À l’occasion de la sortie du livre L’économie, une science qui nous gouverne ? (Actes Sud / IHEST, 2011), qui constitue les actes du colloque réuni en 2009 à Arc-et-Senans par l’Institut des hautes études pour la science et la technologie, sous le direction de Marie-Françoise Chevallier-Le Guyader.
À mes côtés : Annie L. Cot, Alan Kirman et Armand Hatchuel.
L’émission dure une heure. Le podcast bénéficie d’un supplément d’une demi-heure d’échanges avec la salle.
Le podcast de l’émission se trouve ici.
Ne ratez pas la partie « Ecoutez ici la suite des questions du public (enregistrement hors antenne) », où nous étions beaucoup moins contraints par le format de l’émission et qui me paraît du coup beaucoup plus intéressante.
Un petit cocorico personnel : à entendre les interrogations qui taraudent les économistes en ce moment, je ne pouvais m’empêcher de penser que la plupart d’entre elles trouvent une réponse dans un ouvrage publié il y a exactement un an : Le prix (Éditions du Croquant 2010).
108 réponses à “FRANCE CULTURE, Science publique, « La science économique existe-t-elle ? », vendredi 30 septembre à 14h00”
Oui, après votre présentation à l’ULB, j’ai pensé qu’il serait intéressant de lire votre « Prix » (j’ai passé les vacances de pâques 2011 sur votre ‘Capitalisme à l’agonie’, et j’y ai pris goût..) ; malheureusement, le lendemain, je ne l’ai pas trouvé à la Fnac et, ‘tombant’ sur un autre livre dont vous aviez parlé, ‘Le Cygne Noir’, je l’ai acheté à la place.
Mais je vais m’amender : je commande le ‘Prix’ sur Amazon, car, en effet, son thème semble très actuel..
@ Osiris
Achetez-le chez Atheles plutôt que chez Amazon, en suivant le lien donné dans le billet : http://atheles.org/editionsducroquant/dynamiquessocioeconomiques/leprix/index.html
Ah.. m..de ! trop tard (ça va vite les clics, vous savez !)
@ Paul,
Bonjour,
L’achat et l’attache, la tâche, les tâches..
Interaction-attractive/attraction-interactive des forces et des finesses ?
L’art de la conversation-conversion, de la « compensation » forte-fine de la dévalorisation par la
valorisation fine-forte, amitié, « intelligence », domination, acceptation-rejet, réflexion stimulée et/ou inhibée..de la relativité, et des fines particules ?
Théodore DUBOIS – Le Paradis Perdu – Montpellier 2011
http://www.youtube.com/watch?v=Jaf2ZwXtNC0
En achetant sur Amazon, vous donnez, directement ou non, des sous à nos pires ennemis.
Faites comme le conseillent Paul et Julien, commandez-le à l’éditeur, via Atheles, qui présente les livres de cet éditeur, et de quelques autres tout aussi méritants.
Les Editions du Croquant, SCOP.
J’ai oublié de dire que ces éditions sont une SCOP qui recherchent de nouveaux actionnaires pour assurer ses arrières et continuer à éditer des livres de qualité.
Avis aux candidats.
Bip bip bip ! Celle là, elle rentre direct dans le top ten pour les amateurs éclairés de marloweneries !
Faut vous dire Monsieur que chez les Marsh-Marlowe on achète pas ses bouquins chez Amazon, ah non ! même les bons que vend « l’ennemi », t’façons Marlowe n’en achète que des bons, de livres, comme tout ce qu’il achete bien sûr, comme marchandises j’veux dire.
Mais faut vous dire que lorsqu’il s’agit de petits montages financiers malins-malins ou d’avantages fiscaux replets-replets, il est moins r’gardant sur la marchandise honnie comme sur la sale trogne de l’ennemi subitement complice, le Marlowe. Bah c’est pour la bonne cause, hein ? Et puis nobody’s perfect, pardi. Ah si pardon ! Pour les marloweneries, il est parfait, on peut pas lui enlever, inimitable, une légende vivante, chancelante, mais vivante.
Dorénavant j’achète sur Amazon. Té, leur tablette Kindle qui vient d’arriver, à 199 $, androïd en plus, j’achète !
Si vous en êtes à pousser des cocoricos , même Copé renoncera à vous imposer l’allégeance au drapeau tricolore lors de votre naturalisation .
Et si de plus ça énerve les anglo-saxons …..
Ce serait bien que ce soit eux qui achètent votre bouquin pour accélèrer encore les ventes . La victoire serait alors totale !
« Le prix » est une somme !
Lisez-le, tranquillement.
Annotez-le, la pensée est parfois dense.
Gardez-le près de vous, il vous éclaire toujours face aux zig-zag boursiers, aux délires immobiliers, aux bobards journaleux économiques du moment, aux coûts de la dette, j’en passe et des meilleurs.
Offrez-le, il éclaire les visages angoissés de ceux qui perdent espoir dans la crise.
« Le prix » n’a pas de prix, c’est tout.
Avec tous le respect dû à votre vénérée grandeur, j’aurais une question : A-t-on des statistiques sur la fiabilité des prévisions diverses et variées des différent organismes économiques (si ceux-ci osent se livrer à une périlleuse auto ou inter-évaluation) ?
Oui, le résultat tend vers 0.
Avec quelle marge de tolérance sur les grandeurs? 0%?
Marge de 10000 % (cygne noir)
@bernique
un oracle , deux prévisions .
deux prochains cygnes noirs:
global :
la bulle de l’or va se degonfler incessament sous peu et
la décote à la revente de l’or (aussi bien papier que métal ) minimum +30 à -40 % pour le pékin moyen .
et
spécifiquement français :
le rattrapage de la fiscalité des maisons par rapport aux appartements (la reforme est dans les tuyaux mais l’augmentation des taxes est telle que pour l’instant sa mise en oeuvre est bloqué pour de sombres raisons electoralistes ) .
Krugman commence aussi à douter de son affaire apparemment :
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/27/does-economics-still-progress/
Sinon bien évidemment que ça n’est pas une science :
– Supposons que ça en soit une
– Alors l’économie fonctionne selon les lois de cette science
– Un dictateur arrive et change les règles de fonctionnement en sortant de la dite science
– Rien ne l’empêche
– Donc l’économie n’est pas une science
CQFD
« Le plus grand malheur des hommes est le droit qu’ils ont de choisir. »
(Gabrielle Buffet, préface au « Jesus-Christ Rastaquouére »de Picabia :
http://sdrc.lib.uiowa.edu/dada/Jesus-Christ_rastaquouere/index.htm
)
En fait pour être correct, Krugman dit bien ne pas penser que cela en soit une, de toute manière ..
Cet ouvrage d’Orléan qui devrait paraître bientôt pourrait être fort intéressant …
L’économie s’écroule à cause de ça :
http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/09/26/shell-il-faut-4-arabies-saoudites-en-plus-d%e2%80%99ici-dix-ans-suite/#xtor=RSS-32280322
Beaucoup plus qu’à cause de la « finance » et de son « système ».
Après c’est certain le défi sur le partage des ressources est rendu encore plus critique.
Ainsi que l’importance de « quelles ressources » on produit.
La crise des subprimes, c’est à cause du pétrole ? L’immobilier américain, c’est à cause du pétrole ? La dette souveraine, c’est à cause du pétrole ? La spéculation à découvert, c’est à cause du pétrole ?
J’adore cette nouvelle TOE (theory of everything) ! « Maman, maman, je me suis coupé le doigt » – « Ne t’inquiètes pas mon chéri, c’est parce qu’il n’y a plus de pétrole ! »
« Michel, je te quitte » – « Pourquoi Martine ? » – « Mais voyons Michel, tu sais bien qu’il n’y a plus de pétrole ! »
Des chercheurs du Cern, au petit matin du début de l’année 2011 : « Putain, les neutrinos voyagent plus vite que la vitesse de la lumière… » – « Évidemment, c’était prévisible, il n’y a plus de pétrole ! »
TEO abusive? Certes…
Mais dites-moi un peu ce qui, en dernière analyse, ne dépend pas du pétrole…( de ce qui consomme de l’énergie, évidemment, pas la mauvaise humeur de la concierge…et encore!)
autant se passer de pétrole et avoir des idées … !
Et pourquoi est-ce que le cours du pétrole ne serait pas l’index des sommes disponibles à certains super-riches, qui de ce fait peuvent faire monter les prix de l’immobilier, et donc tout le reste, à leur guise? J’ajoute que dès que l’essence a augmenté, il y a quelques années, le prix de même les oignons, pommes et pommes de terre ont doublé dans les super-marchés. Pourtant ce sont des produits qui ont fait à peine 200 km pour arriver à Paname.
http://www.youtube.com/watch?v=PDH_4lOM05g
http://www.youtube.com/watch?v=g6yVT_3xa4k&feature=related
45000 milliards de créances impayables, si je puis dire, c’est la faute du pétrole…Pfff.
Tu te laisses enfumer. Rien ne dit, aucune structure internationale incontestable, que le peak est là, pas plus que n’est certifié la quantité de pétrole existante, ou les recherches en cours.
Les vautours appelés compagnies pétrolières communiquent. Ils veulent faire monter les prix encore, protéger leur statut, conforter leurs actionnaires.
L’arrêt des Bourses à l’échelon européen déjà casserait la spéculation qui booste sans cesse les prix, institue la manip de l’information sur le pétrole. Tu verrais que le problème deviendrait soudain moins tragique, dans nombre de bouches gavées comme celle du patronat des compagnies pétrolières.
Sans parler naturellement des transitions énergétiques, qui, lancées pleinement et non pas entravées comme elles le sont par l’équipe de bras cassés corrompus aux manettes en France, seraient significativement opérationnelles en dix ans, tant une recherche et des applications clairement encouragées et financées progressent à pas de géant.
blah blah blah, l’évolution du prix du baril ça n’est pas du futur, et regardez la vidéo de Jeff Rubin par exemple, sinon pas vraiment la peine de discuter.
Et les grands méchants des compagnies pétrolières, la morale, toujours la morale, mais la physique se fout de la morale, vous ne saviez pas ?
Le pétrole on finira par s’en passer, en DE la transition est en cours :
http://alternatives-economiques.fr/blogs/godard/
Dommage que les nucléocrates français soient en retard.
Oui, les centrales à lignite ne chôment pas en DE, non plus …
http://www.liberation.fr/terre/0101309424-le-lignite-fossoyeur-de-la-campagne-allemande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Surface_Mining_Hambach_200800806.jpg
A mon avis 45 000 milliard de crèances non remboursable a cause du pètrole me semble logique.
La principale source d’énergie qui alimente l’humanitè c’est le pètrole. Telle la cuisson qui augmente quand on augmente la flamme de gaz, notre économie croit lorsqu’on augmente la quantité d’énergie. Sans croissance, pas de capitalisme car impossible de payer des intèrêts sans augmentation de la « richesse » qui permet une augmentation de la masse monètaire.
Sans croissance (ni crèation monètaire) le système concentre la richesse de plus en plus c’est ce a quoi nous assistons. Si demain le pètrole disparaissait subitement plus personne ne pourrait payer ses créances car l’économie serait à l’arret. Nous sommes à ce moment sauf que subitement à l’échelle géologique c’est quand même long à l’échelle humaine.
« La crise des subprimes, c’est à cause du pétrole ? L’immobilier américain, c’est à cause du pétrole ? La dette souveraine, c’est à cause du pétrole ? La spéculation à découvert, c’est à cause du pétrole ? »
Et bien cela ne vous interpelle pas quelque peu, que tous les chocs pétroliers aient menés à des récessions, et que pour le choc le plus important de l’après guerre, on dise « circulez il n’y a rien à voir », et que l’on choisisse des étiquettes au tout venant ?
D’autre part des économistes sont aussi tout à fait de cette avis, Jeff Rubin par exemple dans video ci dessous :
http://www.youtube.com/watch?v=wYuLjGQQ-jg
Mentionnant entre autre que la récession en Allemagne ou japon à démarrée -avant- les subprimes.
N’oubliez pas non plus qu’aux USs, il n’y a pas de taxe au volume à 80% sur l’essence et de très loin, l’augmentation du prix du baril se reportant de manière bien plus directe.
Vos blaguounettes sont rigolotes, il n’en reste pas moins que tout travail est une transformation utilisant de l’énergie, ou autrement dit l’économie c’est avant tout utiliser de l’énergie pour transformer d’autres ressources, et oui, la transition actuelle est avant tout énergétique et correspond au fait que l’on arrive au maximum de production des hydrocarbure et du pétrole en particulier.
Mais enfin, réfléchir à la transformation du système de signalisation symbolique est très bien ! Les voitures, les bateaux, le béton, les avions, les engrais, les camions, les usines, les immeubles, les mines, tout ça c’est aussi dans l’économie, non ?
Et ça n’est pas « il n’y a plus de pétrole », c’est « dans les années à venir quelques % en moins tout les ans », vous voyez ?
Le fait est que des historiens dans 100 ans si il y en a, parleront bien évidemment de cette crise comme celle de la crise majeure du pétrole, avec quelques effets de bulles de savon ne pouvant plus continuer genre subprimes (et ce que ça veut dire matériellement, c’est à dire lotissements de bicoques en grande banlieue à n’en plus finir avec un walmart par çi par là, 2 bagnoles par bicoque pour aller au « travail » à 40km et camions livrant les walmarts en Just In Time) efftets mentionnés en notes de bas de page ou disons premiers symptômes.
Et sans oublier que la plupart des guerres actuelles tournent autour de ça, aussi …
Je vous ai bien lu Hakim, et je n’ai pas trouvé un seul lien de cause à effet.
Entendez-moi bien, le pétrole est un problème et le deviendra de plus en plus, les pays de l’OPEP mentent éhontément sur l’état de leurs réserves, l’Arabie saoudite est à sec et doit injecter des quantités stratosphériques d’eau pour continuer à faire sortir du pétrole (ce qui coûte évidemment plus cher), les nouveaux gisements sont des miroirs aux alouettes, etc. Mais tout ceci n’a strictement rien à voir avec la crise financière actuelle.
Au contraire cela a TOUT à voir, mais bon restons en là …
Vous pensez vraiment que si il y avait sur terre 3 ou 4 Arabie Saoudite pleines, et une ou deux Amériques à construire nous serions en crise ?
Réfléchissez un peu à ça ..
Oh je sais, ici on parle surtout de morale et de justice …
Je pense malheureusement que vous n’avez pas suffisamment pesé tous les paramètres.
Donc pour vous une économies avec un baril à 20 dollars c’est la même économie avec un baril à 80 ou 100 dollars ?
Bien sûr que non, ce n’est même plus le même monde.
Tout est dans tout, ce qui fait tourner le monde aujourd’hui, y compris la finance, c’est l’énergie.
Et l’énergie c’est le pétrole dit conventionnel, celui qui décline depuis 2006/2007. On considère que le taux de déplétion de ce liquide miraculeux est de 5 à 7% par an.
Si on retiens 6% ça fait une diminution de moitié tous les 12 ans, d’où les 4 Arabie Saoudite.
C’est le pétrole conventionnel qui sert à extraire le pétrole non conventionnel, tout est dans tout.
C’est lui qui sert à extraire et à transporter quasiment tout sur terre, y compris le charbon.
C’est lui qui sert à fabriquer les centrales nucléaires, à gaz, à charbon.
Dans les années 50 avec un baril d’équivalent pétrole (energy returned on energy invested, EROEI) on extrayait 50 barils, aujourd’hui avec la même énergie unitaire on en obtient 8, en moyenne.
Et vous croyez que tout cela n’impacte pas l’économie et la finance ?
Qu’est ce qui a réellement déclenché les subprimes ?
Est-ce que les taux de la fed qui ont allumé la mèche venaient de l’au delà ?
Dans un pays comme les USA où les taxes sont si basses que la moindre hausse de l’énergie déséquilibre tout, une multiplication par 5 de l’énergie en très peu de temps n’aurait pas d’influence sur la finance ?
Lorsque d’un coté vous adossez votre existence à l’énergie, et que de l’autre vous adossez des prêts à des taux d’intérêts qui évoluent en fonction d’une économie qui dépend uniquement de cette énergie, multiplier par 4 ou 5 le coût de cette énergie à des conséquences cataclysmiques.
La définition de l’énergie c’est ce qui permet le changement d’état. de tous les états.
Mais comme dirait Carnot, y a de la perte, ou de l’entropie si on veut être plus sérieux.
Les lois de la thermodynamique s’appliquent aussi à l’économie et à la finance.
A force d’oublier ces notions de base nous allons tous le payer très cher.
L’aveu d’un pic pétrolier est un aveu d’une décroissance certaine. Disons que ce futur manque de pétrole n’est pas responsable de la crise actuelle, mais plutôt responsable du manque de solution à cette crise. Comment rembourser les dettes sans croissance à long terme ?
Merci Hakim et Patrick pour vos explications. J’y vois plus clair.
Oui mais Il faut dépasser cette notion de peak.
Cette théorie se vérifie depuis 40 ans mais n’est applicable que sur des champs pétrolier ou à la limite de pays producteurs, et encore.
Au niveau mondial l’addition de tous les peaks ne donnent pas une courbe en cloche mais un plateau ondulé à son sommet, nous y sommes depuis trois ans environ.
La raison étant le décalage dans le temps de tous les peaks régionaux et d’autre facteurs comme la technique d’extraction et les nouveaux petits gisements.
Lorsque la somme de toutes les montées sera inférieure à la somme des déplétions on plongera inéluctablement, très probablement durant cette décennie.
Et malheureusement, même les règles de la finance les plus vertueuses n’y pourront rien.
Ces changements, indispensables bien sûr, nous ferons peut-être gagner un peu de temps et amortira un tout petit peu le choc, mais pas plus.
A 200km-h les airbags et l’abs ne servent plus à rien. Sauf à faire croire qu’on est invincible.
De plus la géologie se fout de la moral et de la vertu.
Quand à (aux)la dette il faut être naïf pour croire qu’elle sera remboursée un jour. Ce n’est même pas dans l’intérêt du prêteur, puisque c’est sa source de revenu principal.
Ne pas confondre vitesse et angle d’attaque 🙂
Notions d’écoulement laminaire et turbulent
Pour de faibles angles d’attaque, l’écoulement épouse parfaitement la forme du profil. Les lignes de courant se séparent avant le bord d’attaque et se rejoignent après le bord de fuite. L’écoulement est dit laminaire, c’est-à-dire que les lignes de courant ne se mélangent pas au cours du mouvement.
Lorsque l’angle d’attaque augmente, les filets d’air se décollent progressivement de l’extrados et le point de décollement avance du bord de fuite vers le bord d’attaque. La portance augmente jusqu’à sa valeur maximum. L’écoulement est dit turbulent, les lignes de courant se mélangent, ce qui se traduit par une augmentation de la traînée. L’angle d’attaque auquel commence le décollement des filets d’air est appelé angle critique.
Cas particulier du décrochage
Si l’angle d’attaque augmente encore, les filets d’air se détachent de la plus grande partie de l’extrados.
L’écoulement est dit tourbillonnaire. La portance diminue brusquement et la sustentation devient insuffisante, l’aile décroche.
Ce phénomène se produit quelle que soit la vitesse. Le décrochage n’est pas une perte de vitesse, mais une perte de portance provoquée par un angle d’attaque trop grand. On parle cependant de vitesse de décrochage ou vitesse minimum de sustentation, car un avion à faible vitesse est nécessairement aux grands angles d’attaque. Il faut donc toujours conserver une vitesse supérieure à la vitesse minimum de sustentation pour éviter le décrochage.
Vs = Vso x 1,3
En moyenne les profils biconvexes décrochent autour de 16 degrés, on sait dans le cas du 330 Rio/Paris que l’incidence est restée de 20 / 23 ° pendant toute sa descente fatale, l’aile étant décrochée, les réacteurs pleins gaz. Il eut suffit en poussant sur le manche de redonner sa portance à l’aile, de la raccrocher; mais l’équipage a appliqué une consigne prévue chez Boeing et Airbus sans avoir pu analyser la situation ( vol de nuit ) instruments défaillants.
Il semble que l’avion ait été pilotable pendant toute la descente, ce qui rendrait plus tragique ce crash !
http://www.onera.fr/dcps/anibal/selection.php
@ hakim
Je ne peut être que d’accord avec vous hakim. Cette crise économique cache pour l’instant la crise énergétique.. ça me fait presque rire de voir que des personnes pensent que cette crise n’est que économique et qu’on va en sortir dans quelques années grâce au retour de la croissance. La croissance comme on la connue ne reviendra plus et le monde continuera a s’enfoncer dans cette crise qui est triple, économique, énergétique et climatique.
Oui et on pourrait dire écologique au sens large plus que climatique, beaucoup de ressources dites renouvelables étant exploitées à un rythme bien supérieur à celui de leurs renouvellements, halieutiques par exemple.
En effet Hakim, la crise écologique est toute aussi inquiétante, mais tout comme la crise écologique, la crise climatique va en surprendre plus d’un face à son ampleur surtout si la théorie de l’obscurcissement planétaire est correcte.
Homo Sapiens est semble t’il a un tournant de son histoire.. mais chute, sinon on est tout de suite cataloguer de pessimiste juste parce qu’on a le courage de dire la vérité. Le blog de Paul Jorion est encore un des seuls endroits d’Internet où on peux croiser des gens qui se rendent encore compte qu’ils ont les pieds sur Terre..
Vidéo plus courte, synthétique, de Jeff Rubin :
http://www.youtube.com/watch?v=Haw1N96icGI&NR=1
Et celle-ci dont je ne sais que penser…
http://www.youtube.com/watch?v=eEOYJtLoIg0
Au début de votre intervention, Alberganti semble vous prendre à contre-pied et ensuite ne pas vous laisser raconter ce que vous voudriez.
Dissonance entre ce qu’il avait cru comprendre et ce que vous lui aviez « promis » ?
Sinon, comme d’hab, trop d’invités, on n’a pas le temps de disséquer…
Il reste une bonne distance entre vous et les autres intervenants. On peut craindre que les habitués du « cerveau disponible » préfèrent les messages plus superficiels.
Je n’ai pu écouter que les 25 dernières minutes.
Décevant: confus, à côté de la plaque -tous, même si Paul moins que les autres-,
péroraisons et digressions. Pénible. Très mauvaise prestation du présentateur.
Une déclaration à ne pas oublier: l’économiste explique pourquoi la crise a pris
tel développement hier, mais non son futur.
Selon cette affirmation, l ‘économie est descriptive du passé, éventuellement commentatrice du présent. Avec autant de descriptions et commentaires qu’il y a d’économistes.
En fin d’émission,une conclusion abrupte selon laquelle cette science n’existe pas.
Le « dialogue » précédent cette conclusion n’aurait pas permis de le croire…
Une supposition: une pseudo-science ne peut avoir que de mauvais serviteurs.
L’ économie actuelle n’est pas une science. Et de loin. C’est au mieux un corpus idéologique.
Quant à l’économie actuelle, comparée aux textes fondateurs du 19.ième, elle est en pleine
régression.
Ils refusent, ou ne maitrisent pas, la Sociologie, l’Histoire et le Droit, ils mésusent des maths et ignorent les autres sciences, ceux qui causent dans le poste deviennent au mieux des journalistes et plutôt des saltimbanques, comme les commentateurs météo, mais
sans le soutien d’une technique scientifique en amélioration constante.
Résilience collective « occidentale » seul ment? La dette et le pardon de l’odieux : défaire et refaire puissances et histoire.
une responsabilité commune, une rectitude partageable et envisageable ?
Miroir, miroir ? …Entrelacs et arabesques.
Jérôme: relire Bataille, L’Expérience intérieure.
@Zeno
Ou « la part maudite, ou l’economie à la mesure de l’univers », aussi, quelques extraits :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/
http://iiscn.wordpress.com/2011/06/25/bataille-la-limite-de-lutile-extraits/
Merci Hakim! D’autant plus sciée que je ne l’ai pas lu et que je ne connaissais pas le sous-titre! Vais me jeter dessus direct.
Listz, pas de doute, notre génération a compris et consomme déjà au minimum, comparé à la génération des 60s décrite par G. Perec. C’est pour ca que j’ai du mal à comprendre parfois l’esprit apocalyptique de certains pour qui argent à la banque = intérêts, argent placé = petites plus-values dans l’immobilier, etc.
@Zeno,
De rien ! Vraiment beaucoup de choses dans ce tome VII, et toujours le style de Bataille …
Je trouve ça extrêmement rigolo, je me demande toujours quand est-ce qu’on va s’attaquer au problème de la Demande… ; sans « demande », l’économie s’écroule à coup sûr donc il me semble intéressant de vérifier que ce paramètre est correct. Le reste est très intéressant d’un point de vue historique et sociologique. Maintenant chaque minute passée à ne pas parler de la Demande est du temps perdu, de même que chaque journée passée sans amour, a dit le poète. Si notre société ne comprend pas ce problème, elle mérite de périr.
Définition de l’économie : Science qui s’est ratée elle-même, qu’un écolier de 6 ans ferait mieux à sa place…science digne des livres de Swift. Sience allégorique du ratage ridicule.
Désole de vous dire ça Paul mais votre intervention a été un peu décevante, trop axée sur votre parcours ou légitimité (vous faites un complexe?) et pas assez approfondie. Tout universitaire que ces « spécialistes » sont ils restent de pathétiques propagandistes théoriciens du capitalisme financiarisé. On les écoute faire, de façon plus ou moins maladroite, acte de contrition de ne pas avoir pu prévoir, anticiper, corriger (le peuvent-ils?) les énormes déséquilibres du système.
Il ne faut jamais perdre de vue que la chute de tout système et de tout empire est la conséquence d’un accroissement délirant des inégalités qui freine la création et circulation des richesses cassant ainsi la cohésion des structures sociales et économiques. Dans ce débat aucune mention des inégalités donc débat stérile. Aucune mention non plus d’une économie de l’écologie ou de la finitude des ressources…
à Gladiador
2 octobre 2011 à 11:06
Vous reprochez d’un coté aux autres participants d’être trop théoriciens, et de l’autre à mr Jorion de faire allusion à son expérience…
(« Paul mais votre intervention a été un peu décevante, trop axée sur votre parcours ou légitimité (vous faites un complexe?) et pas assez approfondie. Tout universitaire que ces « spécialistes » sont ils restent de pathétiques propagandistes théoriciens »)
au contraire : mr Jorion, lui, a pratiqué le terrain, comme disent les ethnologues, les autres présents, non. De plus, il connaît aussi les théories de diverses « sciences » humaines, ainsi que les mathématiques (et du droit?), peut être pas en les maîtrisant mais cette large interdisciplinarité fait aussi défaut à ces interlocuteurs. J’ai le défaut d’être assez strict sur ces sujets, mais je dirais que mr Jorion est celui qui s’en sort le mieux (jusqu’au rappel de son parcours, contre les injonctions de l’animateur trop pressé : la méthode de recherche a son importance), que ce soit par ses positions et sa tempérance (deux autres intervenants sont corrects : la biologiste, qui rêve de faire de l’économie une science de statut similaire à la biologie ; et un autre qui insiste lourdement sur un retour du politique, sans dire où çà commence et où çà s’arrête. Ce n’est pas facile à suivre un débat à cinq à la radio…), mention spéciale lorsqu’il essaye de recoller le saucissonnage du présentateur (à coté de ce dernier, la philosophie à coup de marteau, c’est du travail de haute précision….).
On ne voit plus trop le différence entre la montée du capitalisme et sa (lente)chute alors… 😉
(système n’est pas empire, en passant)
c’est un critère étrangement limitant… voire, concernant cette émission de radio, c’est un contre sens total : se poser la question du statut épistémologique de la soi disant « reine des sciences humaines », c’est débattre sur la place du politique (serviteur de cette « reine » aux sponsors aussi généreux qu’intéressés, ou des peuples souverains?) et donc ouvrir la possibilité de débats sur des choix de politique économique et sociale…dont par exemple des débats sur les inégalités…
« Aucune mention non plus d’une économie de l’écologie ou de la finitude des ressources… »
L’écologie se veut la remplaçante future de l’économie, du nomos au logos, de la loi humaine à la loi naturelle (ou prétendue telle), sorte de poursuite contemporaine du contre sens épistémologique qui fait de l’économie une science objective au plus proche des critères de scientificité des sciences « dures » : de même agronomie et agrologie, ce sont ceux qui font vivre le concept qui au final décident de son sens.
Je peux souscrire à la critique, Gladiator, mais l’art est difficile.
Au mieux, on dit que le judoka profite de l’élan de son adversaire pour le déstabiliser.
Encore faudrait-il qu’il y ait élan, je n’en suis pas convaincu dans le cas présent, c’était un peu le marais chez les autres, avec certes quelques lys d’eau encore présentables, mais guère plus.
D’un côté la pensée économique théorisante ( voir terrorisante) , de l’autre côté ce que le peuple comprend des faits .
Le progrès n’est pourtant pas synonyme de retraite de plus en plus tardive, de chômage, de déscolarisation , d’hôpitaux sans moyens, de dettes asphyxiantes, de pauvretés exponentielles, de pollutions et autres business mortifères .
Depuis des années , on nous vend la fatalité d’un monde qui se déshumanise inéluctablement ,et ce par le biais de la concurrence.
Dans la série « pédagogie « , en deux minutes …
http://www.dailymotion.com/video/xlfdw1_comprendre-la-dette-publique_webcam
Attention de ne pas faire dire à la science éco ce qu’elle ne dit pas. Elle reste une science mais humaine (et donc non dure). L’expérimentation y est difficile dés que le système devient complexe et que nous disposons de peu de données historiques.
Mais j’imagine que c’est la même chose pour la bio.ou la chimie.
La théorie des jeux apporte à cet égard quelques enseignements pour la prise de décision en incertitude.
1) l’ expérimentation en économie, si elle a une influence sociale, est un crime
contre l’humanité et contre la Démocratie. La Société n’est pas un laboratoire d’expérimentation
pour des savants fous ou prépubères. Le stade « ultime » de l’expérimentation est la planification
sociale telle qu’ expérimenté par Staline, les Khmers rouges …
SI vous représentez un peu plus que vous-même en exprimant cette idée, il y a du souci
à se faire.
2) Vous devez en savoir bien peu sur la Chimie pour oser une telle comparaison…
» l’ expérimentation en économie, si elle a une influence sociale, est un crime
contre l’humanité et contre la Démocratie. La Société n’est pas un laboratoire d’expérimentation… »
Donc l’expérimentation initiée par des Hayek, Friedman et autres monétaristes est un crime
contre l’humanité et contre la Démocratie, c’est ça?
Vu comme ça, on est d’accord… 😀
A Daniel,
dimanche difficile manifestement …..
@Sam,
Daniel a raison, votre image de la science est pour le moins quelque peu ésotérique …
L’économie est elle une science? Intuitivement je dirait oui.
L’économie libérale est elle une science? NON!! … il faudrait pour ça, que les ressources soit infini.
Exactement.
« L’expérimentation y est difficile dés que le système devient complexe et que nous disposons de peu de données historiques.
Mais j’imagine que c’est la même chose pour la bio.ou la chimie. »
Non, la chimie n’a rien à voir avec les données historiques : le temps y est équivalent à tout moment.
La bio c’est déjà plus complexe, puisque ce sont des phénomènes dynamiques, mais l’expérimentation y est largement plus aisée qu’en éco (on teste sur les animaux plus facilement…), d’autant plus qu’elle met à jour des entités observables manipulables etc…
L’expérience en science humaine est à statut très ambigüe : entre le descriptif et le prescriptif, au mieux. Sa vérification est improbable, puisqu’il faudrait maîtriser toutes les conditions de l’expérience. Sa généralisation est donc au moins délicate… Les statistiques sont un piètre palliatif.
Si les sciences dures* sont en gros tout entier comparaison (un étalon considéré objectif permet de mesurer et de poser un dénominateur commun, permettant l’étude des rapports) et mesure, en « sciences » humaines, « comparaison n’est pas raison », et pourtant parfois confine à la démesure… (comme aussi parfois les physiciens qui parlent de Dieu, comme Hawking).
« La théorie des jeux apporte à cet égard quelques enseignements pour la prise de décision en incertitude. »
Le rat dans son labyrinthe fait de telles applications…
Comme les statistiques, ce n’est pas cette théorie qui va vous dire s’il faut ou non l’appliquer, ou sur quoi. Ce n’est pas elle non plus qui vous dira si ces incertitudes sont irréductibles ou non. Choisir entre quelques possibilités, ce n’est pas dessiner les possibles…
« Attention de ne pas faire dire à la science éco ce qu’elle ne dit pas. »
oui, et aussi certaines bêtises qu’elle dit.
trois citations en contraste avec la « science de la richesse » : Aristote (en gros) « l’éducation est la plus grande richesse que transmettent les anciens » ; (trou de mémoire) : « il n’existe pas de plus grande richesse que le savoir, plus grande pauvreté que l’ignorance. » ; Socrate : « il n’existe qu’un vice : l’ignorance, une vertu : le savoir ».
» Elle reste une science mais humaine (et donc non dure). »
Non : c’est comme le politique, un art, comme l’art du navigateur, l’un pour le public, le politique, l’autre pour le domaine privé, l’économie.
Lire aussi les 3 premiers commentaires sur le site de France Culture, ils montrent bien que les auditeurs comme le public ont leur opinion, et quelle n’est pas très loin de celle développée majoritairement ici.
@Julien
Tu montes un peu vite au créneau chaque fois que quelqu’un met en avant le peak-oil, perso je ne sais pas si le peak-oil est la cause de nos maux actuels , par contre, je pense que le pétrole est une réponse à un des intervenants de l’émission Armand Hatchuel,
.
Il semble attribuer cette révolution aux pratiques de management, il me semble qu’on pourrait tout aussi bien l’attribuer, en cause première, à la maîtrise des énergies, via: le charbon , la machine à vapeur puis le pétrole, laquelle permet de diminuer les besoins de main d’oeuvre (ou d’augmenter la production à effectif constant), ce qui certainement eu un effet sur les pratiques de management, et en dernier ressort (ou en parallèle), sur l’évolution de la théorie économique favorable au capitalisme (on remplace du travail humain par du capital).
« les auditeurs comme le public ont leur opinion, et quelle n’est pas très loin de celle développée majoritairement ici. »…Très juste Hema, je remarque qu’ici aussi en Belgique, les commentaires dans les journaux commencent à changer radicalement de ton ( et de plus en plus dans le sens de ce blog)… De plus lors d’un des derniers « sondages express »,j’ai remarqué que les gens n’étaient pas dupes, et d’accord pour taxer la spéculation…Même si c’est peu….Y’a de l’espoir quand même ;-)))
Très juste hema
Je leur ai posté mon commentaire ci dessous (17) qu’ils m’ont censuré……..
Il n’y en a que trois depuis ce matin…… Etrange non ? Qui a posté chez eux ?
Merci le blog de Paul jorion ! 🙂
Et bien dites donc! Quelle activité Paul en ce moment. Et toujours aussi pertinent.
Quand la patte de Jorion croise celle d’Adam Smith, quelques « nains invisibles » scolarisés à la maternelle de Chicago dissertent sur la naissance et la mort d’une « légende urbaine »……..
Ce ne sont qu’histoires d’hommes, de croyances et d’allégeances.
« Dieu middle class » agonise et y sent pas bon.
Nous ne ferons pas l’économie de la science des anesthésistes et des fossoyeurs.
TINA ! No futur…… qu’y faisaient dire déjà il y a 35 ans nos « économistes scientifiques » d’aujourd’hui soixante ans aux fraises bien tapées.
Bien vu les keupons de Cambridge, vous pouvez encore dresser la crête !
C’est peut-être ce qui s’appelle avoir de la fuite dans les idées……?
@ Pierre
Juste et fort drôle!
@ Pierre,
Bonsoir,
fort juste.
Les sombresauts cadavériques de l’électrochoc…cadavre(s) à suivre ?
Tiens bon la barre, brise la glace du steagal, et le miroir aux alouettes
No Futures, à un s près, pour niquer les maux embousés au mot des bourses pleines de différents types de liquidités
Le conte est farci, presque à poing de porter le chapeau du big bro
Level 11
Le « populisme », ce sont ceux qui ont mis au point le discours libéral à l’usage des élites, flattant leur populisme de base… AH il n’y a pas de mots assez durs pour tout cela. Ecrasons l’infâme !
La science économique libérale est le populisme de droite, ou l’agent orange de l’esprit.
En parlant de science « économique », il existe certaines logiques incontournables.
Et chez Ouest-France, en Bretagne, plus logique, on fait pas :
http://www.ouest-france.fr/actu/actualite-video_-La-friteuse-s-enflamme-pendant-l-aperitif-30-personnes-evacuees-a-Lisieux_40810-1995619_actu.Htm
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Il-y-aura-moins-de-frites-dans-les-cantines-francaises-_39382-1995611_actu.Htm
Sinon, la science « spychologique » fonctionne de la même façon subjective que l’économie.
Suffit de s’en rendre compte.
http://www.franceculture.com/emission-hors-champs-jacques-lacan-encore-55-2011-09-30.html
Jean-Luc Nancy, philosophe et écrivain, membre du conseil éditorial de l’Espace Maurice Blanchot
Il a dit que Lacan au moins a vu que la psychanalyse pointait vers son au delà, avec la disparition de la névrose, pour une psychopathologie de la société… ce qui est remarquable.
Pontalis m’a fait sourire, il dénonce Onfray (« ça vole bas ») mais traite Lacan de façon guère plus amène. Il me déçoit.
Le communisme selon Jean-Luc Nancy :
« Pour moi, le communisme ça ne signifie pas un choix politique, encore moins un régime politique, ça signifie l’exigence, non seulement de nous permettre de vivre en commun, de mettre «le commun» en première ligne, avant l’individu, mais pas au sens d’un collectivisme: on peut opposer complètement communisme et collectivisme. Nous sommes dans une société tellement individualiste où la question du rapport à l’autre, du lien social en général, est devenu tellement problématique que nous avons beaucoup de mal à retrouver la dimension du commun, qui est quand même la dimension dans laquelle nous sommes, je pourrais dire de naissance, ou de manière plus philosophique, ontologiquement. Nous ne sommes jamais seul: Il y en a d’abord plusieurs. Le communisme c’est le mot qui, à travers l’Histoire, celle du monde moderne, est venu porter cette demande, ce désir: Comment sommes-nous en commun? parce que notre existence commune a été fragmentée, divisée, par la civilisation. Le communisme porte ce que la religion (et aussi bien la religion civile, qui était celle de Rome ou d’Athènes) ne peut plus porter. Ce n’est presque pas un concept, c’est plus un appel, une demande, un désir. « (Interview à Libération, 2 juin 2009)
la science économique je ne sais pas ce que c’est ; les mathématiques oui,
par contre je sais très bien ce qu’est un économiste de notre époque :
un économiste est un crétin qui se prend pour un scientifique parce qu’il utilise les mathématiques pour développer des équations lui permettant de prévoir ce qui va se passer dans le futur : petit soucis, JAMAIS, il ne compare ses prévisions à la réalité vécu par les peuples ; mais ne lui dites rien, il se croit scientifique ………….
J’ai écrit cent fois pire que ça aujourd’hui… sans le poster :/
Armand Hatchuel, est très bien… Kirman pas tellement
Annie Cot n’a pas compris la loi des débouchés de Say et donc il lui manque une théorie générale. Il vaut mieux d’ailleurs qu’elle lui manque ce qui lui permet l’ataraxie confortable
Bravo a pJ et a portnov !
La science économique n’est utile que si l’on s’en sert !
La médecine est peut-être la science la plus proche de l’économie en ce qui concerne la difficulté qu’il y a à mettre en application ce qu’on sait alors que des motifs de toutes sortes (politiques, religieux, etc) s’y opposent. Le cas de Semmelweis qui démontra de manière imparable qu’il convenait que les médecins accoucheurs se lavent les mains avant d’opérer est resté célèbre, il y en a eu encore beaucoup depuis mais je préfère vous laisser le choix d’exemples récents pour éviter de dévier les discutions sur ce sujet.
A l’inverse le fait que Newton (1643 – 1727) ait consacré 30 ans de sa vie à l’alchimie n’a pas empêché qu’on prenne au sérieux et qu’on mette à profit ses découvertes en mathématique, en optique et surtout sa théorie de l’attraction universelle pourtant assez dérangeante à l’époque (un effet invisible se transmettant à distance…) Il est vrai aussi que j’ai été horrifié de m’entendre dire que la « courbe expérimentale » servant à justifier de l’épaisseur des tuyaux ou circule du sodium fondu servant à refroidir du plutonium avait été tracée sur la foi d’une expérience n’en fournissant qu’un seul point (les autres points avaient été placé là où « on » avait envie qu’ils soient.).
Pour ce qui est de l’économie le cas cité par P.J. dans l’émission est exemplaire! Il qualifie de très mauvais tour joué à la science économique l’association par Karl Marx de ses projets de révolution à ses très pertinentes idées sur l’économie, rejetées à cause de cela.
La citation dans l’émission du physicien Henry Poincaré déclarant à propos de l’utilisation des mathématiques dans ce domaine que le comportement des agents de l’économie est proche de celui d’un troupeau de moutons me semble très bien s’appliquer au cas des sub-primes: l’opération équivaut à affirmer dans un premier temps qu’il n’y a pas de risque de catastrophe puisque les actions des compagnies d’assurance sont au plus haut puis a vendre cher des « produits sophistiqués » basés sur les actions en question parce qu’il est désormais bien établi qu’il n’y a pas de risque de catastrophe. Le troupeau qui a suivi cette brillante idée jusqu’au delà du bord de la falaise ne l’a pas fait à cause d’une confiance excessive dans les mathématiques mais parce que c’est en effet un troupeau.
Que l’économie soit une science ou pas importe peu tant qu’on a pas mis d’abord en évidence le fait que la plupart d’entre nous sommes près à faire feu de tout bois et à imaginer des « mains invisibles » pour justifier nos choix politiques (ou religieux, ou etc.) Par contre une fois ce point acquis je serais tout à fait d’accord pour discuter avec toute la modestie qui s’impose quand on sait qu’on a tendance à prendre ses désirs pour des réalités de la date du peak-oil ou des conséquences de taux d’intérêt et de dividendes de l’ordre de 10%.
« Pour ce qui est de l’économie le cas cité par P.J. dans l’émission est exemplaire! Il qualifie de très mauvais tour joué à la science économique l’association par Karl Marx de ses projets de révolution à ses très pertinentes idées sur l’économie, rejetées à cause de cela. »
Ah!!! oui!!!!
Ma comparaison avec la médecine n’a qu’une valeur assez limitée. Malgré les écrits sur l’économie d’Aristote et de son école on dirait que l’empire romain se passaient fort bien de science économique et que l’Europe du Moyen Age a surtout profité dans ce domaine des progrès de l’arithmétique. Au contraire les médecins ont toujours eu besoin d’une science médicale.
Il me semble d’une part que Wall Street se passerait très bien de Milton Friedman et autres Chicago Boys s’il n’y avait pas eu Keynes, Roosevelt, l’URSS et Marx et que les explications incohérentes des dirigeants politiques à propos de leurs tentatives pour redresser la situation s’expliquent plutôt bien si leurs actions sont fondées sur des rapports de force plutôt que sur une vue d’ensemble des questions économiques…
L’économie ressemble beaucoup a la diplomatie.
Intéressant Thucydide et Aron.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diplomatie
Oui, très important:
Le populisme, sa vulgarité, son simplisme, sa haine ( des impôts) , son mépris ( du collectif social), tout cela est de droite.
@Hakim
vous êtes un sage 🙂
L’empire contre l’Afghanistan puis L’empire contre l’Irak (2002 et 2003)
Sont deux guerres (US ) antérieures aux subprimes et sans justifications stratégiques autres que l’approvisionnement en pétrole.
Idem les gesticulation sur l’Iran.
Néanmoins, la crise du crédits est bien réelle et je n’arrive pas à la relier aux problèmes énergétiques?
merci de préciser le lien éventuel?
http://www.youtube.com/watch?v=Haw1N96icGI&NR=1 (pétrole passant de 30$ à 147$ serait selon lui le « déclencheur » de la crise de 2008)
Sauf que la crise était déjà là en 2007. Allez lire les premiers billets du blog ici, en février 2007.
Oui, Alan Kirman ne sait pas prévoir les crises, d’autres y arrivent, et il ne sait pas non plus comment en sortir alors à quoi bon les prévoir ? Il pense les guérir au stade bénin ? allons…
D’autre part ont ils besoin d’une « théorie générale » alors qu’ils ne regardent pas le problème crucial qu’ils ont sous les yeux, celui de la demande ?
c’était avant le débarquement (de Paul) 🙂
@Bruno
A partir de 2000 avec la crise des nouvelles technologies et du nasdaq, le système était plié.
En moins de 3 ans le marché a récupéré ses pertes (équivalent à tout l’endettement des pays en voie de développement) grâce à la bulle immobilière et par dumping salarial et social, violant ainsi les lois fondamentales de l’économie (alimentation du système de consommation et redistribution par le travail )
A partir de 2000 le système de destruction de l’économie réelle c’est considérablement accéléré et la crise devenait irréversible.
@Paul Jorion
La crise commence en 2005 avec la contagion de l’inflation à l’économie mondiale (crise du pouvoir d’achat, marin pêcheurs, camionneurs, émeutes de la faim) et la crise rentre dans le vif du sujet quand l’endettement et les montages financiers ne suffisent plus à masquer l’inflation
et que la déflation se supplante à l’inflation.
Jeff Rubin ? C’est vrai que le chef économiste de CIBC World Market a toujours eu le nez creux… Y’a qu’à voir les mésaventures de cette grosse boite (filiale investissement de la Banque Impériale Canadienne de Commerce, juste derrière le top ten des banques d’investissement globales, au niveau de celle de SG par ex…) aussi bien sur les obligations à haut rendement, sur les investissements en Asie que sur des coups foireux comme Enron ou Global Crossing… Sûr, ça plaide pour lui, grand expert des prévisions de taux… et de prix du pétrole.
Et sur ce sujet, admirez la lucidité du zig en mars 2008 :
http://www.financialpost.com/most_popular/story.html?id=469214
http://en.m.wikipedia.org/wiki/CIBC_World_Markets
@Paul Jorion
Je me rappelle d’un prof d’éco (bac b, il y a des années), nous disant que la hausse du prix du pétrole de la crise de 74 n’était qu’un prétexte à la crise où nous étions entrés, et que ses causes étaient autres…
@Bruno
A l’approche de leur pic pétrolier les USA sentent le vent tourner et réalisent qu’ils vont perdre leur statut de premier exportateur de brut et que la fin de leur exportation va les mener à la faillite. En 1971 ils remettent en cause les accords Bretton Woods pour se donner les moyens de ponctionner les ressources du monde entier par le truchement de la finance.
En 1972 les USA passent le pic de production.
End of Bretton Woods
On August 15, 1971, the United States pulled out of the Bretton Woods Accord taking the US off the Gold Exchange Standard (whereby only the value of the US dollar had been pegged to the price of gold and all other currencies were pegged to the US dollar), allowing the dollar to « float ». Shortly thereafter, Britain followed, floating the pound sterling. The industrialized nations followed suit with their respective currencies. In anticipation of the fluctuation of currencies as they stabilized against each other, the industrialized nations also increased their reserves (printing money) in amounts far greater than ever before. The result was a depreciation of the value of the US dollar, as well as the other currencies of the world. Because oil was priced in dollars, this meant that oil producers were receiving less real income for the same price. The OPEC cartel issued a joint communique stating that, from then on, they would price a barrel of oil against gold.
This led to the « Oil Shock » of the mid-seventies. In the years after 1971, OPEC was slow to readjust prices to reflect this depreciation. From 1947-1967 the price of oil in U.S. dollars had risen by less than two percent per year. Until the Oil Shock, the price remained fairly stable versus other currencies and commodities, but suddenly became extremely volatile thereafter. OPEC ministers had not developed the institutional mechanisms to update prices rapidly enough to keep up with changing market conditions, so their real incomes lagged for several years. The substantial price increases of 1973-74 largely caught up their incomes to Bretton Woods levels in terms of other commodities such as gold
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis
@bruno
Oui je me souviens de 74 aussi, le grand tournant de l’économie où la production occidentale a couvert ses besoins et le basculement dans l’économie d’offres (Ricardo et le consumérisme )
obligeant quelques années plus tard le capital à trouver d’autres voies que l’investissement industriel pour garantir sa rente.
En 74, l’embargo pétrolier facteur de hausse des prix et de crise a été contourné en quelques mois
entre autre par le marché libre de Roterdam. et pourtant la crise a perduré.
Je crois aussi que c’est à cette date, que le début de la fin a commencé.
@toutouadi
La crise pétrolière commence en 1971 avec une pénurie de pétrole soit bien avant l’embargo de 1973 …
La Face Cachée du Pétrole 2 2 Les grandes manipulations clip2 4 (Voir à 3:33 min)
http://www.youtube.com/watch?v=Jjny7JsNUiU
@ Peak.Oil.2008
Merci pour le lien: le graphique intitulé « Graph of oil prices from 1861–2007 » (en $ 2008), est instructif.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/1973_oil_crisis
@Fathi,
C’est pour ça que j’ai pris Hakim comme pseudo 😉 (pas vrai prénom)
Sinon je ne dis pas qu’il n’y avait pas de bulle immobilière aux USs, mais le prix du baril n’a pas augmenté d’un seul coup : $20 en 2002, $70 mi 2006, et cela se répercute sur les économie occidentales de multiples manières : balance commerciale, tendance à l’inflation, et avec la montée 2007 2008 clairement récession (et pas qu’aux US), donc incapacité pour les personnes ayant souscrits à ces près à les rembourser, dégonflement de la bulle.
Mais disons, parler de cause à effet à cours terme n’a pas forcément beaucoup de sens, c’est aussi surtout que ces près et ce qu’ils servaient à faire (maisons construites à la va vite en grande banlieue), reposaient pour fonctionner sur une croissance importante et énergie pas chère, choses qui disparaissent à notre époque, du fait que le pétrole n’est plus ce que c’était en quantité mais aussi en cout (financier et énergétique) d’extraction.
@Fathi
Le pic du Ponzi crédit est la conséquence des limites à la croissance dues au pic pétrolier.
Comme l’énergie est le premier moteur de croissance (à travers l’esclave ou le moteur à combustion) quand l’offre de cette dernière ne croît plus l’économie ne croît plus non plus, or sans croissance pas de crédit car seule l’augmentation de l’économie légitime l’intérêt sur le crédit.
De l’espace, un toit, de l’argent, du travail, de l’eau, du pétrole, des ventres vacants, y’en aura pas pour tout le monde !
Des armes si.
Nos économistes ne nous entretiennent jamais sur l’économie de guerre…….
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/irak/a9681
Une démonstration de la technique comme masque de la pure idélogie capitaliste:
http://www.contretemps.eu/interventions/economie-formelle
@Fathi,
C’est pour ça que j’ai choisi Hakim comme pseudo 😉 (pas vrai prénom)
Sinon je ne dis pas qu’il n’y avait pas de bulle immobilière aux USs, mais le prix du baril n’a pas augmenté d’un seul coup : $20 en 2002, $70 mi 2006, et cela se répercute sur les économies occidentales de multiples manières : balance commerciale, tendance à l’inflation (en particulier énergie et nourriture), et avec la montée 2007 2008 clairement récession (et pas qu’aux US), donc incapacité pour les personnes ayant souscrits à ces près à les rembourser, dégonflement de la bulle.
Mais disons, parler de cause à effet à cours terme n’a pas forcément beaucoup de sens, c’est aussi surtout que ces près et ce qu’ils servaient à faire (maisons construites à la va vite en grande banlieue), reposaient pour fonctionner sur une croissance importante et énergie pas chère, choses qui disparaissent à notre époque, et cela en grande partie du fait que le pétrole n’est plus ce que c’était, en quantité mais aussi en cout (financier et énergétique) d’extraction.
Et plusieurs études sur les précédents chocs pétroliers ont montrées que l’économie US ne pouvait pas « supporter » une part de plus de 4% (pas sur du chiffre) je crois du PNB en pétrole, un cout énergétique élevé cela se répercute de manière diffuse dans toute l’économie, ça n’est pas que le prix à la pompe pour les particuliers.
[…] Blog de Paul Jorion » FRANCE CULTURE, Science publique, « La science économ… […]
Excellente émission et qui se conclue par l’affirmation de la pertinence de l’approche de PJ. La sociologie, l’anthropologie, la psychologie… sont les sciences dont « L’économie » est l’agrégat. Toute modélisation d’une théorie économique n’a de sens que si elle se fonde sur le désir, les passions, le comportement humain.
L.T.G. due to P.O. (ou le lien de cause à effet).
– La croissance de l’offre en pétrole tout liquide qui est fonction des contraintes géologiques et des contraintes économiques s’est arrêté en 2004 et n’a pas augmenté depuis. Selon AIE nous avons passé le pic de pétrole conventionnel en 2006 et il est plus que probable que nous ayons déjà franchi le pic de pétrole net (la part utile) et le pic de pétrole à l’exportation. L’offre au consommateur final est sans doute déjà en décroissance. La croissance de la demande est quant à elle le fait la démographie (tendance naturelle, religions et politiques natalistes) (+90 millions humains/an) et le fait du développement économique stimulé par le dogme croissantiste (politiques keynésiennes) qui est le seul garant de la ponzi économie mondiale.
– Nous avons connu une inflation pétrolière de 2004 à 2007 liée à la tension croissante sur le marché de l’offre et de la demande (lien de cause à effet : 30>80$) à laquelle s’est surajouté une inflation d’ordre spéculatif en 2008 (80>150$). Pendant cette période nous avons observé une contagion de cette inflation à toute l’économie (l’énergie est la ressource maîtresse, la ressource qui permet toutes les ressources). Notons par ailleurs que la l’inflation tendancielle qui commence en 2004 et qui se caractérise par une volatilité croissante n’a pas permis d’augmenter l’offre. La volatilité est probablement la marque de la recherche d’un nouvel équilibre dans ce contexte de tensions croissante entre une demande qui veut augmenter et une offre qui l’en empêche.
– A offre constante, la croissance de la demande des uns (économies émergentes non endettées) implique la décroissance de la demande des autres (économies développées super-endettées). Selon certains les économies occidentales rentrent en récession dès que le prix du pétrole avoisine les 80-90$ le baril. Depuis la première vague de la crise, comme les économies deviennent de plus en plus vulnérables on peut se dire que ce prix est à revoir à la baisse et le sera de plus en plus au fur et à mesure.
– En 2008 la soupape financière saute et le système bascule d’une destruction (ou ajustement) de la demande inflationniste à une destruction déflationniste. Le système s’installe dans un nouveau cycle. Le plateau ondulé (ou peak oil) marque l’interaction qui se fait jour entre contrainte géologique et contrainte économique, la contrainte économique amplifiant la contrainte géologique. Dans ce sens la récession de 2008 est à voir comme un feedback positif au pic pétrolier et marque l’entrée dans le nouveau cycle des multiple dip de l’ ère post peak oil. Nous avons définitivement quitté le cycle « vertueux » mais illusoire à long terme où la croissance de la demande stimulait la croissance de l’offre et inversement, nous avons atteint les limites à la croissance et nous sommes en train de basculer dans le cycle erratique où la croissance de le demande se heurte à la décroissance de l’offre, le cycle où croissance de la demande crée les conditions de la destruction de la demande.
– Notons par ailleurs que ne pas reconnaître la décroissance post peak oil pour ce qu’elle est n’aura pour effet que d’amplifier cette décroissance. C’est comme vous voulez …
La récession ou le feedback positif du pic pétrolier
Crisscrossing the Rubicon of peak oil
http://energybulletin.net/stories/2011-10-02/crisscrossing-rubicon-peak-oil