*Godot est mort !*
… mais sommes-nous prêts à aborder la suite ?
Pour ceux qui ne peuvent ni voir ni entendre la vidéo : un excellent résumé par le Yéti.
P.S. : Et pour ceux qui ne l’auraient pas noté, cette vidéo est une version courte de Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).
Tous ceux qui vont se faire plumer!
AGI prop pour le moment! Tant qu’on pige ce que nous miaule ce malin Matou, c’est qu’il n’y a rien…
Bonsoir Pad, de l’enfant de la panne,la panacée, un silence fragile monte comme une onde, un echo d’un monde qui…
Bonsoir Garorock, dans l’ensemble votre commentaire me satisfait pleinement. Mais caramba !!! dans la vallée de la loose (pas soviet)…
Une belle organisation, comme dans le « Meilleur des Mondes » ? Vraiment ?
ChatGPT en panne ? Pas grave, nous allons avoir DeepSeek-V3 pour presque rien : https://www.numerama.com/tech/1872954-deepseek-la-chine-aurait-detrone-chatgpt-avec-10-fois-moins-dargent.html
Le m de PMU, c’est pour Mutuel. Une fois qu’un imaginaire profond s’est créé (ici celui des canassons), c’est à…
Les formations existantes post baccalauréat: Bachelor en intelligence artificielle qui peut être suivi par une formation Bac+5 : Exemples de…
Info: Ministère de l’Education Nationale https://www.education.gouv.fr/la-preparation-aux-formations-et-aux-metiers-du-numerique-et-de-l-informatique-au-lycee-415802 La préparation aux formations et aux métiers du numérique et de l’informatique : parcours,…
@ Manuel Guérin. Exercice amusant. Par curiosité, j’ai mis votre contribution en traitement de texte : 10 pages bien remplies…
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757 réponses à “« LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ »”
« Nous vivons dans des systèmes qui conduisent à la concentration du patrimoine entre les mains d’un petit nombre de personnes. Le principal mécanisme est celui de la constitution d’intérêts, les sommes manquent à l’endroit où elles doivent se trouver, on les prête et on rétribue ce prêt par le versement d’intérêts. Si bien que ceux qui ont de l’argent en trop au départ, en reçoivent encore davantage qu’ils vont pouvoir prêter et ainsi de suite. »
D’accord sur le principe. Les inégalités s’accroissent.. quand tout va bien dans la finance.
Ma question est: est-ce que les fonds de pension ne regroupent que des riches? Ne sommes nous pas tous, nous la classe moyenne, partie de ce système?
Bonsoir, Monsieur Jorion,
notez que vous avez l’honneur d’un relais substantiel (et favorable) sur « Rue 89 »
http://blogs.rue89.com/yeti-voyageur/2011/10/21/quand-paul-jorion-sen-prend-la-propriete-privee-225492
Paul ! C’est tout bon plus besoin de détails , La synthèse est parfaite .
527 eme commentaires . . . c’est ENORME .
Quel mouvement tous ces gens du peuple comme moi qui réfléchissent ensemble avec comme révélateur vous ! Paul .
Attention ne prenez jamais la grosse tète nous serions terriblement déçus .
Je crois que la conclusion de son discours n’y est pas pour rien. Cela s’appelle : toucher une corde sensible.
527+1
Bonsoir Paul,
vous avez raison, nous n’arriverons à casser cette machine à accumuler qu’en nous posant la question des mécanismes de l’accumulation.
Ceux qui prétendent que l’écologie n’est pas politique font à cet égard une lourde erreur d’analyse. L’accumulation de capital a besoin vitalement de la croissance (mais ça peut êre long à expliquer: un jour peut-être si vous m’y invitez…). Supprimer ce ressort, vous supprimerez 50% au moins des ressort de la croissance.
Mais ceci n’est qu’une partie de la question . L’autre versant de cette question concerne les mécanismes de reproduction de cette accumulation qu’il s’agisse de l’intérêt et surtout de la transmission de l’héritage. Et là, je ne serais pas aussi pessimiste que vous. Il a existé dans l’histoire des mécanismes de redistribution périodique du patrimoine : il y a bien la méthode de Philippe le Bel: je tue mes créanciers, je récupère une partie du patrimoine, il y a surtout cette pratique qu’on retrouve dans de nombreuses sociétés mais là vous êtes certainement mieux que moi pour le dire, de l’annulation périodique des dettes. C’est une forme relativement soft de redistribution du patrimoine. Fait à intervalle suffisamment rapproché, cela constitue un bon moyen de stabilisation économique d’un groupe social. Et enfin, il y a la taxation des transmissions de patrimoine au premier rang desquelles l’impôt sur les successions. Warren Buffet a sûrement raison mais de sa part cela reste encore largement une posture.
Par contre penser une véritable réforme fiscale qui s’attaque au patrimoine et non à ses revenus serait réellement efficace (révolutionnaire,) En tout cas, cela me paraît le corollaire indispensable d’une politique d’économie de la planete. C’est en gros ce que je dis dans ce petit billet
http://dominiqueguizien.wordpress.com/2011/03/17/la-reforme-fiscale-commence-par-la-reforme-de-la-fiscalite-du-patrimoine/
Dominique Guizien
Jducac va définitivement résilier son abonnement .
@ juan nessy 21 octobre 2011 à 20:53
Désolé, j’ai déclaré que le blog de Paul Jorion était, pour moi, un instrument d’intérêt public. Donc, en bon citoyen, je n’ai pas lieu de cesser de contribuer à son fonctionnement. D’autant qu’il permet, entre autres, d’exprimer et défendre mes idées en les argumentant, sans qu’on ait pu les démolir jusqu’alors. Je crois mes idées bonnes pour notre communauté humaine.
Je comprends que Paul Jorion envisage de supprimer la propriété privée. Il croit peut-être faire ainsi mourir le capitalisme, qu’il voit à l’agonie. Mais cela ne supprimerait pas le capitalisme qui deviendrait alors un capitalisme de collectivité ou d’Etat, ce qui fut essayé dans bien des pays, lesquels l’ont abandonné ; parce que ce système n’empêche pas de consommer plus d’énergie que ce que l’on capte.
On sait, par contre où conduit le collectivisme. A l’appauvrissement, à l’aliénation des libertés et même parfois, à la tyrannie.
@Jducac :
Bonjour ,
D’abord je suis rassuré pour le maintien à bon niveau de la donation mensuelle , dans la mesure où vous n’abandonnerez le blog que le jour où vous trouverez que vos arguments sont démolis .
Sur la collectivisation , quelques remarques:
– une collectivisation mondiale n’a pas la signification , ni les travers d’une collectivisation d’Etat .
– ne sont à collectiviser que les ressources , productions de biens et de services repérées et admis démocratiquement ( et donc mondialement ) comme stratégiques et vitaux .
– La liberté à octroyer à la vraie création , ne se superpose pas à la vision liberté pervertie par le libéralisme ( privée selon les confusions mentales du moment ) , opposée à absence de libertés/contraintes/contrôles/ collectivisme .
La liberté dépasse le public et le privé .J’avance que ce doit être l’apanage de la création , presque toujours historiquement publique .Mondiale . Nomade .( qu’est ce que j’ai dit ?!).
Public et privé , dans le champs du développement des créations ,du « travail » , sont astreints à la Loi démocratique et au premier chef à la Constitution . Mondiale . Sédentaire ( qu’est ce que j’ai dit !?) .
On ne régressera tant que liberté sera associée à arbitraire privé .
On ne sait pas où ça peut nous conduire . A « l’enrichissement » ,à la vraie liberté pour tous avec sa garantie au delà de la revendication , et même à coup sûr à plus de démocratie et de gestion , ‘ en bon père de famille » , de la terre , de l’espace , du temps , du possible au bénéfice des projets de chacun .
Pour que l’histoire continue .
@Jducac
Exemple: le « collectivisme des actionnaires d’une S.A » (Société Anonyme)
Dominique Guizien,
« Largement » ? Us $ 50 milliards. Ok, largement.
« Posture » ? J’sais pas, faudrait demander à Françoise Bettencourt-Meyers c’qu’elle en pense.
Siouplait m’sieur Jorion !
Alors, qu’attendons-nous? Engageons-nous à ne pas hériter.Je veux être le premier.
Trop tard pour le premier rang !
Il ya déjà quelque temps que c’est fait pour ce qui me concerne .
Venant des ascendants je n’ai pas eu de mérite : il n’y avait rien de temporel à recevoir !
Pour mes descendants , ils savent que les compteurs seront remis à zéro quand je serai avec ma femme six pieds sous terre , mais que je ne leur transmettrai pas d’autre dettes que celles que l’Etat leur imputera pour payer nos errements antérieurs .
Ils sont bien satisfaits de ça et pensent ( aux dernières nouvelles, mais je n’ai pas envie d’avoir prise sur leurs options ) agir de même .
En vrac et en désordre:
P.Jorion a effectué une synthèse.
Les notions d’héritage et de propriété ne sont pas dépiautées.
Il existe des degrés, pensons à une petite entreprise familiale, aussi à la possibilité pour les possédants de trouver des voies de remplacement. Investir dans l’éducation de ses enfants c’est aussi le choix d’une école de qualité, de stages non rémunérés, de formation à l’étranger, de précepteurs qualifiés etc…
Finalement ces notions fondamentales concernent plus particulièrement la terre et le capital.
Si c’est la ferme qui hérite du fils aîné c’est aussi le capital qui hérite du fils du capitaliste.
Un paysan a une relation particulière avec « sa terre » qui n’est pas seulement marchande mais aussi sentimentale. Pour la possession du capital je ne puis y lier aucun sentiment sauf celui de puissance.
Dans ces notions il me semble qu’l s’agit plus de régulation ( à déterminer) que de suppression pure et simple.
L’allocation universelle semble une clé incontournable d’un début de solution.
Monsieur Jorion,
Merci pour cette synthese d’une rare qualite… Par le jeu du hasard et des opportunites, je me retrouve a travailler en tant qu’ingenieur en informatique dans les milieux financiers de la City. Je suis donc un « privilegie » et il est dans mon interet (court terme) que le cadre reste le meme !!! et pourtant, je suis tellement attere par ce cadre general que vous avez si bien decrit, que je suis pret a remettre en cause les questions de propriete privee et d’heritage.
c’est la premiere fois que j’ecris un commentaire ! Et j’appelle tous les lecteurs « passifs » (comme moi) du blog a donner aussi leur avis, c’est en prenant conscience que nous sommes majoritaires que nous aurons la force de changer le cadre !
Mille Merci Paul…
@Nicolas
Bravo pour votre prise de conscience et votre courage pour la mettre en avant tout en étant en poste, prévoyez tout de même une voie de sortie professionnelle dés à présent, sinon la skyzophrenie vous guette.
Merci Paul, d’oser mettre cette vidéo sur votre blog.
Maurice ALLAIS proposait déjà la suppression de la propriété privée afin de limiter l’accumulation des richesses aux mains de quelques uns. Magritt KENNEDY le rejoint également dans ce sens. Lui et elle considèrent qu’une monnaie non thésaurisable et la fin de la propriété privée sont les préalables d’une société réellement juste.
Toutefois, essayez de convaincre les 99% de renoncer ET à l’épargne ET à la propriété privée, il vous faudra une sacrée dose de patience et une force de persuasion hors du commun pour les en convaincre, tant ces deux valeurs sont ancrées dans les esprits de nos contemporains.
Merci en tous cas de m’aider à le faire…
C’est pas une vie !
On s’éloigne 24h de son ordinateur et quand on revient pour prendre connaissance de son blog favori, il faut absorber, outre deux excellents articles de François Julien et leur kyrielle de commentaires, une vidéo de Paul qui ne révèle peut être pas tous les mystères de la création mais qui donne sérieusement à penser, plus 557 commentaires répartis sur 158 fils de discussion ! Comment font les bloggeurs (sans parler des modérateurs) ? Et quelle est la chance d’être encore lu quand on arrive 158° ?
Je tente tout de même le coup car il y a un point (mineur) qui me pose problème dans l’analyse de Paul. Il mentionne 3 moyens traditionnels de réduire la concentration des richesses, la guerre, la fiscalité et la révolution. Ceci étant, il semble négliger celui qui est considéré par les historiens de l’économie comme le plus important, l’inflation.
Voici par exemple ce qu’écrivait Keynes en 1922 dans un texte publié à l’occasion de la Conférence de Gênes – une conférence internationale convoquée à l’issue de la première guerre mondiale pour réorganiser le système monétaire international et traiter le problème de la montagne de dettes internationales résultant de la guerre qui menaçait la stabilité politique et économique de nombreux pays à l’époque– cela ne vous rappelle rien ? ( in A Tract on monetary reform (1923), reproduit (très partiellement) dans Essais sur la monnaie et l’économie, Payot, Paris 1990 p. 20
Cela n’est d’ailleurs pas contradictoire avec l’analyse de Paul car Keynes indique dans ce texte que l’inflation doit être considéré comme une sorte d’impôt (ce qui nous ramène à un cas envisagé dans la vidéo) qui présente sur l’impôt traditionnel un certain nombre d’avantages : «
. »
Par ailleurs l’impôt d’inflation (comme le désigne Keynes), s’il est susceptible à certaines périodes de sérieusement réduire les inégalités de fortune (vers le bas) ne les empêche manifestement pas de se reconstituer régulièrement et ne peut donc effectivement résoudre définitivement le problème de la concentration de la richesse que soulève Paul.
Mais l’on comprend pourquoi les riches, les gouvernements qui les ménagent lorsqu’ils ne les représentent pas, les banksters et la plupart des économistes qui sont bien trop sensibles aux intérêts des uns et des autres refusent d’envisager la possibilité d’un impôt d’inflation. Pourtant, dans le court terme, et dans une situation où nous croulons de nouveau sous les dettes et où nous cherchons un soulagement immédiat qui nous évite le chaos économique et social, cette idée d’impôt d’inflation doit être considérée.
J’ajoute que l’impôt d’inflation n’est pas une panacée, que Keynes lui voyait aussi des inconvénients, et que l’histoire s’est chargée de nous apprendre qu’ils pouvaient être encore plus graves qu’il ne l’imaginait. On ne sait pas maitriser l’inflation pour la maintenir dans des limites raisonnables (il faut dire que l’on ne l’a jamais considérée comme un instrument dont il pourrait y avoir un bon usage mais toujours comme un mal) et lorsqu’elle évolue en hyper inflation (ce qui est heureusement rare), elle détruit l’économie et la société entrainant une misère inouïe, comme les allemands en ont fait l’expérience en 1923, expérience qui les a traumatisé et qui explique largement leur crainte paranoïaque de l’inflation.
Bonjour,
Au moins il y en a qui vous lis ! (je commence comme dans un journal par la fin en général)
Bonne remarque sur l’inflation mais je ne suis économiste et je dois dire que cette video me fait bien réfléchir et c’est son but, atteint vu les commentaires et les fils.
Époque étonnante
@ Brusyl, Charles A, Ardéchoix
Si les aides caritatives ne sont plus que le quart de ce qu’elles étaient l’an passé, que deviendront les pauvres de Nogent ?
http://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/a-nogent-il-est-interdit-de-fouiller-les-poubelles-12-10-2011-1649970.php
Vivement que cesse l’arrogance et le mépris de ceux qui possèdent trop depuis la naissance pour les malheureux qui essayent de survivre .
Limitation de l’accumulation des richesses et, s’ils refusent de comprendre, suppression radicale de la propriété privée !
@ Mianne
Salauds de pauvres ! En plus y fouillent dans les poubelles ! Z’en foutent partout !
Je vais vous en raconter une , bien bonne également :
Môssieur Delanoe , maire de la capitale de la France , sochialiste bon teint , pourchasse les biffins (ça vient de biffe , ça désignait une étoffe rayée puis un chiffon sans valeur. Biffin signifie d’abord « chiffonnier » …….encore les poubelles ).
Bon , là , y fait comme ses copains ,de droite comme de gauche …
Là où ça devient sympa , c’est quand ce même Delanoe veut ériger une statue au jeune homme qui s’est immolé en Tunisie .
Ce monsieur D. , degôche , le peuple , il le célèbre mort carbonisé et lointain , de préférence .
Ce « Monde d’après » pour lequel j’ai toujours su que j’étais fait commence à prendre forme, merci Paul d’aider à en décrire les contours.
Monsieur Jorion,
pour la première fois depuis que je suis ce blog, je n’ai pas entendu « Bonjour, on est Vendredi. »
Vu la solennité du titre de ce billet, et l’importance de son contenu, je sens que c’est important pour vous.
Comme il vous est important de nous faire entendre qu’il faut remettre en question la propriété pour acquérir sa liberté.
Merci.
Il me semble même que c’est la première fois depuis que Paul a prononcé pour la première fois ce fameux « Bonjour, on est vendredi ».
PS Merci Paul pour ce beau billet.
@ Thomas 20 octobre 2011 à 15:54
Bonjours Thomas,
Votre réflexion générale dans ce post, est bonne, mais votre conclusion peut être améliorée.
Ce que recherche chaque homme, c’est à survivre. Mais certains voient plus loin. Ils se disent qu’eux-mêmes mourront et que l’essentiel pour donner un sens à leur vie après leur mort, c’est que l’espèce humaine se perpétue. Pour qu’elle se perpétue, il lui faut un environnement vivable dans lequel elle puisse capter plus d’énergie que ce qu’elle consomme.
Ce sont les esprits capitalistes qui sont les mieux préparés à s’imposer de consommer moins que ce qu’ils captent. Ils en ont fait la démonstration depuis toujours et le font aujourd’hui encore, naturellement, par atavisme.
Ce que suggère Paul Jorion est trompeur, car si en mettant tout en commun l’humanité dépense toujours plus d’énergie que ce qu’elle capte, son sort sera vite réglé. C’est encore plus vrai si la suppression de la propriété privée entraîne des désordres et conflits, ce qui détériorerait de ce fait le système général de captation d’énergie, en le réduisant à l’état de chaos.
De toute façon, tant qu’il restera un capital matériel et humain à exploiter sur terre pour capter de l’énergie ou de l’argent, ce qui revient au même, il restera des gens plus habiles que d’autres pour accéder au pouvoir, y compris par la démocratie, afin d’assurer leur survie en tant qu’élus du peuple et au prétexte qu’il faut bien quelqu’un pour veiller à la répartition de la pénurie.
La sélection dont certains ne veulent pas entendre parler s’opérera toujours parce que c’est une loi naturelle comme le système capitaliste qui durera jusqu’au dernier des hommes, quel que soit le système politique en place.
Cordialement.
@jducac
Je ne vais pas démarrer un débat avec vous, je crains que ce ne soit sans espoir et je le regrette sincèrement! De plus fortiches que moi s’y sont hélas cassé les dents!
Vous êtes intelligent et vous savez argumenter. Malheureusement vous dites n’importe quoi même si dans le fatras de vos idées obsessionnelles il s’échappe parfois, par le plus grand des hasards, une pensée juste.
Si vous pensez être le seul à être dans le vrai ici, pourquoi ne pas aller sur un autre blog, où vous pourriez trouver des commentateurs plus proches de vos idées? Vous campez sur vos positions et ne voulez rien apprendre des autres. Même Paul Jorion vous a redonné l’autre jour sa définition du capitalisme pour vous aider mais vous n’en avez rien à faire!
Vous pensez que le capitalisme est le sommet indépassable de l’organisation d’une société humaine mais ça ne tient pas la route. Vous parlez d’énergie mais sans en comprendre la problématique. Le capitalisme gaspille scandaleusement et massivement l’énergie et pratique cela sur le dos des générations montantes c’est évident, et c’est l’un de ses problèmes principaux d’ailleurs! Je suis soufflé que vous n’arriviez pas à comprendre un fait aussi simple!
Vous parlez de sélection naturelle mais elle n’existe pas toujours comme vous l’affirmez. La preuve: les tauliers tolèrent encore ici vos discours redondants et délirants :-)!
Je vous trouve sympathique mais je suis triste de lire toujours les mêmes radotages de votre part. Je commence même à me demander si vous n’êtes pas un peu gâteux ou bien si vous avez toute votre tête… J’ai l’impression que notre monde vous fait peur, que vous vous sentez sombrer et que vous vous rattachez à des théories fumeuses pour fuir l’angoisse de la vieillesse et de la mort.
Je ne dis pas ça pour le plaisir d’être cruel mais je me pose vraiment la question.
Il n’y a rien qui puisse vous faire changer d’avis, cher Jacques? Vous ne comprenez pas que capitalisme, socialisme, communisme, féodalité, décroissance, société de troc, monarchie de droit divin, dictature etc… ce ne sont que des mots? Des mots qui désignent des concepts qui sont évolutifs, que rien n’est gravé dans le marbre en ce qui concerne les idées? Regardez Paul Jorion: il attaque votre cher capitalisme mais il ne vous vend pas une autre salade, un pseudo-système qui régnera jusqu’à la fin des temps! Il sait bien, notre hôte, que l’homme et les sociétés évoluent…
Pourquoi seriez-vous ici le seul (ou presque!) à ne pas vouloir évoluer???
Cordialement à vous.
Excellent : la réfutation définitive de la sélection naturelle : la présence imperturbable de JduCac sur Le blog de PJ !
@ D-croissance 22 octobre 2011 à 18:44
Bonjour D-croissance,
Merci de m’avoir consacré un peu de votre temps à seule fin de vider votre sac. Une fois, un contradicteur m’a dit qu’il avait besoin de me voler dans les plumes. Avec vous, j’ai eu l’impression d’un cœur qui avait besoin de se vider. Le plus appréciable, compte tenu de ce que vous aviez à dire, c’est d’avoir fait preuve d’un effort de courtoisie. Une marque de considération et de respect mutuel, que beaucoup n’ont pas lorsqu’ils s’abaissent à verser dans l’invective et l’attaque à la personne. On peut en effet être en opposition sur des idées et se respecter en tant qu’hommes. Quand on en arrive à la violence, ne serait-ce que verbale, c’est parce que la raison n’est plus là.
Vous avez su éviter cette dérive, même si parfois vous avez franchi la ligne jaune. Cela peut arriver à tout le monde. Si l’esprit de tolérance et l’attitude de pardon ont été inventés, c’est bien pour servir. N’est-ce pas ?
Au plan de la logique, par contre, vous auriez pu faire mieux. Avouez qu’avec un début de seconde phrase, ci-dessus, qui contredit la première, on pourrait être amené à douter de la solidité de vos discours. Là encore, ça peut arriver et si j’évoque ce point c’est parce que je pense qu’il est important d’être rigoureux, d’être net et clair, de se méfier de l’a peu près qui ouvre la porte à l’ambigüité, de laquelle naissent la plupart des déconvenues . Vous savez ce qu’on dit : « Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup »
Vous ne comprenez pas pourquoi, j’interviens sur ce blog où je rencontre des idées qui sont loin des miennes, alors que je pourrais me sentir bien mieux ailleurs.
Si j’agis ainsi, c’est parce que je n’apprendrais pas grand-chose des autres ailleurs, et que je ne leurs apporterais pas d’avantage. En fait, au soir de ma vie, j’estime être plus utile à ceux qui se pensent éloignés de mes idées qu’à ceux qui partagent les miennes. De plus, en intervenant chez Paul Jorion, dans des domaines que je n’avais jamais étudiés – l’économie entre autres-, j’avais la possibilité d’apprendre des choses et aussi d’apprendre à connaître des personnes, ce qui est toujours intéressant. Cela me permettra de mourir moins ignorant, tout en ayant tout fait pour faire don du peu que l’expérience d’une vie m’a appris.
P. Jorion et d’autres sur son blog, m’ont beaucoup appris. Peut-être en a-t-il été de même dans l’autre sens, à l’insu des personnes concernées. Car quoi qu’on pense, le fait de se frotter et de se confronter aux autres, transforme tout le monde. Je ne viens pas sur le blog en vue d’endoctriner ou d’être endoctriné. Mon objectif à ce sujet, est de tendre à faire se rapprocher les points de vue des uns et des autres.
Je lui ai longuement répondu pour lui donner mon avis et lui faire part des questions d’investissement et de couverture de risque qu’il ne semble pas vouloir prendre en compte. Pourtant, c’est le capital mis en réserve qui permet de couvrir ces deux besoins essentiels pour permettre l’évolution. Mais comme beaucoup d’autres, il ne voit de solution qu’en consommant le capital, en le partageant au profit du plus grand nombre, ce qui est le plus sûr moyen de rendre l’évolution impossible, par suite de l’épuisement accéléré de l’énergie disponible.
En dépit du titre de son billet, P .Jorion ne révèle rien de nouveau, hormis de dire qu’il faut changer de cadre. Hélas, parce qu’il est probablement toujours un peu prisonnier d’un cadre de pensée qui a guidé toute sa vie, il ne peut s’empêcher d’orienter vers des pistes issues des orientations politiques dérivées des théories de Marx. Moi, j’ai tendance à dire qu’il ne faut surtout pas dilapider le capital.
Je pourrais vous dire la même chose et ça n’avancerait à rien. Tant que nous ne nous comprenons pas, chacun reste sur ses positions, parce que chacun pense être dans la vérité. Pour ma part, avec beaucoup de sincérité et d’application, je m’efforce d’expliquer les raisons de mes prises de position. Je ne rechigne pas à fournir moult justificatifs, arguments et exemples. Sur ce plan, je ne pense pas faire moins d’efforts que les autres au contraire. Je pense que certains renoncent parce qu’ils manquent d’argument pour justifier leurs déclarations. N’est-ce pas le signe d’une fragilité de leur construction logique ? Ne serait-ce pas votre cas ?
Votre présent post pourrait bien être une façon de fuir le débat contradictoire. Quel argument avez-vous à opposer à cette hypothèse ? Ne l’avouez-vous pas vous-même quand vous dites :
A titre d’illustration de ce type de problème, je me permets de vous renvoyer à un échange intéressant qui remonte à il y a 7 mois déjà : http://www.pauljorion.com/blog/?p=22462#comment-161883
Cet échange déjà ancien, n’avait mené à rien, tout en restant courtois, mais les problèmes subsistent. Votre conclusion ici, consiste à suggérer que ce serait à cause de mon refus de changer. Ne serait-ce pas plutôt qu’il y a un fond de vérité dans ce que je dis ? Etant dans l’impossibilité de le démolir, ne souhaiteriez vous pas me faire taire en me dissuadant d’intervenir ?
Vous m’êtes également sympathique, et je suis très sensible au fait que vous vous inquiétiez de ma santé mentale. Rassurez-vous mes proches n’ont pas encore demandé à ce que je sois mis sous tutelle, ce qui d’ailleurs ne devrait pas m’empêcher de blogger Au risque de vous décevoir, sachez qu’on vit plutôt âgé dans ma famille. D’ici à ce que vous ne me lisiez plus, du temps va s’écouler. Il reste du temps pour que d’autres révélations soient faites sur le grand mystère des choses.
Permettez-moi de vous inviter à méditer, en relisant un poème tout a fait en rapport avec le sujet.
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html
Bien cordialement. Jacques
@jducac
Je me sens tenu de répondre à vos propos, par politesse et pour jouer le jeu. Je vous avoue que j’y vais à regret. A force de hurler dans votre désert, je n’ai plus de voix!
Il est certain que je vous respecte et si vous avez l’impression que j’ai déjà franchi la ligne jaune avec vous je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses. On ne doit pas peindre la ligne jaune au même milieu de la route vous et moi…
Je vous respecte mais je n’ai aucune raison de vous ménager. Trois exemples récents. 1/Vous soutenez une vision dure du capitalisme et cautionnez les inégalités qui vont avec. 2/La manière dont vous parlez de sélection naturelle me fait frémir. 3/Vous considérez le capitalisme comme une loi naturelle. Tout ça ne vous rend pas très populaire et c’est à vous de l’assumer…
Je respecte aussi votre âge croyez-le bien et si vous désirez devenir centenaire ça ne me dérange pas. Mais votre âge n’est pas un bouclier contre les critiques, il ne vous permet pas de dire n’importe quoi sans être contredit.
Sur le fond du propos, il est clair que je fuis le contradictoire avec vous. Non pas parce que vous êtes si fort que ça, mais plutôt parce que vous êtes mauvais joueur. Vous n’admettrez jamais avoir tort c’est tout. Au milieu des flammes du bûcher, vous continueriez à prétendre que la Terre est plate!
Il y aura toujours une faille dans le raisonnement de l’autre, pas dans le vôtre. La démonstration de l’autre est bancale, pas la vôtre. Vous débattez avec n’importe quel commentateur ou avec Jorion himself: tout le monde se trompe forcément mais vous jamais. Si vous deviez débattre avec Socrate lui-même vous lui enseigneriez la philosophie! Et les bonnes manières en prime!
Dans votre réponse j’ai découvert une autre facette de vous même: une certaine arrogance, un certain mépris de l’autre qui est forcément beaucoup moins logique que vous, une haute estime de vous-même qui vous pousse à m’accorder royalement votre pardon (bigre! dois-je m’incliner pour une révérence?) Votre respect à vous est surtout de façade.
A chaque fois que je vous lis ou presque je me dis que ce jducac est « grave » (pour moi c’est le mot qui vous décrit le mieux) et je passe mon chemin. Parfois j’ai la faiblesse de ne pas vous ignorer parce que certains de vos propos me sont inacceptables. D’autres commentateurs ont la faculté de les prendre au deuxième degré et se fendent la poire. Je les envie un peu :-)!
Bonjour D-croissance,
Et bien moi je vous respecte, et de plus, je vous conseille d’être bon, pour vivre plus heureux. Ecoutez donc Victor Hugo et sortez de l’ornière dans laquelle vous vous enfoncez.
Vous me détestez parce que je ne pense pas comme vous, et surtout, parce que je base mes prises de position le plus possible sur des analyses rationnelles et logiques, argumentées et souvent justifiées par des exemples. Vous avez alors des difficultés à les démonter pour les invalider. Je comprends que ce soit rageant, mais je ne crois pas que c’est en brutalisant, et en incitant à massacrer des mécanismes dont on ne comprend pas la marche, qu’on arrive à les dominer.
Pour me démontrer que j’ai tort, il vous suffit d’utiliser le procédé que j’utilise pour construire une affirmation, à l’aide d’éléments logiques. C’est elle qui fait le cœur de mon opinion. Je la protège par un rempart de défenses diverses aussi bien ajustées que possible. Travaillez ! Vous parviendrez peut-être à trouver une faille. Mais si vous n’y parvenez pas, c’est peut-être que votre opinion n’est pas aussi solide que ce que vous croyez.
Bien évidemment que cela m’arrive d’avoir tort et de savoir le reconnaître. Entre autres exemples, j’ai bien reconnu avoir tort face à Martine Mounier, au sujet des aptitudes comparées des hommes et des femmes à s’impliquer dans une démarche de care.
Bien cordialement.
@jducac
Non jducac je ne vous déteste pas, même si vous n’êtes pas mon commentateur préféré. Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec vous et que je vous malmène un peu que je vous déteste forcément! Je ne vous attendrai pas à la récréation pour qu’on s’explique avec les mains! Pas mon genre…
Je m’en fiche bien pas mal d’avoir raison ou tort. Je n’ai plus d’ego assez surdéveloppé pour vouloir faire changer les autres d’avis à tout prix. Je ne vais pas me battre jusqu’à mon dernier sang pour essayer de vous imposer mes vues et argumenter à l’infini. Je ne rentre pas dans cette logique de pouvoir. Je réagis juste à chaud parfois à certaines de vos idées qui me choquent. Je n’ai pas la prétention de vous faire changer d’avis! Pas dans mes priorités.
J’ai lu le poême d’Hugo, merci. J’espère que vous ne vous comparez pas à ce malheureux crapaud torturé, ce serait ridicule. On est tous les crapauds du père Hugo, malmenés plus ou moins forts par un système socio-économique qui vous convient et que je déteste.
Enfin, merci de me conseiller d’essayer d’être bon! Je fais de mon mieux pour être une bonne personne mais il y a encore beaucoup à faire!
Cordialement à vous et à plus sans-doute…
« Ce sont les esprits capitalistes qui sont les mieux préparés à s’imposer de consommer moins que ce qu’ils captent. Ils en ont fait la démonstration depuis toujours et le font aujourd’hui encore, naturellement, par atavisme. »
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’un capitaliste se comporte souvent mieux qu’il ne le ferait s’il ne prenait en compte que son seul intérêt (s’enrichir le plus possible et le plus vite possible, quitte à partir avec le contenu de la caisse comme cela arrive parfois.)
Par contre je suis assez inquiet à ce sujet sur le comportement de ce qu’on pourrait appeler les « bureaucraties capitalistes » où la responsabilité est diffuse et dont le comportement d’ensemble n’est pas forcément conforme à l’atavisme des individus qui s’y trouvent regroupés..
à jducac (40 ?)
Les derniers vers de cette lourde « poésie » :
« ….Qui joint, dans l’ombre, hélas ! si lugubre souvent,
Le grand innocent, l’âne, à Dieu le grand savant. »
Mais dis-donc ! tu traites P.Jorion d’âne ? !
@jducac (Quarante I suppose)
La teneur de votre commentaire et de ce qui vous tient lieu de pensée reflète, en très « cristallisé » bien des impasses partagées par de nombreux et nombreuses commentateurs et commentatrices sur ce blog.
Il s’agit de la naturalisation des rapports sociaux. Ici on dira « logiciel », là « nature humaine », ailleurs « cerveau reptilien »…si ce n’est d’autres considérations d’ordre religieux, avec la myriade de conception qui s’y rattachent ou s’y fondent, etc…
Vous supposez très curieusement beaucoup plus de « choses » qui devraient aller de soi : par exemple :expliquez comment le « système capitaliste » a bien pu avoir un début, et puis …devenir éternel, ce serait sympa de révéler CE mystère.
Votre darwinisme social à la noix est votre bonne conscience (la pensée bourgeoise adore la bonne conscience), il occulte, à bon compte, et c’est pour vous ce qui vraiment compte.
Il est bien possible cependant que le »système » dure jusqu’au dernier homme (la femme sera depuis belle lurette hors jeu), c’est une façon de dire, sans le vouloir, je pense, que le « système » peut tuer l’homme,un vrai succès du darwinisme ?. Il est aussi vrai que le « système POLITIQUE » ne changera pas l’essence du mode de production capitaliste (càd, selon votre version : le système capitaliste), pourtant il n’est pas impossible que le mode de production capitaliste accouche d’un tout autre « système », de fait rien n’est stable tout est changement (penser à citer Héraclite, ça pause, et c’est bien).
Au sujet de cette « naturalisation » des rapports sociaux, des propos de M.P.Jorion sur le rôle de LA Religion ( vidéo d’Un Vendredi, mais je sais plus exactement lequel…) dont la teneur était celle commune de: les hommes (toujours eux) ont peur de la mort, la religion répond à cette peur (naturelle donc), Mais dans l’histoire les religions créent leur propre sphère, leurs propres peurs auxquelles elles répondent de leur propre façon. a ce sujet je recommande la lecture (encore une fois) de P. Veyne : L’empire gréco-romain (Seuil) et à ce sujet (religion), plus spécialement le Ch VIII; Culte, piété et morale dans le paganisme gréco-romain.
Note p.440(op.cit) :
En effet le brusque succès d’une religion…. ne vient pas de ce qu’elle répond mieux que d’autres à des besoins ou désirs naturels, inscrits dans l’homme; ces besoins, elle les crée, ou si l’on préfère,elle les fait découvrir à la manière d’un nouveau » produit » lancé par la publicité.
J’ajoute que votre darwinisme social est dangereusement proche des idéologies les plus criminelles et répugnantes qui soient.
En effet si les « sélectionné(e)s » sont naturellement aux commandes, les » moins adapté(e)s » seront inévitablement toujours sous la domination de ces « super-hommes ». Il y a donc deux sortes d’êtres humains : les « adaptés », les »sélectionnés (naturellement) pour dominer, et les autres : les dominés car non « adaptés ».
Un tout petit pas de plus : La nature a crée les Hommes supérieurs pour dominer les hommes inférieurs, vous pigez ?
Le biologisme au secours des exploiteurs ça a déjà bien donné, mais vous ne voyez pas?
Attention, Jducac, vous allez trop loin, en restant tout à fait sur place.
@jducac 22 octobre 2011 à 10:40
La sélection dont certains ne veulent pas entendre parler s’opérera toujours parce que c’est une loi naturelle comme le système capitaliste qui durera jusqu’au dernier des hommes, quel que soit le système politique en place.Pour vous sortir cette fausse idée de la tête, je vous conseille vivement de lire une très bon petit bouquin de Cédric Durand « Le capitalisme est-il indépassable ? » aux éditions Textuel (2009).
Voici la quatrième page de couverture du livre en question :
« La crise et la montée des périls environnementaux ont fait apparaître une appréciation plus critique, du capitalisme. Le système serait désastreux sur le plan économique, social et écologique… mais resterait un horizon indépassable pour l’humanité. A l’encontre de cette idée, Cédric Durand montre le caractère historique – donc voué à disparaître – de ce système socioéconomique. Il analyse les ressorts de sa dynamique pour expliquer son instabilité et pointe, dans les désordres actuels, des indications convergentes de son épuisement. La question du postcapitalisme est ainsi mise à l’ordre du jour. »
@pArs Destruens et André
Merci! Je commençai à me sentir un peu seul ;-)!
« Ce sont les esprits capitalistes qui sont les mieux préparés à s’imposer de consommer moins que ce qu’ils captent. Ils en ont fait la démonstration depuis toujours et le font aujourd’hui encore, naturellement, par atavisme. »
Ce n’est pas le propre du capitalisme ! Ne mélangez pas tout. Le capitalisme a juste quelques siècles d’existence ce qui est historiquement négligeable en regard de toute l’histoire de l’humanité. Si on regarde les milénaires d’évolution économique, force est de constater qu’au contraire, sous un système capitaliste, il y a une croissance exponentielle de la production et donc de la consommation.
« Ce que suggère Paul Jorion est trompeur, car si en mettant tout en commun »
Où voyez-vous que PJ suggère de mettre tout en commun ? Il nous interroge sur le droit de propriété illimité tel qu’il existe maintenant et qui n’est pas une loi donnée de toute éternité contrairement à ce que vous voulez faire croire.
« De toute façon, tant qu’il restera un capital matériel et humain à exploiter sur terre pour capter de l’énergie ou de l’argent, ce qui revient au même, il restera des gens plus habiles que d’autres pour accéder au pouvoir, y compris par la démocratie, afin d’assurer leur survie en tant qu’élus du peuple et au prétexte qu’il faut bien quelqu’un pour veiller à la répartition de la pénurie. »
Ce sont les gardiens du désordre établi qui entendent faire le bonheur des peuples malgré eux, les endoctriner afin de leur faire croire qu’ils ont la science infuse. Pour l’instant chez nous ce sont les capitalistes qui tiennent les rennes du pouvoir, de l’endoctrinement. Autrefois ou ailleurs, c’était l’Église, ou les catéchistes léninistes, ou les colons, ou les esclavagistes, ou les aristocrates ou les phallocrates ou … les cro-magnon forts en bras. Et, vous jducac vous avez été tellement bien endoctriné à ne pas vous poser la moindre question sur notre système économique et social, à ne pas vous révolter face à l’absurdité du système, çàd à obéir, vous conformer, vous soumettre, être passif, servile, esclave…
« La sélection dont certains ne veulent pas entendre parler s’opérera toujours parce que c’est une loi naturelle comme le système capitaliste qui durera jusqu’au dernier des hommes, quel que soit le système politique en place. »
Encore une fois, le système capitaliste n’est pas ce que vous prétendez qu’il est. Et certainement pas un loi naturelle, vu que c’est une construction sociale.
PS Il est piquant que vous vous compariez à Galilée, un révolté face à l’obscurantisme religieux alors que vous êtes du côté de l’inquisition en condamnant la révolte contre l’obscurantisme capitaliste et voulez vous convaincre vous-même que le monde tel qu’il est le meilleur des mondes possible. Sourd et aveugle que vous êtes face à la longue histoire des émancipations des jeunes, femmes, ouvriers, colonisés, opprimés, serfs, esclaves…
Cher JDC:
Je vais vous venir en aide . Il est possible de développer un argumentaire « réactionnaire » a la « Demaistre » qui tienne la route.
L’erreur de DEmaistre fut d’en appeler a Dieu …la votre est d’en appeler au capitalisme .
En écrivant :
///// Mais certains voient plus loin. Ils se disent qu’eux-mêmes mourront et que l’essentiel pour donner un sens à leur vie après leur mort, c’est que l’espèce humaine se perpétue. ////
Vous faites erreur ….L’individu ne se dit rien du tout .
La « Raison » , les lumieres ..s’opposent bien sur a la tradition judéo-chrétienne …mais si l’on part du principe que le Déisme et le judéo-chrétien ne sont que des squatteurs tardifs …tres récents en fait ….La « raison » s’oppose aux rites anciens ..elle s’oppose a une rigidité comportementale culturelle .
Une fois celà posé , il faut étudier les raisons et le bien fondé de cette attaque .
Chacun de nos gestes et de nos actes servent plusieurs maitres :
-L’individu immédiat
-le groupe immédiat
-le groupe dans le temps (civilisation)
-l’espece
Ces interets sont pourtant souvent divergeants et parfois antagonistes .
La « Raison » va privilègier les interets immédiats de l’individu et ….au mieux les interets du groupe
Mais ce service privilègier se fait souvent au détriment de la pérénité de la civilisation sinon de celle de l’espèce …
Pour palier a ce risque il faut une rigidité comportementale forte qui contrecarre cette tendance . Celà se fait par la culture chez les especes socialisée … Par les Rites interactifs …rituels inconscients qui permettent d’ inhiber l’agression entre individus . Ces rites ont intégré la « mémoire » des experiences millénaires passés (ere glacieres par ex) et se doivent , par leur rigidité de contrecarré un laxisme opportuniste qu’occasionnerait un environnement par trop favorable .
« tu ne tueras point , tu ne convoiteras pas ..etc ..ce ne sont pas là des actes « raisonnables » et ils necessitent des règles plus forts que ceux de la raison …N’etant pas immédiatement admissible il leur fut des raisons que la raison ne connait pas …. ou une maitrise de l’inconscient par la culture …
Mon problème c’est que cette modélisation idéalisée , ne fonctionne que ds le moule qui l’ a formaté durant des millénaires …des groupes restreints ou individu et groupe se sont auto-formatés .
La destructuration de ces modèles par la spécialisation et hypertrophie du groupe (tres récent) , en rompant la confiance de l’individu ds la capacité du groupe a assurer sa sécurité , a induit des comportements déviants …dé-naturés … comme le stock, l’accumulation et le civilisations dont l’ histoire ne retient que les cuivres brillants en occultant les misères qu’ils cachent .
La capitalisation fait bien sur partie des déviances culturelles et structurelles.
Je défends donc dans ce petit essais la réaction …et non le capitalisme.
C’est une bonne chose que de perdre les habitudes. Mais comme c’est difficile. Ce vendredi « on n’était pas vraiment vendredi »…
Non, on était jeudi.
Comme « l’oiseau est un jumeau » peut être?
Je repose ma QUESTION… Mais je vous prie de m’excuser pour ce désagrément, c’est sûrement plus difficile d’y réfléchir que de se congratuler entre heureux lecteurs de ce blog.
– Est-ce que les fonds de pension ne regroupent que des riches? Ne sommes nous pas tous, nous la classe moyenne, partie de ce système???
– Autrement dit: peut-on réellement identifier une classe de riches et cupides spéculateurs (les 1%), à laquelle on opposerait une classe de pauvres bougres qui n’utilisent leur argent qu’à bon escient (les 99%)???
Merci aux personnes qui auront la gentillesse de répondre d’apporter des éléments chiffrés à l’appui ou de m’aiguiller vers une précédente discussion. Personnellement je ne suis ni économiste ni sociologue donc ouvert à tout nouvel argument, même si cette dichotomie me paraît pour le moment critiquable.
Fabien
Une piste accessible : Frédéric LORDON, « Fonds de pension, piège à cons ? » Editions Raisons d’Agir (Seuil), 2000, 120 p., 6 €.
Extrait : L’épargne des épargnants n’est rien, elle n’est d’aucun pouvoir; c’est l’épargne concentrée qui est tout. Et concentrée par qui? C’est là toute la question (p. 94).
Je ne me souviens pas que quiconque ait ici prétendu qu’il fallait limiter au 1 % ( effet pervers à rebours , des slogans trop vite repris !) , la remise en cause du régime de propriété , ni même qu’il fallait tailler sans discernement dans cette notion de propriété ( son objet ou nature , sa taille , sa durée , sa transmission, sa « plus valie » …).
Les propositions n’ont tout bonnement pas été écrites ( sauf un travail , un temps de Jean Luce Morlie , je crois ) .
Recherchez les interventions de Zebu et Vigneron, au moins d’Aout si mes souvenirs
sont exacts, et vous aurez une réponse à votre question élargie aux trucs-vie, trucs-béton
trucs-retraite et trucs-santé. ( trucs: de nature privée, et par accumulation des versements
souvent bonifiés au moyen d’avantages payés par le budget de l’Etat ).
Environ 1400/1500 milliard d’Euros sont en jeu. C’est une bonne part
des soit-disant déficits et ce n’est pas un hasard.
Complices et coupables : la classe moyenne y a droit. Elle le mérite.
Oui tous coupable
Comment avoir des rendements de père de famille ?
Père qui est prêt a accepté les licenciements les délocalisations les exonérations d impôts etc pour avoir son rendement garanti
Je dis plus 100 a Zébu et Vigneron
Je vous réponds d’une façon générale formellement oui
Ce n’est pas un complot, il existe trop de collusions, c’est public, la preuve:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kissinger_Associates
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Bremer
La propriété privée du vilain capitaliste !!??
Je lis ici et là bien des opinions qui arguent et tendent vers la liberté et le partage. Et c’est également mon opinion. En ce qui concerne la liberté, je pense que vous m’accorderez que de choisir ce qui constituera une voie professionnelle ou vos loisirs sont des choix personnels qui font partie de ladite liberté ….celle du choix. J’ai choisi il y a longtemps de ne pas vivre en ville. J’ai acheté un lopin de terre et de ronces qui servait de décharge a un agriculteur. Je l’ai nettoyé… et pendant deux ans j’y ai construit un chalet en auto-construction. Hormis le fait, que je n’ai pas pris les moindre vacances avant, pendant et aprés pour équilibrer mes comptes, j’avoue que ce choix était personnel donc je n’ai pas a me plaindre du manque de vacance… car d’un autre coté…j’ai pris énormément de plaisir a créer mon habitation……Vu par les impots, c’est même qualifié de loisir et c’est pourquoi…aprés certains événements dans ma vie, je veux vendre aujourd’hui ce chalet sur lequel les impots entendent bien croquer un max de plue value. Ma liberté c’est de batir moi même dans un endroit qui m’enchante et de dire merde aux surcouts des artisans qui ne sont pas toujours fiables. Avec la solution proposée par un internaute qu’un logement soit mis a la disposition de tous, je me retrouve cloisonnée dans un espace et dans un lieu que je n’ai nullement choisi, avec rien a faire que d’être le cul dans mon canapé a regarder la fucking télé puisque le logement ne m’appartenant pas, je ne pense pas être autorisée a créer une mezzanine ou quoique ce soit selon mes aspirations. Gageons également, que les pistonnées auront droit a un logement dans un site agréable et les non pistonnées seront claquemurés dans des lotissement avec 20 m2 de jardin. Youpi-hé quelle belle vie que voila. Bien sur nous aurions droit de sortir pour aller produire. Ben excusez moi mais c’est d’ une liberté bien stéréotypée dont vous rêvez là. Et j’ai plus de plaisir a voir ce que je crée que d’être vautrée a regarder la télé que j’ai jeté depuis belle lurette. Mon hobby n’est pas d’avoir la liberté d’aller consommer de samedi aprés midi comme un veau. Je me suis privée, et j’ai non consommé pour aboutir mon choix de vie. De fait, la non consommation est a force devenue automatique.
Je ne conçois pas qu’on décide de mon choix de vie. Je suis donc une vilaine capitaliste puisque j’ai retroussé mes manches et bougé mon cul qu’il vente ou qu’il neige. Houha c’est puissant.
Payez vos impôts , respectez votre permis de construire et votre liberté sera garantie .
A défaut d’être constructif, Vous n’avez pas plus nul comme réponse ?
Non .
@ Efarista
Vous avez la réaction typique du(de la) propriétaire . Je rappelle qu’en 2008 , Sarko (mais la gauche en fait autant) martelait qu’il voulait une France de propriétaires .
Comment pouvez-vous lire ce blog et ne pas comprendre que vous contribuez , mieux que quiconque , à perpétuer cette organisation du monde ?
Qu’est-ce qui empêche d’imaginer que chacun puisse jouir aussi longtemps qu’il le souhaite d’un lieu où il a choisi de vivre sans en être propriétaire ?
Ce lopin de terre , il aurait pu vous être attribué … l’usage , quoi (« …Hormis le fait, que je n’ai pas pris les moindres vacances avant, pendant et après pour équilibrer mes comptes… » eh oui , c’est même comme ça que ça se passe pour la plupart des propriétaires -les 1pour cent , ça ne les concerne évidemment pas- qui se saignent pendant 25 ans pour accéder à une lentille de territoire sur cette terre … Pis après , yapuka mourir tranquille sur sa petite lentille , épuisé(e).)
Où serez-vous dans 10 ans , 20 ans , 30 ans ? Quels seront vos désirs de vie ? Et si le choix d’aller vivre dans une autre région vous était facilité par le fait que des » lieux communs » vous attendent… Mais non , au lieu de ça , vous vendrez peut-être , miam miam , le plus cher possible , miam miam , plein de fric (peut-être) ,et d’autres …etc … ou alors héritage à vos enfants .
En Espagne aujourd’hui il y a deux lieux de vie pour un habitant (je ne sais pas pour la France , mais , au pif , on ne doit pas en être loin ) . Et beaucoup sont à la rue . Ça ne vous pose pas question ?
Cette histoire de propriété est un sujet bcp plus vaste , évidemment .
Nous sommes dans un moment de l’histoire où la possibilité de l’appropriation privée (concentration du capital , si vous préférez ) n’a jamais été si puissante .
Réfléchir à ça , c’est , pour moi , le centre d’une vraie » révolution » , mot galvaudé s’il en est , je m’échine à le répéter sur ce blog. Les prétendues révolutions du maghreb n’en sont pas . Ce sont des fins de dictatures ( à la mesure de Cuba , le Portugal etc …) ; Suite au prochain numéro . Pour l’instant , la Tunisie emboîte le pas de nos jolies démocraties , les tunisiens déchanteront bientôt .
PS : Je vous en prie , ne justifiez pas votre achat , je comprends que vous l’ayez fait .
Merci à vous taratata, et à Efarista !
Vous m’avez permis de mesurer la distance qui sépare le comportement de la cigale et celui de la fourmi. Au Moyen-Age, il n’y avait guère de propriétaires. Les locataires étaient-ils plus heureux ?
La propriété individuelle actuelle est une notion moderne, liée à celle de liberté individuelle et de démocratie. Etre locataire de sa maison, de son atelier, de son exploitation agricole, c’est être dépendant d’un propriétaire : privé chez nous, étatique (mais pas uniquement) dans les pays ‘communistes’.
Il faudrait au moins 200 pages pour traiter uniquement ce sujet dans les détails, taratata, dans une société sans aucune propriété. Mais au fond, est-ce imaginable, si l’on est réaliste sur la nature humaine. Marx était resté réaliste en ne proposant que la propriété collective des grands moyens de production.
@ Alain V
Votre point de vue se rapproche du mien comme je l’ai exposé plus haut dans ce commentaire : http://www.pauljorion.com/blog/?p=29870#comment-243281
Éradiquer la propriété privée serait la plus contre-productive des réformes et la moins propice à faire accepter tout changement en profondeur de notre modèle de société. Une attention focalisée sur ce seul point ferait s’y opposer trop de personnes et ferait rejeter en bloc toutes les autres réformes dont celle-ci serait un des aspects. La limiter serait déjà bien et plus acceptable par une majorité de citoyens. Sa limitation selon des modalités qui reste à définir induirait une redistribution plus équitable et plus prompte à faire accepter à court terme les réformes nécessaires à une société plus juste.
Un propriétaire, aussi petit soit-il, préservera toujours mieux son patrimoine que n’importe quel locataire qui se sentira toujours moins investi dans la préservation du bien qu’il occupe ou gère.
Je ne sais pas si on peut parler en l’occurrence de « nature humaine », mais il est évident que culturellement, le sentiment de propriété est trop ancrée et associée, comme vous le faites remarquer, à la liberté et à la démocratie pour pouvoir être balayée d’un revers de main dont la radicalité risquerait d’entraîner toute société dans des dérives totalitaires.
@ Taratata, Alain V, Rosebud 1871,
Je pense pouvoir être plus claire sur mes motivations.
1 – La capitaliste que je suis a marché trois ans avec un sac a dos sur les routes du monde a me colter a « la nature humaine »; Les surprises ont été souvent au rendez vous, inattendues souvent; agréables parfois et aussi dangereuses occasionnellement.
2 – Pour cause d’enfant, et bien que l’équilibre eut pu être respecté avec un sac a dos derrière et un enfant devant, j’ai cependant continué a me déplacer avec voiture et caravane…refusant la sédentarisation, au gré des cultures et des saisons.
3 – c’est en rencontrant énormément de situations par lesquelles je dépendais du bon esprit des personnes en face de moi que j’ai compris que je serai perpétuellement inadaptée..(.désolée de bouleverser vos élans utopistes mais » la nature humaine » j’estime m’y être confrontée de prés.)
4 – Fourmi je ne pense pas l’être, je distribue, je donne, je partage, j’invite, voire également je fais semblant d’avoir récupéré quelque chose et je le donne ainsi sans que la personne en face se sente redevable de quoique ce soit ..en réalité je l’ai acheté parce qu’il apparaissait que je pouvais le faire sans atteindre la limite du découvert a la fin du mois et dépasser le zéro fatadique et engraisseur de banquier.
5 – je ne justifie pas quoique ce soit ; j’ai trimé a créer quelque chose pour moi et non pas pour l’opulence d’un patron. Le choix de sa vie est a mon sens un élément important. Le mien était de rester en marge. Pas de patron, pas de propriétaire…..
6 – La vente au final de ce chalet autoconstruit reviendra a mes enfants des le lendemain de la vente alors le » miam miam » péjoratif de Taratata me fait bien marrer. Mes enfants sont marginaux également autant que faire se peut…. l’un a un tipi, l’autre est en colloc avec une bande de copain. Ils en feront ce qu’ils estiment bien en leur âme et conscience.
7 – Rosebud : Je n’ai pas de mépris du droit………. je pense que sans règles les humains auraient vite fait de s’entredévorer par connerie ou par interet. je n’ai pas amélioré, ni transformer, j’ai carrément bati de a a z le chalet en question…..si vous collez de prés aux nouveautés fiscales…..vous apprendrez que dorénavant tout travaux n’étant pas passé par un artisan n’est pas reconnu par les impôts que vous ayez garder les factures de matériaux ou pas, et que quand bien même il m’a fallu deux ans de labeur cela est nommément qualifié de » loisir » par les services fiscaux. Faire quelque chose qui nous plait est un loisir il est vrai;
8 – Je parlais de cet exemple parce que je vois un gros problème a cette idée de non propriété et j’insiste. La version optimiste que vous prônez ne dit pas comment pourrait être constituer l’organisme qui répartirait les logements ou les terrains; Des qu’il y a ça, il y a pistons, dessous de table et passe droit; Vous pensez un terme de monde non corrompu…. et sans le respect dû par tous et a chacun; Il faudrait un surveillant a cet organisme et un surveillant du surveillant et de l’organisme etc… A titre d’illustration, regardez ne serait ce que le comportement des conducteurs sur la route et dites moi si cela ne reflète pas et la connerie et l’irrespect !! telle est notre société actuelle.
Et selon vous il faudrait que je culpabilise de me tenir a distance de cet état de fait ?? mouarf !
@Taratata
vous dites : Ce lopin de terre , il aurait pu vous être attribué … l’usage , quoi (« …Hormis le fait, que je n’ai pas pris les moindres vacances avant, pendant et après pour équilibrer mes comptes… » eh oui , c’est même comme ça que ça se passe pour la plupart des propriétaires -les 1pour cent , ça ne les concerne évidemment pas- qui se saignent pendant 25 ans pour accéder à une lentille de territoire sur cette terre … Pis après , yapuka mourir tranquille sur sa petite lentille , épuisé(e).) Vous faites comme les journalistes, vous ne vous servez que de tronçons afin de dégagez que ce qui vous intéresse. j’ai ajouté : car d’un autre coté…j’ai pris énormément de plaisir a créer mon habitation…… ENORMEMENT
Vous dites : En Espagne aujourd’hui il y a deux lieux de vie pour un habitant (je ne sais pas pour la France , mais , au pif , on ne doit pas en être loin ) . Et beaucoup sont à la rue . Ça ne vous pose pas question ? Si plusieurs.
Pourquoi ? Comment se fait il qu’ils en soient là ? Ont ils voté et participé ? Ont ils consommé trop de connerie qui les ont conduits la par le surendettement ? Ont ils réfléchis a une façon de rebondir ? Ont ils le gnack pour le faire ? Le veulent ils (rebondir) en y participant pleinement ? (j’ai voulu la rue pendant 3 ans ), en quels termes sont ils avec le clan familial pour ne pas pouvoir compter sur eux ? jusqu’au sont ils prêts a aller pour se faire entendre ? , acceptent ils de s’éloigner des feux de la ville ? si non pourquoi ? Ont ils été généreux avec leur entourage quand ils avaient plus de confort ? Où est donc cet entourage a l’heure actuelle ? Connaissent ils quelqu’un qui serait content d’avoir leur bras en renfort contre le gite et le couvert ? Ont ils fait le tour des différentes aides sociales ou ont ils baisser les bras devant la paperasserie ? Seraient ils oui ou non prêts a se regrouper pour faire une communauté maraichère ? Si non pourquoi ? Voient ils autre chose que l’attribution d’un logement personnel pour retrouver un certain gnack ? Quelles sont leurs futures aspirations en cas de relogement et revenu universel a vie ?
Et pour finir, vous êtes plus des petits juges en bois qu’ouvert a la discussion.
Sans super contrôle a la non propriété, si une instance dite supérieure s’occupe de la répartition, on finira tous enfermés dans un appartement a effectuer un travail virtuel sur ordi, mangeant des cachets alimentaires et ayant une relation amoureuse par hologramme. Ça c’est de l’uniformisation y’a pas a dire.
@ Efarista 23 octobre 2011 à 14:50
Vous m’apprenez que les règles auraient changées mais je conçois mal que là où il n’y avait rien, où vous avez demandé un permis de construire, puis construit, le fisc persévérerait à vous dire qu’il n’y a rien mais que ce rien est imposable puisqu’il a augmenté de valeur sans travail ni matériaux. A moins que le fisc bulle aussi.
Quand à vous prétendre capitaliste parce que êtes propriétaire de votre toit, on vous a mal renseigné sur votre situation, si vous étiez propriétaire du toit d’un autre, on pourrait discuter mais là vous vous rêvez.
@tous pour le fun :
Une agence immobilière adresse le message suivant à ses correspondants ces temps-ci
/// Madme /Monsieur,
Comme vous le savez, le gouvernement a décidé de modifier la taxation fiscale sur les plus-values immobilières.
En effet, si vous vendez voter bien avant le 1er février 2012 (date de signature de l‚acte notarié de vente), vous bénéficiez de l‚ancien régime à savoir, un abattement de 10% par an après 5 ans de détention ; soit aucun impôt à payer si vous êtes propriétaires de votre résidence secondaire depuis plus de 15 ans.Le nouveau système prévoit désormais une taxation jusqu‚à 30 ans de détention.Il est certainement opportun pour vous de vendre votre bien avant le 1er février 2012 afin de réaliser une économie fiscale importante.///
L’orthographe baisse mais le lapsus monte : j’imagine que le ou la rédactrice pensait « notez bien » là où elle a écrit « voter bien » .
On peut s’interroger sur la volonté politique quand certaines lois voient leur décret d’application largement repoussé, alors que d’autres quand il s’agit de virer des SDF sont immédiats….
Les impôts ne voient pas, ils comptent.
Si votre mépris du droit (fut -il bourgeois d’inspiration) vous a amenée à ne pas conserver les justificatifs de vos dépenses d’amélioration ou de transformation et si vous ne savez pas faire valoir auprès des services fiscaux le prix de votre peine et de votre sueur, vous allez effectivement payer une taxe sur la plus-value non négligeable. Mais dépêchez-vous de vendre, car à ce que je lis dans des publicités, passé février 2012 votre contribution à la solidarité nationale sera plus consistante encore. Ceux qui en bénéficient, soit nous tous, vous en sommes éternellement reconnaissants.
@ Rosebud1871
23 octobre 2011 à 23:14
Oui c’est dur a concevoir mais c’est bien ce qui m’a été répondu.
Le prix du terrain a la base, le consuel, et tous travaux facturés par un artisan sont reconnus et déductibles. Sinon avec ou sans facture, tous travaux effectués par vous même sont estimés comme étant un loisir. Le fisc ne dit donc pas qu’il n’y a rien mais bel et bien que soit je le faisais construire, soit c’est que j’avais bien le temps de le faire moi même et donc par plaisir/loisir ce que je ne conteste pas. J’en fus fort étonnée sur le moment puis me souvenant de l’ambiance actuelle…je me suis dit que nul doute c’était là encore un exemple de la magie du spectacle !
Une vieille loi disait que les travaux réalisés soit même pouvaient être déduits a concurrence de trois fois le montant des factures concernant le bâti (et non pas la déco bien évidemment) cette loi est devenue obsolète .
Bien sur que je ne me sens pas capitaliste…je voulais juste pointer qu’on peut avoir vécu autrement et au final avoir un toit sans pour autant être taxée de » bourge » parce que je trouve que les jugements parfois quelque peu agressifs fusent quand même bon train et les caricatures sont réelles dans certaines réponses. Et qu’il y a de quoi réfléchir entre les nantis qui font rouler des millions par héritage de génération en génération et a l’autre bout quelqu’un qui a mérité son toit et rien de plus. Capitaliser n’est pas dans mes fonctionnements…..sinon j’aurai certainement des amis banquiers. -:)
Prenons l’exemple d’un individu X qui vit au smic ou au rsa et qui hérite d’un appartement cossu, il voudra fatalement soit y emménager soit le vendre rapidement puisque dans l’impossibilité de payer du foncier sur un bien tombé du ciel. D’une manière il améliore ses conditions de logement, de l’autre ses moyens d’existence. Je ne le traite pas de « bourge capitaliste ». Je trouve que dans ce cas c’est tant mieux pour lui,.. une douceur dans sa difficulté. Cela n’a pas de commune mesure avec les héritages démentiels. Tout est relatif.
Bon on pourrait en discourir sans fin. Merci a vous pour votre dernière réponse qui ne reflétait pas de jugement rigoureux.
@Efarista 24 octobre 2011 à 13:13
Mes condoléances pour le décès de l’ancienne loi. Encore un scandale passé à la trappe.
Oui il traîne des préjugés peu consistants, l’étiquette de bourge valse c’est certain, sans distinction pour Ego entre sa hiérarchie des revenus et leur origine, leur usage, et le discours politique qu’il tient. Les héritages et leurs limites…vaste question ouverte mais qui fut réglée définitivement à 2 reprises avec les Bourbons et les Romanov. La première réponse que Juan Nessy vous a transmis ne manquait pas d’humour. Je l’ai suffisamment lu pour avoir cette lecture. J’espère mes jugements rigoureux mais pas rigides.
vous n’avez rien compris….le gouvernement va tous nous sauver !!! grâce à la taxe sur les sodas, tous les problèmes vont être réglés !!!!
(et si vous cherchez un placement avec un rendement sans pareil, achetez du sel, j’ai l’intuition que la monarchie Sarkozy va rétablir la gabelle !!!)
618 commentaires, oua ! Je n’ai rien lu.
Ce que je voulais dire c’est : comment faire une nouvelle société si dans toute population il y a 20% de cons, 5% de bons, et 75% de gens qui sont soit cons soit bons suivant les circonstances ?
Moi ça me parait impossible, comme de mettre d’accord 27 pays d’Europe en consultant les peuples.
On voit souvent ce genre d’histoire dans les romans de SF : telle catastrophe a obligé le monde à changer complètement et désormais ça se passe comme ça.
Je veux bien pour un pays mais pour l’ensemble des pays sur Terre, je pense que c’est juste impossible. C’est possible dans la SF car souvent les romans prennent une planète comme unité (Dune par exemple), parce qu’il y en a d’autres. Mais ce n’est pas le cas actuellement.
En plus je ne sais pas si c’est souhaitable que tout le monde prenne la même direction. Imaginons que ce n’est pas la bonne finalement. Du coup tout le monde se plante (comme actuellement). Non, il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier.
Vous vous situez dans quel pourcentage ( c’est décidément une maladie qui se répand ) ?
Nécessité fait Loi .
Même Jducac est d’accord .
» La théorie des dominos » d’Alex Scarrow
@groumpf
Vous avez des statistiques précises ?
Personnellement je me suis fait à l’idée d’une autre répartition « 10% de cons, 10% de bons, et 80% de gens qui sont soit cons soit bons suivant les circonstances »
En fait, je n’ai bien sur aucune idée des chiffres, mais je préfère cette répartition à la vôtre , ça aide à vivre.
@ Groumpf et Hema
10 %, 20 % de cons?
« Stultorum infinitus est numerus », dit le proverbe latin (le nombre des imbéciles est infini).
Mais c’est peut-être un peu exagéré… Le grand B.Gracián (l’un des 4 ou 5 écrivains espagnols les plus importants), était plus modéré: « son tontos todos los que lo parecen y la mitad de los que no lo parecen » (des imbéciles, il y a tous ceux dont la bêtise est visible et la moitié de ceux dont elle ne se voit pas)
Le projet de société ne dépend pas du contenu qui la compose mais du contrat social qui la fédère. Car il ne s’agit pas de faire une société où les gens sont tous d’accord à propos d’une manière d’évaluer la valeur des uns et des autres, mais où les gens sont tous d’accord pour éviter l’injustice. Nous n’y serons plus évalués selon notre QI, notre QE (quotient émotionnel) ou notre Q tout court, ou bien toute autre lubie à la mode comme le « bulletin de notes trimestriel ». Toutes ces théories bizarres laissent la place à l’injustice.
De plus la nouvelle société se fera toute seule à partir de ce qu’on en rêve. On ne peut pas la faire, la mettre en route et la conserver éternellement en l’état. On risque de retomber dans les travers précédents: stalinisme et le nazisme furent des républiques de Platon, des prisons à ciel ouvert taillées sur mesure par ceux qui les ont rêvées.
Gandhi
Mais c’est parfaitement vrai, mon cher ami, on ne peut pas mettre d’accord 27 peuples. La preuve, C’est l’euro que nous avons tous dans nos poches et le territoire sans frontière sur lequel il a cours.
à vous…
N’ayant pas pris le temps de lire les 600+ commentaires, je vais peut être me faire l’écho d’autres personnes, mais passons …
J’adhère totalement à l’analyse ici présentée, et je voudrais ajouter quelques détails.
Premier point : le principe du prêt avec intérêts tend mathématiquement à la concentration des richesses _à patrimoine fixe_. Dans l’idéologie capitaliste, le prêt est un investissement permettant au bénéficiaire de développer une activité productrice de richesses. Cette activité lui permettra de rembourser l’argent prêté et les intérêts tout en gardant une marge pour lui – et « tout le monde est content ». La croissance économique tend donc à limiter la tendance à la concentration des richesses inhérente à ce mode de fonctionnement.
Je pense qu’il est important de citer ce point pour mieux comprendre l’obsession de la politique actuelle pour la croissance.
Dans ce contexte, votre court passage sur l’absurdité du prêt à la consommation a vraiment fait « tilt » dans ma tête, merci beaucoup pour cet apport d’eau à mon moulin.
Deuxième point : la critique du prêt avec intérêt est très ancienne. On retrouve d’ailleurs son interdition (sous le nom d’usure) dans les religons catholiques et musulmanes (mais nous connaissons tous la distance qui peut exister entre l’esprit de la loi divine et son application pratique).
Troisième point : dans mes recherches sur le sujet, je suis tombé sur un modèle bancaire bannissant les intérêts (exemple, la banque suédoise JAK). Dans les grandes lignes, le principe est le suivant :
L’argent de tous les membres forme une caisse solidaire. Si mon compte est dans le positif, je met de l’argent à disposition des autres membres. Au lieu de me rapporter des intérêts, cette mise à disposition de fonds me rapporte des points représentant le service fourni aux autres membres.
Si je dois emprunter un peu d’argent, la somme empruntée génère des « points négatifs » tant qu’elle n’est pas remboursée, représentant l’immobilisation de ressources dont je suis responsable. Mais à aucun moment je n’ai à rembourser plus que ce que la somme empruntée.
Pour finir, mon droit à emprunter de l’argent dans la caisse est fonction de mon « score ».
Naturellement, cette description est très succinte. Je ne décris pas :
– la fonction pour calculer les points
– la gestion des frais de fonctionnement de la caisse solidaire
– la prise en compte de la dévaluation de la monnaie dûe à l’inflation
– la fonction déterminant la somme empruntable selon le score.
Amor fati: l’amour de son destin.
« Ne cherche pas à faire que les événements soient comme tu veux, mais décide de vouloir ce qui arrive, et tu seras heureux. »
(Epictète, Manuel, XI)
(Quel scandale le stoïcisme aujourd’hui !!)
« Le temps que dure la vie de l’homme n’est qu’un point ; son être est dans un perpétuel écoulement ; ses sensations ne sont que ténèbres. Son corps composé de tant d’éléments est la proie facile de la corruption ; son âme est un ouragan ; son destin est une énigme obscure ; sa gloire un non-sens. En un mot, tout ce qui regarde le corps est un fleuve qui s’écoule ; tout ce qui regarde l’âme n’est que songe et vanité ; la vie est un combat, et le voyage d’un étranger ; et la seule renommée qui nous attende après nous, c’est l’oubli. Qui peut donc nous diriger au milieu de tant d’écueils ? Il n’y a qu’un seul guide, un seul, c’est la philosophie. Et la philosophie, c’est de faire en sorte que le génie qui est en nous reste pur de toute tache et de tout dommage, plus fort que les plaisirs ou les souffrances, n’agissant en quoi que ce soit ni à la légère, ni avec fausseté ou dissimulation, sans aucun besoin de savoir ce qu’un autre fait ou ne fait pas, acceptant les événements de tout ordre et le sort qui lui échoit, comme une émanation de la source d’où il vient lui-même… »
(Marc Aurèle. « Pensées pour moi-même »)
Le fameux être ou avoir? A mon sens, pour le moment, il est nécessaire d’avoir, au moins un peu, pour être. Même, les ermites, comme les sÄdhus indiens ,par exemple, sont car ils ont le titre, le statut qui leur permet d’être, ils ont une sorte d’avoir, en quelque sorte.
Pour moi, l’humain ne s’épanouit et n’évolue que dans la sécurité, ce pourquoi je reste accrochée à la notion de revenu minimum de vie et à l’ambition de sortir d’une société guerrière pour une société de respect.
Quant à la propriété? Une propriété raisonnée peut-être, une propriété qui ne saurait léser autrui? Cela me fait penser à cette histoire des lots de terre que les gens pouvaient exploiter à leur guise , dans les anciens pays de l’Est et, où, ils réussissaient à tout faire pousser alors que les fermes d’Etat restaient quasi stériles. Une fois la libéralisation installée, ce « miracle » disparaît au profit d’une nouvelle figure de hiérarchisation de la société, qui n’est pas moins créatrice de pauvreté. En fait, les gens font lorsqu’ils s’y « retrouvent » et se sentent libres d’agir, ainsi j’ai entendu qu’aux Etats-Unis, beaucoup créaient leur propre entreprise pour ne plus être sous le joug d’un patron ,sorte d’entreprises que les USA ne veulent plus subventionner car elles n’innovent pas,est remis, donc, le joug du fonctionnement désiré de cette société. L’ensemble me ferait dire que le communisme ou le capitalisme sont des sortes de « masques » qui tentent de cacher la structure première qui s’appuie sur la valorisation de soi par voie de dévalorisation d’autrui.
Bonsoir Paul,
Je crois que j’ai regardé l’un de vos plus beau message! J’y retrouve dans vos propos la définition du développement Durable, que je découvre actuellement à l’université de Brest, et l’un de ces préceptes: « nous ne faisons qu’emprunter cette planète à nos enfants »! Malheureusement, ceux qui possèdent la concentration des richesses ne sont sans doute pas disposés à abandonner un système qui les enrichit! Enfin, très belle conclusion! Qui amène un peu d’espoir….Félicitations!
Et pendant ce temps là, ailleurs on agit
http://amisdessansterre.blogspot.com/
@beotienne
Rassembler plutôt qu’opposer, ça augmente nos chances. C’est la multiplication des initiatives de toutes natures qui fera que les choses avancent.
A part ça , merci pour le film.
Une des plus belles vidéos de PJ
« 669 commentaires » et je n’en trouve pas à propos du discours sur « Les subsistances » de Robespierre.
Piqûre de rappel : Peut-il y avoir trop de propriété ?
Question subsidiaire : Être propriétaire de son logement est une chose. Être propriétaire d’un parc de 40 logements, c’est autre chose. Et en plus «ces gens là» se plaignent : « Vous n’imaginez pas le travail que ça demande ! Faut courir après ces locataires qui ne paient pas… Et puis toutes ces taxes, normes… »
Bonne question que celle de la propriété fujisan.
Quitte à ne pas tout réinventer, on devrait d’abord se faire une histoire de la propriété dans l’Humanité (tant de peuples, tant de siècles).
Car dès qu’il y a eu objets, il y a eu propriété. Bien sûr il y a eu aussi des dominations dans les groupes, donc des propriétés de personnes (de femmes par les hommes, notamment), mais cela ne fait qu’étendre l’intérêt de l’étude.
Sans le vouloir explicitement, le petit père Emmanuel Todd y œuvre peut être dans son Tome récemment sorti, sur « l’origine des systèmes familiaux ».
Car en effet, les systèmes familiaux reflètent l’idée qu’on se fait de la propriété : un fils marié qu’on fait partir vers une nouvelle terre n’a besoin d’hériter que le savoir-faire. Dans un contexte d’agriculture plus dense et sans « nouvelle terre » évidente, on va au contraire favoriser l’indivision de l’exploitation, donc des familles communautaires avec multiples couples sous le même toit (le même ménage), et des complexités plus ou moins grande sur l’héritage, la primogéniture, la « patrilocalité », etc.
C’est une formidable base de données pour se demander « que voulons nous faire ensemble », même si l’air du temps est au consumérisme individuel, il est clair que c’est pas pour l’éternité. Ce serait long vers la fin, l’éternité dans le consumérisme.
Fujisan, n’exprimez-vous pas, sur ce point, une position affective ? Quelle est la différence entre un fermier cultivant 350 Ha, l’exploitant d’un hôtel de 50 chambres,… d’une gravière, d’une entreprise de boulangerie avec points de vente, etc. … d’un camping ?
Le revenu locatif devrait être imposé au même titre que tout autre revenu d’entreprise, voilà tout – avec, pour le cas belge , une forme de progressivité adaptée aux indépendants qui se sont constitués un patrimoine de logement en substitution d’une pension .
De façon concrète, l’environnement urbain demande l’organisation du logement collectif. En quoi les sociétés de logements sociaux et la gestion des syndics diffère-t-elle de la gestion des propriétaires privés, allez-vous limiter les frais des syndics des avocats, des ententes entre compagnies d’ascenseur, voulez-vous fixer à un coefficient de deux l’intervention d’un corps de métier sur de l’ancien par rapport au même travail sur du neuf ?
Non seulement les salaires devraient permettre à chacun de payer son logement, sans privation, mais le revenu de subsistance devrait également être adapté en fonction du coût du logement sur la zone géographique.
L’héritage ? Les fortunes moyennes disparaissent en trois générations ; seules, les très très grosses fortunes persistent.
Pour le dire autrement, faire du propriétaire immobilier un bouc émissaire de la propriété, c’est permettre aux petits bras politiques de se donner un os à ronger en laissant les multinationales tranquilles.
Assurément, Il convient de mettre de l’ordre dans le marché locatif ; mais c’est un autre problème.
@Jean-Luce Morlie
1) Pourquoi préciser « très très », et pas seulement « très » ou plus simplement « grosses » sans « très » aucun ???
2) Sources svp.
3) Plancher d’imposition des successions en ligne directe depuis le « paquet » (qu’il porte à droite…) fiscal de Sarcopte : 150 000 euros, un million de FF quoi. 90 % des successions seraient en-dessous de ce seuil d’exonération. Ainsi, sans tenir compte des moeurs cigaliennes de vos fortunés moyens, ni de leur fertilité lapiniére forcenée, à combien de générations supplémentaires cette mesure protectrice des zanimaux successoraux de taille moyenne devrait-elle donner un sursis avant extinction compléte de l’avantage patrimonial, selon vos estimations savantes, éminemment précises, cela va sans dire ?
Vous m’inquiétez Jean-Luce, crescendo.
à Vigneron. À chaque fois que je fais de la provoc vous tombez dedans; l’idée, voyez-vous, est de ramener la discussion sur la propriété à ses fondamentaux. Pour les références, voyez Les Buddenbroock.
Comme je le rappelais dans le fil :
Par ailleurs,comment imaginez-vous l’évolution socio-matérielle des plaines céréalières de champagne ? Vraiment, qu’allons-nous faire de ce paysage ? Avez-vous quelques idées opérationnelles? Personnellement je ne vois pas encore… aidez-nous ! Et n’y allez pas diminuendo !
@ Jean-Luce Morlie
Vous avez raison. C’est plus facile de dénoncer les abus visibles aux yeux de tous, à « notre » portée.
Tout de même je ne boude pas mon «plaisir»:
Sur les campings et domaines en Belgique, voir le plan « Habitat Permanent ».
Et voici des logements «sociaux», à Louvain-La-Neuve. Purée, faudrait surtout pas proposer un règlement d’urbanisme qui oblige les promoteurs d’inclure 30% de logements sociaux dans tout projet ! Priver la ville de revenus cadastraux juteux ? Non mais quoi encore !
à Fujisan : Une bonne partie de la classe moyenne verra, très vraisemblablement, disparaître « la maison des parents », dans la récupération des sommes engagées par » l’aide sociale » pour le placement de ses vieux à « l’hospice » . Avons-nous une estimation de ce que la politique des homes privés, lancée il y a trente ans, à rapporté aux banques et coûté en surplus d’hébergement ; aujourd’hui, vivent les grandes structures; je présume que la question est suffisamment à maturité que pour traiter directement avec un équivalent de « Véolia ».
Qui rachètera le parc de logement vendu pour l’hébergement collectif des vieux, un clone de « Véolia », en partenariat public privé avec les communes ?
Pour les contrer, essayons de deviner les comment tracent les chiendents…
Paul Jorion nous dit :
Le programme du Front de Gauche propose page 44 :
Ben voui, comme vous dites, puisqu’il « nous dit ».
Pas sûr qu’on soit près d’être prêts, sur l’intérêt du prêt, sur l’héritage. Enfin surtout ceux qui héritent, et qui prêtent, ça s’est jamais vu mais p’tet que demain on rasera gratis, et pas la tabula.
Paul à dit :
» Est ce qu’on est prèt à tout remètre en question , mème la propriété privée , mème le pricipe de l’héritage » .
A un certain age je dis OUI . Lorsqu’ on s’aperçoit que l’éssentiel était ailleurs .
Toute notre vie de labeur nous avons cotisé à la banque pour avoir une bicoque de mauvaise qualitée avec un petit pécule pour nos » vieux jours » . Tout ça pour se retrouver , seul dans cette maison finalement trop grande avec tout autour des murs toujours plus hauts ( La peur sans doute qu’on nous pique trois babioles dont tout le monde se fiche ) .
Si c’était pour ça ! ça n’en valait vraiement pas la peine .
Alors je dis aux jeunes !
– Changez ce système car au final , nous vos parents en avons été que des Esclaves .
Le pire est qu’aujourdhui certain nous traitent de Profiteurs .
@Ciray
Merci pour ce témoignage qui me touche beaucoup.
Ne culpabilisez pas car vous avez fait de votre mieux et vous n’êtes pas des profiteurs mais plutôt des victimes d’un système aberrant qui s’écroule sur lui-même.
Sincèrement à vous.
J’écoute systématiquement le temps qu’il fait de M. JORION depuis plusieurs mois. Vos réflexions me semblent très importantes.
C’est la première fois que j’écris ici un commentaire.
Pour vous dire ceci : en ce 20 octobre, vous m’avez vraiment touché. Vous faites non seulement un très bon résumé de la situation, mais surtout, vous évoquez l’avenir avec clarté. Se sortir de ce carcan dont les mécanismes se répètent sans arrêt depuis deux siècles et emmènent l’humanité vers l’autodestruction devient de plus en plus clairement l’enjeu majeur, et en partie grace à vous. Vous parlez de prise de conscience globale et je pense que c’est cela qui compte avant tout. Au-delà de la critique qu’on peut faire des hommes politiques et de l’oligarchie financière et industrielle, c’est à nous, les 99% restant, de prendre notre destin en main. Une fois ce système capitaliste à terre, ce sera à nous d’agir (même par l’inaction) pour le bon développement de notre espèce intégrée harmonieusement dans l’écosystème de notre planète. Quitte à pratiquer la désobéissance civique.
Une prise de conscience doit se produire chez la plupart des être humains si nous voulons que notre espèce survive et mette enfin le bien-être de chacun au centre de nos préoccupations.
La « prises d’assauts » par les indignées de 88 villes de par le monde le 15 octobre 2011 montre que nous allons dans ce sens.
Et cette prise de conscience globale s’accentuera par la force des choses.
Vos propos en toute fin de cette vidéo m’ont vraiment beaucoup touché, M. JORION.
Alors merci d’apporter ces paroles positives car c’est essentiellement ce dont nous avons besoin.
Car une fois passée la période chaotique qui nous attend, notre volonté globale de vivre dans un autre monde pourrait très bien nous y amener.
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