Il y a quelques temps, un criminel responsable de la mort de milliers de personnes fut capturé. Aucun soin particulier ne fut pris pour le maintenir en vie. On perdit même son cadavre en passant par dessus un océan non précisé. Un autre grand criminel a été capturé l’autre jour. Il était en vie, et puis, pouf ! il est mort. On ne sait pas pourquoi, et on nous a annoncé hier que les circonstances de sa mort sont à ce point mystérieuses, qu’on ne saura probablement jamais ce qui s’est vraiment passé. Si ça se trouve, il est mort de tuberculose. Allez savoir !
Pourquoi tant de négligence ? Après tout, on apprend bien des choses lors du procès des grands criminels. Je ne crois pas dire une ânerie si j’affirme qu’on a entendu dire à Nuremberg, pour prendre un exemple, des choses qu’il est bon de retenir pour les siècles des siècles.
Si je peux aventurer une hypothèse, je crois que ce qui hante la mémoire de ces négligents, c’est le souvenir du procès d’un très grand criminel qui mit en péril il y a vingt-cinq siècles rien moins que l’admirable cité d’Athènes. On le laissa bavarder tout son saoul lors de son procès, résultat : ses mots infectent encore aujourd’hui les jeunes esprits. C’est le genre de risques que, dans certains cercles, on ne veut apparemment plus prendre.
P. S. : L’Apologie de Socrate, par un dénommé Platon, est encore en vente dans toutes les bonnes librairies. Achetez-le cependant sans tarder : on ne sait jamais !
206 réponses à “LA PAROLE ET LE SILENCE”
Socrate jugé par 400 personnes, et qui à quelques voix prêt, fut condamné. Ce qui vaudrait de mettre en lumière la question de la légitimité de la majorité.
C’est clair !
Un vote qui se termine à 51% Pour, 49% contre ne peut signifier qu’une chose : la discussion n’a pas été suffisante et/ou fructueuse.
Si en plus on ajoute 60% de « ne prend pas part au vote » sans que cela soit pris en compte dans le quorum et qui peuvent dire « je m’en fous » ou « j’ai rien compris » ou « je n’ai pas d’opinion car je manque d’info, alors je la ferme », ou …
Comment imaginer que l’application du résultat d’un tel vote va donner un mieux vivre ensemble ?
On peut aussi faire comme notre célèbre Anne-Marie Lizin, contrainte d’organiser un référendum à propos d’un projet d’aménagement d’un parc de Huy (en Belgique), la ville dont elle était bourgmestre… Comme seulement un quart de la population s’est déplacé, votant à une écrasante majorité contre le projet, elle en a conclu que 75 % était d’accord avec elle…
C’est beau la démocratie ! 😉
@Olivier B
Je crains que vous ne fassiez un contre-sens complet quant à mon commentaire.
Il semble bien en effet que Anne-Marie Lizin détourne la démocratie à son compte et la manipule sans vergogne, et l’affaire que vous décrivez ne semble pas être son seul fait d’arme.
Cependant, n’indique pas selon moi que le fonctionnement que je m’efforce de dénoncer est correct.
Elle est arrivée en responsabilité au sein de ce fonctionnement.
Elle semble y mener une carrière confortable de notable.
Elle se permet de trafiquer les votes, puisque ce que vous dénoncez est un trucage de vote, j’en suis tout à fait d’accord, et ce n’est en aucun cas un contre argument à mon commentaire, si vous le prenez pour tel, vous vous laissez abuser, ou pire, vous usez, d’un sophisme.
Voila ou on en est.
http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/695809/itinera-il-faut-recalibrer-l-assurance-chomage.html
Vous remarquerez que comme d hab, a lire les reactions ;le » bon » peuple tape avec vigueur sur les victimes et pas sur le capitaliste créateur de cette situation.
Car pour le » bon peuple » il n y a que des chomeurs profiteurs , alors si vous croyez qu on peut raisonner avec tous ces cupides frustrés…
Bon d accors j aurait du poster ca sur l article au dessous , mais jeme reveille , la…
Vous aurez certainement remarqué depuis très longtemps que les commentateurs de ce journal sont de la pire espèce: de très très petits bourgeois qui y croient encore, de parfaits et pathétiques ignorants à la même mesure que leur arrogance. Ce qui ne signifie évidemment pas qu’ils représentent l’opinion majoritaire qui soit ne s’exprime pas encore, soit s’exprime ailleurs.
Mais alors, c’est vraiment pour faire durer le plaisir…
Nous sommes tous suspendus aux lèvres de cette majorité silencieuse qui doit depuis pas mal de temps produire les arguments et les recettes qui feront mouche. Nous cachons mal notre impatience d’apprendre que tout cela était une blague et que la vision de microscopiques bourgeois ignorants dont je fais partie était simplement déformée par leur couardise.
En attendant et jusqu’à plus ample informé:
1 – Les financiers, ou si vous préférez, les banques, les grandes fortunes, les hedges funds, se comportent comme des criminels de guerre vis à vis de personnes hors d’état de se défendre notamment en les privant de nourriture…
2 – Ces mêmes banksters qui manipulent les gouvernements, les médias, étouffent énergiquement les discours dissidents.
3 – Avec la complicité d’instances démocratiques corrompues ils encaissent grâce des délis d’initié, réalisés à une échelle industrielle, des gains qui dépassent l’entendement, et fraudent le fisc d’une manière hallucinante.
4 – L’action du personnel politique au service de l’oligarchie se borne à sanctuariser l’essentiel de la production de richesses dans des coffres-forts à fort pouvoir gravitationnel
Et à partir d’aujourd’hui le choix est simple
Ou bien, on rend aux
le fruit de leur travail et la machine redémarre en toussant un peu.
Ou bien, les banques partent le ventre en l’air avec leurs entrailles distendues par les obligations pourries qu’elles ont avalées et les citoyens endormis se réveillent façon « Deutschland Erwacht ».
D’ailleurs, le second criminel n’avait-il pas proféré la menace de révélations embarrassantes pour certaine élite occidentale ?
Peut on se poser la question de savoir si intention il n’y eut en lançant un appel à la capture « mort ou vif », condamnant sans aucune forme de procès équitable ?
La qualification de criminel mais par quel juge, sinon par mensonges politiques relayées dans une presse qui avait annoncé qu’un autre criminel antérieur s’amusait à collectionner des « armes de destruction massive » ?
Je rejoins votre étonnement ironique quant à tant de négligence…
@ Philippe MEONI
Plutôt mort que vif .Le titre d’un article du « Canard enchaîné » aujourd’hui : « Kadhafi condamné à mort par Washington et Paris ».
Barbouzes et forces spéciales étaient à l’oeuvre.
A la DGSE comme à la DRM , on ne se gêne pas pour évoquer « l’élimination physique » du chef lybien , dit le Canard .
Je n’avais pas l’info du canard lorsque j’ai publié mon commentaire 😉
Merci Paul de rappeler des choses simples mais ô combien importantes,
la grande perdition c’est aussi ce triste spectacle qui mine les fondamentaux de la démocratie.
Comparer Socrate a Kadhafi ou Ben Laden c’est un peu téméraire tout de même.
Et je ne suis pas sur que les chefs ayant autorise (?) l’exécution de Kadhafi aient eu comme livre de chevet l’apologie de Socrate, ni même qu’ils aient eu connaissance de son existence.
Où voyez-vous une comparaison ? Je dis qu’on aimerait bien entendre les explications et pouvoir juger sur pièces. Ou bien suggérez-vous qu’il aurait fallu faire taire Socrate… à tout hasard ?
On a bien eu un simulacre de procès pour Saddam Hussein, mais il n’en est rien sorti de bien compromettant pour les « vainqueurs ». Tout cela est fort bien contrôlé, et il est douteux qu’il en eux été différemment si Ban Laden ou Kaddhafi avaient été « jugés ».
Malheur au vaincus, voilà tout. Nous n’avons pas beaucoup progressé depuis que le chef gaulois Brennus prononça ces paroles après le sac de Rome en 390 avant JC.
La politique et encore moins la politique internationale ne sont des affaires d’enfants de coeur. Les luttes d’intérêts entre puissances étatiques ont toujours autorisé toute sorte de crimes, qui sont contraire à l’éthique dont se réclament en général au grand jour ces puissances.
Il y a la vitrine et il y a l’arrière boutique…
Dans la vitrine oeuvrent les gens chargés de la communication, qui s’appuient de nos jours sur les médias de masse. Dans l’arrière boutique oeuvrent les gens de pouvoir, qui s’appuient entre autre sur les services secrets.
Pouvoir et opacité sont deux choses qui vont très bien ensemble pour paraphraser une chanson.
Le tout est qu’en permanence une majorité du peuple croit aux contes qu’on lui raconte le soir au 20h ( story telling en anglais). On peut rajouter pouvoir et manipulation sont aussi deux choses qui vont très bien ensemble.
Pour les gens de pouvoir le peuple est un enfant et doit être traité en tant que tel. Il sont les grandes personnes qui assument les « choix difficiles » du monde réel.
L’internet vient un peu bousculer cette belle organisation, mais il y a des moyens de le faire taire: voir les déboires de Wikileaks avec MasterCard, Visa et consort. Le plus simple étant encore de discréditer les acteurs du net « poil à gratter » en les taxant de tomber dans des délires du genre théorie du complot.
« Le tout est qu’en permanence une majorité du peuple croit aux contes qu’on lui raconte le soir au 20h » : et ça c’est pas de la théorie du complot (ou similaire) ?
Votre comparaison me parait bonne si on se limite strictement a l’aspect « les vainqueurs empêchent les vaincus de parler ».
Mais il faut aussi considérer la valeur de ce que les vaincus pourraient avoir a dire, et disons que j’ai la faiblesse de penser que vu les discours disponibles de nos deux épouvantails modernes je doute. C’est en cela que je pense que votre comparaison est très mauvaise.
D’ailleurs Kadhafi a eu à sa entière disposition la télévision nationale et ne l’a pas franchement utilise pour répandre la sagesse (cf sa dernière allocution télévisée qui ne ressemble pas tellement a l’Apologie).
@bernique
Je reconnais avoir un tantinet forcé le trait, mais l’idée est là… Cependant je n’accuse pas forcément les médias, dans cette répartition des rôles ils ne font office que de caisse de résonance, ils recrachent que ce que les communicants veulent bien leur livrer comme information.
C’est d’ailleurs pour cela que vous pouvez en général zapper des infos d’une chaîne à l’autre: l’information délivrée est en général quasiment identique.
La pluralité des canaux d’information, masque difficilement la très faible diversité des sources. Cela ne relève pas d’une quelconque théorie du complot, c’est le système informationnel qui est structuré de la sorte. Depuis la première du Golfe, l’armée américaine, en particulier, est devenue maitresse en terme de contrôle des informations à la source. C’est d’ailleurs pour cela qu’un site comme « Wikileaks » doit être mis hors d’état de nuire.
@Reiichido :
Ne vous trompez pas, les « chefs » qu’ils aient autorisé ou non l’exécution de Kadhafi appartiennent probablement a une élite qui suit très souvent une éducation occidentale, ne les prenez pas pour des ignares, il me surprendrait énormément qu’il ne connaissent pas l’existence de Socrate.
Tout les enfants de khadafi n’ont-ils pas suivi une éducation fort rigoureuse ? à le LSE par exemple… Khadafi lui même n’a-t-il pas fait ses études en europe ?
Comparer Khadafi Laden et Socrate me semble effectivement un peu fort de café. Mais finalement quand on y réfléchit, l’assassinat de Ben Laden est cocasse : vu les forces militaires que les US peuvent déployer et le niveau de protection dont disposait le monsieur il aurait été aisé de le capturer « finger in the nose ».
Hors bien que dans un premier temps il aient essayé de noyer le poisson, il a ensuite clairement été révélé que l’ordre donné a priori par Obama était de tuer Ben Laden sans autre forme de procès.
Quelle cour aurait été compétente en cas de capture ? Le tribunal de la hay ? Sous quels chefs d’inculpations aurait-il été jugé ? Y avait-il assez de preuves assez probante pour le condamner ? Pas sur… On nous matraque qu’il est l’instigateur des attaques du 11 septembres, mais certains doutent qu’il soit lié directement a cette attaque. Les américains craignaient-ils peut être une relaxe ?
Le meurtre avec préméditation de Ben Laden a été acclamé par presque tout les hauts dirigeants de nos belles démocratie modernes, tandis que l’action de wikileaks a été unanimement conspuée (certains très haut dirigeants on appeler a ce que Julian Assange soit exécuté ) ; cela m’attriste terriblement et révèle dans quel triste monde nous vivons. Un monde ou les étendards des plus grands et beaux principes qui existent les bafouent de la manière la plus infâme dans l’indiférence presque générale, pas un médiat de masse ou d’opposant politique n’est rentré dans ces considérations là.
Pour ce qui est de Khadafi, ces considérations sont différentes, bien que tout aussi criminelles, elles sont plus compréhensible et moins scandaleuses de la part d’un pays en transition qui vit sa révolution.
@Paul Jorion : Merci pour la référence : je n’avais jamais lu l’apologie de Socrate, c’est un texte qui m’a beaucoup ému. Un grand texte assurément.
Ps : je me dois de citer l’article de Noam Chomsky sur l’histoire Ben Laden http://eplume.wordpress.com/2011/05/10/ma-reaction-a-la-mort-d%E2%80%99oussama-ben-laden-par-noam-chomsky/
Bonjour,
Pour les pressés, ai trouvé ceci,
Encore merci à tou(te)s pour cette agora.
NB: n’ai pas encore lu
en voici un autre criminel, de tarnac en corrèze,
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/25/julien-coupat-la-prolongation-de-ma-detention-est-une-petite-vengeance_1197456_3224_2.html
j’avais oublié cette histoire pourtant assez révélatrice d’un climat.
Ce gars ne ressemble ni à Socrate, ni à Jésus , ni à Jaurès.
Mauvaise pioche.
A aucun moment je n’ai oublié cette affaire. Elle m’a semblé, très rapidement après les faits, démesurément amplifiée par les médias manipulateurs, qui sont comme d’habitude le doigt sur le pli du pantalon, aux ordres. Mr Coupat fait partie de ces gens sur qui l’on pourrait compter pour réfléchir à un changement de société, son analyse est la bonne (pour moi) et vous aurez (nous aurons) besoin aussi de personnes comme lui pour espérer, réfléchir et proposer une autre façon de vivre ensemble.
Par contre, j’étais convaincue qu’il était l’auteur du petit livret……..
Merci. C’est un peu long, mais c’est à lire !
La parole est d’argent mais le silence est d’or. KAPITO!
L’Apologie de Socrate, dans la traduction de Victor Cousin:
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/apologie.htm
Dans nos verdoyantes contrées, un individu est « présumé innocent » tant qu’il n’a pas été jugé et condamné, mais la Lybie c’est loin et plein de sable…..
Cte bonne blague… faut se réveiller !
Ce reportage d’Arte « L’obsession sécuritaire » (Durée 0:52) est passé dans la nuit voici quelques semaines… (vomme quoi on peut quand-même encore voir de vrais sujets à la TV :-\ quand il n’est pas besoin de se lever tôt pour bosser plus).
Plusieurs cas concrets qui font frémir (dont l’affaire Tarnac)… Affigeant aussi le nombre anémique de «vues» sur YouTube…
1)
… http://www.youtube.com/watch?v=SHxq42b-7J8
2)
http://www.youtube.com/watch?v=RKf3caMERiU
3)
http://www.youtube.com/watch?v=5kUqAyiEesY
4)
http://www.youtube.com/watch?v=pvo7KUSctTQ
5)
http://www.youtube.com/watch?v=5GCHbZLA0Js
… et de pétrole
Votre question est intéressante, sauf que Kadhafi a été tué par les libyens en colère :
– comment peut-on espérer avoir du respect pour un homme responsable de cette guerre de libération, qui a fait supprimer, pendant des décennies, de milliers de libyens, ce, souvent dans des souffrances énormes.
Ce me semble bien que Sadham ait eu un procès, son éxécution fut brutale comme celle de Ceaucescu et aussi Ben Laden …
Loi du Talion et encore le temps de souffrance de Kadhafi fut court …
– Maintenant nos sociétés civilisées donnent le droit à la justice, votre billet entre dans ce cadre de la justice que tout homme doit avoir, sur ce point particulier il y a du pour et du contre, reste que lorsque l’on voit les 2 heures, si mes souvenirs sont bons, que Kadhafi a passé à l’ONU en tenant des propos incohérents, qu’aurait apporté d’entendre sa parole.
Finalement et avec le recul, une page est fermée, les libyens sont en paix avec leur passé, ils peuvent reconstruire, pas de bagarre entre pro et anti Kadhafiste à craindre en cas de tribunal, voir en Egypte avec Moubarak ..
Votre questionnement est sans doute celui de la démocratie, on en voit bien les dsysfonctionnements actuels et aussi les limites, sans doute votre questionnement est important, alors pourquoi ne pas juger aussi les présidents élus démocratiquement qui ont par leurs erreurs plongés les peuples dans une crise dont on ne voit pas le fond …
C’est certain, de votre point de vue, la meilleure justice reste le lynchage public…
Et puis, tué par les Lybiens en colère, je n’étais pas sur place pour le constater… Ne pas oublier que les « rebelles » de ce pays étaient aussi fort bien encadrés par des officiers extra-nationaux…
Il est toutefois étonnant de votre part de ne vous voir faire aucun rapprochement entre le statut de Kadhafi, « grand chef d’état Africain », reçu en « grandes pompes extravagantes » dans tous les jardins occidentaux il n’y a encore que quelques mois, et son basculement soudain, aux yeux de ces mêmes occidentaux, dans le côté obscur…
Dire qu’un procès ne sert à rien, dans la mesure où la parole de l’accusé est implicitement contredite par des procureurs qui ne font qu’abonder dans le sens de l’idée générale reçue par la propagande médiatique lancinante diffusée au public, vous avez raison…
En revanche, peut être que pour certains autres, quelques déclarations, même réfutées par l’apostolat, peuvent prendre un sens dans l’immense puzzle géopolitique et permette, à des questions cruciales restées sans réponse, de soulever d’autres interrogations logiques…
La Libye est désormais en paix ? Vraiment? Et la planète aussi?
Vous n’avez rien mesuré de ce qui s’est produit là et de ce qui menace de se produire.
Quels que crimes que puissent avoir commis ces dictateurs, il reste un pouvoir sournois qui les a soutenus et ne leur a pas pardonné leur indocilité. Et ce pouvoir sournois et diffus n’aurait jamais toléré un nouveau Nuremberg où ces dictateurs auraient pu parler et révéler l’entière vérité.
Bonne nouvelle cependant: que le rétablissement de la Charia en Libye constitue une victoire pour ce pouvoir montre bien à quel point ils sont acculés et disposés à avaler toutes les couleuvres en espérant retarder l’heure. Lamentable !!!
@ Bourdon
« Finalement et avec le recul, une page est fermée, les libyens sont en paix avec leur passé« .
——————————–
J’ai difficile à croire que, de l’avoir privé d’un procès équitable de Kadhafi, fera que le peuple lybien – et surtout ceux qui, par leur courageuse résistance, en auront été les victimes – sera en paix avec son passé de plus de 40 ans de tyrannie.
Dans ce genre de procès, il ne s’agit pas seulement de punir pénalement des crimes, mais aussi et surtout, politiquement parlant, de démonter tous les rouages d’une tyrannie et d’en faire une page d’histoire pour les générations futures. Pensez au procès d’Eichmann !
J’ai bien peur que cette privation de deuil, ou mieux encore de catharsis (transformation de l’émotion en pensée), n’augure rien de bon pour la Lybie de demain.
@Bourdon
La question n’est pas celle de la cohérence ou de l’incohérence de Kadhafi, la question est celle de NOTRE cohérence. S’arranger d’un crime en tenant le discours que vous tenez, c’est oublier que le principe de la Justice n’est pas un principe à géométrie variable.
Puisque nous sommes généralement les champions toutes catégories des leçons de démocratie au monde entier, l’Occident aura du être exemplaire et condamner l’assassinat du dirigeant libyen. Point. Au lieu de ça, silence assourdissant de la communauté internationale qui semble comme… soulagée. De là à s’interroger sur le fait qu’entre deux incohérences, M. Kadfafi aura pu (allez savoir !), balancer quelques petites vérités pas bonnes à entendre…
« La disparition de Mouammar Kadhafi est une étape majeure (…) »
La suite ne dit pas pour qui.
Réconciliation !
Avec nous mêmes ?
PS : la terminologie employée tendrait à faire accroire la thèse de la volatilisation. Gérard Majax, rends-toi, t’es cerné !!
Kadfafi, Ben Laden, Ceaucescu, j’y vois avant tout des assassinats, bien orchestrés en arrière plan par des puissances politiques relayées par des discours médiatiques. Nos sociétés dites civilisées sont barbares.
Oui, c’est exactement de là que vient le malaise. Pour que notre justice puisse se revendiquer comme telle, il est essentiel que les pires criminels aient droit aux meilleurs avocats de façon à ce que leur condamnation soit sans réserve, sans objection.
Je vous réponds à vous Martine et indirectement aux autres
Juste prendre l’exemple récent de la petite Yue Yue, enfant de 2 ans écrasées par 2 véhicules et que de nombreuses personnes n’ont pas secourue..
A travers mes mots, une critique qui touche toute la sté, moi y compris, je ne vais pas dire que je n’ai jamais aimé Kadhafi, que j’aurais pris mon baluchon pour aller combattre aux côtés des Libyens, je tente d’être pragmatique ….. assis bien au chaud et à l’abri dans mon FAUTEUIL !!!
Il est vrai qu’il y avait une action en crime contre l’humanité contre la famille Kadhafi, peut-être eut il été intéressant de savoir qui l’avait aidé à rester au pouvoir, que je sâche ici on condamne les capitalistes sans les écouter, on accepte d’aller aider les libyens car ils nous l’ont demandé, pour Kadhafi, on peut avoir un avis perso, mais je pense que seuls les libyens ont souffert, ils ont décidé de le tuer, ce faisant comme c’est un pays avec plusieurs tribus, la disparition définitive et constatée de sa mort, clos provisoirement certaines rancoeurs.
Ma réflexion prend l’ensemble du problème Kadhafi, vous ne prenez que les morceaux qui vous arrangent, vous qui regrettez qu’il n’y ait pas eu de procés, que dites vous de tous ces hommes politiques qui se sont succédés en France depuis 30 ans en créant pour partie la crise actuelle, que dites vous de ces hommes politiques qui d’une certaine manière profitent de leur position pour ne pas passer devant la justice.
Pour ma part, je suis heureux pour les libyens qu’ils n’aient plus à penser qu’à reconstruire, rien que cela c’est un sérieux morceau, ensuite puisque l’on parle de Kadhafi, que dire de Ben Ali à l’abri des sables de l’Arabie et se faisant que dire de cette arabie qui finance une bonne partie des intégristes musulmans, finançant à travers le monde la montée inexorable de la religion musulmane.
A travers mes mots, j’ai juste dit que de nombreux dirigeants sur terre devraient passer devant la justice des hommes, lui Kadhafi est mort, paix à son âme car in fine, lorsque l’on voit ce que la mort d’une personne peut succiter dans notre culture judéo chrétienne, je n’ai rien entendu dans les médias pour déplorer la mort de l’homme Kadhafi ….
@ Michel Martin
Vous vous faites une idée très haute de l’Occident, c’est très bien.
Mais en coulisse l’Occident comme les autres d’ailleurs ( Russie, Chine, etc …) sur la scène mondiale, n’agit pas toujours de façon « très délicate » et viole même des principes dont par ailleurs il se revendique haut et fort.
C’est très dommageable j’en conviens surtout lorsque l’on se réclame de grands principes, comme la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
Il faut reconnaître que pour des pays comme la Russie ou surtout la Chine c’est plus facile, car ils ne brandissent pas l’étendard des Droits de L’ Homme, c’est le moins que l’on puisse dire!
@Joan,
non, je ne me fais pas une si haute idée de l’Occident, j’énonce plutôt un principe ayant trait à la qualité de la justice. Ce que je dis, c’est que juger convenablement un criminel est bon pour la justice.
@ Michel Martin
Sur le plan du principe je suis tout à fait d’accord.
voir le canard enchainé d’aujourd’hui, repris par exemple par :
http://www.streetpress.com/news/9222-kadhafi-les-services-francais-et-us-voulaient-l-eliminer
@Bourdon, Brrrrrrrr… Brrrrrr….. Brrrrrr….
« Finalement et avec le recul, une page est fermée, » Sacré recul dis-moi!… Fais gaffe de ne pas tomber. Une page se tourne, c’est une porte qu’on ferme… ou sa gueu…
Une nouvelle guerre de basse intensité va démarrer mais ne t’inquiète pas; les puits seront sécurisés. Je te laisse le dernier mot: » votre billet entre dans ce cadre de la justice que tout homme doit avoir, sur ce point particulier il y a du pour et du contre. »
Soyez plus précis « »Khadafi a été tué par DES lybiens en colère » ». Ce qui, d’ailleurs, ne pourrait bien être qu »une façade assez commode. Un mort ne parle plus n’est-ce pas?
Je vois que vous tenez pour pour une justice expéditive. C’est un point de vue.
Pour suivre votre position, je dirais qu’il y a des français en colère contre sarko, pensez-vous que l’on devrait, à l’instar de ces lybiens en colère, aller le déloger de l’élysée, quitte à se faire aider par des forces armées étrangères, et le pendre haut et court au premier lampadaire trouvé?
Bourdon, et les agneaux derrière, vous êtes HORS SUJET. Votre « débabateau » est charmant mais HORS SUJET.
Mais tout est hors sujet Vigneron ! La démocratie vs la dictature : hors sujet. Montebourg & ses retapes démondialistes : hors sujet. Les dettes qui croulent sur nos têtes comme les serpents sifflaient jadis sur Solon : hors sujet. Vous ne voyez pas qu’on s’emmerde tous à attendre que quelque chose sorte de la turbine du monde depuis des millénaires ! Alors quoi ? Il faut bien qu’on discute grandeur de l’hypocrisie de temps à autres avec un Bourdon ou deux de passage, histoire de ne pas se le coller davantage, le bourdon. Entre deux vrais problèmes « in sujet » bien à soi à régler dans le monde réel, ça distrait, que voulez-vous. Mais j’y pense Vigneron, proposez-nous donc un billet sur un sujet moins blabla, ça me ferait VRAIMENT plaisir.
MARTINE
T’emporte pas, si tu ne lui avais répondu au frelon d’opérette, je m’y serais collé sans doute…
L’objet de mon post, plus que de dénoncer ce fil, où tu te trouvais hélas, sur l’inépuisable thème de la guerre juste ou de stigmatiser la confusion bizarre et générale entre ben Laden et Kadhafi dans laquelle tout le monde plonge allègrement, était surtout de ramener à celui initié par le daron, soit, je cite : « La parole et le silence ».
Ben Laden abattu c’est d’abord, comme Paul le dit, comme les criminels nazis qu’on abattrait à la dérobade, comme Mussolini fut lynché, comme la Cour de Nuremberg qui n’aurait jamais siégé. Du silence, de l’ordre peut-être, une parole manquante sûrement.
Et son cadavre à la mer, ne serait-ce pas un peu comme si des caterpillars avaient rasé Auschwitz, un beau silence océanique ?
Brouhaha / Silence. Je n’entends que cela. Mon silence est fait de ces silences. Je suis fatigué du brouhaha et des brouillards qui gagnent. Et j’ai soif de Nuremberg, soif de paroles vraies sinon de vérités.
Moi ! Moi, Madame !
J’ai plein de billets blabla !
Nooon, Martine, ne lui filez pas d’idées comme ça, pitié !!!
Vous voulez la mort des modérateurs ou quoi ? Vous savez combien de temps il leur faut, déjà, juste pour déchiffrer ses simples commentaires ?
Et de grâce, pensez aussi aux lecteurs et la vague de suicides qui s’en suivrait… 😉
Il n’y a rien à déchiffrer dans les commentaires de vigneron qui est probablement un des commentateurs dont la plume est la plus affutée… au moins autant qu’elle est acerbe !
Cela me faciliterait bien la vie d’avoir des commentaires aussi bien écrits, sans les invectives à tronçonner, of course 😉
@Vigneron, on ne rase pas Auschwitz, on l’a muséifié. Soif de paroles qui réveillent ?
http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/CPF86644720/louis-ferdinand-celine-a-propos-de-d-un-chateau-l-autre.fr.html
Oui, je comprends, n’est pas modérateur qui veut…
Et je présume aussi que :
est une sorte d’humour très très affûté seulement compris par une certaine élite et non accessible aux non initiés ?
Et je ne veux fâcher personne mais, à priori, du haut de mon immense bêtise, contrairement à ce que dit Maître Vigneron, j’avais compris que le second « criminel capturé l’autre jour » cité par Paul était kadhafi…
Comme quoi, ne me reste plus qu’à présenter mes humbles excuses d’avoir osé croire en mon intelligence moyenne… Je ne recommencerai plus, promis !!!
Beau joueur Philippe, merci.
en voici une : 40 ans de pouvoir, c’est trop.
« Julien Alexandre, tronçonneur d’invectives ». Magnifique sur une carte de visite 😉
@ Kohaagen
Si j’avais un blog, cela figurerait au frontispice !
« Invectives à tronçonner », comme vous y allez Monsieur c ! Tout au plus, de loin en loin, quelques menus noms d’oiseaux de nos campagnes giboyeuses qui vous offrent le charmant devoir de ressortir la minuscule paire de ciseaux de brodeuse en métal argenté de votre trisaïeule… 😉
@methode
Et 40 ans de vouloir, sera-ce assez ?
@Roma,
En parlant de la légèreté d’Ariel et de la lourdeur de Caliban, La Tempête a 400 ans cette année. Hors sujet mais dans l’objet.
@Philippe MEONI
Vous m’avez l’air de bonne volonté et comme je crains que mon dernier commentaire ne vous ait quelque peu induit en erreur, je vais vous faire une confidence : j’adore Vigneron. J’aime son intelligence, sa culture, sa rectitude, sa liberté, son génie littéraire, les pseudos revisités, son regard acerbe et… sa douceur (cherchez bien… vous verrez que j’ai raison !). Et surtout Philippe, soyez sympa avec moi ce soir parce que j’ai vraiment eu une journée de merde : prenez tout ce que je vous dis là au premier degré. C’est une parole vraie.
la fraicheur féminine au milieu de toute cette testostérone ça fait du bien. ça allège.
vivement la parité.
@ Martine Mounier
Ma réponse à votre commentaire était à prendre sur le ton de l’ironie et ne vous visait d’aucune mauvaise intention, je vous l’assure…
Aimer ou non le style de vigneron est l’affaire de chacun, je respecte les goûts… que le personnage soit emprunt de qualités littéraires, c’est votre point de vue, pour ma part, je n’accroche pas… donc, j’ignore…
Mon souci reste de faire l’objet d’incessantes attaques de la part de votre gentil camarade, lequel ne semble pas s’embarrasser du respect à autrui et de surcroît, pensant que l’insulte puisse être un style génial… Revisiter les pseudo, si ça vous amuse, pourquoi pas, mais faire injure à un patronyme réel, mon sang Italo-Corse ne fait qu’un tour et ça mérite illico le bourre-pif, pour le moins…
Parce que, pour parler youv, encore faut-il en être un, pour de vrai, ce de quoi je ne me cache pas pour ma part, c’est mon choix…
D’autant que le vil se le permet, incognito, dans l’anonymat le plus total… Parlez moi d’hypocrisie… pendant que d’autres, qui ont le courage de leurs opinions, et en êtes l’exemple, publient à visage découvert… Je trouve sa démarche plutôt lâche en regard de sa verve…
Qu’il ne soit pas d’accord avec certains propos est son droit, mais c’est aussi le droit de quiconque de commenter ses idées ou positions sans mériter l’insulte dédaigneuse du « génie »… En tout cas, c’est ma conception du droit d’expression…
Espérant ne pas avoir froissé votre sensibilité par mes propos, je souhaite très sincèrement que ce jour nouveau vous soit plus agréable que le précédent…
philippe meoni,
vous parler hypocrisie?
– vous qui faites semblant que le web reste un espace d’anonymat?
– qui faites semblant qu’il puisse y avoir débat contradictoire dans la plus totale bonhommie pseudo-courtoise?
– qui préférez charger les occidentaux plutôt que les lybiens de la mort (et quelle mort !) d’un aventurier devenu dictateur qui squattait les fauteuils du pouvoir depuis 40 années?
– qui oubliez volontairement ce que la diplomatie contient de protocolaire et d’obligations?
liste non-exhaustive.
j’imagine que vous êtes de ceux, un peu bohèmes, qui bavent allègrement sur le pape mais sur l’islam en tout tout tout petit comité (et encore)?
mon sang siciliano-andalou-savoyard n’a fait qu’un tour, vous pardonnerez, bien évidemment.
cdt
Attendez le retour du bâton.
Un certain nombre de nos dirigeants (droite et gauche confondue) se sont tellement compromis avec des gens comme Kaddhafi, au cours des dernières décennies, qu’ils dorment mieux en les sachant mort, plutôt que vif.
C’est aussi simple que cela, alors les « négligences » sont bien venues…
Maintenant sachons raison garder, comparer le sort de Kaddhafi à celui de Socrate est plutôt osé, encore plus à celui de Jésus comme j’ai pu le lire sur certains sites. Certes les conditions de sa mise à mort ne grandissent pas, mais pas du tout, ceux qui en sont les auteurs, mais la comparaison s’arrête là.
Bonjour,
Difficile de laisser dire que Kadhafi était un grand criminel. Loin de moi l’ idée de le défendre totalement et sans distinction.
Mais j’ ai quand même un grand grand doute sur les infos qui nous sont présentées…
Prenons quelques données objectives ( à priori)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH
@ Laurent
A partir de combien de morts et de torturés passe-t-on de la catégorie « petit criminel » à celle de « grand criminel » ?
Parce que les « démocrates » ne provoquent pas de morts ?
On devrait jugé l’ensemble des actions de chacun d’entre eux avant de les laisser partir. Ça éviterait peut-être que n’importe qui se présente au élections et fasse n’importe quoi une fois élu.
Vous vous trompez de biais. Le nombre de morts n’entre pas en ligne de compte dans les instances extra-nationales comme le TPI, ONU, OTAN etc…Les critères retenus pour déterminer le niveau de criminalité d’un individu :
Loyauté envers les USA,
Volume de pétrole détenu,
devise utilisée pour le vendre,(très important! coef 5)
fabrication d’épouvantails (type Al-Quaïda)
contrats d’armements signés,
rétro-commissions en cours
Si ces un ou plusieurs de ces pré-requis ne sont pas remplis, le curseur de catégorie du personnage glisse dangereusement de recommandable/fiable vers criminel/danger public
Je ne parlais pas des « instances extra-nationales » mais du jugement de l’histoire.
Saint Augustin raconte qu’Alexandre le Grand, ayant capturé un pirate, lui reprocha de « molester » la mer. » Comment ! dit l’autre. Mais toi et moi faisons la même chose ! La seule différence, c’est que tu as beaucoup plus de bateaux que moi !
« La mort d’un seul homme, c’est une tragédie. La disparition de millions de personnes, c’est de la statistique » Staline.
Voici un jugement objectif ( à priori)…
@ Vincent
D’ailleurs en Lybie parmi « les rebelles » il y aurait des proches d’ Al Quaïda.
En Lybie la priorité était de se débarrasser de Kaddhafi, alors toute « bonne volonté » était bien venue.
Pour la suite on verra comment ça tourne avec le rétablissement de la Charia, les rancoeurs tribales et le reste…
En ce qui nous concerne si le robinet du pétrole nous est accessible, je pense que nous ne ferons pas la fine bouche.
La politique internationale est le lieu où se déploie le plus grand des cynismes, ce n’est pas nouveau. Mais il n’est jamais inutile de le rappeler.
@ Julien Alexandre
Le jugement de l’Histoire varie avec le temps, les sentiments prévalant, la structure sociétale. La vision que nous en avons aujourd’hui est essentiellement occidentale, dictée par les besoins occidentaux. D’autres dirigeants, dont pas mal d’occidentaux encore en fonction, mériteraient le même sort que celui de Kadhafi. Paul a parfaitement raison : sa mort convient à l’engeance qui nous gouverne. L’affaire est loin d’être close. Heureusement !
Belle interprétation, Vincent… 😉
Selon moi on ne passe pas du rang de petit criminel à grand criminel en fonction du nombre de morts provoquées. Le grand criminel est celui qui réussi à manipuler les petits criminels. Tout en restant impuni il cumule objectivement les morts provoquées par tous ses sous-fifres.
Le jugement de l’histoire ! qui tient la plume ?
Le jugement de l’histoire est celui des vainqueurs…toujours.
Il n’y a rien à attendre de ce côté là non plus.
La justice internationale est une fable :
http://www.youtube.com/watch?v=U7B3FNSjJaQ
Pour être classé en catégorie « petit criminel » il suffit d’avoir torturé un peu plus de monde qu’à guantanamo. Avant, on est classé dans la catégorie « grande démocratie ».
Un document à lire pour un éclairage sur « Maghreb 2011 » le feuilleton.
http://alain.chouet.free.fr/documents/PA.htm
Tout le site du monsieur est à prendre connaissance…
Monsieur Chouet au sénat, moins long que james Stewart mais instructif néanmoins, http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html
Socrate, malgré lui, a fait taire les pré-socratiques, cette censure est encore plus inquiétante.
J’ai pas ouï dire que, même malgré lui, Socrate eût fait taire Aristote ni les épicuriens, ni – bénédiction / malédiction ? – qu’il parvienne jusqu’à seulement assourdir les cris d’orfraie d’un Onfray d’aujourd’hui…
oui, Onfray poursuit l’œuvre de réhabilitation des pré-socratiques sur les traces du philosophe au marteau. Mais Onfray marquera l’histoire par sa dénonciation de l’affabulation freudienne.
Si j’étais vigneron, j’irai dans un tonneau… sur la place publique, rejoindre l’insensé et sa lanterne.
…l’histoire rira de onfray…
« J’ai pas ouï dire que, même malgré lui, Socrate eût fait taire Aristote ni les épicuriens »
Il n’a pas fait taire Thomas d’Aquin ni Hegel ni Heidegger non plus. Mais quel rapport avec les pré-socratiques?
moi je l’aime bien Onfray il est courageux de critiquer Freud et ses serviteurs zélés.
@Moi
Désolé, j’ignorais que les intégristes platoniciens wallons zé flaminguants avaient héroïquement réussi à bloquer les frontières aux hordes sauvages des épicuriens ainsi qu’aux cris d’Onfray.
Ps : renseigne toi sur le lien entre « pré »socratiques et épicuriens….
@vigneron: et pourquoi pas les liens entre Heidegger et les présocratiques? Où veux-tu en venir? L’épicurisme est évidemment post-socratique. Tout comme Aristote.
Puisque tu y tiens, sache que sont appelés présocratiques aussi bien des penseurs antérieurs que postérieurs à Socrate, dont, en première ligne pour ces derniers, les épicuriens, Démocrite en tête… Présocratiques ou épicuriens dont si l’on peut dire il est vrai – et s’en égosille Onfray – qu’ils n’ont jamais eu l’heur de faire les délices de la pensée officielle ou de l’académie, qu’elle fussentt catholiques ou ensuite mécréantes, nul ne peut prétendre que, scandaleusement et socratement bulldorisés, aplatis par Platon, ils ne purent nous laisser une fertile et bruyante marmaille, jusqu’à Caen en faire les faux frais populaires d’Onfray. Sinon qu’est-ce qu’on f’rait ? Je te l’demande ?
Quant à Aristote, excuse moi, s’il fut bien sûr postérieur à Socrate, c’est bien au sein même de l’école socratique de Platon et près de lui pendant vingt ans qu’il put mûrir sa pensée critique anti-platonicienne sans que son oeuvre ou sa postérité n’eussent à souffrir outre-mesure de la censure du Maître. Moins en tout cas que des détournements ou faux-aiguillages que leur firent subir les Pères de l’église…
Bref Socrate a bon dos, le bougre.
@vigneron, c’est ce que l’on peut dire d’un bougre en effet.
Renou,
Ouais bon… Quoiqueue,.. à la revoyure, « Aristote postérieur à Socrate », ça me dégrecqueriserait bien un peu le profil aussi…
@vigneron
A chacun ses classements. Pour moi les présocratiques (-624 -470) vont de Thalès de Milet à Protagoras, les classiques (-470 à -324)de Socrate à Aristote. Ensuite, avec Epicure, ce seraient plutôt les hellénistes ( essentiellement épicuriens et stoïciens!
@vigneron: Démocrite n’est pas plus épicurien que Descartes n’est spinoziste. Quant à Aristote, il fut longtemps un disciple de Platon, pas de Socrate. C’est pas un détail, Platon était avant tout platonicien et a mis nombre de ses idées dans la bouche Socrate (qui n’était plus là pour dire mais). Quant aux détournements que lui auraient fait subir les Pères de l’Eglise, n’exagérons rien. S’ils ont apprécié Platon et ensuite Aristote, plutôt que justement Démocrite ou les sophistes, c’était bien pour quelque chose. Et la tolérance de Platon pour les idées des autres avait ses limites, il aurait aimé brûler les livres de Démocrite (si l’on en croit Aristoxène). Ce que firent les chrétiens, disciples lointains de Platon, par la suite.
Tu vois, même en philo, il y a la lutte des classes. Et Socrate, mais surtout Platon (et aussi bien Aristote), ils faisaient pas partie du camp des prolos. J’ai vraiment du mal à les trouver sympas et à pleurer sur la mort du gros barbu.
@vigneron
« Le prêt à connaître » Wikipedia a ses limites
Je n’vous l’fais pas dire, messieurs « et pol et moi »…
Limites qui pourtant outrepassent de beaucoup les bornes des bornés croyant néanmoins y trouver de quoi doter d’ailes et de cuisses les idées immobiles émanant tristement de leur croupion d’opinions volaillères.
Maintenant, c’est trop tard. Plus personne ne peut faire taire un homme mort.
…. un léger coup d’œil rétrospectif, posé sur les méthodes diplomatiques en vigueur, pourraient raviver des souvenirs avant qu’ils ne s’évaporent
la peine de mort pour Socrate ne le mettait pas en peine, c’était pour lui comme une délivrance, il a accepté de boire la cigüe, sans édulcorant.
Un gros et vilain orgueilleux le Socrate, voilà c’que c’était ! 🙂
Tain ! Scoop ! incredible ! Trop l’éclate ! Vé la méga coïncidence ! Mon clavier Androïd, quand je tape « Socrate », intuitivement vous savez c’qui me sort ? J’vous l’donne Émile : Dictateur !
Étonnant non ?
nous voilà azerty ! 😉
On pourrait ajouter à cette liste…. Ceaucescu, et Saddam Hussein, dont le procès n’a porté que sur une partie de ses crimes, à savoir le gazage de 128 villageois.
et vercingétorix?
@lisztfr 26 octobre 2011 à 10:31
quel lyrisme !
« villageois !»
z’habitaient dans un village, donc des villageois. Presque poétique.
128 ? Chiffre rond bien décompté. Pas 129, pas 127. Pas une grosse, on aurait supposé qu’on comptait à la douzaine. Pertinence des registres de l’état civil au Kurdistan irakien ? Comptabilité des cimetières sans doute. Je n’ai pas la moindre idée de la comptabilité des cimetières coté Kurdistan turc, sinon qu’il n’y a ni photos, ni gaz, et l’Otan en coulisse.
CeauSescu ? Voir le très distrayant film d’Andreij Ujica, compilant les actualités notamment toutes les pognes occidentales l’ayant dignement reçu, comme Mouammar, mais pour d’autres raisons bien connues, il avait dit niet à Moscou.
Votre silence est bruyant. Je vous interpelle sur votre soutien à l’intervention en Libye, et rien.
Ni « je maintiens », ni « j’ai écrit une connerie ». Rien. « La parole et le silence… » tombe à pic.
Parce que pour « je maintiens », votre humanisme, votre souci des civils (qui irait contre par …principe ?) appelle une remarque : le CNT évoque 25 à 30000 morts. À l’échelle de la population c’est presque les pertes de 39/45 pour les français mais là en Libye en 6 mois.
Vous n’irez pas en Irak bavarder avec les civils pour entendre et voir, pas plus qu’en Libye.
C’est autre chose que disserter sur vos méthodes de réveil.
Vous avez oublié le dictateur Pol Pot mais qui se souvient qu’après l’invasion du Kamputchea Démocratique (si si AOC) par le Vietnam, les puissances occidentales ont longtemps maintenu la représentation Khmers rouge à l’ONU ?
excellente émission sur Hitler hier sur France2, on comprend bien que l’Histoire s’écrit chaque jour, et que rien n’était gagné pour lui, il s’est imposé sur la durée en saisissant sa chance et la moindre des opportunités. Rien de démoniaque, juste la victoire du mal dans le bruissement du temps ; c’est notre présent qui façonne l’histoire, nous sommes actuellement dans une ornière et une charnière historique.
Oui aucune responsabilité en somme….La faute à « pas de chance ».
oui bernique, dans un autre contexte, il serait resté dans les oubliettes de l’histoire, comme nous tous d’ailleurs. Ce que je pointe, c’est la transition actuelle qui peut nous faire basculer à nouveau dans des heures sombres, « illuminées » par des idéals à potentiel dangereux.
je n’ai pas pu regarder ces émissions hier, y a t on évoqué le soutien financier des élites européennes (banques et industries), françaises et anglaises comprises, pour l’aider à accéder au pouvoir ou ce détail leur a t il échappé ?
Vous oubliez les soutiens zuniens: Ford, ITT, Bush grand Pa etc…
Ils ont parlé de Henry FORD, et la famille Thyssen. France et Angleterre : rien. Ca s’arrête à la mort d’Hindenburg et donc ne parle pas des occasions ultérieures manquées de remettre les choses en ordre.
et aussi de Hugo Boss !
Il n’y a vraiment pas de quoi être fier de vivre notre temps :
Je vais samedi dans un magasin de bricolage dans le hall principal d’un côté les chrysanthèmes à la vente et en face juste en face déjà les décorations de Noël, la recherche du fric à toutes les sauces en direct.
Je lis l’article sur la plainte de la famille de Kadhafi et je vais pour regarder la vidéo de son arrestation et juste avant il y a quoi, avant la mort d’un homme même s’il s’agit d’un dictateur, il y a de la publicité avant et après, vendre encore vendre
Nous serions en 1940, les camps d’exterminations ne porteraient plus Arbeit macht frei
mais la consommation rend libre et c’est les multinationales elles mêmes qui sponsoriseraient le génocide.
C’était déjà les multinationales qui finançaient les Nazis, par peur des bolcheviks.
Magasin, bricolage, samedi. Nous ne manquerons a personne.
Ah la pub et la mort… vieille histoire, aussi vieux que la pub, que le commerce, que les enterrements que les exécutions publiques, que la mort peut-être.
Tiens, y’a cent ans, en 1910 exactement, en Russie, une belle histoire pour les petits et les grands qui aiment le bon chocolat flamand. Je crois que Maïakovski l’évoque quelque part.
Il était donc une fois un condamné à mort et une société déjà fort réputée pour la qualité de son cacao pour chocolat à boire. Mais pas suffisamment au goût de ses dirigeants qui reclamèrent à leurs chargés de la « réclame » un petit buzz fumant.
Idée de génie in peto : le condamne à mort en place publique à Moscou ! Comment on fait ? Tout con, on achète son dernier voeu, au malheureux et moyennant une somme rondelette mettant sa famille à l’abri du besoin et du froid moscovite pour quelques années, l’imminent pendu haut et court devait pour dernière volonté demander de crier haut et court le slogan de la digne société chocolatiére.
Le condamné cria donc une dernière fois son amour conjoint de la vie et du breuvage batave, le public cria Ha puis Ho, et voilà.
La marque de chocolat ? Délicieux, j’en buvais tous les dimanches avant la messe : Van Houten.
Le slogan ? D’une sobriété biblique :
Buvez le cacao Van Houten !
Tout était dans le point d’exclamation bien sûr ! Les points de suspension auraient été pour la circonstance du pire mauvais goût, n’est-il pas ? pour ne pas dire pendables, pour le coup… de pub.
Il y a une histoire que rapporte un écrivain autrichien, à propos de la célébrité qui aurait dit à son dernier soupir « mehr licht » . Pour de vrai il aurait dit « mehr nicht ».
Je croyais que Monsieur Jorion avait horreur de Platon est que pour lui les mathématiques par exemple, n’étaient que la mousse poussant sur la cervelle des mathématiciens, ça n’est finalement pas le cas ?
Les tentatives occidentales pour assassiner Kadhafi dans les années 70 et 80.
On oublie aussi de préciser qu’avant même que Kahdafi n’ait été intercepté par les troupes de la CNT libyenne, il était déjà fort mal en point.
Pour la bonne et simple raison que son convoi a été attaqué par les forces aériennes de l’OTAN.
On ne me fera pas croire que l’OTAN n’avait, comme ils l’ont déclaré, aucune information sur la nature de ce convoi : quand un tel convoi sort d’une ville assiégée, la dernière qui plus est, on est en droit à s’attendre à ce que ce convoi soit celui au moins d’un des fils de Kahdafi.
Et que l’on dispose d’autres moyens de le stopper.
D’ailleurs, les mercenaires sud-africains qui le protégeaient ont déclaré qu’ils ne pensaient pas que l’OTAN voulait l’éliminer mais plutôt l’exfiltrer hors de Libye :
« L’un des mercenaires recrutés par l’ex-dirigeant Libyen, Danie Odendaal, s’est confié à la presse alors qu’il se trouvait sur son lit d’hôpital. « Nous étions tous sûrs qu’ils (les puissances occidentales) voulaient le sortir de Libye, mais les forces de l’Otan ont ouvert le feu aérien, avant que les combattants libyens n’attaquent le convoi ». »
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/10/25/chut-des-mercenaires-sud-africains-protegeaient-kadhafi/
« »A environ 08h30 jeudi, l’aviation de l’Otan a frappé onze véhicules militaires pro-Kadhafi qui faisaient partie d’un convoi d’environ 75 véhicules roulant dans la banlieue de Syrte », indique l’Otan dans un communiqué qui détaille l’enchaînement des faits ayant mené à la mort de Kadhafi. »
http://www.liberation.fr/monde/01012367042-l-otan-ignorait-la-presence-de-kadhafi-dans-le-convoi-attaque
75 véhicules …
Ouvrir le feu aérien, c’est rarement dans le détail.
Si l’OTAN avait voulu Kadhafi vivant, ils auraient envoyé d’autres moyens ou procédés de manière différente.
Kadhafi mort, c’est toute une part (importante) des relations avec les puissances occidentales qui sont mortes avec.
Zeb, c’est bien gentil tout ça, mais tout le monde s’en doute, le sait, croit le savoir, ne veut pas le savoir et en tout cas s’en fout.
Et surtout, le père Jorion, il causait pas du renard des sables libyens, mais ben de Ben Fagor, ou Whirlpool j’sais plus… P’tite confusion là, non ?
Cela dit, le colonel, si y’a bien un sujet soi-disant vital sur lequel l’occident n’avait plus aucune info à lui extirper, c’était bien Ben Vedette ou al Quaida. Primo parce que le premier s’est déjà fait bouloter par les squales bleus et les crevettes roses depuis perpète, secundo parce les services secrets libyens, experts s’il en est en la matière des réseaux terroristes, avaient déjà refilé depuis dix ans et en multiples exemplaires toute leur riche documentation sur le deuxième.
Bref, à part sa vie, j’vois pas bien c’qu’il pouvait encore nous donner, le Fennec « tiers-mondiste » parfumé aux hydrocarbures…
Comme quoi, même pour les renards, la vieillesse est un long naufrage.
Quand j’pense qu’en 74 / 75, quand je lisais des articles élogieux sur lui dans la presse catho pour ados, moi, jeune branleur de 12 ou 13 ans, je le prenais presque pour un Che « arrivé »… 😉
Bon, ben, puisque je peux pas parler de Kadhafi ni de Whirlpool, je ne parlerais donc pas non plus des désertions qui croissent en Syrie de soldats, qui ont même récemment attaqué au lance-roquette un véhicule de l’armée, avec 9 soldats à son bord.
Et je ne dirais pas non plus si cela m’inquiète ou non, ni même si cela me ravi ou pas.
Ben oui, n’Ivrogne, c’est pas parce qu’on n’a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule (Audiard)…
scoop : vigneron est né en 1962 ? Le demi-siècle d’archives vivantes !
A tout hasard, je rappelle à l’OTAN que tirer sur des troupes en fuite est un crime de guerre.
@Jacques A
Bruxelles, 26.10.2011, 3 PM gmt,
Votre message :
Notre réponse : Bien reçu. Tout à fait. And so what ?
Signé :
Anders Rasmussen.
So what? Tiens, c’est marrant, c’est exactement ce que ce cher Mouammar avait l’habitude de dire, avant sa chute.
A la place d’Anders & co, je me méfierais.
Négatif.
C’est un acte de relance économique de l’industrie automobile, qui en a bien besoin.
Au pire, un crime économique, rapport au coût des missiles utilisés pour se faire.
Over.
L’empilement des crimes de guerre en Irak aboutissant à ce vaste crime contre l’humanité qu’est l’agression anglo-US depuis mars 2003 (+1M morts) est saisissant, chacun confortant l’autre pour aboutir à la pure sauvagerie de Shock and Awe et de l’occupation anglo-US. Souvenez-vous du célèbre massacre d’une colonne irakienne en retraite en 1991 ; voir, p. ex. http://www.grands-reporters.com/S-ils-m-avaient-trouvee.html
… »l’Occident », qui a laissé, une énième fois (après l’Indochine, Grenade, le Panama..) le plus grand Etat-voyou de la planète sur tous les plans (guerrier, financier, écologique) et son homoncule président W, nommé par un coup d’Etat judiciaire, mettre à feu et à sang toute une région de la planète, AU NOM DE ses valeurs, a probablement dévoyées celles-ci pour des décennies. Au fond, au-delà des incalculables destructions humaines, matérielles et culturelles, c’est ce que je pardonnerai jamais aux USA !
C’est alors que les Européens (continentaux, bien sûr) devaient à toute force se découpler, politiquement, culturellement, économiquement, financièrement, de ce pays failli, les USA. La nation américaine offrait alors au monde atterré les preuves sanglantes d’un nouveau dévoiement des acquis humanistes de « l’Occident », toujours théoriques bien sûr, mais enfin théorisés et sinon respectés du moins respectables.
Il ne reste pas grand-chose de cette réalisation juridique et morale séculaire (droit de la guerre, droits de l’homme, renonciation à la guerre et à la peine de mort). Le XXIe siècle sera immensément barbare ou ne sera pas…
Nous aurions pu alors sans doute, ouvrant les yeux à tous les niveaux sur notre misérable sujétion culturelle au culte de la consommation, de l’esbrouffe, de l’embrouille et de la force, dans sa version anglo-saxonne, nous aurions pu alors peut-être sufffisamment délivrer et redéployer l’Europe pour lui éviter le cancer du krach néo-libéral.
Avec des si…
Après avoir vu plusieurs des vidéos horribles qui circulent sur le net (pas seulement celles dont le Monde a parlé) des tortures infligées à Khadafi avant son exécution, je comprends que Paul ait souhaité mentionner cet épisode. Plus gênant vivant que mort, sans aucun doute. Quant au jugement de l’histoire, on attend aussi le jugement des jugeottes, quant au fait que l’affaire fut rondement menée par deux personnages qui étaient partie prenante du « régime Khadafi » il y a moins d’un an (le numéro 1 et le numéro 2 du CNT, Moustafa Abdel Jalil et Mahmoud Jibril).
Chaque fois, c’est la justice internationale qui en ressort totalement décridibilisée.
ça c’est pas un scoop. La cour pénale internationale de ce point de vue a touché le fond, etablissant un mandat contre Khadafi sur la base de depeches de FoxNews et des declarations de membres du CNT, et les 50 pages du rapport concernant le « preuves » des milliers de morts civils attribués à Khadafi cette année ayant été caviardés du rapport public. On cherche encore quelqu’un qui les a vu/lu d’ailleurs. A ce niveau d’amateurisme, on ne sait plus s’il faut rire ou pleurer…
L’Histoire écrite par le vainqueur, interprétée par les historiens, falsifiée par les Régimes. La vérité de l’Histoire dans les livres? dans les médias? sur les bancs de l’école? dans l’éducation et la transmission? sur internet? dans mes commentaires? La vérité, Juste une lueur dans un océan de brouillard…
Paul Jorion a écrit un bouquin la-dessus d’ailleurs…
Tout à fait d’accord avec vous. Viendra un temps, qui est déjà une réalité pour moi, où il nous faudra réapprendre à ne plus mentir du tout, à ne plus juger, à pardonner, à respecter l’autre, les autres. Pour que nos sociétés changent, nous devront aussi en passer par là, sans oublier bien évidemment toutes les propositions que l’on peut lire ici.
Puisqu’on vous dit qu’il sont coupables!… Inutiles les procès et les enquêtes…
Sur Nuremberg puisque Paul en parle, voici l »Accord » officiel. L’article 19 est hautement recommandable.
http://www.icrc.org/dih.nsf/FULL/350?OpenDocument
65 ans après, on comprend que plus rien n’est nécessaire, enquête, preuves, procès.
Puisqu’on vous dit qu’ils sont coupables!…
Les choses sont plus simples et la simplicité n’est-ce pas…
Si l’ Otan ou Obama l’a dit c’est que c’est vrai !
Un RDV avec Hillary Clinton pour bichonner l’opinion publique mondiale et puis on vous arrange le truc rapidement. La sentence est américaine, divine et expéditrice : Un missile envoyé par un
» drone Prédator » et puis » Justice has been done » – Ni vu ni connu. Point barre ! C’est G.Bush et Dick Cheney qui rigolent bien. Après avoir pondu des œufs dans les cerveaux Occidentaux , la bête immonde profite à vue d’œil et ça se voit.
Il est facile de réagir à ce billet en questionnant le rapprochement Kadhafi-Socrate. Mais ce qui est en jeu, en effet, c’est la place laissée par l’Occident à toute vérité complexe, contradictoire ou dissonante. Singulièrement lorsqu’elle renvoie à sa propre barbarie. On voit bien que cette place tend vers zéro.
Faire taire est l’obsession de celui qui sait sa propre parole illégitime. Refuser de rendre des comptes est un aveu de corruption. Kadhafi rejoint au placard d’autres cadavres innombrables. La Famille a mis fin a ses fonctions.
Comme le disait un metteur en scène belge, cette Famille, la nôtre, porte un lourd secret, qui est celui-ci : notre jouissance se paie du sang de millions d’innocents. Et si, sur ce blog, nous n’étions que quelques jouisseurs terrorisés à l’idée de basculer bientôt hors de la grande partouze, dans la fosse aux esclaves ?
La stupeur de la mort en direct, la fascination de l’image qui prend valeur de résolution au lieu de l’ignorance à tout ce qui arrive, ou d’être pris avec la finance de revers chaque fois. Temps espace courbés dans le filet de l’image qui fait coïncider la mort et l’événement dans un semblant de simultanéité, de concomitance. Illusion qui nous poinçonne. Révélateur qui nous fixe spectateur, nous interdit, nous diminue, renvoyé à soi-même, miroir d’une crise dont on a envie de fuir l’image, l’histoire, parce que décidément on s’y prend de travers. Imre Kertész dans son discours de réception du prix Nobel de littérature, en 2002 disait on en est là :
Robert Antelme dans « L’espèce humaine » : « Si ressemblant aux bêtes, toute bête nous est devenue somptueuse ; si semblables à toute plante pourrissante, le destin de cette plante nous paraît aussi luxueux que celui qui s’achève par la mort dans le lit. Nous somme au point de ressembler à tout ce qui se bat pour manger et meurt de ne pas manger, au point de nous niveler sur une autre espèce, qui ne sera jamais nôtre et vers laquelle on tend…la distance qui nous sépare d’une autre espèce reste intacte, elle n’est pas historique. C’est un rêve de SS de croire que nous avons pour mission historique de changer d’espèce, et comme cette mutation se fait trop lentement, ils tuent. » p.239 & 240
KERTESZ Imre, Etre sans destin, Arles, Editions Actes Sud, p.236 & 237« Il peut y avoir des cas, il peut se trouver des situations qu’aucune science ne peut rendre plus pénible, semble-t-il. Je puis affirmer qu’après tant d’efforts, tant de tentatives et de fatigues inutiles, avec le temps, j’avais moi aussi trouvé la paix, la quiétude, le soulagement. Certaines choses par exemple, auxquelles j’accordais auparavant une signification immense, autant dire inconcevable, avaient perdu à mes yeux toute leur importance. Ainsi par exemple durant l’appel, quand j’étais fatigué, je prenais tout simplement place, sans vérifier s’il y avait de la boue ou une flaque, je m’asseyais et je restais comme ça jusqu’à ce que les voisins me lèvent de force. Le froid, l’humidité, le vent ou la pluie ne me gênaient plus : ils n’arrivaient pas jusqu’à moi, je ne les ressentais pas. Même ma faim avait passé ; je continuais à porter à la bouche tout ce que je trouvais, tout ce qui était mangeable mais plutôt distraitement, machinalement, par habitude pour ainsi dire. Le travail ? Je ne tâchais même plus de faire semblant. Si cela ne leur plaisait pas, eh bien, tout au plus ils me battaient, ils ne pouvaient pas vraiment me faire de mal, de toute façon, je gagnais du temps : dès le premier coup, je me jetais à terre et ne sentais plus les autres, car je m’endormais aussitôt. »
Entre PAROLE ET SILENCE il y a aussi Luc Ferrari – Petite symphonie intuitive pour un paysage de printemps (1973-74)
http://www.youtube.com/watch?v=pqZNFIYLAM0
Pour sortir quelque peu des analyses policées mainstream, d’autres sources d’info et d’avis permettent pour le moins une certaine critique :
Rony Brauman qui débattait récemment sur France 24 et dans d’autres médias
Les dernières déclarations de HRW (voir le Monde récent)
Le site dedefensa où, en date du 24/10, on trouvera une analyse caustique.
Il faudra du recul pour tirer un bilan quelque peu objectif.
Mais rapidement on doit pouvoir mesurer le nombre de victimes (morts, éclopés, traumatisés). Et la Syrie ?
Alain Jupé s’est quelque peu exprimé ce matin à F Inter sur ces sujets.
ha ben c’est pas malin de dénoncer Socrate et Platon. Maintenant, ils risquent de passer sous un bus ou de tomber du balcon en arrosant les fleurs. Vous êtes vraiment un irresponsable.
Désolé, pas pu m’empêcher :
« Le Livre blanc sur la sécurité plaide en faveur d’une « police de contact »
Ce genre de contact là ?
« Il a envoyé effectivement un coup de coude réflexe et ce d’autant plus que cette personne se trouvait du côté de son arme. ».
Ahhhhhh, le réflexe, ça évite de réfléchir, comme de savoir qu’une personne aurait bien du mal à se saisir d’une arme et encore moins à l’utiliser, avec des menottes …
C’est comme les avions de l’OTAN ouvrant le feu sur un convoi forçant le siège de Syrte : un réflexe.
Malheureux.
Ou pas ?
PS : moi j’dis, qu’on devrait tous voter pour l’établissement de la Charia en France, comme ça, plus (d’abus) d’alcool (sur la voie publique) et donc plus la possibilité de générer des réflexes qui font mal. Parce que les réflexes, c’est sacré, non ?
Mais il y a aussi d’autres mauvais réflexes, informatiques, ceux-là : « Causette victime de piratage pour avoir enquêté sur le Rwanda »
Rapport, toujours à une certaine sacralité, de la fonction de certains, mais cette fois-ci ‘en déplacement à l’étranger’. A l’armée, on appelle ça les ‘frais de mission extérieures’.
Les serveurs du blog, ils sont sécurisés, ou pas ? 😉
« Tant que le militaire ne tue pas, c’est un enfant. On l’amuse aisément. »
Voyage au bout de la nuit – LFC
Eschine : « N’avez-vous pas poussé à la mort Socrate le sophiste, compagnons citoyens, pour avoir été désigné comme celui ayant été le professeur de Critias, un des Trente qui renversèrent la démocratie ? »
Pour rappel, Platon qui a construit le mythe Socrate comme martyr de la vérité, était un vieux réac qui mentait beaucoup (mais avec grand talent). Avec un Platon disciple de Drieu La Rochelle, on vénérerait peut-être ce dernier dans quelques siècles comme un martyr du prolétariat. Allez savoir…