPCO, il y a de nombreux mois avait annoncé la construction d’un sarcophage pour novembre de cette année, le diagnostic avait donc été fait déjà. Où en est-on de ce sarcophage?
Cordialement
Il n’y a qu’un sarcophage de toile, toile supposée servir de filtre. La contamination aérienne est de faible importance à coté de celle par le sol vers la mer.
@ HP
Bonsoir,
Un extrait du blog de Dominique Leglu concernant cette bâche (notons cependant que cela date d’il y-a 2 mois) :
» A noter, en ce moment, se poursuit l’une des tâches importantes, qui ne pouvait pas être menée jusqu’à présent (pour cause de radioactivité bien trop dangereuse alentour, cf. 10 sieverts/h mesurés cet été près d’une canalisation – dans laquelle, peut-on imaginer, s’est coincé un bout de corium). Une vaste bâche de polyester a commencé d’être installée sur le bâtiment réacteur n°1, a annoncé l’opérateur TEPCO le 12 août, Elle est destinée à confiner – autant que faire se peut – les poussières et autres émanations radioactives. L’entreprise n’est pas mince et si ce n’était dans ces circonstances dramatiques, cela ferait penser à une performance de l’artiste Christo, qui a emballé de Bundestag à Berlin, comme le Pont Neuf à Paris : la bâche, de 54 ,mètres de hauteur et 47 mètres de long (pas de précision sur la profondeur ?) doit finalement cacher cette installation détruite qu’on ne saurait plus voir. »
Pour en savoir plus : http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/
Pour mémoire, Dominique Leglu, journaliste et accessoirement docteur en physique nucléaire, est en contact avec des spécialistes de la question.
Pour la bâche, peut-on parler de sarcophage, de filtration? Avez vous des informations que je n’ai pas?
Concernant la pollution des sols et de la mer elle est effectivement dramatique, sans oublier les nappes phréatiques (il semblerait qu’il y en a une sous la centrale).
Cordialement
Re-bonsoir,
après recherches, il s’avère que bâche il n’y a pas, mais un habillage de la structure extérieure réalisé avec un matériau à préciser et ce, uniquement sur le réacteur numéro 1. On comprend que sa structure extérieure étant intacte, l’habillage est « assez aisé ». Comment faire pour le réacteur n°3 dont la structure extérieure est complètement détruite?
Pour voir de quoi il s’agit (le deuxième lien montre en temps réel la centrale filmée par caméra) :
http://www.scoop.it/t/fukushima-informations/p/525548175/l-habillage-du-reacteur-n-1
http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/
Comme quoi, avec des informations trop anciennes, on raconte parfois des bêtises (je bats ma coulpe).
Cordialement
Merci de votre intervention.
Concernant Tchernobyl, je ne dis pas qu’il y a « juste » une masse inerte. Cette masse continue d’envoyer quelques aérosols dans l’atmosphère du sarcophage. Par contre, je ne savais pas que le nouveau sarcophage allait être équipé d’un filtre. Ou avez-vous vu cela ? Doit-il fonctionner en permanence ?
Concernant Fukushima, je ne cherche a biaiser aucun problème, en tout cas consciemment. En particulier, je ne nie pas du tout que la résolution d’une crise nucléaire s’inscrit dans le temps long. La grande différence entre Tchernobyl et Fukushima est que le coeur de Tchernobyl est pour ainsi dire « a ciel ouvert », tandis qu’il est soit dans l’enceinte soit enfoncé dans les structures en béton pour Fukushima. (Le combustible en piscine ne semble pas avoir fondu plus que localement).
A ma connaissance, (mais je peux me tromper) il n’y a pas eu de projet de sarcophage par Tepco. La seule fois que j’ai entendu parler de sarcophage, ce fut par les média qui avaient sur-interprété la décision de Tepco de recouvrir les réacteur par un hangar (surtout pour éviter le lessivage des enceintes par l’eau de pluie).
@ Reiichido
Bonjour,
Concernant la présence de filtration dans le nouveau sarcophage de Tcherbobyl, je l’avais entendu dans le documentaire sus-dit. Je vous propose d’aller voir les documents en ligne de Vinci et Bouygues, concernant le sarcophage, dans lesquels il n’y a pas d’ambiguité à ce propos.
D’ailleurs, c’est intéressant : Bouygues parle de ventilation et de régulation de température (je n’imagine même pas la machinerie, vu le volume intérieur qui peut presque contenir la statue de la liberté); régulation car il continue à y avoir dégagement de chaleur (donc il y aurait toujours activité du corium?). Chez Vinci on dit que les 1315 tonnes de combustible sont entièrement vitrifiées.
Vous dites dans un de vos commentaires ci-dessus :
« Est-ce que la centrale de Tchernobyl émet encore des produits de fission dangeureux pour l’homme ? Non. ». Si vous pouviez me donner vos sources s’il vous plait.
Ci-dessous vous dites : « La grande différence entre Tchernobyl et Fukushima est que le coeur de Tchernobyl est pour ainsi dire « a ciel ouvert », tandis qu’il est soit dans l’enceinte soit enfoncé dans les structures en béton pour Fukushima. (Le combustible en piscine ne semble pas avoir fondu plus que localement). »
Le coeur de Tchernobyl n’est pas à ciel ouvert puisqu’il y a le sarcophage.
Si vous dites qu’à Fukishima il y a (au moins) un coeur enfoncé dans les structures en béton, vous admettez qu’il a traversé la cuve en acier ; si c’est le cas, il y a forcément des rejets à l’extérieur.
Concernant le fait que TEPCO ait parlé de sarcohage je vous renvoie au site de Mme Leglu (de plus, une simple recherche vous montrera qu’il en a été question, même dans le « figaro »). De plus l’habillage réalisé sur le réacteur n° 1 est dit « sarcophage » (une rapide recherche vous le confirmera), ce qui semble un peu abusif.
Cordialement
– « Ayant fortement recours au charbon, fortement émetteur de CO2, produisant des cendres qui seraient considérées comme des déchets radioactifs de moyenne activité a vie longue si ils étaient issus du nucléaire, et ayant causé 2400 morts cette année en Chine (bien que les mines chinoises ne doivent pas etre représentatives des mines mondiales) »
Plus de CO2 momentanément, pour moins de CO2 ultérieurement durablement car les allemands vont aller à marche forcée vers la sobriété énergétique (surisolation des locaux, par exemple,lesquels représentent près de 50% de la consommation d’énergie du pays d’après GLOBAL CHANCE), l’efficacité énergétique et les renouvelables.
Au sujet des renouvelables, une installation solaire thermique individuelle produit environ 4 fois l’énergie d’une installation photovoltaïque à surface de capteurs égale et pour une « énergie grise » (impact de fabrication et d’élimination) très inférieure.
Quel rapport avec EDF et l’électricité ?
EDF c’est d’abord le chauffage électrique + eau chaude sanitaire (cumulus).
L’Allemagne va encore rafler tous les marchés : isolation extérieure (ce qu’elle a déjà commencé à faire), nous y sommes nuls, efficacité énergétique et renouvelables (nous sommes désespérément absents, on ne peut pas faire du nucléaire (gouffre financier) et des renouvelables non alibis.
Ceci étant, la survie de l’humanité c’est ni nucléaire, ni effet de serre.
La décroissance soutenable quoi (à ne pas confondre avec la récession, qui est la maladie de l’économisme).
Delphin
« surisolation des locaux, par exemple,lesquels représentent près de 50% de la consommation d’énergie du pays d’après GLOBAL CHANCE »
Je n’ai pas réussi a retrouver ces chiffres, avez-vous un lien ? Je suis tout de même étonné que 50% de la consommation d’énergie d’un pays soit dévolue à la climatisation des locaux. Rien que les transports représentent le tiers environ…
Pour la marche forcée de l’Allemagne vers l’efficacité énergétique, j’attends de voir. Au début du nucléaire civil, beaucoup de gens pensaient avoir la clef de l’énergie sûre et propre. Et puis, ils se sont frottés au facteur réalité, qui rend les prévisions malaisées, les progrés fluctuants et les risques apparents. La décision de l’Allemagne est aussi un pari, avec des conséquences possibles et des enjeux disctincts du pari nucléaire. On pourrait palabrer a volonté sur les conséquences possibles, leurs probabilités. On verra, tout simplement.
Le tertiaire consomme environ 60% de l’électricité produite et l’eau sanitaire et le chauffage correspondent à 46% de la consommation tertiaire. Donc au total 30% de l’électricité produite. On pourrait réduire cette part en ayant recours au solaire thermique, mais pour avoir une installation comme celle-la chez moi je sais que l’hiver la résistance chauffante doit prendre le relai.
Quand au développement des énergies, demandez à la Chine si l’on ne peut pas faire les deux.
@ Reiichido
Sans vouloir spécialement de la polémique, vous êtes vous aussi penché sur les opuscules de Jean de Kervsadoué ?
Ma ligne de fond, ce serait d’atteindre le stade d’adoption de toutes ces techniques et non le stade d’adaptation (B. Stiegler m’inspire souvent sur ce terrain). Le nucléaire est peut être simplement hors de portée d’adoption, il y a matière à discussion.
Sur les autres sujets, Kervasdoué pointe les craintes sinon exagérées, du moins peu relativisées, tout comme vous le faites par vos posts que je plussoie pour l’esprit critique qu’ils mettent en jeu.
Bref, verriez vous que vous et moi nous nous lisions le dernier Kervasdoué (http://www.plon.fr/ficheLivre.php?livre=9782259209632, « La peur est au-dessus de nos moyens » ,…vous avez lu le précédent , « les prêcheurs de l’apocalypse » ?) , dans le but (illusoire?) de fertiliser un débat : « jusqu’où les connaissances techniques sont-elles légitimes à orienter un débat techno-sociétal ». Je présume qu’on pourrait aussi convoquer l’école universitaire d’un Bruno Latour, qui aime bien ré-articuler ces concepts, mais bon, il est peut être pas très secouant au niveau des conclusions.
A vous lire …
Je ne connaissais pas, mais vous m’avez donné envie de le lire !
Comme cela, au pied levé, je ne suis pas très d’accord avec son analyse du principe de précaution. Il existe sans doute un bon principe de précaution, le problème étant que personne ne peut le déterminer a priori….un peu comme il existe de bons et de mauvais référendums, j’y pensais ce matin en lisant les commentaires sur ce blog.
Les trois sujets (nucléaire, référendums, principe de précaution) se rejoignent pour m’interpeller: comment définir une doctrine claire sur des sujets aussi clivants, avec des décisions dont l’arbre des conséquences possibles est flou et les probabilités de ses branches indéterminables ?
Mais j’attendrai bien sur de l’avoir vraiment lu pour me faire une idée définitive.
Analogie nucléaire/DSK :
Savez-vous le rapport qu’il y a entre DSK et le nucléaire ?
Dès qu’un de ces deux sujets est abordé sur un blog, le cercle respectif des irréductibles défenseurs se met en branle pour, « véhémentement », voire vindicativement, interpeller ceux qui ne pensent pas comme eux. Avec toujours plus ou moins le même type d’arguments, manifestement préparés de longue date.
J’imagine donc qu’ils tournent inlassablement sur la toile, à la recherche du sujet sacré, un peu à la manière d’un moteur de recherche.
Je n’ose imaginer un pro DSK, pro nucléaire…
Delphin
Oui, pour paraphraser Desproges, c’est à cela qu’on reconnait les pro-nucléaires : ils sont fous, possédés par le diable, ils mangent les enfants et, en plus, ils manquent d’objectivité.
On peut en revanche compter sur les anti-nucléaires pour être compréhensifs envers ceux qui ne pensent pas comme eux, en utilisant des arguments sans cesse renouvellés. Ouf ! 🙂
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme
Renouveler les sophismes ne fait en rien avancer un débat. Le nucléaire crée des risque ingérables.
Et le peuple n’a pas son mot a dire dans sa gestion son adoption ou son abandon , ca suffit pour le condamner . Il y a toujours moyen de trouver des arguments chiffrés cohérents mais totalement immoraux on peut en effet défendre l’indéfendaable, pourquoi ne pas défendre les banques qui on vendu des produits structurés pour se débarasser de leurs créances pourries, le sang contaminé a sans doute sauvé quelques vies, le médiator n’ a pas tué tout ceux qui l’ont utilisé pourquoi pas., et le nucléaire nous permet de payer des facture d’électricité pas trop élevées. .. Disons que personnellement je refuse d’être le cobaye d’une technique pas au point j’ai le droit il me semble.Mainteant il va falloir en effet changer de paradigme , ne plus mettre l’argent au centre de tout car dans ce cas on peut en effet développer des usines de panneaux solaire polluantes comme en chine, quand l’argent est la mesure de tout on finit par mégoter sur la sécurité dans les centrales nucléaires c’est ce qui se passe dans toutes les centrales dans les tests de sécurité valent bien les stress tests de nos banques. Le nucléaire ne semble pas plus réaliste a adopter que le communisme ce sont des idéalistes qui prennent des modèles théoriques pour la réalité, qui croient qu’ils peuvent gérer le risque nucléaire .Vos référence a la chine qui ne respecte pas la vie des hommes dans une quête débridée de profit n’apporte rien au débat en tout cas ca n’est pas un argument ni en faveur ni en défaveur de quoi que ce soit.il y a toujours moyen de tuer des gens au travail meme en cultivant du riz bio et après … ou faire des économies en n’étayant pas les mines de charbon…l’argent est la mesure de tout trop souvent mais ce n’est pas une fatalité, c’est un 7 milliardième d’humanité qui vous le dit
Le peuple n’a pas son mot à dire dans son adoption ou son abandon ? Considérez s’il vous plait ce qu’il se prépare pour les présidentielles de 2012…d’autre part c’est rester Franco-francais, on voit bien dans d’autres pays (Italie, Finlande pour deux résultats différents) que le nucléaire et la démocratie ne sont pas ontologiquement opposés.
«Il y a toujours moyen de trouver des arguments chiffrés cohérents mais totalement immoraux on peut en effet défendre l’indéfendaable”
Ca veut dire quoi être immoral dans ce contexte ? Admettons (c’est une supposition, nous discutons de principes généraux) que je vous démontre que la sortie du nucléaire comme le fait l’Allemagne est tout aussi risquée que la continuité, aussi dangereuse en terme de sante publique. Suis-je immoral par principe parce que je défends le nucléaire qui a été une bonne fois pour toute étiqueté « éthiquement mauvais » ? Même si les conséquences sont comparables ? Pour moi, un Sievert causé par un déchet nucléaire est strictement équivalent à un Sievert causé par des cendres de charbon.
En cela, vos comparaisons (sang contaminé, médiator) ne sont pas correctes, car les voies alternatives ne présentent guère de désavantages. Mais si (c’est une hypothèse de démonstration, ce n’est bien sur pas le cas) l’alternative au sang contaminé avait été la mort de tout les patients non-transfusés, aurait-il été immoral de l’utiliser ? A minima, la question se discute.
« ne plus mettre l’argent au centre de tout car dans ce cas on peut en effet développer des usines de panneaux solaire polluantes comme en chine”
“Le nucléaire ne semble pas plus réaliste à adopter que le communisme ce sont des idéalistes qui prennent des modèles théoriques pour la réalité”
Faisons une petite translation du point de vue:
« ne plus mettre l’argent au centre de tout car dans ce cas on peut en effet développer des centrales nucléaires dangereuses comme a Tchernobyl”
“Le rapport Negawatt ne semble pas plus réaliste a adopter que le communisme ce sont des idéalistes qui prennent des modèles théoriques pour la réalité”
Les arguments que vous auriez utilisés pour contredire ces affirmations, je vais les utiliser pour contredire les vôtres.
Vous n’aurez jamais des usines de production de panneaux solaires 100% sures et propres. Il y aura des accidents, des pollutions, qui sont d’autant moins connus à l’heure actuelle que la filière industrielle photovoltaïque est jeune. Bien sur les pollutions des usines resteront plusieurs ordres de grandeur en dessous de celles d’un accident nucléaire, mais elles seront sans doute plus fréquentes. Et cumulées avec le corolaire des risques associés a une politique énergétique basée sur les renouvelables, qui faute d’exister concrètement est encore mal connue (mais on commence à en sentir les prémices, cliquez pour le lien)
Je n’insiste pas sur le l’accusation de réalisme qui est une argumentation a double tranchant dans cette discussion pro-anti nucléaire. Les idéalistes sont toujours les autres.
A Reiichido :
Il existe également, malheureusement, des « antinucléaires » sectaires, mais c’est sans commune mesure avec les irréductibles « pro », facilement repérables si on fait le tour des blogs. Leurs interventions contiennent forces interpellations et « !!! » (rage plus ou moins contenue).
Tous les « pros » ne sont, heureusement, pas irréductiblement arc-boutés sur leur certitude. J’en connais même de très ouverts.
Amicalement,
Delphin
Hi,
02/11/2011
« Reprise ou maintien de criticité dans l’unité n°. 2 : pourquoi ne sommes-nous pas étonnés ?
Pourquoi cette annonce maintenant ?
L’opérateur et les autorités Japonaises savaient manifestement depuis longtemps que quelque chose ne tournait pas rond sous les ex-réacteurs. Et nous savions qu’ils savaient. Pourquoi cette information est-elle diffusée maintenant, car rien n’est communiqué de manière innocente depuis le début de cette crise ? La communication d’éléments est parfaitement organisée et cette soi-disant révélation n’échappe pas à la règle. Nous reviendrons dans un billet ultérieur sur une tentative de décryptage de cette annonce.
L’iode 131 a toujours été signalé dans un endroit ou un autre du Japon
S’il n’y avait pas de criticité, il n’y aurait pas non plus d’iode 131. Or, ce radio-nucléide a été retrouvé en permanence au Japon. En fait, il n’a jamais complètement disparu, ce qui aurait du être le cas quelques semaines au plus après la fusion initiale du combustible.
La vérité crue : Tepco n’a jamais repris le contrôle sur le combustible !
Certains commentateurs, dont vos serviteurs, s’époumonaient depuis longtemps à le répéter à qui voulait bien écouter. L’opérateur et les autorités tentaient d’étouffer au mieux cette triste constatation mais quelque chose a finalement du les pousser à enfin faire cette communication. Voyons, quel peut être l’élément déclencheur de cette révélation soudaine ? »
La suite ici : http://www.gen4.fr/blog/
C’est blindé d’erreurs techniques :
L’alliage des barres de contrôles change de phase vers 1500 degrés mais c’est pour passer du solide au liquide. Le liquide résultant peut tout à fait s’intégrer au corium liquide (cf TMI ou les barres de contrôle étaient intégrées au cœur fondu).
Qui dit recriticite dit présence d’eau dans le mélange de corium. L’argument qui dit que l’eau borée s’évapore avant d’atteindre le corium chaud est donc faux.
Un corium peut tout a fait laisser un trou béant dans une cuve, voir les expériences LHF par exemple.
Etc…
vous promettez de contrargumenter puis vous ne le faites pas…
Ce que vous dénoncez dans les énergies alternatives je le dénonce aussi.
Le problème c’est que quelque soit les moyens mis a la disposition du nucléaire civil il est impossible de gérer le risque, les installations ne prennent en compte que les risques qu’ils peuvent ou ont envie de financer, comme dans le cas de la finance , on modifie les modèles théoriques ou plutot on ajuste des variables quand le résultat n’est pas a notre gout. Le problème est bien de mettre l’argent au centre de tout on peu ainsi justifier la mise sur le marché du médiator parce que ca a rapporté beaucoup au laboratoire producteur. La morale a aussi son mot a dire et la fuite en avant du capitalisme est intimement liée a l’avenir du nucléaire. Il n’y a aucune raison pour qu’une telle industrie soit aux mains du privé ou du moins avec des contraintes de profit, le profit ne régule pas tout c’est lui qui justifie d’évacuer les déchets dans les égouts pour ne pas avoir a les retraiter. Vous semblez aveuglé par les chiffres et sous prétexte d’être objectif vous semblez ignorer ce que peut etre la morale.
Bien sur interdire le nucléaire et continuer avec la même mentalité avec des énergies alternatives est stupide je vous le concède mais le développement du nucléaire a été en parti basé sur des paris et un mensonge: le pari de pouvoir gérer le risque , celui de pouvoir retraiter les déchets, et le mensonge de mettre les moyens pour réaliser les deux paris précédents.L’immoralité des uns ne peut justifier celle des autres il manque un contre pouvoir de controle écologique dépassant les clivages politiques et ayant les moyens de résister aux pressions des industries de tout poil .
Pardon, mais déja que je poste depuis le boulot je ne voulais pas passer trop de temps sur ce blog…
L’accident de Tchernobyl a démontré, si besoin est, que la motivation capitaliste n’est pas une condition sine qua non du rabais de la sûreté. Toutes les sociétés que je peux imaginer doivent ou devront un jour se poser la question du compromis entre risque et gain de productivité, certes a des niveaux différents.
La morale et l’analyse ne sont pas du tout antagonistes. Des études ont montré que la morale est dans la plupart des cas similaire à l’esthétique: la décision morale précède la justification intellectuelle de la décision. Ce qui signifie qu’il peut y avoir des biais. Ainsi, la plupart des gens pensent qu’il est moral de détourner un train qui fonce sur 5 ouvriers grace a un aiguillage pour le mettre sur une voie ou 1 seul ouvrier travaille, mais pas de pousser sur la voie une personne lourdement chargée pour faire dérailler le train (sans passagers). D’un point de vue utilitariste (que j’assume) les deux actions sont strictement identique.
De même, sans adopter le point de vue utilitariste, il peut être moral de dérouter un train pour sauver quelqu’un sur une voie, mais quid si on se rend compte que le train dérouté chargé de passagers fonce dans un ravin ? Pourquoi serait-ce moral de sortir du nucléaire si on se rend compte que les stratégies alternatives sont encore plus dangeureuses ?
Je suis d’accord avec vous: l’immoralité des uns ne peut justifier celle des autres. Mais on parle moins d’immoralité que d’une réalité irréductible: toute production énergétique sera toujours risquée, et penser que les renouvelables gérées correctement seront sans défaut c’est renouveler l’aveuglement des pro-nucléaires qui pensent faire pousser l’arbre de la sureté jusqu’au ciel…
@Reiichido: « Toutes les sociétés que je peux imaginer doivent ou devront un jour se poser la question du compromis entre risque et gain de productivité, certes a des niveaux différents. »
Ben sortons du nucléaire alors. Parce qu’il faudrait un gain de productivité infini pour compenser le risque de disparition de l’humanité que fait courir le nucléaire.
merci d’avoir répondu .
La sécurité dans le nucléaire comme ailleur fera toujours parti des variables d’ajustement.
L’histoire le prouve. Inutile de parler des trains il s’agit ici de créer un risque a durée illimitée constituée par des particules hautement cancérigènes qui vont se retrouver dans la chaine alimentaire pour des siècles le nucléaire se justifie si on continue sur notre lancée dans une politique de gaspillage énergétique, nous serons heureux d’apprendre que chaque catastrophe donnera un coup de fouet a la recherche contre le cancer.. La nature humaine est incompatible avec la gestion de ce risque, tout les risques ne se valent pas le lobby nucléaire a beaujeu de cacher le nombre réel de victimes d’accident nucléaire, de contamination dans les mines d’uranium, lors d’incidents dans les centrales un manque de transparence avéré associé a une des contraintes financières rendent le nucléaire dangereux pour l’avenir de l’humanité. Il y a des risques qu’il vaut mieux ne pas prendre
Il ne s’agitpas d’un risque mais de la certitude que de nombreux autres accidents auront lieu surtout si la chine se met elle aussi a construire des centrales a grande échelle, le nombre multiplie le risque et la chine a déja montré a quel point elle est soucieuse de la sécurité dans son industrie.
La france n’ a de lecons a donner a personne nous apprenons les incidents avec plusieurs années de retard quand on retrouve de traces de contaminations vous connaissez tout cela sans doute.
Le nucléaire même parfaitement géré a un risque mais il n’est jamais parfaitement géré et lhistoire nous prouve a quel point nous sommes impuissants face aux catastrophes nucléaires. Une catastrophe nucléaire ce n’est pas une catastrophe limitée dans le temps ce sont des milliers de catastrophe dans l’environnement, dans le patrimoine génétique d’homme et de femmes et dans celui de leurs descendants. UN barrage qui cède c’est une catastrophe ,il y a des morts mais pas sur une centaine d’année ou plus. Personne ne peut dire le bilan de tchernobyl car il n’y a pas eu de vraie étude épidémiologique et les chiffres officiels sont une plaisanterie, combien de cancers en france suite a tchernobyl ? vous n’en savez rien : et c’est la le drame pour évaluer un risque il faut etre en mesure d’évaluer les conséquences d’une catastrophe hypothétique et quand on met autant de mauvaise volonté a faire le bilan d’une catastrophe réelle qui a déja eu lieu comment évaluer les conséquences de ce qui pourrait arriver. Parler de gestion de risque dans le nucléaire devient ainsi une plaisanterie on a déja du mal a gérer l’opinion publique et c’est d’ailleur un point qui est prioritaire pour l’industrie nucléaire, la gestion de l’opinion, pour le reste collecter des infos sur les retombées des catastrophes on comprend que ce n’est pas leur priorité. Donc vous l’aurez compris face a un risque d’accident aux conséquences illimitées . Je vous laisse juger de l’opportinité de scier la branche sur laquelle vous êtes assis pour faire du feu si vous êtes perché a 30mêtres du sol, évidemment c’est tentant d’utiliser cette magnifique invention qu’est la scie mais dans le cas du nucléaire c’est toute l’humanité qui tient sur cette branche et un petit groupe qui décide que c’est pour le bien de tous que cette branche doit etre sciée. Vous qui avez l’esprit scientifique vous admettrez qu’on ne peut gérer un risque dont on ne sait pas évaluer les conséquences passées et encore moins a venir.
En attendant un nouveau Fukushima en France ( ce jour-là , d’ailleurs , j’aimerais bien voir le contenu des commentaires des blogueurs sur le retour à la bougie , la pollution due aux des panneaux solaires ou je ne sais quelle émission de CO2…) donc, disais-je , en attendant ce jour joyeux , nous serons à Valognes ( Manche ) le 22 , 23 et 24 novembre pour empêcher le départ d’un train de déchets nucléaires vers l’Allemagne .
Le site c’est » VALOGNES STOP CASTOR » .
Comme d’habitude quand vient l’inépuisable sujet de l’énergie, je conseille d’aller sur le site de David Mc Kay withouthotair, expert britannique qui est d’un honnêteté remarquable et donne une couverture de l’ensemble des énergies, dans le cadre source/besoin de UK pour l’exercice proposé.
Mais avec les différents niveaux de profondeurs (annexes riches) et avec les chiffres des vrais installations (par exemple les fermes solaires réelles tournent à seulement 5W/m2 en moyenne annuelle, au lieu des 20W/m2 qu’on prévoit en dimensionnant au doigt mouillé du panneau PV 10% fixe (1000 W/m2 x10%de rendement sans concentrateur x jour/nuit x soleil/nuage x hiver/été, pour le dire brièvement). Le prix du Wh est encore pas si bon marché, et celui du Watt installé encore au-dessus de 1$, en baisse tendancielle of course…
J’aimerais donner raison à Rifkin pour des réseaux « locaux » quitte à recabler en cuivre de bonnes parties de nos fils pour que l’énergie de mes voisins de la rue absents remonte chez moi par exemple, sans remonter jusqu’à la distribution centrale .
Voici le lien
WITHOUT (the) HOT AIR
tout sur l’énergie, enfin d’une manière intelligente (et britannique)
Livre pas cher (paperback env 20 euros) à offrir pour l’édification de tout un chacun avec un minimum de background technique.
On peut dire merci à David Mc Kay…
Hi,
Fears of Fission Rise at Stricken Nuclear Plant in Japan
By HIROKO TABUCHI Published: November 2, 2011
« TOKYO – Nuclear workers at the crippled Fukushima power plant raced to inject boric acid into the plant’s No. 2 reactor early Wednesday after telltale radioactive elements were detected there, and the plant’s owner admitted for the first time that fuel deep inside three stricken plants was probably continuing to experience bursts of fission. »
« he unexpected bursts – something akin to flare-ups after a major fire – are extremely unlikely to presage a large-scale nuclear reaction with the resulting large-scale production of heat and radiation. But they threaten to increase the amount of dangerous radioactive elements leaking from the complex and complicate cleanup efforts, raising startling questions about how much remains uncertain at the plant, the site of the world’s worst nuclear disaster since Chernobyl. The Japanese government has said that it aims to bring the reactors to a stable state known as a “cold shutdown” by the end of the year. »
La suite ici : http://www.nytimes.com/2011/11/03/world/asia/bursts-of-fission-detected-at-fukushima-reactor-in-japan.html?_r=1&pagewanted=all
Citation de : Reiichido
2 novembre 2011 à 22:14
« surisolation des locaux, par exemple,lesquels représentent près de 50% de la consommation d’énergie du pays d’après GLOBAL CHANCE »
Je n’ai pas réussi a retrouver ces chiffres, avez-vous un lien ? Je suis tout de même étonné que 50% de la consommation d’énergie d’un pays soit dévolue à la climatisation des locaux. Rien que les transports représentent le tiers environ… »
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Les cahiers de GLOBAL CHANCE n°30 L’énergie en Allemagne et en France.
Cette publication n’est pas encore disponible sur internet, mais ça ne saurait tarder. Ils en avaient récemment présenté la mouture officieuse.
Delphin
Le sommaire est allechant ! Je l’attends avec impatience, mais j’ai Withouthotair dans l’intervalle…
[…] FUKUSHIMA : LA VRAIE ÉCHELLE D’UNE CATASTROPHE, par François Leclerc Source: http://www.pauljorion.com […]
Japon, et les gens continuant à vivre autour de Fukushima.
Les autorités continuent à répandre des messages rassurants, relayées par les médias, dont celui de « mangez des légumes d’ici pour soutenir les agriculteurs » ( puisque nous n’avons pas de moyens, ni pour les dédommager, ni pour les déménager, en tout cas, pas eux ), et ceci, depuis Mars 2011.
La réalité des personnes vivant sur zone, est qu’elles vont devoir survivre en comptant avant tout sur elles-mêmes.
Et pourtant, le Japon naïf, celui qui croit toutes les conneries que leur servent les politiques en mal de se faire élire, c’est une masse qu’on aurait cru devenue inerte à jamais. Or, l’administration, donc au delà de l’élu temporaire, a gravement entamé sa côte de confiance depuis le début de l’événement.
Nous avons donc eu des responsables en poste, contraints à une urgence de prise de décisions, qui ont simplement choisi d’ignorer ( sans que cela ne les rendent coupables de crime délibéré ) la souffrance de gens impalpables à leur tact, puisqu’éloignés de la capitale, centre de décision, pour ne pas se poser l’embarrassante question du comment réunir un budget hors d’atteinte, depuis leur poste à responsabilité limitée, en période de crise financière frappant à la porte de tous nos pays.
Résultat? : même au Japon, il y a naissance de la défiance par rapport au pouvoir central.
Y compris s’il fallait prendre sur son propre salaire, il y a peu de directeurs d’école de la région périphérique à Fukushima, qui n’aient investi pour l’achat d’un compteur Geiger, afin de savoir, et protéger ce que la société a de plus cher. C’est à dire, ses enfants.
C’est qu’il en faut pour faire certaines prises de conscience, parfois. Mais je dis ceci parce que je suis optimiste, et que je ne peux m’empêcher d’avoir foi en l’humanité … sans doute.
Les 24 premières heures à Fukushima sur le site ieee spectrum.
Un compte-rendu assez limpide, techiquement correct me semble-t-il, de la cascade qui a conduit à ce que cela diverge.
La fusion du premier réacteur n°1 a eu lieu assez tôt, mais ce sont les explosions qui ont ensuite empêché de faire un travail qui eut été encore faisable autrement aux n°2,3,4.
Lisez, c’est du bon journalisme (la rédaction de IEEE Spectrum est éditorialement indépendante de IEEE)
l’Etat aide Tepco en échange de sacrifices draconiens
En échange de cette avance financière, et conformément aux recommandations d’un panel d’experts, la compagnie s’engage à revoir en profondeur ses méthodes d’approvisionnement, rationaliser son fonctionnement, repenser son mode de facturation, réduire sa main-d’oeuvre et sabrer les retraites et émoluments de son personnel.
http://www.boursorama.com/actualites/fukushima-l-etat-aide-tepco-en-echange-de-sacrifices-draconiens-cd0233329fd8985fc20a41ee1fb62f31
[…] FUKUSHIMA : LA VRAIE ÉCHELLE D’UNE CATASTROPHE, par François Leclerc Source: http://www.pauljorion.com […]
[…] Blog de Paul Jorion » FUKUSHIMA : LA VRAIE ÉCHELLE D’UNE CATASTROPHE, par Fran&c… Source: http://www.pauljorion.com […]
Il est toujours « facile » de faire un arrêt à froid lorsque les capteurs de température…ne sont pas là où est localisé l’essentiel des matières radioactives.
Et pendant ce temps là, Tepco fini par avouer qu’il mesure toujours 620mSv/h dans le réacteur N°3 (et encore après décontamination/nettoyage par des robots!!!).
http://www.asahi.com/national/jiji/JJT201111050070.html
Bref, comme en économie après le G20…la situation s’améliore.
Cordialement,
Noko
La partie qui se joue en se moment entre les verts et les socialistes est d’importance.
EPR : le nuage de Fukushima n’est pas encore arrivé en France
Un article d’Hélène GASSIN, vice-présidente (Europe Écologie – Les Verts) du Conseil régional d’Ile de France, et Mickaël MARIE, président du groupe Europe Écologie – Les Verts au Conseil régional de Basse-Normandie.
http://www.marianne2.fr/EPR-le-nuage-de-Fukushima-n-est-pas-encore-arrive-en-France_a212287.html
Très bon article sur le nucléaire dans » le jura libertaire » aujourd’hui 15 novembre ; des nouvelles du quotidien des gens de Fukushima , des évacués » volontaires » etc..
Colonne de droite , dans la rubrique « articles récents » : » Catastrophe nucléaire au Bugey : il n’y aura pas d’évacuation » .
http://www.mediapart.fr/article/offert/d7e357e979eb9647d3b80488d429b7d7
Ou comment le lobby nucléaire français détricote en douce l’accord conclu entre les « socialistes » et EELV…
Les employés de la centrale de Fukushima racontent leur désespoir
Le béton des enceintes de trois réacteurs serait entamé à Fukushima
Sur le blog de Fukusima on nous apprend qu’une grande flamme est visible depuis trois jours sur la web cam !
Arnie Gurdensen nous explique (avec une experience ) que Tepco injecte de l’azote dans l’enceinte de confinement qui fuit et brule l’hydrogène pour éviter …une explosion !