Billet invité
On se souvient de la scène célèbre dans le film 2001 : Une Odyssée de l’espace, de Stanley Kubrick : le superordinateur d’un vaisseau spatial en a pris les commandes et tente d’expulser dans l’espace le dernier astronaute vivant. Tout se passe froidement et en silence car l’ordinateur n’agit pas par vengeance, ambition ou cruauté : il a simplement calculé que le facteur humain était devenu un obstacle à la réalisation optimale de son programme.
Cette scène me hante depuis longtemps car elle révèle ce qui se joue aujourd’hui, à chaque seconde, non seulement dans l’espace socio-économique mais dans le cœur et le système nerveux de chacun d’entre nous : ce duel (à mort) entre la logique de la machine et la logique du vivant. Combien de fois par jour suis-je amené à vivre en tête-à-tête avec un programme, officiellement conçu pour m’offrir confort et liberté, mais dont je dois suivre à la lettre les instructions? Il ne s’agit pas seulement de mon ordinateur, de mon smartphone, de ma voiture, du distributeur de billets, ou de la caisse auto-scanning du supermarché. Il ne s’agit pas seulement des rendements planifiés et exigés par mon employeur ou mon client, de ma feuille de route, de mes prestations contrôlées en temps réel. Il s’agit aussi de moi-même, seul(e), face à mes propres programmes de production et de conformité, de moi-même, seul(e), face à mon propre manager intérieur, avide de résultats. Sachant parfaitement ces choses, pourquoi continuons-nous à les subir ?
Au début des années ’60, le psychologue américain Stanley Milgram réalise ses fameuses expériences sur la soumission à l’autorité… Dans le cadre d’une expérience rémunérée, des sujets volontaires (monsieur et madame Tout-le-Monde), placés sous l’autorité d’un scientifique, se voient demander d’appliquer des décharges électriques à d’autres quidams tirés au sort, prétendument pour « vérifier leurs capacités d’apprentissage ». Ces derniers sont en réalité des comédiens, mais les sujets l’ignorent et appliquent consciencieusement le programme d’apprentissage et de sanction, parfois jusqu’à envoyer des décharges mortelles dans le corps de leur vis-à-vis. Après de nombreuses variantes et une analyse serrée des résultats (voir MIilgram, Soumission à l’autorité, Calmann Levy, rééd. 1994), Milgram conclut que le sujet, soumis à une tension intolérable entre ce que l’autorité demande et ce que sa conscience lui ordonne, est le plus souvent incapable de remettre en cause l’autorité. Il entre plutôt dans un état second, nommé « état agentique », devenant le simple « agent exécutif » d’une volonté autre que la sienne. A ce stade, son attention fébrile est rivée au tableau de commande ou bien à l’examinateur. Les cris de souffrance de son « élève » ne sont plus identifiés ou considérés comme des données pertinentes. S’il les perçoit, il n’y réagit plus. Seules comptent la poursuite de l’expérience dans les règles et la satisfaction gratifiante de l’Autorité. La psychologie ou la morale individuelles ne sont pas en cause: la situation a transformé l’individu, qui peut être très sympathique, plaisant, sensible dans une situation ordinaire.
Serait-ce cet « état agentique » qui est à la manœuvre en Grèce par exemple, où le pays est saigné à blanc au nom d’impératifs budgétaires intangibles, sous l’impulsion d’experts résolus, précipitant la population dans une misère et un désarroi croissants? En Grèce, mais aussi au coin de la rue, mais aussi sur son lieu de travail, ici, maintenant, partout ? Est-ce l’état agentique qui commande à nos muscles et cordes vocales de se tenir tranquilles en toutes circonstances, même les plus écœurantes ? Si oui, la première révolution consiste à en prendre conscience, au lieu de se croire libre, parfaitement éveillé et maître de ses choix. Bien-sûr, l’Autorité n’a plus des bottes et un képi (quoique…). Mais elle tient dans un graphique, dans une série de chiffres et se niche dans nos propres cerveaux transformés en disques durs. Dans 2001, Odyssée de l’Espace, l’astronaute survivant débranche le superordinateur. Dans l’expérience de Milgram, quelques rares participants refusent les injonctions et mettent un terme à l’expérience. En 2011, à bord du vaisseau Spatial Terre, dans le grand laboratoire européen, rien de tel. Chacun est à son poste et applique le programme prévu. Et à toute vitesse, pour ne rien voir, ne rien penser, ne rien ressentir. S’arrêter ?
301 réponses à “LOGIQUE DE LA MACHINE ET LOGIQUE DU VIVANT, par Un Belge”
Bien vu,.
Il n’est plus seulement temps de nous indigner mais de donner un solide « coup de torchon ».
Pour bientôt donc quelques « cadavres exquis »
Hum, plus qu’un coup de torchon…
-Nina Simone : http://www.youtube.com/watch?v=16a3BX-uV4k
– The Beatles :http://www.youtube.com/watch?v=WGnKJyw5mwk&feature=fvst
– Bob Marley :http://www.youtube.com/watch?v=rGjREjfMvQc
Merci pour cette réflexion… voir Didier Anzieu, retourner la pulsion de mort contre elle-même ?
A moins que la pulsion de mort soit une pulsion de vie trop à l’étroit sous nos couvercles… Et qui manifeste son besoin de prendre enfin sa place…
Nope, je pense que la machine retournée contre elle même ou amplifiée, montre son degré de stupidité… la faiblesse humaine révèle la vie.
@ lisztfr
Peut-être… De l’art de se retourner contre soi-même…
Par association, ce que vous dites m’évoque aussi la différence entre les boucles mécaniques (binaires) et les cycles du vivant (intégrant un temps supplémentaire de respiration). Ou toute la différence entre la marche militaire (pas de l’oie par exemple) et la marche de montagne, ou encore entre le rythme du métronome (ou du piston) et la pulsation cardiaque.
De l’art de se retourner contre/sur soi-même en avançant…
Changer.
Changer, mais pas comme le propose le ministre des transports britannique.
Mais non, cher ami.
La parade est extrêmement simple : ne vous comportez pas selon le modèle que le système essaye de vous imposer.
Comme dans « Le Prisonnier », dites : « Why ? ».
Exemple : payez-vous une dépense de 2,69 euros au magasin du coin avec votre carte bancaire ?
Eh bien, si vous le faites, vous vous pliez au système selon ce qu’il attend de vous. Et il en retire tout le bénéfice, avec, en sus, une emprise sur votre vie qu’il vous suffit de rejeter très simplement en prenant d’autres habitudes : utilisez du cash.
Allez une fois par semaine retirer 150, 500, 1.000 euros, selon votre train de vie. Et n’utilisez jamais votre carte bancaire (ou pire : de crédit) pour réaliser vos achats. En agissant de la sorte, vous contrariez fortement le système et mettez à mal l’empire qu’il y a derrière.
Vous vous simplifiez drôlement la vie, aussi. Vos relevés bancaires deviennent très faciles à suivre : un retrait par semaine. Plutôt qu’une infinité de petites transactions impossible à vérifier. Immense gain de temps. En plus, vous évitez de disséminer vos données dans d’innombrables points de vente ce qui réduit fortement les risques de fraude.
Si tout le monde fait pareil, vous obligerez les banques à réellement imprimer des billets, ce qu’elles rêvent de ne plus devoir faire pour augmenter encore leurs marges.
Enfin, vous sentez le pognon filer entre vos doigts. Un feedback bien salutaire par les temps qui courent.
C’est un simple exemple, que tout le monde peut suivre. Et qui permet de mettre du sable dans les engrenages de Big Brother.
L’imagination au pouvoir, en quelque sorte.
Débile. Parade simple et immédiate si début d’embryon de risque pour le système monétaire et financier : contingentement des retraits en espèces, restrictions accrues sur les paiements en image.
Sans,compter qu’outre-Rhin la part des paiements en liquide est traditionnellement très importante – essayez d’aller vous y payer une Merco, récente comme vieille, sans une liasse de biftons… – sans soucis pour le « système »…
Euh…non, les paiements importants en Allemagne se font par ordre de virement de compte à compte( Überweisung ), je viens m’acheter une VW, certainement pas avec des liasses d’oseille, et la EC Card est utilisée quotidiennement pour les achats.
@fnu’rr
C’te blague ! Évidemment qu’on peut payer par virement swift…
N’empêche que… vise ces chiffres de septembre 2010 sur les moyens de paiements utilisés en France et en Allemagne en 2009 (par habitant) :
Opérations de paiement totales par habitant :
France : 253
Allemagne : 205
Par carte :
France : 107 (42%)
Allemagne : 29,5 (14%)
Par virement :
France : 43 (17%)
Allemagne : 71 (34,6%)
Par espèces :
France : 50 (20%)
Allemagne : 105 (51%)
Par chèques :
France : 51 (48,6%)
Allemagne : 1 (0,49%)
Autres :
France : 2 (0,8%)
Allemagne : 0,5 (0,24%)
Plus de la moitié des paiements en espèces ! Avec un cinquième de paiements en moins dans l’année (donc avec des montants unitaires moyens bien plus élevés…). Comme quoi, les biftons de 500 € pour remplacer ceux de 1 000 DM, ils sont loin d’être tous sous des matelas, dans des lessiveuses, au frais ou dans les plus noirs cauchemars de Johannes Finkh…
http://www.fbf.fr/web/Internet2010/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/8GGJ8G?OpenDocument
Y’a pas que la tradition pour les teutons ..je crois me souvenir que le cout d’ un chèque est énorme et ils le réservent que pour de grosses sommes
Quand j’ai demandé un chéquier, ils m’ont regardé avec des yeux ronds comme si je venais de Papouasie. J’ai un chéquier et m’en sers jamais.
Souvent quand je paye en liquide, je me dis WTF, à chercher les pièces et les confondre entre celles de 1, de 2 ou de 5 cts, de 10 et de 20, de 1 et de 2 euros, et de devoir purger mon porte feuille de toute cette ferraille. Sans compter la perte de temps pour les commerçants à ranger leurs pièces. Vive la monnaie électronique, sauf pour le black, mais là c’est plutôt du papier.
Oui, ce sont des pistes concrètes que je commence à suivre moi-même depuis un temps. La réflexion ci-dessus se vaut également plus générale. Elle interroge nos fonctionnements intimes, pas seulement financiers. Il ne sert à rien de retirer toute sa paie en cash si, d’un autre côté, on traite son corps (ou son entourage, ou son emploi du temps) comme un trader traite ses actifs.
Ah ! qu’il est doux de se faire comprendre.
L’exemple du corps est très finement choisi ; lui, que notre héritage Judéo-Chrétien nous fait tellement mépriser. Par exemple, il suffit de regarder la tête d’un ami quand on lui déclare que, ben oui, je fais de temps en temps une sieste, si le besoin s’en fait sentir.
Quand on rentre chez soi, le soir, on n’est pas non plus obligé de rouler comme un malade alors que rien ne nous y oblige. Pourquoi se presser et s’énerver ? Pour ne pas rater le 20h et son cortège de banalités soigneusement emballées ? (je n’ai pas la télé).
Cordialement,
Un autre Belge.
Votre titre comporte une expression qu’on pourrait prendre pour une allusion à l’ouvrage publié autrefois par le prix Nobel François Jacob. Est-ce intentionnel ? et si oui en quoi au juste ?
Bonjour.
Pas consciemment de ma part…
C’est juste qu’il fallait un titre. Celui-là est très bien, mais on peut en imaginer bien d’autres.
Les professionnels ne peuvent pas payer plus de 3 000 euros en espèces dans le cadre de leur activité…… et idem pour les particuliers.
Pour lutter contre le blanchiment d’argent, les paiements en espèces sont interdits au-delà d’un certain montant qui dépend de la nature de la créance et de l’identité du payeur et du bénéficiaire.
I) Les paiements par un professionnel :
Les professionnels ne peuvent pas payer plus de 3 000 euros en espèces dans le cadre de leur activité.
Quand il s’agit d’un salaire, l’employeur peut payer en espèces (et le salarié peut demander à être payé en espèces) jusqu’à un plafond de 1 500 euros par mois. Mais ce plafond ne s’applique pas aux particuliers employeurs.
Quand il s’agit de l’achat de métaux ferreux (fer, acier, etc.) ou non ferreux (or, argent, plomb, etc.), le plafond est réduit à 500 euros par transaction.
II) Les paiements par un particulier
1)Les paiements à un professionnel
Les particuliers, qui n’agissent donc pas dans le cadre d’une activité professionnelle, peuvent payer en espèces jusqu’à 3 000 euros. Ce plafond est porté à 15 000 euros s’ils n’ont pas leur domicile fiscal en France.
2)Les paiements à un particulier
Les paiements en espèces entre particuliers personnes physiques, qui n’agissent pas dans un cadre professionnel, ne sont soumis à aucun plafond.
Cet été entre Dresden et Weimar aucun restaurant n’a voulu de ma carte.
C’est toujours instructif de connaitre le droit français mais il ne me semble pas qu’il soit appliqué à l’est, au sud, au nord et encore moins à l’ouest de notre hexagone.
Charles
La bleue ou la master ne sont pas bien vues, il faut une EC Card, elle passe partout.
On ne m’a jamais proposé cette solution. C’était « nous ne prenons pas de carte ».
Il suffit de faire comme les autres et d’avoir un peu de cash d’avance.
Excellent billet, bien écrit, et qui pose bien la question, immense : pourquoi les 5% d’européens qui tiennent les manettes, et qui sont loin d’être tous des salauds et des imbéciles, s’entêtent-ils à appliquer des recettes de plus en plus cruelles, et de surcroit inefficaces ? Par soumission à l’autorité, répond « Un Belge ». Oui, certes, mais peut-être aussi parce que, comme dans l’expérience de Milgram, le Systême les rémunère, et souvent assez bien. Et même beaucoup mieux que les cobayes de Milgram ne l’étaient. Ca crée des liens.
… »qui sont loin d’être tous des salauds et des imbéciles, s’entêtent-ils à appliquer des recettes de plus en plus cruelles… »
Simplement parce qu’il ne s’agit pas d’une affaire d’individus, mais d’une affaire de classes.
Une classe veut continuer à être elle-même, les individus qui la composent n’ont que très peu d’importance et d’autonomie.
C’est que la pensée bourgeoise ne connaît que les individus : les bons, les moins bons, les mauvais et les affreux…Il y a des « brebis galeuses » partout, que voulez-vous, c’est la nature humaine, et…etc…
On se perd à parler de salauds sincères hier et d’état agentique aujourd’hui. Il faut parler des gens.
Je crois sincèrement que l’argent (inégalement réparti) n’est qu’un fétiche utilisé pour faire face à la PEUR (universellement partagée). Peur de se voir un jour précipité hors de son « cauchemar climatisé » (Henry Miller).
C’est un peu comme la constatation que « le domaine hérite du fils aîné » au moins autant que le fils aîné hérite du domaine.
J’ai eu cette impression à propos de maharadjahs en Inde (je crois qu’il s’agissait d’un article de pas mal de pages avec interviews et photos.) Certains avaient fait leurs études à Londres, voyagé, etc. Il étaient néanmoins comme « programmés » pour la situation sociale qu’ils occupent.
Comme c’est très différent sur la forme – sinon sur le fond – de ce que nous connaissons en occident et comme dans l’article aucune des horreurs sociales que ça ne manque pas d’entraîner n’était visible, cette « programmation » saute aux yeux. Le malaise que j’ai éprouvé : suis-je moi aussi « programmé » selon un mode qui parait ou paraîtra ridicule ou scandaleux à d’autres?
Je me suis entendu dire une fois par mon chef au boulot que ça serait pas plus mal si, au moins de temps en temps, je portais une chemise blanche et une cravate. Je n’avais ni l’une ni l’autre dans mon placard sans trop savoir pourquoi et j’ai répondu n’importe quoi. Sauf que maintenant je sais pourquoi!
Liberté informatique, RMS :
Trouvée à cette URL.
La notion d’état agentique me fait penser à Eichmann et aux refoulements inhumains
Texte issu du livre de Marin Dacos et Pierre Mounier : L’édition électronique aux éditions de la Découverte. 2010:
http://blog-homo-numericus.net
Sans commentaire.
@Marlowe
Texte très intéressant. Merci.
Cette histoire de connexion automatique entre la liseuse et son catalogue central me fait penser à un incident qui m’est arrivé il y a quelques mois. Je tape « baby-foot » dans google pour voir si on peut trouver un de ces lourds jeux de bistrot d’occasion (un jeu bien sympa et convivial) et je surfe un moment sur ce thème. Et puis j’arrête et je décide d’aller voir sur youtube une ou deux videos musicales. Et là, sur la page d’accueil de youtube, des vidéos de démonstration de baby-foot et de la pub pour des marques de baby-foot aussi bien-sûr! Et bien ça m’a tellement soufflé que je me suis retourné pour voir si quelqu’un ne me surveillait pas dans mon dos!
C’était pas le bon réflexe, vu qu’ils nous surveillent depuis nos propres computers!
Puis, j’ai compris pourquoi google avait racheté youtube…
Cela s’appelle du retargeting avec des petits cookies tout mignons qui sont posés sur votre navigateur et qui vous SUiVENT
Vous êtes suivis
Merci pour les liens.
Le lien avec le cas Eichmann est évident. Tout le monde gagnerait à revoir « Un spécialiste », et surtout à relire « Eichmann à Jérusalem » d’Hannah Arendt.
Plus près de nous, dans « Souffrance en France » notamment, Christophe Dejours, psychiatre et fin observateur de la souffrance au travail, suit la piste de la « banalisation du mal » dans l’entreprise contemporaine, analysant les stratégies de défense des uns et des autres. Sans avoir recours à la terminologie de Milgram, il parvient au même constat d’une transformation du travailleur en agent inhumain, tenaillé par la peur et (ce qui est radicalement nouveau) complètement seul face à tous les autres.
@Un Belge
Je me rappelle d’une interview récente de Boris Cyrulnik sur la Radio suisse romande je crois. Il parlait des tortionnaires des camps de la mort. Etonnamment ces fonctionnaires de l’horreur étaient souvent de bons pères pour leurs enfants. Ils rentraient le soir à la maison après une journée passée à torturer et bordaient avec tendresse leurs petits. De même ils étaient souvent des maris prévenants, des enfants soucieux du bien-être de leurs aînés etc… Cyrulnik disait que ce n’est pas si étonnant comme attitude car la capacité de l’homme à compartimenter sa vie psychique favorise de telles dérives…
@ D-croissance
Sur un sujet voisin (durant la 2e Guerre Mondiale, la transformation d’hommes ordinaires en pelotons d’exécution massive en Pologne… et la désobéissance miraculeuse d’un gradé), voir aussi Christopher Browning (référence ci-dessous).
Merci pour les liens.
Celui avec Eichmann est évident. Chacun gagnerait à revoir « Un spécialiste », et surtout à relire « Eichmann à Jérusalem » d’Hannah Arendt.
Plus près de nous, notamment dans « Souffrances en France », Christophe Dejours, psychiatre et observateur attentif du monde du travail, suit la piste de la « banalisation du mal » dans l’entreprise contemporaine, et parvient à des conclusions similaires, sans recourir à la terminologie de Milgram. Dejours décrit les stratégies d’autodéfense mises en place par les travailleurs (ouvriers, cadres, dirigeants) pour ne pas percevoir la souffrance généralisée.
Le travailleur se mue ainsi en agent insensibilisé, dans un monde de compétition et de violence croissantes. Fait aggravant : l’informatisation et la fragmentation du monde du travail contemporain le laisse désormais complètement seul, livré à lui-même dans un contexte de chasse au « Maillon Faible » : situation inconnue des travailleurs des générations précédentes.
A lire aussi sur le même sujet, « La Question humaine » de François Emmanuel, romancier et psychiatre belge et le film qui en a été tiré, réalisé par Nicolas Klotz.
@ Paulette Keutgen
En effet.
Et tant qu’on y est :
Christopher BROWNING, Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne, Les Belles Lettres, Collection Histoire, 1994.
Rastani Eichmann même combat?
A mon avis oui. Et dans un sens, même « naïveté ambitieuse », déconnectée du réel.
Voir le portrait d’Eichmann en ambitieux fanfaron par Hannah Arendt dans « Eichmann à Jérusalem ».
Il me semble aussi qu’on gagnerait à ne pas toujours revenir à seulement Eichmann. Cela entretient l’illusion que les nazis ont le monopole des mises en situation analysées par Milgram.
D’un certain point de vue, la Libération de 1944 (avec Joyeuse Entrée du Général Leclerc à Paris) n’ as beaucoup plus de réalité que les pénibles exhibitions de Sarkozy et Cameron en Libye. Sommes-nous prêts à penser cela, nous les grands peuples d’Europe ?
On n’a pas encore admis que la logique de profit et d’exploitation qui a utilisé Eichmann et fait sortir de terre les camps de travail et de concentration, n’a pas été remise en cause avant, pendant ou après la Guerre.
Au contraire, comme le rappelait ici récemment quelqu’un dans un post lumineux : le grand récit de la reconstruction industrielle d’après-guerre, était un récit d’évitement. Un récit qui permettait d’éviter de s’interroger sur les raisons fondamentales qui ont fait qu’au coeur de grandes civilisations, la barbarie a fait retour. (dans Patrick Viveret, Stratégies de transition vers le bien-vivre face aux démesures dominantes in De la convivialité, La Découverte (2011).
Il est évident que le « grand récit de la croissance financière » n’est que le dernier épisode en date de ce récit d’évitement, dans lequel Eichmann et Rastani (et vous, et moi, dans une certaine mesure) sommes toujours engagés.
Je fais aussi le lien entre Rastani et Eichmann peut-être avec vous si vous le dîtes mais pas avec moi parce que je ne fais pas de discours, je ne passe pas à la télé, je ne parle pas à des milliers de personnes, je n’ai pas et ne fait partie d’aucun cercle d’influence.
Si je peux faire un lien entre Rastani et moi c’est que Rastani me parle par écran interposé et me dit à peu près j’imagine ce que me dirait aujourd’hui le gestionnaire de mon compte en banque… qu’il ne me disait pas il y a quelques années, qu’il était à des années lumières de pouvoir comprendre il y a seulement 3 ans quand j’essayais de lui expliquer ce que je comprenais de la situation.
Heureusement que je ne suis pas un buvard et que je peux compartimenter mes activités, mes émotions, mon temps etc; j’essaie tant bien que mal de le faire. Si je me coince le doigt dans une porte et qu’il y a un enfant qui dort dans la chambre je ne vais pas crier. Quand mon gestionnaire de compte me propose des produits dans lesquels il ne croit pas il n’est pas schizophrène.
Les expériences de Milgram sont des expériences extrêmes, les camps d’extermination sont des au delà de toutes limites. Il est évident que les personnes qui sont confrontées à ces situations sont aussi confrontées à leurs propres limites.
Le lien que je fais entre Eichmann et Rastani serait le lien entre discours ignoble et discours scatologique.
Je livre cette intuition à votre reflexion, vous êtes plus fort et plus rapide que moi.
« On n’a pas encore admis que la logique de profit et d’exploitation qui a utilisé Eichmann et fait sortir de terre les camps de travail et de concentration, n’a pas été remise en cause avant, pendant ou après la Guerre. » Qu’appelez-vous logique de profit et d’exploitation sinon le capitalisme! Voilà bien une assertion qui ne sert à rien. Il faudrait mettre en parallèle le discours d’Eichmann et celui d’un dirigeant de multinationale d’aujourd’hui (ou d’hier parce que ça n’a pas changé) pour que votre assertion, juste et inutile, devienne vraie… et advienne que pourra!
Je vous en prie, vous êtes plus documenté et plus rapide que moi!
On a entubé le peuple en 1944, « les grands peuples d’Europe sont-ils prêts à penser cela? »
Qu’est-ce que le peuple?
Ceux à qui s’adressent Eichmann et Rastani?
La barbarie est toujours derrière la porte. Certains y sont mieux préparés que d’autres. Certains ont peur, d’autres pas. Certains y verront leur profit, d’autres leur perte. Il n’y a pas de possibilité d’éviter la barbarie sinon en s’y préparant.
Si vis pacem para bellum, si vous changez cela vous ne ferez pas peu.
En 1944 il y avait aussi de Gaulle le 26 août sous les balles à Notre-Dame (il y a des prises de son dans Notre-Dame et un commentateur de la radio qui décrit la scène) et son discours la France la France la France (…mais Paris libéré).
@ Charles
Tout ceci, je crois, doit être abordé avec précaution, comme d’ailleurs vous y invitez. On ne compte plus les rapprochements scabreux avec l’holocauste à propos de n’importe quoi.
Ceci dit, de mon point de vue, que Rastani parle ou non à la télévision est secondaire. Eichmann était lui-même plutôt discret. Et je ne suis moi-même personne en termes de visibilité ou d’influence. Mais les sujets de l’expérience de Milgram,eux aussi, « font leur travail consciencieusement » sans être gratifié d’aucune publicité médiatique (dans la version de Milgram, au début des années ’60).
L’essentiel ici n’est pas de savoir si je parle à des milliers de personnes ou non : il est de savoir si je poursuis ma tâche et mon mode de vie en suspendant toute réelle prise en compte des dégâts occasionnés (sur mon vis-à-vis, sur l’écosystème, sur moi-même, …) Il est de savoir ce qui fait que cette prise en compte est suspendue. Et enfin de savoir ce qui m’empêche de mettre un terme à ma servilité (mettre un terme aux chocs électriques que j’envoie, aux déchets que je crée, aux usages aberrants de moi-même que je m’impose).
De nouveau, mon propos s’enracine dans une expérience vécue : quand j’étais à l’école, on m’a appris l’existence des camps de concentration, mais on ne m’a jamais parlé des entreprises qui profitaient de cette main d’oeuvre sacrifiée, ni des liens commerciaux de ces entreprises avec des partenaires chez les Alliés, avant, pendant et après la Guerre. Par ailleurs, pour mes professeurs, l’horreur s’était éteinte avec la mort d’Hitler et la défaite nazie. C’est bien après que j’ai compris, en voyant mes parents travailler dans une angoisse croissante, qu’il n’y avait eu aucune rupture dans la conception de voir le monde entre 1945 et 2011. La méthode a changé, pas l’objectif de transformer tout ce qui vit (terre, plantes, animal, hommes) en minerais, en bétail ou en chiffre… qu’un Eichmann, qu’un Rastani ou qu’un Directeur des Ressources Humaines évalue consciencieusement dans ses registres.
Oui, oui, oui!
Mais je répète : ce que vous dîtes ici me semble à la fois juste et inutile, et je livrais des pistes à votre sagacité.
« … que Rastani parle ou non à la télévision est secondaire ».
???????
C’est pourtant cela qui se passe aujourd’hui et si il n’était pas passé à la télé on ne parlerai pas de lui! Cela change bien quelque chose à votre analyse!
Et je me demande si cela change quelque chose pour le peuple, et qu’est-ce que le peuple.
@ Charles
Oui, je comprends mieux ce que vous voulez dire. En effet, d’un point de vue plus concret et immédiat, le passage de Rastani à la télévision est un fait que je sous estime peut-être. A force de faire des rapprochements, on peut manquer la spécificité d’un événement… Le point de vue de Paul Jorion sur cette question me semble d’ailleurs rejoindre vos intuitions.
@ Charles
Hypothèse :
Rastani est un jeune entrepreneur ambitieux placé (sous les caméras de la BBC) en situation de casting (situation Milgram typique). Il adopte le dress code et tient le discours qu’il croit être le meilleur pour son image et son avancement, c’est-à-dire celui qu’il a identifié comme le discours de l’autorité dominante.
C’est exactement le même comportement que celui des pauvres hères du Loft, de Secret Story, du « Maillon Faible » et d’autres émissions de ce type. Chacun produit le comportement qu’il (elle) croit être attendu, dans un contexte de compétition de tous contre tous et de voyeurisme du spectateur (voir ailleurs dans la file les commentaires autour de la télévision comme autorité).
Eichmann n’était pas confronté à cette exigence de « représentation ». L’eût-il été, qu’il aurait probablement tenu le même type de discours mécanique, avalanche de clichés déroulée sans affect. « Eichmann à Jérusalem » d’Hannah Arendt et le film « Un spécialiste » nous donnent d’ailleurs à voir un homme qui cherche laborieusement à identifier ce qu’il devrait dire pour être valorisé par la plus haute autorité du tribunal, Moshe Landau. Il reproduit, une fois de plus, ce comportement qui consiste à découvrir et à scruter le « vrai patron » pour savoir quoi dire , quoi faire, quoi être.
Bref, Rastani, c’est un peu Eichmann à Hollywood.
Peut-être bien!
Cependant le discours que Rastani tient est exactement l’inverse du discours qu’il aurait tenu il y a quelque temps.
C’est un extraordinaire retournement.
Je dis que son discours est scatologique – ce n’est pas le bon terme. Il parle de ce qu’on doit tenir caché, c’est dans ce sens que j’utilise ce mot. Ce qui n’est pas le cas du discours d’Eichmann évidemment.
Je trouve ça bien vu.
Cela rejoint certaines observations de Paul Jorion, qui remarque qu’on ne peut plus nous « vendre », comme on le faisait il y a peu, l’ultralibéralisme comme un système fun et glamour (il le dit mieux que moi). On nous le vend donc désormais comme le summum de la franchise et de la lucidité, valeurs respectables dans un monde scientifique. « Regardez, je fais caca devant tout le monde. D’ailleurs, tout est caca. Et celui qui dénonce le caca est un naïf ou un imposteur ». Une autre victoire indiscutable de la « Droite décomplexée » sur la morale poussive (si j’ose dire).
@ Un belge,
Bonjour,
Ca c’est du belge, prends-ça mister hyde machine en et moi et toi et nous, noie nous le poison des noisettes nouent le poison strangulatoire !! Rollerball ?
Zupperkut ! Dispersion épipandémique du « mal » et concentration du « bien », l’univers est rempli de lois merveilleuses et de magie pure..héhé
La théorie des agents existe, c’est le zincou qui l’a pondu, elle optimise la répartition des charges dans les réseaux de téléphonie, entre autre, par changement d’état/statut fonctionnel des noeuds en fonction des statuts/état sollicitations de ses homologues en connexion directe, maillage pro-actif permanent, objet-sujet ouvert-fermé émetteur-récepteur.
« Chez nous » c’est l’intérêt et le cloisonnement qui forme le noyau dur du comportement fou, sa permissivité schizophrénique est élevè, fort heureusement pas d’unité de conte à celà hors les ahem ben heu de chercheurs déconcertés par le mimétisme conceptuel inavouable à l’oeuvre.
Cyrulnik lui traduit le rôle de marqueur social le suicide chez les jeunes comme pathologie culturelle de la société, du spectacle et du mensonge permanents..réalité dure de nos abandons individuels et collectifs. (dans l’esprit c’est ça pour moé mais retrouvez son allocution d’hier il cause bien sur ce coup)
La sécurité des puissances de feu y est adossée, pourrait-on dire, également, centralement parlant.
Zincou, ça fait une paye, mais cet amour de brassens ne peut que t’habiter toujours, i believe you’re watching the flow. Hal gore rythm ?
Got to kill the algorythm inside of you.
Little collective death for greater life of individual beings, the true rules of life.
Everything is in and out of logical thinking behaviourism. Scales of emotion- and logic- based action are meant to share joy and simplicity by permanent adjustments in and out selves.
Domination is a falsification and intelligent computers know about it.
Hal bless belgium !
The Gift Of Metta – Loving Kindness – Pass It On
http://www.youtube.com/watch?v=Kk_152PgySA&feature=related
Pas tout compris, mais bon flow…
La vidéo me laisse un petit goût de vieille grenadine ou de fuite dans l’imaginaire. Sans doute à cause de la nappe sonore, genre ashram à deux balles.
@ Un belge,
Bonjour,
Heu, pour les deux balles, je prends.
Merci de votre don.
RSA -12 jours…pour info.
Choix ferme, sauf détresse extrême, ça donne du plein temps à faire des emplois smickeys (smiley) en serrant les dents (très dur de la fermer, ze tiens jamais) yeux oreilles et coeur bien ouverts. Grosso merdo 4 à 6 mois / an sur la dernière décennie. (c’est un peu moins dur pour tous les autres pour autant ?)
No CB, no chéquier. dernière et récente possession semi-dure, un char d’assaut volant (305 break vénérable qui pète ses vingt cinq ans de grâce).
Avec ou sans logement et/ou hébergements divers…tout doux mon bon belge, tout bout à juste température.
Prochaine fois c’est mon R.I.P (double sens) dans ton conte bancaire fictif ?
Pour l’imaginaire, voir les formulations plus référencées à la einstein et gödel…plus bas, dans vos hauteurs « délikates » ?
Les goûts et les couleurs, une diversification nécessaire à l’élargissement de l’entendement et des possibilités de compromis collectifs innovants ?
La hiérarchie du verbe vous a sans doute un chouillas conditionné à un certain intervalle acceptable de formes d’expressions, mots et arguments recevables…comment vous en vouloir ? On va y arriver quand même.
Essayer de « garder le négatif » pour soi, ça vaut pas deux balles, la preuve, on s’en balance des tartines gratos à tout bout de champ. C’est l’enfance ki nous mank ?
Voir le consentement et la servitude volontaire, mais si vous ne vous autorisez pas quelques écarts avec vos sacro-saintes habitudes, ne sommes-nous pas tous condamnés ?
Les juxtapositions de lettres-l’être, une surprise fatigante, une ineptie de mieux ?
L’artikle, le vôtre, est très bien pour moa..saint-serrement !
Le sens (perçu) de quasi tous vos commentaires est « chez moi » source de consonnance générale, pour appuyer enkor les poings positifs.
GRRR…sourire
Bah…
TTC – Travailler
http://www.youtube.com/watch?v=miZN_ECkVtk&feature=related
Heinrich Schütz (1585-1672) – Psalm 111
http://www.youtube.com/watch?v=rfNx65kInR8
Confitebor domine ? sais plus..
Les grands écarts, un classique de casse-noisette ? Premier prix en propriété dé nues expression ?
Heinrich Schütz (1585-1672) – Psalm 122
http://www.youtube.com/watch?v=X9ajIxsZvDg&feature=related
Ensemble Vocal Sagittarius
Les Sacqueboutiers de Toulouse
Visuel, auditif, cadre, quadra ou quinqua, homme ou femme, ce réseau de câble qui nous pare de tous feux étranges à l’entendement de nos habitudes de rencontre et de partage.
Konditionné. edukation stéréotypale utilisée comme stratégie de manipulation..à refaire les manuels et les komptes. Je crois être victime d’une infection virale de Fab temporaire ? AAAtchoum
Thanks for ze flow…so cashy !
Dans le nuke ?
@ Jérôme
Il me semblait bien être allé un peu vite dans mes réponses à vos remarques.
Je commence à capter la longueur d’onde.
Vous avez raison, je l’admets. Et votre invitation à l’éclectisme (ou grand écart), notamment musical, tient la route aussi.
Thanks!
C’est tellement plus confortable d’obéir que d’être libre… C’est un processus qui met en jeu des pulsions archaïques dont nous sommes tous porteurs. Je l’ai constaté quand j’étais au service militaire. Bien que mon cerveau soit contre, mon corps était pour et prenait le dessus par une sensation de bien être dès que je me coulais dans le moule. Ca fonctionne un peu comme une addiction. Ca contourne la volonté. Solution ?
La solution, si solution il y a, passe par un débat, par une reconnaissance de l’importance et de la pertinence de la question.
Et ensuite par une construction collective de la réponse contre cet aspect archaïque de la « nature humaine », qui est un fonds « naturel » . Un individu ne peut pas donner la réponse a priori.
On a bien interdit la peine de mort, faisait remarquer Paul, alors qu’il y a certainement une « pulsion » de tuer au fond de la psyché humaine.
On fera pareil par rapport à la volonté de pouvoir, à la cupidité, au goût d’obéir, …
C’est ainsi que seront gouvernées les sociétés humaines.
On a quatre milliards et demi d’années pour y arriver.
Voilà mon optimisme à moi. 🙂
« Ma liberté, toi qui m’as fait aimer jusqu’à ma solitude… »
http://m.youtube.com/#/watch?desktop_uri=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DoLTC_Kb7lnw&v=oLTC_Kb7lnw&gl=FR
Affirmatif!
« Métropolis », Fritz Lang, film muet de 1925 dont on ne finit pas d’adapter le texte
http://www.wat.tv/video/metropolis-nqm8_2fgqp_.html
@ Roma,
yo,
TTC – TELEPHONE
http://www.youtube.com/watch?v=5VxmRw6LmBQ&feature=related
TTC – Je n’arrive pas à danser
http://www.youtube.com/watch?v=_SrU3Ys3JMU&feature=rellist&playnext=1&list=PLF8E990C9FDE47436
02 – ttc – dans le club
http://www.youtube.com/watch?v=Lx6POC6raJE&feature=fvwrel
(anella revmix ?)
Fraéternité m’a dit
k’t’hais joli, si si
Romjé double dans l’espace
Roma le pseudo dépasse !
yoooo
émoi c’est toi, ça rend intelligent et amoureux c’est comme ça !
Au delà de la gravité, de la vitesse des allumés, immobile, se décompose lumière en rêve dématérialisée, ses propagations dansent dans l’ébat, se figent ici-bas, illusion de vie et mort du temps couché.
Un mot, c’est comme un coquillage, c’est collé à l’oreille qu’il fait rêver ton coeur de mère..imaginaire est le bonheur? alors imaginons, que notre peur est une dette morte et puis voyons, voyons en choeur, si il ne reste que des gnons pépé, y’a pas de peau-gnon, mémé, pour faire un avenir, il faut s’aimer juste assez.
Je pense que, malheureusement, nous, les travailleurs, nous n’arrêtons pas de courir pour nouer les deux bouts, pour nous occuper des enfants, du ménage et j’en passe…
Il nous reste peu de temps et d’énergie pour se battre pour les « grandes causes »
Si on ajoute que, pour agir, il faut comprendre (merci pour vos explications) et puis savoir quoi faire!
Le but n’est pas de se trouver des excuses mais de comprendre une certaine inertie du « peuple »
On ne bouge, en général que lorsque l’on a plus de job… Alors, on a plus de temps, on est révolté mais il est (trop?) tard
Et puis, que peut faire un citoyen face à la »machine économique »???
Il n’est jamais trop tard.
Etant données les idées politiques de ceux qui dirigent nos états, il ne faut pas être surpris des décisions prises actuellement. La solidarité, qu’elle soit nationale (impôts) ou européenne (aide aux états en difficulté), n’est pas leur priorité.
Si nous arrêtions de mettre des libéraux à la tête de nos états, les choses changeraient peut-être.
Apprends, homme à l’hospice !
Apprends, homme en prison !
Apprends, femme en ta cuisine !
Apprends, femme de soixante ans !
Car tu dois diriger le monde.
Va à l’école, sans-abri !
Procure-toi le savoir, toi qui as froid !
Toi qui as faim, jette-toi sur le livre : c’est une arme.
Car tu dois diriger le monde.
N’aie pas peur de poser des questions, camarade !
Ne te fie à rien de ce qu’on te dit,
Vois par toi-même !
Ce que tu ne sais pas par toi-même,
Tu ne le sais pas.
Vérifie l’addition,
C’est toi qui la paies.
Pose le doigt sur chaque somme,
Demande : que vient-elle faire ici ?
Car tu dois diriger le monde.
BRECHT, La Mère
« L’inertie du peuple » est sans doute entretenue, suscitée, désirée par le « système » et ce blog en est un bel antidote, non ?
Bien d’accord. Et sacré bel antidote, en effet!
Le progrès comme ontologie.
Je ne pense pas que vos comparaisons soient pertinentes alors que la question l’est certainement.
Même si la violence de l’autorité, toujours présente en réalité, ne doit pas être négligée, je pense que c’est l’idéologie de progrès dans et par l’économie se développant pour elle-même, se soumettant les humains et reconstruisant le monde à son image, qui est l’essence de la soumission, considérée comme une servitude volontaire.
Le Spectacle, comme idéologie et comme réalité, a bien pris la place de Dieu.
Quels que soient les mots ou les concepts dont on la recouvre (chacun ayant sa légitimité), mon intuition est que quelque chose en nous, la part humaine, veut réagir et en est empêché par une sorte de torpeur, d’inertie ou de carcan (musculaire, nerveux, émotionnel, intellectuel). Je cherche ce qu’est cette torpeur, ce carcan. L’hypothèse de Milgram d’une attention confisquée par la peur me semble tenir la route, et donner la mesure de notre condition présente. La scène de Kubrick renvoie pour moi à une sorte de décision radicale, sur le plan collectif, social, mais aussi sur le plan individuel. On peut parler d’une sortie de scène (point de vue du spectacle), ou d’une conversion (point de vue de Dieu).
Dans le film de Kubrick, Le super ordinateur Carl commence à buger… il s’humanise, il a peur d’échouer et il ne peut pas se le permettre, il a un complexe. C’est à ce niveau que Milgram et Kubrick se rejoigne, Carl devient un meurtrier en évoluant vers la conscience…
Cette torpeur s’appelle subconscient.
à Otto di Dacte
Le subconscient ou le refoulé ?
@Fuji :
//// Jean Giono:
« Ce n’est pas à l’aide d’une machine que l’homme finira par aller dans la lune, c’est à l’aide de l’homme que la machine finira par aller dans la lune. ////
Est ce vraiment de l’ humour ?
@ un belge et @ marlowe
je ne sais pas si vous avez lu « la france contre les robots » de bernanos ; la civilisation de machines et la perte d’humanité qui rendent le concept même de liberté complètement étranger pour la plupart des individus modernes…
pour donner un aperçu :
http://www.dailymotion.com/video/xb113z_georges-bernanos-la-france-contre-l_news
(bon, c’est assez mal lu et les images ne sont pas toujours très bien choisies, cela dit ça permet de se faire une idée)
(en passant, je voudrais remercier la personne qui à parlé de illich ici il y a quelque semaines)
Merci!
En voyant ce document, je vois plus clairement que la racine du problème n’est pas l’omniprésence des machines, mais le « fonctionnement mental » qui a présidé à leur conception et qui préside encore à leur usage actuel. Ce qui nous ramène des siècles et des siècles avant la Révolution Industrielle… En passant, l’arrogance de Bernanos envers « les imbéciles » est franchement pénible.
à troglodyte,
J’aime beaucoup Bernanos et son incomparable manière de s’exprimer : la modernité produit industriellement la bêtise et la lâcheté.
Ce qui ne me convient pas chez lui c’est son comportement très moraliste qui lui fait négliger l’influence des conditions de vie sur les individus.
à un belge,
Qui pourrait douter que le monde d’aujourd’hui est dans les mains d’imbéciles, comme le disait Bernanos, et de désinformateurs ?
Par ailleurs, ce ne sont pas les machines qui sont la racine du problème, mais les idéologies qui se sont matérialisées.
Je préfère l’humour de Jean Giono:
« Ce n’est pas à l’aide d’une machine que l’homme finira par aller dans la lune, c’est à l’aide de l’homme que la machine finira par aller dans la lune. Nous ne sommes plus les premiers en grade, une race d’êtres, la plupart métalliques, composés de boulons, de bielles, de courroies, de roues dentées, de cylindres, et d’un tas de trucs nous a supplantés au sommet de la création. Nous sommes désormais ses esclaves. Nous croyons encore agir quand depuis longtemps on nous fait agir; nous croyons encore avoir une sorte de libre arbitre quand, depuis longtemps, nous sommes arbitrés par des agencements de métal ; nous croyons avoir encore une âme quand, depuis les grandes découvertes du xxe siècle, elle n’est plus fabriquée par notre sang, mais par de l’essence, de la houille blanche ou de la fission nucléaire. Loin de moi la pensée de vouloir me placer sur le plan métaphysique, restons dans le concert, contentons-nous de mettre les choses dans l’ordre. Il y a belle lurette que l’auto, par exemple, n’est plus un moyen de transport ; c’est une machine qui aime se balader et se sert d’un homme à cette fin. Il faut être démuni du plus petit sens de l’observation pour croire encore que l’homme se sert de l’automobile. Regardez bien, observez et observez-vous, vous allez être stupéfait de constater que c’est l’automobile qui se sert de l’homme pour se balader, qui se sert de vous. Votre instinct s’en est déjà alarmé, d’ailleurs ; vous le savez dans votre inconscient (comme on dit), c’est seulement une sorte d’orgueil primaire, hérité des grandes époques laïques de la fin du xixe siècle qui vous empêche d’en convenir. Néanmoins, parfois, cela vous échappe. Il est courant quand on se déplace (difficilement) en auto dans une grande ville de dire, irrité par les encombrements, « Ces villes n’ont pas été faites pour l’auto. » C’est un fait, et de très belles : Rome, Paris, etc., ont été faites pour des hommes. Pour vous, quand vous étiez encore des hommes, et maintenant que vous n’en êtes plus, vous rêvez de les éventrer, d’en détruire les monuments, la beauté, pour qu’enfin elles soient faites a pour l’auto .». La beauté qui rendait ces villes dignes de l’homme, vous ne la voyez plus, vous voyez une beauté différente, « digne de l’auto ». Tout le réseau routier de la France et de l’étranger, du monde, est en train de se modifier pour qu’il soit, non plus adapté à l’homme, mais adapté à l’auto. Le rêve de l’homme qui avait été jusqu’ici la petite route ombragée de beaux arbres, serpentant à travers les prés, est devenue organisée par le rêve de l’automobile : l’autoroute, sans arbres, sans ombres, sans croisements, sans villages, avec le plus de pistes possibles montantes et descendantes, toutes droites. Le paysage ne compte plus. Si vous vous serviez de l’automobile, il continuerait à compter ; comme c’est l’automobile qui se sert de vous, et qu’elle se fout du paysage, vous vous en foutez. Plus rien à voir, il n’y a plus qu’à conduire ; c’est ce que l’auto voulait. Vous la dérangiez dans son plaisir à elle quand vous preniez plaisir (ça date de longtemps) à vous arrêter pour cueillir des narcisses, des violettes, du thym, des cerises, ou devant un beau point de vue, une chapelle romane, ou à flâner sous des ombrages, notamment sous les acacias fleuris du mois de mai qui ont un parfum si enivrant. Elle s’est arrangée pour que vous ne la dérangiez plus. C’est elle qui commande, vous n’êtes plus que son employé, son larbin, et par un procédé que réprouveraient tous les syndicats de gens de maison, elle vous a obligé à aimer ce qu’elle aime. »
Jean Giono, La machine in Les terrasses de l’île d’Elbe, Gallimard (1976)
Un Belge
Kubrick est optimiste. Le nouvelle homme va au bout de son aventure. Il trouve le moyen de berner l’intelligence des machines et des hommes programmables et il affronte finalement sa peur absolue, sa propre mort. Les quelques individus qui ont envoyés faire foutre les expérimentateurs de Miligram nous indiquent plus que jamais, la voie: les autres sont … les machines
@fujisan, c’est tellement vrai, la périphérie est faite pour les voitures, alors on les agrandit, même si ces petites villes ce dépeuplent.
Cela me rappelle aussi une nouvelle de « le k » de Dino Buzzati, où une femme ce transforme en voiture pour être aimé (mais c’est une nouvelle parmi tant d’autres 🙂 )
Mais bizarrement ces machines ont comme un référent naturellement humain.
Situation vécu, j’arrive à un cédez le passage « armé » ( 🙂 ) d’un tracteur et à ma gauche je vois un grand type assez jeune (et carré) me faire un signe, bon on est toujours pressé, mais des voitures s’obstinent à m’empêcher de passé (le monde est vraiment un salaud 🙂 ). Un nouveau regard sur ma gauche un nouveau signe et j’aperçois un landau avec un marmot. C’est assez bizarre quand on a la tête à sa fonction de comprendre ce que veux une personne, en général on l’occulte, bon je peux partir, il est assez prés et il sourit et à l’air un peu simple (sans aucun jugement de valeur de ma part, au contraire) et montre du doigt mon tracteur au bébé.
Premier réflexe, une agression dans mon quotidien pressé, deuxième je me sens idiot, troisième ce tracteur qui n’est pour moi qu’une fonction et que je m’inculque de considérer comme tel est pourtant pour ce jeune homme simple, quelque chose à montrer et qui rend heureux, il me remercie (croyant que j’avais patienté), gauchement je fais un salut et regarde le bébé….
C’est juste une machine, un fantasme dirai mon conseiller de gestion, mais c’est difficile de croire que l’homme est né sans…. 🙂
@ marlowe
tout ce texte tourne autour des conditions de vie modernes et du type d’hommes qu’elles engendrent… mais effectivement le seul moyen de rompre avec cette société passe pour bernanos par une prise de conscience et une lutte pour sa liberté.
@un belge
le type qui lit massacre allègrement tout le rythme du texte et tous les « imbéciles » tombent à plat… il faut lire ce texte dans son intégrité et sur une mélodie qui lui est propre ; c’est une symphonie…
concernant le conditionnement mental nécessaire au fonctionnement du système technicien, et dans un genre moins vitupérant, il y a Ellul :
http://www.dailymotion.com/video/xczyxj_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam
@les 2
je lis arrogance, moralisme etc., la question est : est ce qu’il existe une autre solution que celle, honnête, de remettre les vrais mots sur les symptômes et a finir par appeler les imbéciles « imbéciles » ? plutôt que de les caresser dans le sens du poil (comme le fait actuellement l’industrie du divertissement ) ou de passer par la manipulation (à la joule & beauvois)…
si je peux placer une réf. à ce sujet ça serait « Plaidoyer en faveur de l’intolérance » de zizek
@ fujisan
Les réflexions de FOD, plus bas dans la file, entrent directement en résonance avec ce texte de Giono.
Merci!
Oui, moi ce qui m’a hanté, quand j’ai eu connaissance des travaux de Milgram, dans la vingtaine, c’est la question suivante: comment se fait-il que les gouvernements des démocraties ne décident pas, sachant cela, et toutes affaires cessantes, de réunir les sages et les experts, lancer un vaste débat public et chercher des conclusions pratiques à la découverte? De légiférer, quoi, ce qui est leur boulot ?
La réponse on la connaît, il n’y a eu aucune réaction.
Cette non-réaction de nos gouvernements est aussi riche d’enseignement que Milgram lui-même, non? Milgram nous enseigne deux choses: 1. ses travaux proprement dits, et 2. les démocraties s’en fichent.
Il y a la loi de Milgram, et il y a la l’ « effet post-Milgram » . Un Belge postule qu’ils sont identiques, qu’il n’y a qu’un mécanisme à l’oeuvre.
Moi, j’aimerais distinguer entre les deux.
Chez Milgram, il y a des « vis-à-vis » comme dit Un Belge, le sujet « argentisé » est proche des effets directs de son geste, il est un exécutant dès le départ.
Dans l’effet post-Milgram, il y a beaucoup de distance, on est dans les cercles du pouvoir, un pouvoir qu’on déclare représentatif du peuple ou démocratique… Il y a cette acceptation quotidienne de la pauvreté (voir L’Art d’ignorer les pauvres de J.K. Galbraith), le rapport aux gouvernés…
Bonne journée !
Sans compter qu’entre les corps, il y a désormais une forêt d’écrans et de fibres optiques…
Mais avait-on vraiment besoin d’attendre Milgram pour savoir qu’en certaines circonstances l’être humain en vient à agir dans un sens contraire à toute éthique ?
L’expérience milgram n’est qu’une circonstance, au demeurant tout à fait artificielle, elle est de peu d’aide pour comprendre et surtout construire une société meilleure.
Elle ne dit rien de plus que ce que le dispositif était sensé prouver.
Elle est à rapprocher de toutes ces expériences dont sont friandes les universités américaines qui s’ingénient à trouver des corrélations entre tout et n’importe quoi.
Bref, on n’est guère avancé avec ce genre de « science ».
Non bien-sûr, on n’a pas besoin de Milgram pour observer que l’être humain peut agir « dans un sens contraire à toute éthique ». Et oui, certainement, on peut être lassé par « toutes ces expériences dont sont friandes les universités américaines ».
Néanmoins, si l’on fait l’effort de lire Milgram (les dispositifs et les variantes de l’expérience, les résultats détaillés de chacune d’elles), on va au delà d’une réflexion amère, moralisante et abstraite sur « l’Homme » et sa misérable nature corrompue.
On entrevoit alors quelles « mises en situations » sont susceptibles de nous faire basculer (vous, moi, n’importe qui) dans un comportement de bourreau insensible. On voit voler en éclats ses illusions sur sa propre indépendance, force de caractère, ou liberté. On entre dans un processus de vigilance qui nous donne la possibilité d’identifier la mise en place de situations comparables dans sa famille, sur son lieu de travail, dans son club de sport… et l’on est en mesure de questionner, non plus une vague « nature humaine » désespérante, mais une structure sociale et politique déviante, détails à l’appui.
Hier soir je mangeais avec un ami qui prof de lycée dans la banlieue d’Athènes, son salaire est passé de 1650€ à 1050€, il vient de recevoir la nouvelle taxe immobilière de 2000€ sans compter celle qui sera ajoutée à sa facture d’électricité. Il est père de deux adolescents, il est dans l’incapacité de payer ces nouvelles charges avec la baisse de son salaire énorme. Evidemment que son cas n’est pas isolé et je joins un article qui va dans ce sens :
http://www.courrierinternational.com/article/2011/09/29/vers-un-genocide-financier
C’est combien son logement ? Faut qu’il se magne de vendre, à un allemand ou à un français par exemple, zaiment bien l’soleil et la cuisine. Et pi ça va baisser… pi les loyers aussi… Déflation compétitive qu’y z’appellent ça, de compétition olympique même, en l’occurrence…
Le problème des créatures du ressentiment, c’est que ceux qui ont les yeux ouverts les voient venir.
Visez moi l’aut ! « Créatures du ressentiment » !
Mais comment qu’tu causes mon choupinet ? C’est l’Nietsche qui t’pèse sur l’estomac ? L’Deleuze p’têt ?
Mets toi à l’Allais – Alphonse bien sûr, ma choupette, pourra pas t’faire de mal.
Oserais-je vous l’avouer, m’inquiète gravement pour votre sens du ridicule, Herr Inspektor… déjà qu’pour vot sens de l’humour je viens juste d’finir d’payer l’crédit pour la gerbe funéraire… laissez moi souffler.
Bien vu Marlowe
C’est ce qu’on appelle de la bouillie bordelaise
Vigneron et Marlowe
Quand vous serez prêts tous les deux pour votre combat en duel dans la clairière au petit matin, faites-moi signe. 😉
La Grèce serait-elle notre moderne modèle, comme celle d’il y a 2.500 ans a préfiguré notre histoire ?
Merci pour cet article qui touche au coeur des choses…
les méchants extraterrestres , les cyborgs émancipés , les robots qui pensent , bah c’est uniquement le refoulement et la mauvaise conscience modernisée des Grecs anciens qui ont créé l’Homme en disant « car les dieux ont décidé ceci ou cela » !!
Ils n’etaient pas plus dupes de leurs actes qu’un trader londonien du 21° siecle ,mais ils justfiaient leurs actes par des dieux qui n’existent plus legerement plus classe que de courir àpres un 13° mois ,une prime de rentabilité ou une rolex tungstene/plomb massif .
à chaque saut conceptuel ,les grandes bibliothèques brulent et lbien des monopoles s’effondrent , notre epoque n’y coupera point pour avancer il faut effacer :
qu’est ce qui peut s’effacer en 30 secondes et remettre d’aplomb l’économie mondiale instantanément sans guerre mondiale ?
une panne informatique généralisée …l
j’adhère !
Et ça donnera à manger à l’Afrique?, c’est à espérer que le monde de ce décentre de l’Occident, on ne conçoit nos solutions, que par rapport aux problèmes qu’on invente.
Bon histoire d’être atonal (et a-temporel), j’ai écouté hier la fin de l’émission sur radio nova, vous parliez des machines pour promouvoir le tradding et je parlai d’une posture (une épée magique) pour simplifier.
Évidement quand on parle d’un ensemble on a besoin d’épée magique (big brother DIE AFTER a QUICK times) et quand on est proche on ne perçoit que la chimère de l’épée MAGIQUE?, où comment être à coté du temps présent.
Bref, on ne parle pas du même ensemble, ni des mêmes solutions, dans ce cas là on dit: méa culpa,
Ah la MATRICE, encore la MATRICE !
Super, pas mieux pour expliquer « la système politico-économique » actuelle!
Comment sortir? Devenir vivant? Pas à prendre avec la légérité. 😉
Bravo le Belge!
Mais là, on est qu’aux premières décharges de l’expérience. Les humains sont inhumains et chacun trouvera le moyen de se dédouaner de ce qu’il fera dans l’avenir. Vous y compris.
C’est un peu comme Jorion qui dit à Woerth dans l’émission de Taddeï « vous serez le prochain à couper dans les budgets sociaux »
Les gens ne savent pas jusqu’où ils sont prêts à aller dans un système autoritaire…
Ps: je ne veux pas vous paraître désobligeant, je ne vous connais pas. Vous ne serez peut-être pas cet homme et dans ce cas, nous aurons besoin d’hommes comme vous dans l’avenir!
Vous avez parfaitement raison.
Il est même possible que la véritable résistance soit un jour incarnée par une ex-crapule, repentie et d’autant plus déterminée.
Attention, ceci n’est pas un plaidoyer pour Mario Draghi.
@ Un Belge,
Bonjour,
Les fins de cycles tournent carrément en cercles hexagonaux ?
Michel Sardou – J’accuse – Bercy 91
http://www.youtube.com/watch?v=jH2HLV9QMhY&NR=1
J’accuse les hommes, un par un et en groupe
J’accuse les hommes de cracher dans leur soupe
D’assassiner la poule aux œufs d’argent
De ne prévoir que le bout de leur temps
J’accuse les hommes de salir les torrents
D’empoisonner le sable des enfants
De névroser l’âme des pauvres gens
De nécroser le fond des océans
J’accuse les hommes de violer les étoiles
Pour faire bander le Cap Canaveral
De se repaître de sexe et de sang
Pour oublier qu’ils sont des impuissants
De rassembler les génies du néant
De pétroler l’aile des goélands
D’atomiser le peu d’air qu’ils respirent
De s’enfumer pour moins se voir mourir
J’accuse les hommes de crimes sans pardon
Au nom d’un homme ou d’une religion
J’accuse les hommes de se croire sans limites
J’accuse les hommes d’être des hypocrites
Qui jouent les durs pour enfoncer du beurre
Et s’agenouillent aussitôt qu’ils ont peur
J’accuse les hommes de se croire des surhommes
Alors qu’ils sont bêtes à croquer la pomme
J’accuse les hommes je veux qu’on les condamne
Au maximum, qu’on arrache leur âme
Et qu’on la jette aux rats et aux cochons
Pour voir comment eux ils s’en serviront
J’accuse les hommes, en un mot comme en cent
J’accuse les hommes d’être bêtes et méchants
Bêtes à marcher au pas des régiments
De n’être pas des hommes tout simplement
@ Jérôme
Rebonjour !
Sardou… J’ai goûté jadis, dans une vie antérieure…
On en traverse, des choses, dans une vie…
Avec le recul, je ne me lasse pas de celle-ci.
@ Jerome,
ouai…
Sardou il préférait le temps béni des colonies, et puis il est pour…
AH, que nous manque aujourd’hui des chanteurs engagés de sa trempe…
L’état argentique ou la dictature du porte-monnaie…
Au Belge (Nobdy’s perfect)
Désolé pour l’ humour . Plus sérieux :
Il faudrait refaire l’ experience avec ce qu’ en socio on appelle son « prochain » , un proche , famille ou voisin qqun connait tres bien ..je suis sur que les stat changeraient .
Pour le titre du fil qui oppose en fait Nature et civilisation …c’est a dire systèmes nazturels et systèmes humains , on retombe ds la th. du Chaos ou complexité ..illustrée par cette idée de l’escroc E. MORIN que je me suis permis d ‘améliorer :
« »Dans les systèmes naturels , les « bruit » (ds le sens perturbations , deviances , défauts …) sont constituants du signal …Dans les systèmes « humains » , les bruits perturbent puis détruisent le signal « » »
C’est, a mon avis la meilleur définition des systèmes complexes modélisés par des equa diff …
Les qqs rétroactions que l’on peut créer pour corriger des deviances du système , ne seront jamais aussi efficaces que l’outil complexe des systèmes archaiques .
Sur la question des « proches », il est intéressant de voir que c’est le nomadisme individuel qui est élevé au rang d’idéal (cher Jacques Attali!), et que du coup la notion de « proche », ou même de famille (au sens traditionnel), est en train de perdre son sens.
Fragmentation est l’un des maîtres mots de l’évolution des structures à tous les niveaux. Chacun est désormais en passe d’être vraiment seul, dénué de « proches », sauf pour des périodes à « durée déterminée ». Ca donne à penser sur le comportement des futurs candidats à l’expérience de Milgram grandeur nature que nous vivons.
Pour le reste, je ne suis pas mathématicien, mais mon expérience me conduit à formuler cette hypothèse : la quantité de bruit que l’Homme introduit dans le système naturel en un instant T est directement proportionnelle à la quantité de pensées qui s’entrechoquent dans son crâne… et directement proportionnelle à la quantité de contractions musculaires inutiles que son corps subit en cet instant T.
au « Belge » :
Pour le terme « BRUIT » , il faut l’entendre dans son signifiant « physique » , électrique ou mécanique . C’est a dire une perturbation issue du signal principal (signal harmonique , résiduel , jeu d’ usure etc ..) .
Comme exemple sur un groupe humain archaique non dé-naturé ( Lévis trauss) :
Un goupe vit en équilibre sur un territoire (chaine trophique stabilisée) . Si l’ équilibre se rompt (surnombre de population) il apparait des disettes certaines années et celà induit des tensions ds le groupe trop important . Il y a une tendance naturelle a la scissiparité : le nb important d’individu n’autorisant plus les interactions affectives qui sont necessaires a la cohésion du groupe .
Un sous groupe sera éjecté et rentre en compétition avec son groupe initial et les groupes voisins (agressivité intra_spécifique reporté au niveau des groupes ) . S’il ne peut prendre la place d’un autre groupe sur un territoire favorable (en général une foret) , il lui faudra se contenter de territoire méprisés , comme les steppes (et devenir nomade) ou les hauteurs montagneuses sécurisantes mais pauvres … Le nomadisme ou la précarité d’altitude vont réguler la population du sous groupe et par là meme celle du groupe global …de plus si des conditions défavorables surviennent (épidémie , guerre , ou ere glaciaire , ces sous groupes plus solides (qui sont les bruits du signal) pourront récupérer les territoires décimés et venir en secour a l’espece menacée ….
Ce genre de modélisation est celle de toutes les especes animales ou végétale . Elle permet une grande stabilité (attracteurs) aupres de laquelle nos arrogants outils de gestions sont derisoirs et completements instables .
J’avais bien compris votre utilisation du concept de « bruit » et me permettais une petite fantaisie sur l’étude possible de son propre « bruit musculaire » (entre autres).
Pour le reste, vous touchez à des notions qui ne me sont pas familières, mais dont je peux entrevoir la pertinence. Par ailleurs, votre commentaire m’évoque le témoignage de l’anthropologue Colin Turnbull sur les Iks (Les Iks. Survivre par la cruauté).
Il reste que ce genre de description désincarnée, bien que d’une complexité et d’une beauté neuves et fascinantes, me semble elle-même sortir d’un ordinateur, et nous maintenir dans une position illusoire d’observateur : assis face à une simulation informatique et oublieux de ce qui ne se modélise pas.
Je découvre, tel Mr Jourdain, que je pratique le nomadisme individuel depuis plus de 20 ans, dans tous les sens du terme, aux seules fins de survivre. J’ai peine à imaginer que Mr Attali puisse en concevoir les conditions pratiques, avec le réseau d’amitiès politques particulières qu’il cultive.
Comme dit l’autre, n’importe qui avec la BCE de son côté et un carnet d’adresses de ministre peut devenir millionaire. Donc pour échapper aux vilénies de ce système, il faut d’abord renoncer à s’enrichir, au quotidien. Hormis quelques bien nécessaires personnels – du genre outils de travail, ceux que l’huissier ne peut saisir – dépenses en cash sur un retrait annuel, pas de téléphone mobile, pas de crédit, pas d’abonnement d’aucune sorte, on se place vite dans des conditions de nomade individuel… C’est possible, mais difficile, cela demande une bonne expérience et de l’énergie, mais c’est possible de subvenir à ses besoins de cette façon. Pas de véhicule, bien entendu, ni de sécu, ni de retraite…mais qui en voudra une, à 300€ mensuels et à 73 ans ?
Pour les proches… je jurerais de rien sachant que l’on peut compléter l’expérience de la chaise electrique par celle qui démontre que les individus sont soumis à la pression des autres, sur des critères objectifs comme subjectifs (me rappelle plus de son nom, mais cela fait peur)
En attendant… OccupyWallStreet, sans faire de vagues auprès des grands media, arrive à sa seconde semaine et commence à faire des émules un peu partout aux USA : Los Angeles, Boston, Denver, Chicago et de très nombreuse autres villes (130 au total).
http://occupylosangeles.org/
http://occupyboston.com/
http://occupychi.org/
http://www.occupytogether.org/
Marquées par une absence de structure, de hiérarchie, ces manifestations montrent les limites d’un système qui est formaté pour réagir face à une entité organisée. Le système n’avait pas anticipé le printemps arabe… Comment va-t-il gérer l’occupation des villes ? Peut-il gérer l’indignation :))))
Dans les années 30, des quartiers entiers échappaient à la loi dans les grandes villes US, où policiers et huissiers chargés des saisies se faisaient rosser.
Le New Deal a été boosté par la peur des élites devant ces événements. Roosevelt était un membre de l’élite.
Quand les choses se tassent, les vainqueurs continuent à écrire l’histoire à leur façon.
Howard Zinn a écrit l’histoire du point de vue des perdants, écrasés, tués et génocidés: Une histoire populaire des Etats-Unis, de 1492 à nos jours.
Ici, ça reste bien bobo, mais c’est sympa, bien sûr, et, on peut l’espérer, peut-être seulement un début.
Toutes les mesures positives de Roosevelt ont été prises face à un mouvement populaire
qui montrait les dents: communistes, syndicalistes, résistances de toute sorte.
Dans un contexte où le socialisme stalinien n’apparaissait pas encore comme themidor,
mais au contraire figurait comme une alternative.
Obama n’a encore aucune raison de céder.
Le mouvement ouvrier est encore euthanasié entre impérialisme
et gueule de bois devant le socialisme stalinien.
Mais les germes de la révolte sont là.
La classe dirigeante le sait.
Voir la violence inouie de sa police de Wall Street face aux prostestation à NY
(Le New Deal n’a pas réglé la crise, dont les USA ne sont sortis que par la guerre,
mais c’est une autre histoire…)
Charles.
J’ai une autre version.
Les résultats de la politique de Roosevelt n’ont pas pu être mesurés CAR il y a eu la guerre.
Et comme tu le sais, toute économie d’un pays en paix n’a aucun rapport avec sa même situation en guerre. Car là, les budgets sont infinis.
Regardes bien pourquoi les banquiers américains ont favorisé Hitler. Juste pour couler la politique de Roosevelt. C’est « tout »…
Par contre, les mesures qu’il a prises ne sont pas forcément sous une autre menace BIEN PLUS GRANDE que celle de l’effondrement économique total du pays…
Tu sais ce qui me fait plaisir, mon vieux Charles?
Hé bien c’est que le fémi ait reconnu qu’il ne pourrait sauver tout le monde…
Et donc, là, c’est égalité partout : aucun pays ne pourra avoir les moyens financiers de déclarer une guerre.
C’est donc des révolutions qui assainiront le bordel. Si je puis dire, bien sûr, vieille branche.
Réalité, déclarations et promesses…politique et finance
Yvan, si ton voisin ment pour dix balles, ton fémi…
tu évalues le juste prix à combien en l’espèce, la fiabilité des déclarations des institutions stratégiques ?
Pas mieux sinon.
L’actualité tend à le confirmer. Plus de 700 militants d’«Occupons Wall Street» viennent d’être interpellés à New-York. Il semble qu’il y ait des répressions acceptables et d’autres qui ne le soient pas. Pour quand les bombardements de l’OTAN ?
http://www.reuters.com/article/2011/10/02/us-wallstreet-protests-idUSTRE7900BL20111002
« Des manifestants arboraient des pancartes écrites à la main incitant à «en finir avec la Fed», la Réserve fédérale, ou à braquer des «bombes au poivre sur Goldman Sachs», grande banque d’investissement new-yorkaise mise en cause pour son rôle dans la crise des «subprimes» ou emprunts à risque, qui a dégénéré en crise économique générale en 2008 ».
« Ce n’est pas le pouvoir qui corrompt, mais la peur : la peur de perdre le pouvoir pour ceux qui l’exercent, et la peur des matraques pour ceux que le pouvoir opprime… » Aung San Suu Kyi
@ Le Belge
Vous oubliez de prendre en compte un élément essentiel. Avant d’exister au niveau immatériel de ses pensées, de ses idéaux, de ses désirs, de ses envies et de ses croyances, l’homme (femme), comme tout organisme vivant, est contraint d’assurer son existence bassement matérielle, laquelle ne peut se passer d’un apport suffisant en énergie.
Il lui faut de l’énergie pour alimenter sa propre machine et toutes celles qu’il utilise maintenant couramment. L’homme, avant d’être un être pensant, est un être physique, régi par les lois de la physique sur lesquelles les considérations philosophiques et morales n’ont pas, ou que très peu, de prise.
Alors que depuis ses origines, le vivant humain trouvait ses apports en énergie en les captant sur les flux baignant son environnement, il s’est habitué depuis 150 ans à puiser l’essentiel de ces besoins dans un stock d’énergie non renouvelable, sans se soucier de son épuisement. Maintenant qu’il semble très tard (trop tard) pour réagir, la panique s’installe dans ses rangs.
Elle conduit ceux qui ont pris conscience de la criticité de la situation, à constituer des stocks. Ils tentent de constituer des réserves de pseudo énergie, de l’argent. En période critique, l’argent aide à survivre, tout comme l’énergie injectée dans une machine (moteur) permet d’obtenir du travail. C’est ce moyen qui permet aux hommes de mettre leurs semblables en action et d’obtenir d’eux, un travail, des prestations, ou des produits permettant de survivre http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm
Les peuples qui disposent de très peu de réserves d’énergie fossile, comparativement au niveau de consommation auquel ils se sont habités (confort de vie, protection sociale, promesses de prestation de retraites etc…) sont les plus mal en point. L’Europe fait partie de ceux là. Il ne faut pas chercher de solution politique à un tel problème. La physique et l’économie roulent de concert. Qu’il y ait, indignation, révolution ou résignation, la réduction du niveau de vie, dans les pays développés pauvres en énergie fossile, s’imposera.
Mais, que les pays développés soient touchés plus que d’autres, ne sera peut-être pas immoral. Ce sont bien eux qui, en étant les premiers à puiser dans les réserves mondiales, en auront consommé le plus, et s’en seront le plus servi pour exploiter leurs semblables.
@JDC
Vous allez finir écolo !
Mais vous avez tout a fait raison sur le fait que le problème soit structurel et non idéologique : La déplétion énergetique en cours est inéluctable et ne sera pas compensée par aucun gain de productivité (s’il en reste) .
Pourtant les problèmes sociéto et idéologique vont réapparaitre dans le fait de répartir cette déplétion .
Il est facile de prédire que la répartition de la déplétion soit encore moins « équitable » que ne l’ a été la répartition de l’ abondance .
@ kercoz 30 septembre 2011 à 14:40
Cela vous surprend ? N’avez-vous pas remarqué que les vrais écolos respectent le capital, s’emploient à le préserver, à le conforter, à l’exploiter sans le détruire ?
Les vrais écolos ne sont pas ces démagos qui pour se faire élire, pour mieux exploiter ceux qu’ils veulent séduire, s’allient contre nature à d’autres démagos qui proposent d’augmenter les bas salaires pour consommer plus et de réduire le temps de travail. Pendant le même temps, les autres pays plus réalistes, ceux qui ont compris l’écologie et l’économie, se sont bien gardé depuis longtemps, se réduire le temps de travail et l’âge de départ à la retraite.
Oui, les vrais écolos se préoccupent du futur et de leurs successeurs. Ils appellent à respecter le travail autant que le capital et à faire en sorte qu’ils soient associés, non en lutte fratricide. Ils veillent à constituer des entreprises viables, une société harmonieuse, en incitant chacun à se prendre charge, et à donner le meilleur de lui-même afin d’aboutir à une collectivité et un Etat forts, non contraints à s’endetter et de fait, à régresser.
L’écologie, c’est avant tout penser au futur. C’est penser à travailler plus qu’à consommer, ce qui conduit à l’élimination de ceux qui pensent plus à consommer qu’à travailler.
Bonjour Jacques,
Je vous avais parlé de l’analogie entre capital et capital humus, et je vous remercie de l’avoir repris sur d’autre fil.
Vous avez évoquez cette analogie pour justifier le capital financier, mais ne croyez vous pas qu’il y un problème?
Des sociétés comme Bayer, Monsanto, Rhône Poulenc etc… sociétés capitalistes s’il en est ne sont certainement pas portées à respecter le capital humus, au contraire, leurs technologies détruisent l’humus.
N’y a t il pas là une élémentaire contradiction, à vous de me prouver le contraire.
A mes yeux, cette contradiction vient du fait que l’argent est un outil pour l’échange et rien d’autre, en aucun cas il ne peut être capitalisé.
Tant que la planète pouvait être considérée comme non épuisable, la rente financière et forcément le capitalisme financier étaient le moteur du progrès.
Aujourd’hui, en arrivant à l’épuisement des ressources, cette situation est intenable.
Le progrès est ailleurs, en remplaçant la rente financière par la rente énergétique.
Investir massivement sans intérêts financiers de quelque sorte que ce soit dans les économies d’énergie, les économies d’énergie réalisées constituant le capital avec lequel on pourra faire autre chose.
Je n’ai rien contre la finance, je ne déteste pas l’argent ni les financiers, je ne m’inscrit pas dans un débat idéologique gauche droite d’un autre âge j’essaye(comme le technicien que je suis) sans aprioris sans préjugés de démonter le système pour mieux le comprendre.
Je dois bien reconnaître que vos commentaires m’y aident parcequ’ils m’obligent à reconsidérer mes provisoires certitudes.
Maintenant à vous la main, prouvez moi que le capital financier et le capital humus ne sont pas contradictoire, dans le cas contraire….
Michel
Quand on a le cerveau en forme de marteau, on voit les problèmes en forme de clous.
Les nouveaux modèles d’observation et de description de la nature et des écosystèmes (Biomimétisme par exemple) révèlent infiniment plus de collaboration que de compétition, à toutes les échelles.
La description du monde en réservoir limité d’énergie (et de possibles) appartient à une époque révolue, même s’il faut un peu d’intuition pour le percevoir. L’ère du moteur à explosion a un début et une fin. La structure d’un morceau de Rock and Roll ne contient pas toutes les structures musicales, mais révèle celle de l’imaginaire de la société qui l’a fixée. Etc.
Je ne mets pas en cause la cohérence de votre analyse, mais ses limites, qui tiennent à l’expérience d’un rapport au monde univoque et à mon avis périmé. Ce rapport au monde, nul n’est tenu de le conserver. Encore une fois, il s’agit de débrancher (ou pas) le superordinateur.
au Belge :
/// La description du monde en réservoir limité d’énergie (et de possibles) appartient à une époque révolue ////
Allons bon ! un scoop . J’aurais cru le contraire , comme quoi l’ ignorance…..
Mais pour :
/// Les nouveaux modèles d’observation et de description de la nature et des écosystèmes (Biomimétisme par exemple) révèlent infiniment plus de collaboration que de compétition, à toutes les échelles. ////
Sauf pour l’échelon intra-spé ou la compétition est de rigueur .
Il est évident qu’au bout d’ un certain temps , les prédateurs qui ont des proies communes, ont choisi des procédures de prédation différentes ce qui limite la compétition suivant le type de territoire , de climat etc …. La competition réelle ne se maintenant qu ‘entre individus de meme espece ..sauf pour les ceusses socialisés qui inhibent cette agressivité par des rites de hierarchisation permettant une cooperation DANS le groupe , en reportant l’agressivité ENTRE les groupes .
@ Kercoz
Tout indique en tout cas que l’univers (dont nous sommes un élément) fonctionne d’une manière infiniment plus complexe que ce qu’on met volontiers en équations définitives pour asséner ses conclusions (et son service d’ordre) aux citoyens et aux petits enfants… Non ?
@Un Belge
Laissez tomber. Kercoz me rappelle un autre matheux spécialiste de l’économétrie sur un autre blog qui assènent ses travaux de « référence » au milieu de la chute du système qui était pourtant si bien modélisé. Comme par hasard il est aussi assez proche des courants libertariens…
L’énergie est omniprésente dans notre environnement. L’homme a apprivoisé le vent, les moulins à vents, l’eau, les moulins à eau, la vapeur, les machines à vapeur, l’électricité révolution technologique s’il en est ! Le soleil nous envoie largement plus d’énergie que nous n’en n’aurons jamais besoin mais rien ne dit qu’ elle pourra être utilisée abondamment dans un futur proche. De même que nous n’avons pas trouvé l’électricité en améliorant la bougie nul ne sait de quoi sera fait l’avenir. Les mémoires « flash » qui ont décuplé les possibilités de la micro informatique viennent directement de la recherche fondamentale dans un domaine fort éloigné de la micro informatique et pas de l’amélioration de la technologie précédente.
La crise écologique n’est pas une crise de l’énergie mais de son mode de production carboné.
@jducac
Vous, mon cher jducac, un des commentateurs les plus réacs de ce blog adoré, vous qui devenez partisan, peut-être contraint et forcé mais ne faisons pas la fine bouche, de la décroissance, alors je me dis que tout n’est pas perdu, qu’il y a encore de l’espoir dans ce monde de folie et que vraiment, non vraiment, il ne faut jamais jurer de rien et votre message de cet après-midi restera à tout jamais pour moi une divine surprise que vous ne parviendrez pas à atténuer par des commentaires à venir qui tenteraient d’influer la glorieuse marche en avant de votre prise de conscience du peak-oil et de ses conséquences sur notre niveau de vie à nous grands gaspilleurs devant l’Eternel alors permettez-moi de vous embrasser fraternellement et cordialement et je vous incite à poursuivre dans la joie la remise en question systématique de vos nombreux autres concepts éculés qui me font toujours regretter qu’une logique aussi rigoureuse vous conduise si souvent à des conclusions erronées ce qui me rappelle la phrase de Chesterton affirmant que le fou est celui qui a tout perdu sauf la raison et bien pour une fois vous avez raison et je vous trouve un peu moins fou d’où mon oraison (ouf j’ai fini mais vous méritiez bien un tel hommage)!
Vous avez raison, rien n’est perdu, continuons à le pousser dans ses derniers retranchements de manière ludique scientifique si j’ose dire, sans s’attaquer à sa personne,ce qui est pour moi tout à fait contreproductif.
Des gens qui se posent des questions de décroissance, il y en a partout, il faut ébranler leurs certitudes et leur offir des alternatives.
A eux évidamment de se prendrent en charge et de les expérimenter et d’en tirer des conclusions.
Jducac
Quelles lois de la physique vous font écrire ce que vous écrivez ?
@ Pierre-Yves D. 1 octobre 2011 à 12:02
Je ne suis pas un spécialiste de la chose et vous donne mon interprétation. Un organisme vivant est un organisme qui n’est pas inerte donc qui bouge, fait des mouvements, change de forme. Il doit pour ce faire développer des forces pour s’opposer notamment aux actions de la pesanteur. En vertu du principe de la mécanique qui veut qu’à une action s’oppose la réaction et que pour la vaincre sur une certaine distance il faut fournir une certaine quantité de travail, laquelle équivaut à l’énergie consommée pour ce faire. Cette fonction mécanique, chez l’homme comme chez d’autres organismes vivants n’a pas besoin de considérations philosophiques, religieuses, politiques ou morales, pour s’exercer. Toutes ces considérations, que je range dans le domaine de l’immatériel ne naissent et peuvent se maintenir que si l’homme qui les porte et que j’appelle l’être physique, existe à l’état vivant. Les croyants imaginent qu’elles puissent lui survivre au delà de la mort, mais ce n’est pas le sujet abordé ici.
N’allons pas en déduire que tous les hommes préfèrent mourir debout que vivre à genoux.
@ jducac
Pertinente intuition du rôle fondamental de la gravitation et du mouvement dans la constitution et le développement d’un être vivant… C’est juste dommage d’enfermer ensuite votre analyse dans une grille de lecture mécaniciste. Tout à votre modèle énergétique basique (production-consommation), vous passez à côté de la dimension créative de ce processus, et du rôle central du système nerveux chez les organismes plus évolués. Si cela vous passionne, et si vous ne craignez pas de changer de paradigme : Moshe Feldenkrais, L’être et la maturité du comportement… Ou tout autre ouvrage ou article du même.
Piqûre de rappel : Peut-il y avoir trop de propriété ?
Jducac
Le substrat matériel et vivant de l’humain proprement dit et de son milieu ne sont-ils pas pensés du fait même d’exister ?
Un monde physique et biologique avec toutes les caractéristiques qu’on lui attribue est nécessairement pensé. L’immatériel ne peut certes être séparé du matériel mais la réciproque est également vraie.
Partant, tout type de réflexion, religieuse, politique, philosophique, et a fortiori scientifique, peut nous amener à reconsidérer notre rapport à la nature, qu’elle soit notre biologie propre ou notre milieu.
Les lois qui gouvernent les sociétés ne sont donc celles de la nature que de façon médiate.
Tout ce qui est pensable n’est pas possible, mais toute idée que nous nous faisons de la nature et de ses possibilités ne délimite pas a priori les bornes du possible.
Qu’il y ait dans une situation donnée des contraintes physiques avec lesquelles nous devons faire avec est une chose, mais se réclamer de considérations sur des lois physiques qui seraient immuables pour justifier un certain type d’ordre social me semble une attitude conservatrice.
C’est pourquoi j’aime bien cette expression philosophique qui parle de nature naturante.
Nous sommes dans la nature, mais par notre pensée et notre action nous participation à ses oeuvres sinon à sa création.
@ Un belge,
Rebonjour !
L’homme cité a une fiche wikipédia proprement fascinante et exemplaire.
Merci pour ce cadeau inestimable :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moshe_Feldenkrais
Vous appelleriez pas François.M par zazar ?
Hippon et tapis volant rieur
Hâpy
@ jducac
Professeur Henri Laborit dans Mon oncle d’Amérique film d’Alain Resnais
@ Jducac et Pierre-Yves D
Je souscris totalement à l’analyse de Pierre-Yves D qui est en totale adéquation avec celle que j’ai faite en réponse à Jducac plus haut.
Si avec tout ça, mon cher Jducac, vous ne changez pas d’un iota votre angle de vue, alors je crains que la situation ne soit désespérée pour nous comme pour vous. 😉
@ Pierre-Yves D. 2 octobre 2011 à 14:13
Je ne pense pas avoir dit le contraire lorsque j’ai énoncé
Ce qui importe de bien comprendre, c’est que les mesures d’ordre social au sein d’une communauté, sont principalement dépendantes de l’aptitude de cette communauté à capter l’énergie dont elle a besoin, lequel dépend de son niveau de vie moyen (niveau de dépense en énergie). C’est ce qu’avait bien compris je ne sais quel responsable syndical français lorsqu’en s’installant à la table des négociations il évoquait « du grain à moudre » c’est-à-dire de l’énergie à redistribuer. Aujourd’hui, il vaudrait mieux envisager des tickets de rationnement.
On peut s’en faire une représentation mentale, mais se sont leurs effets matériels (physiologiques) qui sont les plus difficiles à supporter.
@ jducac
Que la « captation d’énergie » soit importante, personne ne le nie. Mais se pose ensuite la question de savoir : qu’en faisons-nous? Ce que vous ne voulez pas prendre en compte, c’est que une fois captée, l’énergie tombera sous la dépendance de la communauté qui l’exploitera.
Tout comme vous écrivez « Ce qui importe de bien comprendre, c’est que les mesures d’ordre social au sein d’une communauté, sont principalement dépendantes de l’aptitude de cette communauté à capter l’énergie dont elle a besoin », nous pouvons écrire « la captation d’énergie et sa distribution tomberont sous la dépendance d’une communauté et de son organisation politique et sociale, elles-mêmes dépendantes – de ce que vous appelez – ses considérations philosophiques et morales dominantes. », et donc rétroagira sur l’usage de cette énergie. C’est la fameuse notion de rétroactivité ou feedback utilisée en cybernétique (input, output, feedback). Dès cet instant, le rapport devient synallagmatique et engage les deux parties, en l’occurrence énergie et communauté humaine, dans une relation de dépendance qui augmente avec le degré de complexification de nos sociétés, ce qui est le cas aujourd’hui.
La problématique de gestion de l’énergie passe par un changement de notre modèle de société, et en particulier, le périmètre d’action du principe de propriété privée. Ce modèle ne se bâtira pas sur de simples considérations techniques ou statistiques qui certes, sont importantes et permettent d’établir un diagnostic mais ne sont que des moyens d’action – telle était la place originelle de la technique et de la machine – au service d’une autre finalité. Vous ne pourrez jamais bâtir ce nouveau modèle sur la base de valeurs comme la pénurie, la régression ou le retour à un passé révolu. Les communautés humaines, et la nôtre puisque nous lui appartenons, ont besoin d’un horizon plus lumineux ; faute de ce « lumineux » nous sombrerons dans le chaos, fruit de la désespérance et de la défiance généralisée. Il appartient donc à notre génération, sans déni des problèmes – sinon c’est l’échec assuré – de définir le degré de luminosité de cet horizon.
à propos d’énergie,
une brève,
parue ce 1er octobre sur
http://lesmoutonsenrages.fr/2011/10/01/une-feuille-artificielle-transforme-la-lumiere-solaire-en-electricite/
qui vient illustrer mon propos d’hier un peu plus loin en dessus,
histoire de porter la contradiction au courant écologique dominant de décroissance,
la fin du pétrole et plus tard celle du charbon n’est pas forcément synonyme de décroissance
mais heureusement de relâchement de CO2 dans l’atmosphère !
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une feuille artificielle transforme la lumière solaire en électricité..
1 octobre 2011 Posté par voltigeur sous Découvertes/sciences, Écologie et environnement
2 commentaires
J’en avais parlé il y a quelques mois, et un article est consacré à cette découverte, pas encore au point pour la commercialisation. Comment stocker l’énergie produite et la restituer?? Ils y travaillent…… Yes
Amener l’énergie à chacun, partout et à faible coût. Un rêve ? Peut-être une réalité dans un futur plutôt proche grâce au travail que des chercheurs américains viennent de publier ce vendredi dans la revue américaine «Science». Ils ont créé une feuille artificielle capable de transformer la lumière du soleil directement en énergie pouvant être stockée pour être utilisée ultérieurement.
Cette feuille, composée en grande partie de silice, avec différent matériaux catalytiques sur ses deux faces, ne nécessite aucun branchement externe ni de circuit de contrôle pour la faire fonctionner, expliquent-ils.
Il suffit de placer cette feuille dans un récipient rempli d’eau et exposé à la lumière du soleil, précise Daniel Nocera, professeur au Massachusetts Institute of Technology (MIT), le principal auteur de cette communication datée du 30 septembre. La feuille commence alors rapidement à produire des flots de bulles d’oxygène sur un côté et d’hydrogène sur l’autre.
Des matériaux bon marché et de l’eau ordinaire
Les bulles produites peuvent alors être récupérées et stockées pour être utilisées ensuite afin de produire de l’électricité. Ainsi, en plaçant les bulles d’oxygène et d’hydrogène dans une pile à combustible elles se combinent de nouveau en eau tout en produisant de l’électricité dans ce processus, explique le professeur Nocera. Cette feuille est entièrement composée de matériaux abondants et bon marché comme surtout la silice, le cobalt et le nickel et fonctionne dans de l’eau ordinaire, précise-t-il. Les autres systèmes pouvant utiliser la lumière du soleil pour séparer l’oxygène de l’hydrogène formant l’eau utilisaient des solutions corrosives ou des matériaux assez rares et chers, tel le platine.
«Je pense qu’il va y avoir un vrai potentiel pour cette idée», juge, confiant le professeur Nocera. «On ne peut pas être plus portable que cela», poursuit-il soulignant que ce système n’a pas besoin de fil, est très léger et ne requiert pas beaucoup d’équipement supplémentaire autre qu’un système pour capturer et conserver les bulles d’oxygène et d’hydrogène, explique ce chercheur. «Il s’agit seulement de jeter la feuille artificielle dans un verre d’eau et l’oxygène et l’hydrogènre commencent à émerger», insiste-t-il.
Toutefois ce nouveau système n’est pas encore prêt pour la production commerciale, puisque le système de collecte et de stockage notamment reste à développer, relève le professeur Nocera. La création de cette feuille artificielle «est un pas» mais qui «va dans dans la bonne direction», conclut-il.
@ michel lambotte 1 octobre 2011 à 11:07
Bonjour Michel. Comment ne pas s’en prendre, en toute occasion au capitalisme, lorsqu’on a été conditionné pour le détester ? Il a fallu 150 ans pour que le poison marxien se diffuse dans de nombreux endroits et pollue des millions et même des milliards d’esprits.
Marx à été un très bon analyste. Il a très bien vu comment fonctionnent les humains entre eux pour gagner leur vie.
Sa faute, à mes yeux, ou celle de ceux qui ont vu la possibilité d’exploiter ses analyses à leur profit, a été d’inciter à lutter les uns contre les autres et d’en arriver au concept de dictature du prolétariat. Remplacer une dictature par une autre a conduit à remplacer des horreurs par d’autres et à régresser. Quel temps perdu avant de constater les dégâts et de renverser la vapeur. Combien faudra-t-il de temps pour dépolluer les esprits ?
Les chimistes et biologistes de ces société ont aussi été, comme Marx, de bons analystes, mais leurs travaux n’ont peut-être pas été tous exploités pour le bien de l’humanité, parce qu’on n’a pas tenu compte de leurs effets secondaires dont certains néfastes, ont été exploités.
On peut voir se dérouler un processus identique à celui du développement de l’anticapitalisme avec les grandes firmes que vous signalez. Chacune, ou leur corporation tout entière, ambitionne de dominer le monde en se constituant un capital hégémonique, en imaginant de placer des milliards d’hommes sous leur dépendance, lesquels finiront bien par réagir un jour. Espérons qu’il ne soit pas trop tard et qu’il subsiste encore quelques endroits qui seront restés préservés et pourront être à l’origine de renaissances.
On peut voir se dérouler et s’achever un processus similaire avec ce que les hommes ont fait naître dans leur imaginaire. Dérive et désastre engendré par l’argent et les monnaies surtout quand l’une d’entre elles s’est voulue dominatrice, hégémonique avec l’ambition d’asservir les autres de même que les peuples qui les avaient choisies. L’argent, la monnaie, la finance, ce substitut d’énergie qui met tout le monde en action à l’image de la véritable énergie, présente l’inconvénient d’être dégradable et surtout falsifiable au point de faciliter les tromperies et abus de confiance de certains qui aspirent à exploiter les autres, bien plus qu’à les aider à vivre heureux et en harmonie.
Depuis le début du présent post, je tente de montrer que ce qui contrecarre les démarches humaines, c’est le fait que certains, même animés de bonnes intentions, veulent régenter les autres en entrant en lutte contre ceux qu’ils désignent comme malfaisants, alors qu’ils ne sont que leurs semblables, pensant différemment. C’est ainsi que s’opère l’évolution de l’humanité. Une succession d’idées, de constructions immatérielles, donnant parfois lieu à des créations matérielles, qui s’avèrent néfastes par certains aspects non pris en compte au départ.
Alors, c’est sur les cendres, sur les restes, sur les ruines de toutes ces constructions immatérielles parfois matérialisées, tout cet humus régénératif laissé par ceux qui ont vécu avant nous, que sans cesse, les humains doivent s’employer à poursuivre leur chemin vers le futur. C’est une tâche sans fin qui oblige à surmonter les difficultés, un travail qui exige de disposer d’énergie physique et matérielle en quantité suffisante pour poursuivre l’œuvre collective.
Les dernières générations, nourries sans en prendre conscience à l’aide d’une énergie abondante, mais limitée, n’ont pas été conditionnées comme celles de leurs ancêtres à devoir faire les choses avec peu de ressource. C’est là qu’il va leur falloir développer l’autre énergie, son sous produit et sorte d’humus résultant de la décomposition de l’autre, je veux parler de l’énergie mentale également indispensable, surtout lors des périodes difficiles. C’est le « je maintiendrai » auquel certains ont été bien conditionnés, même si ça n’est pas tout à fait dans les mêmes termes.
Bon dimanche. Jacques
@jducac
Bravo, continuez à m’étonner (je suis sincère).
La logique de la machine dont il est question dans ce billet concerne nos créations qui nous dépassent, qui sortent de notre contrôle pour nous embarquer à leur service. Dans un autre billet, je vous invitais à distinguer entre capital et système capitaliste, à examiner le système capitaliste comme vous le feriez d’un moteur. Le système capitaliste est une création humaine. Suit-il cette logique de la machine qui embarque l’humanité à son service ?
Le problème est que tous ceux qui ont tentés d’énoncer les vérités que vous développées aujourd’hui sur ce blog ont été enfermés en H.P. et y sont morts.
Certes , mais quand les enfermés deviennent plus nombreux que les enfermants , ça change la donne .
Demandez aux nordistes et aux sudistes .
Fin de l’épisode 2001 ;
Ne faite pas ça Dave… Dave, je vous en prie : Au clair de la lune, mon ami Pierrot, ma chandelle est morte, je n’ai plus de feu, prête- moi…. pour l’amour de Dieu !
Ainsi parlait Zarathoustra et Carl… prophétique ?
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme
Conscience sans science n’est que ruine du compte en banque.
C’est le système.
Et pour lutter contre le système il y a la désobéissance civique.
Sauf que la masse n’y comprend pas grand chose et n’aime pas remettre en question les choses et a peur des gros changements. Surtout des changements qu’ils ne comprennent pas sur quelque chose qu’ils ne comprennent pas, dans une situation qu’ils ne comprennent pas.
Et désobéir seul dans son coin, revient à aller en prison dans le silence. (Loppsi -> délogage de yourt écolo pour créer de nouveaux sdf)
L’autre moyen est de laisser le système à se détruire lui même. Celui ci est suffisamment malsain (et ça ne date pas d’hier) mettant en avant la fourberie et la cupidité pour que ça finisse forcément par arriver.
Et c’est ce qui se passe.
Mais pour se protéger et durer un peu plus ils sacrifient les pions. Les petits gens finiront ils par se révolter?
« Quand les pauvres n’auront plus rien à manger, ils mangeront les riches »
C’est à voir, mais cette optique est préparée depuis un moment déjà.
Depuis quelques années les gardiens de la paix ne sont ils pas devenus miraculeusement les forces de l’ordre? Et on a vu dans quelques pays que leur allégeance va plus facilement à ceux qui les payent plutôt que ceux qu’ils sont censés protéger.
http://www.desobeir.net
Tout ceci c un peu comme la vie. Au début on bataille, et puis après y’a comme un phénomène d’inertie.
Je vous ai reconnu Mr Jorion, il s’agit finalement simplement d’un simple problème de dissonance cognitive. certes très aigü puisqu’il semble affleurer la conscience mais pourquoi lui donner cette appellation particulière d’
.
De plus ce mécanisme d’autodéfense est un extraordinaire outil de survie mentale pour l’individu et la collectivité, sauf si la conscience de l’individu et/ou de la collectivité sont malades; l’histoire regorge de maladies collectives nous sommes en plein dedans.
Bref merci la dissonance cognitive qui peut nous faire mettre ce qu’elle veut sous le tapis, quelque part sous le conscient, dans le : Subconscient , subconscient qui sans que j’ai a y penser me fait dire bonjour à la boulangère, une autre bien belle invention de Dame Nature.
Puisque vous semblez versé en psychologie sociale, je me permets de renvoyer aussi aux travaux de J-L Beauvois et Robert-Vincent Joule (sur l’engagement, l’illusion du choix, l’adhérence aux comportements extorqués, la manipulation qu’on peut en faire et qu’on en fait, etc.)
C’est de la faute de l’ordinateur. Je l’ai toujours dit…
Sinon, Un Belge, la machine est beaucoup moins complexe que l’on ne croit et il y a toujours moyen de contourner les injonctions. Que tu CROIS obligatoires.
C’est un humain aussi imparfait que toi qui a conçu cette machine imparfaite.
Sous-estimer l’ordinateur en soi est beaucoup plus dangereux que surestimer l’ordinateur au dehors…
J’ai justement écris hier que l’humain était tellement complexe que je lui préférais une machine. Beaucoup plus simple à dompter.
Au fait, tu sais le dicton principal de l’informaticien…???
Le principal problème de l’informatique se situe entre le clavier et la chaise 🙂
Quelles sont les solutions ?
Vivre dans un squat pour ne plus payer et s’extraire du méchant monde mercantilo-capitaliste ? Troquer et s’échanger les services ?
Aller au quartier de la Défense/la City/Wall Street manifester ?
Monter une entreprise de service ou de produits visant à concurrencer les méchants capitalistes? Lesquels ? Avec qui ? Avec quels moyens ? Who cares a lot ?
Quelle association ? Quel but ?
Quel mouvement ?
Un blog est un blog, la propagation des idées c’est joli, et l’indignation sur internet est louable.
Si l’on sait quoi penser, alors que faire ?
Que faire ?
Simplement changer
devenir enfin un Humain
Changer de pensé
Passer de AVOIR a ETRE
Mais bien sur cela ne vas pas avec le bon père de famille qui gère pour avoir plus pour ses enfants pour lui
Au fait plus de quoi ?
Faire fructifier quoi ?
La misère !
@ Hellvis
Répondre à votre question sur le mode « Faire ceci! Faire cela! », c’est emboîter le pas d’un Sarkozy ou de n’importe quel leader de pacotille.
Je crois très franchement, comme je l’ai écrit, que la première révolution consiste à prendre conscience de la situation dans laquelle nous sommes, nous qui nous disons libres et fiers (ou honteux) de nos soi-disant choix. L’expérience et les hypothèses de Milgram me paraissent une excellente introduction à cette prise de conscience. Il y en a d’autres, évidemment.