*Godot est mort !*
… mais sommes-nous prêts à aborder la suite ?
Pour ceux qui ne peuvent ni voir ni entendre la vidéo : un excellent résumé par le Yéti.
P.S. : Et pour ceux qui ne l’auraient pas noté, cette vidéo est une version courte de Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).
Conte d’après Noël : 3, 7, 37, 49, 55 et 6 sont les chiffres qui ont permis à un californien ayant…
@Claude Roux A noter que le tout premier mammifère, dont sont issus tous les autres(y compris les humains) était une…
Dommage qu’il ne l’ait pas cité sur des thématiques qui n’ont pas 16 ans d’âge ! Le climat, la gratuité…
Les esprits brillants s’accordent !
Jacques Attali vient sur France Culture de citer Paul jorion comme économiste ayant prévu la crise des subprimes en 2008.
« On aurait ainsi un tiers-monde local, mobilisable si nécessaire… » Oui, il existe déjà, on l’appelle le quart-monde (le quart de…
@Vincent Rey C’est Bernard Morin, un mathématicien aveugle, qui a résolu le problème du retournement de la sphère, problème dont…
@Vincent Rey (« la réalité objective telle que nous pouvons la percevoir avec nos sens. ») Je crois que l’immense majorité se…
@ Christian Brasseur Joli ! Quant à moi, je me souviens d’avoir offert la première fois en cadeau à ma…
J’avais vu la vidéo de Wes Roth, lorsqu’elle a été publiée la première fois. En la regardant, je n’ai pu…
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757 réponses à “« LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ »”
c’est la première fois ou je vous vois pousser la réflexion aussi loin et je pense que voius êtes sur le bon chemin; mais comment pourra-t-on faire pour que ces bonnes idées intègrent les esprits? comment remettre en cause le concept de propriété?d’héritage? et puis les dommages causés à notre planète sont-ils réversibles?
@jmrever
Quand on a touché a l’héritage et à la propriété de ce faite ,c’était pendant la révolution 1789 derrière il y a eu la terreur ,ça va pas être beau a voir . Tient ,j’ai froid au cou !!!!!
Paul,
Magnifique ! Mais il reste la lourde tâche de le faire comprendre et le faire accepter au 99%.
Stéphane Hessel a écrit en quelques pages le « Indignez-vous » qui a aujourd’hui le succès que l’on connaît … pourquoi ne feriez-vous pas pareil en couchant sur le papier ce nouvel espoir de vie dont nous attendons tous la venue ?
Xavier
François Ruffin en soldat du protectionnisme universaliste……
Leur grande trouille. Journal de mes « tentations protectionnistes », François Ruffin, éditions Les liens qui libèrent, 230 pages, 18 €.
http://www.marianne2.fr/Francois-Ruffin-en-soldat-du-protectionnisme-universaliste_a211453.html
Totalement d’accord pour le changement de cadre, mais quel cadre adopté.
Sur quel base bâtir ce cadre?
Chose certaine nous avons pour ce faire besoins de ressource provenant exclusivement de notre planète.
Hors justement nous sommes en phase d’épuisement de toute les ressources et de son corollaire: la dégradation du milieu de vie, air et eau, par les changements climatique et la pollution. Et la dynamique économique actuelle basé sur la croissance accélère le processus.
Le statu quo économique est invivable à terme.
Pour imager la situation voici un petit problème.
Vous avez 100 km à faire avec une voiture qui consomme 1 litre par 10 km à 90km/hr, votre réservoir contient 10 litres et il n’y a aucun ravitaillement possible même à destination.
À mi-chemin vous constatez qu’il vous reste 3 litres parce que vous avez roulez à 120km/hr et fait plusieurs détours inutiles en vous amusant. Vous ne voulez pas perdre votre voiture(qualité de vie) et vous tapez quelques dizaines de kilomètre à pieds. Que faites vous?
L’exemple de la voiture vaut également ici pour n’importe quel mode de consommation.
Nous sommes au niveau de la planète dans cette situation assez simple en fait, tant qu ‘il reste quelques ressources nous pouvons ajustez notre comportement et à terme c.a.d. à destination fonctionner dans un nouveau cadre.Nous devons le plus tôt possible changer de comportement sinon les ressources manqueront et ce sera le chaos( 6ième extinction).
C’est sur ces faits que nous devons bâtir le nouveau cadre et je suis optimiste tant qu’au moyen, moins cependant tant qu’à la possibilité de les utilisés.
Peu de réponses directes encore à la question de Paul:
Comment éviter la constitution d’ une « nouvelle aristocratie » ?
Autrement dit, comment faire vraiment, et pas sur le papier,
la révolution que Paul décrit, que je nomme souvent révolution de civilisation,
economique et écologique, indispensable et urgente.
Comment, une fois abattue la dictature du capital *,
éviter l’installation d’une nouvelle classe dirigeante ?
Rapidement, car les commentaires m’ont pris bp de temps…
En 1789, je crois qu’il était impossible de l’empêcher.
Le peuple s’est mobilisé contre les privilèges et pour la liberté,
il ne pouvait pas mettre en cause le capital,
qui ne faisait qu’amorcer la conquête du monde.
Le potentiel de candidats à une révolution vraiment démocratique,
c’est à dire mettant la production sous contrôle démocratique,
était très très loin des 99 %. Quelques % dont à Paris les compagnons de Babeuf….
En 1917, la révolution ne dispose pas non plus de la base humaine
d’une révolution démocratique.
La révolution, démocratique au départ, a très vite été détournée et trahie.
Une extension de la révolution à l’Allemagne et à l’Europe aurait mis un terme
à la boucherie interimpérialiste, sauvé des tranchées bp de nos ancêtres,
et sauvé peut-être la révolution russe. Mais soyons modeste, difficile à mesurer…
Paul a bien fait de rappeler ces deux révolutions passées,
mais sa question concerne 2011…
Nous sommes, en France, et dans la plupart des pays,
une écrasante majorité de travailleurs salariés,
au niveau de culture suffisamment élevé pour connaitre les limites des
prototypes faillis lancés dans des pays dominés sur le modèle de l’URSS.
Nous sommes nombreux à comprendre que le moteur d’une vraie révolution,
c’est la démocratie, qu’il faut défendre dès maintenant, partout,
dans nos associations, nos syndicats, nos luttes,
pour qu’elle s’inscrive comme le Nord de la révolution à venir.
Pour donner le nord d’une révolution à venir , drôle de phrase , cela fait un peu capitaine !!! attention tempête
Justement, c’est pas un capitaine qui décide du Nord !
C’est la démocratie qui doit donner le Nord.
@Charles A.
On est en démocratie , mais il y en a un paquet d’étoile polaire, ça va pas être facile de naviguer
Depuis quand serions nous en démocratie, Ardéchoix ? J’ai loupé un épisode ?
Hélène Martin – Le condamné à mort.
http://www.youtube.com/watch?v=1CumaK6iQng
Puisque vous demandez Que faire? 109 ans après une célèbre interrogation similaire, peut-être que votre apport pourrait être d’utiliser vos connaissances en sciences humaines pour corriger tout ce qui dans ce texte venait des délires de Netchaïev et ne tenait aucun compte des limites intrinsèques à l’être humain?
20 octobre 2011: journée historique.
La supplique de P. Jorion
L’appel de E. Morin et S. Hessel
La mort de Kadhafi
200 000 manifestants devant le parlement grec
La naissance de la dauphine
*rayez la ou les mentions inutiles
vous oubliez le refus des ministres européens renouvelé aujoud’hui de débloquer les 500 millions nécessaires au programme d’aide alimentaire , ce qui correspond à une coupure des trois quarts du budgets de nos associations caritatives… Une honte !
c’est pas vrai , ils l’ont pas fait , alors là Messieurs chapeau !!! il fallait oser , respect . Plus de 3,7 Milliards d’Euros sont ainsi versés par anticipation aux agriculteur ? j’ai rien contre le monde agricole mais là , je pige plus . En gros on donnent à ceux qui produisent , et rien à ceux qui grèvent de faim HOUAAAAA
Voilà qui crève le coeur !
500 millions c’est tripette, par rapport aux dépenses immenses, totalement improductives de l’UE,
et aux CENTAINES DE MILLIARDS de l’évasion fiscale par les paradis et les niches.
Sans parler des revenus en dormant des capitalistes.
Rallions les 99 % pour le grand coup de balai!
@ Paul Jorion
Si je comprends bien votre discours , il est important de réfléchir ; c’est à dire prendre de la distance d’avec les évennements et aller en profondeur trouver ce qui les fondent : le cadre , la logique structurante des choses. Sans cette capacité de réflexion globale , de prise de distance et d’observation du système , on subit l’histoire : arrivent guerres ou révolutions qui ne résolvent que temporairement les choses puisque la logique qui les a produit reste en place.
C’est ce qui risque d’arriver au mouvement des indignés si une réflexion collective ne se met pas en place …..
La capacité de réfléchir globalement (collectivement ) est donc LA clé de la résolution du problème , pour que l’imagination créatrice vienne au pouvoir , capable d’inventer un nouveau cadre.
Le problème qu’on rencontre c’est que le cadre en question contient aussi cette culture du raisonnement et traitement des affaires par secteurs; cela est ancré dans notre mental depuis l’école : nous pensons en morceaux , nous nous organisons en partis : c’est notre manière d’être et de penser .
J’en reviens donc inlassablement parce que je ne vois pas autre chose à dire , à l’idée de créer un outil public de réflexion globale : le nombre et la diversité des acteurs engagés dans cette réflexion et recherche sociétale , permettant d’aller sur le fond ,La participation de tous et la médiatisation de la chose permettant d’avancer .
Ce type de demande se heurte à un mur ce qui signifie deux choses qui se contrarient : ou je débloque ou c’est réellement hors cadre et j’ai raison de persévérer.
Merci pour offrir cet espace de débat. Merci par vos analyses et votre expérience de nous offrir la possibilité de décrypter simplement des phénomènes complexes. Merci de mettre à portée du commun des mortels une vaste culture et une attachante personnalité. Paul, vous êtes un professeur prisé.
Soyez bon de persévérer, demeurez ce que vous êtes et permettez-nous d’en profiter.
« Le grand mystère des choses » est entier.
Un aveuglement biologique autodestructeur, un égoïsme court termiste, une tendance oligarchique n’est ce pas là une assez bonne définition de la nature humaine (côté obscur de la force) ?
Et ce que je comprends être votre projet n’est ni plus ni moins que de la réformer.
Avec tout le respect que je vous dois je pense que c’est une chimère, la nature humaine brillant par sa constance.
Votre salut n’est possible que par la contrainte, donc qu’une minorité (éclairée) impose son modèle à une majorité (aveugle) : nous revoilà en mode oligarchique – bienvenue chez les humains !
Tout ceci ne m’empêche pas d’adhérer à votre rêve, désespéré que je suis de constater mon humaine condition et d’observer comment mes congénères se trompent toujours et partout.
J’aime me tromper avec vous.
M. Jorion dans vos solutions vous oubliez la répression financière. Elle fut mise en oeuvre après la seconde guerre mondiale pour faire fondre les dettes (de guerre), et redistribuer la richesse des prêteurs vers les emprunteurs. C’est un triptyque qui comprend l’instauration d’un contrôle des capitaux (pour éviter leur fuite vers d’autres pays), de fixer les taux d’intérêt par l’Etat (donc sans recourir à un mécanisme de marché d’équilibre entre l’offre et la demande), et enfin, en fonction de l’inflation, proposer aux détenteurs de capitaux des taux d’intérêt réels négatifs. Pas besoin de taxer les riches, pas besoin de révolution sanglante……
C’est quoi un cadre? aimons-nous le cadre? sans cadre on fait quoi l’irrespect le viol et la corruption c’est une bonne définition de cette société y a-il un cadre?
Magnifique vidéo, et je vous en remercie.
C’est une analyse pertinente de la situation actuelle, et il est clair qu’il faut dessiner un nouveau cadre de la civilisation à venir.
Non seulement un nouveau cadre, mais également utiliser ce qui existe déjà, le mettre en évidence et imaginer une évolution vers une civilisation répondant aux interrogations mises en avant dans cette vidéo.
Pour ce qui est du cadre, je pense modestement qu’il faut remplacer la rente financière par la rente énergétique.
Investir sans intérêts dans des économies d’énergie et de matières premières, et l’intérêt devient l’énergie économisée avec laquelle on peut réaliser autre chose.
On garde la concentration de quelque chose comme le capitalisme, mais on l’oriente vers autre chose (économies d’énergie) capable de générer un bien être supérieur avec moins de ressources.
Il me semble que l’associatif, l’économie sociale et les banques éthiques peuvent devenir les bases sur lesquelles ont peut se reposer.
Certes, il faudrait un développement plus en profondeur, le temps me manque.
pas sûr, que les 99 % soient prêts pour vos propositions. elle sont cependant légitimes et potentiellement audibles, compte tenu de l’état de détresse qui force à chercher des solutions tout azimuts.
pour la partie croissance et déplétion des ressources, on lira avec grand intérêt l’ouvrage d’André Lebeau « l’enfermement planétaire »
Qu’est ce qui peut empécher un « capitaliste » d’investir dans un réseau local associatif? Le manque de retour sur investissement?
Investir une partie des sommes épargnées sur leur livret A par les particuliers dans un réseau local associatif qui aurait mis en place une monnaie d’échange parallèle, permettrait, à ce particulier, non pas de faire des bénéfices en euros mais de recevoir pour son geste « civique » un intérêt de 2% (mettons!) dans la monnaie d’échange mise en place, somme qu’il serait obligé (ne pouvant l’échanger en euros) de dépenser dans le réseau local. Quant à son capital, il l’aurait sous les yeux transformé en bien commun et gagnerait ainsi la reconnaissance éternelle de ses enfants et de ceux des autres…
« Vous êtes invités à laisser l’état dans les toilettes où vous l’avez trouvé en entrant » HF Thiefaine
😉
@ dup
Excellent car tout à fait d’actualité !
Paul,
Vous voyez que vous pouvez être plus révolutionnaire que pas mal de révolutionnaires auto-proclamés. Et oui, il n’y avait pas que Marx, certains sont allés plus loin en remettant en cause le pouvoir de part sa nature et l’autorité illégitime (Proudhon, Bakounine et bien d’autres que vous citez très peu). Quant à l’espèce « prédatrice » que nous sommes, il ne faut pas mettre tout le monde au même niveau : la multinationale, le petit paysan d’un pays en « voie de développement » ou le salarié parisien qui va au travail en transport en commun. La culpabilisation de tous à la Nicolas Hulot me semble fausse et injuste. Face à votre proposition, il y a l’égoïsme des nantis qui n’accepteront jamais de perdre leur position et leur pouvoir détenus grâce à leur argent le plus souvent hérité ou détourné. L’humanisme que vous exprimez me rappelle celui de Kropotkine; évidemment les époques sont différentes mais le fonds reste le même.
@ Paul Jorion
Vous avez récité la page de présentation du Parti de Gauche. Tant mieux !!! 😉
Le Parti de Gauche ne remet pas en cause la propriété privée,
ne propose même pas l’expropriation du secteur financier,
ni des groupes du CAC 40.
Il propose d’aménager ce capitalisme.
Un affluent de l’eau tiède de Hollande.
Noosphère ? Noosphère ? Est-ce qu j’ai une gueule d’noosphère ?
Hume hour !
De quel héritage dites vous qu’il faudra renoncer ? Est ce un héritage familial? Un héritage culturel ?
Voulez vous dire qu’il faut tuer les dynasties de banquiers?
Qu’il faut revoir la notion même d’hérédité ?
J’avoue ne pas vous suivre.
Je crois qu’il s’agit simplement de ne pas transmettre son patrimoine de génération en génération, afin d’éviter cette forme d’inégalité a priori , cette première origine de l’accumulation..
(les Tziganes pratiquent déjà cela de façon stricte, pour ceux que je connais, et leur détachement par rapport à l’accumulation de richesses est réel.)
@ Thomas
Et donc détachement vis-à-vis de l’argent , source de pouvoir .
Les tziganes , les derniers hommes libres , ceux que l’on pourchasse depuis 2007 .
Je viens de regarder le film/conférence de Naomi Klein « la stratégie du choc » , j’en suis bouleversé.
Que de malheurs auront apporté ces Friedman et ces golden boys de l’école de Chicago en mettant en oeuvre les thèses de Hayek … le Chili , l’Argentine , l’Angleterre , l’Afghanistan , l’Irak , la destruction de toutes ces sociétés , et les morts , par milliers …
Das Kapital , ses flics et sa puissance militaire , passe comme un rouleau compresseur sur le monde .
Des gens se lèvent , il est vrai . Hessel et Morin ont fait une nouvelle déclaration , plus offensive. Ce blog existe . Et Lordon , et d’autres …
Il va falloir beaucoup plus ! Pauvre Grèce , je suis certain qu’elle est observée à la loupe par la puissance de feu capitaliste comme une souris de laboratoire …
Ainsi, et c’est mon avis, ne faisons pas la révolution à tout prix, mais posons nous d’abord sérieusement la question: quelle révolution? J’entend déjà ceux qui diront qu’il faut parfois laisser la réflexion et la raison de côté pour passer à l’action, mais à quoi bon l’action, la mort, la révolution quoi, si c’est pour au bout reproduire le même schéma. La révolution française de 1789, sanglante et exaltante, n’a pas accouché de la liberté et des droits de l’homme mais de deux empires consécutifs. C’est l’armée prussienne et le massacre par Thiers et les Versaillais des Communards parisiens qui en 1871 nous donna les germes de la république que nous connaissons. Et quelle démocratie, plus d’un siècle plus tard! Alors, oui, la révolution, mais plus celle qui fait passer le pouvoir centralisateur des mains d’un groupe vers celles d’un autre, fusse-t-il l’ancien exploité. Plus celle qui s’arrête toujours frileusement au seuil du respect sacré de la propriété, quelle que soit sa nature. Oui M. Jorion, vous avez raison, il y a eu autre chose que Marx au 19ème pour nous guider, nous donner les idées des formes nouvelles à donner au monde. Proudhon, Bakounine, Kropotkine, tous les socialistes libertaires que la religion marxiste a aplati sur son passage sont à exhumer, à dépoussiérer et à méditer. Ce n’est pas seulement une révolution économique et fiscale qu’il faut accomplir, si révolution on veut faire, mais elle doit être aussi de civilisation. Ce n’est qu’à ce prix qu’on évitera un nouveau gâchis des forces vives dans un combat au final inutile.
Merci Paul en ces temps-ci vous relevez vraiment le niveau des intellectuels, c’ est ça qu’ on attend de vous tous!
Merci
ne faisons pas la révolution à tout prix
et même à aucun prix, c’est inscrit dans nos cerveaux-logiciels-nature humaine.
D’ailleurs qui a dit » Il n’y a pas plus de droit à la grève qu’à l’inceste »?, mais c’est bien sûr ce cher Proudhon, pôvre bougre rataplati par Karlitos, sans problème. Proudhon est un théoricien essentiellement petit-bourgeois, un idéologue pour ouvrier-artisan, ce qui est très cohérent avec son ‘la propriété c’est le vol’, il aimait bien le capital, mais petit et coopératif, mais capital quand même.
Quant aux deux autres que malencontreusement vous citez (Bakou et Krop), je ne vois rien chez eux qui puisse se comparer avec la systématicité des analyses de Marx, on peut s’en réjouir, mais c’est ainsi. petit addendum : Bakounine et tout un courant « libertaire » concevait un gouvernement mondial antre les mains des »savants » pour superviser la société post-révolution, très libertaire, non ?
Vous résumez à l’envie en une phrase déformée qui n’a aucun sens sortie de son contexte(ou plutôt qui a le sens que vous lui voulez) une pensée qui demande au contraire une ample lecture. C’est un bon slogan pour qui veut se dispenser de réfléchir à la complexité d’un auteur qui tente de prendre en considération le corps social dans son entier, oppresseurs et oppressés, pour justement s’interdire de reproduire éternellement les mêmes schémas d’oppression.
http://fr.wikisource.org/wiki/Proudhon_-_De_la_Capacit%C3%A9_politique_des_classes_ouvri%C3%A8res/III,9
« Eh bien, non : il n’y a pas plus de droit de coalition, qu’il n’y a un droit du chantage, de l’escroquerie et du vol, pas plus qu’il n’y a un droit de l’inceste ou de l’adultère. Aucune dialectique, aucune définition, aucune convention, aucune autorité ne feront jamais que de pareils faits soient légitimes ; que l’appropriation, par la force ou par la fraude du bien d’autrui, ou l’amour libidineux avec la femme du prochain puissent être assimilés à l’acquisition par le travail et le mariage ; c’est ce que le Corps législatif a implicitement reconnu, en réservant certains cas où ce prétendu droit de coalition serait considéré comme abusif, c’est-à-dire où la coalition reparaîtrait telle qu’on la voyait auparavant, malfaisante et coupable. »
« Coalition : Concert de mesures pratiquées par plusieurs personnes, dans la vue de nuire à d’autres ou à l’État. – Réunion de différents partis ; ligue de plusieurs puissances. »
« Que les ouvriers n’oublient pas surtout que, sous le régime d’anarchie économique et de non-réciprocité où nous vivons, la société, plus ou moins nivelée quant au droit politique, est demeurée pour tout le reste féodale. Et les classes ouvrières n’ont elles pas prouvé, en 1863 et 1864, en portant la masse de leurs suffrages sur des bourgeois, qu’elles acceptaient cette infériorité ? La plèbe travailleuse, dont je sers ici de mon mieux les nobles aspirations, n’est encore, hélas ! qu’une multitude inorganique ; l’ouvrier ne s’est pas placé sur le même plan que le maître, ainsi qu’il résulte de l’obligation du livret et de l’art. 1781 du Code civil, ainsi conçu : « Le maître est cru sur son affirmative. » Article que Napoléon Ier traduisait brutalement : La parole de l’ouvrier ne vaut pas celle du maître.
»
« Ainsi, qu’il s’agisse de patrons ou d’ouvriers, la contradiction est complète : elle consiste en ce que, d’un côté, en se plaçant au point de vue de l’anarchie ou du non-droit économique, préconisé par l’école, revendiqué par la bourgeoisie haute et moyenne, et, tacitement du moins, reconnu par le législateur, les coalitions, les grèves, les accaparements, les monopoles, sont libres et de droit ; – d’autre part, en se plaçant au point de vue de la solidarité sociale et de la justice, que nul ne saurait méconnaître, les mêmes coalitions, grèves, accaparements, machinations pour la hausse et la baisse, sont illicites de leur nature et doivent être réprimés. J’ajoute, qu’aussi longtemps que l’anarchie économique, faisant contre-poids à la centralisation gouvernementale, sera regardée comme l’une des colonnes de la société, la contradiction que je viens de dénommer sera insoluble, et tout le mal qui en résulte sans remède. »
Certes Kropotkine ne propose pas de « système » marxistement parlant, mais des analyses et des concepts qui sont du grain à moudre pour l’élaboration d’un système non pas clé en main à la mode marxiste, mais bien vivant dans son époque.
@A.D.
Vous racontez n’importe quoi aveuglé par votre idéologie marxiste. Voyez la révolution espagnole pendant la guerre d’Espagne 1936-39. Ce sont les principes libertaires qui avaient été appliqués dans les collectivités, on était bien loin du marxisme. Ces mêmes collectivités furent liquidées par les communistes car elles ne correspondaient pas à leur doctrine. Elles allaient bien plus loin que la collectivisation forcée en URSS et cela était intolérable aux yeux des communistes.
@ Ti-Jean
Merci pour cette remise en perspective avec laquelle je suis entièrement d’accord. Oui, le socialisme de Marx était qualifié par Bakounine de « socialisme de caserne ». On en a vu les applications au XXe siècle. Ceci dit Paul Jorion cite très souvent Marx et si peu Proudhon. Déformation d’intellectuel ?
Proudhon est souvent laissé de côté dans le corpus de la pensée socialiste car il a subi une virulente campagne de diabolisation durant tout le XXème, et encore aujourd’hui, en ne sélectionnant dans son oeuvre complète que ses divagations misogynes et antisémites et en se gardant bien de les contextualiser dans leur époque. C’est ainsi que l’on en est arrivé à en faire un penseur « pas sérieux », petit agitateur et auteur d’ une oeuvre mineure, alors qu’il était considéré à la fin du XIXème comme un philosophe majeur, dont la notoriété était égale à celle de Victor Hugo. C’est la raison à mon avis qui fait qu’aujourd’hui encore on n’ose pas trop le citer.
Je pense que même si Paul Jorion ne le cite que rarement, les idées de Proudhon transparaissent dans sa critique de la vision purement marxiste et de ressentiment des syndicats, par exemple lors de l’affaire de la prime sur les dividendes: http://www.pauljorion.com/blog/?p=23604
Chez Frédéric Lordon aussi je trouve beaucoup de Proudhon.
J’ai rédigé en 2009, une Post-face à une réédition du Manifeste du spéculateur à la Bourse de Proudhon. Ce qui est horripilant chez Proudhon, c’est qu’il est totalement incohérent. Il est à la fois véhément et tout à fait laxiste dans l’usage des concepts : il utilise le même mot en lui attribuant vingt sens différents, souvent contradictoires entre eux. Il assomme le lecteur par des énumérations infinies, etc.
@Paul Jorion
De votre post-face je retiens aussi ceci :
La question est donc toujours la même: pourquoi parler si peu du projet proudhonien(Qu’est ce que la propriété?, De la capacité politique des classes ouvrières, …) et tant de la rigueur analytique (et des mauvaises conclusions) de Marx? Faut-il toujours chercher chez un auteur une somme indépassable, un système fini et clôt qui en cela ne peut s’adapter aux fluctuations sociales? Il faudrait rendre à Proudhon au moins autant ce qui lui appartient qu’on l’admet à Marx, car c’est à mon avis, plus qu’un bête culte partisan, une voie pour reconstruire une pensée socialiste en mouvement qui fasse table rase des autoritarismes du XXème siècle, qui n’ont eu justement qu’une unique inspiration. L’idée n’étant évidemment pas d’arriver avec le proudhonisme sous le bras comme seul horizon indépassable, mais comme une base de réflexion historiquement avant-gardiste et qui ne saurait vivre seule. Et c’est pour cela que je vous lis notamment.
@Paul Jorion :
Je vous trouve un peu sévère et expéditif avec Proudhon qui était le seul vrai prolo de la réflexion anarchiste .
Un peu touche à tout , un peu brouillon , un peu apparemment incohérent , certes .
Mais combien hors cadre et remue méninges .
Comme quelques uns sur ce blog , et même un certain Paul Jorion auquel j’avais fait ce même renvoi d’image , lors de ma première lecture de » Comment la réalité et la vérité …. »
La » stupéfaction » est selon moi , le premier révélateur de la vraie création en cours . On sait qu’il y a un authentique créateur dans un groupe de travail quand , après qu’il ait pris la parole , personne ne sait plus pourquoi on est là , de quoi on parle et combien de temps ça va durer !
Le rôle de l’animateur de la réunion est alors de repérer s’il y a vraiment création , ou simplement délire maladif , pour arrêter les frais et éjecter le malade , ou au contraire réinterroger le groupe avec l’idée neuve émise . La différence n’est toujours pas simple à saisir et le « Modérateur »a une bien lourde tâche .
J’espère qu’il ne va pas vous éjecter un jour où c’est lui qui va disjoncter .
Ouvriers contre le travail
Barcelone et Paris pendant les fronts populaires
Michael Seidman. Traduit de l’anglais (États-Unis).
ISBN 978-2-9516460-7-0
Mai 2010
368 p.
15 €
Michael Seidman montre la continuité de la résistance au travail, en grande partie ignorée ou sous-estimée par les théoriciens et historiens du xxe siècle. Au moment des Fronts populaires, les ouvriers ont persévéré dans leurs pratiques antérieures qui donnaient déjà le caractère extérieur, utilitaire du sens de leur travail : des refus directs et indirects, par l’absentéisme, le coulage de cadence, le vol, la grève, etc.
Au moment où s’est posée la question du contrôle ouvrier – révolutionnaire ou réformiste – du procès de production, les luttes quotidiennes sur le lieu de travail, à Paris et Barcelone, étaient des faits de résistance : « La résistance était aussi un phénomène conjoncturel et cyclique, mais les refus sont restés une part intrinsèque de la culture ouvrière et sont apparus à différentes périodes avec diverses divisions du travail. Pendant les Fronts populaires, les ouvriers se révoltaient contre un ensemble de disciplines, y compris celles imposées par les organisations ouvrières. Les salariés souhaitaient certainement contrôler leurs lieux de travail, mais généralement afin d’y travailler moins. On peut supposer que la façon d’éliminer la résistance n’est pas le contrôle ouvrier sur les moyens de production mais plutôt l’abolition du travail salarié lui-même. »
Il nous est alors possible de voir, dans ces affrontements entre ouvriers et organisations ouvrières, des collectivités barcelonaises aux usines aéronautiques parisiennes, la contradiction interne des mouvements de Front populaire, qu’ils aient été révolutionnaires ou réformistes. L’impossibilité d’un triomphe de la classe du travail, en tant que telle, se manifeste sous sa forme la plus empirique. C’est la faillite d’un programme ouvrier dans ses propres termes, alors sommé de se réaliser dans un moment critique »
Contrairement à ce que vois écrit de ci de là, et comme mon idole (Karl Marx), en zélateur de la religion de classe (dixit : renou, moderniste et biologisant), je ne suis pas marxiste.
Un ouvrage très profitable pour ceux qui veulent comprendre, et pas seulement ressasser, snif.
Effectivement, j’acquiesce sur le fait qu’il y aura toujours un désamour du travail salarié dans l’entreprise tant que régnera la hiérarchie, non seulement des salaires mais aussi décisionnelle. Mais vous vous rendez bien compte que cette envie de travailler moins ne se manifeste pas que pendant les périodes de Fronts populaires, elle est toujours latente chez celui qui sent qu’il ne profite pas du fruit de ses efforts à égalité avec le reste du corps social. Seulement c’est pendant les périodes d’effervescence revendicative qu’elle se permet, un court instant, de s’imposer en cassant brusquement le quotidien du consentement silencieux. Elle s’épanche parfois (souvent) d’une manière non constructive certes, car c’est une « relâche » face à un état d’asservissement qui semble figé.
Cela n’a rien à voir avec une impossibilité intrinsèque de la classe laborieuse à devenir autre chose que ce qu’elle est, mais plutôt à des échecs successifs pour aller jusqu’au bout des causes premières de son asservissement. Et le bout, plus encore que l’abolition de la propriété privée, l’objectif qui ferait prendre conscience aux ouvriers comme aux autres classes socioprofessionnelles non plus de leur simple valeur marchande mais de leur apport irremplaçable au sein de la société, la révolution réellement nouvelle et motivante débarrassée du mirage de la compétitivité appliquée au travail, c’est l’abolition du salariat.
Une parenthèse donc sur l’abolition du salariat, qui est envisagée par Kropotkine. Elle n’est pas inscrite dans une logique de ressentiment, contrairement à la volonté de remplacer la bourgeoisie par le prolétariat, et a en elle la volonté de faire disparaître l’opposition de classe (sans la nier dans son analyse du présent) et de faire renaître l’entraide qui est source dans le règne animal de la survie d’une espèce.
Pierre Kropotkine, Le Salariat:
« A chacun selon ses oeuvres », disent les collectivistes, ou, pour mieux dire, selon sa part des services rendus à la société. Et ce principe, on le recommande comme base de la société, après que la Révolution aura mis en commun les instruments de travail, et tout ce qui est nécessaire à la production ! Eh bien, si la Révolution sociale avait le malheur de proclamer ce principe, ce serait enrayer le développement de l’humanité pour tout un siècle ; ce serait bâtir sur du sable ; ce serait enfin laisser, sans le résoudre, tout l’immense problème social que les siècles passés nous ont mis sur les bras. En effet, dans une société telle que la nôtre, où nous voyons que plus l’homme travaille, moins il est rétribué, ce principe peut paraître de prime abord comme une aspiration vers la justice. Mais, au fond, il n’est que la consécration de toutes les injustices actuelles. C’est par ce principe que le salariat a débuté, pour aboutir là où nous en sommes aujourd’hui, aux inégalités criantes, à toutes les abominations de la société actuelle. Et il y a abouti parce que, du jour où la société a commencé à évaluer, en monnaie ou en toute autre espèce de salaire, les services rendus du jour où il fut dit que chacun n’aurait que ce qu’il réussirait à se faire payer pour ses oeuvres, toute l’histoire de la société capitaliste (l’Etat y aidant) était écrite d’avance ; elle était renfermée, en germe, dans ce principe. Devons-nous alors revenir au point de départ et refaire à nouveau la même évolution ? Nos théoriciens le veulent ; mais heureusement c’est impossible ; la Révolution, nous l’avons dit, sera communiste ; sinon, elle sera noyée dans le sang. »
Le mystère du choeur révélé par juste quatre voix chantant a capella, celle de quatre hommes dans un lieu perdu du nord de la Russie, en bordure de Carélie, sur les berges du Ladoga. Ou de quatre voix n’en faire qu’une. Quelle entente vocale ! Ceux là ne feront de mal à personne.
http://www.youtube.com/watch?v=JAwaXo4OZVU&feature=related
@Ando
Soucieuse de ne faire de mal à personne, l’église orthodoxe grecque a décidé de piocher dans sa caisse et de payer des impôts pour participer au redressement du pays.
Non, là je rigole.
Sinon, c’est vrai que ces types chantent presque aussi bien que les supporters gallois avant un match du tournoi.
Quel est la justification de l’intérêt ?
La rémunération du prêteur et la couverture d’un risque de non-remboursement de l’emprunt, il me semble.
Le risque de non-remboursement est une conséquence de la logique de financement et non une cause.
La rémunération du prêteur ? Parce qu’il dispose d’un outil nécessaire à la réalisation d’une tache qu’il ne réalise pas lui-même. Vous payez un intérêt quand vous achetez un marteau ?
Je dirais que partant de votre exemple de marteau, et si le marteau est le capital prêté, alors l’intérêt correspond à la location du marteau, non pas à son achat. Je n’ai pas les moyens d’acheter argent comptant un marteau, donc je le loue à qui le possède déjà. Et comme vous le savez, à la longue une location revient plus cher qu’un achat. Mais disant cela je ne soutiens pas le bien fondé de la comparaison entre la détention d’un capital et celle d’un marteau, mais c’est celle qui semble en vigueur.
Le non-remboursement est effectivement une conséquence du prêt, conséquence qu’on ne peut juger qu’à posteriori. On l’estime dans le montant de l’intérêt, qui représente donc la rémunération du risque.
Simple transposition… Non… J’achète le marteau (autrement dit, je veux me réserver le droit exclusif de décider de son utilisation sans limite de temps, ce qui fondamentalement n’a pas de lien direct avec le capital sans y ajouter le cadre dont parle Paul Jorion.
@Paul,
Votre diagnostic n’est pas discutable sur le fonds mais renforce le mur contre lequel nous allons nous fracasser. Nous allons avoir la guerre, les impôts pour payer la guerre et la révolution mondiale pour justifier les destructions de la guerre. Pendant que nous réfléchissons, nous sommes tous en train de tout perdre.
La clé du problème est bien l’intérêt et la propriété. Mais il faut s’entendre sur ce que sont l’intérêt et la propriété. Depuis que l’être donné et la réalité objective ont été fusionnés à la fin du Moyen Age, l’homme et la matière physique sont devenus le même objet de connaissance à l’intérieur de l’être donné. Ainsi la science économique progressivement élaborée à partir du XVIIIème siècle a-t-elle été dès l’origine incapable d’établir une différence claire entre la nécessité des choses et la nécessité des hommes.
Adam Smith a écrit sa « Richesse des nations » après sa « Théorie des sentiments moraux ». La main invisible de Smith désignait la morale comme force invisible d’équilibre dans le jeu humain de l’économie. Mais dès Smith, le pythagorisme stérilise la réflexion sur l’économie. La morale de Smith est déjà une théorie mathématique ; elle existe en soi par une révélation que l’homme ne choisit ni ne discute. Smith fonde une science économique sans sujet avec une rationalité en soi qui est donnée. Cette rationalité est faussement objective parce qu’inaccessible à un quelconque sujet qui n’a pas à la nommer pour qu’elle agisse.
Le grand Marx se révolte bien sûr contre les conséquences de l’économie smithienne. Mais il n’identifie pas l’origine de la dérive économiste : la confusion de l’être donnée avec la réalité objective. Les conséquences tragiques de cette confusion s’étalent dans le capitalisme libertaire dès le XVIIIème siècle. Les libertaires ne font pas la différence entre l’être et la réalité.
Les libertaires sont ce qu’ils possèdent physiquement. Ils sont donc absolument libres de faire ce qu’ils veulent avec ce qu’ils possèdent : leur propre corps physique, celui des autres qu’ils réduisent à l’esclavage et bien sûr tous les biens matériels dont ils abusent. La loi morale qui régule la relation avec soi-même, les autres et le monde physique n’existe pas pour le libertaire. La propriété se confond avec la possession ; rien ne peut limiter la propriété-possession puisque la rationalité du don inter-subjectif n’existe pas.
La propriété est une notion morale et politique. Elle établit la limite entre soi et les autres dans les relations humaines d’échange des fins dans la matérialité objective. La propriété ne peut pas exister sans une société politique pour discuter les limites et les faire appliquer. Par contre la possession est un état de fait exempt de tout jugement moral. En supposant que l’autorité publique n’a pas à s’investir dans la propriété économique, que la propriété économique est assimilable à une possession, Smith commence à séparer moralement l’économie de la politique.
C’est la propriété des objets de créance et d’entreprise assimilée à la possession qui permet aujourd’hui de passer par pertes et profits des pays entiers et d’asservir méthodiquement le travail à la soit-disant propriété du capital. Le capitalisme financier est par la confusion de la possession et de la propriété un marxisme inversé. Comme la possession collective du capital physique a été un fracassant échec, il faudrait instaurer la possession privée du capital afin de produire effectivement de la richesse.
Comme la morale est devenue une question purement privée sans rapport avec la politique, la possession de l’homme par le capital est libre. La liberté libertaire ne connaît pas la loi réelle. La loi libertaire est théorie de l’alignement physique de sons codés par le langage juridique ; elle n’a rien à voir avec l’être puisque la science sait tout de la réalité objective. En tout état de cause, dans le régime capitaliste, une dette se rembourse et un capital accumule des plus-values ; l’objet n’a pas de sujet.
Les notions morales d’intérêt et de plus-value changent complètement de contenu dans l’économie non politique qui nous régit. Dans le monde pré-capitaliste, l’intérêt était le prix de la propriété distincte de la possession. Le propriétaire peut se déposséder de l’objet réel de son bien mais reste responsable de son bon usage. Moralement, il en répond devant la société. Le versement d’un intérêt au propriétaire prêteur d’un bien est le prix de son bon usage. Le mauvais usage d’un bien par son emprunteur entraîne la condamnation morale du prêteur qui doit restituer l’intérêt perçu à la victime.
L’interdiction de l’intérêt dans la société pré-capitaliste est dans notre terminologie contemporaine l’interdiction de la plus-value sur un bien qu’on ne possède pas. La plus-value pré-capitaliste ne peut venir que de la transformation des objets par le travail ; la plus-value va a celui qui possède l’objet qu’il a emprunté à son propriétaire, lequel ne perçoit que l’intérêt.
Le capitalisme financier se construit dès son origine sur l’hypothèse déjà ancienne de la confusion de l’être donné avec le réel objectif. Donc la propriété est possession et la plus-value est l’intérêt. Ainsi est-il possible d’acheter la plus-value du travail contre salaire. Bien évidemment le salaire est le prix de l’énergie du corps physique mais pas celui d’un être humain que personne ne doit posséder.
Dans la civilisation pré-capitaliste, l’intérêt est le prix du droit de la morale alors que la plus-value est le prix de la transformation de la matière physique par le travail. Il est immoral de faire de la plus-value sur la possession d’un droit qui n’est pas la propriété d’un objet concret. Dans la civilisation pré-capitaliste il est non seulement immoral mais illégal de faire de la plus-value sur la possession d’un corps humain. Évidemment, la morale et le droit ne suffisent pas à empêcher dans le pré-capitalisme les abus que le capitalisme a légalisés.
Si Marx n’a pas su poser les conditions morales d’une économie politique il a en revanche anticipé les conséquences des contradictions du capitalisme livré à lui-même. Jusque dans les années 1980, le capitalisme a paradoxalement subi la contrainte morale du communisme. Les États de droit libéraux ont dû édicté des lois pour protéger le travail, contrôler l’intérêt et réguler la plus-value par l’impôt. A partir de la chute du communisme, toutes les digues morales cèdent : les libéraux sont remplacés par les libertaires.
Le libre échange et la libre circulation du capital transforment les États en entreprises capitalistes concurrentes des banques et des sociétés multinationales. En plus de la morale, les lois sont privatisées. La finalité des lois n’est plus la protection des personnes mais l’allègement des obligations pesant sur la propriété-possession. Les plus-values du capital ne sont plus taxées. Il faut attirer le capital qui fait des plus-values sur le travail. La taxation du travail rémunère les administrations publiques engagées dans la « guerre économique mondiale ».
Les banques et entreprises multinationales accumulent sans limite des plus-values financières dans les paradis fiscaux et des plus-values sur le travail non protégé par le droit dans les pays en développement. La plus-value expropriée au travail a provoqué la diminution de la demande par rapport à l’offre. Le déséquilibre a été masqué par la production débridée de dettes publiques et privées. La plus-value financière a tué la plus-value du travail.
La dette écrase désormais le travail. Les impôts augmentent qui vont déclencher la révolution qui va entrainer la guerre qui va détruire le capital. Est-il nécessaire que Marx ait vu juste ? Oui du point de vue de la froide raison économique du capitalisme ; mais peut être pas du point de vue de la raison morale de la politique. Si la politique existe encore.
Tout est question désormais de choix moral. Si la morale des personnes se trouve dans les tréfonds de l’être donné qui ne serait finalement pas si différent de la réalité objective, alors il faut réfléchir pour trouver une solution alternative à la rationalité économiste du capitalisme libertaire. Quand la solution aura été trouvé, la propriété, la possession, la plus-value, l’intérêt et les États de droit auront été détruits par le capitalisme : il sera possible de reconstruire du propre à partir de rien.
Si la morale est au contraire dans la réalité objective qui se déclare enfin distincte de l’être donné, alors le débat politique sur le bien commun entre les nations peut renaître. Les gouvernements de la zone euro sont fondés à déclarer la faillite du système bancaire en euro. Ils rétablissent le contrôle des frontières physiques pour percevoir des taxes. Ils maintiennent la liquidité des finances publiques par la taxation des rentrées de capitaux et bloquent les sorties de capitaux pour vérifier la légalité des dettes remboursées aux étrangers.
La fermeture des frontières financières de la zone euro permet le contrôle des règlements effectués par les banques. Toutes les banques sous souveraineté euro sont garanties par le FESF qui contrôle les sorties de capitaux en règlement des engagements extérieurs effectivement conformes au droit européen. L’administration publique des paiements extérieurs de la zone euro dévalue de fait l’euro par rapport au yuan et autres monnaies créancières de la zone euro.
La zone euro reconnaît d’un coup son appauvrissement par rapport à la Chine. Elle reconnaît que ses dettes sont plus élevées qu’initialement comptabilisées et abaisse son coût du travail afin de permettre la reprise des exportations en remboursement des dettes extérieures accumulées. Les États euro peuvent alors négocier la remises en ordre de leurs finances publiques par la primauté du droit des personnes sur la possession des biens.
La primauté de la personne remet le libéralisme politique à la place de l’économisme libertaire. La propriété est liée aux droits et obligations de la personne dans la cité et régit la possession des biens. Le prêt d’un bien matérialisé en monnaie donne droit à l’intérêt comme prix de l’usage conforme à la loi du bien commun. L’intérêt est le même, proportionnel au prix du bien, pour tout prêteur et tout emprunteur. Il rémunère la responsabilité assumée par le propriétaire du bon usage d’un bien ; lequel implique la restitution par l’emprunteur qui n’en a plus l’usage. Et le paiement de l’impôt par le propriétaire.
La primauté de la personne implique la ré-attribution de la plus-value au travail. Mais pour que les droits du travail soient réels entre travailleurs et face aux propriétaires du capital financier, l’employabilité de la personne offrant du travail est assurée. L’assureur du travail en dernier ressort est l’État qui garantit par les ressources fiscales la protection, la formation et la liberté des personnes. La production des services d’assurance est garantie par un marché organisé du travail.
Ce n’est plus l’emploi des personnes qui est négocié mais des prestations professionnelles. Les contrats de travail sont des contrats de prestation et d’entreprise ; la prestation est rémunérée par un salaire identique pour toutes les personnes disposant des mêmes compétences compensées par les marchés de travail. L’entreprise est rémunérée par la plus-value du prix du produit final sur les salaires et achats. L’entreprise associe des travailleurs partageant les responsabilités et les risques de production rémunérés par un accord de partage de la plus-value.
Le capital financier n’est plus défini comme un apport extérieur de monnaie mais comme accord de partage révisable de la plus-value entre ses contributeurs. Le partage de la plus-value s’opère par la compensation des risques à l’intérieur de la société d’entreprise constituée par l’association des contrats de travail. Le capital financier se mesure en monnaie par les primes de garantie professionnelle que les associés de l’entreprise négocient et compensent entre eux sous le contrôle d’investisseurs financiers exclusivement garants de la légalité des relations d’entreprise.
Dans le régime de la réalité objective ordonnée à l’être donné de la personne humaine, le capital, la propriété, l’intérêt et la plus-value retrouvent leur sens naturel que le capitalisme libertaire a retourné contre l’homme. Le capitalisme libertaire ne connaît pas la loi comme séparateur de réalité humaine entre les personnes solidaires dans la société politique. Le capitalisme libertaire inverse la réalité. Il détruit l’homme par la rationalité lancée contre la liberté. Il anéantit la morale pour vider la responsabilité de tout contenu réel.
Le grand mystère des choses enfin révélées est que l’homme n’est pas une chose. L’homme est un être personnel intéressé par sa relation à l’autre qui produit le réel par sa vie sociale. Après sept siècles d’exploration de la cupidité et de réflexion sur l’existence empirique, l’homme se trouve devant le choix de se perdre dans le néant de la spéculation ou de transformer réellement sa vie sociale terrestre. Et cette fois-ci le choix n’est plus réservé à quelques privilégiés.
bonjour Monsieur Sarton du jonchay.
je trouve votre texte excellent. A mon humble avis.
Si je peux me permettre il me semble qu’il pèche par trop d’intellectualisme. L’être humain est aussi une chose. Si vous supprimer la chose alors il ne reste rien que l’idée de la chose: c’est à dire l’idée de rien.
Il est grave à mon avis, sur le plan intellectuel, de supprimer l’objet que l’on ne peut connaitre totalement. Ce n’est pas parce que l’on ne peut pas tout à fait le définir qu’il n’est pas.
C’est sur la pierre que l’on construit une église, un temple ou une bibliothèque.
A qui appartient selon vous le corps de Pierre Sarton du Jonchay? quelle est votre idée la dessus?
@françois2,
Oui certainement ne serait-ce que parce que les objets que les autres voient et que je ne vois pas sont infinis.
A qui appartient un corps ? Au sujet qui l’anime et à ceux qui en prennent soin. Cela vous va-t-il ?
Bonjour Monsieur Pierre Sarton du Jonchay
votre réponse me semble encore une fois trop intellectuelle. Vous avez fait très attention aux mots.
J’aurai répondu spontanement si on m’avais posé la même question: mon corps m’appartient. Le corps de monsieur Pierre Sarton du Jonchay appartient à Pierre Sarton du Jonchay. Il lui appartient car son corps c’est lui. Il est responsable de son corps.
Lorsque ses mains jouent du piano, que son esprit soit là ou pas là, c’est lui. Ses pulsions interieurs, son monde, sa vision du monde, son opinion, son histoire, ses sacrifices et ses joies.
Le problème de la relation aux autres corps est aussi de sa responsabilité et de son éventuelle culpabilité.
ps comment voulez vous une justice quelconque sans responsabilité corporelle. On est jugé sur des actions.
je vous souhaite une bonne journée.
La cohérence avec vos billets antérieurs est remarquable . La dualité réalité /vérité y est omniprésente à juste titre . La trame historique et psychophilosophique « vraisemblable » .
« L’homme n’est pas une chose » Mais » l’homme n’est ni ange , ni bête et …. »
L’homme est ce les 7 milliards d’individus recensés à ce jour ?
Comme vous, je pense que la bonne nouvelle ( l’évènement vraiment nouveau ) , c’est que cette fois ci le choix n’est plus réservé à quelques privilègiés , ou plutôt que les priviléés de l’accés aux attendus du choix sont bien plus nombreux » qu’avant » .
Mais sommes nous bien sûrs que les attendus du choix sont encore très clairement et largement partagés, ne serait-ce qu’à 50 % de ces 7 milliards ?
On connaîtra encore quelques années des cliquets « aristocratiques » pas forcément inopportuns d’ailleurs .
J’attends pour les prochaines décennies la prise de conscience et de savoirs réelle par plus des 50 % de l’humanité , pour que ce jour là , effectivement la démocratie mondiale soit arrivée à l’âge adulte , et que la somme des choix individuels , confrontés aux mêmes perception du réel avec la même capacité de sens critique , conduise à un choix commun vraiment éclairé et partagé d’égal à égal .
Je ne serai plus là pour le voir , mais c’est la seule » chose » qu’il me plaît aujourd’hui d’imaginer .
Parce que je ne compte pas trop sur l’au delà pour me révéler , enfin, le grand mystère des choses .
à Juan Nessy
il existe à mon sens une grande différence entre » ni ange ni bete » et » animal social » par exemple.
dans le premier cas l’homme ne peut se définir ni comme ange ni comme bête. Mais alors qui parle et sur quoi peut-il commencer son langage? il convient alors de croire dans le mystère de la foi; la raison ne suffit pas par manque de point d’appui.
dans le deuxième cas l’homme se défini comme être en vie, corporellement sur terre; il s’interesse aux choses du monde. Il nomme les choses et par son verbe vivant agit sur sur le monde devient le maitre du monde. Son point d’appui est son corps personnel qui lui donne par lui même son assurance. L’homme est alors à la mesure de toute chose. on tourne en rond certes mais la terre est illimitée si on marche dessus.
@François2,
Adhérez-vous à l’idée que l’homme soit personnel ? Qu’il se définisse par ses relations inter-personnelles dans la société ? Et que finalement la définition de l’homme ne soit jamais définitive puisque la relation renouvelle constamment la chose reliée ?
@François 2 :
Pour nier que l’homme n’est pas une chose , je crois qu’Aristote et Blaise Pascal n’auront pas de difficultés à tomber d’accord .
De toutes façon , ils ne sont plus en état de me démentir, si j’ai tort !
re bonjour Monsieur Pierre Sarton du Jonchay.
je vous cite: » Qu’il se définisse par ses relations inter-personnelles dans la société ? Et que finalement la définition de l’homme ne soit jamais définitive puisque la relation renouvelle constamment la chose reliée ? »
cela me semble satisfaisant en partie. Je crois que chacun se définit aussi selon son corps. A un corps donné des possibilités temporo spatiales données. C’est comme ça. Notre corps possède son temps, sa voix, son souffle. il s’agit de notre nature.
à Monsieur Juan Nessy
je vous cite: « Pour nier que l’homme n’est pas une chose , je crois qu’Aristote et Blaise Pascal n’auront pas de difficultés à tomber d’accord .
De toutes façon , ils ne sont plus en état de me démentir, si j’ai tort ! »
il faut faire très attention avec le double négatif.
Deux négatif ne font pas forcement un positif. Si vous écrivez » pour nier que l’homme n’est pas une chose » cela signifie-t-il » pour affirmer que l’homme est une chose »?
Par ailleurs Pascal avait un corps souffrant et Socrate n’était pas la beauté incarnée. Peut être cela a-t-il influencé leur comportement en société.
Bon dimanche à vous.
@François 2 :
Autant pour moi !
Mais votre esprit sagace m’a bien rendu grâce dans ce que je voulais dire !
Pour info , ni Aristote , ni Blaise Pascal ne m’ont chatouillé les pieds dans mon sommeil pour me reprocher cette énormité .
Bonne fin de dimanche .
PS : est-ce moi ou vous qui ,sur ce coup, confondons ( ?) Aristote et Socrate ?
@ Juan Nessy
Aristote effectivement mais où avais-je la tête? vous faites bien de me ramener sur terre. Le stagyrite s’interesse à la substance, aux corps. Il me semble assez juste de croire qu’aristote se définisse comme corps deambulant: le père des peripapéticien.
Il est assez étonnant de constater que les écrits de platon nous ont été transmis sous forme de dialogues pour les academiciens mais que ceux d’aristote sont des cours magistraux pour les lyceens.
A quel âge l’enfant peut-il selon Piaget commencer à idéaliser? Bah les voyages forment la jeunesse… Et ne me dites pas que Piaget ne croit pas à l’importance des corps ( sourire )
Bonne soirée.
Les textes théoriques de Platon sont perdus.
Zut, alors ! Sans lui, qui donc pourra nous révéler le grand mystère des choses ?
Paul Jorion
je lis ton blog quotidiennement avec beaucoup d’intérêt depuis plusieurs mois maintenants (merci).
Je t’écris ce premier message pour répondre à ta question « …mais sommes-nous prêts à aborder la suite? »:
Moi oui, les autres ça dépend desquels (même si au fond ils ont tous intérêts à l’être…).
Mais toi, toi qui souffle sur la braise pour rallumer le feu de joie, oseras tu réaliser la suite?
PS:Je te le demande parce-que, déjà que je me sent un peu seul (mais moins grâce à toi) à avoir ce regard sur le monde, pour ce qui est d’entreprendre des initiatives dans le monde réel, alors là, c’est le vide sidéral… autant aller construire une ferme autonome à la campagne en espérant que ce soit une germe d’une possible société plus humaine!
la clé de voûte c’est soit
« l’énergie ».
ou à un niveau encore plus primordial, « l’information ».
Se partager les ressources minières, l’hydrogène, l’eau, le soleil… c’est de l’énergie. Mais mieux vaut tous réfléchir à partir d’une unité « d’information » et non d’énergie.
Le concept crucial des années 2020. Que vaut le droit d’auteur? Que devient le concept de matière première, de crise énergétique, d’héritage et de propriété individuelle lorsque les données immatérielles représentent la majorité des valeurs qui comptent?
C’est demain et nous parlons encore du monde ancien qui se battait pour des choses aussi inutiles que du pétrole.
Merci pour cette intervention que je partage entièrement.
Je rajoute que dans un contexte de raréfaction des ressources, c’est au final la somme des connaissances accumulées au cours des siècles qui permettra d’essayer de s’en sortir… Faire pousser à manger sur un toit, c’est parfaitement possible, certains le font déjà avec succès, et si les « recettes » se diffusent largement via les réseaux ou les livres, ça stabilise le système.
D’où l’importance crucial des combats aujourd’hui menés sur les réseaux sans-fil autonomes, le logiciel libre, le droit d’auteur et des brevets, qui, soit dit en passant, sont déjà des entailles au droit de propriété…
Une partie de la génération Internet l’a parfaitement compris et oeuvre très activement en ce sens…
Les sujets sont divers et variés dans vos commentaires. Je m’attèlerai à parler du crédit et de la consommation. On parle beaucoup de la nécessité du crédit, et de celle de sauver la planète. Peut-être devrait-on également se demander, plutôt que d’augmenter les salaires pour acheter des biens plutôt que de faire des crédits, si nous avons besoin de tout ce qu’on achète. Nous sommes devenus des consommateurs avant des citoyens, notre seule utilité pour les politiques est économique. Et personne ne s’en cache on ne peut regarder un journal télé sans apercevoir les cours de la bourse ou les derniers chiffres de la consommation. Le peuple a le pouvoir, il n’en a pas conscience. La consommation est une action, pas une routine. SI tout le monde arrêtait de s’abrutir l’esprit et de faire tourner ce système, on ne se plaindrait pas non plus de ne pas avoir assez d’argent. Certains qui disent ne pas avoir assez d’argent pour leurs frais de santé santé, ont un écran plat 107 cm accroché au mur de leur jolie maison, avec le 4*4 qui dort dans le garage. Le crédit, c’est la possibilité de croire qu’on peut se payer des choses, dont on a pas besoin, mais qu’on désire.
D’accord avec votre remarque, Jérome
à Jérome et Philippe MEONI.
Une des caractéristiques de la folie du système est de continuer à produire des marchandises qui devront être achetées alors que les clients disparaissent parce que devenus non-rentables.
Tous ces demandeurs d’emplois introuvables, il faut les nourrir un minimum, les occuper et les distraire tout en les surveillant.
Le problème pour la domination serait que l’envie les quitte et que cette envie, l’un des sept péchés capitaux chez les chrétiens, moteur individuel de la logique marchande, quitte tous les humains
Effectivement, éradiquer l’envie serait un problème pour les « dominants »… On s’en aperçoit par le matraquage publicitaire qu’on subit au quotidien, entretenir l’envie coûte que coûte…
C’est un système qui se mord la queue, auto-entretenu ds sa perversité :
la spécialisation pour un gain de productivité implique d’augmenter la taille des groupes. Cette augmentation occasionne la rupture des liens interactifs structurants. N’etant plus reconnu, l’individu va instinctivement consommer et exposer de objets sensés le valoriser, le système va exploiter ce caractere déviant et booster la dérive.
Eradiquer l’envie ou l’ hybris n’est pas possible ni souhaitable, le limiter par une structure contraignante d’un groupe ou il sera plus vite reconnu parce que connu est possible en revenant a des structures limitées de type village, ou une hierarchisation « naturelle » est possible . Mais ces tructures doivent etre des lieux de vie , et pas seulement de parking, les activités doivent se faire majoritairement sur place comme la majorité des activités … seule la pénurie d’energie peut nous y contraindre sans que cette contrainte soit perçue comme imposée (dictat)
Paul Jorion, votre souhait terminal d’un monde réconcilié, aspiration à l’harmonie universelle, ne va pas du tout avec tous les constats qui précèdent votre conclusion, constats qui témoignent de contradictions, de rapports de forces à l’œuvre.
Je crains que même parmi les indignés bien peu soient réactifs à une remise en cause de la propriété privée qui s’articule jusqu’au niveau des États-Nations qui la reconnaisse, l’exploite, la défende c’est à dire tous.
Quelque chose manque à votre tour du propriétaire, c’est la question du savoir, comme Capital, Patrimoine, Transmission, Héritage. Le savoir comme propriété qui s’accumule et s’exploite.
Si la révolution est connue comme ce qui revient à la même place, ni avec 89 ni avec 17 ça ne peut être soutenu comme retour au même. Il y a bien eu rupture.
Si 89 est confiscation et redistribution comme révolution bourgeoise (liberté égalité propriété), et la preuve en est que les aristots de l’Europe ont voulu lui faire la peau, 17 a été une révolution socialiste et la preuve en est que tous les pays capitalistes ont voulu lui faire la peau. Il y a bien eu « changement de main » puisque vous parlez de « redistribution des cartes » et reconstitution de privilèges avec corruption.
L’assimilation de ce que le discours western a produit comme appellation de Nomenklatura n’a pourtant jamais produit les inégalités de rente d’intérêts qui font scandale dans le mode de production capitaliste. Des privilèges oui, au sens où les liens de réseau amicaux, familiaux, sociaux sont inéliminables dans toute circulation de l’information, du savoir. Ces liens sociaux privilégient ce rapport au savoir pour ceux qui en bénéficient dès la naissance. Ce ne sont plus tant les handicaps financiers qui limitent ici l’accès au savoir que cette permanence de la reproduction endogamique des strates ou classes sociales millénaires un temps cassée par la révolution industrielle : mais quelle est cette résistance au mouvement ? La notion d’ascenseur social n’a rien été d’autre que le dépassement de cette répétition, pour les bourgeois, les paysans puis les ouvriers. Ceux qu’on appellent classes moyennes ou cadres, les serviteurs façon La Boetie, ont capitalisé et transmettent – sauf exception – un savoir et se reproduisent à l’identique, dans l’impossibilité – sauf exception – de devenir de gros rentiers, et dans la crainte partagée de rétro-grader chez les si bien nommés « défavorisés ».
Cette pièce montée, à l’échelle mondialisée, ne saurait être démontée sans atteinte à ce qui la traverse sous différentes formes que le terme de propriété soutient. Et quand on démonte on commence par le toit.
Des volontaires ?
Rosebud
« Le savoir comme propriété qui s’accumule et s’exploite ». Dans la conception égoïste des dominants peut-être… Mais le savoir, comme l’amour et le rhume, est une des choses qui peut se partager sans se diviser, sans s’amoindrir.
J’ai cru sentir qu’en France la domination néo-libérale est devenue telle qu’elle commence à détruire deux siècle de construction d’un réseau d’enseignement démocratique, qui est quand même la machine à partager les savoirs la plus élaborée.
Il faudrait en effet parler du « marché des connaissances » et des « ressources de savoir », auxquelles l’accès est évidemment de plus en plus restreint. Vous dénoncez avec raison les complices de la reproduction des inégalités dans ce domaine, complices menés par la peur de sombrer plutôt que par le désir d’élever les autres. « Investir dans sa formation », « engranger des compétences », …
Il me semble toutefois que ce blog est un des rares endroits où un savoir technique est transmis (et même offert) en des termes accessibles, avec le souci de rendre ce savoir actif, opérant. Un savoir, ou plutôt plusieurs, vu la diversité des intervenants. Vu aussi l’attention accordée au « modèle global » qui dicte nos choix de société.
Pour le reste, je réfléchis personnellement à comment porter cette dynamique dans des lieux où un certain savoir va rarement, et où d’ailleurs il n’est pas forcément bien reçu, parce qu’il évoque des mauvais souvenirs d’escroquerie ou de manipulation.
Egalement à ceci : comment récolter ou simplement entendre la parole et le savoir de ceux qui sont prétendument sans parole et sans savoir (mon voisin par exemple, un rustre crapuleux allergique aux livres, mais qui s’y connaît comme personne en jardinage)?
Je perçois ce blog comme un lieu d’échanges entre passeurs. Pour démonter un toît sans tout démolir, constituer une chaîne dans l’escalier est au moins une possibilité sympathique.
@Alain A 21 octobre 2011 à 12:28
Je crains que l’amour singulier soit le plus souvent exclusif à l’exclusion de l’amour du maître socialement partagé et diffusé comme un rhume.
Oui l’enseignement républicain et laïc prend l’eau libérale. Mais en deçà ou au delà – c’est selon – j’évoquais la façon dont l’appétit de savoir peut être inhibé, interdit, limité ce qui concourt à la reproduction à l’identique des strates, couches, classes sociales. Bien sûr qu’une révolution secoue la répétition transgénérationnelle plus encore qu’une guerre ou d’autres évènements historiques, mais ça ne dure qu’un temps puisque la formation de nouveaux venus aux savoirs les établis avec leur descendance comme nouveau privilégiés puisque quelque soit l’échelle le savoir est payé plus cher que son absence.
Rosebud
Si vous avez plusieurs enfants, vous n’en aimez qu’un? Allons, voyons…
C’est le désir de possession de l’autre qui fait que l’eros, peut-être, est exclusif. D’ailleurs, les coups de canif dans les contrats d’exclusivité sont légion n’est-il pas?
Alain A, j’avais parlé d’amour singulier, mais pour le collectif je lis que vous êtes informé. Oui la monogamie sérielle comme disent les spécialistes semble faire problème à l’aspect contractuel des unions devant l’autorité du Maire. Mais je ne doute pas qu’une part des affaires de possession de et par l’autre, s’articule bêtement aux poncifs idéologiques réalisés in situ. Il suffit du recul de l’ethnologie pour repérer que l’humanité a su inventer bien d’autres formes de liens dits amoureux, soit de formes approchées avec notre nomination « amour », que ce dans quoi on patauge ici de nos jours. Et bien entendu d’autres formes d’organisations économiques et sociales produiraient d’autres formes de liens sociaux dont l’amour est une des formes de liens pratiqués.
Est-ce que ça serait mieux pour autant ? Le bien le moins bien le mieux etc sont relatives aux époques et aux contextes. Si la fiction du voyage dans le temps était réalisable j’ai la faiblesse d’imaginer que les billets pris seraient toujours aller et RETOUR.
@Un Belge 21 octobre 2011 à 12:31
Vous lisez que je dénonce là où je fais le constat :ça vaut donc dénonciation, pourquoi pas !
Il est sensible qu’à l’entrée à la communale certains élèves savent déjà le cursus qui leur est tracé alors que d’autres n’ont pas eu affaire au moindre discours qui les projette dans leur avenir. Ce genre d’écart a des conséquences redoutables sur le devenir des bambins et concourt à la reproduction des classes sociales à l’identique. La seule parade connue semble le rapt par quelque organisation collective où passera le désir des éducateurs…les témoignages ne manquent pas chez ceux qui sont passés chez les jésuites (ce n’est pas de la promotion, mais une remarque…clinique).
D’ac sur votre remarque sur l’effet du blog, j’y apprends aussi des choses.
Votre voisin reste entendable si le jardinage vous branche, et les marottes de chacun en valent autant. Les sans paroles et sans savoir, tant qu’ils ne l’ouvrent pas, je me refuse à en dire quelque chose puisque comment en saurais-je quelque chose ? S’il l’ouvrent, ils n’en font plus partie. À la boucler ou à l’ouvrir il y a toujours un enjeu réel.
@ Rosebud
Eh bien, je pense tout simplement que vous avez raison.
Il existe une proposition de systeme alternatif
Le projet venus.
Voir le film documentaire : Zeitgeist moving forward sur youtube, cliqué sur CC pour selectionner les sous titres dans la langue, ou aller sur le site francais du mouvement zeitgeist francophone.
L’idée est de se basée sur les ressource de la terre, et utilise la technique la science et le savoir pour produire les biens les plus durables , ecologique, efficace qui soit, avec un access pour tout, et … sans argent. C’est un changement du systeme de valeur, et d’organisation sociaux economique en rupture total avec la societe actuel.
L’intérêt est toujours discutable, mais il atteint à l’absurde lorsque les banques commerciales se font rémunérer leur dépôt à la Banque Centrale !
1 -La banque n’a que faire de ces dépôts; quand elle a besoin d’argent elle encrée.
2 – La rémunération d’un dépôt se justifie quand il contribue au financement de l’investissement d’une entreprise qui créera de la valeur. Il peut paraître normal -sous réserve de ce que dit M. Jorion dans cette vidéo- que le capitaliste qui contribue ainsi par son apport à une création de richesse reçoive en rémunération une partie de la richesse créée. Mais la BCE ne crée aucune richesse (cela se saurait!). Alors d’où vient l’intérêt versé aux banques ?
Autre manière de le dire : la monnaie centrale est confiée par la Banque centrale aux banques commerciales pour qu’elles en fasse bon usage. Mais quand elle le rapporte à la BC il est clair qu’elle n’en font rien. Pourquoi les rémunérer.
@estomac enflammé
L’usine à gaz inventée par le néo-libéralisme pour donner les clés de la maison aux banques privées a des conséquences étonnantes. Ce que vous décrivez est l’illustration parfaite que ce système n’est pas destiné à faire marcher l’économie (la vraie) mais seulement concentrer les profits dans les mains de quelques-uns.
Comme au casino, la banque est la seule à gagner à coup sur…
@Pyrogaster: excellente remarque. D’autant plus que l’intérêt rémunère un risque. Or je ne vois pas quel est le risque de déposer son argent à la BCE…