*Godot est mort !*
… mais sommes-nous prêts à aborder la suite ?
Pour ceux qui ne peuvent ni voir ni entendre la vidéo : un excellent résumé par le Yéti.
P.S. : Et pour ceux qui ne l’auraient pas noté, cette vidéo est une version courte de Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).
Le danger ne vient pas seulement de D.Trump, mais plus particulièrement de son ‘oligarque’ E.Musk, et l’on comprend mieux maintenant…
Le moment viendra où l’évidence d’une crise globale percutera les certitudes américainse, non ? Dans combien de temps une prise…
Je pense que préciser « universalisme patriarcal » rendrait votre propros beaucoup plus lisible mais peut-être me fourvois-je.
https://www.youtube.com/watch?v=VOtiNuUGjtU
Pas mal, mais il manque un cran dans le raisonnement de Thom (lap qui aurait pu être un joli thème…
@ Garorock 21h09 « Tu penses que si ….. Mélenchon se présente sans le NFP, il sera au deuxième tour? » Non,…
Anecdote. Le Monde (quotidien rectiligne). J’ai mis le même commentaire sur l’article adéquat (même image) hier lundi en début de…
@tata Dans la conscience des astrophysiciens cosmologistes 4/5 de la matière est de la matière « sombre » sur laquelle vous ne…
@Pascal Ce monde politique semble bien quantique et l’élection constitue une mesure avec la perturbation et l’incertitude associée (sur l’évolution…
Je viens de penser a une chose tres interressante. Je ne m’occupe des elections americaines aujoud’hui…. Le « mechant » ne devrait…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
757 réponses à “« LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ »”
De la clarté. Du retour aux choses essentielles. Aux valeurs humaines. C’est ça qui manque cruellement en ces temps obscurs, et vous etes, Mr Jorion, parmi les rares etres humains a le faire.
Oui cela manque tant dans ce monde ou on ne cesse de nous embrouiller, de nous perdre dans les meandres infinis de la propagande, du mensonge, de la dissimulation, de la complexification intentionnelle…
Ce que j’apprecie en outre chez vous c’est la capacite d’analyse froide des situations, et une sensibilite a fleur de peau qui vous habite et qui ressort aux bons moments.
Les gens comme vous sont des lumieres pour tous dans la confusion qui nous entoure, on en a grandement besoin !
Quand vous parlez de redefinir la notion de propriete privee qu’avez vous en tete ?
Peut etre pourriez vous faire un billet a ce propos…
Oui sur le thème de la propriété, il me paraît difficile d’en faire fi. Je veux dire de se priver de la propriété, privée. Privée pour un individiu, pour une famille, pour une société, pour un état,… qui devient propriété publique, ou plus propriété du tout?
Question à Sieur Jorion.
C’est (peut-être) un sujet central, mais entre dire qu’il faut revoir la propriété privée et dire en quoi cela consiste (et quoi sinon?) , il y a un grand pas à franchir, que je ne sais franchir. Je ne suis pas à l’aise avec ce terme, qui côtoie ce que je ressens comme une liberté (de posséder) d’agir; alors comment aller plus loin, ou plutôt comment faire un pas de plus, sans utopie, ou bien d’accord pour l’utopie, mais sans absolutisme?
Un billet, un billet!
@ Toine
Lisez par exemple « Qu’est-ce que la propriété? » de Pierre-Joseph Proudhon; lumineux et pince sans rire. Vous pourrez y percevoir les distinguos salvateurs entre la notion de propriété (usus et abusus) et la notion de possession. Parmi nos contemporains, voyez du côté des anthropologues tels Maurice Godelier (« l’énigme du don ») et les penseurs du MAUSS (cf. lien sur la page d’acceuil du blog de P.J.), entre autres. Mais, j’avoue, je suis un peu court…
Amicalement!
Une intervention de qualité ; merci pour la « messe » (je reprends le terme de Danolo). La force des indignés est de se mettre ensemble. Et si les isolés que nous sommes et qui vous écoutons « religieusement » avec espoir et solitude mais aussi tellement de colère envers ces systèmes, et si nous nous mettions ensemble et décidions de faire entendre raison, de faire que le ruisseau devienne fleuve ; comment faire ?
Cher Paul Jorion,
votre vidéo est très claire et je vous remercie pour cette aide précieuse que vous nous offrez.
Une question naïve mais pour moi naturelle: est-ce que de cela il existe une version anglaise? Car il me semble qu’il est essentiel que vos idées soient linguistiquement accessibles au plus grand nombre.
Autre chose: je persiste à penser qu’il faut maintenant que des CENTRES AUTONOMES DE REFLEXION CITOYENNE REGULIERE émergent, par militantisme éclairé, de manière le plus possible diffuse et capillaire (seul rempart contre de futures manipulations démagogiques inquiétantes). Je signale donc qu’à Nice nous faisons vivre – fondé au départ par une poignée de philosophes – un groupe citoyen de discussion publique et d’apprentissage de l’économie, largement inspiré – notamment – des idées vôtres, de Bernard Stiegler et de quelques autres. Ce groupe, le « GASP! » (Groupe d’Action Solidaire Pensante) est ouvert à tous:
http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/GASP!Accueil.html
Tout feedback est bienvenu
Nous aimerions rentrer en contact avec des initiatives semblables, en France mais également à l’étranger. Je lance en particulier un petit appel pour RENTRER EN CONTACT AVEC DES GROUPES GRECS OU PORTUGAIS d’auto-structuration intellectuelle citoyenne qui existeraient déjà ou qui seraient sur le point d’exister. Merci à tous
Paul Jorion, merci pour cette vidéo, merci de soulever ces questions fondamentales!
Deux autres questions:
-Quelles principales critiques formuleriez-vous quant aux travaux de Nicholas Georgescu-Roegen?
-Quelles principales critiques formuleriez-vous quant à ceux de Michel Serres, concernant son « contrat naturel« ?
Dans les deux cas il s’agit de changer de cadre, de passer de parasites à symbiotes, ce que, hélas, ne semblent pas revendiquer les indignés (apolitiques/altercapitalistes/inoffensifs)
Merci!
Superbe vidéo
Capitalisme n’est plus un gros mot
Révolution n’est plus un gros mot
Bon je me lance on essaye avec de nouveaux mots?
PLANIFICATION aie!! aie!!! ça passe pas encore, alors on va le modérer.. PLANIFICATION des ressources
Bon on essaye avec un autre … INTERNATIONALISME aie!! aie!! ça passe pas encore, alors on va le modérer… Organisation supra national
@Toutou,
vous oubliez BUREAUCRATIE qui est siamois de PLANIFICATION, du moins jusqu’ici.
Je vous suggère SUBSIDIARITÉ comme mode d’organisation par le bas. C’est pour éviter, par exemple, que le choix de la couleur des rideaux de mon habitation ne soit l’objet d’une réunion au sommet, d’un compte rendu, d’une contre réunion puis d’un délibéré, suivi d’une circulaire…tout ça pour arriver à un choix mal assorti.
Planification … vivi c’est dur à encaisser… même planification des ressources…
Alors parlons de systèmes constitutionnalisés… ça va mieux?
Un système judiciaire peut-il être taxé de bureaucratie?
Et pour éviter la bureaucratie, doit-on déréguler?
Et au nom de la liberté doit-on dépénaliser, ou libéraliser?
Je crois que notre émancipation passera aussi par une reconquête sémantique
Toutou,
je vous propose la subsidiarité pour tenter d’écarter la bureaucratie invariablement associée à la planification quelles que soient nos bonnes intentions du départ. L’enjeu n’est pas de déréguler, mais d’essayer de prendre les décisions aux niveaux les plus appropriés. C’est un des éléments de la sociocratie.
Mais pour le moment, la sociocratie n’a été éprouvée qu’à l’échelle des organisations (entreprises, coopératives, associations…), mais pas au niveau d’une société entière.
@Michel martin
oui … Je pense aussi que l’économie du futur s’épanouirait mieux sous forme de micro ou petites structures, entre autres, coopératives ou autogestionnaires.
La planification (c’est légèrement provocateur) étant un cadre législatif international, adosser à une constitution, qui justement protégerait ces structures des contraintes liées à la compétition, aux besoins exacerbés de profits ou de productivité.
Mais c’est vrai les contraintes législatives/administratives pourraient apparaître comme bureaucratique.
Mais c’est le cas de toutes formes de législation (droit du travail, droit pénal etc…)
Mais c’est aussi le seul moyen de protéger le faible face au fort, en d’autres termes, c’est le moyen de nous sociabiliser.
Et demain il faudra aussi sociabiliser l’économie.
Vous avez raison , mais c’est accepter la notion de conflit subsidiarisée …et plus elle le sera (ramenée vers le bas) , moins elle sera traumatisante socialement .
« »Pour réhabiliter l’ intolérance » (Zyzek je crois) … L’altérité est le moteur de la néguentropie et de la vie et il n’ y a que dans les systèmes parcellisés que cette altérité ne s’use pas qd on s’en sert .
Allo, Toutouécoute, allo…comment? c’est Toutouadi? Oui, je voudrais parler à Toutouécoute…il est pas là….oui…oui… ………Bon, tant pis, je racroche…Tut Tut Tut.
« REPARTITION des ressources », peut-être? 😉
répartition et protection (ou gestion) des ressources
@Toutou :
Quid du « protecteur » ou du gestionnaire ?
Une belle analyse de Paul Jorion, je pense l’une des meilleures vidéos, et je ne peux qu’apprécier que vous vous acheminiez tout doucement mais surement dans votre réflexion vers la réponse à la question » Que faire ? »
Vous y êtes presque…
En effet une révolution pour changer une Aristocratie par une autre n’apportera que les même maux dans un laps de temps plus proche qu’on ne pourrait le croire..
Il faut donc sortir d’un Paradigme pour pouvoir en imaginer un autre.
Une seule fausse note et de taille. La doctrine marxiste s’inscrit dans ce paradigme oligarchique par son analyse, son vocabulaire et ses propositions.
En vérité et pour faire simple et afin de faciliter la réflexion de tous, le marxisme/communisme, le néo libéralisme et l’Etat Providence appartiennent tous à un même paradigme, le paradigme Oligarchique. Leurs moyens sont différents mais leur finalité est commune : l’aliénation du citoyen.
Ils ne sont que des étapes différentes d’un même cycle, des doctrines différentes dans une même structure sociale où seul bouge le curseur de la propriété des moyens de production, mais en définitif, les vrais pouvoirs, les pouvoirs politiques (dans son sens étymologique), eux restent dans les mains de quelques uns, toujours.
L’Histoire des Hommes nous enseigne alors ceci qui résume par cette seule phrase la clé à la porte d’entrée de ce nouveau paradigme :
Une juste et durable répartition des richesses est une conséquence naturelle d’une juste division des Pouvoirs.
Faisant moi même parti de ces indignés, je me propose à partager une modeste contribution d’article prochainement sur le Pouvoir du sens des mots, qui va certainement permettre d’alimenter les réflexions sur le » Que faire ? « , si Paul Jorion est ouvert à cette proposition bien entendu ?
On peut engager une énergie considérable à comprendre le pourquoi du comment au fil des jours. Si en parallèle on nourrit la réflexion sur la question ‘Que Faire’ cela en vaut la peine. je plusse 🙂
vous semblez confondre Marx et le bolchévisme
Si le marxisme fait encore partie du paradigme actuel, n’est-il pas la dernière étape avant d’en changer ?
On ne change pas une société sans changer les hommes. Or l’homme est ce qu’il y a de plus difficile à changer.
Je ne sais plus qui a dit (on attribue généralement cette citation à Roger Garaudy) :
« Toute révolution échouera, tant que l’homme prétendra tout changer sauf lui-même »
A méditer…
@ Mezza voce,
Bon, on fait quoi en attendant que Dieu se penche sur la question?
Sans compter qu’il existe une multitude de cultures, elles-mêmes étant très différentes au cours des âges, en complète contradiction avec ce poncif de ce cher Roger qui aurait mieux fait de rester couché le jour où il l’a pondu.
Noël Godin, s’il te plait, tu peux nous préparer une petite tarte pour Roger, pas trop sucrée, c’est qu’il est plus tout jeune?
Je suggère qu’on fasse avec l’homme tel qu’il est, c’est à dire extrêmement plastique. Un jour homo sovieticus, un autre homo economicus, pourquoi pas demain homo ecologicus?
Ne pensez-vous pas que les circonstances ont déjà changé certains d’entre nous?
Mais comment secouer les autres ?
La perspective des « Indignés » est une première esquisse, d’autres suivront-elles?
Le dessin risque d’être raté s’il n’est réalisé que par des frustrés (ceci ne vise pas les Indignés mais les perdants d’Eurotunnel par exemple) , il faut une dynamique comme sur ce blog.
Actuellement le sentiment général que je perçois c’est l’inquiétude dans le cadre traditionnel, c’est assez compréhensible dans le climat de pénurie d’emplois.
Peut-être l’emploi, son rôle ses mutations devrait-il figurer au premier plan des réflexions.
Faut-il absolument un emploi pour exister et assurer sa tartine ? Un sans emploi est un chômeur donc un travailleur potentiel ou un parasite au regard de notre système.
@Béotienne,
Changer le ou en et
Aménager les conditions pour que chacun puisse trouver une place qu’il reconnaît comme telle, ce qui est très différent de construire un cadre soit-disant performant dont une des conséquences est d’exclure une bonne partie de la population. Même le plus petit talent peut enrichir le collectif. Chacun à sa mesure. C’est ce qui me semble être la priorité de l’organisation collective, c’est à dire de la politique. Alors que s’il en est exclu par construction, il sera perçu comme un boulet ou un assisté, aussi bien de son point de vue que d’un point de vue collectif.
Les solutions sont très largement à rechercher du côté de nos emplois du temps, beaucoup plus que du côté de l’argent. Pour repère, au cours d’une vie, nous passons environ 10% de notre vie active au travail, alors ce ne serait pas le bout du monde que d’en réorganiser 1 à 2%.
Mais qu’est-ce qu’une révolution, si ce n’est le changement des relations des humaines entre elles, hein?
et qu’est-ce qu’une société si ce n’est des relations etc, et qu’est-ce qu’un être sans la relation avec l’autre être?
laissez béton Garaudy,
Loin du conte
@Mezza voce
Ça se discute.
Chuis pas sure que le problème soit le changement de l’homme.
Il faut simplement que la société et surtout ses instituons prennent acte de la corruptibilité de l’homme( sans s’en offusquer d’ailleurs, c’est totalement dans la nature humaine et personne n’y échappe (sauf moi bien sur))
Bien sur on pourrait aussi renouveler l’expérience du camarade Pol Pot et de l’homme nouveau,
mais j’ai bien peur que ça fasse jaser dans les chaumières, les gens sont tellement médisants.
Roger Garaudy? Le négationniste?
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Roger_Garaudy
« …condamné par la justice pour contestation de crimes contre l’humanité, diffamation raciale et incitation à la haine raciale »
C’est tout médité!
Question entendue : que se passe-t-il en théorie si tous les CDS, hormis ceux émis 1 pour 1 (cad un 1 € d’assurance pour 1 € d’emprunt) sont rendus nuls et non avenus, d’abord dans un pays, puis mondialement ? Les montagnes d’argent concernées, tout cet argent inutile, est gelé, hormis les prêts (emprunts par obligations si vous voulez) eux-mêmes. C’est bien ça, non ?
Dans ce cas, suffirait de laisser la possibilité de convertir ces CDS en investissements dans l’économie réelle (avec décote en fonction de la solvabilité des emprunteurs sous-jacents) et on réorienterait les sommes au bon endroit. Non ?
Reste effectivement la question que soulève pertinemment (comme toujours) Monsieur Paul, à savoir le droit théorique de propriété que donne ces CDS décotés à leurs détenteurs. Mais là, on peut toujours trouver … une « cote » mal taillée. Non ?
Mon pauvre John Oxbow, lâchez les CDS, vous n’y saisissez décidément rien. Annuler les contrats nus ne libérerait aucune « montagne f’argent », si ce n’est le montant des premiums à payer et de très très improbables réserves des vendeurs, de toutes façons sans commune mesure avec le notionel.
De la même façon, le montant du notionel assuré des CDS sur les dettes souveraines euro est incommensurablement intérieur au total de ces dernières (plus de 10 000 milliards d’euros). En tout cas si l’on s’en réfère à ceux enregistrés par la chambre de compensation DTCC (émanation de l’ISDA et installée désormais à Londres comme à New York) début septembre sur la dette française, soit 25,7 milliards pour 1 400 milliards de titres de dette negociable. Volume de notionel qui venait de doubler au mois d’août en dépassant ainsi celui du notionel des CDS sur la dette italienne…
Et 10 % d’haircut sur la dette italienne, c’est 200 milliards au tapis, soit huit fois les 25 milliards de CDS enregistrés pour l’Italie.
Et puisque les chiffres astronomiques des notionels, ou mieux encore des compensations sur dérivés vous font cauchemarder, avez-vous idée par exemple du volume des compensations sur CDS juste sur le mois de janvier par DTCC ? 7 000 milliards. Que dalle.
Rien que la compensation sur les dérivés de taux par DTCC ce même mois, c’était $ 200 000 milliards…
Et j’vais vous dire, tout ce gourbi, on en a plus rien à foutre, de l’histoire ancienne, une autre époque, un temps fini, celui qui vient sera pire, celui de la Politique avec un grand P, avec un grand Pet, celui des faucons et néo-néocons, celui des guerres, celui de la Guerre, et pas la guerre économique et libérale en dentelle, pas la guerre des monnaies, pas la guerre des banques contre les peuples, du capital contre les travailleurs, non la guerre tout court, celle des nations, celle des peuples, celle de Carl Schmitt. Tout le monde y travaille, y compris sur ce blog. Elle a déjà commencé. Dessertine avec sa « Guerre qui vient » me faisait encore sourire il y a un mois. J’ai envie de chialer aujourd’hui.Les vendanges étaient belles, le vin est beau et bon, mon drôle est heureux de sa nouvelle vie d’étudiant à Bordeaux, content de ses profs à Sciences-éco, ravi du vieux keynésien-circuitiste Poulon , et tout ça est vain, et j’ai envie de pleurer.
Merci, Vendangeur.
Tout d’abord notez svp que je suis d’origine chinoise. Mon nom traduit est Bi La Bonh’g. Rien à voir avec le surf (même si limage me plaît au final). Mais la mère patrie m’ayant abandonné voici 4 générations, j’adore le vin, le pélardon et le cochon grillé.
En vous lisant, je crains de ne pas tout saisir, si ce n’est qu’apparemment j’étais encore en deçà de la triste réalité, c’est ça ? Un tableau récapitulatif en mp serait bienvenu. Et d’où tenez-vous ces infos qui apparemment manquent à tout le monde?
Uns chose cependant vient sans cesse me tintinnabuler : tous ces contrats fictifs en milliers de milliards donnent un droit de propriété théorique à leurs détenteurs, non ? En l’occurrence pour les CDS le droit de se faire rembourser qq chose si autre chose est détruit. On est bien ok là-dessus? Donc, si je rends nul et non avenus ces merdes financières en circulation, j’éteins en même temps les droits de propriété afférents. Donc, je libère du joug un paquet de gens. Certes, ça peut provoquer qq faillites faute de contreparties, et libérer quelques faisans trop contents de repartir à zéro pour faire leur conneries. Mais quoi ? Combien ? Cela semble dérisoire au regard de tout cet argent fictif qu’au final seuls les droits de propriété auxquels il donne théoriquement accès sont de vraies nuisances. Pas d’usage autorisé = propriété inutile, donc valant zéro. Sauf à accepter 99,8 % de décote pour avoir le droit de réintégrer l’économie réelle, ce qui sur des milliers de milliards fait tout de même qq chose.
Je ne suis pas économiste, ni financier, c’est vrai. Mais ce ne serait pas la première fois qu’un Etat décide de rendre illégal et interdit quelque chose, donc d’en rendre l’usage impossible.
Merci tout de même d’avoir pris le temps de me répondre longuement. So long.å–® (à bientôt ;-))
Ya de quoi, en effet.
Tant qu’y a du vin, y’a d’l’espoir.
Bilabong,
,
Vous êtes décidément bouché. Sans doute une vertu cardinale du bon communicant. Je vous répète que le risque sur les cds sur dettes souveraines est sans commune mesure avec le risque sur les dettes elles-mêmes.
Exemple : le plus élevé des notionels de cds nets enregistré par DTCC début septembre est celui celui de la dette française, avec 25,4 milliards de dollars devant celui de l’Italie, du Brésil, de l’Espagne, de l’Allemagne, de la GB, de la filiale financière de General Electric, du Mexique, du Japon et de la Chine pour le top ten. Ce notionel net assuré par les cds sur dette française ne représente donc que 18 milliards d’euros, soit 1,4 % de la dette négociable de France Trésor (qui est de 1300 milliards et non 1400)…
La Grèce, pour l’anecdote, au moins de juin, n’etait qu’en 21ème place avec seulement 5 milliards de dollars de notionel net, en baisse permanente… Notionel net signifie après compensation des positions des acteurs de marché, lesquels sont le plus souvent des market-makers, c.a.d ceux qui assurent la liquidité et font le prix (ici des titres de dette grecque comme des contrats cds sur cette dette – i.e. les prix de marché de la dette grecque comme des cds sur celle-ci signifient juste que les teneurs de marché, les market-makers, brokers, n’en veulent plus, qu’il n’y a plus de marché sur ces produits, rien d’autre).
La « menace » des cds est instrumentalisée par les créanciers des États pour augmenter la pression sur les débiteurs et les autorités politiques, financières et monétaires européennes. Vous participez à cette manipulation avec les meilleures intentions du monde.
Il n’empêche que les positions nues sur CDS, comme celles non enregistrées par des chambres de compensation-clearing, doivent être prohibées ou en tout cas non reconnues par les tribunaux compétents.
Mais ne vous y trompez pas. Le risque systémique se situe bel et bien dans les dettes souveraines elles-mêmes, non pas sur leurs dérivés, même si par exemple sur la dette publique grecque les banques françaises ou allemandes, qui détiennent les deux tiers des $ 43 milliards de dette grecque hors banques grecques ont énormément réduit leur exposition depuis un an et demi (restent 8 milliards d’euros d’après BRI, Fitch et consorts), à l’exception de la « vertueuse » Dexia, bien entendu.
Allez voir par là :
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/draghi/CDS%20DTCC%20Update_1.jpg
http://www.dtcc.com/
http://www.berlinguer.com/pdfstream/$002fdata$002fimg$002fFTSE_GM_Issue_55b_1.pdf
Vigneron,
J’espère avoir le plaisir un jour de vous rencontrer gouleyant et trinquant.
Merci beaucoup pour vos éclaircissements.
Je pensais – sincèrement au vu de ce que j’ai (mal ?) lu dans la presse – que les CDS étaient bien plus nombreux que les emprunts eux-mêmes. En fait, cela ne semble pas être le cas, à vous lire. Et je m’en réjouis – enfin façon de parler.
Il reste qu’il me semble qu’un paquets de saloperies dérivés et autres machins synthétiques circulent aujourd’hui et font courir des risques encore bien supérieurs « aux notionnels » tous seuls dont vous parlez. C’est ça le plus absurde : ces trucs sont 1000 fois trop nombreux, n’apportent pas vraiment de preuve d’efficacité, hormis le coût exorbitant qu’ils viennent ponctionner sur le reste de l’économie… avec les résultats que l’on sait.
@Vigneron: « Dessertine avec sa « Guerre qui vient » me faisait encore sourire il y a un mois. J’ai envie de chialer aujourd’hui.Les vendanges étaient belles, le vin est beau et bon, mon drôle est heureux de sa nouvelle vie d’étudiant à Bordeaux, content de ses profs à Sciences-éco, ravi du vieux keynésien-circuitiste Poulon , et tout ça est vain, et j’ai envie de pleurer. »
Moi aussi, je pleure sur l’avenir de mes enfants, de tous ces jeunes qui vont en baver. Les vieux, dont je suis, n’ont pas fait assez pour empêcher ce qui arrive.
Mais je suis un indécrotable optimiste, et même si guerre il y aura, continuons à construire un avenir …possible.
« L’argent est bien, mais l’homme est meilleur, parce qu’il répond quand on l’appelle. » (Tradition de l’Afrique de l’Ouest)
Merci, Monsieur. Chapeau bas.
Tant qu’il y aura de l’argent, il n’y en aura pas pour tout le monde (c’est un p’tit blog aussi)
La solution (inapplicable sans révolution, je le crains), ne serait-elle pas de limiter radicalement la propriété privée ?
Je suppose que je suis en train d’inventer l’eau tiède mais, en limitant la valeur de tout ce que possède un individu à, disons symboliquement 1 million d’euros maximum (somme déjà gigantesque pour les gens « normaux »), les problèmes de rapacité et de répartition de la richesse seraient d’office réglés, puisque qu’on ne pourrait plus l’accaparer que dans une limite « acceptable » (tout ça reste très subjectif, en particulier les chiffres, ce n’est qu’une idée non approfondie – en ce qui me concerne, mais je ne doute pas qu’elle ait déjà été abordée).
Certaines sociétés « primitives » détruisaient le surplus de biens lors de grandes fêtes, pour ne pas permettre le développement déraisonnable du pouvoir d’une minorité d’individus sur les autres.
Sans aller jusque là, la limitation de ce pouvoir par la limitation de ce qui en fait le moyen me semble incontournable, si on souhaite changer le cadre.
je ne pense pas. on reste dans le même cadre sauf qu’on le limite, limites que ne manquerons de détruire les nouvelles élites, ce qui dit Paul a une autre envergure si j’ai bien compris
Damien
Votre patrimoine s’évalue à 1 million d’euros environ, je suppose ?
Pardon, je suis taquin.
Il y a tout de même un monde entre ces deux assertions:
– il faut limiter le développement déraisonnable du pouboi d’une minorité dindividus sur les autres;
– il faut abolir la propriété privée.
Franchir ce pas d’une traite me paraît un raccourci (sous-jacent) fréquent sur ce blog qui mérite des explications.
Une contribution caricaturale pour l’équilibre sucré-salé des commentaires (mes excuses à la modération pour le travail supplémentaire éventuel).
———–
La collectivisation tout à fait d’accord. Cà a déjà été essayé mais sans doute pas en mode « sympa ».
Un problème n’a toutefois pas été abordé, c’est celui de la constitution initiale d’un bien (d’un capital si on veut). Je ne me suis pas rendu compte comme vous qu’il était dû au hasard ou à la chance.
Et dire que je me suis épuisé à travailler toute ma vie et que je mes suis fais tondre par toutes sortes de prélèvements (je vis en France …) sans mesurer la chance que j’avais de ne jamais devoir bénéficier d’aucune redistribution.
Je vais à partir d’aujourd’hui cesser tout activité, qui ne correspond après tout qu’à ma prétention égoïste de ne faire vivre que ma famille, avec ce qu’on me laisse bien trop généreusement.
Et puis ça ne sert à rien de se fouler, car je suis bien certain que ceux qui n’ont pas ma nouvelle lucidité vont continuer à travailler comme avant et me laisseront MA part légitime.
Et puis en plus je vais voter pour …scrr … scrr … Allo ! …Allo ?
Vous avez le sentiment de n’avoir jamais bénéficié d’aucune redistribution ?
C’est inquiètant pour votre perception de la redistribution et pour votre prochaine adhésion , en conscience réelle ,à ‘un système plus redistributif .
Avez-vous déjà réfléchi à la part qui ne dépend pas de vous (hopitaux, routes, écoles, etc…) qui rend votre vie plus agréable?
François78 a voulu faire une « contribution caricaturale » et y est tout à fait parvenu. Si j’ose dire.
Tout à fait d’accord avec vous M. Jorion.
Malheureusement, lorsque l’on aborde ce genre d’idées les réactions des gens sont :
-tu rèves !
-c’est le monde des Bisounours !
-mais tu es communiste !!
-c’est impossible, les « autres » n’accepteront jamais ! (sous entendu : moi oui, mais les « autres » n’en voudront pas !)
-c’est Le Meilleur des Mondes !!!!
Pourtant, tout le monde voit bien le problème : la richesse est mal répartie et l’argent va à l’argent, donc le système court à sa perte quoiqu’on fasse pour le réparer.
Mais le formatage est tel que le soupçon de l’ombre de l’esquisse de l’idée que l’on pourrait faire autrement n’apparaît même pas !
Chercher à changer les choses revient à passer pour un terroriste !
« on ne peut rien y faire! » « c’est comme ça depuis toujours! » « il y aura toujours des riches et des pauvres ! » « c’est l’homme qui est comme çà ! »……………..
La peur de changer est énorme.
La peur de l’inconnu et la peur du manque aussi.
On sait ce que l’on a, même si c’est peu, et on s’y accroche comme l’huitre à son rocher.
L’idée de ne plus espérer transmettre quelque chose à sa descendance est inimaginable pour certains.
Le revenu minimum pourrait être une partie de la solution, cela donne ceci :
-On donne une somme, mettons 2000 € à tout le monde, de la naissance à la mort.
-« Mais personne n’ira plus travailler ! » (argument massue)
-Ah !? Toi non plus ?
-« Ah ! Mais moi c’est pas pareil !! (ben voyons !)
-Donc il y aura 6 999 999 999 de gens qui foutront rien et tu seras le seul à travailler ????
-« Heu, j’ai pas dit ça » (Si, mais bon, on avance)
-Bon, ben , tu vois, mais le travail sera différent.
Et là l’argument qui tue :
-« Ah ouais,… mais qui va payer pour les retraites ! » (???!Arrrrrrrrrrggggggggghh!???)
Cas désespéré, le plus souvent c’est :
-« Oui mais qui va payer pour çà ? »
Là la discussion peut s’engager sur un nouveau système à mettre en place, que oui, on peut décider de créer une nouvelle monnaie (là ils comprennent, on leur a déjà fait le coup avec l’euro) ou de garder l’ancienne mais avec d’autres modalités de vie, d’autres façon de voir les choses, de préserver la planèteetc, etc….
Mais, mais on revient à un moment ou à un autre à :
-Tu rèves
-C’est les Bisounours………………………..
Ya du boulot !!!!
Oui, c’est clair, il y a du boulot!
Déjà qu’une partie des visiteurs du blog est motivée par la collecte d’info pour préserver ou augmenter son capital….
Mr Leclerc, et mon assurance vie ?,
Mr Jorion, mon l’immobilier parisien ?
Non, c’est pas du boulot, c’est que nous n’en sommes pas là. Le hard ware est encore celui du passé. Seules des générations de VECU différents pourront changer cette composante. Mêmes « conscients », même « avertis », nous sommes des prédateurs, des concurrents, des capitalistes.
Ca n’empêche pas d’essayer de faire au mieux, mais sans rêver trop quand même, parce que les rêves qui n’aboutissent pas, c’est épuisant.
et peu de travailleurs .
Vous embauchez : quel est votre PRIX ?
Taxer les multinationales et interdire une grande part de la spéculation, réinvestir dans la recherche, la « conquête spatiale »…l’éducation, les énergies renouvelables, la santé.
il faudrait des études sérieuses sur le coût de la solidarité vs le coût de la prédation
La prédation tue.
-mais tu es communiste :
Hmmm…
Peut-être de le DEVENIR.
Oh, Louise, t’as vu la vierge!
Comme je suis d’accord! Il pourrait être utile, se serait sans doute même le plus utile à ce jour, de pouvoir répondre aux questions de « nos détracteurs » potentiels. Dire qu’ils ont tout faux, et même le prouver (à nos yeux) est, on le voit, insuffisant. Il faut pouvoir répondre à ceux qui disent « Et qui va payer pour ça », non pas suivant nos propres critères de jugement ou de raison, mais suivant les leurs. Personnellement, je n’ai pas encore trouvé la solution, je me contente de faire passer autour de moi mes propres opinions comme des opinions, en me disant qu’elle seront moins minoritaires que si je ne les exprime pas. Mais c’est très insuffisant et très lent, malheureusement plus lent que la réalité qui nous rattrape.
pfiiiouu belle analyse systémique d’un très haut niveau ! belle synthèse marxo-anarcho-décroissante !!
Toutefois… si je peux me permettre, il y a quelqu’un qui, étrangement est absent de celle-ci : l’homme. Eh oui, le comble pour un anthropologue !. Comment ce système d’accumulation du capital, et son corolaire de la compétition généralisée à tous les niveaux : éducative, sociale, professionnelle détruit le système de liens sur lesquels s’étaient développées les civilisations non ou pré-capitalistes : familiaux, de voisinage, professionnels, religieux.
Et comment le capitalisme en opérant cette destruction du collectif pour la remplacer par la satisfaction narcissique immédiate de la possession et la réalisation de soi au détriment de l’autre est créateur de stress, de solitude, de frustations et donc porte en elle-même le développement de la violence.
Violence et fuite en avant car l’homme isolé n’a plus d’autre choix désormais que de compenser ce vide de liens sociaux par encore plus de possession, plus de consommation.
Ce changement de cadre que vous évoquez ne pourra se faire que par le combat contre l’idéologie de la compétition et de la domination qui sous-tend le système et pour le retour des valeurs de coopération et de solidarité . Combat qui doit commencer très tôt : dès l’école, par le combat contre la marchandisation du savoir et l’évaluation des performances issues du privé (vous avez sans doute vu que les enfants de maternelles vont désormais être répertoriés en trois classes : « sans problème », « à risque » et « à haut risque »)
il faudrait que les médias donnent plus la parole à d’autres experts qui connaissent très bien les coûts de ces systèmes de compétition et l’énergie dépensée pour conserver une position intenable est bien plus cher que la coopération
Il me semble au contraire que les membres de l’oligarchie sont principalement riches de leurs réseaux, de leur très forte interactivité, et de la qualité et de la stabilité des relations qu’ils tissent avec leurs semblables. Pensez oligopôle, monopôle, entente, corruption et soyez convaincu que cela ne se monte, ne tient et ne perdure que par la qualité des relations humaines…
La compétition, c’est pour le peuple, trop faible pour s’organiser.
@ eryard
Voyez le prix que cela coûte à la collectivité cette connivence puisque le seul argent dont ils disposent est celui prélevé sur le travail de tous juste parce qu’un jour ils ont eu la chance d’être au bon endroit au bon moment (alors qu’ils nous saoulent de leur notion de méritocratie)
il suffit de regarder la situation de l’Europe. Le coût des sauvetages est bien plus élevé (dans un cadre de « libre »-échange « imposé » aux citoyens sans leur consentement) que s’il y avait une véritable coopération généreuse au niveau des Etats. Il aurait fallu un seau d’eau pour sauver la Grèce il y a un an et demi. Les attitudes égoïstes font aujourd’hui que même le FESF avec effet levier ne pourra rien. C’est cela que je voulais dire.
@ eryard
Oui, tout à fait d’accord, c’est d’ailleurs ce que démontrent avec une rigueur toute sociologique les Pinçon-Charlot : l’oligarchie a conservé sa culture de classe et ses réseaux
Par contre la culture populaire, qui était très vivante jusqu’aux années 70 a elle presque totalement disparu, parallèlement avec l’emprise croissante de la consommation de masse. C’est la disparition de la classe ouvrière, la propagande néo-libérale et sa promesse de la généralisation de la classe moyenne. Et le modèle devint alors d’imiter les standards de vie de la classe supérieure… Bourdieu l’explique infiniment mieux que moi…
Mais ce rêve est en train de s’écrouler… la crise est en train de démontrer que ce modèle est faux, que l’accumulation du capital agrandit le fossé qui sépare les riches des pauvres, l’oligarchie du peuple. Et encore plus, que l’on demande aux dominés de passer à la caisse pour maintenir le train de vie des dominants.
C’est probablement cet anéantissement d’une culture populaire, ce désir d’imitation qui a remplacé la conscience de soi et de ses valeurs qui explique le peu de réaction dans notre pays face à cette explosion des inégalités et de la pauvreté
@brusyl
Tout à fait. ça ne fonctionne pas et ne contentera bientôt même plus les riches et tout à fait d’accord sur le fait que nous soyons partie prenante de ce mécanisme, aveuglés que nous avons été par la propagande néo-libérale promettant le « bonheur » pour tous (plutôt leur conception du bonheur = rolex, fouquet’s et toutes ces conneries)
comme quoi rien n’est simple mais il faut maintenant ouvrir les yeux et tout faire pour retourner à un meilleur partage des richesses, ensuite voir ce qu’il y a à partager et réguler l’exploitation de la planète si on ne le fait pas les événements nous y obligeront
afp.com/Theo Heimann
BERLIN – La Grèce ne pourra pas se refinancer sur les marchés avant 2021, même avec les aides européennes, indique le journal Bild dans son édition de samedi, citant un rapport de la troïka des créanciers sur la solvabilité à long terme d’Athènes.
http://www.lexpress.fr/actualites/1/economie/la-grece-ne-pourra-pas-se-refinancer-sur-les-marches-avant-2021_1043505.html
ça fait rire quand on lit que certains croient qu’il aurait suffit d’un seau d’eau l’an dernier. Ils n’ont peut-être pas lu le fameux billet… « feu en la demeure! » http://www.pauljorion.com/blog/?p=8523
« Votre cagnotte pour la Grèce, si péniblement rassemblée, sera emportée par la bourrasque en quelques heures, et il vous en faudra immédiatement quatre autres : une autre pour le Portugal, une pour l’Irlande, une pour Chypre et une beaucoup plus grosse que les quatre autres mises ensemble, pour l’Espagne.
Vous aurez alors quelques jours pour reprendre votre souffle parce que la victime suivante ne fait pas partie de la zone euro puisqu’il s’agira du Royaume-Uni. »
@ lucien lerouffe
J’exagérais.
Les mesures pour contrer la prédation n’ayant pas été prises à temps, comme le demandait Paul à l’époque, cela coûtera maintenant bien plus cher.
Crise financière: le Vatican souhaite une « autorité à compétence universelle »
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/afp_00390245-crise-financiere-le-vatican-souhaite-une-autorite-a-competence-universelle-236034.php
A ma connaissance, ils en ont déjà une, et même une Très Haute Autorité.
D’autres , moins catholiques , appellent ça gouvernance mondiale .
…universel(le)? Katholicos, en grec…
M. Jorion, vous avez la forme. On vous sentait reposé. Votre exposé était lumineux…presque messianique !
Probablement un de vos meilleurs exposés, sinon le meilleur.
Le problème c’est l’homme (ce que d’une certaine façon vous avez souligné).
Combien serions nous prêts à accepter cette énorme remise en cause du système ?
Combien serions nous prêts à accepter de renoncer au « rêve américain » ?
Combien serons nous capables de comprendre qu’il n’y a pas d’autre alternative viable ?
Quand on décripte les programmes politiques, notamment celui du PS, on est loin de ce type de réflexion.
Cependant, il faut que chacun d’entre nous qui avons compris le message dans ce monde complexe, agisse à son niveau pour changer les choses.
Nous sommes la petite goutte d’eau qui ira vers l’océan !
Cervantes
Merci pour cette vidéo très intéressante qui entre dans le vif du sujet. Votre crainte de voir une nouvelle concentration se constituer fait écho à une remarque de Michel Foucault faite à Noam Chomsky ici à 4:27 : « si on cherche tout de suite à donner le profil de la société future sans avoir bien fait la critique de tous les rapports de violence politique qui s’exercent dans notre société, on risque de les laisser se reconstituer… »
Merci M. Jorion pour vos analyses et réflexion, même sibyllines…
Petites idées parcellaires, modestes et naïves (pas dangereuses j’espère):
Démocratie participative
Une vraie démocratie débarrassée des politiques professionnels et leurs conflits d’intérêts. J’imagine un régime très parlementaire mettant en oeuvre un programme élu. Oui, c’est le programme qui serait élu, pas les hommes/femmes. Les parlementaires (maires, conseillers etc) seraient désignés par tirage au sort parmi des listes de volontaires. Leur mandat ne sera ni cumulable, ni renouvelable. Ils pourront exercer un mandat d’une autre nature par la suite, mais une seule fois également. Les citoyens auront le devoir de s’informer de la chose publique et seront consultés sur une majorité de questions.
Revenu de base
Chaque personne reçoit un revenu de base – disons 1000 Unités – pour couvrir les besoins vitaux: se nourrir, se loger, s’éduquer, se cultiver. Un barème tenant compte de la situation familiale ou d’autres paramètres pourrait augmenter ce revenu de base.
Revenu plafonné
Pour éviter la concentration du capital, il faut un plafonnement du revenu complémentaire au revenu de base. Une activité professionnelle quelle qu’elle soit ne pourra être rémunérée – par exemple – plus de 3 fois le revenu de base. Autrement dit tout le monde gagnera – toujours par exemple – entre 1000 et 4000 Unités. Aujourd’hui c’est entre les 400€ du rsa et les 60M$ de W.Buffet. Il ne serait pas interdit de gagner davantage, mais des mécanismes fiscaux ramèneraient cette somme au plafond de 4000 Unités en reversant l’excédant au pot commun. L’épargne et l’héritage seraient aussi plafonnés par la fiscalité.
Entreprises-coopératives
Des entreprises proches des coopératives actuelles, dont les bénéfices seraient utilisés sur un mode proche de la coopérative: 1/3 investissement, 1/3 au pot commun, 1/3 salaires/actionnaires (sauf si ces derniers sont au plafond, dans ce cas: pot commun).
Propriété privée: là je sèche.
Suggestions, remarques, insultes ?
(si vous connaissez des sites où des programmes citoyens sont discutés, je suis preneur, car ce n’est pas encore assez le cas ici)
Au point où l’on en est , je ne suis pas sûr que le Programme soit à idéaliser . Ce serait un peu donner une solution alors que 99% des interrogés ( ce ne sont pas forcément les mêmes que les 99% d’actualité! ) n’ont pas vraiment conscience des grandes questions à résoudre ( dont celles posées dans la vidéo ) .
Je crois qu’il faut d’abord en passer par là , pour partager préalablement la vision commune des causes profondes de nos malheurs . Ce cap n’est pas encore franchi ( même sans doute à la très petite échelle de ce blog ) .
Car les solutions à imaginer sont » à rebrousse poil » de siècles de ligne de plus grande pente . Une illustration en est donnée par votre » je sèche » sur le thème propriété privée ( mais aussi pourquoi pas publique ) .
Sur le revenu de base , je me fais souvent la réflexion suivante :
la société donne à deux individus (A) et (B) le même revenu de base .
A ( au hasard Jducac) s’en sort bien , parvient même à se qualifier dans une activité intéressante , rembourse même au bout de quelques années une partie du revenu de base que lui a octroyé la société .
B ( au hasard une de mes nièces ) dépense dès le premier jour du mois sa dotation en fariboles , au point de faire l’impasse sur la nourriture et vient malgré tout quémander de quoi ne pas crever de faim dès la fin de la première quinzaine .
Faut il mettre B en camp de redressement ou systématiser le régime de tutelle ?
Des civilisations de chasseurs-cueilleurs, stables et prospères pendant des dizaines de millénaires, ont résolu le problème de la propriété privé très simplement … La solution est devant vos yeux, vous brulez…
Votre commentaire me laisse au contraire froid .
Le monde des chasseurs -cueilleurs ( qui mouraient avant 25 ans ) portait tout juste quelques centaines de milliers de specimen .
C’est l’agriculture qui a permis à la fois l’augmentation rapide des homo sapiens et leur évolution grâce à une nourriture plus assurée et continue .
ça a d’ailleurs été parmi les premiers signes « d’accumulation » par la volonté de l’homme .
C’est une des raisons pour laquelle je posais ailleurs , dans les commentaires de ce billet, la question de la concentration ( des capitaux mais pas que ) , de l’accumulation ( des capitaux mais pas que ) :
à partir de quand est-ce que ça devient nuisible et qui en juge ?
@eryard: Ah le charme discret de la peau de bête et de la sieste dans les cavernes !
@ juan nessy
Disons une moyenne, tenant compte de l’importante mortalité infantile (jusqu’à une époque très récente d’ailleurs et toujours d’actualité dans de nombreux pays).
Interrogation pertinente et terrifiante par les horizons qu’elle ouvre.
Le « B » n’est pas propre au système évoqué puisque actuellement des gens bénéficiant d’un salaire s’endettent ou dépensent inconsidérément.
Le revenu de base devrait permettre aux jeunes d’entreprendre les études qu’ils souhaitent sans dépendre de la fortune ou volonté familiale.
Cela apporterait aussi une certaine sécurité pour entreprendre. Enfin ce système devrait développer le sens de la responsabilité, ne plus attribuer ses échecs aux aux autres, à la société.
Mais la perfection n’est pas de ce monde.
@ juan Nessy
J’ai discuté à mainte reprise de cette « allocation à vie » qui est une très vieille idée, et les remarques des interlocuteurs de Gael sont habituelles.
Pour votre nièce, effectivement problème. Régime de tutelle ou apprendre à gérer son pécule. Ou travailler plus. Bref la solution qui permettait de simplifier toute une administration, se complexifie de nouveau. Quadrature du cercle. Pensez différemment encore et encore…
@ Juan:
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C’est une des raisons pour laquelle je posais ailleurs , dans les commentaires de ce billet, la question de la concentration ( des capitaux mais pas que ) , de l’accumulation ( des capitaux mais pas que ) :
à partir de quand est-ce que ça devient nuisible et qui en juge ?
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Dans un groupe restreint archaique , cette accumulation n’est pas « nuisible » , mais « risible » et doit poser des question sur la santé mentale du stockeur ! … »n’est il pas fatigué de donner des fètes ? » »
La mortalité des archaique etait due a la mortalité infantile et surtout au manque d’hygiène . Les spécialiste hésitent entre les chiffres de 2 ou 3 h necessaires a la suffisance de leurs besoin 5encore actuellement ds le nord canadien )…
Il est une thèse de Lévi-strauss partagée par B de Jouvenel comme une des causes possibles de la bifurcation (en dehors de l’agriculture) ….. C’est la polygamie des chefs :
Ce role est peu recherché et récompensé parfois par l’acces a des jeunes filles ….ce qui ds un groupe restreint déséquilibre les couples potentiels ………les conséquences sont énormes :
-les jeunes instaurent des process de « razzias » pour trouver des femmes
-ces razzias induisent des rétorsions conflictuels
-les patriarches ont besoin des jeunes pour défendre le groupe
-les jeunes instaurent un régime patriarcal en parrallele au régime matriarcal ancien (on ne peu décemment pas confier l’enfant au frere de la mere !) . Cette lignée patriarcale gueriere est une aristocratie conflictuelle avec le patriarche (roi) .
-les razzias instaurent du commerce (aventure , découverte , langues …) et surtout stocks a défendre ….
c’est une thèse sympathique séduisante ….L. S. dit que dces groupes voisin d’ethnies commune ont des pratiques divergentes …on conçoit qu’un essais de ce type va déséquilibré le secteur ! …mais l’ ethno n'(est pas l’antropo , les groupes etaient plus dispersés et ces déviances moins traumatisantes …
@Kercoz :
ça n’était pas vraiment ce que j’attendais en réponse à mon interrogation qui se voulait plus prospective ( Arkao l’ avait mieux perçu ) , mais si l’on assimile capital à cheptel ( qui ont la même étymologie) , et si ces dames ne vous arrachent pas les yeux , pour les confondre avec un cheptel bovin ( ce qui est le cas quand on calcule une dot en Afrique ) , on pourrait joindre cet élément à la notion d’accumulation .
Pourtant , s’agissant de la polygamie , j’avais de mon côté plutôt lu que c’est la monogamie qui était permise ( et souhaitable ) dans le contexte d’une sédentarisation .
Mais les » chefs » ( je préfère dire ceux qui sont le plus violents pour satisfaire leurs envies – leurs « émotions « ?-) se permettent souvent tout ce qu’on leur permet ( toute ressemblance avec ….) .
Tant que la Loi et la Force ne sont pas la même pour tous .
Et c’est la Loi qui définit ce qui est nuisible .
Attali et Minc n’ont que deux solutions à proposer : guerre ou inflation.
Une redistribution nécessiterait des votes dans ce sens (« oui mais mondialisation » est souvent opposé…)
Une révolution, c’est un putsch.
Sur le « liberté égalité propriété » : à l’instar de Locke, la déclaration des droits de l’Homme ne se cache pas que la propriété est la condition matérielle de la liberté (un rappel : pour lui, comme pour Rousseau, c’est le travail de la terre qui fait le propriétaire terrien). Par la fiction naturaliste, l’Homme acquiert des droits que ni la religion, ni l’état ne peuvent enfreindre. Pour Hobbes, Rousseau ou même Locke, le premier de ces droits est celui de l’existence, mais chez ce dernier, le futur citoyen n’a pas à remettre entièrement sa liberté à une instance supérieure : celle ci n’a que la fonction de protéger (le propriétaire, donc). Chez Hobbes, la délégation est plus importante (même s’il conserve le droit à l’existence), car pour lui, la contradiction entre l’Homme fait de désir et de puissance (la guerre de tous contre tous), et la volonté de l’Homme d’être heureux.
Châtelet F. opère une filiation Machiavel/Bodin/Hobbes/Rousseau/Locke/ sur leur questionnement de la puissance (potestas), et de la légitimité.
Machiavel cherche ce qui fait la société : pour lui, c’est la volonté du prince (lion et renard à la fois), alors que la pensée de l’église, aristotélicienne, aborde la question par une nature humaine (la société est co-naturelle à l’Homme), et considère les problèmes à l’aune du malin ou de la mauvaise éducation. Chez Machiavel, l’unité sociale est politique (artificielle en un sens).
F.C. : « Lorsque les légistes essayent de légitimer le pouvoir que Philippe le Bel veut soustraire à l’autorité pontificale (alors seule légitime, le droit d’alors venant de Dieu), ils tentent de montrer que les prêtres ne devraient que de ce qui est leur affaire, c’est à dire le salut des âmes » (une histoire de la raison, chapitre politique). Marcile de Padoue est dans leur lignée quand il dit que pour que la paix civile règne, il convient que les représentants spirituels ont une tâche avant tout spirituelle et ne doivent se mêler des affaires temporelles. Cette paix civile, par ailleurs, seront assurées selon lui les meilleurs conditions au salut de l’âme. Il sépare aussi donc le pouvoir temporel de celui spirituel (1324 le défenseur de la paix). La potestas, la puissance, le pouvoir commence dès lors à prendre son sens moderne.
Bodin continue selon F.C. à séparer un pouvoir temporel de celui spirituel, jusqu’à écrire dans sa république (1576) : « République est un droit gouvernement de plusieurs ménages et de ce qui leur est commun avec une puissance souveraine ».
« Le mot est lâché » commente alors F.C. « Bodin déclare que sur cette Terre existe une puissance souveraine ».
(accessoirement, Bodin est aussi un théoricien économique, grand représentant du mercantilisme, cette doctrine toujours en cours où la richesse d’une nation résulte de sa balance commerciale, alors que les théories précédentes mettaient l’accent sur la possession, notamment d’or, à l’instar des conquêtes espagnoles.*).
La réforme et la révolution anglaise achèvent d’ouvrir la voie à la fin de la primauté de l’église ; dans le même temps, ces révolutionnaires anglais révolutionnaient la production en développant les manufactures et en créant le prolétariat. F.C. : « toujours est il qu’un nouvel ordre de marché et que ce que l’historien Macpherson appelle « l’individualisme possessif » commence à régner ». http://philosophie-et-litterature.oboulo.com/francois-chatelet-histoire-raison-37277.html
La « fraternité comme cache sexe » : sans être certain, je ne le pense pas du tout. Quand M Thatcher déclare lors de sa campagne être fière de l’inégalité, car ainsi est la nature de l’Homme, c’est un discours parfaitement inaudible en france, aujourd’hui encore. Et la fraternité est bien un moyen de faire vivre les deux précédents termes ensembles : liberté et égalité (l’on sait avec Hobbes que la liberté n’est que l’expression de la puissance de l’individu, et que cette puissance n’a d’autres limites que la puissance d’autrui. Le choc des puissances qu’impose le libéralisme n’est que le prémisse à une hiérarchie de celles ci.). Longtemps la culture française a lutté contre cet inégalitarisme (de manière hypocrite presque nécessairement : la concentration rend l’adversaire politique inégalitaire puissant, alors que la puissance de la société est plus diffuse et moins facilement mobilisée : en france se constituèrent des inégalitaires, mais au nom du reste de la population (ainsi, un capitaliste devenu capitaine d’industrie pouvait être accepté. Les multinationales sans ancrage le sont beaucoup moins).)
Ce qui ramène quelque peu aux questions de départ : guerre(ou révolution, cad guerre civile)? inflation?redistribution?
(* personnellement, sans être un historien de la pensée économique, j’ai l’impression que les discours économiques sont (presque? au départ?) toujours pour justifier l’action du souverain a posteriori.)
oui, là, c’est inhérent à notre histoire …et, il y a incompréhension totale et rédhibitoire avec nos amis anglais : je pense vraiment qu’on ne peut s’assoir sur les « systèmes familiaux » décrits par E.Todd .
la propriété, pour les paysans ( le lopin de terre ) était une avancée par rapport à la misère des gueux, dans les grandes propriétés aristocratiques (ou latifundiaires), avec moult « impôts » non redistribués , y compris pratiquement l’ensemble de la récolte, et famine à la clef pour ceux qui travaillaient cette terre ( selon les époques ), sans oublier les « mercenaires » : les « routiers » désoeuvrés et autres « écorcheurs »( F.Villon le fût aussi probablement), en fin de guerre, vivant de rapines sur le dos de la paysannerie ; =) il s’agissait là, en tout cas , au début, de juste mesure, et non d’abus et d’accaparement.
Je ne pense pas qu’on puisse balayer les contextes historiques d’un revers de main. Il faut en tenir compte, et faire avec.
C’est l’oubli de la mesure qui est néfaste, et qui nous fait perdre tout sens humain.Et qui revient
périodiquement, car sans limites acceptées et sans contre-pouvoirs, toute entreprise humaine est
appelée à (dé)faillir. Bref, méfions-nous de nous-même, et sachons qu’aucun système n’offre une garantie de justice illimitée.
« Je ne pense pas qu’on puisse balayer les contextes historiques d’un revers de main. »
Moi non, plus, d’autant plus que ceux ci fondent en partie la société politique. Les progressistes de la tabula rasa en risquent presque certainement un retour de flamme, surtout qu’au final le mode anglo saxon est très hiérarchique sous couvert de souplesse.
@Sylla,
le truc pratique, expérimental, c’est que la propriété telle qu’elle est permet à quelques uns d’accaparer tellement qu’aucune justification assez universelle pour être acceptée par tous ne peut être avancée.
Dit autrement, du fait que nos activités sont toutes entremêlées, selon quels critères indiscutables tel ou tel pourrait-il posséder autant? Je ne crois pas être particulièrement envieux, mais je ne vois pas. Et vous?
Merci et Bravo Mr Jorion, mais il semble assé évident que notre problème occidentale basé sur « The american dream » nous oblige en premier lieu à une révolution intellectuelle (voir psychiatrique pour certains…) avant de voir les comportement changer…. Une petite anecdote: habitant en zone rurale profonde, toutes les maisons ancienne n’ont en très grande majorité aucune clôture, le syndrome visible des nouveau arrivant néo-rureaux à PTZ sur 30ans, qui caractérise bien cette maladie de la possession, c’est l’implantation quasi immédiate d’une clôture et du Portail Électrique….!! Nous ne sommes pas sortis de l’auberge…..
Pace Salute fil.
J’ai moi aussi trouvé très désagréables les laides et coûteuses clôtures installées par ceux qui viennent de la ville.
A la réflexion c’est quand même un peu plus compliqué que ça : en ville, non clôturé, un tel espace serait problématique à cause du nombre de personnes qui passent alors que, sans avoir besoin de clôtures, les villageois étaient eux aussi très pointilleux sur les limites entre l’espace privé et l’espace public. Il n’en reste pas moins que les clôtures semblent dire à ceux qui sont là depuis longtemps qu’on les considère comme incapables d’un comportement correct.
Clôture, chien(s) et dispositif antivol en façade
Tout cela ne me rend pas très optimiste car je me demande bien comment nous allons pouvoir changer le paradigme de notre espèce.
Notre espèce n’a pas de paradigme, sinon dites quès aco (c’est quoi )?
Aux alentours de la 16ème minute : « assurez vous de laisser l’endroit dans le meme état que lorsque vous êtes arrivé (ou entré) »
Cette phrase me fait penser à la citation de Cornélius Castoriadis, chez Daniel Mermet :
Nous vivons sur cette planète que nous sommes en train de détruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense à la mer Egée, je pense aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d’Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu’on est en train de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition. Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et ça pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d’un travail stupide, productif, répétitif, etc… Or cela, évidemment, c’est très loin non seulement du système actuel mais de l’imagination dominante actuelle. L’imaginaire de notre époque, c’est l’imaginaire de l’expansion illimitée, c’est l’accumulation de la camelote… une télé dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre, c’est ça qu’il faut détruire. Le système s’appuie sur cet imaginaire qui est là et qui fonctionne.
Extrait d’un entretien avec Cornélius Castoriadis et Daniel Mermet en juin 1996 :
Source : C. Castoriadis et D. Mermet sur Là-bas si j’y suis.
Merci de nous rappeler cette très belle citation, d’une telle évidence.
Emerveillez vous, cessez surtout d’avoir peur de perdre quelque chose, et vous verrez que tout s’éclaire!
Veuillez laisser l’Etat dans les WC où vous l’avez trouvé en entrant
Hubert Félix Thiéfaine
Les ordis ça permet de se distraire en consommant moins d’énergie, la productivité ça permet de produire en sortant des tâches répétitives et éreintantes, mais ça crée du chômage.
Les raccourcis contre ou pour la technique, la productivité, en illustrant tout ça de montagnes enneigées ou de mer Egée, c’est pipeau.
De même, l’écologie ou la notion de redistribution, ça n’a rien de nouveau, aucune révélation, ça date de l’antiquité, c’était mes premiers cours de philo en terminale concernant les philosophes grecs considérant l’humain comme un jardinier du monde des biens participables.
On vit une époque formidable qui croit inventer l’eau tiède à chaque soubresaut de l’histoire.
mais l’époque dernière fut le fruit d’une propagande massive via les petits écrans pour absorber, boulotter sans digérer, se transformer en tube digestif ! afin de « consommer » ( c’est bien le tube digestif qui consomme ! pas le cerveau ! ce qui n’aide pas à s’intéresser aux fruits du lointain passé.
les temps précédents cet hyper-consumérisme venant de la « philosophie »US, voyaient une classe cultivée, et une classe populaire ayant aussi une culture paysanne, ouvrière, artisanale ( = échanges, entr’aide, et quelques loisirs simples, en dépit ou à cause de vie trés difficile ) …Je pense vraiment que les 20 dernières années – en dehors de période de guerre, bien entendu – ont été les pires sur le plan de la désocialisation, et de la désespérance.
la TV dans chaque chambre ne correspond pas du tout à NOTRE culture . En tout cas, pas dans la petite et moyenne classe moyenne ! les repas du soir sont encore, même si simplifiés par manque de temps ( au moins 3 heures de trajet quotidien pour aller bosser en agglomération parisienne ), un lieu de partage et de convivialité !
@ Christophe Sellier
Merci pour ce lien !
Tout l’entretien mérite d’être réécouté.
Outre le passage que vous citez, j’en retiens notamment cette phrase cinglante et polémique sur la « difficile liberté »:
Il faut choisir : être libre ou se reposer.
Oui effectivement, l’ensemble mérite d’être écouté, il y a d’ailleurs dans les archives du site d’autres entretiens tout aussi intéressants, issus de rencontres avec André Gorz, Noam Chomsky, Rony Brauman, F. Lordon, …. La « difficile liberté » est évoquée par toutes ces personnalités, N. Chomsky parle de se former à l’autodéfense intellectuelle, pour garder un esprit critique, aller rechercher de l’information contradictoire, comparer :
Extrait :
« Un vrai système d’éducation donnerait des cours d’autodéfense intellectuelle. »
« Quand j’ai commencé à lire Chomsky, je me suis dit que son déploiement d’arguments, leur quantité, leur implacabilité, étaient un peu, comment dire, insensés. Un quart des arguments qu’il avait amassés auraient suffi à me convaincre. J’avais l’habitude de me demander pourquoi il devait travailler tant. Mais maintenant, je comprends que l’amplitude et l’intensité du travail de Chomsky sont un baromètre de l’amplitude, de l’étendue et de l’implacabilité de la machine de propagande à laquelle il fait face. »
[Arundhati Roy, The Hindu, 2003]
Je rapproche directement les efforts « insensés » fournis par M. Chomsky et ceux fournis ici sur ce blog par les auteur(e)s et commentateurs(trices) qui il me semble vont bien dans le même sens : qualité, intensité, sincérité notamment.
Je crois donc que « Se reposer » signifie alors pour Castoriadis baisser la garde devant l’adversité, et donc faire le jeu de ceux qui « décident » pour nous.
On ne peut plus « se reposer » ; mes enfants peut-être un jour, mais moi non !
@ Christophe Sellier
Oui, tout cela va bien dans le même sens, je crois, celui de la vigilance, de l’action contre ce qui éteint. Merci pour les autres suggestions. J’ai découvert l’émission récemment et ne m’en lasse pas.
Une banque avec des prêts et de l’épargne sans intérêts? eh ben, ça existe, en Suède, et depuis 1970:
http://jak.se/french/francais
Ceci peut-être une grande source d’inspiration pour l’avenir.
Amis, au travail!
Amis, au travail!
Amies abat le travail.
Les banques islamiques existent apparemment depuis 1963 http://fr.wikipedia.org/wiki/Finance_islamique
En 2008:
Au centre de cette intervention , la propriété privée et l’héritage .
La propriété privée de quoi ? disions-nous , quelques-uns , dans un autre temps …
Quant à l’héritage , nous sommes les fils (les enfants) de nos oeuvres .
Maintenant , je propose qu’on CIBLE l’ennemi :
Qu’il y ait encore , dans les circonstances présentes , quelqu’un pour aller voter , est hallucinant .
Nous sommes dirigés en Europe par des bureaucrates ( 4500 bureaucrates non-élus à Bruxelles tout-de -même… la co-optation étant le réel système en place ) et les médias utilisent la bureaucratie chinoise comme effet-repoussoir …
Pendant ce temps , les p’tits votards , allez écouter les bateleurs de foire vous vendre VOS illusions !
A bas tous les bureaucrates !
A suivre…
Mieux votards que taratata .
Mais vous proposez de réformer la nature humaine ! Je pense malheureusement que l’on agira véritablement lorsque le processus de destruction sera presque irréversible. Pour sauver ce qui pourra encore l’être, l’homme inventera alors l’éco-dictature. Mais je soutiens votre démarche utopiste et je propose de mettre la pensée au centre du nouveau système. « Je pense, donc je ne pollue pas », tel pourrait être le mot d’ordre rassembleur.
Il n’y a pas de Nature humaine.
Vous vous vautrez dans l’auto-satisfaction science-fictionnesque.
quand vous pensez « homme » vous pensez « Moi », voilà.
Ya du boulot !!! Ce sont juste les consciences qu’il faut changer…
…Refuser l’obsolescence programmé des produits…Faire du recyclage une religion…non pardon un véritable art de vivre…par exemple…
…Etre certains de nos besoins…donc bannir la publicité…
Faire un troc planétaire produits contre produits…Services contre produits..service contre service…
Bannir l’argent…la notion d’argent même…
Sommes nous prêts….
…Pour certains et certaines Oui je le pense…mais pas pour la majorité de la population humaine…
…
Allez une image maritime…Nous sommes sur un paquebot…moteurs HS et donc qui dérive…
Il faut juste faire avec ce qu’on a sous la main…ni plus ni moins…
…En gros faire un exercice de survie à l’échelle planétaire…
Plus d’extractions de matières premières et de minerais…On fait un moratoire des TOUTES les mers histoires que ça se repeuple un peu…
…La pêche bigoudenn par exemple n’a jamais été aussi fructueuse qu’après la seconde guerre mondiale…
…Exit la surproduction animale et agricole…Juste le stricte nécessaire…
…
Bon d’accord c’est une utopie…mais oui perso je veux bien…
mais les militaires de toutes les nations le voudront-ils eux aussi…
car à un moment ou à un autre…la Force Armée prendra le pouvoir…et on sais ce que cela donne…
…mais bon…la seule chose qui ne change pas est que tout change…comme le dit le proverbe chinois…alors…il faudra bien s’adapter…ou périr…
…
Vous êtes aller loin aujourd’hui Mr’s Paul…et cela ne va pas faire que des heureux…
mais juste de nouvelles espérances…à croire…que c’est possible….Au-jour-d’hui…
…
De toutes façons il le faudra bien…car je pense que cet état des choses va venir plus vite que prévu…
…
La première armée du monde, qui ne doit son apparente puissance qu’à un pétrole abondant bientôt disparu, se prends une branlée mémorable depuis 10 ans dans un pays montagneux peuplé de paysans…
Cessez d’avoir peur…
Je suis bien d’accord avec vous. Il y a juste un problème de timing…
Et à mon sens l’esprit des hommes et femmes de France et d’ailleurs même terriblement indigné me semble encore bien loin de considération « humanistes ».
Combien « d’indignés » vont continuer de jouer au loto (même au sens symbolique) en rêvant d’une propriété privée au delà du raisonnable… ce rêve là n’est probablement pas près de cesser malheureusement.
Pour ma part je pense que c’est bien la reproduction du système qui va primer dans un premier temps sous une forme ou sous une autre avant d’aboutir à autre chose de mieux… mais à quel prix pour la Terre finalement ?
Cet autre chose sera la conséquence effectivement à la finitude de notre Terre, de son climat, de son exploitation.
Le côté invivable de l’économie ne sera pas suffisant à un changement de modèle… il faudra bien plus, il faudra de l’invivable sur plusieurs strates à la fois et une prise de conscience généralisée… Pour moi ça n’est pas encore pour maintenant.
Maintenant, nous allons simplement vivre l’effondrement de l’économie mondialisée… c’est déjà beaucoup mais pas encore suffisant.
L’humain prédateur n’est pas encore près à devenir » végétariens, pacifiques et coopérants »… mais je pense qu’ils le deviendrons un jour par conscience et nécessité, le plus tôt serait le mieux.
Monsieur Jorion, vous avez juste à mon sens trop d’avance, et à ce jour les TV et ses représentations occupent encore les esprits pour un moment probablement long.
Le travail des TV s’exerce maintenant sur plusieurs générations… l’humanisme ne pèse pas lourd actuellement, on doit même pouvoir s’occuper l’esprit de ce néant intellectuel en direct sur son Iphone, merci Steve J pour ton apport à la conscience des jeunes générations (asservissement par une technologie fermée, profits maximum via la production en Chine et l’usage des représentations et des images dans les cerveaux disponibles occidentaux).
Le sacre d’Apple et de Steve Jobs en dit long sur les valeurs actuelles de notre société…
Merci pour vos pensées, vos textes… l’humanisme avant d’être une réalité de vie pour tous existe déjà au travers de celles et ceux qui en parlent comme un modèle véritable.
Que la vision humaniste existe encore aujourd’hui, c’est déjà pas mal.
Le début de réalité humaniste semble simple économiquement… un salaire maximum et un capital maximum par humain sur terre… Va falloir négocier dur !!! mais c’est jouable 😉
Moi je vote pour !!!
Question : comment fait-on pour remplacer son avatar géométrique dans les commentaires par une photo ? (j’ai bien cherché, mais pas trouvé !)
Merci
@ Mathias
En allant sur le site gravatar.
Merci beaucoup 😉
Merci aussi. 😉
Bonjour monsieur Jorion,
Je viens d’écouter votre vidéo et, ma fois, vous m’en voyez tout retourné. Vous marchez actuellement dans les pas de Michel Bakounine, le théoricien de l’anarchisme. Peut être n’appréciez vous pas ce penseur, mais, si vous trouvez ses oeuvres édités aux éditions champ libre, vous y retrouverez toutes vos réflexions sur le pouvoir (la révolution et le changement d’élite, comment ne pas revenir en arrière), ses diatribes sur l’héritage dans les congrès ouvriers avec les socialistes (il était contre), ses critiques du socialisme autoritaire qu’il dénonce de façon étonnante et lucide dès 1870 (Tome 6 de ses oeuvres je crois), etc, etc…
c’est ma fois vrai que ce sont des réflexions qu’il serait temps de ressortir des oubliettes, il est plus que temps.
« Le grand mystère des choses enfin révélé »
Paul, j’ai cru qu’il s’agissait des confidences que vos interlocuteurs vous glissent dans l’oreille en vous adjurant de n’en point parler.
Très beau message, cependant.
Est ce que ce n’est pas cela finalement ce que lui disent ces personnalités ? « c’est la fin du système, on n’a pas de solution, et guerre ou révolution en vue ? »
le système aspire le capital sans dénier n’en expirer,
-du coup il est à bout de souffle,
-ou alors, s’il enfle, et enfle et qu’ il enfle alors c’est le crack
Maître Dong et Pample
Même avis: le mystére annoncé Vendredi attend lui aussi sa révélation.
Le thême: » Vous êtes dans la m…. pannade et nous n’avons pas de solution,
ou bien les solutions seront saignantes » a un air de vraisemblance, mais nécessite plus de précisions.
« Que faire »,
Ca commence par « je ne joue plus », qui doit se traduire par
Par quel biais m’oblige t-on à jouer ? qui doit amener à comprendre
Comment le contourner en tirant parti du système lui-même ? qui pose la question
Que faut-il mettre en place pour réaliser ce contournement ?
etc……….. 🙂
« RÉVÉLATION »= »APOCALYPSE » (sens exact du mot grec)
(13:00)
Le système dans lequel nous vivons a été mis au point au long des siècles (à Venise par exemple) mais ne s’est réellement mis en place (en Grande Bretagne, en France, etc) qu’à l’époque où le reste de la planète s’est trouvé à la disposition des ces pays grâce à leur empire colonial. Que les Etats Unis en soient les leaders est largement lié au fait qu’un petit nombre d’Européens implantés sur la côte est ont eu à leur disposition un immense territoire dont les ressources n’avaient jamais été exploitées (il est clair que cette variante du capitalisme est trop brutale et simpliste pour être applicable dans les pays dont les ressources par habitant sont beaucoup plus limitées.)
L’exploitation de la lune et des autres planète étant fort peu probable, il nous faut trouver (ou pour une part retrouver ?) une autre conception de la propriété privée qui ne nécessite pas une croissance permanente et indéfinie pour paraître acceptable, même s’il est difficile de comprendre et surtout d’accepter que ce qui à marché pendant deux ou trois siècles ne marche déjà plus.
@GL
Pourquoi pas?
Avant que JFK décide de fixer la lune comme objectif à ses concitoyens, personne n’aurait parié là-dessus. Le destin de l’homme est d’aller de l’avant. Celui du lapin est de courir d’un terrier à l’autre.
Relisez « L’ARGENT » d’Emile Zola vous verrez que l’appât du gain est un moteur qui ne cale jamais. Nous avons besoin de créateurs, mais aussi de pragmatiques techniciens et de financiers prêts à les épauler. Ces machines-là fonctionnent mal lorsqu’elles sont bridées.
Tout au plus disposons-nous d’outils de régulation efficaces auxquels nous devons restituer leur tranchant pour redécouper le gâteau, non pas plus justement mais plus intelligemment. Et mettons-nous en position d’en disposer démocratiquement.
@ RIOU René
Bonjour,
Le petit livre « L’Enfermement planétaire » d’A. Lebeau règle assez bien son compte aux plans sur la comète (c’est le cas de le dire) du type : allons-z-y voir ailleurs que sur la Terre…
Après, libre à vous d’y croire, ainsi qu’au salut par vos machines non bridées, vos outils tranchants et vos gâteaux… Mais avec des métaphores pareilles, j’ai comme un doute…
Enfin, je dis juste ça pour vous aider… et par sympathie pour Zola.
Que direz-vouslorsque l’on enverra des embryons congelés à naître sur une planète lointaine ?