J’ai trouvé le point où Jorion et Thom divergent concernant PSI. C’est tout à la fin du chapitre XI :…
*Godot est mort !*
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Bonjour Régis, il y a du vrai dans v/com. et à son sujet, j’avais écrit, il y a quelques temps,…
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Bonjour Hervey, votre message est plein de bon sens et de sagesse d’ailleurs ancestrale, c’est la terre qui nous apporte…
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Bonjour, cette question/remarque, je me la posais à propos d’une personne qui a emprunté (pour terrains et construction d’une maison),…
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135 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 16 SEPTEMBRE 2011”
Paul Jorion est ce qu’ils vous font du mal? Avez vous mangé? Gardez le moral, on fera tout pour vous délivrer! Courage! On fera une donation plus importante s’il le faut!
Plus sérieusement. Ce n’est pas votre interlocuteur qu’il faut convaincre mais le peuple qui regarde. Oubliez les singeries et gesticulations de vos « adversaires » (ils tentent de déstabiliser à défaut d’argumenter) et restez concentré sur le message et l’idée que vous voulez transmettre.
Si M. Jorion n’a pas bien mangé en Aveyron, c’est la fin de tout !!
Un petit aligot peut-etre ?
Très bon, mais un poil lourd à digérer !
Plouf ! , » Le Midi Libre » a publié une photo de Sorman, oui mais devant une affiche » Les miracles de Sainte Foy »
Très voltairien ce cliché. .
http://www.midilibre.fr/2011/09/15/la-mondialisation-soluble-dans-l-economie-locale,388329.php
Le compte-rendu dans Midi Libre.
« Petit » article du midi libre. En y regardant de plus près… La photo et la légende qui illustrent celui-ci possèdent un véritable message. Doit-on conclure que Monsieur Guy Sorman croit aux miracles :)))))
Oui, bon…. il a eu droit à sa photo…
mais vous, au moins, n’ êtes pas une momie…
Guy Sorman Voltairien je suis mort de rire l’a t-il lu? Sait-il lire ? En tous cas il n’a rien compris.
Bonjour,
Il me semble que dans tous les cas, que vous soyez où non isolé, avec ou non des soutiens, il est vraiment important de faire valoir votre point de vue pour éveiller les consciences.
On en a marre de n’entendre les sons de cloches que des ultra-libéraux (par ex ex-patrons de grandes banques françaises, ou conseillés politiques) sur les solutions pour sortir de la crise sans changer le système.
On compte sur vous 🙂
Peut-on se mettre d’accord sur une subtilité sémantique ?
Qualifier de libéral le système économique mondial d’aujourd’hui me semble erroné :
les libéraux savent que les Etats doivent garantir la concurrence pure et parfaite pour que le système fonction, or ce prérequis n’est n’est assuré nulle part.
Ne pourrait-on pas plutôt qualifier ce système d’anarchie darwiniste? Ceci me semblerait plus proche de la réalité.
@Mitch
La concurrence libre et non faussée, ça n’existe pas, comme le Père Noël, comme un individu émancipé de tout…
Donc on est d’accord : le libéralisme est une utopie, et en l’absence de garantie par les États de la concurrence pure et parfaite, le système actuel ne peut pas être qualifié de libéral.
L’intérêt de cette précision est de délégitimer les solutions préconisées au nom du libéralisme, puisque nous ne sommes pas dans un système libéral, ces solutions ne sont pas appropriées.
CQFD
alors anarchie oui, mais darwiniste non!
Effectivement dans cette anarchie seuls les plus fort survivent, mais ils ne s’adaptent pas à leur écosystème: au contraire ils le détruisent.
Merci Becton, c’est bien vu. Alors anarchie malthusienne…
Monsieur JORION ,
Prenez soin de vous, réveiller les gens n’est pas chose facile . Pour apporter de l’eau à votre moulin j’ai regardé à quoi correspondait la perte du trader d’UBS 1Millard 5.
Famine dans la corne de l’Afrique
Le directeur général de l’Organisation des Nations unies pour l’agriculture et l’alimentation, Jacques Diouf, selon qui, 1,6 milliard de dollars (1,1 milliard d’euros) sont nécessaires dans les douze mois et 300 millions dans les deux mois qui viennent. Voilà ce trader a perdu l’équivalent de la somme qu’il faudrait pour sauver sur une période de un an 10 à 12 millions de personnes qui crèvent de faim . Voilà le monde de la finance résumé en quelques mots .
Continuez votre combat M.JORION , il est noble.
Voilà ce trader a perdu l’équivalent de la somme qu’il faudrait pour sauver sur une période de un an 10 à 12 millions de personnes qui crèvent de faim . Voilà le monde de la finance résumé en quelques mots .
Effectivement voila qui est concret.
@toutouadi
merci , avec notre trader français du crédit lyonnais cocorico , la période aurait été de 3 ans et des bourrettes
Pas perdu pour tout le monde…
Sinon, le problème de la famine est aussi lié aux pouvoirs militaires locaux qui ne laissent pas les ONG œuvrer. Lié aussi à des normes définissant à partir de quand il y a sous nutrition, donc intervention…
Bonjour Paul, non les conditions dans lesquelles vous faites vos vidéos sont plus que respectables et font de vous un guerrier du changement et de la prise de conscience. L’expression de vos idées ont de plus en plus d’échos, vos coups de levier à idées ont de plus en plus d’ampleur.
Continuez et bravo.
Un de ceux qui continue l’essaimage.
Affronter Sorman, bonne idée !
Avant hier, Camdessus n’en menait pas large ; il y a une semaine, je lisais aussi de curieuses nuances apportées au dogme libéral par Sorman sur son blog ; et les riches réclament d’être plus imposés (…nos ‘élites’ de tous genres, semblaient attendre leur autorisation pour se rappeler du bien fondé de la progressivité de l’impôt) ..
Cela étant, ne s’agit-il pas de retraites stratégiques de leur part ?
« N’ayez pas peur » J-P2
Mais quant on a les foies on a plus la foi. Faut croire.
@osiris
« ne s’agit-il pas de retraites stratégiques de leur part ? »
C’est mon avis aussi. Quitte à nous accorder quelques millions et quelques avantages (momentanés), ce qu’ils veulent conserver, c’est le Pouvoir.
Rodez, j’y suis né ! Et grandi à 20kms de Conques :
http://i245.photobucket.com/albums/gg69/jdl75/conques2.jpg
mon endroit fétiche …
Rodez, que de souvenirs.
L’hotel, Chateau Fontanges, du tonnerre.
Mais assez de pub… 🙂
🙂
Beaucoup d’atrocités ont eu lieu à Rodez. Aujourd’hui encore. Lisez les Cahiers de Rodez. Certainement pas la vieille pierre qui va catalyser les foudres. Chat eau font anges pas une lune de miel quand même ?
Pas loin de chez moi, tout ça.
Conques, les vitraux de Soulages (pour les fans d’art contemporain)
Onet le Chateau et son Hostellerie de Fontanges, sa maison de retraite La Rossignole, aussi….
Je préfère le tympan et ses curieux aux vitraux de soulages … (même si pas mal, quoique)
http://static.panoramio.com/photos/original/14259257.jpg
http://www.linternaute.com/temoignage/image_temoignage/400/sainte-foy-conques-edifices-religieux-sacrees-belles-photos_480900.jpg
Salopards d’aveyronnais ! Sont quand même venus tirer les reliques de Sainte Foy à Penne d’Agenais au IXe siècle pour relancer leur petit bizness d’hôtellerie compostello-monastique haut-moyennageux ! Dix ans qu’il a passés du coté d’Agen, histoire de se dissoudre dans le paysage, avant de commettre son ignominieux forfait, le moinillon monte-en-l’air, notre Arsène Lupin bénédictin ruthène… Salopards d’aveyronnais… Ya vraiment qu’les parigots pour s’entendre avec c’t’engeance de gougnaffiers sous-bougnats…
Pour l’anecdote (parce-que au-dessus, attention ! c’est pas de l’anecdote oh ! ) faut savoir que le plus ancien manuscrit en langue d’oc connu, ben il parle justement de la Santa Fe, Sancta Fides, Sainte Foy quoi, cuite toue vive sur un lit d’airain et décapitée, à 13 ans, vers l’an 300, « à Agen même »… (Cançao de sancta Fides de Agen)
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chanson_de_sainte_Foy_d%27Agen
(En ligne sur Gallica)
@Vigneron :
Puisque tu aimes les anecdotes , j’ai récupéré ds un lot d’ un chateau « fin de race » local (donc local pour toi aussi ) un petit livret garantissant l’ authenticité des restes de la susdite et présumée sainte et mal cuite ….ce texte référençant les dits reliquats au local chateau pour des raisons obscures …
Moi aussi ! Région fabuleusement belle … j’ai grandi à Decazeville dans les années 50 et 60 Famille d’émigrés Tchèques. A cette époque là, beaucoup de gens des pays de l’Est étaient embauchés dans les mines de charbon. Decazeville était une ville d’ouvriers, aujourd’hui c’est une ville morte avec un taux de chômage épouvantable. Que de souvenirs ! On allait à Conques pour pêcher la truite dans le Dourdou. J’ai une incroyable nostalgie de ce temps où la vie était certes dure mais tellement plus simple, sans besoins démesurés, juste celui d’être avec les siens et de profiter de petits moments de bonheur tous ensemble. Ma mère qui vit toujours là-bas et qui a 83 ans me dit ne rien comprendre au monde dans lequel nous visons aujourd’hui. Elle continue à vivre comme elle l’a toujours fait, simplement, avec la gratitude de ceux qui ont vécu tant de guerres et qui sont heureux avec ce qu’ils ont … et elle est finalement en bien meilleure santé que moi qui, comme toute ma génération, n’ai jamais voulu me contenter de ce que j’ai. Et voilà le monde que nous avons créé, un monstre prêt à nous avaler. Ma mère .. elle dit toujours « comme je vous plains, vous n’êtes jamais heureux. »
moi c’était le zinc et Viviez, un peu plus tard …
@Vigneron
Conques est le plus beau village de France et pis c’est tout, en plus idéalement construit en terrasse sur coteau sud, les Aveyronnais savent faire les choses comme il faut, voilà tout.
@Hakim
Mais oui bien sûr. Et moi je suis le plus beau vigneron de France et pis c’est tout.
Suis né à 50 bornes de Conques, à Figeac exactement, donc je connais un peu le coin, et franchement, avant d’avoir rencontré les dizaines et dizaines de « villages d’exception » ne serait-ce que par exemple du Lot, du Tarn, d’Aveyron, du Gers, de Dordogne ou du Tarn et Garonne, j’vois pas comment on peut décider tranquillou lequel est le « plus beau village », ne serait-ce que pour soi-même. Et sachant que pour ce qui me concerne je vire de la liste des « nominés zuniversels » tout le touristifié, le muséifié, le theatralisé, le con et lumièrisé, le repavé à l’ancienne, le violletleduquisé, le patrimonialisé, l’artisanadarifié, le pèlerinocompostellisé, etc, me reste que l’authentique, le ruiné ou le fantômatique quoi. Et y’en a plus, mon pôv monsieur ! Tout fout l’camp, tout part en rruine dans c’pays, même les ruines… misère de misère.
@Vigeron
Belle liste, même si le pèlerinocompostellisé est quand même en toute bonne foi un peu sévère, pas eu à faire grand chose, même si après tout pas hyper vieux ce pélerinage, mais ayant un souvenir de choc esthétique très précis étant gamin, de la vue en arrivant par la d232 je pense, je me fous des nominés zuniversels et n’ai même pas besoin de les éliminer ! ..
Comme disait Brassens:
mon Dieu, qu’ils sont plaisant tous ces petits villages,
ces bourgs ces hameaux, ces lieu-dits, ces cités,
avec leurs château-fort, leurs musés, leurs gares,
ils n’ont qu’un seul point faible et c’est d’être habité
(en même temps c’est aussi le point de vue de quelques Européens 🙂 )
Plusieurs membres de ma famille et amis, totalement « incultes et désintéressés » de la chose économique et financière, avaient enfin d’accepté, après des mois de travail pour les en convaincre, de regarder l’une de vos apparitions télévisuelles à l’occasion de « ce soir ou jamais » du 13/9…
Après votre intervention dans ce débat, j’ai pu recueillir le sentiment général que j’espérais : donner à ces proches l’envie de mieux s’informer, autrement que par les médias classiques et, si ce n’est, dans un premier temps, de lire vos ouvrages, reconnaissons le, difficilement abordables pour les béotiens, de néanmoins visiter régulièrement votre blog afin d’y trouver la connaissance du sujet, non seulement par les articles, mais aussi par les commentaires généralement pertinents.
Comme quoi, votre difficile travail de fourmi est convaincant, même lorsque l’impression subjective est donnée que vous n’avez pas forcément « gagné un débat », ce que vous y dites sonne toutefois assez juste pour faire passer le message, même dans les classes populaires les plus modestes…
Gardez le cap… et courage, même si vous vous sentez parfois isolé sur certains plateaux, vous n’êtes pas seul das votre combat pédagogique…
Merci, cordialement…
Qui convaincre et comment le faire? Vaste sujet aux implications lourdes. Je pense faire un pas de côté par rapport à la tendance majoritaire de ce blog en affirmant que la question n’est pas à proprement parler celle du ralliement de toutes les bonnes volontés.
Le problème qui se posera à l’issue de la Crise, comme lors de toute refondation sociale, c’est en fait celui de trouver comment composer avec la Mauvaise Volonté, cette attitude qui traversera sans nul doute aussi bien des individualistes placés dans un régime qui se voudrait purement collectiviste, qu’elle peut aujourd’hui traverser des collectivistes dans ce système essentiellement individualiste que nous connaissons.
C’est la question essentielle à laquelle n’ont apparemment pas su répondre plusieurs millénaires de philosophie politique. Cette fois-ci sera-t-elle la bonne? Rien n’est moins sur…
Citation:
« Alors que, pour Guy Sorman, si on a eu l’Europe des marchands c’est parce que toutes les autres tentatives avaient échoué. »
Cela est faux.
J’en ai par dessus la tête des mensonges des libéraux. Ils sont d’un lourd… Voilà messieurs dames le baratin des voyous que vous avez élus !
Papillon
@papillon
Minute Papillon… Juste pour voir, quelles autres tentatives d’unification européenne auraient-elles effectivement réussi selon vous depuis la chute de l’Empire romain ?
« Toutes les autres tentatives »
C’est comme le loto 100% des gagnants ont joué mais 100% des perdants aussi.
Donc « les tentatives testées » ont échoué, mais combien de « tentatives non testées » peut-on essayer ?
Ce que critique sans doute Papillon (il dira si je me trompe)
c’est le message implicite de Sorman opposant l’Europe de l’Ouest des marchands
à l’Europe « non-marchande » sous le joug russe.
Papillon pense sans doute à l’Europe dont nous rêvons de plus en plus:
une Europe de la démocratie, avec gouvernements des travailleurs,
autrement dit débarassée du capital.
C’est celle que Sorman veut exclure, la seule qui menace les banksters.
Vigneron, l’unification spirituelle sous la houlette de Rome, jusqu’aux schismes des XVe et XVe siècle, peut-être ? 😉
@ Vigneron :
Ben, plusieurs …
– la théocratie (combattu par les rois)
– l’empire napoléonien (mais combattu par l’Angleterre et la Prusse, entre autres)
– le Reich allemand (mais combattu par l’Angleterre ; décidément, ceux-là, seront jamais d’accord …).
Bref, que du bon … oO
Finalement, l’Europe des marchands, après l’effondrement de l’europe nazie, va aussi échouer.
Je crois qu’il ne reste que l’Europe des peuples.
Un bref instant, en 1848, ce fut le cas : le printemps des peuples.
Qui tourna vite à l’été des nations, réprimant les peuples (cf. journées de juin 1848 en France, suivies du coup d’état de badinguet).
Encore un échec.
Peut être qu’en regardant bien du côté de Néanderthal et Cro Magnon ?
@Zébu
T’oublies deux des plus grandes tentatives euro-impèriales; le saint empire germanique de Charlemagne et surtout celui, par héritage et sans coup férir, de Charles Quint, t’sais çui qui causait aux hommes en français, italien aux femmes, espagnol à Dieu et allemand à son cheval… pas d’la gnognote le bin’s…
« le saint empire germanique de Charlemagne »
Sacré Charlemagne !
Si avec un putain d’historique de cette ampleur on ne s’en sort pas, je ne comprends plus rien.
Réfléchissez, les gars et meufs.
Nos ancêtres ont à peu près tout vécu en bien comme en difficultés et nous ne serions pas capables de nous en sortir…
Là, c’est pas que je veuille faire de l’extase optimiste, mais il n’est pas impossible qu’une centaine d’Européens survivent à ce qui nous attend afin de repeupler ce coté du continent.
N.B. : nous sommes sur le même continent que les Chinois. Au cas où certains boeufs n’auraient pas remarqué.
@Vigneron :
Exact.
Mais je me suis limité aux tentatives ‘réussies’, Angleterre à part (mais l’Angleterre est-elle en Europe ? 🙂 )
Les deux empires ont tenté de ressusciter l’empire romain mais leur tentative ont toutes deux échoué, et in fine et même surtout avant qu’ils ne s’effondrent tous les deux.
L’empire carolingien était limité de fait au sud par l’émirat de Cordoue et à l’Est de l’Italie par l’Empire Byzantin : un empire germanique, effectivement. Quant au Saint empire germanique de Charles Quint, il fut toujours mis en échec par le royaume de France et son morcellement même était sa faiblesse principale.
A mon sens, le vrai héritier de ‘l’empire romain’ est napoléonien, le Reich nazi étant une monstruosité politique au niveau de l’histoire européenne.
Les deux ont fini dans l’hiver russe …
Thanks, les ruskoffs.
@Zebu
Ce ne sont pas les Russes qui ont fait tomber l’empire napoléonien mais les anglais, même avant Waterloo. Qu’on pense ce qu’on voudra de l’empire et il y a des raisons d’en penser du mal, sans oublier malgré tout l’héritage essentiel qui a laissé à la France, sa chute a permis la domination anglo-saxonne et nous n’y avons pas gagné grand-chose…
@ Nicks :
L’Angleterre ? Certes, elle eut la suprématie sur les mers après Trafalgar mais ne pas oublier que les guerres européennes se firent sur le continent.
L’Angleterre ne doit le salut qu’au fait qu’elle a sû susciter une alliance fort opportune qui empêcha Napoléon de réaliser son plan d’invasion en 1805 avec le Camp de Boulogne.
Trafalgar : 21 octobre 1805
Austerlitz : 2 décembre 1805
Si Napoléon perd le contrôle des mers, il met fin au Saint Empire Germanique, soit le rival de la France depuis des siècles (depuis la fin de la guerre de cent ans avec les anglais) sur le continent européen.
Après la 4ème coalition et le traité de Tilsit en 1807, l’Angleterre est seule.
Idem en 1809, avec la 5ème coalition entre l’Angleterre et l’Autriche.
Ce n’est qu’après la campagne de Russie de 1812 et son échec qu’une 6ème coalition en 1813, incluant tous les ennemis de Napoléon, finit par l’emporter.
C’est la bataille de Leipzig qui est décisive (la bataille des nations), la plus importante de toutes celles menées pendant l’empire (190 000 hommes pour la Grande Armée contre 330 000 côté alliés).
Les russes, les suédois, les autrichiens et les prussiens y étaient.
Pas les anglais (ils faisaient partis de l’alliance mais pas de la bataille).
C’était en octobre 1813.
Quelques mois plus tard, Napoléon abdique.
Waterloo, en 1815, ensuite, c’était déjà la fin et l’Angleterre n’y était déjà pour pas grand chose.
Par contre, et c’est tout le génie politique anglais, l’Angleterre a fait croire au reste du monde que la fin du ‘tyran’ était dû à leur action, sur les mers notamment …
Comme quoi, la victoire est toujours politique.
@Zebu
C’est pas si facile Zebu. L’Angleterre a tiré les ficelles depuis le début et c’est elle qui convainc Alexandre de changer son alliance, ce qui contraint Napoléon à la campagne de Russie, qui le mènera à sa perte, après l’erreur grossière de na pas avoir marché sur Saint-Petersbourg, après Borodino. Les anglais ont tout fait pour fragiliser l’empire et ne sont sortis du bois réellement que quand il était agonisant, après l’avoir privé de la maîtrise des mers ce qui était déjà un coup sévère. Leur influence a été déterminante. Ce sont déjà les marchands qui ont fait échoué cette tentative d’européanisation.
à Vigneron:
Cf Charles A.
P.S.: bien vu Charles !
@zébu
Ah parce-que ce n’etait pas de l’humour ? Tu considères vraiment les abominations conquérantes napoléonienne ou hitlérienne comme des unifications européennes réussies ?
Décidément, le bovidé à bosse ne laissera jamais de susciter ma perplexité…
Je ne crois pas que l’on puisse comparer stricto sensu Napoléon à Hitler au seul motif de leurs conquêtes militaires et d’un hiver russe hostile aux dictateurs chefs de guerre..
Je croyais que Napoléon avait un peu exporté en Europe des idées issues de la révolution, je pense à son code civil; ce qui ne gommera pas les exactions Napoléoniennes comme en Espagne. Hitler n’a laissé que des ruines en Allemagne et en Europe, ce n’est pas tout à fait le cas du Corse.
Imaginons un instant l’expédition d’Egypte faite par Rommel et Adolf entourés d’une cohorte de jeunes savants pour illustrer une vision différente…………comparaison n’est pas raison Vigneron.
J’irai même jusqu’à dire que devant l’histoire Napoléonienne les français ne peuvent pas avoir une culpabilité historique comparable à celle d’un peuple Allemand entraîné dans la folie aveugle de la revanche.
Pouahhhh ….
Evidemment, l’approche purement littéraliste vigneronesque, c’est pas de la tarte.
Première chose : les guillemets, c’est pas pour les chiens.
Deuxio : une unification ou une action peut effectivement être réussie, y compris par le fer et le sang. Ce qui était le cas, que Vigneron soit d’accord ou pas avec ce fait.
Décidément, le faiseur de pinard alterne entre le sublime et la picrate.
@zeb
J’comprends dalle à ta bouillie. Peu importe. Un ogre est un ogre, point. Solution finale ou pas, l’unification bonapartiste pseudo « revolutionnaro-bourgeoise » ou son pendant nazi, c’est des millions de morts pour que dalle. Les conquêtes à quéquette napoléonienne c’est grosso merdo un million de français au tapis, trois millions d’européens en prime. Bravo l’artiste, En proportion, on est dans des ordres de grandeur comparables à la charcuterie de la der des ders… Admirable. A part ça le fou sanguinaire de notre belle Histoire, c’est pas la paille au nez, non mon bon zeb, c’est « l’incorruptible », entre autres pour nous avoir débarrassés de quelques clones de de Villiers…
Rien que le fiasco russe du nabot a fait plus de macchabés que la plus meurtrière des batailles de 39-45, si si…
Le p’tit général barge corsico-français, c’est du même jus de chique que le p’tit caporal austronaze, rebuts de l’Histoire, « petit mal » épileptique de l’Europe et grands maux pour toute l’humanité. Je la gerbe la légende du bicornu, mon bon cornu.
Sans compter que l’autre grand stratège de mes deux, il a bien laissé son pays exsangue pour le coup, plombé pour des décennies, laissant le champ libre à l’hégémonie totale du larron grand breton, comme le fuhrer-gnome son Allemagne et pour les US. Et encore y eut-il un génial Talleyrand pour sauver un peu la mise de ce pays qui le méritait à grand peine (qu’on la lui sauve comme Talleyrand…).
Allez mon zeb, j’te laisse dix barils d’ambitieux impérieux zempireurs ou kaï-kaïser pour un quart de baril de diplomate de Périgord ! J’sais bien qu’il demeure moult demeurés demeurant énamourés à mourir du tyran demeuré d’ailleurs en sa demeure presque panthéonisé – heureusement juste Invalidé mais par Louis-Philippe, c’te bonne poire… – mais perso ça m’a passé, aprés l’père Noël, mais avant le bon dieu, à dix ans quoi.
@ Vigneron :
Tout le monde avait compris, sauf toi, que ‘réussi’ voulait dire ‘avoir atteint son objectif’, soit l’unification.
Pas que je glorifiais la dite unification.
Me contrefout de Naboléon.
Je constate juste qu’il a réussi à unifier la dite europe.
Jamais dis que c’était une réussite, pour tout ceux qui la vécurent.
Encore moins que je partage ce type d’unification, par le fer et le sang.
Non seulement lourd, mais pénible en plus de ça …
@ Zébu. A mon sens, le vrai héritier de ‘l’empire romain’ est napoléonien, le Reich nazi étant une monstruosité politique au niveau de l’histoire européenne.
Difficile de trouver de quelconques ressemblances entre Byzance et le très bref petit empire de Napoléon. Je ne vois ni la filiation ni l’héritage. Le nazisme ne me semble pas vraiment une anomalie historique, il n’y a jamais d’ »anomalie » en histoire, surtout avec cette ampleur. En tant que projet religieux voire politique l’héritier de Byzance (le dernier empire romain càd l’empire romain d’Orient) est la Russie médiévale. S’agissant de la civilisation proprement dite l’héritier est bien sûr la partie ouest de l’Europe, le coeur de cet héritage se trouvant en Europe latine.
@ ando :
Ben c’est sûr que si on sait pas lire, ça devient compliqué …
Où ai-je parlé « d’empire romain d’orient » ?
Mais bien de ‘l’empire romain’ ?
Ralala …
Concernant le Reich nazi, c’est effectivement une anomalie au sens culturel : aucun projet d’unification de l’Europe (puisque c’est de cela que l’on parle) ne s’est réalisé sur la base d’une anihilation d’un peuple (et en l’occurrence de sa religion) et d’un projet raciste.
Le Reich nazi, au-delà de la seule volonté de pouvoir et de la volonté d’un homme, c’est la négation de l’histoire européenne, pourtant pas avare dans les massacres et autres joyeusetés du genre. Les pogroms et l’anti-judaïsme chrétien classique n’ont rien à voir politiquement avec la conception raciale nazi, même si cette dernière se fonde en partie sur ce terreau et l’utilise sciemment pour son projet politique.
LES VRAIS PENSEURS DE NOTRE TEMPS. de Guy Sorman. Librairie Arthème Fayard © 1989
SORMAN vs JORION
A votre avis,
… entre un sectateur de l’ordo-libéralisme failli & un pionnier de l’anthropo-économie émergente…
Qui, l’Histoire retiendra-t-elle comme un « Vrai Penseur de Notre Temps » ???
Il y a penseurs et panseurs ceux qui mettent des pansements . Ont pansent plus les plaie que fondamentalement on les pense
Je panse donc j’essuie
justement !
jorion reste à définir, sa critique de marx* et ses vues religieuses notamment sèment le trouble…
affaire à suivre
*impossible de retrouver les billets sur le sujets,
« L’europe admet son échec à restaurer la confiance des marchés »
Selon un rapport ecofin, que s’est procuré « El Economista », les marchés estiment insuffisants les moyens et la volonté politique européenne et l’énorme doute que la Grèce puisse honorer ses engagements…
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3378484/09/11/Eurolandia-admite-haber-fracasado-en-restaurar-la-confianza-del-mercadoEurolandia-admite-haber-fracasado-en-restaurar-la-confianza-del-mercadoEurolandia-admite-haber-fracasado-en-restaurar-la-confianza-del-mercado.html
Bonjour M. Jorion,
Pour moi, un débat qui chercherait à éclaircir vraiment les différencesde conception – donc un débat à vocation véritable d’enrichir la compréhension des enjeux – serait un débat différé, mais à présentation simultanée.
Du point de vue des débatteurs :
– L’affectif, si pénalisant pour certains, si avantageant pour d’autres serait minimisé au profit des idées.
– Les idées émises, débarrassées d’un oral abrupt conduisant par la force des choses à la simplification déformante, bénéficieraient du temps donné aux débatteurs pour les peaufiner, en s’aidant au besoin de leur documentation.
-Les habituels malentendus d’interprétation ( » ce n’est pas tout à fait ce que j’entendais ») seraient réduits par le temps donné à l’analyse des arguments adverses ( = vraiment s’écouter).
Du point de vue de l’auditoire : (débat évidemment présenté en continu)
– La compréhension, débarrassée des scories que je viens de mentionner, y gagnerait d’autant plus que le débat serait plus structuré.
– Il est probable que la forme différée favoriserait que le débat s’approfondisse, fasse émerger le socle de chacun, au fur et à mesure de son développement.
Du point de vue de l’émission ; (le troisième larron : faire du commentaire)
– Les débatteurs, ayant la possibilité de revoir les échanges avant diffusion et de rectifier si accord de l’autre partie (Surtout ne pas être trahi par le média !), gagneraient en sérénité et envie de venir.
– Le(s) journalistes retrouveraient leur rôle, puisque légitimement soucieux de l’attrait, ils pourraient au montage – toujours avec l’accord des parties – résumer, appuyer, synthétiser, faire ressortir convergences souterraines et oppositions fondamentales,agrémenter (illustrations attrayantes) etc.
De mon point de vue ;
– Des débats centrés sur les idées et pas sur ceux qui les véhiculent.
– Une confrontation alors apaisée.
– La technique offre ces possibilités, qui n’existaient pas autrefois. pourquoi n’en profite-t-on pas ? (réponse : parce que la vocation de la télé n’est pas de rendre le spectateur plus intelligent)
– Avoir la possibilité de toucher du doigt ce qui sépare irréductiblement des intellectuels sincères rend plus intelligent, en permettant de percevoir que (presque)tout peut se défendre et que : « Chacun a ses raisons » (Jean renoir, « La règle du jeu »).
– Cette mise en forme s’oppose au simplisme qui, de toute époque, fait rage (se rassurer sur mes convictions au lieu de m’ouvrir aux arguments de l’autre).
—–
Conservez la fraicheur que vous dégagiez à l’émission « Ce soir ou jamais », face au politicien jusqu’au bout des ongles Camdessus.
Amicalement,
Delphin
Extrait du journal « une ère nouvelle » Mai 2015
« Paul Jorion, pourchassé par la CIA depuis le « grand effondrement », en est réduit à faire ses vidéos de propagande anti-liberté économique dans un coin de son laboratoire clandestin ou il élabore, selon nos informations, un dangereux virus psychotrope…. »
Vraiment ? Cela signifierait que le grand effondrement et la clandestinité auraient sacrément radicalisé le discours jorionien… Car autant que je puisse en juger, il ne me semble pas que, par principe et jusqu’à aujourd’hui, Jorion soit un irréductible ennemi des libertés économiques, non ?
plus leur modèle faillira, plus la terreur imposera de museler les voix discordantes, modérées ou pas.
Non. Moi, ce qui me gène, c’est qu’il soit sous la douche pour la vidéo.
Car s’il nous refait le coup d’être mouillé comme lors de son essai pour aller à Houat en planche à voile, il va se ré-attraper une grippe et parler du nez.
Step.
Les prisonniers politiques ont encore existé récemment dans notre pays.
Voir le coup du « sabotage » de ligne TGV…
@Yvan
Pour moi il n’y a par définition que des prisonniers politiques. Le droit pénal est le droit politique par excellence, celui qui désigne où est l’hostilité pour la société qui l’applique, qui décide qui est l’hostile à contraindre, punir et enfermer. C’est ce droit pénal là, politique par excellence, qui envoyait un Valjean au bagne hier, ou un petit dealer du 93 en taule aujourd’hui, en comparution directe qui plus est… D’autant plus qu’ils y perdent justement leurs droits politiques, en prison, et qu’ils sont tous toujours considérés comme détenus de droit commun dans les régimes qui les enferment.
Je préfère parler de prisonniers d’opinion pour ceux que tu nommes prisonniers politiques.
/// Je préfère parler de prisonniers d’opinion pour ceux que tu nommes prisonniers politiques. ////
Ce qui fait que les prisonniers politiques n’ ont pas d’ opinion ?
Vigneron.
Le vol est pénal. En principe. Mais je ne connais pas vraiment les lois et la Justice.
Hors, le vol est réalisé à TRES GRANDE ECHELLE par les 147 multinationales contrôlant 40% du commerce mondial. Soit, la quasi-totalité dans les sociétés un peu riches.
Soit, nous nous opposons encore par le fait que politiquement, il vaut mieux être un voleur à grande échelle que non.
Le vol légal est l’impunité. Ne l’oublions pas.
L’éternel problème du philosophe face au sophiste.
Il y aura aussi Frédéric Lordon à 15h00 aujouird’hui sur France-Inter, en direct de la fête de l’huma, dans l’émission « Là bas si j’y suis ».
Terrifiant la contre-plongée ,on a l’impression que Paul nous parle de haut comme à un alité,il évoque Rodez,se demandant si son discours est bien rodé,on lui sait gré de nous faire oublier le mal qui nous ronge.Toute personne en bonne santé…
Comme ça, à chaud: depuis Rodez, la « video-carrelette » semble devenir une signature, une psy de mes amies me disant que c’est un rappel subliminal de DSK…Paul, pourquoi vous enfermez vous toujours dans la salle de bains pour parler aux français?
les salles de bains bénéficient d’une reverb naturelle comme dans les grottes
la voix porte mieux ,
paul ermite dans les hotels meilleur marché :
moderne platon ?
C’est souvent le seul endroit dans une chambre d’hôtel où il y a de la lumière.
FIAT LUX !
C’était donc ça!
Fiat lux!
Bonjour Paul, tous
Alors là, avant même de lancer la vidéo, on a peur, la pire imagette de toute la série des « bonjour, on est vendredi » comme disent mes enfants 😉
(cette semaine je ne le regarderais pas avec eux !!!)
Economiste de l’extrème
Par définition, un tel débat n’a pas pour vocation de convaincre le débatteur adverse qui cherche également, de bonne foi ou non, à imposer ses arguments.
Je suis étonné que l’on oppose le libéralisme à un autre système qui serait meilleur (lequel ?) sans préciser que seule la finance ne doit pas être considérée comme un produit échangeable quelconque.
Il me semble que ce n’est pas tant le libre échange qui fait des dégâts que le manque de règlementation et de contrôle des marchés financiers.
Autrement dit n’est-i pas possible de réguler la finance tout en conservant la notion de libre échange des marchandises et des services ?
A propos de finance je suis étonné d’entendre débattre pour ou contre la nationalisation des banques. Or il semble qu’une seule grande banque nationalisée suffirait (si elle est bien implantée sur le territoire) et, si possible, uniquement sa fonction de dépôts et de crédits.
Toutefois, en cas de prise de contrôle d’une telle banque par l’Etat, et pour éviter que cela devienne un boulet, il faudra être en mesure de renégocier les avantages de certains personnels lorsqu’ils sont excessifs, ce qui risque d’être très compliqué compte tenu de la législation en France.
Enfin il faudra lors des négociations solliciter des experts « incorruptibles » issus du milieu de la banque pour éviter que l’Etat ne se fasse flouer dans la transaction par les requins en place rompus à cet exercice.
Le libéralisme nécessite des règles du jeu pour fonctionner, si on enlève les règles du jeu, il n’y a plus de libéralisme. C’est comme le rugby: on enlève les règles du jeu, ça devient du pugilat !
Mitch.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/09/16/etats-unis-les-republicains-proposent-un-plan-emploi-contre-celui-d-obama_1573041_3222.html
« M. Boehner, lui, a rappelé le credo de son parti, largement diffusé par ses lieutenants depuis plusieurs semaines, selon lequel le gouvernement doit éliminer des réglementations afin de créer des emplois. « En ce moment, l’exécutif a 219 nouvelles réglementations dans les tuyaux, qui vont coûter à l’économie au moins 100 millions » de dollars chacune, a-t-il dit. Il a appuyé une réforme du code des impôts, prévenant que les hausses « ne sont pas un choix viable ». »
Pugilat.
@Mitch
« Le libéralisme nécessite des règles du jeu pour fonctionner »
Plutôt : Le libéralisme nécessite des lois pour fonctionner.
Parce que l’exercice de la liberté n’est pas un jeu.
Là où se trouve l’ironie du système actuel, c’est que pour les entrepreneurs des petites et moyennes entreprises, si on leur dit qu’il faut plus de régulation, ils s’offusquent, et à raison d’ailleurs, car ils croulent sous les contraintes administratives et légales qui nuisent à l’essor de leur activité (entre autre), alors que les grandes entreprises peuvent se permettre des services dédiés à cette tâche (j’exclus le droit du travail de la règlementation dont je parle). Ceci assure l’hégémonie des grandes entreprises et souvent l’étouffement des PME.
Il y a des lois, mais trop dans certains secteurs, et pas assez dans d’autres, ce qui peut créer une confusion dans le discours en faveur d’une plus grande règlementation.
@Pierredev
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?
Non pas une grande banque publique dont il faudrait péniblement assurer le bon fonctionnement face à ses concurrentes privées, mais un secteur bancaire public!
Pourquoi devrait-on laisser subsister des banques privées, alors qu’elles ont amplement démontré leur nature fondamentalement nuisible, car ne vivant que par la la rapine et la spéculation?
Point besoin de rétablir une séparation banques de dépôt / banques d’affaire! Il faut au contraire SUPPRIMER ces dernières et INTERDIRE leurs pratiques spéculatives, et n’autoriser que la banque de dépôts et prêts aux particuliers et entreprises.
La concurrence n’ayant pas lieu d’être dans un service public [elle serait au contraire néfaste], il va de soi que les différentes banques doivent être fusionnées, à l’instar de ces multiples compagnies ferroviaires dans la SCNF en 1938.
A mon avis (in my humble opinion),
Monsieur Jorion joue un rôle précieux en terme pédagogique; le grand public n’est pas informé sur ce qui se passe en économie en dehors des discours officiels, ni des desinformations diffusées par voie de presse. Le Francais moyen ne parle aucune langue étrangère, donc difficile pour lui de puiser dans d’autres sources.
Que Monsieur Jorion ne se décourage surtout pas.
En revanche, Monsieur Jorion n’est pas un « animal politique », quelqu’un qui passerait à l’attaque pour « nuire » idéologiquement son adversaire. Par conséquent, il y a risque qu’il tombera un jour dans un piège tendu par ses opposants.
Oui oui, surtout ne laissez pas entrer les femmes de chambre quand vous être au bain… 😀
Acte I
Les petits épargnants n’ont pas de souci à se faire. (G Sorman)
Acte II
Les petits épargnants, dépouillés, sortent du bois un à un.
Acte III
Les visages et les mains pour exprimer leur haine et leur fatigue
d’eux-mêmes.
Acte IV
La tragédie reprend le dessus : en plein désert.
Acte V
Énormément de chicaneries.
Acte VI
La Terre souffle le chaud et le froid.
Pourquoi mettre en exergue le fait de « combattre les idées libérales ». Il y a de très bonnes choses dans les idées libérales.
D’autres part appeler le monde dans lequel nous vivons « un monde libéral » prouve vraiment à quel point les faits sont travestis…
Une banque centrale qui fixe les taux d’intérêt et remplit les coupes de punch de nos chers banquiers avec du cash créé ex nihilo c’est du libéralisme ?
Des gouvernements qui distribuent les aides comme des sucres d’orge avec de l’argent que nous n’avons pas (on emprunte sur les marchés fiannciers) :
– prime de rentrée,
– prime à la casse,
– subventions à tout-va (immobilier,restauration, écologie…)…
que sais je encore tellement il y en a que cela donne le tournis.
C’est du libéralisme… ?
Non c’est se mettre un faux-nez que de se prétendre actuellement du « libéralisme » et défendre les politiques actuelles menées. en fait on est sous un régime corporatiste au profit d’une catégorie de personnes (à la limite d’un fascisme à l’italienne) représentés par des politiques au service de ces intérêts.
Le libéralisme c’est « démerde toi » pour réussir, si tu échoues tu peux faire faillite..
et cela ne marche pas trop mal… C’est comme cela que l’on avance.
Pas en attendant une subvention, en demandant que l’on protège son secteur d’activité de la concurrence internationale ou en demandant de l’argent gratuit aux banques centrales pour se refaire de ses pertes sur porte feuilles de prêts ou sur ses mises au casino…
Par idées libérales, nous entendons ici en général les principes qui assurent la liberté
maximum d’accumulation pour le capital, même au prix d’exploiter l’homme et la nature.
Une idéologie progressiste à l’époque féodale
et devenue réactionnaire, has been, obsolete aujourd’hui.
Vous voulez dire qu’il faut libérer les pays Occidentaux du carcan socialiste qui les étouffent, quoi… 😀
Bon, sur le plan des principes, vous n’avez pas tout à fait tort, en fait.
Sauf que vous nous parlez là d’une théorie, d’une construction aérienne, un fantasme intellectuel, tandis que les peuples se trouvent confrontés à la violence d’une pratique, à la domination d’une classe oligarchique qui enrobe ses prédations d’une novlangue justificatrice.
Ce discours justificateur n’a pas besoin de correspondre à la réalité pratique, l’important est qu’il suscite l’adhésion au système. Paul l’a amplement montré, par exemple sur l’éthique affichée des dirigeants d’entreprises, toute parée de vertus et de probité, tandis que leurs pratiques de gestion et de cooptation s’effectuent sur la base de la « tolérance personnelle à la fraude » : faites ce que je dis, pas ce que je fais…
Maintenant, lorsque l’on entend des ‘croyants’ dire que si ‘ça’ ne fonctionne pas, c’est parce qu’on ne pratique pas le véritable libéralisme, que dire sinon ceci : peut-on faire confiance à des charlatans et ambitionner d’atteindre le modèle qu’ils vous font miroiter alors même que ceux-ci pratiquent en réalité bien autre chose?
« Le libéralisme c’est « démerde toi » pour réussir, si tu échoues tu peux faire faillite..
et cela ne marche pas trop mal… C’est comme cela que l’on avance. » Comment vous pouvez dire que ça ne marche pas trop mal, puisqu’en même temps, vous dites que « le monde dans lequel nous vivons » n’est pas libéral.
Peut être dans un monde « où nous ne vivons pas pas. »
Mais bon, c’est quand même risible, le « démerde toi », avec dix boulets aux pieds quand devant certains ont le dernier cri en matière de chaussures de sport, avec semelles nanti-choc à l’intérieur et nanti-dérapantes à l’extérieur. Ça aide.
Et pour répondre à un commentaire plus bas concernant le carcan socialiste: si je suis bien, il n’y a pas (dans la réalité) de vrai libéralisme, donc on ne peut pas critiquer le libéralisme et lui mettre sur le dos la crise. Par contre, il y a bel et bien un vrai et réel socialisme (le carcan, bien sûr). Étrange comme raisonnement. Moi, je vous dis, c’est parce qu’il n’y a jamais eu de vrai socialisme (tradition française pour moi) qu’on en est là.
Vous voyez, c’est compliqué le passage de l’idéel au réel.
C’est les structure monopolistiques et oligopolistiques des grandes entreprises associées aux politiques de confortement de leur position qui est fondamentalement contre les principes de base du libéralisme, l’État doit lutter contre, or au prétexte de la concurrence internationale, il ne fait rien voire même encourage cette structure, ce qui prouve que le système n’est pas libéral, mais plutôt d’ordre féodal.
La répartition des richesses est aussi un prérequis essentiel au fonctionnement de l’économie libérale, or cette répartissions n’est plus assurée qu’entre classes moyennes et pauvres générant par là même l’avènement d’une nouvelle classe seigneuriale, encore une fois du fait du désintérêt de la politique pour cette question.
Guy Sorman n’est qu’un « diplodocus » qui a vanté Reaggan, et doute de la crise écologique…
C’est un « attardé », (ancien conseiller municipal de Boulogne-Billancourt !…!)
J’écoute en ce moment Lordon chez Mermet et je suis amené à me demander combien de temps encore il va rester au blogroll de ce blog……. 🙂
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2249
J’aime particulièrement la manière dont Lordon qualifie la nature du salariat actuel comme tout droit sorti de l’époque médiévale. L’agroalimentaire notamment n’a absolument rien à envier au métayage de jadis.
Pourquoi cette interrogation subliminale ?
Je n’ai repéré (rapidement ) que des divergences éventuelles sur les lignes de contour du « cadre » , et , dans la trilogie Actionnaire/entrepreneur/ salarié , une affirmation claire de Lordon selon laquelle la nature des rapports sociétaux aura vraimeent changé quand la nature même du salariat dans l’entreprise aura changé . Il y avait eu d’ailleurs des accents de ce genre dans la campagne de Lutte ouvrière lors des dernières européennes .Il redit aussi son souhait que l’Allemagne sorte de l’euro avec ses satellites ,pour purger son obsession historique de l’hyperinflation de 1920 et suivantes .
Par contre il réexplique son hostilité aux débats médiatiques non « dédiés » . Paul Jorion a déjà dit , en impliquant Zébu , qu’effectivement il n’avait pas la même approche sur ce plan ( formel) .
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=167045
@ juan……
Merci pour ce lien qui permet d’écouter ET DE COMPRENDRE une argumentation convaincante dans un langage accrocheur et dépouillé……..quelle leçon de pédagogie!!!!
On peut se demander si l’approche exclusive (revendiquée par LORDON) de conférence dédiée-questions&réponses avec public et/ou animateur n’est pas la seule vraiment efficace pour convaincre le public lambda….c’est à dire l’électeur.
Bien entendu aucune émission télévisée actuelle ( sauf peut-être « C politique » de Fr 5 ) ne correspond à ces critères. C’est pourquoi un couplage JORION-LORDON reste indispensable.
@Juan :
Et je réitère mon célèbre aphorisme :
« Contre les spéculateurs et les capitalistes, Jorion rouge, Lordon vert, les deux font la paire »
@juan nessy : « Je n’ai repéré (rapidement ) que des divergences éventuelles sur les lignes de contour du « cadre » , et , dans la trilogie Actionnaire/entrepreneur/ salarié , une affirmation claire de Lordon selon laquelle la nature des rapports sociétaux aura vraimeent changé quand la nature même du salariat dans l’entreprise aura changé . »
C’est la différence entre Keynes (un capitaliste modéré) et Marx (un anti-capitaliste). C’est un détail selon vous?
Je me demande si cette divergence que je trouve essentielle, énorme, ne se reflète pas aussi dans la stratégie adoptée vis-à-vis des médias. D’un côté on accepte le cadre (le cirque médiatique capitaliste mainstream) et on s’y implique en espérant que cela portera ses fruits, de l’autre on juge inutile toute intervention dans le cadre et l’on n’intervient que quand il y a des conditions structurellement favorables (les espaces médiatiques hétérodoxes mais marginaux).
en complément……
J’apprends que , ce samedi justement , A.MINC est l’invité(exclusif , +d’1h) de « C Politique » sur Fr5……………..
L’occasion de faire inviter F.LORDON dans les mêmes conditions……????
@Zebu :
En somme Lordon et Jorion seraient blanc bonnet et bonnet blanc ?
Qu’en pense feu Jacques Duclos ?
@Moi :
Je vous laisse la responsabilité d’assimiler Jorion à Keynes et Lordon à Marx , et le soin aux deux intéressés de vous dire ce qu’ils en pensent .
Par contre il est intéressant pour les mois à venir de remettre les billes travail et salariat dans le tourne méninges .
@ Juan :
Arf …
Pb de référence ‘ culturelle’ :
http://www.ina.fr/pub/produits-d-entretien/video/PUB3784035078/baygon-jaune-et-vert-insecticide.fr.html
J’ai juste modifié ‘jaune’ en rouge.
L’idée étant que les deux sont nécessaires pour lutter contre les ‘nuisibles’.
Mais restent différents. Parce qu’ils s’attaquent à des pans différents du nuisible système et/ou parce qu’ils ont des manière différentes de communiquer.
Mieux ?
PS : oui, le travail, le salariat. Mais on les aborde aussi par la formation des prix.
Contre les sectes qui font… par _melka
Tiens aujourd’hui
Doublement de la prime à la casse pour les chaudières usagés
http://www.boursorama.com/patrimoine/information/detail-actualite.phtml?num=c809374b852a422c7326fb1b2b179843
Qui n’a pas eu sa prime, qui n’a pas eu sa subvention ?
Koc’h Bro !
Je pense que ceci resume assez bien la situation http://www.youtube.com/watch?v=CvapMn4Z7E0
Mr jorion quelqu’un aux US qui est d’accord avec votre analyse de la crise, pour lui aussi il s’agit d’une fraude organisée et à grande échelle, il utilise le mot même de systématique.
http://www.bloomberg.com/news/2011-09-16/mortgage-debacle-costs-u-s-banks-66-billion-as-bad-home-loans-sap-profit.html
“You’re not talking about improperly stapling together two documents, you’re talking about systematic fraud in the system,” Neil Barofsky, the former special inspector general for the U.S. Treasury’s Troubled Asset Relief Program, said in an interview. “What this shows is that before the financial crisis, the banks were essentially lying to the purchasers of the mortgages about the quality.”
« Angelo Mozillo’s style » pour tout le monde devait être la règle de rigueur…
Petite visite à Berlin avant une autre défaite de Merkel.
http://www.lalibre.be/toutelinfo/afp/341674/berlin-capitale-branchee-mais-fauchee.html
Berlin est administré au bénéfice du capital par le SPD et Die Linke (modèle du FdG), qui avait juré avoir rompu avec les bourgeois du SPD…