*Godot est mort !*
… mais sommes-nous prêts à aborder la suite ?
Pour ceux qui ne peuvent ni voir ni entendre la vidéo : un excellent résumé par le Yéti.
P.S. : Et pour ceux qui ne l’auraient pas noté, cette vidéo est une version courte de Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).
Le danger ne vient pas seulement de D.Trump, mais plus particulièrement de son ‘oligarque’ E.Musk, et l’on comprend mieux maintenant…
Le moment viendra où l’évidence d’une crise globale percutera les certitudes américainse, non ? Dans combien de temps une prise…
Je pense que préciser « universalisme patriarcal » rendrait votre propros beaucoup plus lisible mais peut-être me fourvois-je.
https://www.youtube.com/watch?v=VOtiNuUGjtU
Pas mal, mais il manque un cran dans le raisonnement de Thom (lap qui aurait pu être un joli thème…
@ Garorock 21h09 « Tu penses que si ….. Mélenchon se présente sans le NFP, il sera au deuxième tour? » Non,…
Anecdote. Le Monde (quotidien rectiligne). J’ai mis le même commentaire sur l’article adéquat (même image) hier lundi en début de…
@tata Dans la conscience des astrophysiciens cosmologistes 4/5 de la matière est de la matière « sombre » sur laquelle vous ne…
@Pascal Ce monde politique semble bien quantique et l’élection constitue une mesure avec la perturbation et l’incertitude associée (sur l’évolution…
Je viens de penser a une chose tres interressante. Je ne m’occupe des elections americaines aujoud’hui…. Le « mechant » ne devrait…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
757 réponses à “« LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ »”
Excellent exposé qui, en effet, va au cœur des choses (notamment l’affirmation de notre ‘enchaînement’ mental à la notion de croissance, et la politique de ‘terre brûlée’ que cela représente).
Un tel discours est une révolution en soi, mais sans actes.
Les indignés, ce sont des actes sans discours (ni pensée).
Doute : ne pas remplacer une aristocratie par une autre, est-ce bien ce que la majorité désire ? ou la plupart ne contestent-t-ils pas les privilèges de l’aristocratie, pour s’y installer eux-même ? La haute fréquentation des Ecoles commerce et les ravages de la publicité sur les esprits jeunes me désespèrent…
Béotienne
21 octobre 2011 à 02:56
Ces machines-là fonctionnent mal lorsqu’elles sont bridées.
Que direz-vous lorsque l’on enverra des embryons congelés à naître sur une planète lointaine
C’est vrai, quoi, que direz-vous dans deux cents, trois mille années ou jamais, hein que direz-vous ?
Il est dit de l’égo que ceux qui en ont le plus sont souvent les plus emprunt à la peur dans son sentiment le plus large.
Il est dit de la peur que les personnes qui en sont sujettes perdent leurs capacités de jugement, de discernement. Le court terme prenant l avantage sur son homologue opposé. Sentiment de sécurité faisant loi !
Il est dit de l’égo qu’il s’accroit avec le sentiment d’être différent des autres.
Il est dit que les personnes de pouvoir , de notoriété , ont symptomatiquement, par la force des choses un égo surdimensionné.
La peur est parait il un sentiment facilement transmissible et le pouvoir sociale , l’outil permettant de la transmettre. Une transmission faisant office de partage et de soulagement.
Le monde est parait il divisé en deux parties, une au dessus et une en dessous.
L’au dessus, plus que jamais remise en question par l’en dessous , atteinte de plein fouet dans son égo, voit sa peur croitre de manière équivalente à sa fougue recherche de sécurité économique et sociale individuelle.
Le monde d’en dessous, en son temps zen, est à présent sans cesse abreuvé des effets austères liées à la crainte et la peur du monde d’au dessus. Il est déstabilisé , se pose des questions sur cette peur qui lui est transmise et qu’il a encore du mal à en connaitre la source, ses origines et ses raisons véritables. Il est comme un enfant acculé, ne trouvant de réponses à ses questions, pleur et crie de colère.
Le peuple d’en dessous ne soutient plus la peur qui l’assaille et tend dans le crie de sa révolte à la repousser jusqu’à sa source, parfois la mauvaise.
De là né le chaos … de là né le pardon… de là né l’acceptation… de là né le soulagement…de là né l’équilibre et de cette équilibre le silence de son égo, de celui des autres.
Un temps d’apaisement jusqu’au prochain cycle de séparation des êtres.
Au boulot pas possible de voir la vidéo et pas le temps de parcourir les 122 commentaires afférants.
IL faut donc patienter ce soir 21H avant de connaitre enfin la masse sombre de l’univers, la démonstration simple du théorème de Fermat, la force unificatrice, la masse du boson de Higgs, l’antidote au virus du libéralisme, la vérité sur le triangle des bermudes et la zone 51.
Cette attente est insupportable!
Rentrez plus tôt .
<< heureux âge, dit-il, et siècles heureux, ceux auxquels les anciens donnèrent le nom d'âge d'or, non point parce que ce métal, qui s'estime tant dans notre âge de fer, se recueillait sans aucune peine à cette époque fortunée, mais parce qu'alors ceux qui vivaient ignoraient ces deux mots, tien et mien ! >>
Paul, tout cela me paraît parfaitement juste. Ces idées je les partage à 100%.
Comme je ne suis plus tout jeune, je les partageais déjà en mai 68 et, à ce moment, avec quelques millions de personnes. Résultat, récupération par la gauche aboutissant aux accords de Grenelle puis déchaînement du néolibéralisme qui a tout balayé.
Le problème est, comment faire partager ces idées à d’autres ? Maintenant nous avons l’internet. Cela suffira-t-il à faire diffuser ?
J’essaie chaque jour de démontrer que les journaux télévisés sont de la propagande.
Si vous avez fait mai 68, vous avez sans doute vu le célèbre dessin animé « Albator » dans lequel, au générique, on entendait :
Merci Dr. Jorion pour ce travail que vous faites au quotidien.
Sur la base des idées quasi-philosophiques que vous exprimez, il faudrait en définitive:
– supprimer l’héritage ou le réduire au strict nécessaire. Ceci permettrait aux états de combler leur dettes après quelques générations, et même disposer d’argent disponible.
– une taxe sur les ventes à découvert pour décourager la spéculation.
– maitriser la création d’argent scriptural, basé sur l’endettement et la croissance future (les dettes d’aujourd’hui sont les inégalités de demain). Est-il envisageable de nationaliser les banques commerciales et prêter l’argent (obtenu grâce au point 1) sur projets/critères, avec des retours sociaux et environnementaux acceptables. Qui déciderait dans ce cas? Ne perdrait-on pas une certaine fluidité dans le système? Quelles autres solutions?
– On doit passer la moitié de la semaine au travail à rembourser nos dettes ou celles des autres (dans les produits divers que l’on achète). Ceci doit être le cas pour 99% de la population (99% des indignés aux US comme vous dites). Dans de telles conditions, ces idées devraient se répandre comme un feu de paille, mais ce n’est pas vraiment le cas. Si c’était le cas, nous n’aurions finalement plus aucune parti politique, ou alors celui des très riches (1%) et celui des plus pauvres (99%) !
– Si on réduit les concentrations de richesse, plus besoin de produire autant (la pyramide de Ponzi ne fonctionne plus), seulement le strict nécessaire à un niveau de vie acceptable pour tous. Mais cela nécessite tout de même de produire, l’idée serait alors d’encourager le recyclage à 100% des produits consommés pour préserver la planète.
– Quid des paradis fiscaux et leur concentration d’argent? Comment les dissoudre?
Cordialement.
Un magazine d’ARTE de cette semaine évalue à 150 milliards de £ sterling les pertes fiscales britanniques occasionnées par le trafic d’argent entre Londres et les seules îles de Jersey et Guernesey.
Le gouvernement britannique scie ainsi la branche sur laquelle il est assis car allez mener une guerre coloniale (au profit des banques généralement) et qui soit digne de ce nom lorsque vous avez si peu d’argent.
Il finiront par revenir à la raison et à la justice (éventuellement sociale) pour pouvoir à nouveau écrabouiller tous ces métèques qui ont le mauvais esprit de n’en faire qu’à leur tête.
Les paradis fiscaux sont quasiment la propriété des possédants.
Leurs coffres-forts, ils ne donneront jamais les clés, reste le cambriolage.
Cher Paul,
je voudrais parler de l’antiquité de la notion d’héritage. Elle a bien été développée par les Romains. Il me semble me rappeler que selon Caton l’Ancien, c’était une honte pour un chef de famille de laisser un patrimoine inférieur à celui qu’il avait reçu à la mort de son père. En analysant les propos rapportés par Denys d’Halicarnasse et attribués aux premiers Claudii légendaires, j’en ai déduit que dans l’idéologie légendaire de la gens Claudia, la vertu au plan privé consistait à être frugal, à beaucoup travailler (soi-même et ceux qu’on gouverne) et à enrichir son patrimoine. En conséquence, les familles riches, comme celle des Claudii, prouvaient la vertu de tous leurs chefs de famille successifs qui avaient réussi à accumuler le capital, et à accroître leur influence dans la société, en particulier à accroître le nombre de leurs clients. Dans cette idéologie, il y avait une équivalence richesse = vertu au plan privé. Je laisse de côté la vertu dans les armes ou au service de l’Etat comme magistrat ou sénateur.
N’y a-t-il pas encore des idéologies de ce genre, qui considèrent la richesse comme une marque de vertu ou d’élection divine (voir Max Weber) ? Et dans ce cas, s’attaquer à la richesse suppose, me semble-t-il, d’avoir changé au préalable ces idéologies. Vaste programme, qui prendra beaucoup de temps à être mené à bien.
C’est aussi à peu près le temps qu’il faudra pour convaincre Jducac que le moyen capital/ressources naturelles /énergie , s’il est une contrainte spartiate n’est pas une fin athénienne .
Dans les même temps que ceux auxquels vous vous référez, d’autres hommes, vivant en Afrique, en Asie, en Amérique, auraient été horrifié par une telle idéologie.
C’était hier à l’échelle de l’humanité et ce sont aussi nos parents.
@savad
Même sans remonter si loin dans le temps, il est facile de comprendre pourquoi un paysan qui ne pouvait que très difficilement survivre les années de mauvaises récoltes s’efforçait d’accroître son domaine et considérait comme une catastrophe d’être obligé de se séparer d’une partie de ses terres.
Il est vrai aussi que l’âpreté au gain est quelque chose dont on hérite très facilement de ses ancêtres et que c’est une idéologie contagieuse…
Si on veut bien y réfléchir de manière de manière réaliste et sans a priori idéologique et moral, les questions de propriété, d’héritage, etc, se posent d’une manière très différente dans un pays où il n’y a pas assez pour que tous puissent survivre – même si nous l’oublions facilement c’était réellement le cas en Europe il n’y a pas si longtemps – et dans un pays suffisamment riche pour que tous puissent y vivre sans problème grâce à une répartition de la richesse appropriée.
Bien sûr, il y a des attitudes invétérées, qui semblent naturelles, mais je pense qu’elles s’intègrent dans des idéologies plus profondes. Or le propre des idéologies est de donner l’impression de son comportement est naturel.
Ma contribution a eu seulement pour but de montrer que si on veut changer quelque chose, il ne faut pas s’attaquer directement à la richesse, mais faire évoluer l’attitude des peuples vis-à-vis de la richesse, faute de quoi l’échec est assuré à plus ou moins long terme. Or cette attitude fait partie de l’idéologie des peuples. Faire évoluer ces idéologies est une entreprise de très longue durée dont l’aboutissement ne peut avoir lieu que dans plusieurs générations, et qui suppose une volonté massive et persévérante tout du long. Seules des catastrophes sont susceptibles d’accélérer le mouvement.
Max Weber a publié en deux articles en 1904 et 1905 une étude sur « L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme » qui montre que pour les protestants la richesse était une marque d’élection divine. C’est cette éthique qui a conduit au développement des USA et qui est à l’origine des injustices et des débordements auxquels nous assistons actuellement. Changer de paradigme en ce qui concerne la propriété privée et l’héritage suppose de remettre en cause cette éthique aux USA au minimum, et sera d’autant plus difficile à mener à bien qu’une telle éthique s’enracine dans la religion. Il me semble que seule une catastrophe sociale aux USA serait en mesure de susciter dans une partie de la population une remise en question d’une telle éthique. Encore faut-il que la classe dirigeante ne récupère pas le mouvement et ne reconduise pas ses ouailles dans les anciennes ornières.
Le monde est parait il divisé en deux parties, une au dessus et une en dessous.
C’est pas juste « paraît », apparaît non?
Le monde apparaît divisé en deux parties (classes) qui s’impliquent mutuellement : luttes des classes.
Non A.D le monde se divise en deux catégories :
Celui qui a le pistolet chargé et celui qui creuse….. ( sa tombe )
LA référence!!!
tiens, le chmeur aurait-il un lien de parenté avec yvan ! …
ça y ressemble …
Il faut donc faut augmenter les salaires et réduire la croissance du PIB
or le PIB = somme des salaires
Merci de m’expliquer
Zéro pointé. Le point, c’est pour ne pas vous décourager.
Peut-être aussi rappeler utilement à chacun qu’à la page de garde de ce blog il y a un » glossaire » qui ne demande qu’à être exploité………….
Faux. A la louche, les salaires ne doivent représenter que 60% du PIB (de cet ordre). Les 40% restant? Investissements, taxes, impôts, dividendes…
Le Produit Intérieur Brut est la somme des valeurs ajoutées créées par les entreprises installées en France – étrangères ou françaises – (auxquelles est ajoutée la masse salariale des fonctionnaires, ce qui m’a toujours paru… bizarre).
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_brut
« La création d’activités, même socialement inutiles, peut cependant être bénéfique en provoquant l’utilisation de facteurs non employés et une augmentation de la demande globale. Ainsi, John Maynard Keynes appelait sous forme de boutade à employer des chômeurs à creuser des trous et d’autres chômeurs à les reboucher. »
Autrement dit, il y a valeur ajoutée et valeur ajoutée… Le PIB n’est pas un absolu.
Mais pour répondre à votre interrogation: il faudrait que la part des salaires dans le PIB augmente.
Paul Jorion : « Il faut aller voir comment on calcule la croissance, le PIB… »
Comme objecteur de croissance, j’approuve 😉
Une remarque cependant : dans le cadre actuel, vouloir changer d’indicateur (PIB), c’est vouloir casser le thermomètre (mieux que Méluche et les agences de notations). Dans notre société, le PIB reste très pertinent, dans la mesure où la majorité dépend effectivement des revenus du travail pour vivre, de même pour les entreprises et les États. Donc, il est essentiel de changer le cadre sinon on ne fait que traficoter le thermomètre PIB en se donnant des doubles contraintes / injonctions paradoxales. Elaborer de(s) nouveau(x) thermomètres peut nous aider à concevoir un autre cadre, mais l’objectif doit rester le cadre, pas le thermomètre.
P.I.D. Produit intérieur doux
«
Produit intérieur doux :
En cherchant à comprendre ce qu’était le Produit intérieur brut, les participants du Carrefour des savoirs ont réalisé qu’une partie seulement de la production de richesse donne lieu à des échanges monétaires et que seule cette partie est comptabilisée. C’est pourquoi, il a complété l’indicateur PIB d’un Produit intérieur doux (PID), qui prend en considération toutes les contributions, non monétaires, non monnayées et/ou non monnayables qui participent la richesse humaine et collective. (…)
Dépense intérieure dure :
En regardant de plus près la formation du PIB, les participants du Carrefours des sa-voirs ont compris que le PIB pouvait se calculer en additionnant soit les revenus, soit les dépenses effectuées par la société. Cela s’appelle alors la Dépense intérieure brute. Là encore, la méthode laisse à désirer: l’idée d’inventer la dépense intérieure dure (DID) est de comptabiliser chaque fois qu’il y a un coût pour la vie et la vitalité des gens, de la société ou de la planète. Ce coût jusqu’à présent n’est pas comptabilisé. (…)
»
La question célèbre, posée par Lénine, revient sur un mode lancinant et doit être complétée : comment, et avec qui, le faire.
L’analyse est juste, mais n’est neuve en rien.
Il y manque même, à côté de la dimension quantitative revenue, comme chez elle, dans les pays dits développés, une indispensable dimension qualitative : « nous ne voulons pas d’un monde où la certitude de ne pas mourir de faim s’échange contre la certitude de mourir d’ennui ».
Ce qui manque, et qui n’a peut-être pas sa place sur ce blog, ni sur aucun autre, c’est la dimension stratégique.
« la dimension stratégique ».
L’unification de la génétique, des nanotechnologies et de l’informatique décidait par Busch père ncomme rappelé dans l’émission « La tête au carré » d’aujourd’hui. Vous apprécierez je pense ce beau tir groupé de la société du spectacle : le Vatican, Jorion, et Fance inter …….:) :
http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-vie-artificielle-et-transhumanisme
A partir de quand la concentration de capitaux publics et/ou privés devient elle nuisible ?
Qui en décide ?
Vous nous mettez face à un abime de réflexion susceptible de provoquer un certain vertige. Quelques éléments de réponses de votre part ? Un billet invité en gestation ? 😉
Vous m’octroyez une capacité de résolution de problèmes au delà de mes forces que j’ai déjà bien du mal à rassembler pour poser des questions que je ressens comme » cruciales » .
Je comptais un peu sur toutes les intelligences et fines mouches de ce blog pour commencer à essayer d’en parler . Mais apparemment vous êtes seul pour me renvoyer l’écho qu’il y a bien là quelque chose à gratter .
Cette réflexion m’est venue ,en fait ,en remarquant que les grandes avancées humaines reposaient le plus souvent sur des aventures d’un ou quelques individus qui , historiquement n’étaient pas en situation soit de concentration de groupe de travail commun , soit de ressources mobilisées pharamineuses . La concentration n’est donc pas forcément l’élément déclencheur de la créativité . Elle devient par contre un atout sinon une nécessité quand il s’agit de produire un bien à grande échelle dans des conditions de moindre déperdition d’énergie.
D’où j’infère qu’une société bien » huilée » pourrait être celle qui rend possible la créativité par la liberté d’expression , d’édition , d’exposition ,d’entreprise ,l’accès libre au savoir ,la libre circulation des idées et des personnes , mais qui garde la main quand il s’agit de produire ( choisir les biens et services à développer fût ce la bombe atomique , réglementer , encadrer le prix , localiser , alimenter , distribuer , optimiser écologiquement ) le bien ou le service à grande échelle ( tout ce qui apparait aujourd’hui too big ).
Arrivé ( très provisoirement ) là , j’ai des inconnues :
– comment reconnaître et aider à vivre le réseau des créateurs ?
– quel réseau ou puissance publique mettre en oeuvre, pour la phase « production de biens et de services »
– comment désigner et contrôler le superviseur global de production des biens et services ? Avec quelles règles et attendus constitutifs?
– Est ce que la création ne demande pas aujourd’hui une concentration énorme de ressources et moyens ? Sur la définition que je me fais de la création ( différent de innovation qui n’est jamais que l’art d’accommoder les restes ou les héritages ) , je persiste à penser que non , mais il y a matière à contester .
Ciao , Arkao !
PS : votre idéogramme m’évoque irrésistiblement Naho , un des personnages de la guerre du feu qu’illustrait il y a bien longtemps , le journal de Mickey .
@ juan nessy
La lecture de ce blog ainsi que celle de différents auteurs comme Todd ou Diamond (entre autres) ont fini de ruiner quelques belles anciennes certitudes qui me maintenaient à flot. Il y a quelques années, j’aurais aisément écrit à propos de la crise actuelle: qu’ils crèvent tous, tabula rasa et retour à la Préhistoire (d’où l’icône en forme d’auto-dérision/flagellation: une des restitutions du visage supposé de l’Homme de Néanderthal). Je n’en suis plus là. Certes, l’évocation des sociétés dites de « chasseurs-cueilleurs » éveille toujours en moi un sentiment de sympathie, mais il s’agit de la nostalgie d’un âge, supposé d’or, révolu (et qui a suscité par ailleurs mon orientation professionnelle). Misanthrope, je ne suis pleinement heureux que seul au fond des bois, mais quand vient l’heure de l’apéro le retour vers mes frères humains me paraît doux. Bref, bien que conscient que le passage fondamental du Paléolithique au Néolithique a entrainé les sociétés dans la spirale de la croissance et de l’accumulation du capital (sur cette relation de cause à effet, Paul Jorion n’est peut-être pas d’accord, mais cela me permet de rattraper votre question au vol), il me paraît difficile (voir inhumain) de militer aujourd’hui pour un retour radical et brusque à ce type de société. Donc la question cruciale me semble bien celle que vous posez (à moins que je l’ai mal comprise): à partir de quel niveau de croissance, de quel niveau de concentration de richesses, il y a t-il un risque de rupture d’équilibre faisant glisser l’ensemble vers une pente fatale ? Allons même plus loin: la notion d’équilibre, de pérennité a-t-elle un sens pour les sociétés humaines ? Un commentateur avait récemment suggéré que les sociétés de chasseurs-cueilleurs nous paraissent stables parce qu’elles se développent selon un rythme lent qui paraît comme immuable pour l’homme pressé contemporain (ce en quoi je suis d’accord, car dans le cas contraire, ce serait aussi leur nier une Histoire que l’anthropologie a suffisamment démontré.
J’ai été un peu brouillon, mais c’est à l’image de ce qui se bouscule dans ma caboche actuellement. Une sorte de désarroi face à l’énormité de la tâche, rien qu’en matière de réflexions, de questionnements, d’incertitudes.
@Arkao :
Néenderthal m’avait bien compris .
Une vie bien vécue passe ,selon moi , par la perte de toutes ses illusions.; cette perte dans les meilleurs cas ne s’arrête que lorsque la nature , bonne mère , commence à nous ôter la conscience .
Mais c’est la seule façon d’accèder à la vérité , révélée (mode Pascal) , ou par effort et volonté ( mode Aristote) . Je ne sais si c’est alors La Vérité , mais c’est celle qui nous habitera , juste avant que l’homme redevienne chose .
PS : je ne me souviens plus du nom de la Cro-Magonne très mignonne qui joint sa destinée à celle de Naho , mais je pense qu’elle mérite davantage qu’un apéro avec les copains . Mais c’est peut être une illusion qu’il me reste à perdre !
C’était Ika .
J’ai rerncontré une Ika qui m’a révélé les mystères de pas mal de choses .
Je vais semblez à coté de votre débat de prime abord, mais la concentration n’est pas linéaire, elle peut éclater, créant ainsi de nouvelles possibilités de créations/concentrations .
En Français, ça donne faut deux générations pour bâtir une fortune et une pour la manger. Mais ce n’est possible que lorsque que la travail/création est « payant » et que le capital est en danger.
Si je regarde ma généalogie, disons que depuis 7 générations il y a une quarantaine d’hectares dans la famille, mais que cette quarantaine d’hectares n’existe au nom d’une seul personne que toutes les 2 à 3 générations, tel frère vivote, tel autres n’a pas de fils pour reprendre la ferme, etc..
Au début du siècle, c’est même le nom qui change, car les filles de propriétaires choisissent plutôt les bons ouvriers comme époux, plutôt que d’autres propriétaires.
Après guerre, beaucoup ont mangés le patrimoine (c’était l’avantage de l’inflation, mais qui peut être compensé par la fiscalité, sauf qu’elle est moins indolore et nécessite plus de politiques), c’est plutôt les paysans qui ce sont adaptés vite aux nouvelles techniques qui ont grossis leurs patrimoines.
Et depuis quelques années ont revient en arrière, c’est plutôt la concentration de capital historique qui est favorisé.
Au niveau du public et du privé « too big », c’est plus compliqué, la bureaucratie étouffe la création, mais on a déjà eût un billet sur un modèle sociologique, y aussi le système Virgin, une petite structure polyvalente, qui lorsqu’elle grossit est découpé en deux, de façon a évité les pyramides.
@Samuel :
Mon approche était plus dans le conceptuel ( style mini-PSDJ ).
Mon idée du jour était que tout ce qui est de la création , de l’inattendu , du « jamais encore vu ou dit » , d’une certaine façon hors temps sinon hors sol , doit bénéficier de la part de la société d’un environnement de liberté quasi ( restons prudent ) absolu .
Il n’en va pas de même quand on tombe dans le domaine du temporel qu’il soit de courte ou longue durée ( il y a des baux emphytéotiques de 99 ans à très bas coût ) . Sur toutes ces productions de toutes natures là , la Loi , le réglement , la contrainte plus ou moins forte , doit s’exercer via la Loi démocratique .
La production agricole en fait partie , et un système de baux de longue durée éventuellement renouvelables me parait généralisable. Celà règle le problème de l’aménagement et de la protection de l’espace . Sur vos exemples ruraux , je note d’ailleurs que les agriculteurs ( il y a 50 ans qu’il n’y a plus de paysans ), s’ils restent encore » propriétaires » d’une terre qui leur est confisquée par l’urbanisation , sont rarement propriétaires de leur outil de production , endettés qu’ils sont pour avoir dû emprunter pour investir dans les installations qui devaient leur assurer des parts de marchés . Je note aussi que les grandes multi-nationales vivent déjà un peu sur ce système de « bail » sur des territoires délocalisés , trop heureuses d’y trouver un moyen d’échapper à la contrainte d’acheter du sol et surtout d’être éventuellement contraintes sérieusement de remettre les WC aussi propres qu’elles l’ont trouvé en arrivant .
En gros ( très gros) :
Liberté de circulation , d’expression , d’accès au savoir ( pour tous ) , d’entreprise pour tout ce qui concerne la création .
Revenu de base social universel .
Planification / réglementation plus ou moins sévère de tout le reste selon la taille et l’atteinte potentielle aux équilibres naturels .
Comment , par qui , avec quelle Constitution ?
Juan, je suis dans l’action, mes exemples marquaient des périodes: début de siècle, après guerre, qui donnent une tonalité dans contexte général et je me sers de cas particulier (ou je suis légitime), pour extrapoler ces périodes, qui donnent soit pouvoir au travail, soit pouvoir à la création (les agriculteurs n’innovent pas c’est l’Inra, mais on créait à partir de cela).
Bref, vous cherchez une théorie générale (dans le sens restreinte ou relative) qui formalise la limite entre concentration et création et je vous répond, ça dépend du moment 🙂
Après la notion de droit (bail), de liberté, ou d’accès à la connaissance, n’est de mon point de vue pas la limite dans le schéma présent, mais plutôt le moyen de le valoriser: ascenseur social, confiance sociétal, capitaux disponibles, etc…., or c’est cela qui manque au présent.
Les théories générales vaut mieux les laisser à Einstein (ou à Jorion)… 🙂
@Samuel:
Non , non ! Il n’y a (plus) que les approches globales qui m’intéressent, car on y est contraint à aller à l’essentiel , à l’évidence qui crève les yeux et que pourtant on ne parvient pas à saisir ( le choc entre réalité et vérité en quelque sorte ).
Je crois que vous vous compliquez l’existence ( ou au moins la comprenotte ) en acceptant la dictature de la soit disante évidence du présent ( un peu comme Jducac ,selon moi) .
Mais vous avez raison de dire que l’humanité a au moins deux fers au feu :
le travail ET la créativité , qui selon moi méritent des règles ( ou absence de règles ) et des temporalités différentes .
La créativité requiert toutes les libertés possibles . Elle est rarissime . Je note que presque toujours ce sont des « découvertes » faites par des organismes publics ( qui cherchaient souvent tout autre chose – L’INRA est une bonne illustration) , qui ont amené des bouleversements majeurs .Je ne confonds pas découverte et recherche ( c’est un peu le fond du débat fréquent entre recherche fondamentale et recherche appliquée ) .
Le travail , en développement de la créativité , tombe selon moi sous le régime de la règlementation publique plus ou moins exhaustive .
Une trame se superpose à cette vision : quid du « domaine public » et du « domaine privé » ( en termes de consommations et création de richesses ) ? A mon goût il faut prendre en compte les principes suivants :
– Aucune » créations » – selon ma définition – ne peut être accaparé quelqu’en soit l’auteur ( cela renvoie en partie au débat sur les brevets ).Les « libertés « fécondes sont celles qui permettent de laisser éclore ces rares « bourgeons » . Elles n’ont rien à voir avec l’ersatz de liberté qu’est le libéralisme .
– aucune production de biens ou services par l’entreprise privée ne peut atteindre un niveau de monopole ou de position dominante par rapport au service public. Je ne crois pas aux vertus de la concurrence entre privés sur le moyen et long terme .
– l’humanité trouve sa meilleure voie quand elle favorise et repère les créations , et enCADRE par un processus démocratique encore inexistant la production des biens et services qui peuvent en découler pour elle , et qu’elle sélectionne ….pour un temps donné . C’est pour elle la seule façon de maîtriser vraiment l’espace , les ressources , le temps .
Je me souviens être fatigué (mais pas de cette fatigue qui endors celle qui agite dans le vide) et si je vous ai interpellé, je crois que cela était parce que j’aime bien votre démarche, mais en même temps mon message ne pouvait être autre à ce moment donné. Une lutte entre mon présent et le besoin de ce projeter.
Par conséquent je prend très bien votre non, je me l’accorde d’office 🙂
En tout cas j’aime bien votre réponse, au moins je peux me satisfaire de vous l’avoir fait formuler (un peu d’optimisme, ça ne fait pas de mal, c’est peut-être aussi ma réaction fasse à vos désillusions)
Pour l’impasse « au présent », d’un modèle pacifié et global, disons que d’avancer d’une marche, pour atteindre l’étage idéal, peut-être aussi intéressant, que de chercher à savoir comment on arrive à la dernière marche, il y aura d’autres générations, avec de l’optimisme, on peut ce dire: « laissons leurs cela ».
😉
@ juan nessy « A partir de quand la concentration de capitaux publics et/ou privés devient elle nuisible ? »
Un indice proposé par Nassim Nicholas Taleb (Frorce et fragilité) qui étudie l’incertitude: « Ce qui est grand doit devenir petit » sans quoi il est nuisible parce que plus sensible aux événements extrêmes (parlant d’entreprises).
Liberté de création: le moteur est évidemment d’être libéré de soucis matériels/financiers. Une idée qui se pratique de plus en plus est le financement, par un nombre important de personne, pour permettre de créer un événement. C’est une petite somme x un grand nombre de personnes.
Cela permet la réalisation d’un film, d’un CD musical, d’un livre, d’un blog…
Merci ,
Je vais lire Nassim Taleb que je ne connais pas . Cependant l’indice que vous lui reprenez ( en gros « small is beautifull ») me parait un peu doctrinaire sans démonstration . J’essaie davantage de comprendre ce qui peu fonder ( sans doute par raisons multiples ) un trop ( grand ou petit ).
Sur la création , ma définition est bien plus restrictive .
Un CD , un film , un livre , un blog … ne sont pas des créations , mais le développement de » tout est nombre » , l’imprimerie ,l’agora ….
Bonne soirée .
( je crois bien que j’ai pris la crève ).
Révélation ! Seriez-vous le nouveau Messie, Monsieur Jorion ? Le paradis sur terre pour le plus grand nombre possible d’entre nous serait donc réalisable en supprimant l’intérêt, la propriété privée, le désir de croisssance sans fin, la pollution de notre environnement ?
Quand je regarde vivre mon petit fils âgé d’un an je suis bien obligée de constater à quel point il veut dominer, s’approprier, imposer ses petites volontés et à quel point le combat qu’il mène en permanence lui donne le désir de vivre et de grandir.
S’approprier, posséder, dominer, défendre un territoire fait partie de la nature profonde de l’humain et l’éducation reçue par le petit homme permet tout juste de cadrer les excès de ce désir de puissance sur les réalités perçues. La vie balance entre pouvoirs et contre-pouvoirs, entre le noir et le blanc, entre le bien et le mal. La perfection n’est pas de ce monde. Le paradis sur terre n’existera jamais, heureusement car alors l’absurdité de la vie serait totale.
Il n’est peut-être pas trop tard pour sauver l’éducation de votre petit-fils. Faites quelque chose ! La lecture du Blog de PJ attendra !
On peut d’ailleurs regretter que les grands mères de ceux qui nous gouvernent , ne se soient pas davantage intéresser à l’éducation de leur descendance .
Pensez également à l’éducation de votre petit, Monsieur Jorion. Le changement c’est d’abord en soi et autour de soi qu’on le fait. Le blog en effet peut attendre !
Hé!Hé!
Chantal a de la répartie !
Il va falloir bientôt lancer un appel à candidatures pour qu’un précepeteur ou préceptrice prenne en charge l’éducation conjointe de Théodore et du petit fils de Chantal , selon les consignes d’iceux .Mais la maman de Théodore n’est peut être pas d’accord .
Je crois que c’est WC Fields qui écrivait :
Avant d’avoir des enfants j’avais cinq théories sur la meilleures açons de les éduquer .
Aujourd’hui j’ai cinq enfants et plus de théorie du tout .
@ Chantal
Bon lait ne saurait mentir…
« Quand je regarde vivre mon petit fils âgé d’un an je suis bien obligée de constater à quel point il veut dominer, s’approprier, imposer ses petites volontés et à quel point le combat qu’il mène en permanence lui donne le désir de vivre et de grandir ».
Les dents de la mère et de la grand-mère. Prolongations de je. Mais encore combien de temps les dinosaures ? Le poète vous dit : Y’en a marre et basta !
@Nessy
Vous m’étonnez, généraliser ainsi ce n’est pas du jeu.
J’apprends à mes petits enfants que les plus grandes victoires sont celles que l’on gagne sur soi-même. Si cette expression fait un peu tarte tant pis; moi j’ai payé pour et ça valait la peine.
@Chantal
Votre petit -fils passera par le stade de la compétition pour le jet le plus long, j’espère pour lui qu’après ce rite communautaire enfantin il s’appropriera le savoir et le sens de la solidarité.
Béotienne :
si vous réagissez à mon commentaire sur les grands mères , vous noterez que ma généralisation s’arrêtait aux grands mères de ceux qui nous gouvernent .
Mais je vous accorde que c’est sans doute abusif , car il y a des bébés psychopathes en puissance dès le berceau, et il faut bien plaindre les mères et grands mères qui les supportent .
J’allais dire exactement la même chose que PJ. Et puis je tombe sur tout ce débat sur l’éducation des enfants.
Les enfants ne se conduisent jamais mal dans l’absolu et puisque les enfants sont capables de s’éduquer eux-mêmes, on pourrait se contenter de les influencer. Et même si ça marche bien, ils seraient tellement responsables et autonomes une fois grands qu’ils nous pèteraient à la figure malgré tout.
L’autorité? Les parents contrôleurs?Cela les rend soit veules et renfermés, soit ça leur apprend à rechercher à dominer, être agressifs et vulgaires. Certains soirs de pleine lune on croirait avoir enfreint l’une des trois règles qu’il faut respecter pour ne pas réveiller le gremlins qui sommeille en eux.
Peut-on aller jusqu’à soupçonner que les émeutes de banlieues étaient paradoxalement dues à des parents qui ont joué leur rôle de parent autoritaire?
Les récompenses et les punitions sont tout à fait inutiles et contreproductives, pourtant tout notre système éducatif repose sur des notes bonnes ou mauvaises, des punitions qui poussent les élèves récalcitrants… au décrochage scolaire! Le débat sur la fessée est d’un autre temps…
Il ne suffit pas de « prendre un enfant par la main », on peut aussi lui apprendre à se prendre par la main, c’est-à-dire lui donner les émotions d’un autre « Je » à entendre, lui reformuler ses propres sentiments à lui et lui donner les situations qu’il a vécues à comprendre pour les transformer en problèmes qu’il est possible d’essayer de résoudre par soi-même…
Tiens je remarque soudain que c’est du Gordon ce dont je parle: Eduquer sans punir
Je ne fermerai pas mon commentaire sans ces mots: « puisse le paradis sur terre exister un jour, car l’absurdité de nos vies est totale… »
@juan nessy
Perdu! La citation sur les cinq enfants est de François Hollande et/ou de Ségolène Royal, à l’époque où tout allait bien entre eux!
WC Fields était génial mais n’aimait pas trop les enfants je crois. C’est lui qui affirmait qu’un homme qui déteste les chiens et les enfants ne peut être tout-à-fait mauvais!
@ Béotienne 21 octobre 2011 à 03:18
100% d’accord avec vous pour le travail sur soi. Ça procure tellement de satisfactions que celui qui n’est pas égoïste n’a qu’un désir : faire connaitre cette félicité aux autres en les incitant à travailler pour leur plaisir. Ça marche, l’ambiance de travail est très bonne et la productivité aussi.
Encore un petit d’homme qui va réussir sa vie et en même teemps la perdre, et tout ça à cause de sa grand-mère.
Affligeant…
Votre petit-fils n’est-il pas le miroir de votre propre interprétation des choses?
Il n’est nulle part question, pour moi et d’autres, de « paradis sur terre », ni rien d’approchant, Madame, je suppose, Chantal.
Vous projetez sur votre descendance ce que ,profondément, vous êtes.
L’enfant est un être social, l’enfant est un être humain. l’éducation reçue est le monde qui le produit et où il baigne et non seulement le cadre qui le limite.
La pensée bourgeoise naturalise l’homme, pour elle l’homme c’est le bourgeois.
Nous ne cherchons pas la perfection, madame, ne vous déplaise, mais nous voulons mettre fin aux injustices hurlantes, aux guerres juteuses et au massacre de la nature, entendez-vous cela ?
Merci de le confirmer : les responsables de ce gachis
sont des gosses en cravate, immatures pour ne pas avoir été
capables de dépasser ce stade primitif que vous décrivez.
Espérons qu’il existe quelque part beaucoup de petites filles
qui montrent par elle-même que la domination et l’appropriation
sont hors de propos dans la société des Hommes.
L’ Avenir passera par l’éducation émancipatrice des Femmes.
Tendre Chantal,
Merci d’amener un peu de fraîcheur en ce forum.
Un horizon d’opportunités se présente à la venue de la crise, profitez-en. Dans la corne de l’Afrique la faim devrait vous permettre d’obtenir auprès des mères qui se meurent un bon prix pour leur descendance. Et si le noir ne vous sied pas, des petits grecs feront bientôt l’affaire.
Achetez-en une poignée qui serviront d’esclaves à votre chérubin et si ce dernier, faisant fi de l’hérédité, ne vous place pas dans un mouroir lorsque vous vous fanerez, vous disposerez alors d’une myriade de domestiques pour changer vos couches et essuyer votre bave.
La morale est de votre côté, ils n’avaient qu’à naître ailleurs.
@chantal
Votre petit fils vit dans l’illusion de sa toute puissance infantile, cela ne reflète pas la nature humaine, mais un stade de son évolution (bien que certains semblent s’y attarder).
Attention, bientôt l’œdipe… tous des obsédés!
Pour changer la vie, la grand-mère que je suis pense qu’une grande attention doit être portée à l’éducation donnée à nos enfants.
Un adulte suffisamment bien est, je crois, au départ un petit enfant que son père ET sa mère ont éduqué , c’est-à-dire « conduit ensemble vers l’extérieur » (ex-ducere).
Son père et sa mère lui ont ainsi appris le fonctonnement du monde et ce qu’est la Loi ou l’interdit ou le sens des limites, avec suffisamment de souplesse pour permettre à cet enfant devenu grand d’oser changer le monde pour le rendre plus solidaire, c’est-à-dire plus axé sur la coopération et le partage ou la prise en compte de l’Autre, pour qu’il arrive à penser :’ tu es donc je suis », tu es mon frère ou ma soeur sur le chemin de la vie et je me bats avec toi pour plus de justice sociale. L’éducation est une lutte sans fin : à chaque génération, à chaque naissance, elle doit être repensée pour être adaptée au nouveau monde que découvre un enfant.
Chantal
21 octobre 2011 à 14:24
« Pour changer la vie, la grand-mère que je suis pense qu’une grande attention doit être portée à l’éducation donnée à nos enfants.
….. : à chaque génération, à chaque naissance, elle doit être repensée pour être adaptée au nouveau monde que découvre un enfant. »
Excellent ! dans quel(s) magazines avez-vous lu cela ?
Chantal,
Ne vous laissez pas démonter par ce tir de barrage.
Si j’en crois votre description, il semblerait que votre petit fils soit un être humain.
Un philosophe a travaillé sur cette propension qu’a notre espèce à vouloir accroitre sa puissance d’exister.
Il a également trouvé des pistes pour ne pas succomber au passions qui en découlent, accepter son imperfection et, à défaut d’un paradis sur terre, y être bienheureux.
Faites lui la lecture de l’Éthique chaque soir en le couchant.
A défaut d’amender son entendement, vous l’aiderez à s’endormir rapidement.
@renard,
« Un philosophe a travaillé sur cette propension qu’a notre espèce à vouloir accroitre sa puissance d’exister. »
Pour ce philosophe, il s’agit d’une nécessité éternelle et non d’une volonté librement exercée. « Légère » nuance d’où découlent peut-être quelques problèmes de « dressage »…
http://www.iquesta.com/Societe-conatus-finance-recrute-42135.html
@Chantal, vous en avez énervé une douzaine, pas mal…
Renou
Très juste le conatus… Ici, bel échange de tirs entre « l’homme est profondément mauvais » (Chantal) et « L’homme est bon mais mal éduqué » (bien d’autres).
Je reviens toujours avec mon « Ni ange ni bête » mais il est vrai que l’humanisation de l’humanité passera par notre capacité à orienter le désir de puissance de nos descendants vers les passions joyeuses et pas vers les passions tristes.
Ma question est: faut-il se débarrasser d’abord du capitalisme qui pousse (et fort !) vers le triste ou se débarrasser de l’idéalisme qui laisse croire que nous sommes autre chose que des corps pensants? Cet idéalisme est terriblement prétentieux car il nous laisse croire que nous sommes de purs esprits habitant des corps et cela a fait pas mal de souffrances et de dégâts, depuis Platon jusqu’à Kant en passant par Augustin…
pr
@ renou
Je ne souhaitais pas nous lancer dans un débat sur Spinoza, un blog n’y suffirait pas. Je maintiens cependant ma formulation, avec amendement. Ce que nous ressentons comme un désir, une volonté, peut n’être qu’une rationalisation d’une propension, pulsion, etc.
Si nous y parvenons : joie; Si nous n’y parvenons pas : tristesse.
Bref, nous n’allons jamais bien. Nous allons mieux, ou nous allons mal.
De plus, je n’ai jamais eu l’intention d’endoctriner ce pauvre mouflet. L’Éthique est tellement absconse qu’il est même possible que la grand-mère s’endorme avant lui. C’est l’une des deux raisons pour lesquelles j’en ai fait un de mes livres de chevet.
@ Alain A
Ne me rangez pas, svp, dans la catégorie de ceux qui pensent que l’homme est bon. Il est ce qu’il est, et c’est déjà pas mal. Cela dit je crois, comme vous, aux vertus de l’éducation.
@ Chantal
Le plus terrible dans votre post c’est sa conclusion qui voudrait que vivre dans un monde imparfait soit moins absurde que dans un monde parfait.
@renard: « Le plus terrible dans votre post c’est sa conclusion qui voudrait que vivre dans un monde imparfait soit moins absurde que dans un monde parfait. »
Elle voulait peut-être dire que vivre dans un monde parfait et puis mourir, ça serait encore plus absurde et cruel. Ce serait comme aller temporairement au paradis et puis disparaître. Alors qu’un purgatoire temporaire, ben c’est plus logique. 🙂
Personnellement, je partage ce sentiment.
@Moi
Un monde parfait où l’on meurt sans son consentement n’est pas un monde parfait.
Relire 1984 😉
@ Alain A
Bien vu.
Nos pulsions interagissent avec l’environnement. Les pulsions de haine épuisent l’énergie vitale.
Par un travail sur soi, si l’éducation n’y a point pourvu, il y a moyen de réorienter cette agressivité ( parfois justifiée) vers des objectifs positifs. Je n’irai pas jusqu’à parler de sublimation ni de la résilience ( mot de la dernière mode psy trop passive à mon estime ).
Comme dans le cadre environnemental, l’énergie humaine est trop précieuse pour la gaspiller dans des compétions absurdes et stériles.
@Renard: bien vu, logique implacable. 😉
@Renard , Renou et Alain :
C’est plutot de l’ HYBRIS ou Ubris qu’il faudrait parler :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybris
Qu’on peut traduire par recherche de la démesure .
A mon avis , cette « démesure » est une déviance propre a toute hypertrophie du groupe originel, conséquence d’une perte du sentiment de suffisance de protection du groupe .
J’ai sur ce domaine , une thèse qui me semble tenir la route : c’est l’agressivité le moteur .(agressivité intra spécifique /entre individus de meme espece
-Selon K.LORENZ la quasi totalité de l’agressivité sur terre est intra-spé
-l’animal solitaire a cette agressivité comme instinct sélectif dominant
-pour se socialiser il va etre obligé d’ inhiber cette agressivité (la séroténine est un bon candidat pour ce role)
-Ce sont les « RITES » interactifs (Voir Lorenz et Goffman ) /=rituels inconscients , qui servent a inhiber l’agressivité et a s’en servir pour hierarchiser .
-La hierarchisation limite l’agressivité de l’individu a l’interieur du groupe a ses voisins hierarchiques immédiats .
– Cette hierarchisation est basée sur l’affect , donc la connaissance parfaite des individus , du fait du nombre RESTREINT d’individus
-Cette agressivité se retrouve intacte réutilisée a l’exterieur du groupe contre les autres groupes (structure fractale des groupes) invariance d’echelle
Pour revenir a l’ Hybris , Je pense que cette déviance se développe du fait de la non reconnaissance (ou mauvaise reconnaissance) par les autres de la valeur de l’individus du fait de la taille trop importante du groupe . ……POur etre reconnu , il faut etre connu !
L’ archaique retourne satisfait a son hamac qd ses echanges confirme ou renforce sa « Face »
Le « moderne » va faire un palabre raté en exposant de façon ostentatoire des « signes » de valeur qui ne sont pas démontrés (Qu’est ce qu’y veut , qui c’est celui là ?). De plus , sentant inconsciemment la faillite et le ridicule de son ostentation (perte de la face) , il va tenter d’exposer un autre objet (Blondasse aux glandes mammaires hpertrophiées par ex) ou autre consommation couteuse .
Le « système » a assez d’autonomie pour repèrer et accentuer ce caractere a son bénéfice ….etc
@Renard :
Goffman dit que lors d’une interaction , la simple confirmation de notre valeur , de notre « face » provoque un ressenti « neutre » , normal , ni bon ni mauvais . Seul un gain de cette valeur provoque une satisfaction .
Tant que cette recherche est reservée a la valeur de l’individu elle reste contenue par la taille restreinte du groupe .
Si cette recherche se porte sur des objet elle va dériver de façon exponentielle puisqu ‘il ne peut y avoir satisfaction du manque .
@ kerkoz
Les véritables dominants meurent jeunes symboliquement ou physiquement.
@kerkoz,
Ça se tient votre truc.
Sur l’agressivité intra-spé inhibée par des rites et débouchant sur une hiérarchisation, je vous suis.
Sur les groupes, la structure fractale et l’invariance d’échelle, ça me semble logique.
Pour la suite et l’hybris, il me manque un petit quelque chose pour faire le liant.
Peut-être une pincée de René Girard ou quelques grains de mème de Dawkins.
Ou de la coriandre.
En tous cas je crois que vous défrichez un chemin intéressant.
Quand au dernier paragraphe, celui que vous m’adressez personnellement, j’y constate que Goffman redécouvre ce que Spinoza a annoncé avant lui. Ce qui ne m’étonne pas. Ça m’est moi-même arrivé un certain nombre de fois.
@Renard:
Merci de jeter un oeil bienveillant sur cette thèse.
//// Sur l’agressivité intra-spé inhibée par des rites et débouchant sur une hiérarchisation, je vous suis.
Sur les groupes, la structure fractale et l’invariance d’échelle, ça me semble logique.
Pour la suite et l’hybris, il me manque un petit quelque chose pour faire le liant. ///////
Comme dans toute les chaines trophiques , je pense que l’espece humaine est restée en structure equilibrée « naturelle » jusqu’au néolithique . C’est a dire l’individu en equilibre ds l’ économie du groupe (au sens noble du terme) , et les groupes en equilibre entre eux et avec les ressources accessibles .
L’ Hybris , a mon avis survient lors d’une surpopulation du groupe . Les spécialistes des groupes archaiques disent qu’ un individu peut avoir des interactions avec un max de 70 acteurs dont une douzaine de façon tres intimes . Ces nombre correspond , je pense au formatage du cerveau durant des millénaires sur la population moyenne optimum que peut alimenter un territoire de bonne qualité d’ une surface de 2ou 3 jours de marche .
La structuration d’ un groupe isolé est une aliénation tres forte compensée par une protection maximum (etat providence) et n’a pu formater que des comportementaux d’interactions d’ une rigidité considérable ..aussi rigide que la forme d’une aile ou le sabot d’ un cheval. Une surpopulation temporaire devait se solder par une scissiparité du groupe ……
Lors de l’advenue de l’ agriculture et de la spécialisation collaterale , les groupes ont augmenté de taille pour des recherches d’économie d’echelle et de gain de productivité.
Mais cette augmentation de taille ne permettait plus les interactions protectrices et inhibitrices … L’hybris , est a mon sens une recherche de compensation sécuritaire par l’accumulation .Une perte de confience en la capacité du groupe a nous protèger .
@kerkoz
Je vous suis toujours, avec toujours une réserve sur votre conclusion.
Vous donnez à l’hybris une définition qui vous est personnelle, mais j’y verrais plutôt, dans votre façon de voir les choses, une démonstration de force, où le leader du groupe dominant montre sa puissance pour éviter toute contestation.
Le néolithique est devenu depuis Freud objet de nombreux phantasmes et je ne m’y aventure que sur la pointe des pattes.
Ce billet commence à être plus fréquenté que la ligne 13 aux heures de pointe.
J’emporte vos dires pour les ronger et les digérer.
Nous aurons surement l’occasion d’y revenir.
Chantal,
Qui vous a parlé de perfection ?
Un mieux par rapport à une situation actuelle d’impasse, ce serait déjà beaucoup, non ?
Alors pourquoi hésiter, mettons toutes nos chances de notre coté en faisant croître ce qui dans l’humain lui permet de sortir du cadre qu’il s’est lui-même fabriqué intellectuellement, socialement, selon un processus qui n’a rien de naturel, mais relève bien de l’histoire. Le capitalisme à l’échelle de l’histoire de l’humanité c’est vraiment un tout petit épisode.
Quant à la propriété privée, je n’ai pas lu sous la plume de Paul la préconisation de son abolition pure et simple. Il nous dit aujourd’hui qu’il faut reconsidérer cette question car en l’état nous courrons à la catastrophe avec ce négoce de titres de propriété qui n’a cure du bien commun. Revoir la question ce pourrait être par exemple étendre le périmètre des biens et ressources communes, non soumises à la logique prédatrice, concurrentielle, ces logiques qui aujourd’hui nous mettent tous en danger, y compris bien entendu vous-même et votre petit-fils. 🙂
Super message,limpide,clair,très,très intéressant,je le relais à mes amis par mail …
Merci Mr Jorion pour cette excellente vidéo, je l’ai visionnée une deuxième fois. Votre conclusion est ce que je pense depuis 30 ans.
Changer le cadre , vaste programme. Si on pousse la réflexion, on se rend compte que la seule révolution possible serait une révolution « spirituelle ». Cela a déjà été tenté à d’autres époques, le christianisme par exemple, et la majorité des tentatives de réforme politique comme le communisme n’en ont été que des avatars. Avec les résultats que l’on connait.
Alors quoi ? Humains, trop humains ? Accepter que la constitution d’aristocraties et leur renouvellement plus ou moins violent est inhérent à la nature humaine ? Accepter la hiérarchisation des sociétés pour le plus grand nombre en tolérant des ilôts de vie communautaire comme les Amish ? Attendre que les petits hommes verts débarquent et zappent le cerveau de 7 milliards de bonshommes d’un coup de rayon laser illuminatif qui détruira d’un seul coup d’un seul leurs rigides constructions mentales et leur fera percevoir enfin un présent éternellement présent et leurs concitoyens comme une partie d’eux-mêmes ? Entre Lénine et St François d’Assise, y a-t-il une troisième voie ?
Merci pour ce blog, en tout cas.
« LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ »
Vie artificielle et transhumanisme
L’équipe internationale de Philippe Marlière a annoncé dans la revue « Angewandte Chemie » la naissance de la première bactérie xénobiotique .
Dans le débat qui vient d’avoir lieu aujourd’hui sur France inter, au cours de l’émission « La tête au carré », vous entendrez enfin « la grande révélation »……. Et je ne rigole pas ! 🙁
Tout est dit. et LA question enfin clairement pausée. DU LOURD !!!
http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-vie-artificielle-et-transhumanisme
Xénobiotique: de nombreuses chimères (croisements entre animaux et humains) ont été produits cette année. Leur nombre grandit à chaque jour qui passe. Spermatozoïde humain fécondant un ovule animal… très facile à faire on y arrive déjà… Ce n’est pas cela la xénobiotique.
Le plus dur restait à créer la première forme de vie totalement artificielle, c’est fait aussi et cela date de quelques mois. C’est le sens de ce mot obscur pour le plus grand nombre de ses lecteurs, qui ont encore le cerveau au 20ème siècle… « xénobiotique ». L’homme prend même en charge l’évolution, simulant les générations de bactéries par le biais du calcul informatique pour zapper les millions d’années d’évolution naturelle.
Dans le domaine de la nanotechnologie ont sait faire des moteurs, des batteries, des transistors, des portes logiques de la dimension d’une molécule, on a aussi les plans d’un ordinateur sans dégagement de chaleur, qui défait les calculs en même temps qu’il les fait, pour éviter de produire de l’entropie. Ya plus qu’à lancer l’autoréplication d’usines de copié collé nanométrique pour obtenir une révolution comparable à l’apparition du pouce opposable sur la main de l’homme… des doigts nanométriques.
La prochaine étape c’est de la gelée grise telle qu’elle est décrite par Attali dans Une brève histoire de l’avenir. des nanostructures autoréplicantes destinées à gripper les mécanismes des armes ennemies.
Dur le messianisme ! Pour moi c’est raté , …Vous etes toujours sur des leurres . C’est l’outil qui ne convient plus …ça sert a rien de le critiquer …. lachez le chiffon rouge pour les vraies causes du problème . Faire plaisir au lectorat ne suffit pas .
‘Tain Kercoz vous appelez ça faire plaisir au lectorat?
Il est 22H je vais aller me coucher et d’ici demain faut que je trouve une solution à la concentration pouvoir richesse, à la propriété privée, aux impasses des révolutions passées?
IL y a des moments ou je me dis que j’aurais du prendre la pilule bleue!
Qu’est ce qu’i m’a pris d’écouter rue des entrepreneurs en 2009?
Il y a plus de 2000 ans, un certain Jésus (pour rester dans nos contrées méditerranéennes) avait compris tout ça et prévenu les riches que de gros problèmes les attendaient à terme.
Il ne semble pas avoir été entendu. Je crains, cher M. Jorion, qu’il n’en soit de même aujourd’hui, que votre si claire et lucide analyse ne subisse le même sort : voyez qui l’on s’apprête à élire en France ou aux Etats-Unis. Le pauvre s’accroche à son cabanon encore plus fort que le ploutocrate à son yacht. Servitude volontaire, comme écrivait la Boétie ? Peur de l’inconnu ? Décadence de la démocratie selon les prévisions de Tocqueville ? Défaut de fabrication ?…
Le programme philosophique antique « Connais-toi toi-même » reste à réaliser.
Cassandre,
Pardon : il se réalise. Ça a commencé pour 99% d’entre nous. Depuis longtemps, bien avant Jésus. Ça commence seulement à être visible. Il n’y a pas si longtemps cette visibilité permettant la reconnaissance était limitée aux médias capitalistes, à organisation et fonctionnement capitalistes. Avec internet, finie l’illusion d’un mécontentement, d’un mal de vivre, qui serait localisé, « accidentel ». Nous passons réellement dans la civilisation 2.0. Notre organisation va s’en trouvée bouleversée. Notre vivre-ensemble va changer. Nous pourrons et devrons tous participer à sa construction. La reconnaissance des affinités étant elle aussi élargie et devenue facilement accessible, nous allons enfin pouvoir exprimer les valeurs que nous souhaitons donner à notre vie et les partager à notre guise.
C’est la caractéristique des indignés, sa force vitale : la démocratie directe.
Mais ce n’est malgré tout pas gagné. On sait la force des habitudes et de l’éducation chez certains. Il faut s’en méfier parce qu’ils agissent pour la plupart me semble-t-il à l’insu de leur plein gré.
Pour le reste, tout est prêt.
L’espoir d’un autre système éco-nomique éco-logique conduit la réflexion de nombreux intellectuels à travers le monde.
Ceux qui s’expriment dans la video de money and life forment l’une des branches de l’arbre de vie dont ce blog est une autre.
http://vimeo.com/24227019
Je vous recommande en particulier le lecture des livres de David Korten:
http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Korten
Le monde est maintenant régi par un casino financier mondial où travaillent des banquiers anonymes et des gestionnaires de fonds de placement spéculatifs qui déplacent plus de deux billions de dollars de par le monde en quête de profits rapides et de refuges sûrs, entraînant les taux de change dans des tourbillons sans fin qui n'ont absolument aucun rapport avec quelque réalité économique que ce soit. Ils renflouent ou écrasent les économies nationales, achètent et vendent des sociétés, et tiennent les politiciens en otage dans leur propre intérêt.Merci !
Limpide… Bien sûr il faut commencer par là… mais à mon sens distinguer le patrimoine d’usage (par exemple la maison qu’on occupe) du patrimoine lucratif (biens, actions, etc.)…
Par ailleurs, fait aussi partie du cadre le fameux marché de l’emploi. Je vous invite tous à lire Bernard Friot, et à commencer à réfléchir à ce que pourrait être un statut politique du producteur (qu’il travaille ou non)… selon sa qualification, quelle qu’elle soit.
C’est le marché de l’emploi qui nous tient aliénés… et nous sommes 99 % à en dépendre…
Il serait temps de ne plus l’accepter comme une évidence, non ?
Monsieur, j’ai jusqu’à présent beaucoup apprécié votre site et ses analyses pertinentes de la crise économique et de société actuelle? J e regrette cependant la confusion de votre dernière intervention orale qui mélange problèmes philosophiques, sociologiques, écologiques et économiques. Même si je comprends où vous voulez en venir, le souhait naïf d’un retour aux sociétés primitives risque fortement d’altérer la portée de vos analyses économiques très pertinantes. Un retournement total de notre mode de société tel que nous le connaissons depuis le XVIII° siècle est illusoire. Une réorientation de notre consommation vers la production de biens intellectuels, culturels, de santé et de produits recyclables et/ou écologiquement compatibles est possible comme est possible la régulation financière mondiale. Contrairement à ce que vous entendez, seule une révolution profonde des mentalités et des systèmes de gouvernance semble pouvoir remettre en cause l’état actuel des choses, mais ceci est mon opinion. Je reste « accro » à votre site même si la video du jour m’a paru moins lucide et pragmatique que d’habitude. Vive le CHE
Les sociétés d’hominidés « primitives », comme vous les appelez, ont vécu en interaction stable avec leur environnement pendant plusieurs centaines de millénaires.
Leur succès évolutif est incontestable, elles se sont reproduits de manière exponentielle pour aboutir à 6 milliards d’individus, excusez du peu. Rappelez vous que ces hommes avaient le même cerveau que vous, la même maîtrise du langage et se posaient aussi des questions. Enfin, un peu de respect pour nos vieux, que diable, c’est de pépé qu’on parle là.
Notre civilisation, soit-disant moderne et admirable, est un exception à l’échelle historique. C’est une situation instable, en déséquilibre, qui ne demande qu’à revenir à un point d’énergie plus bas.
Elle s’éteindra si nous oublions ces quelques évidences que mêmes les bactéries comprennent: quant y’a moins à manger, il faut mieux changer quelque chose très vite, par exemple la nature de ce qu’on mange, ou le nombre de convives, ou changer de coin. A se demander franchement à quoi notre cerveau sert, car il parait que les bactéries n’en ont pas. C’est toujours une petite déception pour moi, la forme de vie dominante sur Terre, de très très loin en nombre, en diversité et en succès, se fout complètement de nos petits problèmes…
Evidemment, la très bonne nouvelle pour l’humanité, c’est qu’on peut revenir à tout moment et très rapidement à cet état stable. Consciemment, en douceur et lentement, comme Paul le souhaite, très brutalement suite à une événement non maîtrisé ou extérieur, ou simplement par la force des choses.
Et dans ce cas par exemple, la question de l’héritage se règle d’elle même… Bref, que de quoi être optimiste sur le long terme.
C’est ce que j’ai au contraire le plus apprécié dans cette analyse, tout en regrettant d’ailleurs l’absence de psychologie sociale.
Pourquoi toujours vouloir spécialiser, compartimenter les questions ? Est-ce que les sciences que vous mentionnez ne tournent pas toutes autour d’un être que l’on appelle l’homme ?
Notre société est comme le dit E. Morin complexe. Toute mesure prise dans un de ces domaines influe immédiatement sur les autres : comment ne pas penser que le système économique agit immédiatement sur le système social ou sur notre biosphère ?
Ou autre exemple, comment croire que l’on agira sur le système économique en dehors de toute intervention politique ?
C’est l’une des victoire du capitalisme d’avoir segmenté au maximum le savoir : on empêche ainsi une vue d’ensemble et donc toute critique systémique et par conséquent toute alternative.
Il nous faut au contraire remettre en relation : remettre l’économie dans la politique, mais aussi dans le philosophie et le sociologique. Et je remercie au contraire cette nouvelle génération d’économistes que sont Jorion ou Lordon ou Généreux d’aborder cette matière d’une façon pluridisciplinaire et non comme une (pseudo) science…comme en sens inverse je remercie le philosophe E. Morin d’intégrer la dimension économique dans sa réflexion.
Juste.
Mr Jorion je m’élève en faux contre vos conclusions et je prétends que ce sont les taux d’intérêt bas qui génèrent la concentration du capital (notamment par la hausse indue de la valeur des actifs et donc la perte de pouvoir d’achat de la monnaie qui s’ensuit) et non comme vous le prétendez l’existence même des taux d’intérêt.
La réponse à donner à ce problème est autre que ce que vous préconisez :
Ma réponse à ces problèmes :
– interdire les prêts à la consommation,
– limiter la durée des emprunts à 15 ans pour les durations les plus longues (immobilier) pour les particuliers,
– laisser les taux d’intérêt s’ajuster dans un marché libre entre un préteur et un créancier sans aucune intervention de banques centrales ni de l’état (subventions, primes etc…).
Votre solution (des taux à zéro) aurait pour effet l’inflation, une servitude de personnes attachés A VIE à une ou des dettes (plus les taux sont bas plus on peut attacher le « péquin » à une dette de longue durée => exemple le japon…), la destruction de l’épargne et donc du capital disponible pour un usage reproductif (investissement).
Ce que vous préconisez c’est une copie du système américain de 2002 à 2005 où bush a demandé au citoyen US : « go shopping ! » avec les taux à 1% de bon papa Greenspan… il aurait les mêmes résultats…
L’argent gratuit détruira le monde !
ce sont les taux d’intérêt bas qui nous ont mis dans cette panade, vous ne vous en êtes pas rendu compte ?
L’enfer est pavé de bonnes intentions !
Votre objection me semble très importante.
Je la reformule en deux questions:
Le crédit est-il nécessaire à l’activité économique ?
Si oui, quel devrait être son prix ?
Il me semble que les réponses établiraient
des distinctions ( équipement ou consommation, par exemple).
Ce qui permet de penser que votre exemple concernant les « pratiques »
de Bush n’entrent pas dans ce que préconise Paul:
crédit gratuit ne signifie pas crédit sans discrimination, en plus aidé
par la planche à billets.
L’offreur de crédit garde la possibilité de savoir, ou a le droit de savoir,
à quoi va servir le capital prêté, et faire son choix en conséquence.
On pourrait aussi vous répondre que votre objection a pour base une « politique » pseudo-libérale ou plutôt irresponsable, de plus marquée de la tare du monétarisme, loin , très loin, des idées de Paul.
Reste la question : crédit à mort (mort au crédit…) , ou pas ?
(Les incompris remplissent l’enfer…)
A mon sens oui le crédit est indispensable MAIS il devrait être réservé à l’achat de biens d’équipement et aux investissements et non pas consommé immédiatement (crédit revolving, credit card)… *
Le taux d’intérêt devrait être suffisant pour « récompenser » l’épargnant sans lequel aucune formation de capital se fait…. Pour prêter cet argent, il faut qu’il existe au préalable… Donc qu’une épargne se soit constituée !
En fait le taux idéal est le taux auquel un emprunteur et un préteur arrive à s’entendre sans intervention de quelque autre partie que ce soit (état, banques centrales).
Pour votre remarque sur Bush, détrompez-vous…. Il n’a pas fait tourner la planche à billet… Les bons du trésor émis ont été principalement vendus à d’autres institutions que la FED… la planche à billets aux US c’est 2008 : « Il faut sauver les banques, c’est pour notre bien à tous… » Vous avez vu le film ?
* A titre humoristique Wimpee est le prototype du consommateur « revolving…
« May I have a hamburger for which I will gladly pay you tuesday »
http://www.youtube.com/watch?v=NJ6xBaZ92uA
le crédit c’est le début de la vente de notre liberté , problème !! sans crédit impossible de vivre, on nous l’a bien expliqué , faut vivre à crédit , donc vivre enchainé .C’est simple !!!!!! la main de celui qui donne est toujours au dessus de la main de celui qui reçoit . Heureusement de temps en temps elles savent se dire bonjour !! c’est beau , allez remets c’est la mienne .
@Hatoup
Même l’investissements dans un secteur non innovant pose problème.
Ils favorise le moins disant social (dans un système ou l’équipement de production est saturé)
Donc il peut paupériser.
J’ai bien aimé ce discours plein de raison mais non dénué de sentiment, de passion. C’est aussi ce qui nous manque.
Cependant derrière « croissance » et « concentration », j’y vois accumulation du capital, processus inhérent du système capitaliste.
D’autre part je pense qu’il faut faire une distinction entre « notre espèce » et la classe capitaliste qui en fait décide de tout. Si la nature et l’environnement sont détruits, sans vouloir faire de l’angélisme, n’est-ce pas aussi dans la logique dudit système qui fait de la destruction sa survie ?
Paul, dis moi, tu le publies ou non mon « Marx et Keynes » ?
@ Nemo3637
Désolé, on est un peu bousculés. Je lis votre texte d’ici demain et vous réponds sur l’opportunité de le publier sur le blog.
Je suis très heureux de pouvoir entendre de tels propos. C’est aussi ce que j’éprouve en écoutant d’autres économistes hétérodoxes comme Frédéric Lordon par exemple.
J’ai utilisé tout au long de ma carrière professionnelle la théorie des Systèmes Dynamiques et bien sûr de leur contrôle. Les propos de Paul Jorion résonnent clairement comme l’illustration exemplaire du comportement de tels systèmes.
J’aimerais apporter quelques éléments très brefs sur ce que l’on peut réellement attendre de l’évolution de tels systèmes et surtout des principes fondamentaux qu’il faut appliquer pour espérer pouvoir les contrôler.
Les systèmes dynamiques réels sont toujours non linéaires, c’est à dire que la prédictibilité de leur évolution est toujours locale spatialement et temporellement. Le système que considère Paul Jorion est spatialement celui de la biosphère de notre planète et temporellement celui du siècle. La variable à contrôler peut être définie comme le bien-être de l’espèce humaine dans cet espace et sur ce laps de temps. La dynamique de l’émergence de phénomènes exogènes comme le réchauffement climatique et l’épuisement de certaines ressources naturelles rentre en résonnance aujourd’hui avec notre système et doivent être aussi pris en compte pour le contrôler. Les lois de contrôle sont des virtualités intelligentes, c’est-à-dire qu’elles se fondent sur la connaissance de la structure et des lois d’évolution naturelles du système. Dans notre cas ce qu’on appelle économie mais qui dans mon esprit inclut au sens large l’écologie, l’éducation, la santé, etc. est la loi de contrôle du système Biosphère-Bien être de l’Humanité.
La théorie dit globalement que les « bonnes » lois de contrôle (celles qui sont efficientes) sont celles qui transforment le système en un système à l’évolution prédictible et on n’a à ce jour rien trouvé de mieux opérationnellement que de trouver des lois qui « linéarisent » le système, c’est-à-dire pour lesquelles l’effet d’une action est proportionnel à l’intensité de cette action sur toute la durée de l’action. La théorie interdit donc radicalement et formellement 2 types d’actions qui sont à la base des lois de contrôle néolibérales : les lois à feedback positif c’est-à-dire pour lesquelles l’effet est accéléré pour une action constante (C’est le cas de la spéculation et de la cotation boursière) et les lois à effet saturateur. C’est le cas de l’accumulation du capital entre les mains d’un petit nombre de propriétaires (saturation par le haut) ou encore les lois d’exploitation des ressources naturelles (saturation par le bas).
J’ai envie de conclure qu’en dehors de ce type de lois tout est possible si l’on dispose de 2 choses : la connaissance du système (les lois de la biosphère et les critères de mesure du bien-être humain) et des moyens de programmer de bonnes lois de contrôle à savoir la démocratie et la fraternité humaine.
Bonjour, « Serge »
voyez vous d’autre modèles de « stabilité » ( de représentation stable de l’avenir) que la transformation cyclique, l’exponentielle, et la loi de la variété nécessaire ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=108#comment-681
Bonjour,
Il vaut mieux sans doute parler de critère de stabilité que de modèle. Aucune évaluation ne peut être faite sans critère. L’analyse de la valeur est malheureusement trop ignorée. Dans la hiérarchie des étapes à franchir pour aboutir à une solution de contrôle d’un système quel qu’il soit, la première est celle de la définition des critères, c’est à dire des objectifs évaluables que l’on souhaite atteindre. C’est toute la noblesse du politique de définir ces objectifs. Cette noblesse ressort de choix de nature philosophique et ne sont criticables que sur ce plan là. Nous sommes dans une perpétuelle ambiguité où nous ne connaissons pas réellement ces critères ni leur motivation philosophique ou politique pour le système Biosphère-Bien être Humain dont je parle dans mon propos. Dès lors que l’on considère que ces critères ont été établis par une démarche politique démocratique lucide et raisonnée, alors il est possible de mettre en oeuvre toute une série d’actions adéquates c’est à dire optimisant la valeur (qualitative ou quantitative) des critères choisis. Evidemment cette série d’actions devra respecter la stabilité du système c’est à dire se protéger de toute perturbation acceptable. La stabilité est donc un élément trivial de la solution. La stabilité contraint la nature de la solution et comme je le disais préalablement, l’accumulation du capital entre les mains d’acteurs ultra minoritaires non soumis aux décisions politiques et démocratiques viole explicitement le critère de stabilité. Le comportement du système devient dans ce cas particulier (Système dynamique non linéaire) assimilable à un processus stochastique chaotique. Tout devient possible y compris la stabilité dans l’état atteint. En tout cas l’action politique optimale prévue devient inefficiente. La seule action dont on peut connaître le résultat est la réinitialisation du système dans un état non saturé, ce qui est toujours possible pour les états non énergétiques (l’accumulation du capital) mais beaucoup plus difficile pour les états énergétiques (épuisement des ressources vitales et/ou réchauffement climatique). Les autre modes d’instabilité (exponentielle et cyclique) dont vous parlez sont d’après moi non perceptibles à l’échelle du système considéré. les limites des états atteignables sont tellement réduites qu’on ne perçoit que l’amorçage de tels comportements avant que les limites ne soit atteintes et que l’on observe le chaos stochastique qui souvent se matérialise sous une forme que l’on appelle abusivement cyclique puisqu’il s’agit de changements brutaux entre états saturés, la destruction du système étant toujours possible puisqu’on ne sait jamais ce qui se cache derrière la limitation physique d’un état énergétique.
à Serge :
Dans votre pertinente intervention sur la stabilité des systèmes , je suis étonné de voir glorifier l’outil linéaire , je ne vois pas paraitre la Th du Chaos ou « Complexité » qui au contraire admet la non linéarité , pour recgercher la stabilité « ‘naturelle » des attracteurs . Ces systèmes sont en vigueur ds toute la gamme des systèmes naturels vivants , et nous sommes les seuls a vouloir les répudier …pour des besoins de « gains de productivité »
@ Serge, Kerkos
Nous sommes bien d’accord sur le fait que la régulation d’un système opère sur des plages de valeurs autour desquelles serons mis en œuvre divers servomécanismes permettant de conserver le système dans cette plage « sélectionnée» comme acceptable à la pérennité du système considéré
A cette notion de pérennité, les sociétés viennent ajouter une dimension réflexive. Quels sont les modèles par lesquels nous pensons la « pérennité ». Il semble clair que le premier modèle fut au (sens cybernétique) la transformation cyclique, ce fut le modèle dominant des sociétés traditionnelles – au sens de Varagnac – (jusque 1914) ; le second modèle de stabilité semble bien être l’exponentielle de croissance, c’est-à-dire un runaway positif susceptible de s’autoalimenter, tant que le substrat sur lequel il repose n’est pas épuisé . Le troisième modèle, plus récent, est celui de la variété nécessaire, mais que savons-nous de la régulation des très grands systèmes ?
Une chose est évidente nous pouvons réguler de façon délibérée, il semble donc possible de puiser sur la complémentarité des trois modèles, lesquels se comprennent de façon absolument intuitive :
– « L’éternel retour »
– « Toujours plus »
– « Il faut de tout pour faire un monde »
Ces trois principes apparaissent complémentaires, la « stagnation » cyclique, peut être contrebalancée par le dynamisme de boucle positive et l’unidimensionnalité des deux premières par l’ouverture aléatoire de la troisième. Par ailleurs, le défaut d’orientation de la dernière peut être contrebalancé par des schémas prescriptifs de type cyclique, etc..
Ce bon sens de grand-mère pourrait être utile dans la formulation de nouvelles formes d’organisations sociales, lorsque certains groupes sociaux envisageront de ne formuler des prescriptions qui ne prendraient en compte que leur intérêts propres.
@Serge:
////// Il vaut mieux sans doute parler de critère de stabilité que de modèle. Aucune évaluation ne peut être faite sans critère. /////
C’est justement , a mon sens , l’erreur de nos tentatives de linéarisation : utiliser des rétro-actions freine les dérives exponentielles mais ne fait que les repousser ……certains modèles (par ex naturels) sont stables de par leur structure (toujours parcellisé , fractal) les outils stabilisateurs sont intégrés a la structure . En fait , je pense que c’est la structure qui est le critère de stabilité .
Dans es modélisations « chaotiques » , la stabilité (attracteurs) est toujours une somme d’instabilité .
@Jean Luce :
//// Une chose est évidente nous pouvons réguler de façon délibérée,////
C’est , me semble t il , utopique … L ‘ex du système de grande taille auto-régulé serait les boucles antrophiques de la pédogenèse par ex …..tous les acteurs sont nécessaires et participent a la stabilité ,et …aucun n’est indispensable ! Les fraises que vous mangez poussent hors sol , avec moins de 10% des intrants originels …elles sont malades , débiles et fragiles , mais elles poussent ..
A terme elles disparaitraient , livrées a elles memes …
Pour revenir a l’espece humaine , il me semble que l’aspect « affect » a participé a la socialisation de l’animal solitaire et que le couple groupe restreint /individu est contraint a une rigidité stricte du fait du temps mis a cette formation …du moins si l’on veut maintenir une certaine optimisation de l’individu tout en sauvegardant la survie de tous les acteurs : le groupe ;le groupe dans le temps (civilisation) , voire l’espece .
Les dérives accumulatrices des individus pourraient provenir d’ une compensation au manque de sécurisation résultant de l’ hypertrophie des groupes …puisque normalement , seul la valorisation de sa « face » interesse l’individu .
@ Serge
1) Faites des paragraphes, svp, ainsi va le monde du web2.0.
2) Que saint Landau-Ginzburg, Murray Gell’Man et Nassim Nicholas Taleb veille sur vos projets linéaires.
Les bifurcations ne sont pas évitables.
C’est la richesse de notre capacité biologique et cérébrale qui confère une apparence de stabilité au tout, et vous conduit à rechercher une stabilité protectrice. Effectivement, les lois linéaires, ce sont 99% des cas, mais l’intéressant est que ce sont les 1% qui restent qui vont gouverner les bifurcations.
« Même si je comprends où vous voulez en venir, le souhait naïf d’un retour aux sociétés primitives risque fortement d’altérer la portée de vos analyses économiques très pertinantes. »
« Le nucléaire ou la bougie »
« l’automobile ou l’immobilisme »
« La croissance ou la misère »
« Le droit d’héritage ou l’anarchie »
etc.
Delphin
» La mauvaise foi ou la bêtise » ?
la bêtise ou la bêtise, juanito, Delphin tiene toda razon (D. à toute la raison)
La mauvaise foi, peut-être pas , chez vous, mais bien l’étroitesse des gestionnaires, ça revient un peu au même, sauf que les gestionnaires, Juan Nessy sont d’une bonne foi, et d’une sincérité vomitive, eh oui ! vous en êtes, ça se voit et se sent, querido, vous ne pensez et n’écrivez que cela : la gestion du parc humain, cher pâtre en puissance, sincèrement humaniste et de toute bonne foi, cher troupeau.
Si vous m’incluez bien dans le troupeau je suis globalement d’accord avec ce raccourci ( pour rester un peu immodeste ) .
Vous ne faîtes pas partie du troupeau ?
juan nessy
21 octobre 2011 à 18:43
Si vous m’incluez bien dans le troupeau je suis globalement d’accord avec ce raccourci ( pour rester un peu immodeste ) .
Vous ne faîtes pas partie du troupeau ?
– Ika ne vous a pas révélé grand chose pour que vous posiez de si ingénues questions.
Vous vous méprenez (exprès ?) sur mon propos : je pense que vous faites partie à l’instar de nombreuses, nombreux ici, de ceux qui ont pour tâche d’encadrer et de conduire le troupeau prolétarien, ou en tout cas vous pensez idem.
quant à moi c’est ce que je bêle n’ayant aucune aptitude de gestionnaire, ni volonté d’y remédier.
Est ce que je me trompe si je dis que A.D. est une fille d’Ika ?
Et quelles sont vos aptitudes , en sus de celle de sentir et voir les supposés gestionnaires , pâtres et autres humanistes vomitifs et mal intentionnés ?
Y-at-il d’autres moutons du troupeau avec lesquels vous auriez envie de partager le grand mystère des choses enfin révélé ? Et que vous inspire ce grand mystère ?
@ A.D.
Vous classez aussi celui-ci parmi les têtes de bétail ?
http://www.hubertreeves.info/edito/20110902.html
@Nemo3637
Paul, dis moi, tu le publies ou non mon « Marx et Keynes » ?
Moi je suis à ta place je fais un lien sur le site à chaque fois que tu fais un commentaires qui donne les vingt premières pages en lecture libre avec souscription à la fin de celles ci pour pouvoir éditer en indépendant , idées du soir ! espoir !
Merci Monsieur Jorion, bel exposé très humaniste.
Dans l’ancien Israël tant que la chose était observée, tout allait bien dans le meilleur des mondes.
1 Interdiction de faire payer des intérêts- Lévitique 25:36
2 Remise de toutes les dettes tous les 7 ans- Deutéronome 15:1
3 Retour dans sa propriété ancestrale tous les 50 ans – Lévitique 25:10.
Je dis bien tant que cela a été observé, mais après …. l’homme a inventé la banque et les CDS.
Sagesse des hommes…
Salomon disait « vanité des vanités, tout est vanité.
ouais et dans le 17 y’a :
17 Celui qui frappera mortellement un homme, quel qu’il soit, sera puni de mort.
Bon la bible il y en a à prendre et d’autres à laisser…
« 17 Celui qui frappera mortellement un homme, quel qu’il soit, sera puni de mort. »
En toute logique, le bourreau doit aussi être condamné à mort. Et le bourreau du bourreau, etc. Avec cette loi prise à la lettre, un meurtre provoque la disparition de l’humanité. 🙂
Ou alors, il faut jouer sur les termes, en mettant à mort tout en évitant de frapper mortellement, mais ça devient encore plus comique.
Tout ça est digne des Monty Pythons.
@Moi
Vous venez de me faire comprendre l’origine de la lapidation :
« Dieu m’est témoin que je l’ai pas touché(e) ! »
@Renard: même pas, la lapidation était courante dans tout le bassin méditerranéen (même en Grèce). Il y a 4 types de mises à mort généralement admises à partir de ce qui est indiqué dans la Bible et suivant le crime commis: le bûcher, la strangulation (pendaison), la lapidation et l’épée. Dans l’ensemble, la Bible n’a pas peur de se contredire et parfois même dans la même phrase. 🙂
Vu le sujet, je me suis un peu renseigné et j’ai appris que contrairement à l’idée courante, la loi du Talion est tardive et n’aurait pas pour objectif de limiter les vengeances. Elle chercherait juste à éviter une inégalité de traitement entre riches et pauvres. En effet, les riches pouvaient généralement s’en tirer en payant une indemnité. Avec la loi du Talion, c’est l’égalité entre tous, oeil pour oeil, dent pour dent! 🙂 Voir ici.
Salomon disait « vanité des vanités, tout est vanité.
L’avait raison le Salomon, mais c’est pas encore mieux en latin « Vanitas, vanitatum… »?
Ah! La Sagesse des Anciens, ça c’est du solide !
@ freddy
Merci pour cette citation sur la remise des dettes.
Peu de gens savent que c’est là le « Jubilé » (les 50 ans qui étaient 7×7=49 sans doute).
Un éclairage intéressant est apporté par Mario Liverani dans La-Bible-et-l-invention-de-l-histoire. Il semble que les premiers hébreux ait été des « abiru », des réfugiés qui s’éloignaient de l’Egypte dans les collines de de Palestine, pour y survivre en mode agro-pastoral, vers -1200, dans un temps de reflux de l’Empire égyptien, qui laissait donc le champ libre en Palestine, (disons que les Hittites ou Assyriens s’y contentaient d’un contrôle des voies sans doute).
Or que fuyaient-il en Egypte ? L’esclavage pour dette, qui pouvait durer à vie, et même à la descendance.
Il serait bon de rappeler aussi aux indignés modernes qui furent Solon et Thémistocle, vers -500,qui surent judicieusement annuler les dettes quand elles paralysèrent la vie d’Athènes : trop d’esclaves, plus de « classe moyenne »…
(tout ça résumé de mémoire)
Belle vidéo, qui me conforte dans ce que je pense depuis fort longtemps.
On ne peut raisonnablement concevoir un futur pour l’humanité, en se basant sur un systeme qui repose sur une expansion sans fin.
On nous rabache les oreilles avec des concepts de croissance et de productivité accrues mais dans quel but ? Le progrés n’est valable que s’il profite a tous et plus largement a l’humanité et son biotope.
Pour eclairer, le changement de civilisation qui, je le pense et l’espere aussi; doit et va s’imposer, il serait bon de reflechir au systemes sociaux-politique de certaines tribues amerindiennes pré-colombienne. Qui loin d’etre des sauvages detenaient . sans doute une partie des clefs de notre avenir : respect de l’environnement, redistribution periodiques des richesses, gouvernance exercée par les plus sages …
Productivité, redistribution…
Voici un article d’internetActu qui traite de « la deuxième économie », ou avènement de l’économie numérique selon Brian Arthur
http://www.internetactu.net/2011/10/19/la-deuxieme-economie/
Je ne peux m’empêcher de penser à Michael C. Ruppert (à voir dans Collapse par exemple) qui écrit en 2006 :
Until you change the way money works, you change nothing. Who is really willing to do that?
L’homme est une méchante bête. Il n’y a pas une chance que notre civilisation arrive à régler le problème de l’économie, de l’écologie, des ressources, et de la surpopulation en douceur…Cette société est vouée à l’effondrement , et surtout à une diminution de sa population jusqu’à un niveau soutenable entre 500 millions et un milliard d’individus. Quand on sait que même la 2e guerre mondiale n’a pas fait baisser le nombre d’habitants sur terre, ça va faire très mal…
jusqu’à un niveau soutenable entre 500 millions et un milliard d’individus.
Calcul de tête, ou tête à calcul?
Selon les prévisions de Goldman Sachs : Invest in a post human world, (octobre 2011).
Je m’excuse de revenir…
mais je viens de visionner quelque chose…
un film que je connaissais en VO et qui est maintenant dispo en français…
…Puisque nous savons qu’un choc mondial arrive…
Un choc et toutes les conséquences qui vont avec…
…et par forcément aujourd’hui celles qu’on attends…
http://youtu.be/MKeiChMRWTU
On se posera les questions suivantes : Qu’est-ce le travail ?
qu’est-ce la consommation et les besoins?
On se demandera curieusement (où vont-ils trouver tout ça,) qu’est-ce que La femme ?
On essaiera de répondre, c’est ça la mutation. (si communisation)