Billet invité.
Toute réflexion faite, il me semble que ce que dit Paul Jorion ne se retrouve pas dans ce que disent les indignés, notamment et loin s’en faut, mais aussi dans les autres types de réactions (à la crise) en cours et pour taire ce que ne disent pas les partis politiques.
Par exemple, en relisant ‘Le Manifeste’ des indignés espagnols. J’y vois des droits (‘Des droits inaliénables doivent être garantis au sein de notre société’), y compris le droit du consommateur ‘à une vie saine et heureuse’. J’y vois la nécessité de refondre la démocratie, a fortiori quand la corruption du système politique est patente. J’y vois aussi l’accumulation (‘accumulation entre les mains de quelques-uns’, ‘l’accumulation d’argent’). Mais aussi l’espérance (l’illusion ?) dans le retour à un système qui permettait la répartition au profit de la majorité (‘une rentabilité économique abstraite où la majorité ne bénéficie pas de ses avantages’), sans remettre en cause cette rentabilité abstraite. Mais aussi un positionnement ‘consommateur’ (‘générant du chômage et des consommateurs mécontents’, ‘Je ne suis pas le produit de ce que j’achète, pourquoi je l’achète ou à qui je l’achète’), inconscient sans doute.
Ce que décrit Paul Jorion, soit l’analyse de cette concentration (capital, héritage, intérêt), ses mécanismes, comme objectifs de transformation du cadre, je ne le retrouve pas dans les luttes en cours des multiples indignés. Non pas que ces luttes ne soient pas nécessaires, alors même que celles-ci ont profondément modifié les formes et la participation aux luttes contemporaines mais que la radicalité d’un discours aussi ‘simple’ et clair ne s’y retrouve pas.
Comme des phénomènes par essence inaboutis, qui seront, on le pressent (c’est du moins mon positionnement) soit dans l’incapacité de transformer le système, soit seront retournés à dessein (cas par exemple des Tea Party aux US mais aussi en cours avec Occupy Wall Street). En comparaison, on a très bien perçu aussi en France l’incapacité des ‘mouvements’ sociaux quant aux retraites d’être en mesure d’opérer cette transformation. Idem pour les luttes répétées en Grèce contre les politiques d’austérité, qui ne trouvent pas de débouchés politiques. Mais idem aussi de la ‘révolution’ tunisienne, prototype même de l’alternance au sein des classes dirigeantes, l’essentiel étant de préserver cette concentration et de ne pas remettre en cause le modèle économique, fondé notamment sur les IDE (Investissements Directs Etrangers). Dès la fin de Ben Ali, tous (les Occidentaux) accoururent et s’empressèrent d’obtenir des garanties du ‘nouveau pouvoir’ quant aux leurs, de pouvoirs. Idem, à fortiori, avec la ‘révolution’ égyptienne, où l’omniprésence militaire restreint encore plus les marges de manœuvre quant à une éventuelle transformation du dit cadre.
Reste qu’en Tunisie et en Egypte, aussi, des revendications sociales n’ont pas attendu ces ‘révolutions’ pour engager les luttes de terrain, notamment syndicales et engager des réflexions sur ces transformations. L’Histoire n’est pas figée et les processus peuvent être longs : rien n’indique non plus que les revendications de terrain ne finissent pas par déboucher, comme lors de la Révolution française, sur une configuration qui finira par transformer une ‘révolution’ que l’on qualifiera de bourgeoise en Convention. Ou, à l’inverse, en d’autres empires. On sent bien néanmoins que dans ces pays de plus en plus de personnes font le lien entre la concentration de richesses et le modèle économique et social et qu’à un moment donné, si rien n’entrave ce processus, les questions seront posées.
Pour l’instant donc, il me semble que la radicalité ‘simple’ d’un Paul jorion ne se retrouve nulle part. Et que cela pourrait expliquer pourquoi les mouvements des indignés sont dans l’incapacité à transformer leurs idées en idées politiques, à produire un basculement qui contre toute attente ne se produit pas, alors même que les efforts de la crise en ce sens sont phénoménaux.
Il se pourrait ainsi qu’une bonne part de la majorité (ces fameux ‘70%’ que personne n’a encore vus en action, même pas dans les urnes) qui contemple les multiples et divers mouvements à l’œuvre actuellement soit paradoxalement dans l’attente d’une telle ‘radicalité’, tant l’ écœurement moral et l’épuisement des sens que cette majorité pourrait ressentir dans ses nœuds intimes ne pourrait pas nécessiter autre chose que ce niveau de réponse minimal. Un peu comme ces systèmes électriques qui ont besoin de forte intensité de courant pour que celui-ci passe.
Le souci est qu’une telle radicalité, pour ‘simple’ qu’elle puisse être à énoncer ainsi, produit aussi de fortes réactions, que l’on a pu par ailleurs identifier sur ce blog-même.
Or, si le débat fait sens parce qu’il confronte parfois, quel avenir pour que de tels débats naissent le combustible nécessaire pour lancer véritablement la réflexion sur la refonte d’un cadre, dont on pressent confusément, spectateurs angoissés que nous sommes, qu’il devra bien se transformer autrement qu’en alternance entre gérants de fortunes socialement mal acquises ?
Dans le cas contraire, on perçoit déjà bien l’amertume de ceux qui s’investirent dans des ‘révolutions’, y perdirent des proches, pour constater ensuite combien tout changeait pour ne rien changer et perdre leurs illusions, in fine.
Les français sont gens prudents sur le sujet.
L’expérience, sans doute : 1789, 1793, 1830, 1848, 1871, 1936, 1968, …
Disons qu’il leur faut de la ‘matière’.
Sans quoi, tout ça ‘ne vaut pas tripette’ ni ‘pets de lapins’.
Et depuis Rabelais, scatologiques, de surcroît.
« … mais sommes-nous prêts à aborder la suite ? » : la question mérite d’être posée.
Personnellement, je n’en sais foutre rien.
Mais j’attends la suite.
181 réponses à “UNE RADICALITÉ SIMPLE, par zébu”
Sans vouloir faire de prosélytisme, le mouvement anarchiste a toujours défendu cette radicalité…
Bonne journée à tous.
J’aime bien la forme plutôt interrogative de votre note mais je vous reproche des amalgames pas très justifiés à mon avis :
– 1789, 1793, 1830, 1848, 1871, 1936, 1968 … allons, comme si chaque date correspondait à un évènement équivalent ?
– êtes vous sûr que le discours de Paul Jorion et celui des Indignés soient à mettre sur le même plan qu’on puisse les comparer ?
à Didier
Je fréquente ce blog depuis assez longtemps pour savoir que vous n’aimez pas les révolutions, qui, jusqu’à ce jour, ont toutes échouées.
1789 : Principe de liberté et d’égalité, tous les hommes sont libres et égaux en droit et de ce fait sont désormais liés à la propriété du capital par le travail. D’un côté ceux qui possèdent le capital peuvent employer librement ceux qui ne disposent que de leur force de travail pour subvenir à leurs besoins. (1792 : Loi le Chapelier : interdit les associations, donc le droit de se rassembler pour défendre ses intérêts, notamment les syndicats).
1793 : Principe de subsistance, dès lors que le capital peut exploiter la force de travail des hommes, il est une nécessité : celle de garantir le travail et la subsistance et l’équilibre de la monnaie.
1830 : Principe de garantie du système constitutionnel : un seul ne peut s’opposer à une chambre régulièrement élue.
1848 : Principe du suffrage universel, nul ne saurait être écarté du vote en raison de ses revenus. Principe de l’intervention de l’Etat aux fins de régulation.
1871 : Principe de l’école laïque et gratuite, principe de l’impôt en fonction du revenu, principe de la liberté d’association pour défendre ses intérêts. la IIIème République mettra 50 ans pour appliquer le programme mis en place par la Commune de Paris…
1936 : les congés payés, principe des conventions collectives pour améliorer le code du travail par branche d’activité…
Il manque juste 1945 : les assurances sociales, la retraite complémentaire etc…
1968 : le délégué syndical dans l’entreprise – le syndicat entre dans l’entreprise ( ce qui vient d’être remis en cause par la loi de 2008 ).
Dans etc en 1945 n’y a-t-il pas aussi le vote des femmes?
Merci Jean-Loup.
Il y a quelque chose de moraliste dans cette évocation des principes révolutionnaires. Ces principes sont parfois issus de pensées et d’avancées anglo-saxonnes. Cette liste rappelle aussi la volonté universaliste de la France.
Pour moi
(qui suis issu d’arrières grands-parents tous étrangers)
il y a le rappel qu’il est bien français d’avoir des principes et que ce n’est pas forcement réactionnaire.
Je regarde assez souvent les jeux télévisés espagnols où sont à gagner des sommes très conséquentes qui se comptent en dizaines ou centaines de milliers d’euros…
Lorsque le présentateur pose chaque fois la même question, « que feriez vous de cet argent si vous le gagniez ? », dans 90% des cas les réponses restent les mêmes :
– Un voyage à l’autre bout du monde
– Un nouvelle voiture (luxueuse si possible)
– Acheter une maison
… Et s’il en reste, faire profiter un peu la famille…
En gros, voilà à quoi se limite la notion de qualité de vie pour une majorité d’occidentaux, indignés compris, et croire qu’ils puissent un jour renoncer à ce rêve, je pense, relève de l’impossible…
@Philippe MEONI : « voilà à quoi se limite la notion de qualité de vie pour une majorité d’occidentaux »
Plutôt pour 99,99% de la planète.
Heuuu…
« pour une majorité d’ocidentaux » ? plutôt pour un panel d’occidentaux participant à des jeux où on peut gagner une grosse somme d’argent. Tout de suite moins significatif comme échantillon…
Et vous que feriez-vous d’une grosse somme d’argent tombée du ciel ?
N’est pas cela la bonne question?
Que chacun d’entre nous décrive en quelques lignes ce qu’il ferait avec une certaine somme d’argent.
En ce qui me concerne, il suffit de cliquer sur mon nom
@michel lambotte
Pas mal du tout votre machine! Je me demande si ce n’est pas un peu lourd? Son poids ne tasse pas trop le sol?
@ D croissance
Effectivement c’est lourd et il faut être mazo pour piloter un truc pareil.
Paradoxalement, en ce qui concerne le tassement du sol, c’est tout le contraire, il ne faut pas oublier que c’est l’outil qui fait avancer la machine, et la consommation d’énergie est négligeable.
Possibilité d’utiliser l’énergie solaire direct par PV et chargement sur batterie.
C’est toujours en expérimentation.
Merci et bravo!
Les indignés n’ont pas de leçons à recevoir d’un type qui regarde souvent les jeux télévisés espagnols.
Chacun ici et ailleurs souhaite avoir définitivement vingt ans, une santé de fer, une ou un ami très intelligent et beau, des enfants magnifiques qui réussissent en tout, une belle auto une jolie maison, plein d’argent pour faire ce qui leur plait et bien d’autre choses qu’on imagine.
Pour autant, la plus part d’entre nous ayant accepter d’être adulte, considère le monde pour ce qu’il est et les possibles pour ce qu’ils sont.
Autrement dit ils font avec, avec le temps qui passe, avec les emmerdes, avec les séparations, les déconvenues, le constat de leur limite, de leur usure et de leur fin inéluctable.
Mais les circonstances et je ne sais quoi d’autre, font qu’un jour particulier, ils se révoltent et d’un coups, retrouvent leur vingt ans et ce qui va avec, quand il en ont quarante ou soixante ou bien plus.
Leur esprit, parfois à défaut de leur jambes, les portent au combat et c’est là qu’ils découvrent que dans ce tumulte confus dont rien n’indique la suite, qu’ils sont sans doute heureux.
@ Edmond Dantès : Je fais partie des organisateurs des forums « indignados » de mon quartier, à Zaragoza…
Notre dernière action « dure », le 21 septembre, a été d’empêcher l’expulsion, par les forces de l’ordre, d’un voisin qui ne pouvait plus faire face au remboursement de son prêt hypothécaire… Prochain rendez vous le 3 novembre…
Mais je confirme aussi que, tout indignés que soient les participants aux forums locaux, très peu sont prêts à vraiment abandonner ses « acquis », en terme de qualité de vie…
@ simplet : je ne joue à aucun jeu d’argent car je sais me contenter du fruit de mon boulot et la perspective de gagner une grosse somme d’argent ne fait pas partie de mes ambitions… Et si toutefois c’était un jour le cas, je ferai comme avec le peu que je possède aujourd’hui : Partager…
à Philippe MEONI,
Croyez moi, les individus qui aiment la vérité et la liberté ne participent pas à ces comédies tragiques et fallacieuses que sont les jeux modernes.
Conséquemment, leurs avis n’apparaissent pas sur la scène.
Ohhhh ! Quel dommage ! J’aurais tellement apprécié de voir, une fois, une fois seulement, une heure, rien qu’une heure durant, un « amoureux de la Liberté et de la Vérité » à Questions pour un Champion. Marlowe par exemple…
Relisez vous Herr détective, je vous en conjure ! si ce n’est pour vous – je sais bien le mal est fait, et puis ça tue pas, enfin soi-disant, faites le au moins pour vos enfants, vos petits enfants, j’sais pas moi, pour Debord, pour la France ?
Bonsoir Marlow… Un de mes voisins, fonctionnaire de police, avec qui je refais le monde chaque soir à l’occasion de la balade de nos chiens respectifs, en est arrivé au projet de peut-être revendre son appartement en ville pour acquérir une finca (fermette) dans le village où il est en poste…
Il ambitionne un retour à la terre, anticipant les prochains événements dont il se sait victime potentielle.
Un gars avec une culture dépassant la moyenne du pays, étudiant en cours du soir en Droit Constitutionnel et également indigné, il a toutefois participé, en juillet et août dernier au jeu « atrapa un milión » ; Il n’a certes gagné que 10.000 euros face au million convoité cependant, il avait fort espoir de décrocher la timbale. Malgré son indignation, il a employé une partie de son gain à un « pèlerinage gastronomique » de deux semaines en france…
Et fort de cette expérience, il m’avouait quelques temps après s’être inscrit à tous les jeux télévisés possibles dans l’espoir de gains « extras »…
Juste un cas parmi d’autres, mais révélateur du paradoxe, non ?
Ce ne sont pas les réponses qui sont navrantes, toutes stéréotypées qu’elles soient ; c’est la question (laquelle d’ailleurs n’en est pas une).
Tout le monde ne voudrait pas être candidat à un jeu télévisé.
Je vous invites à vous poser des questions sur le rôle objectif de ces émissions dans nos sociétés. Celui-ci est double:
-Donner aux gens du peuple l’illusion qu’ils ont une chance de sortir de leurs conditions sociales (c’est le rôle notamment du LOTO).
-Sous couvert de divertissement, vous montrer des personnes s’avilir pour de l’argent ou pour la notoriété et, ce faisant, vous faire perdre le peu de foi qu’il vous reste en l’être humain.
Oui, Edmond Dantes, même si tout le monde ne participe pas aux jeux télévisés, il suffit de jeter un œil au chiffre d’affaires de la française des jeux pour se faire une idée de la proportion du « bon peuple » qui rêve de fortune…
Ceci dit, d’accord avec votre remarque quant aux objectifs visés par ces mascarades organisées… Et que dire du sport, le football en particulier, où chacun des aficionados vénère ses dieux du stade avec l’espoir d’une victoire qu’il s’attribuera sans aucune gène… « On a gagné !!! »…
Les jeux télévisés, qu’est ce que ça vient faire ici? Allo Léon, vous m’entendez? Oui Gui, je vous entends malgré l’enthousiasme des supporters de l’équipe Chiant sur les Bords.
Pour ce qui est des indignés et des radicaux je trouve que par les temps qui courent, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues pour dégager ces loups qui nous gouvernent. Faire la fine bouche je trouve ça précieux ou suspect. De toutes façons, cela se passera de façon inattendue comme toujours … si il se passe quelque chose ou si les autres n’agissent pas plus vite que nous, pour not’malheur.
Quand même, ça a l’air de frémir à peu près dans le même sens et simultanément sur toute la planète, rien que ça c’est nouveau et encourageant non? Au lieu de discuter sur le style, il faudrait peut être prendre le train en marche au lieu de le laisser filer, peut être chez l’ennemi. Plus il y aura de wagons plus il aura de poids. C’est sûr que des wagons il y en de tous les styles mais pour l’instant, le plus important c’est qu’ils roulent et pas pour les autres tant qu’à faire. Il ne faudrait pas que la situation pourrisse.
En d’autre terme, la prudence et la circonspection jusqu’où?
Je dis une connerie?
Oui… (pour la connerie…)
Bonjour,
cette histoire de loterie, dont certains pensent qu’elle est hors de propos, me fait penser à Monsieur Odon Vallet qui hérita de plus de 69 millions d’euros à la loterie sociale (il hérita de son père).
Considérant qu’il avait bien assez pour vivre de ses revenus d’enseignant et d’écrivain, il consacra l’intégralité de cette somme à la création d’une fondation venant en aide à des étudiants de différents pays.
Concernant le loto, je me souviens de la réflexion d’un père de famille modeste il y a quelques mois : « le loto, c’est le seul espoir qui nous reste » qui en dit long sur la résignation de certains.
Il y a le livre du grand visionnaire Philip K. Dick « Loterie solaire » (1955).
Bien cordialement
« le loto, c’est le seul espoir qui nous reste »
Jadis, le loto, cette consolation des opprimés, s’appelait Dieu.
S’il n’y avait pas cet opium, le petit peuple serait conduit par la force des choses à se révolter contre le système.
C’est limpide, il faut supprimer le loto et autres opiacées. Question d’hygiène mentale. 😀
Vous présentez le mouvement des Indignés comme un parti politique ayant un manifeste précis. Il n’en ai rien, même si des proto-propositions ont été faîtes. Si ce mouvement s’est mu en « 99% » à Wall Street c’est justement car il se considère une brèche, une reprise ne main de la vie politique par la majorité. En ce sens, l’heure des comparaisons n’est pas encore venue. Viendra un temps où au sein même des Indignés des différences apparaîtront, ce sera le temps des propositions dont certaines feront consensus par le jeu démocratique. D’ici là, je vous invite, comme Monsieur Jorion et les lecteurs de ce blog, à enrichir et nourrir ce débat. Il sera alors à maturité et le changement tant souhaité s’opérera, de manière pleinement démocratique.
Agostinho.
Inconditionnellement liés les uns aux autres, nous poursuivions cette mascarade. Ni les uns, ni les autres ne se découvrant réellement, seul l’improbable en surgirait; SUR J’IRAI; Seul le texte pisserait, jusqu’à sa dernière goute, son dernier caractère.
Faillait-il en rire ou en pleurer?
Le voyageur garderait sa place, « limatateur » ou encore l’imitateur, toujours porteur et magnifique agitateur artistique, développerait le reste. Prompteur et magnanime développerait la suite…Que choisir le reste ou la suite?
La suite de quoi?…D’une ligne, d’un mot ou bon mot, qui gagnerait-il?
Le plaisir , la joie, la délivrance ou encore la vie?
N’existerions-nous pas juste pour en savourer les prémices?
Depuis des mois, ce blog exerce une fascination puissante sur la conscience humaine.
Suis-je ou sommes nous a ce point peinées, non je ne le ressens pas sur mon entourage, et pourtant tous les symptômes y sont…Alignées, rangées, dérangées, on se croirait dans une coure de récréation, pour bambins de maternelle…Les yeux humides et larmoyants d’un regret d’une existante à peine ébauchée et cependant tellement déjà pleine de tout, et surtout du vide.
Le système digère ses dissidents.
La reine d’Angleterre anoblit volontiers le député partageux, trop excité sur les privilèges qu’il ne partage pas encore. Eventuellement elle lui trouve une compagne titrée et bien dotée.
Le conventionnel s’enrichit sur les biens du clergé et de la noblesse et devient le bourgeois voltairien. Voltairien mais bourgeois.
François Mitterand faisait la même chose avec son extrême gauche. Un poste de secrétaire d’Etat bien rémunéré voit la « pétroleuse » changer de garde robe, se faire belle et faire rire sous cape le président qui trouve que cette vengeance sociale n’est pas désagréable à fréquenter.
La jalousie des uns complète alors l’égoisme des autres. On peut aussi souffrir de jalousie et d’égoisme, l’un n’exclut pas l’autre.
Il faut changer de profiteurs de temps en temps. Les nouveaux sénateurs n’osent avouer les privilèges qu’ils découvrent et que le petit peuple devine. Il faut garder alors la foi et la tartufferie de la foi pour montrer bonne figure dans le monde.
Je tire la langue devant la difficulté des solutions. Le capital sans intérêt du micro crédit se développe à vive allure et émancipe les pauvres, peut-être faudrait -il mettre une carotte fiscale au capital qui s’investirait gratuitement. L’intérêt serait remplacé par la carotte fiscale et l’usage du capital émanciperait les déshérités. Mohammed Yunus le musulman a mis le doigt où cela peut évoluer, peut-être faut-il systématiser ses prêts sans intérêt? Nous voilà dans l’esprit de la philosophie médiévale. Encourager plus que le mécénat, la défiscalisation si le placement est socialement équitable.
On passerait alors pour des dinosaures; mais je vois plus la sortie dans une structure rentable de redistribution par diffusion de la propriété que par confiscation de la propriété.
La propriété est plus à diffuser qu’à étatiser, mais le défenseur de la propriété doit être encouragé à la partager. Ce qui appartient à tout le monde est l’objet de la commune négligence, il faut donc créer des propriétaires avec l’aide des grands propriétaires.Sans timidité ni utopie.Ni communisme ni libéralisme mais la diffusion de la propriété pour tous.
Cordialement
Votre notion de « capital sans intérêt » à la mode « Mohammed Yunus le musulman » est une escroquerie morale mon bon monsieur !
Naturellement il ne peut pas y avoir d’intérêt en contre partie puisque le temps appartient à Dieu le très grand et le très miséricordieux.
Mais là où vous êtes un escroc intellectuel, c’est que vous passez sous silence le fait qu’une partie du bénéfice est obligatoirement partagé le plus souvent dans la proportion de 50/50.
Comme ce prêt fait rarement l’objet d’un écrit d’attribution et de versement (contrat et virement) et qu’il est causé par la dépense pour seule preuve, la parole du capitaliste prime celle de l’emprunteur…..populaire.
C’est ainsi que le monde musulman perpétue l’esclavage que cette culture dénie malgré les faits !
Cette naïveté n’altère en rien la qualité des autres arguments qui sont du « bon-sens ».
Précision:
La première partie consiste à laisser chaque année à l’emprunteur de quoi survivre pour ne pas obérer dans le temps du prêt les chances de succès de l’opération réalisée en commun: l’un apporte son industrie, l’autre du capital. Normal que celui qui bosse soit maintenu en vie; pour la famille, tout dépend si elle participe à l’opération.
La seconde partie est celle qui sera partagée. Le 50/50 n’est pas systématique. Mais rarement en dessous de 50 pour celui qui prête.
Non, Mohammed Yunus mérite son prix Nobel de la paix.
Je ne suis pas musulman mais Yunus est intéressant car l’usure est la maladie terrible dont souffre les pauvres des pays pauvres et maintenant les classes moyennes des ex-pays riches.
Donc votre ton est polémique, je ne suis pas en train de vendre l’Islam, alors que le microcrédit se développe à une allure gigantesque et mérite une réflexion éventuellement élargie.
Les mondes chrétien et musulman condamnaient le prêt à intérêt, il faut réfléchir à l’inconvénient de l’enrichissement sans cause.
Si l’on veut éviter l’accumulation du capital entre des mains de moins en moins nombreuses, il faut explorer des solutions alternatives. Les sociétés de micro-crédits ont des structures juridiques officielles donc votre argument est expéditif.
Je ne vous en veux pas car vous pensez « Islam », quand je pense intérêt gagné à ne rien faire.
Les théologiens du Moyen Age voyaient sans doute juste.
Cordialement
« Des taux d’intérêts plus élevés que le secteur bancaire traditionnel[modifier]
Les adversaires du microcrédit lui opposent souvent les taux élevés de certains prêts (environ 20%). Ils regrettent aussi que ce mécanisme détourne les actions des autres programmes comme la santé, l’éducation ou l’eau. Certains estiment que si le microcrédit était réellement efficace, celui-ci serait adopté depuis longtemps dans les pays développés pour résoudre la crise du chômage. Une étude réalisée en 2004 estime que le microcrédit favorise des activités peu rentables et devrait s’accompagner de programmes sociaux. Certains acteurs du microcrédit dénoncent des organisations non gouvernementales qui utiliseraient le microcrédit comme source de financement[4].
Réponse à cette critique : les actifs qui font appel au microcrédit n’ont pas d’autre accès au crédit. En général, leurs seuls recours sont les usuriers qui appliquent des taux approchant les 1% par jour ! Avec des taux compris en général entre 10 et 30% par an, les organismes de microcrédit offrent un accès à des crédits maîtrisables aux entrepreneurs actifs des pays en voie de développement. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Micro-crédit
http://www.performancebourse.com/actualites/la-grameen-bank-de-muhammad-yunus-accusee-de-detournement-de-fonds,2394.html
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/03/02/97002-20110302FILWWW00451-le-prix-nobel-yunus-limoge-de-sa-banque.php
http://www.performancebourse.com/actualites/muhammad-yunus-attaque-par-le-gouvernement-bangladais,2571.html
article a priori équilibré : http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/01/11/microcredit-miracle-ou-desastre-par-esther-duflo_1290110_3232.html
ext : « Ces études semblent donc nous dire que le microcrédit rend exactement les services attendus d’un bon produit financier : il permet à ses clients d’effectuer des achats importants, pour leur activité ou pour leur ménage, qu’ils n’auraient pas pu engager autrement.
Mais, dix-huit mois plus tard, on ne constate aucun signe d’une transformation profonde de la vie de ces familles : ni l’une ni l’autre de ces études ne démontre d’impact sur la santé, la scolarisation ou le pouvoir de décision des femmes. En revanche, contrairement aux prédictions pessimistes des sceptiques de la microfinance, on ne constate aucune frénésie de consommation irresponsable provoquée par l’argent facile : au contraire, en Inde, les familles abandonnent certaines des petites tentations de la vie courante (thé, snacks, noix de bétel, tabac) pour rembourser l’emprunt qui leur a permis d’acheter des biens durables.
Il ne s’agit bien sûr que d’effets à court terme. L’impact dans trois ans ou plus sera peut-être tout à fait différent. Les revenus supplémentaires de l’activité financeront-ils la scolarisation des enfants ? Ou bien le poids des remboursements hebdomadaires se fera-t-il sentir davantage ? Les données sont en cours de collecte.
Le monde rêve d’une recette miracle contre la pauvreté et le microcrédit était un candidat tout à fait plausible. Ces études suggèrent qu’il est temps de revenir à une description plus nuancée de ses avantages possibles. Mais reprocher au microcrédit d’être inutile ou dangereux parce qu’il ne se révèle pas être cette recette miracle n’a pas grand sens. »
« Ainsi paradoxalement, le microcrédit, par ses règles actuelles, est plus adapté à financer des activités familiales qui vivotent que de véritables entreprises créant des emplois. Mais le mouvement est en train de se renouveler : certaines institutions de microcrédit (dont Grameen Bank,) ont discrètement abandonné le prêt solidaire. »
Mon petit Binbin, ta description correspond à un système de rémunération du capital par partage de la valeur ajoutée réelle (effective) entre propriétaire et tenancier, ou, dans le cas du crédit, entre créancier et débiteur; cela porte un nom, en tout cas dans le cadre de la mise à disposition de capital foncier à un exploitant agricole : le métayage.
Que signifie le métayage relativement au fermage ou dans le cas du crédit à intérêts ex-ante ? Que le risque est partagé par le propriétaire ou le prêteur.
Et qu’est-ce qu’interdit la loi coranique à travers la prohibition du Ribâ, de l’intérêt plus que de l’usure ? De prendre des intérêts (« de faire qu’un écu engendre un écu » aurait dit Aristote) sans assumer le risque correspondant, i.e sans être solidaire du « frère débiteur ».
Olivarus @
« Les mondes chrétien et musulman condamnaient le prêt à intérêt »
Tellement condamnable que même le Pape et le Sultan, tous 2 commandeur des croyants, avaient leur banquiers privés.
Certes ces banquiers n’étaient pas de leur religion, ils étaient de celle qui n’interdit pas le taux d’intérêt mais prohibe l’usure.
Et le Pape , (comme le sultan avec sa protection) a accordé une dispense pour les lombards, et en France la protection pour certains « non chrétiens » dans les territoires pontificaux.
Les rois de France n’ont pas manqué à l’appel, l’empire aussi et les républiques ont suivi.
C’est de ce fait dans ces territoires papaux que l’on trouve des monuments historiques très intéressants.
Et dans les mathématiques financières le fameux « calcul lombard » sur 360 jours et non 365.
La Grameen Bank de Yunus n’effectue pas de prêt gratuits mais des prêts à des taux que l’on qualifierait ici d’usuraires mais qui sont infiniment plus bas que les taux que les usuriers pratiquent dans les pays pauvres et qui étaient les seuls accessibles à la majorité de la population.
Historiquement, l’église catholique a bien essayé, pour faire respecter une interdiction canonique de l’ usure (notre prêt à intérêt) qui est d’ailleurs assez récente dans son histoire (elle date du XI° siècle), de susciter la création d’œuvres de prêts gratuit à la fin du moyen âge et au début de la renaissance. Cela n’a jamais marché et au XVI° siècle elle a jeté l’éponge, se contentant d’interdire les prêts à taux excessif (5% à l’époque), donnant ainsi à l’usure sons sens moderne ; et même sur cela, elle n’a guère été suivie.
Les musulmans, confrontés au même interdit théologique (mais bien plus précoce et beaucoup plus net) ont réagi différemment en mettant en place un système financier qui ne repose pas sur le prêt à intérêt mais qui permette toutefois de faire les opérations nécessaires à une société marchande. Cela a plutot bien fonctionné puisque cela a permis l’extraordinaire essor de la société arabo-musulmane du X° au XVI° siècle, avant qu’elle ne se fasse rattraper par les sociétés occidentales. Ce type de système financier connaît un nouveau développement actuellement sous le nom de finance islamique et cela semble de nouveau assez bien fonctionner. Sauf qu’il n’est pas évident qu’elle puisse fournir tous les services de la finance moderne (mais c’est peut être un atout !) car elle doit tenir compte aussi de l’interdit théologique des paris sur l’avenir, que la solidité systémique de la finance islamique n’a pas encore été éprouvée et que les nouvelles formules très complexes qu’elle propose à ses clients pourraient leur réserver des surprises. Et, pour revenir sur le terrain de la vidéo de Paul, il est clair que la finance islamique, pas plus que sa consoeur occidentale, n’a jamais empêché et n’empêchera jamais la concentration de la richesse et du pouvoir.
Pour ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, dans une période où les banques sont justement critiquée, il faut rappeler le caractère progressiste et extraordinairement libérateur qu’a représenté dans l’histoire l’apparition d’un système bancaire offrant largement des prêts à des taux faibles par rapport à ceux que pouvaient lui proposer les usuriers traditionnels. Encore aujourd’hui combien d’agriculteurs et de petits artisans pourraient survivre sans le crédit bancaire ? Et combien d’entre nous pourrions envisager d’acheter une maison ou même une voiture ? Il ne faut pas se tromper de cible. Autant il faut lutter contre la finance prédatrice, éliminer les banksters, limiter le pouvoir de la sphère financière, réformer les systèmes monétaires internes et international etc., autant nous avons besoin des banques. Mais il faut que la banque redevienne ce métier un peu ennuyeux et payé normalement qui consiste à fournir ce bien public essentiel qu’est un système de paiement fonctionnel, et à donner au taux le plus bas possible des crédits à ceux qui en ont besoin.
Et pour cela, il faut établir un système public à buts non lucratifs en situation de monopole [tout comme pour les jeux d’argents… ^_^], et SUPPRIMER les banques privées
Ça paraitra extrême à beaucoup, les Copés et autres Diafoirus de ce monde parleront de bolchevisme, mais les demi-mesures ne feront que perpétuer le système actuel.
C’est marrant mais les « partageux » sont toujours ceux qui n’ont rien à partager.
Ce mot n’est pas dans le dictionnaire et il y a une raison pour cela.
D’abord parce qu’il ne veut rien dire sorti de la réthorique mélenchoniste; ensuite parce qu’il est moche et rabaissant. C’est un mot de la réaction: les pouilleux, les fangeux, les partageux…
Je sens que je vais me faire mal voir…
Si je passe la modération c’est la faute à Robert
Le nez dans le ruisseau c’est la faute à Julien.
On peut aussi retourner le terme contre ses adversaires et l’utiliser avec fierté, comme un nom de gueux : ‘nous sommes les partageux, en lutte contre les accapareurs et les aigrefins…’
C’est un peu ce que je tentais de dire l’autre jour : et si la solution était dans la « micro-action », à commencer par nos propres comportements évidemment. Tout ce qui est atteint de gigantisme est néfaste, décidément… :0)
Pour l’instant donc, il me semble que la radicalité ‘simple’ d’un Paul jorion ne se retrouve nulle part
Peut être là avec Dieu en plus.
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/documentaire/documentaire-la-cabane-du-bon-dieu/00058186
Epargnez nous les dérives sectaires svp.
Pas de propagande obscurantiste en ce lieu !!
Une certaine conception franciscaine des choses me semble rejoindre les critiques de zébu concernant les indignés qui n’auraient comme ambitions que le seul consumérisme.Je n’ignore pas que Paul d’Ixelles est athée ,pour ma part je suis agnostique et j’espère pas trop sectaire.
Au vingt et unième siècle ,il y a des gens qui vivent comme cela et d’autres, tout à fait autrement.
Une grande variabilité,dans nos empreintes carbones en quelque sorte et là ,on rejoint les préoccupations écologiques sans être obligé de passer par les bondieuseries et autres propagandes multi-séculaires. Cela dit,je ne crois pas à la table rase.
Je n’ai pas manqué non plus de noter, au fil des années récentes, l’insistance des Franciscains à m’assurer que nous partagions un projet commun.
…ziziteuton, épargnez-nous vos insultes gratuites (…enfin, vous avez le droit de vous soulager…), …s’il y a quelque chose à sauver de l’Eglise, c’est bien l’ordre (les ordres) de St.François, dont la pensée ou plutôt les recommandations de vie et de mort font l’étonnement admiratif de certains bouddhistes zen qu’il m’arrive de rencontrer ici, au Japon.
L’écroulement financier et matériel du monde ne peut que déboucher sur un renouveau intérieur PUIS la fraternité…
…curieux qu’un ordre traditionnel (pourtant renouvelé dans sa pratique) multiséculaire ou même la simple vue d’un froc ou d’une soutane excitent la haine et les lazzis comme ça dans nos pays. Les bonzes japonais peuvent encore prendre le train dans leur attirail traditionnel en plein Tokyo sans le moindre problème.
François ok. C’est mon saint patron en plus. Mais plutôt celui du dialogue inter-religieux, celui qui parlait de paix et les yeux dans les yeux avec le Sultan en pleine croisade, pas celui qui dialoguait avec les chardonnerets et parlait du bon Dieu avec les huppes fasciées, please.
Mais si justement, Vigneron, St.François est un des rares « penseurs » (ou « non-penseurs » au sens de « pauvres d’esprit », c’est-à-dire délivrés de la pensée discriminante) occidentaux à décentrer l’homme de la création, puisqu’il parle à égalité avec les Frères Oiseaux (cf. belles pièces de Messiaen), soeur Lune ou même Soeur Mort (qu’il remercie)… tout est nature-de-bouddha dans le bouddhisme, même un chien la possède… oui ? non ? (c’est un célèbre kôan).
Par construction culturelle bi-millénaire, l’homme occidental s’est placé au centre de la création et puis s’est doté d’un libre arbitre et l’a protégé de droits innés (…de l’homme) ; hypothèse qui a donné des efflorescences précieuses (science, philosophie intellectuelle, démocratie représentative, etc.) mais a aussi abouti à des impasses démesurées (colonialisme, technologisme matérialiste, mondialisme niveleur, finance prédatrice).
Heureusement, il y a toujours eu au sein de la vieille Europe cette tradition « mineure » , qu’incarnent bien les poètes ou les Frères ..mineurs !
J’en connais quelques un(e)s pur(e)s et dur(e)s de l’opus deï espagnol pour lesquels charité bien ordonnée commence toujours par eux même…
Odieux de suffisance et d’absence de compassion, ils ont leur propre système, élitiste… et pourtant, qu’est ce qu’ils sermonnent !!
La cabane du bon dieu n’est pas pour tout le monde…
LONDRES – Les « indignés » de Londres ont commencé samedi à installer un deuxième campement dans la capitale, au lendemain de la décision des autorités religieuses de fermer la cathédrale Saint-Paul en raison de la présence des protestataires sur son parvis depuis une semaine. (…)
La décision de fermer la cathédrale, pour la première fois depuis la Deuxième Guerre mondiale, occasionne un important manque à gagner pour ce haut lieu touristique.
Sauf erreur, Paul Jorion ne disait pas que les Indignés partageaient ses propos sur la transmission et la concentration du patrimoine. Il leur posait la question.
Un peu imprudent, cher Zébu, de dire comment les Indignés répondraient à une question… qu’ils ne se sont sans doute pas encore posée ! Souvent, poser une question inédite (oui, je sais, les anarchistes… mais les autres ?) induit une ou des réponses tout aussi inédites, du moins inattendues de ceux-là mêmes qui y répondent.
Car c’est la question qui pousse à la réflexion. En cette période de très grandes et majeures mutations, l’importance de nos blogs, de nos articles, ne réside-t-elle pas plus dans les questions qu’ils posent, plutôt que dans des réponses qui dans la majorité des cas restent encore à venir ?
(Je vous laisse, il faut que je termine mes huitres.)
Je suis d’accord avec le yeti; entre les indignés que j’ai rencontrés il y a des gens qui comprennent l’impossibilité de la croissance permenente, en plus une des leurs revendicaitons c’est de reduire la journée de travail pour donner la possibilité de travailler a plus de gens; mais le indignés sont nombreux, j’ai aussi rencontré des gens qui sont en train de faire sa toute première instruction politique, et des gens à la limite de la marginalité; ce que je trouve génial c’est que ce petit monde hétéroclite a fait des milliers de kilometres ensemble à pied pour défendre une conviction commune: la crise c’est nous qui la payons sans que les mécanismes démocratiques servent a quoi que se soit: et ça, il faut absolument le changer. Dans quel sense, ça dépend de la majorité, puisque nous sommes théoriquement en democratie.
Et en tout cas, le mouvement a moins de six mois.
Comment se nourrissent-ils ces indignés ? Qui paye pour leur logement ? Parfois j’ai l’impression que ce sont des fils de bourgeois, petit bourgeois, qui s’indignent de ne pas pouvoir vivre mieux que leurs parents. Pensent-ils même que de nos jours, il y a beaucoup de jeunes qui n’on pas pu faire d’études faute de soutient financier ? Il y a des zones d’ombres dans nos systèmes sociaux, et vous pouvez trés bien sans être pauvre vous retrouver dans l’impossibilité de connaître ce luxe que sont les études. Nombreux sont ceux qui diplômes en main pensent que tout leur est dû ! Combien de fois puis-je lire sur tous les blogs, que c’est scandaleux en ayant un Bac +5, +6 de gagner le smic. Et bien le jeune, ou moins jeune, qui bien que bon élève a du arrêter ses études pour bosser car il n’y avait pas d’autre solution, doit apprécier !!!!!
@ Nemesias
C’est bien vrai, trouver plus malheureux que soi devrait inciter à être satisfait de son sort.
Malheureusement, et d’après ce que montrent des enquêtes à ce sujet, le bien être, je n’ose aller jusqu’au terme « bonheur » est pour nombre d’entre nous « avoir plus que son voisin ». Cela peut-être plus de diplômes, une plus grande maison, plus de salaire, plus de succès auprès des femmes/hommes, etc… Sont rares ceux qui échappent à cette « compétition ».
Sinon je suis d’accord avec Monsieur Jorion, il faut nous sortir du système de pensée de la propriété, mais tout en conservant pour tout un chacun le sentiment de sécurité, car le désir de propriété et d’accumulation est une quête de celle-ci. Cela implique une confiance en l’autre, qui peut-être difficile de par la perception humaine du bien-être: le plus que toi….
“Jésus annonçait le royaume, et c’est l’Église qui est venue.” Pourquoi dis-je cela ?
« Pourquoi dis-je cela ? »…Fais gaffe quand même Cadavre exquis
« Dieu pardonnera aux hommes tout péché, tout blasphème, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné. Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné, mais si quelqu’un parle contre l’Esprit, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir. » (Mt,12,34-37)
« Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans ce monde? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois ; ils se diviseront : le père contre le fils et le fils contre le père, etc. (Lc,12,51-53)
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur terre : je ne suis venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemi les gens de sa propre maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ;celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. »
(Mt.,10,34-37)
Gardons un bon Esprit. Les indignés n’ont pas mauvais Esprit, ils souffrent c’est différent.
Qui c’est, dieu ?
Philippe Meoni, voici :
http://www.decitre.fr/livres/Dieu.aspx/9782221081716
ne peut t-on plus simplement déduire qu’il n’y a plus de réprésentants légitimes du » peuple » aux yeux du « peuple « .Donc plus de moyen d’action pour une opposition » légitime « : les poulies de transmission ont disparues car déconsidérées car inefficace ( syndicats ) ou vendue ( politiques) .On peut penser qu’une nouvelle démocratie se cherche.Espérons .
Un manifeste des indignés, pas trop roulé sous l’Hessel.
http://zinelibrary.info/files/pdf_Insurrection.pdf
Je me suis contenté des trois premiers chapitres à partir (inclusivement) de « sous quelque angle ».
étonnement… ça n’est pas de l’indignation, c’est de l’insurrection que ça traite et ça n’a donc rien à faire là où vous le mettez.
http://www.millebabords.org/IMG/pdf/INDIGNEZ_VOUS.pdf
Les cinq préceptes de Stéphane Hessel:
1 – Trouver un motif d’indignation
2 – Changer de système économique
3 – Mettre fin au conflit israélo-palestinien
4 – Choisir la non-violence
5 – Endiguer le déclin de notre société
Une Assemblée Constituante, voilà le ciment qui manque aux indignés pour faire correspondre leurs désirs avec la refonte nécessaire des institutions…
Il n’y a pas d’autre solution, quand donc les citoyens se rendront-ils à cette évidence ?
http://calebirri.unblog.fr/2011/10/19/ce-qui-manque-aux-indignes/
Mais un fois accouchée cette nouvelle constitution, comment la faire admettre au système en place ? Croyez vous que la sarkomerkelband & Co va se retirer gentiment sur la pointe des pieds laissant la place aux va-nu-pieds ?
Il va falloir les virer, et c’est là que le bât blesse… (que la matraque, pour le moins, en fera souffrir un grand nombre)
Si par un heureux « hasard » le peuple réussissait à imposer l’idée d’une Assemblée Constituante en France, le gouvernement alors en place ne serait qu’une sorte de « gouvernement provisoire » (comme en Belgique !) destiné à suivre les affaires courantes en attendant la rédaction de la nouvelle Constitution, et la validation de celle-ci par le peuple…. Le « sarkomerkelband & Co » seraient alors contraints (non pas par la force mais par la volonté du peuple) de se retirer pour laisser place à un autre régime… après, s’ils ne veulent pas partir, il suffira de les rendre inutiles… en leur ôtant tous leurs pouvoirs ; ce qui est mieux que d’être nuisibles !
Encore faudrait il, pour que les gouvernants soient considérés tels provisoires et inutiles, que cette nouvelle constitution soit reconnue par les tiers au plan international…
N’oublions pas qu’un seul homme a ratifié Lisbonne contre l’avis d’une majorité référendaire… Est ce que ça a affolé les autres co-signataires du dit traité ?
Quel pays, à ce moment, a refusé la légitimité du seing sarkozien ?
Et les administrations en place, vont-elles automatiquement se ranger sous le sein d’un nouveau régime sans broncher ?
Je vous le dis, une nouvelle constitution sans distribuer les baffes, c’est encore fabriquer un rouleau de papier toilettes…
D’accord, mais si j’ai bien écouté J. Généreux se trouve sur la même ligne que P.J.
Sinon, je pense qu’il faut devenir concret, car ce n’est pas de lui-même qu’un nouveau monde émergera. Et c’est là la difficulté, surtout pour les mouvements dont il est question ; ils n’ont pas les capacités intellectuelles d’avancer, et sans doute il en faut beaucoup, puisque même ici on renonce à imaginer dans le détail quel serait ce monde futur. Comme toujours si vous ne le faites pas, personne ne le fera à votre place. Tout le monde renonce à cette tâche cela augure très mal en fait ! Dans les détails…. tout est dans les détails. Qui va rédiger une Constitution .. ?
Nous nous concentrons sur la critique, qui n’est qu’une face du processus…
A ce titre je rappelle ce que dit Généreux à savoir que sans remettre en cause la concurrence, c’est foutu, et il a raison et je l’ai dit, et c’est là qu’il faut suivre un raisonnement et croire en la force d’une déduction logique (et j’espère que la logique nous aidera tous), la concurrence implique le « dumping » social qui implique la récession suivie, par la bérézina.
La concurrence c’est l’autre nom du capitalisme…
« La concurrence c’est l’autre nom du capitalisme… »
Tout à fait d’accord !
Sans concurrence, pas de réel capitalisme, mais dictature soit du capitaliste, soit d’un groupe politique. Dans les 2 cas, totalitarisme avéré.
La concurrence, c’est la liberté des prix.
Et contrairement à Paul Jorion, pour moi le prix n’est pas uniquement un « rapport de forces ».
Pour moi, et je l’ai mathématiquement vérifié vers 1970/1971, le prix c’est une EMOTION .
Le capitalisme, c’est la liberté d’émotion.
L’absence de concurrence, c’est la privation de liberté d’émotion.
Les émotions touchent la nature humaine dans son tréfonds.
C’est pourquoi tout système qui abolit la liberté des prix est voué à disparaître.
L’histoire française offre des exemples fameux: loi du maximum, loi sur les ateliers nationaux, rationnements par tickets, etc…..
Désaccord à la fois avec Listzfr et Albin.
@Listz
La concurrence a existé bien avant le capitalisme et existera bien après lui. C’est un mode de mise en relation que l’on trouve dans beaucoup de domaine du vivant (concurrence des espèces, sélection du partenaire sexuel, désignation du chef de meute etc.) qui présente des avantages évidents en termes d’évolution. Son adaptation au monde économique est également bien antérieur au capitalisme et a surabondamment prouvé son efficacité du point de vue de l’évolution sociale quand il est appliqué dans certains domaines et qu’il est régulé (encadré) par des institutions qui ont été créé pour cela et qu’on appelle des marchés. Les dits marchés n’ont rien de naturel, ils ont été créés précisément pour permettre un jeu non destructeur de la concurrence – voir les aspects hyper-réglementés des marchés et des grandes foires médiévales, à l’origine des premiers développements capitalistes. Il n’y a donc pas à rejeter les marchés en bloc, ils ne sont pas l’expression d’un mal transcendant mais des outils que l’on peut modifier et qui sont utiles dans certains cas et sous certaines formes et pas dans d’autres. Pour donner des illustrations contemporaines, il est clair qu’une concurrence organisée peut être être efficace dans le domaine de la production et de l’échange de beaucoup de biens et de certains services (avez-vous envie de revenir au prix unique du pain où tous les pains étaient également mauvais ?) mais pas dans tous ; qu’en sens inverse, elle est rarement efficace dans les domaines monétaires et financiers ; et qu’il y a des domaine où elle doit être absolument proscrite soit pour des effets pervers inacceptables (environnement, santé etc.), soit tout simplement pour des raisons morales (cas de l’esclavage, qui semble par ailleurs avoir été un système assez efficace économiquement).
@Albin
Pour les raisons exactement symétriques de celles que j’ai faites valoir pour Listzfr, votre défense absolue de la concurrence ne me semble pas plus acceptable que la condamnation absolue qu’il prononce. La concurrence n’est pas un bien absolu et transcendental : c’est un instrument créé par l’homme qui peut être selon les cas la meilleure ou la pire des choses.
On comprend mieux , à l’aune de l’identification capitalisme /émotion ( de manière parrallèle , Jducac identifie capitalisme et homme) , que l’attaque des fondements du capitalisme vous soit une attaque fondamentale personnelle .
Je pense que vous valez mieux que le capitalisme auquel vous avez marié votre émotion , car je suis persuadé que ce conjoint n’est pas celui que vous avez cru .
Un signe , selon moi : c’est que contrairement à ce qui était dit et que vous avez approuvé ,la concurrence n’est pas le capitalisme . Le capitalisme , par définition , ne peut admettre la concurrence ( et pas seulement celle du public ) . Le capitalisme par construction , c’est la prédation qui se sert de la concurrence et de l’instinct de compétition , comme d’un cache sexe . Et si le concurrent ne peut être écrasé , on « s’entend » avec lui .Pour des enjeux et sommes colossaux.
La finalité du capitalisme n’est pas » le meilleur produit pour le meilleur des mondes » , mais « le meilleur produit pour optimiser mon profit « .
Croire que les deux définitions se superposent est pour moi l’erreur systémique , cause de pas mal de nos malheurs , qui se « révèle » aujourd’hui .
Cette erreur a aussi des racines chez » nous » , trop rapides à assimiler bonheur et consommation de biens dont la pertinence a été préétablie par des entreprises ( de biens , de services , médiatiques ) phagocitées par le capitalisme .
Notre paresse à définir notre propre » bien public » ( auquel je réserve pour ma part , mon émotion ) fait le lit du capitalisme et des fausses concurrences .
@Ygorf
Le capitalisme est un système basé sur l’exploitation et l’affrontement
Simple question… Peut-on se le permettre encore?
.
« C’est pourquoi tout système qui abolit la liberté des prix est voué à disparaître. »
Sauf accord supra-national… (pas de distorsion de la sacro-sainte concurrence…)
Et permet une taxation en amont sur des matières 1 ere écologiquements sensibles par exemple
ou une taxation des matières 1ere suivant leur secteurs (acier automobiles hyper taxé, acier médical non)
La logique supra-national, seul permet une régulation social et écologique donc par contre coup une démocratie réelle.
On a bien dit qu’il fallait changer de paradigme?
Albin :
En arriver là, c’est un bonheur:
vraiment la déroute des porte-parole de la classe parasite.
Ygorf @
« La concurrence….. . C’est un mode de mise en relation que l’on trouve dans beaucoup de domaine du vivant (concurrence des espèces, sélection du partenaire sexuel, désignation du chef de meute etc.) qui présente des avantages évidents en termes d’évolution. »
Je ne comprend pas votre contradiction, puique vous écrivez que la concurrence est créée par l’homme !
Je constate comme vous que la concurrence est un facteur universel et que toucher à ce facteur dans ses fondements revient à attenter à la nature même de la vie.
Mais la notion d’humanisme vient tempérer la brutalité de cette concurrence. Et alors il y a bien intervention humaine, pas seulement en économie mais également socialement, médicalement etc…
Juan Nessy @
« La finalité du capitalisme n’est pas » le meilleur produit pour le meilleur des mondes » , mais « le meilleur produit pour optimiser mon profit « .
Pas vrai du tout..
Le profit n’est pas le moteur premier du capitalisme. Il y a des stratégies de part dominante de marché.
Le finalité du capitalisme, c’est d’avoir le pouvoir économique maximum en créant de l’émotion.
La finalité de la politique, c’est d’avoir le pouvoir politique en créant l’émotion nécessaire à cette prise de pouvoir. Pour conserver le pouvoir il faut renouveler l’émotion.
Et cela n’est pas évident.
Delà: voulez- vous combattre le capitalisme ? Attaquez vous aux émotions !
La maître à penser de cette théorie: Gustave Lebon
@ Albin
Votre théorie émotionnelle me laisse de marbre.
P.J. évoque le changement de cadre. C’est radical et en opposition frontale avec le néo-libéralisme dont la devise pourrait être: il faut changer pour que rien ne change.
Qu’a provoqué la crise? La révélation aveuglante de l’orientation pernicieuse pour les humains de ce système. Ce système devenu totalitaire, il aliène le politique, il domine les média et il nous a formaté à son gré, le citoyen est devenu consommateur. Emotions de pacotille, prolifération de la mafia, des sectes pour déboussolés, paupérisation croissante, et surtout perspective de blocage de la croissance par l’épuisement des ressources naturelles, que d’émotions.
Tellement que se développent des anticorps, les Indignés.
Le libéralisme a une gigantesque potentialité d’adaptation et de récupération ( ex. mai 68)
Il se réforme déjà, gouvernance économique centalisée européenne en gestation, si pas mondiale.
Il « comprend » les indignés, la récupération a déjà commencé.
Changer afin que rien ne change. Pour P.J. il faut changer afin que ça change.
Vous comprenez la différence ?
Le problème c’est par quels vecteurs introduire le véritable changement.
Le libéralisme a réussi à nous faire intérioriser l’application de la sélection naturelle à l’économie, cette sélection darwinienne interprétée sans nuances, ce ne sont pas les plus forts qui survivent, ce sont les mieux adaptés ( et la nature nous offre aussi des exemples de complémentarité, -symbiose- jamais cités) , donc les meilleures adaptations à l’environnement survivent.
Le libéralisme n’est plus adapté à l’état de la planète ni aux aspirations humaines.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Capitalisme
« Selon la définition de l’Académie Française, d’inspiration plutôt libérale, le capitalisme est entièrement défini par la propriété privée des moyens de production. Un régime capitaliste existe dès lors que les individus ont le droit de posséder et de disposer librement des biens de production et des fruits de leur utilisation, ce qui implique notamment qu’ils puissent les échanger librement avec d’autres agents, et donc une économie de marché, et qu’ils puissent déterminer librement leurs arbitrages entre les différentes finalités qui leur sont ouvertes dans l’utilisation de ces moyens, dont le souci de servir les consommateurs, la rémunération des collaborateurs, la recherche du profit et l’accumulation du capital. Dans cette conception, le capitalisme est un mode d’organisation de la société qui ne préjuge pas du comportement des acteurs. La recherche du profit monétaire et l’accumulation de capital ne sont que des options offertes au libre choix des propriétaires de capital, et ne constituent pas des caractéristiques du régime capitaliste lui-même.
À cette conception s’oppose une définition d’inspiration marxiste, qui définit le capitalisme d’abord par la recherche du profit, l’accumulation de capital et le fait que les travailleurs ne sont pas propriétaires de leurs outils, mais seulement de leur force de travail, ce qui constitue le salariat. Dans cette conception, le capitalisme désigne principalement un mode de comportement de certains acteurs. C’est cette conception qui est le plus souvent associée au capitalisme dans l’usage commun, ce qui confère au mot une connotation négative. »
« La concurrence c’est l’autre nom du capitalisme… »
Tout à fait d’accord ! aussi
Et la concurrence détruit le capitalisme. Forcément, pour être compétitif il doit éliminer des salariés, d’où de nouveau, comme le dit Paul Jorion, concentration de patimoine dans les mains de quelques uns et grippage de la machine surtout en présence de l’abscence de croissance pétrolière.
Je tiens quand même à rappeler que c’est la croissance pétrolière qui a permis les goldens sixties.
Alors, faut pas rêver, sans croissance pétrolière on est dans le jut, et cela nous oblige à répondre à la question de Paul Jorion,
Par quoi remplacer la rente financière? La réponse nous fera sortir du cadre.
C’est ce qu’attend Paul Jorion
Il existe ça: http://fr.rdwiki.org/wiki/Accueil
Votre questionnement est en effet intéressant car il renvoi pour moi a une interrogation plus large sur l’action politique et sur son rapport avec les idées.
On ne pourra jamais comparer les idées développées par Paul jorion sur ce blog avec l’action que pourront développer des masses comme les indignes ou tel ou tel parti politique dans un autre registre. Tout au plus pourrons nous souhaiter que l’esprit de Paul jorion et quelques unes de ses bonnes idées inspirent les actions politiques a venir. Mais ce sont les actions qui font changer les choses et évoluer les sociétés, malheureusement elles arrivent souvent très tard et sont basées sur les frustrations ou l’exasperation collective…elles sont en tout cas basées sur le plus petit dénominateur commun des groupes qui les lancent ce qui conduit a des changements qui sont rarement a la hauteur des attentes de la majorité.
Les idées sont le carburant de l’action mais en dernier ressort c’est l’action qui produit le changement et les indignes espagnols doivent avoir toute notre attention et toute notre consideration car c’est eux qui feront changer les choses…A quand, Monsieur Jorion, un blog en Espagnol?
Nous sommes 1%.
Admettons le, ceux qui partagent la radicalité ‘simple’ (j’adore cette expression, Zébu) de Paul Jorion ne représentent pas plus.
La différence avec les autres 1% dénoncés pars les indignés étatsuniens, c’est qu’eux ont vocation à devenir de moins en moins nombreux (concentration) alors que nous avons l’espoir de l’être de plus en plus.
Ils souhaitent spolier d’avantage de richesses, nous voulons partager nos idées.
Peut-être ça suffira ?
De même que l’être humain agit avant de plaquer une rationalité sur ses actes, les gens se révoltent avant d’avoir théorisé où ils veulent aller, et dans certains des exemples que vous citez, la théorie choisie les a amené bien au-delà de ce qu’il envisageaient au départ.
On recherche simplement un partage plus juste du gâteau et on se retrouve à crier « Liberté, égalité, fraternité » ou bien « Dieu est grand » ou bien n’importe quoi, et on est entraîné à penser et à agir autrement.
Trouvons les mots, ceux qui entraînent à prendre du recul, partageons les luttes IRL, celles qui font progresser.
Peut-être ça suffira ?
Complétement d’accord avec la dernière vidéo de P.Jorion.
Quelques pistes lapidaires :
– raréfaction du travail : revenu minimum pour tout le monde.
– surconsommation : interdiction de la publicité.
– népotisme : introduction de tirages au sort pour départager des candidats.
– segmentation de la société : réduction des différences de salaire.
Sinon l’article de Zébu me fait penser à une citation de Coluche :
J’en rajouterais deux pour le plaisir, histoire de relancer le débat sur l’or.
@ zébu:
« Comme des phénomènes par essence inaboutis, qui seront, on le pressent (c’est du moins mon positionnement) soit dans l’incapacité de transformer le système, soit seront retournés à dessein »
Vous êtes rapide pour fossiliser et enterrer un mouvement que vous reconnaissez par ailleurs « inabouti » ! Et vous « pressentez » ça comment? Il me semble qu’il me manque un organe.
Et puis, ne faites pas non plus, c’est une tendance sur ce blog, excusez ma franchise, du « Jorion über alles »! Paul est indispensable, mais il n’est pas le premier, comme le fait remarquer ra, à énoncer la radicalité dont il est ici question. De nombreux anarchistes l’ont énoncée, des socialistes non marxistes ou prémarxistes, des gens comme Victor Serge qui en 1919 avait déjà compris toute la faillite de la révolution de Lénine et Trotsky.
——
Paul est indispensable pour toutes sortes de raisons. Il peut exprimer ce que zébu appelle ici une radicalité avec une cohérence et une profondeur fortes, en s’appuyant sur l’histoire actuelle et en particulier la crise, en brassant de larges périodes trans-historiques et avec des analyses trans-disciplinaires – les transes de plaisir traversent son public! Il est à même de développer ses vues de façon percutante sur le plan intellectuel, à l’oral comme à l’écrit. Il est de taille à débattre avec toutes sortes d’intellectuels de bon niveau ou de haut niveau, plus ou moins acquis à la reproduction de la domination. Oui, en ce sens, il est indispensable.
Cela dit, réaliser la radicalité dont il est ici question imposera toute une pratique des rapports humains, la faire réussir exigera une fraternité en actes de tous les instants. Et croyez-moi, il ne manquera pas de « jorionistes » sincères, attachés de façon pugnace et volontaire à leur radicalité, pour reproduire au quotidien les germes de la domination, d’une nouvelle aristocratie ou oligarchie.
En d’autres termes, la définition d’un programme radical sur la propriété et l’économie est nécessaire, mais pas suffisante.
Il faut en outre une pratique de l’action collective qui soit à la hauteur de l’ambition d’une société réconciliée.
Et ici, à mon avis, les Indignés ont une longueur d’avance sur la plupart des mouvements sociaux à ce jour, il suffit de lire comment les médias de révérence déplorent comiquement ne pas voir émerger de ce mouvement des leaders représentatifs ou charismatiques. Oui, oui, qu’ils le déplorent!
Il est intéressant de voir qu’à Bruxelles les Indignés ont remercié les autorités européennes de l’invitation à envoyer une délégation s’exprimer devant le parlement, en invitant à leur tour et en retour les représentants européens à participer, comme toute autre personne, aux assemblées !
Il y a là en actes quelque chose d’indispensable pour l’émancipation et la fraternité, l’affirmation nécessaire de l’égalité de chacun.
Les Indignés acceptent toutes sortes d’aides, d’informations et de formations.
Ils vont bien finir par rencontrer des jorionistes!
Qu’est-ce que ces derniers attendent?
…
En conclusion toute provisoire, les définir par les quelques textes ou plateformes qu’ils ont à ce jour balbutiées me paraît tout à fait prématuré.
L’avenir est ouvert!
Cordialement.
@ leboutte » Il me semble qu’il me manque un organe. » Hum hum…
Sinon , m’sieur leboutte , vous sortirez de vos discours espérantistes ?
Dans ce blog se fait de la THEORIE .
Il y a la théorie et la PRATIQUE ( dont bcp parlent aussi , ici ) ; les deux s’affrontent ou s’infirment ou se confondent pour faire , rien que ça , le cours de l’histoire …
Hé hé …
————-
En attendant , P. Jorion a levé un lièvre …
Ça réagit !
Prop priv et héritage sont les mamelles de ce monde ! ( ce matin , à la radio : » 70 millions d’hectares achetés par des chinois en Afrique » )
Dans l’éventualité d’une réflexion et d’une remise en cause de ces concepts et d’une application pratique , j’aurais , pour la première fois envie d’utiliser ce mot galvaudé de « révolution » .
@taratata
De deux choses l’une :
– changez de station
– changez de sonotone
Vous connaissez la SAU de la RPC ? Autour de 130 millions d’hectares. Première puissance agricole mondiale avec 16 % de la production mondiale, mais 10 % de la SAU pour 20 % de la population. Système de production hyper-intensif avec 200 millions d’agriculteurs, soit 0,65 ha par agriculteur.
75 millions d’hectares, vous savez ce que ça représente ? Trois fois la SAU française, presque une fois et demie la superficie de la France métropolitaine…
Ok, on peut se tromper, mais franchement, y’a des limites à la connerie.
http://www.sudouest.fr/2011/10/22/le-vignoble-se-rebiffe-533444-713.php
:::::::::::::
Le vignoble se rebiffe
Le tribunal administratif a annulé un PLU qui prévoyait l’urbanisation de 48 ha de vignes classés en AOC. Une première en Gironde.
::::::::::::::/
En cherchant bien il doit y avoir qqs chinois .
J’ai lu (a confirmer ou infirmer) que la surface cultivable de la chine plafonne à 7% …faut bien qu’ils délocalisent. Au niveau globalisation , notre problème viendra de ce qu ‘ils sont lassés du végétarisme .
Ce site parle de 30 millions d’ hectares cédés par l’afrique a des etrangers …ce qui n’est pas mal !
ensuite cetains contrats locations a 99 ans peuven,t n’etre pas comptabilisés . Au Burkina ils n’ont pas livré du poisson ni appris a pecher aux locaux (faut respecter les gens ert pas les prendre pour des cons ) …ils ont carrément fabriqué un des plus grand lac d’afrique …
Kercoz,
J’vois pas le rapport entre les terres africaines cédées aux chinois ou aux multinationales, et les 48 hectares de mauvaises vignes sauvées de la malédiction des lotissements sociaux par la corporation des proprios viticoles du bordelais avec l’appui d’aubaine du Grenelle… En tout cas les chinois n’ont rien à voir dans ce coup là.
Par contre les gens du voyage ont du souci à se faire si ce jugement merdeux fait jurisprudence et s’applique de même et comme j’en ai bien peur au projet de Dubourg à Barsac, comme indiqué en fin d’article de Sud-Ouest…
A gerber… va trouver une parcelle merdique à Barsac qui ne soit pas en AOC Sauternes Barsac, si ce n’est non pas inondable, mais submergeable…
Je les connais bien tous ces lobbyistes et professionnels de la « protection des terroirs », Messire XXX [censuré] & sons & brothers & family en tête – ton seigneur et maître des XXX [censuré], Kercoz – et tous les permanents, stipendiaires de la FDSEA, du syndicat des propriétaires fonciers, de la Chambre, du CIVB, du ministère, etc. Ces tartuffes et affairistes de mes deux.
@Leboutte Tout à fait d’accord avec votre commentaire.
« Ils vont bien finir par rencontrer des jorionistes! »
Les quelques indignés que je connais, qui me sont proches, tout en étant très admiratifs de Paul Jorion, oui oui, ils le connaissent, ont lus « le capitalisme à l’agonie », ont assisté à sa conférence à l’ULB et lisent son blog mais le trouvent justement, pas assez radical, en tout cas jusqu’à sa dernière vidéo. Je pense que beaucoup d’entre eux seraient très heureux que Paul vienne prendre la parole à l’une de leurs assemblées populaires. Il est effectivement trop tôt pour juger ce mouvement tellement diversifié en âge, en nationalité et en origine sociale, c’est un mouvement, donc pas encore figé. On ne peut pas non plus leur reprocher à la fois, d’être apolitique ET pas assez radical. Et comme vous dites, l’avenir est ouvert !
@Vigneron
il serait temps que tu en finisses avec cette insupportable arrogance, avec cette suffisance bouffie. C’est vraiment très chiant.
Rien qu’à Madagascar, les achats massifs de plus de la moitié des terres arables(après expropriation des locaux par des politicards verreux) sont ,en grande partie, la source des désordres civils de ce pays.
Car non seulement les Chinois s’accaparent des millions d’hectares dans l’île, mais en plus, ils n’y font même pas travailler les locaux. Ils importent des Tanzaniens moins chers.
700 000km² sur 30 000 000, c’est hélas tout à fait réaliste.
Plutôt que tes vomissements injurieux, tu aurai pu traiter ça en demandant à Taratata, quelle était cette onde de radio, l’emission, et eventuellement l’intervenant.
En attendant, je ne sais pas s’il faut qu’il change d’onde, mais je te recommande de changer de lecture.
Arrête les Echos et Valeurs Actuelles et mets toi au Diplo.
Dukerjean
Le Diplo, ça fait 20 ans bientôt que je lis, de très loin en très loin ces temps ci je concède et uniquement les enquêtes ou témoignages sur des actualités internationales non traitées ailleurs, les discours invariants type Ramonet, Chomsky, Forrester, Klein, Harribey, Lordon ou Sapir, voire Gresh, merci c’est bon, on a donné. Quand je pense que (attention coming-out honteuzéconfus) j’ai même payé une cotisation à Attac en 99…
Sur les terres africaine de la RPC, je contrôle même pas le chiffre des 75 millions d’hectares, c’est du pur délire, du brouet pour les pequenauts à brouette manchotte, comme môssieur Kerjeannot, prêt à tout avaler tant que ça l’arrange, mais qui fait toujours du surplace avec sa brouette à manchot.
Et une info qui va te faire mouiller, ma kerjeannette, tu sais qui c’est les plus gros acteurs, les market-makers les cadors, sur le marché international des terres agricoles ? J’te l’donne Émile : GS et MS…
Alors ? Heureux ?
C’est évident
C’est tout aussi évident;
Réconciliée? Oui mais autour de quoi? Autour de quels objectifs concrets qui peuvent améliorer le bien être des gens sans saccager la planète?
Comme le dit très bien taratata
« Il y a la théorie et la PRATIQUE ( dont bcp parlent aussi , ici ) ; les deux s’affrontent ou s’infirment ou se confondent pour faire , rien que ça , le cours de l’histoire … »
Je remplacerais volontier « se confondent » par se combinent
Si nous ne remplaçons pas la rente financière par une autre et si nous ne remplaçons pas le système industriel de création des richesses par un autre qui correspond mieux à une action collective je pense qu’on ne va pas s’en sortir.
Ceci dit le blog de Paul Jorion est un puissant catalyseur.
Oui, oui.
J’ai emprunté les mots de « société réconciliée » à Paul Jorion dans cette vidéo, dans l’espoir de faire réagir des lecteurs, et vous êtes le seul à avoir soulevé ce point. L’expression me paraît en effet très imprécise sinon inexacte, et plus littéraire qu’autre chose.
Par ailleurs j’avais renoncé à répondre à taratata qui me paraît prétendre, qu’ici on fait de la théorie, et que la pratique c’est ailleurs.
C’est un vieux débat, auquel sont consacrées des bibliothèques entières. Il me semble qu’il est établi qu’on ne peut les séparer, en particulier dans une recherche de progrès social.
Mais en littérature ou dans les destins individuels, qu’elles soient séparées ou même antinomiques est presque une règle. Aragon, Simenon, Heidegger…
Ça vous apprendra à reprendre mes expressions imprécises. À chacun ses concepts ! Bien fait !
Pourquoi jeter de l’ ombre sur LE SEUL mouvement populaire existant à ce jour et qui s’ oppose au fonctionnement de la société telle que nous la vivons???
Si tout n’est pas encore limpide pour ceux qui y participent, cette expérience et toutes les rencontres et échanges REELS qu’elle suscite, la clarté ne peut que se développer….
Le mouvement est jeune, on l’ a dit, et on ne peut espérer les fruits avant toutes les étapes du développement, non??
Ce mouvement est un espoir.
Que tous ceux qui se sentent capables de le faire avancer » dans le juste » s’ y joignent.
Ce sera plus constructif.
Justement le contexte est parfaitement mûr et la réflexion l’est presque… Ici, on a une idée phare, l’interdiction des paris en bourse sur les fluctuations de prix et une vague (soliton?) idée de ce qui se passe.
Le sujet qui se développe en ce moment même (la solution française impliquant la BCE pour le FESF est abandonnée) a besoin d’idées totalement neuves.
M. Paul Jorion, comme stéphane Hessel et l’autre vieux du muppet show Edgar Morin sont incapables de rédiger un billet, un manifeste, un programme politique donnant une idée claire de ce que devrait être, selon eux le nouveau monde.
Et ce n’est franchement pas leur boulot. Le monde tire à lui les systèmes, on ne peut imposer un système au monde, lui donner une chiquenaude comme s’il était une rame de tramway toute neuve qui ira circuler proprement sur les rails tout tracés… Il faut, y a qu’à, faut qu’on, ce fut essayé maintes fois sous toutes les formes, de la simple loi au programme idéologique Christianisme, nazisme, république de Platon, utopies greffées sur des gens comme JFK, avec Camelot ou cauchemardées par des gens comme Lee Harvey Oswald et cela ne marche pas comme prévu.
Une boussole dans le débat, une pierre de soleil viking dans la brume, un gyroscope dans la tempête.
Voilà ce que les penseurs, en sages parfaits doivent se contenter de dire pour le monde, cassandre ou pas.
Je fais donc un rêve: un matin j’ouvre mon PC et je lis sur les gros titres des journaux:
Réunion du Glass Steagall act II, un accord signé.
ou
La taxe Tobin adoptée
ou
L’interdiction Jorion votée.
, etc.
Mais je rêve aussi d’un monde où:
Les déserts sont ensemencés d’un couvert végétal pompe à pluie, qui fait retomber la pluie là où elle ne tombait plus. Provoquant de grave déséquilibres dans l’écosystème désertique qui les changent progressivement en savane, puis en steppe.
Le dernier roman de Bellehouèque est côté à la bourse de l’information. La valeur des idées nouvelles qu’il contient permet « d’émerveiller » le monde de « tant », cette quantité de choses immatérielles étant ce pourquoi existe la bourse des idées. Les points d’Idées Jeunes (nouveau Dow Jones) aident par ailleurs à prédire les futures tendances du bonheur intérieur brut.
Le point de BIB provient d’un savant mélange entre la hausse progressive du revenu de vie universel et le graal universel. Le RVU servant à utiliser les matières premières équitablement en un cycle qui va du berceau au berceau (cradle to cradle) et le pourcentage de réalisation du rêve de vie universel ou GU, servant à répartir le travail savamment et équitablement.
La scolarité permet d’enseigner à des élèves de tous âges qu’ils ont le droit de faire un grand rêve bien à eux qu’il puissent espérer réaliser un jour, et de leur faire oublier qu’ils n’y a pas de place pour eux dans ce monde car ce grand rêve bien à eux est presque toujours partagé par d’autres, quelque part sur la Terre, qui les aideront à le réaliser.
Le monde du travail est peuplé de gens qui, bien qu’ils ne se contentent parfois, selon leur niveau de compétence, que de basses besognes telles que « pèler des légumes », tirent des larmes de bonheur aux gens qui les regardent faire. Car dans ce monde, peler de simples légumes frais revêt un sens cosmique qui n’est plus mystérieux.
Je rêve de tout ça pour m’évader de ce système capitaliste où nous vivons, dans un monde qui n’est qu’un immense terrain de football où des pompiers et des vétérinaires courent tous, en pagaille, après le même ballon, comme des mouches agglutinées sur la même m…
@ lucien lerouffe
C’est de ces rêves dont nous devrions parler
…tout ça , et d’autres rêves encore …
Non, ne me parlez pas svp de rêves, j’ai déjà trop eu de cauchemars !
Pourriez-vous me parler d’émotions positives ?
@Albin
Vos émotions capitalistes en sont la cause. Pas étonnant que vous vous plaigniez de faire des cauchemars.
« Mais aussi l’espérance (l’illusion ?) dans le retour à un système qui permettait la répartition au profit de la majorité (‘une rentabilité économique abstraite où la majorité ne bénéficie pas de ses avantages’) »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inégalités_de_revenu (monde)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_par_tête
« Quelques exemples de revenus per capita
Le revenu total personnel est une donnée plus difficile à déterminer que le produit intérieur brut (PIB). Une approximation du revenu par tête est donc donnée par le produit intérieur brut par habitant.
Voici une vingtaine d’exemples de revenus per capita, ajustés de la parité de pouvoir d’achat, chiffres établis en septembre 2006 sur l’année 2005 par le FMI, en dollar américain :
Classement des dix premiers pays du monde pour le PNB/hab en 2006
* Luxembourg : 69 799 $
* Norvège : 42 364 $
* États-Unis d’Amérique : 40 100 $
* Islande : 35 115 $
* Hong Kong : 33 478 $
* Autriche : 33 431 $
* Suisse : 32 570 $
* Belgique : 31 243 $
* Allemagne : 30 579 $
* Royaume-Uni : 30 435 $
* France : 29 187 $
* Italie : 28 533 $
* Espagne : 26 320 $
* Grèce : 22 391 $
* Malte : 19 739 $
* Croatie : 12 324 $
* Russie : 11 041 $
* Ukraine : 7 212 $
* Népal : 1 675 $
Le revenu par tête le plus faible est celui du Malawi : 596 $ »
et plus : doc fmi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parité_de_pouvoir_d'achat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvreté#Géographie_de_la_pauvreté
« En 2008[6], la Banque mondiale a fixé a 1,25 dollar américain par jour le seuil de pauvreté international, contre un dollar précédemment ».
« Les appréciations divergent sur l’évolution de la pauvreté. Les clivages portent :
* le sens d’évolution :
-En général, les interventionnistes étatiques ont tendance à la voir gravement croître (et à préférer les indicateurs relatifs)
-les libéraux ont tendance à trouver que la pauvreté est plutôt en régression.
* l’analyse des causes et l’énonciation des remèdes :
-les uns pensent que la pauvreté résulte d’un manque d’intervention des pouvoirs publics,
-les autres estiment que la meilleure façon de lutter contre la pauvreté est de laisser les institutions caritatives et les âmes charitables agir.
Durant la Révolution française est apparu un moment le « Quatrième ordre », celui des pauvres journaliers, des Infirmes, des Indigents… à côté des trois « ordres » (Noblesse, Clergé, tiers état) convoqués aux États généraux[7]. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-alimentation#La_faim_dans_le_monde
« Inaccessibilité économique
Dans un système de libre marché, les prix sont définis par l’offre et la demande. Quand les prix des denrées alimentaires flambent, les populations des pays les plus pauvres, qui dépensent près de 70% de leur budget dans l’alimentation[7], perdent l’accès à la nourriture. »
Paul Jorion a la faculté d’être radical sans être vindicatif, ce qui n’est pas la moindre des qualités.
Il y a peu, François Leclerc me demandait de produire un billet étayant cette phrase tirée d’un de mes trop nombreux posts: je crois pas qu’on soit indignés, je crois, comme vous dîtes, que nous sommes éduqués, je crois que nous sommes enragés. Peut-être trop radical, ce billet n’a pas été publié. L’essentiel tenait en cela: les indignés sont apolitiques, ils sont alter-capitalistes, ils sont inoffensifs. Pour que les idées défendues sur ce blog progressent, nous allons devoir nous sortir les doigts des poches. Construire un rapport de force, certes, mais pas seulement. Ami-e-s du blog si vous n’êtes pas loin de Grenoble, pour la suite, venez à la fabrique du futur.
Paul Jorion n’est pas le seul à produire d’excellentes analyses et à porter une pensée de transformation radicale; outre les remises en question de la propriété privée ou de l’héritage, il existe celles de la croissance, du rapport salarial, du patriarcat…
Quelles stratégies déployer pour que nos rêves gagnent du terrain?
Je veux bien vous faire des comptes-rendus de nos avancées grenobloises.
Pour ma part j’envisage d’ici l’année prochaine des interventions en milieux scolaires (lycée&fac) pour aiguiser l’esprit critique de notre jouvence sur les questions économiques, éminemment politiques. Distiller du Jorion, du Lordon, et surtout permettre aux néophytes d’être concernées par la suite, c’est à dire une économie post-capitaliste.
Merci Zébu pour votre billet
Salutations anarchistes
@ Cyberpipas,
Merci pour votre commentaire!
Ce serait chouette que vous nous teniez au courant de vos ‘avancées grenobloises’!Merci beaucoup!!
Ah! Et votre projet auprès des jeunes est fantastique.
à zébu,
Il va bientôt vous être évident que vous avez un pas à faire, en avant, ou de côté.
Bon courage.
Sortir du cadre de l’économie capitaliste est une nécessité
face à la logique destructrice de ce mode de production.
Mais ce n’est que face aux désastres qui viennent
que la majorité en sera convaincue.
Et encore faut-il savoir par quoi le remplacer ?
Paul lui-même a posé la question clé:
-Comment éviter la recomposition d’une « aristocratie »,
autrement dit d’une société de classe ?
Le fantôme du socialisme bureaucratique, épouvantail dictatorial,
plane toujours et plombe encore la volonté de « changer la vie ».
Soyons réaliste, même si cela fait mal :
les doutes sur l’alternative dominent,
sur ce blog, comme parmi les indignés ou dans la gauche en général.
Comment sortirons-nous du doute ?
Premièrement, parce qu’il faudra bien sortir du cadre,
quand il menacera des pires désastres. Nous n’en sommes pas loin.
Certains pays, comme la Grèce les vivent déjà.
Deuxièmement, parce que nous tirons les leçons du socialisme réel,
et comprenons que la condition minimum d’une révolution de civilisation,
c’est d’exproprier la classe capitaliste,
mais que la condition nécessaire c’est la démocratie réelle,
dans tous les domaines.
Les indignés ne sont pas encore tous anticapitalistes,
mais ils ont au moins compris cela.
Les libertaires le savent depuis toujours.
Certains partis aussi ont compris qu’il faut mettre les leaders au rencard,
et chérir la démocratie, dans toute la vie sociale.
Anecdote:
Depuis deux ans nous nous sommes séparé de notre président http://ns14.freeheberg.com/~jupihor/index.html un peu trop leader à notre goût.
Il a fini lui-même par « se tirer une balle dans le pied » et il a donné sa démission.
Je me demandais comment la mayonnaise allait prendre et nous nous posions la question de savoir si un leader était encore nécessaire.
A ma grande surprise ce fut non et personne n’a revendiqué le post.
Chacun apporte ses compétences à l’endroit où il est le plus apte en laissant libre cours à son imagination et sa créativité dans le respect des autres.
Ce matin un des membres a parler d’activités en démocratie, et j’ai tout de suite pensé au blog de Paul Jorion.
Zébu, t’es bien sympa mais … c’est révolution ou guerre.
Tu préfères quoi, globalement….??
Té, en parlant de « cadre ». Ca me rappelle mes études récentes dans lesquelles je me suis fait rabâcher qu’il fallait que nous « sortions » du cadre… Tu parles.
Sinon, j’ai une « la carte n’est pas le territoire », aussi, en stock.
Une autre : « si ma tante en avait »
Au choix.
En complément, je vais être sympa de t’éclairer sur les Indignés.
Les Indignés ne veulent pas changer de cadre. Non plus.
Ils veulent tout ce que veut un humain normalement constitué et dont ils ont l’habitude : les avantages, mais pas les inconvénients.
Logique.
Un mauvais choix n’est pas durable, pour employer un adjectif fort prisé par les désinformateurs de notre temps.
@ZEBU
Dans les dates de la radicalité Française, tu as oublié probablement la plus porteuse de progrès social: 1944.
Or, que c’est-il passé en 44 hormis une classe bourgeoise dos au mur et couteau sous la gorge?
Le réformisme n’a jamais rien amené en France. Ce n’est pas notre tradition.
Une classe bourgeoise dos au mur, avec, en façe, des hommes épris de liberté et armés.
Erreur mon cher ! Tout remonte à 42/43. Lisez P.H. Teitgen, qui en bon prof agrégé de droit connaissait la valeur du couple justice/politique
En 42-43 , le patronat Français gagnait beaucoup d’argent avec l’occupant.
Il n’aurai rien lâché sans la terreur du méchant FTP couteau entre les dents.
Je fais suite à la dernière vidéo de Paul JORION et aux diverses réactions qui ont suivi.
Avec toute la sympathie que j’éprouve pour Paul et mes remerciements pour son blog fourni, je crains de ne pas avoir complètement le même point de vue sur l’espoir qu’il expose dans cette vidéo (à supposer qu’il y croie lui-même).
En effet, comme Philippe MEONI et bien d’autres, je ne crois pas que l’Homme ait d’autre aspiration que le « toujours plus », aspiration qui s’est traduite dès l’origine par des guerres entre clans puis entre régions, pays… jusqu’à une période récente ou le progrès (en réalité l’énergie facile) a permis à nos pays dits développés, prédateurs du reste de la planète, de vivre une paix relative.
La population mondiale est passée en un siècle de 2 milliards d’habitants vivant majoritairement mal (selon nos critères) mais en équilibre avec l’environnement , à 7 milliards d’habitants vivant majoritairement mal (de leur propre point de vue) et pressés de rejoindre notre niveau de vie, donc en total déséquilibre avec les ressources de la planète.
C’est pourquoi même si je ne me permettrai pas de mettre en cause la notion de Paul de « l’argent qui n’est pas à la bonne place », je pense qu’une remise à plat du système ne changera pas fondamentalement le fait que nous devrons réduire fortement notre train de vie pour permettre une légère amélioration de celui du reste du monde, ce qui est très beau dans l’esprit mais pas du tout dans les tendances de notre cerveau reptilien.
En d’autres termes je ne crois pas que l’Homme soit capable de réliser ce partage de façon volontaire et pacifique.
Supposons par exemple que d’un trait de plume on remette tout à plat. Il n’en restera pas moins que 7 milliards d’habitants de pourront jamais vivre à la façon énergivore qui est la nôtre aujourd’hui en Occident (si cette notion a encore un sens) quel que soit le nouvel ordre établi en supposant qu’il soit possible d’établir un consensus.
Concernant l’énergie, j’ai lu avec intérêt dans les nombreux commentaires de la dernière intervention de Paul, les avis de « Sylvain » qui dit beaucoup de choses exactes mais a une telle foi dans l’homme et son inventivité qu’il semble penser que des solutions énergétiques nouvelles et suffisantes pourraient apparaître dans les 35 ans à venir. Je suis malheureusement convaincu du contraire. La seule énergie qui nous permette de vivre comme nous le faisons encore aujourd’hui est l’énergie fossile (charbon, pétrole, gaz) que le couple terre/soleil a mis des millions d’années à former. Même l’énergie nucléaire est peut-être un leurre car le démantèlement des centrales et la surveillance des déchets sur des décennies (des siècles) peuvent très bien consommer autant, voire plus d’énergie que celle produite. Nous n’en savons rien aujourd’hui.
Quant aux énergies renouvelables, elles n’ont rien de nouveau et tout le monde sait qu’elles ne représentent et ne représenteront jamais plus qu’une toute petite partie de l’énergie consommée aujourd’hui.
Ce n’est pas moi qui prévois une diminution drastique de la population mondiale avec l’épuisement des ressources fossiles dans les prochaines décades (certains pensent qu’après un pic à 7,2 Milliards en 2015, la population de la planète retombera autour d’un milliard à la fin de ce siècle ! c’est à dire à peine plus que la population du monde à l’aube de la révolution industrielle) mais ça ne me semble pas totalement vide de sens et l’on imagine bien que, même atténué par rapport à cette prévision apocalyptique, un tel bouleversement ne sera de toute façon pas « un long fleuve tranquille ».
Mais que faisons nous d’ utile a partir de l’ énergie (a part produire de la nourriture) ?
Des bidules , des machins.
Si on a moins d’ énergie. On ne pourra plus produire de bidules et de machins.
Mais ce qui restera utile devra etre partagé, et le problème de l’ organisation de la société pour le partage des richesses restera posé.
Si l’ énergie devenait infinie, même raisonnement (a ceci prêt que n’ importe qui peut tout détruire).
Il existe un cap a passer, une évolution nécessaire de notre rapport a nos semblables, avant d’ aborder pour de bon l’ ère internet qui s’ ouvre a l’ humanité. L’ énergie n’ est pas le problème, tout au plus un moyen de régulation.
le 31 octobre 2011 la planète comptait déjà 7 milliards d’habitants et se dirigeait tranquillement mais sûrement vers les 8 millions…
http://7billionactions.org/
Je ne suis pas le seul à penser que la planète n’est pas encore assez peuplée. Beaucoup de gens comme moi ont pour grand rêve de faire beaucoup d’enfants. Il n’est de richesse que d’hommes. La sténochorie, ce n’est pas la même chose que le syndrome de l’île de Pâques qui est encore tout autre chose que ce qui se passe à l’échelle de la planète. L’humanité n’est pas une verrue vue du ciel à la surface de la Terre.
Si l’on raisonne en terme d’information et de néguentropie, le problème de la déplétion des ressources naturelles ne pèse plus rien sur la balance d’osiris. Et il manque encore beaucoup de consciences à naître pour participer au traitement de l’information.
Tout se résume à un simple constat: le soleil est généreux, il s’occupe de l’énergie. Occupons nous d’ordonner toute cette information là dessous et nous en tirerons le meilleur parti sans s’en préoccuper comme si cela pouvait causer notre disparition, nous poussant ainsi à faire la guerre pour disparaître moi vite que l’ennemi vaincu.
Merci Lucien. Ça fait du bien les gens qui pensent juste.
Oui, merci lucien. On se rappelle à ce propos de Jean Ziegler qui nous disait dans son « empire de la honte » que la terre pouvait nourrir jusqu’à 12 milliards d’entre nous. Il reste beaucoup à faire : on n’est à peine plus que la moitié !
Salut lucien,
J’ai bien apprécié ta saillie dans cette platitude malthusianiste !
Je ne sais pas trop à quoi tu fais allusion avec cette histoire d’information, ni comment « Nous » pourrions bien l’ordonner tous d’un commun accord, mais c’est plus motivant que ces histoires de surpopulation que certains servent ici régulièrement. Même si chacun sait bien que les réserves physiques terrestres ne sont pas extensibles à l’infini, c’est surtout la manière de les aborder et de les exploiter qui est de nature à discussion et à arbitrage, pas combien nous sommes à le faire. L’un influençant l’autre bien entendu.
Bon on n’est pas obligé de faire soi-même des enfants pour penser avec toi que plus c’est mieux que moins 🙂
Zébu fait un peu un procés d’intention. Les Indignés ont constitué un mouvement. En tant que tel, il est modifiable, fluide, dynamique et en devenir.
Par ailleurs, signer la fin d’OWS me semble pour le moins prématuré.
Enfin, dans les radicalités « simples », il y en a d’autres, il me semble. Fermer la Bourse, en est une.
….Et aussi, l’excellent Eric Toussaint dans la Libre ; « Les mesures d’austérité sont une supercherie »
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/695142/les-mesures-d-austerite-sont-une-supercherie.html
De quoi les mouvements des indignés (qui ne se reconnaissent pas nécessairement sous ce vocable) sont-ils porteurs ? D’une dynamique dont on ne connaît pas l’amplitude et l’effet, car elle se combine avec une autre, qui se poursuit : l’implosion du système financier. C’est le mélange des deux qui est le moteur de la suite des événements.
Souligner l’absence d’un programme chez les indignés n’a pas de sens. Leur propre mode d’organisation est déjà en soi un manifeste, exprimant leur rejet et leur radicalité, notamment leur refus de tout porte-parole. Ils n’expriment pas de revendications précises, est-il remarqué sur les trottoirs de Wall Street, mais ils n’en sont pas là, comment le pourraient-ils ? Leur simple existence est déjà un signal, qui est de toute évidence perçu.
Cette crise n’est pas une petite affaire qui va se régler en un tour de main
De l’indignation à la révolte.
Ce ne sont pas les indignés qui sont dangereux pour les pouvoirs en place, c’est leur refoulé.
C’est ceux qui pensent qu’ils doivent se transformer en révoltés, dans le cours du mouvement, qui doivent leur donner raison, et leur donner des raisons.
Vamos !
Souligner l’absence d’un programme chez les indignés n’a pas de sens. Leur propre mode d’organisation est déjà en soi un manifeste, exprimant leur rejet et leur radicalité, notamment leur refus de tout porte-parole.
Très bien, mais quelle est leur stratégie pour changer de modèle?
On sait déjà que ce n’est pas les urnes (lors des dernières élections en Espagne ils ont appelé au boycot des élections régionales alors qu’on aurait pu penser qu’ils étaient en phase avec IU, contrairement à la droite franquiste et à l’Opus Dei qui eux ne font jamais l’impasse sur des élections qu’ils ont si longtemps empéchées…..).
La stratégie c’est peut-être une révolution dans la rue? Mais dans ce cas comment la faire vivre sans leader, en refusant tout porte-parole?
Ce n’est pas un porte-parole qui fait peur à la bourgeoisie.
C’est que les résistances se multiplient, de mille façons,
en mille lieux, contre la classe des banquiers et autres parasites capitalistes,
et agissent de façon de plus en plus coordonnée,
à l’échelle nationale et internationale,
jusqu’à les chasser du contrôle économique et politique,
par la légitimité du nombre et la raison de la force.
– Mais c’est une révolution ?
– Oui, et de civilisation, ou le bon sens, si vous voulez.
C’est parce qu’ils n’ont pas de programme que… :
A celui qui n’a pas de but, aucun vent n’est favorable, Sénèque, ou…
« If a man does not know to what port he is steering, no wind is favourable to him. »
Seneca
D’un autre côté, sans programme ils se mettent à l’abri de toute polémique également ce qui est très sage.
De toute façon moi je ne compte pas sur eux car en effet j’estime que n’ayant pas de programme il n’en auront jamais.
Même Sénèque se met à l’anglais ! Nous sommes perdus !
Si un homme ne sait pas vers quel port il navigue, N’IMPORTE QUEL VENT lui est favorable. 😉
@frfrfr
Houla, on a déjà un troupeau de libertariens ici, manquerait plus que les stoïciens relativistes débarquent…
C’est en faisant n’importe quoi qu’on devient n’importe qui…
http://www.dailymotion.com/video/xjrf64_le-troubadour-remi-gaillard_fun?start=0#from=embed
Il y a clairement malentendu: je ne sais pas où vous avez lu que je prônais de s’en remettre à n’importe quel vent. Je constatais, tout simplement.
@ françois Leclerc
…en un tournemain … c’est la formule littéraire
Merci à François Leclerc de recadrer l’article de Zébu par la logique de la
dynamique
et de mettre en évidence la force du mouvement en marche qui, malgré ses imperfections, va dans le sens d’une prise de conscience
du plus grand nombre.
L’article de Zébu a-t-il un sens ?
Savoir se taire peut en avoir un.
Merci pour cette réponse Monsieur Leclerc!!
ESt ce que les Allemands et leurs satellites « biens portants » ne seraient pas en train de négocier en sous-main la création d’une nouvelle zone euro avec les Anglais?
(Question naîve)
Avec les anglais, pas sûr, mais en tout cas, la rumeur en ce sens est en vogue…
D’accord avec Zébu, mais…
La « radicalité simple » de Paul Jorion trouve devant elle :
– Une inertie colossale.
– Des siècles de rapacité occidentale.
– Trois générations éduquées à consommer au lieu de jouir.
– 60 ans de propagande industrielle puis financière.
– 35 ans de déferlante cosmético-médiatique.
– Des forteresses matérielles et psychiques en béton armé.
– Etc.
A ce titre, la mobilisation des Indignés est en soi un petit miracle.
C’est un peu comme si une tortue de mer faisait un saut périlleux hors de l’eau.
Ni fol espoir, ni cynisme. Ni grand soir, ni apocalypse.
Juste un chantier colossal dont aucun de nous ne verra la fin…
En somme, la condition humaine.
Laissez la pelle, la cuillère et l’écuelle dans l’état où vous les avez trouvées en arrivant.