Billet invité
Continentaux et anglo-saxons se chamaillent sur la priorité entre recapitalisation des banques et réduction des déficits publics. Ce débat sur la poule et l’œuf dissimule la cause commune de l’insuffisance du capital bancaire et du surendettement public et privé. Il n’y a ni poule ni œuf sans coq pour féconder la poule. De même, il n’y a ni capital ni dette remboursable sans régulation internationale des monnaies. La loi publique féconde l’échange économique.
La monnaie est l’unité de compte de l’échange. L’échange engendre le prix. Le prix porte sur l’objet que quelqu’un vend à un acheteur. L’acheteur transfère le prix au vendeur contre l’objet. L’objet de l’échange est pure convention entre l’acheteur et le vendeur. Tout ce que l’homme peut nommer et négocier s’achète par un prix qui est le règlement du vendeur de l’objet. Le prix en monnaie est un concept de quantification des objets échangés.
La mondialisation de l’échange donne à penser que l’échange est purement bilatéral entre des individus. Cette interprétation dissimule la cause qui fait matériellement exister la monnaie de règlement. Pour que le prix réalise l’échange équitable, il faut que l’acheteur et le vendeur s’entendent sur une loi commune. La loi fonde le crédit qui provoque le règlement en monnaie.
Sans la loi commune, l’acheteur et le vendeur ne font pas société dans une solidarité morale sur le prix de l’objet. L’intermédiation de la société établit l’égalité de dignité entre l’acheteur et le vendeur. En l’absence du tiers témoin de légalité, soit l’acheteur, soit le vendeur est en position de domination mentale et d’abus moral.
Pour développer l’échange dans le temps et l’espace, les sociétés humaines se constituent en nations. La nationalité est la volonté de partager les mêmes lois. La finalité du pouvoir politique est la direction de l’État de droit constituant la nation. L’application de la loi dans les échanges est signifiée par la monnaie.
La monnaie fait référence à une autorité publique identifiable. Si l’une des parties au règlement en monnaie s’estime lésée, elle peut demander justice à l’autorité politique identifiée sur le signe monétaire. La quantification en monnaie de l’objet matérialise le crédit. Grâce à la représentation monétaire de la loi, le vendeur peut croire à la mesure reçue sous le prix.
Le vendeur prête le prix à l’État de droit qui lui prête la loi engagée par la nationalité. Ainsi le capital est dans un État de droit le prix d’un objet livrable dans le futur. Grâce au crédit, les acheteurs futurs portent le prix du capital dans leurs réserves en monnaie. Le capital existe par la loi quantifiée en monnaie et appliquée par le propriétaire de l’objet capitalisé en monnaie.
Hors de la juridiction d’égalité entre acheteurs et vendeurs, le capital n’existe pas réellement. Le capital négocié entre des parties de nationalité différente est purement conventionnel tant qu’elles ne se soumettent pas à la même autorité publique. La libre circulation des capitaux sans possibilité de vérification du prix par un même État de droit impartial entre l’acheteur et le vendeur annule l’effet de la loi.
L’attribution d’un prix à un capital représente le crédit. Si le propriétaire d’un capital peut échapper à la loi, le prix prêté sur la vente à terme du capital échappe aussi à la loi. L’emprunteur de la monnaie du prix d’un capital non vérifiable se soumet à une loi inconnue. Le régime de circulation internationale libre du capital transforme le crédit en outil d’asymétrie juridique par l’échange international.
Au stade actuel de décomposition du système financier, le libre échange se présente comme la possibilité de posséder par le crédit le libre arbitre d’autrui. L’agent de cette usure est l’autorité publique nationale juridiquement asservie par ses créanciers internationaux. La finalité de la loi dans l’équité du prix est retournée en asservissement de l’emprunteur par la loi invisible d’un prêteur étranger.
Le capital international investi en garantie des emprunts internationaux des États retourne l’autorité publique de la loi contre l’emprunteur national. L’emprunteur soumis au droit national doit lui produire un objet vérifiable en remboursement du prix emprunté. Mais ce prix a été négocié en asymétrie de droit par l’intermédiation bancaire internationale.
La chaine financière internationale joue avec les frontières de la loi. Elle fait varier les prix par le transfert libre du capital dissocié de ses objets. L’intermédiaire financier localise le capital là où il obtient le règlement le plus avantageux de ses obligations entre l’origine et l’échéance de toute transaction. La dématérialisation physique du capital fait son ubiquité.
La manipulation mentale des emprunteurs s’opère par la confusion entre la loi et sa représentation monétaire. La monnaie circule alors que la vérification par la loi est strictement cantonnée dans les limites de la souveraineté nationale. La responsabilité légale des États sur les monnaies a été abolie de fait par l’internationalisation du dollar en 1944.
Le monde débiteur des États-Unis à la fin de la guerre dut accepter la libre circulation du dollar comme monnaie de règlement et de crédit internationale. Quand la position de crédit étatsunienne s’est inversée dans les années soixante, la Réserve Fédérale a monétisé les dettes des États-Unis sur des objets étrangers que le juge étatsunien ne pouvait pas apprécier.
Dans le périmètre de souveraineté d’un État national, la légalité du prix est vérifiable par l’objet accessible, et par l’acheteur et par le vendeur. Dans l’espace international défini par la différence de nationalité, l’objet d’une transaction n’est pas probable par la concordance en droit nominal de l’acheteur et du vendeur.
Le non-droit international représenté par les dollars et les autres monnaies déposées dans les paradis fiscaux est la matière première du shadow banking. Le propre des activités internationalisées de crédit et d’investissement est la production de prix non vérifiables par des tiers publics impartiaux. Le shadow banking héberge toutes les transactions financières illégales, iniques ou défiscalisées.
La libre utilisation d’une monnaie hors de l’espace juridique où elle est régulée instaure l’inégalité financière devant la loi. Elle ne met pas en cause l’intégrité physique des personnes mais leur intégrité économique. L’espace financier international sert à posséder l’interprétation économique des lois à l’intérieur des espaces nationaux.
La crise internationale du surendettement a éclaté par la formation excessive de capital financier internationalisé sur les productions nationales. Les acteurs internationaux du système déforment le partage des plus-values nationales par le crédit international. La rente captée par les expatriés financiers prêtant aux impatriés est devenue exorbitante. Il n’est plus raisonnable de croire que les dettes publiques soient remboursables sans la dépréciation des réserves de change qui les financent.
Le discours politique systématiquement contredit par la finance n’a plus de sens. Le capital monétisé fuit les obligations publiques qui le font exister. Les décisions de solidarité et de redistribution provoquent l’appauvrissement des plus faibles. Les investissements publics ne sont pas couverts par la fiscalité du capital. En revanche les promesses politiques financées par l’emprunt accroissent l’emprise du capital étranger sur les économies domestiques insolvables.
Le système de l’inégalité des droits entre la nationalité et l’internationalité s’autodétruit par absorption dans la matière monétaire de l’intelligibilité de l’existence humaine. La loi disparaît purement et simplement comme argument de l’activité économique. La société perd son efficacité à produire l’économie de l’État de droit.
Toutes les discussions et décisions politiques sont vaines qui ne posent pas les conditions d’une régulation financière des échanges internationaux. Le chaos politique de la mondialisation sans loi a eu pourtant une alternative depuis que le dollar a été imposé comme monnaie internationale fictionnelle. Keynes avait proposé la compensation des échanges internationaux par un étalon de crédit multinational qui soit l’application concertée des lois nationales.
Si les autorités publiques nationales sont évaluées par la monnaie qu’elles régulent effectivement, alors le risque d’iniquité dans un échange international peut être couvert par un capital multinational commun. La compensation des monnaies nationales par une monnaie internationale commune provisionne les indemnités judiciaires qu’un juge national peut prononcer sur un litige international.
La vérification internationale publique de la réalité du capital consiste à compenser par l’étalon commun de crédit les compensations privées effectuées en dollar ou en euro dans les réseaux financiers actuels. Si la démocratie existe vraiment, il n’est pas impossible aux personnes publiques dépositaires de l’application des lois nationales de soumettre leur crédit au jugement international de la rationalité économique du droit. Les responsables politiques crédibles sont alors financés par les épargnants qui se savent trop faibles pour produire la richesse réelle sans protection de la loi.
86 réponses à “RÉTABLIR L’ÉCONOMIE DE LA LOI PAR LA MONNAIE, par Pierre Sarton du Jonchay”
Peut-t-on dire qu’un système financier (ou politico financier) en période de décroissance permanente est strictement impossible, ou pas ?
Seule question importante à notre époque.
Et si l’économie passait par le travail et la production. J’ose m’adresser à l’anthropologue et je lui demande pourquoi, aujourd’hui, aucune solution, aucun discours politique, aucun livre sur l’emploi, n’évoque la production ? Un peu comme si le travail n’était pas une affaire de création de richesses, comme si les ordinateurs avaient plus de valeur qu’une tomate, un pâté, un sac à main, un tee-shirt et que, finalement, Pierre Soulages, fort en peinture à haut rendement, aurait tout compris sur la valeur de l’effort et son sens économique….
En réponse à vos questions, je vous recommande le dernier livre de Pierre Larrouturou : Le Krach Ultime. Riche et pédagogique !
je confirme très intéressant
Certains, à la suite de Marx, pensent que c’est cela l’origine du développement insensé de la finance.
J’ai déjà donné plusieurs fois des liens et des commentaires à ce sujet, la nouvelle critique de la valeur.
http://palim-psao.over-blog.fr
@ Isabelle 13 septembre 2011 à 10:04
L’anthropologue vous répondra probablement. En attentant, en tant qu’ancien travailleur-producteur, mais encore consommateur, je vous livre une piste de réflexion. Si je dis des bêtises, les économistes, anthropologues et autres, spécialistes ou non, pourront toujours faire part de leurs remarques.
A mon avis, si les politiques, comme beaucoup d’autres, ne disent rien sur la production, c’est parce qu’ils ne se sont pas donné la peine d’analyser suffisamment son processus de base.
Les mécanismes de l’économie gouvernent la vie matérielle des hommes. Mais pour faire le tour de la question, en sus du travail et de la production que vous citez, il est impératif de prendre en compte deux autres éléments essentiels, la consommation et la ressource qu’on appelle aussi capital tant cet élément est essentiel, vital même pour enclencher et nourrir le processus. Pour faciliter la compréhension, il est intéressant de considérer que c’est de l’énergie qui circule au long du processus simplifié suivant.
Ressource(ou capital)ïƒ Travailïƒ Production(de biens ou services)ïƒ Consommation(ou utilisation)
Pour une production agricole,
-la ressource est la terre à laquelle il faut ajouter les bâtiments et matériels agricoles nécessaires à l’exploitation.
-Le travail est ce qui est fourni par le personnel qui s’emploie à produire.
– La consommation détruit ce qui a été produit dans les 3 étapes précédentes, en y ajoutant tout ce qu’apporte et coûte de nos jours,l’industrie de la distribution.
Ce qu’il est important de noter, c’est qu’à chacune des étapes, il y a de la consommation.
Au niveau du capital immobilisé, il y a des dépenses d’entretien, de maintien à niveau, de renouvellement afin de contrer l’obsolescence, les taxes et impôts, la rémunération du capital (dividendes), les frais fixes, les frais liés au capital circulant
Au niveau du travail, il y a les salaires et les taxes associées etc…
Au niveau de la production, il y a l’énergie, les matières premières, engrais…..
En fait, toutes ces dépenses comptabilisées en argent, peuvent être considérées comme de l’énergie car en final elles finissent en consommation d’énergie. Les €uros pouvant être considérés comme des substituts d’énergie, des moyens de mise en action, des moyens universels de faire travailler, donc de libérer de l’énergie pour fournir un travail. En physique, travail et énergie s’expriment dans la même unité http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie#Unit.C3.A9s_et_mesures
Pour une production agricole, la ressource apporte une certaine quantité d’énergie, fixée par les plantes et les animaux, de laquelle il faut retrancher toutes les dépenses engagées dans le processus de sorte qu’en final la production représente une certaine quantité d’énergie.
En 1943 / 1945 dans la situation rapportée par le lien suivant, http://www.pauljorion.com/blog/?p=27925#comment-219987
la majeure partie de l’énergie consommée par les 30 personnes vivant sur le capital considéré, la ressource, provenait directement des apports solaires. Ces personnes vivaient presqu’exclusivement à partir de l’énergie qu’elles captaient sur les flux dispensés par la nature.
Pour que vivent aujourd’hui, de l’ordre de dix fois de moins de personnes sur la même ressource, avec le niveau de vie actuel il a donc fallu injecter au niveau du capital une importante quantité d’énergie provenant des réserves fossiles et nucléaires qui malheureusement ne font pas partie des ressources nationales.
J’espère que ces quelques éléments vous seront utiles pour approfondir votre réflexion et l’extrapoler pour le futur.
J’ai eu le malheur de rouvrir mes cours de prépa en économie monétaire (et tous mes cours de l’IEP de Strasbourg), et – après avoir lu l’argent, mode d’emploi et le capitalisme de P. Jorion – j’ai eu la certitude suivante: tout étudiant en économie qui lit Paul Jorion se trouve dans la même position qu’un Coréen du Nord qui vient de passer la frontière sud. Ma prof d’éco, en prépa, avait la certitude de posséder toutes les quelités d’un mandarin de l’économie, et elle m’avait bien dit, elle, que l’argent était créé « ex nihilo » ou que la concurrence pure et parfaite est l’horizon indépassable de l’économie! Je suis largué!
Tous les hommes politiques et les hauts fonctionnaires reçoivent ces « enseignements », alors que c’est de l’endoctrinement pur et dur! Ces gens sont des ignorants, ils ne savent pas comment ça marche, parce qu’on leur a servi un discours bidon sur les bancs de la fac ou de sciences po, parce que les sciences économiques sont une sorte de corpus théologique sans intérêt, au service de la domination de la classe dominante. Tout ça c’est du pipeau, et ça ne pouvait pas parler de la « production » ou de choses qui se passent vraiment sur la terre des hommes, qui n’est pas la terre des petites courbes qui montent ou qui descendent, ou des petites équations qui se déroulent.
Combien d’heures j’ai passé à bucher sur la microéconomie, à faire bouger des petites courbes sur un petit cadran en transpirant, à recopier leurs petites cases et leurs petites flèches qui vont d’une case à une autre surmontées de symboles ésotériques, en écoutant mes profs ânoner des choses sans intérêt en souriant? La perte de temps!!! Les économistes sont les rois de l’embrouille!
Faut pas s’étonner s’il faut tout refaire! Merci les profs!
@ Leo Poulain
Parfaitement. C’est bien pour cela que l’on se refuse à parler de « science » économique lorsqu’il s’agit avant tout d’un corpus idéologique. Il est urgent de bâtir une véritable science économique.
Isabelle,
Pierre Soulages, fort en peinture à haut rendement, aurait tout compris sur la valeur de l’effort et son sens économique….
Parlons d’autre chose.
Sur son blog Luttes d’influence sur le web et ailleurs, Bénédicte Kibler (bien connue ici pour ses traductions en anglais de quelques billets de Paul) épingle le système :
Notoriété, une répartition plus équitable est-elle possible ?
(extrait) :
…/…« En économie, une concentration de capital trop excessive finit par gripper la machine économique. Pour le capital-notoriété, c’est la même chose. Une concentration trop excessive rend difficile l’émergence de nouveaux venus, cela grippe la créativité, la curiosité et l’innovation.
Cela ne fait que conforter les positions dominantes, c’est-à-dire ceux qui ont acquis un statut de référence collective. C’est non seulement injuste mais c’est un immense gaspillage de talent, de créativité et de potentiel d’innovation. » …/…
@ Pierre Sarton du Jonchay
Je suppose que vous voulez dire qu’il transfère le montant du prix.
Comment peut-on « prêter un prix », qui plus est à un État ? On ne peut prêter un prix, tout au plus peut-on prêter le montant d’un prix, me semble-t-il. Et comment un État peut-il « prêter une loi » ? Il peut certes appliquer une loi, mais la prêter ???
Que peut bien vouloir dire « une loi quantifiée en monnaie » ? Peut-être vous voulez dire « une loi qui garantit le pouvoir du symbole monétaire » ou bien est-ce autre chose que vous entendez ?
Et vous parlez de la « loi (…) appliquée par le propriétaire de l’objet » : je ne comprends pas : ce ne sont pas les propriétaires qui appliquent les lois, dans le meilleurs des cas ils les respectent, mais ceux qui les appliquent, ce sont les États, non ?
Vous dites également :
et un peu plus loin :
Mais si « le capital est un prix », comment peut-on lui « attribuer un prix » ? Vous voulez dire que le crédit est l’attribution d’un prix à un prix ???
J’essaie vainement de vous comprendre (après y avoir renoncé de nombreuses fois précédemment) mais il me semble que si vous vous exprimiez de façon un tant soit peu plus claire, cela faciliterait les choses.
@Thierry,
Vous avez bien saisi que « prêter » ou « emprunter » ne signifient pas exactement la même chose qu’acheter et vendre. Pourtant, sur les marchés financiers, il n’y a quasiment que des achats et des ventes même quand on emprunte ou quand on prête de la liquidité. prêter et emprunter ne sont pas seulement des opérations matérielles mais aussi des opérations morales. En dépit du langage des marchés, on emprunte et on prête la loi à tout instant. Parce que la vraie loi ne se vend ni ne s’achète. Et parce que sans loi il n’y a rien à vendre ni rien à acheter. Convenez-vous que ces truismes ne soient plus si évidents par les temps qui courent ? Convenez-vous que la nécessité de la loi aient des conséquences qui ne soient peut-être plus si évidentes dans le domaine de la responsabilité politique ?
Merci de votre aimable réponse. Je pense que l’idée que vous tentez d’exprimer est notamment que les échanges commerciaux ou financier présupposent une loi qui leur permet de s’effectuer. Cela me paraît évident, mais par les temps qui courent il est sans doute utile de le rappeler. Quant à moi je dirais les choses un peu différemment quoique dans un même sens : les robinsonades chères aux idéologues à Hobbes et aux théoriciens du droit naturel qui fournirent le socle conceptuel de l’économie classique omettent, bien sûr, que pour qu’il y ait échange il faut des mœurs, des coutumes qui le permettent (lesquelles peuvent éventuellement être coulées dans un droit positif fait de lois, mais ce n’est pas indispensable). Autrement dit, quant la « science économique » (avec tous les guillemets qui s’imposent) prétend pouvoir isoler des échanges en dehors de tout cadre social, elle procède évidemment à une abstraction totalement injustifiée et injustifiable.
Cela étant quand vous dites que « l’on emprunte » et que l’on « prête la loi » à tout moment, ce langage, que je suppose métaphorique, me paraît plus obscurcir toutes ces questions que les éclairer. Une loi ne se vend pas, elle ne se prête pas non plus : elle est votée ou promulguée, elle s’applique, elle est respectée ou enfreinte. A quoi bon parler de prêt ou d’emprunt dans un tel cas (même si on peut « emprunter un escalier » comme on dit parfois) ?
Je n’ai pas de critique particulière quant au fond de ce que vous voulez dire (de ce que je peux en comprendre), je vous demande seulement (comme d’autres vous l’ont déjà demandé) d’essayer de parler un langage plus simple et moins abstrait.
@Thierry,
L’affirmation du prêt ou de l’emprunt de la loi signifie que si la loi n’oblige pas c’est comme si elle n’existe pas. Le prêt ou l’emprunt existent par les obligations de la loi. La loi existe que dans la limite de son prêt ou de son emprunt. Votre exemple de l’escalier est illustratif : si personne ne l’emprunte ni ne le met à disposition là où il est utile, en fait il n’existe pas en tant qu’escalier réel. Dans notre monde moderne où la réalité financière n’est pas distincte de la fiction, nous avons des transactions financières régies par aucune loi à coté de lois décoratives dont personne ne peut vérifier le prêt ou l’emprunt.
Le prêt et l’emprunt de la loi par la banque et la finance signifient la responsabilité politique. Si la loi n’est ni prêtée ni empruntée par la finance, le discours politique devient vide de sens et de contenu. L’effondrement de la finance non régulée par la loi est aussi la fin de l’insignifiance politique.
Je plussoie. J’ai confusément l’impression que ce que vous voulez dire est intéressant, mais j’ai beau essayer, je ne comprends…rien.
Par exemple, qu’est-ce que le capital pour vous?
Pour moi c’est une chose (matérielle comme un machine ou un bâtiment, ou immatérielle, comme un nombre de personnes sous contrat d’emploi qui ont l’habitude travailler ensemble) détenue en général par une personne ou une association (le titre de propriété garanti par la loi représentant cette propriété).
J’ai du mal à réconcilier ma notion de capital avec la vôtre, au vu des phrases mises en exergue par Thierry…Et c’est comme cela avec la plupart des termes: vous les utilisez dans un sens différent de leur sens usuel. C’est évidemment votre droit de redéfinir des concepts, et vous avez peut-être raison de le faire parce que leur définition usuelle est mauvaise ou confuse, mais il serait bon de donner des définitions.
Aussi, des exemples (l’entreprise A prête à B, etc, etc…) amélioreraient grandement la compréhension du texte en général, et le sens que vous donnez aux concepts (prix, loi, capital, etc…).
Bonne continuation.
Le capital c’est la logique de la marchandise, : de la plus value accumulée, et comme disait le père d’un vieil auteur américain (Jim Harrison) le bénéfice c’est du salaire non-payé.
@Mathieu,
Nous avons une compréhension commune de la notion de capital. L’objectif de mon texte est d’y préciser la place de la loi. De même pour les autres notions de monnaie et de crédit. Je ne change pas le contenu courant des notions que j’emploie mais les précise par rapport aux notions de loi et de légalité qui sont évacuées de certains discours juridiques, financiers, économiques ou politiques. La crise profonde que nous connaissons est une crise du langage duquel certaines notions et les obligations qui en découlent ont purement et simplement disparu.
moi, je me demandais : si
, ce dernier ne saurait être a priori de l’échange, mais toujours a posteriori.
Or le crédit m’apparait comme anticipation.
Mr du Jonchay?
@Sylla,
Le crédit est bien une anticipation de la richesse de la relation du prêt ou de l’emprunt à l’autre. Le crédit transporte dans le temps l’intérêt moral de la relation d’échange de prêt-emprunt entre les personnes.
Mr du Jonchay,
Si le prix (évaluation du nominal) est postérieur à l’échange (dans l’ordre logique, puisqu’engendré), comment fait on pour le décider (le prix du crédit) a priori (l’échange concernant un prêt dure un certain temps)?
N’est ce pas (logiquement) au terme du crédit que le prix du crédit devrait être définitivement fixé?
(EDF par ex propose une cotisation mensuelle, après une évaluation au doigt mouillé, puis éventuellement reverse le trop plein perçu (ou l’inverse, mais c’est rare)…
Ce n’est peut être possible qu’avec un coût objectivable…mais si c’est cela, le coût du prêt n’est pas objectif : il dépend principalement de la volonté du prêteur… )
En gros je comprends dans votre phrase que le prix dans un échange est a posteriori, mais que le prix du crédit est a priori(anticipation). Le crédit n’est pas un échange à proprement parler, alors?
Ou fais je un contresens?
En plus, en passant, dans les agences et les magasins, je vois le prix, avant échange (ce ne sont pas les prix d’achat par le magasin qui sont affichés, ce n’est pas le coût pour le prêteur qui est affiché, mais bien celui auquel il daignera échanger, et ceci, rarement après négociation. En cas de négoce, l’échange me semble bien engendrer le prix, mais sans, ils sont co-existants).
[Au cas où : j’emploie le terme « logique » dans son opposition avec « chronologique ». Par ex, dans l’exemple de l’œuf et de la poule, chronologiquement, il n’y a pas de premier ou de second. Mais par ex, comme solution possible, Aristote propose de s’en tenir au premier « en droit » : selon lui, la poule étant plus parfaite que l’œuf, elle est la finalité de celui ci, c’est à dire la cause finale : en ce sens, la poule est première par rapport à l’œuf.]
@Sylla,
Votre relativité générale du prix me paraît bien refléter l’expérience courante. Entre l’origine et l’échéance d’un crédit, le prix nominal peut changer si l’acheteur ou le vendeur se dédit. L’objet sous-jacent au prix peut ne pas exister à l’échéance comme anticipé à l’origine. Enfin le temps s’est irrémédiablement écoulé entre l’origine et l’échéance du prix qui peut induire une différence entre le nominal et la réalité finale. Le temps est un objet d’incertitude rationnelle avec quoi il est malheureusement facile de jouer en se plaçant au-dessus de la loi.
à mr du Jonchay
Et donc les taux effectivement payés devraient être fixés a posteriori (avec une compensation de la part d’un des contractants : j’imagine qu’il faudra une cotisation, et donc un taux au doigt mouillé de départ.). Mais comment légitimement « rattraper le temps perdu »?
Dans un autre domaine (quoique…), juste une réflexion, j’ai l’impression en outre que le système par capitalisation, qui fonde aussi le capitalisme, actuellement, privilégiant les flux aux stocks, est en fait en train (depuis la « mondialisation » notamment) de tendre vers un système par répartition : mais un peu spécial, puisque les droits « s’achètent » en fonction de la masse de capital.
A cet instant je songe à l’enfance de petit Pierre, enfance studieuse et solitaire, s’adonnant régulièrement à des rêveries poético-encyclopédico-philosophicos explicatives et je suis sensible à cette évocation et tout autant touché par le cheminement de ce supposé jusqu’à ce billet advenu ce jour. Toutefois, et bien que supposant que le monde ne se livre pas d’emblée par une explication immédiate, je peine à enchainer devinettes sur devinettes d’une phrase l’autre mais trouve amusant et anachronique ce puzzle explicite et nébuleux. Action.
« En l’absence du tiers témoin de légalité, soit l’acheteur, soit le vendeur est en position de domination mentale et d’abus moral. »
Et le troc ? Et le don ?
je pense que c’est pareil
dans un monde de survie « à la bonne chance de chacun », dès que deux personnes sont en relation, il y en a une en position d’avantage au détriment de l’autre et pour ma part je considère que le « tiers témoin de légalité » ne change rien du tout, n’observant que la conformité au règlement(les lois) sans se soucier du reste.
dans un monde de concurrence il y a ceux qui participent et ceux qui gagnent.
en d’autres termes:
You know; there are two kinds of people in this world, my friend, those with loaded guns, and those who dig. You dig.”
Le troc et le don existaient bien avant la nation (c’est précisé quelques parts dans le texte, que la nation nécessite la loi).
Il décortique tout et tout le temps.
C’est impossible de trouver une faille, chaque engrenage à sa place, mais la nomination et la définition de la taille et des crans rend indigeste la lecture du montage.
Et le troc ? Et le don ?
Les enfants pratiquent entre eux le troc et le don, ils expérimentent l’utilité de règles et même d’une autorité capable de les faire respecter: ils demandent souvent aux parents ou à l’institutrice d’intervenir en cas de conflit…
Certes mais on peut aussi regarder cela comme une décentralisation du contrôle. L’ingénierie qui modéliserait peu-être mieux la situation, ou plutôt son évolution, serait l’intelligence distribuée.
Votre article repose en effet sur des structures de contrôle identfiées. L’intelligence distribuée, c’est lorsque de nombreux points de décision émergent. L’intelligence « centrale » perd ainsi de la visibilité sur les informations et indicateurs, et ne décide plus de la totalité, seulement de ce qui lui revient.
On peut même envisager l’intelligence distribuée sans hiérarchie, c’est-à-dire que chaque noeud agit selon les seuls contextes et informations de sa zone et de ses échanges à proximité. On peut aussi garder une structure hiérarchique et une découpe en zone où le centre s’occupe quasi-exclusivement de l’interzone. On peut enfin mentionner le concept d’agents mobiles, qui sont une entité agissante localisée un temps dans tel ou tel noeud, et se déplaçant selon les besoins de sa compétence. Ils sont dédiés à des applications en propre (par exemple l’établissement d’une sessions de communication d’un type nouveau, non géré par les serveurs, entre deux noeuds).
L’intelligence distribuée n’est a priori ni convergente ni divergente. Selon sa structure (car elle est quand même structurée, bien que plastique) elle peut même être chaotique. Ainsi, le réseau internet est-il toujours en convergence mais toujours instable. Aucun opérateur de télécommunications ne sait par où transitent les informations qu’il achemine, même lors d’analyses post-mortem.
La finance actuelle me fait vraiment penser à cette évolution. En donnant à divers états, puis à des sociétés privées dont la topologie ne respecte pas la géographie politique, des capacités d’action, et enrichissant considérablement les échanges, on perd évidemment de la maîtrise « à l’ancienne ». On affaiblit la chaine de commandement, puisqu’il n’y a plus à proprement parler de commandement, seulement de acteurs décidant selon leurs informations, incomplètes, leur environnement et leur objectif, selon des modalités qui, de plus, ne s’emboitent pas focrément dans des mécanismes usuels.
Ainsi nomme-t-on les marchés, les paradis fiscaux, les banques, les politiques… mais tous n’ont plus qu’un rôle partiel. Or la vision que vous défendez est celle d’un retour à l’ordre. Est-ce seulement possible ? Et même, n’est-on pas dans un système qui est un aboutissement naturel de la démocratie, tendance individualiste ?
Pour finir sur cette analogie, on voit qu’en matière de communications sur INternet (ou utilisant ses technologies), la seule façon d’assurer le fonctionnement du système est de produire une bande passante bien supérieure aux besoins. Une sorte de quantitative easing.
J’ajoute que ls réseaux en intelligence distribuée sont difficilement modélisables, et donc très peu prévisibles.
Si c’est bien ce paradigme qui se met en place pour la finance, il n’y a pas beaucoup de solutions. Soit augmenter la bande passante, mais en matière monétaire, il y a une limite. Soit organiser les prérogatives et niveaux de décision (spéculation, limites, fourchettes, positions nues…) en espérant que cela augmentera la convergence du système, mais on voit bien que personne n’est d’accord sur les prérogatives et les acteurs à désiger à la vindicte; soit recentraliser l’ensemble, ce qui n’est plus possible politiquement, à moins d’une régression de l’autonomie et de spouvoirs locaux ( et il me semble que cet article va pourtant dans ce sens, ainsi que tous les commentaires qui fustigent le libéralisme).
Enfin, si l’on garde l’analogie mais qu’on regarde les systèmes distribués autres que les télécommunications, ce qui les sauve souvent du chaos est l’adhérence à la réalité physique : cette dernière est inexorable et incorruptible. Les lois de Kirchoff, de la thermodynamique, de la mécanique, appliquent au système de son contrôle des réalités inexpugnables, identiques tout le temps et partout, qui créent naturelement une convergence, puisque tout écart est sanctionné par un non-fonctionnement qui est, pour l’acteur qui le fait, immédiatement léthal. Que serait cela pour la finance ?
Je suis totalement en colère ! Toutes ces magouilles sous nos yeux, tous les jours, c’est scandaleux !
Qu’ils dégagent, tous ces pourris ! Que l’on interdise ces actes barbares ! Que ce casino de m… soit fermé, un point c’est tout !
Papillon
Pierre, je dois vous le dire tout de même. Votre titre là :
ben j´ai pas encore réussis à aller au-delà dans la lecture.Je vous rassure, c´est juste de la gestion de priorité de tâches à faire, mais tout de même. Lisez ce que j´entends :
Rétablir : rien à dire pour l´instant, on peut tout y mettre, le passé, le futur, la réaction, le progressiste, le révolutionnaire, le député de la plaine, le poujadiste, …
L´économie : ben ça c´est les rapports humains, enfin, si on cause de politique aussi.
la loi : ouais, la loi… quelle loi ? Celle qui est dure mais est. Dure! Dure! tout de même pour certains et pas trop pour d´autres.
par la monnaie : ouais, un moyen d´échange… ou de domination, c´est selon…
Alors tout ça dans un titre …. pfffff, j´me pose trop de questions…de quoi qui va bien nous causer… d´humain, j´espère…
Lisez le texte Vincent, cela devrait vous éclairer. Et si ce n’est pas le cas, nous sommes à votre disposition.
OK, je lirai. Merci.
Mais d´abord, je vais aller là :
http://www.demosphere.eu/node/25591
Quand les rapports de force priment, la bonne place est auprès des plus opprimés.
L’économie politique, ce dont Marx a entrepris la critique dans son ouvrage majeur, repose sur la séparation entre les êtres humains : elle est donc profondément inhumaine.
La monnaie est un équivalent marchandise (moyen d’échange).
La monnaie accumulée est l’instrument dominant.
Oui Marlowe.
La monnaie est pour moi un perturbateur d´échange humain.
Le hic dans cette phrase c´est juste 2 mots « pour moi ». J´arrive pas à développer l´argumentaire plus loin. Quand tout le monde me hurle que si la monnaie disparaît, c´est le chaos.
Au secours camarades libertaires, égalitaires, et fraternelLEs aidez moi à développer.
PS: les pas fraternelLEs seront reçuEs selon leurs mérites.
PS2:Pierre, j´vous jure, j´ai essayé de lire. Je finirai demain…
Lorsque j’entends je ne sais plus quel ministre ce matin dire qu’il n’y a pas de danger pour les épargnants (des banques qui chutent en ce moment) je me pose des questions… en sommes nous là ? Y a t-il un début de bank run ?
Le prix est une source inépuisable de questionnement.
Objectivité, rapport de force, confiance, l’établissement du prix n’appelle pas de réponse définitive et univoque.
Comme pour la loi dont il dépend en partie, on est dans le domaine de humain, des sentiments, des désirs, aussi des besoin vitaux. Tout cela visant à l’établissement d’un consensus sur la valeur accordée aux échanges des biens.
Le prix est donc tout sauf rationnel et c’est bien notre difficulté.
Nous ne pouvons admettre de bonne grâce le flou qui découle de cette irrationalité irréductible.
Il nous faut pourtant nous accommoder de ce fait que, comme les lois dont il est proche dans ces fondements, il résulte de le nature même de la société humaine.
Le prix est donc l’objet d’enjeux contradictoires, il résulte de confrontations souvent violentes pour finalement établir pour un temps limité, une stabilité. dans les échanges de biens.
Dans les moments d’ instabilité, comme celle qui oppose comme aujourd’hui, les détenteurs de capitaux (et leur prise de pouvoir sur l’établissement du prix) aux producteur de bien, les prix et plus généralement les lois sont l’objet de remise en causes fondamentales.
Je note qu’il est posé ici nécessaire d’instaurer une loi encadrant toute opération marchande ou financière. Sans elle, l’un des acteurs est dans une position de force autorisant des abus. Comment fonder cette loi ?
J’en accepte l’idée.
La démocratie, si son existence était réelle, serait le fondement de cette loi.
Si la démocratie n’existe qu’en tant qu’idéologie (la liberté dictatoriale du marché), la loi est inhumaine car elle fonde l’exploitation.
Mais puisqu’il s’agit justement de faire cette loi pour étendre le périmètre de la démocratie réelle.
La démocratie est à la fois un élan et une réalité concrétisée. Les deux aspects sont indissociables. S’il en manque un elle se réduit à peau de chagrin. A te lire on pourrait croire que la démocratie c’est l’être ou le non-être. Il me semble que c’est plutôt un processus qu’il faut toujours entretenir.
Aujourd’hui je te l’accorde ce processus bat de l’aile, mais ce n’est pas une raison pour le condamner par avance, non ?
à Pierre-YvesD.
En vous écoutant, tes semblables et toi, on pourrait être amené à croire que cette démocratie est dans un processus favorable, et qu’il suffirait de quelques mesures (et de bien voter) pour que le résultat atteint devienne de plus en plus satisfaisant.
Pour le dire autrement, les progressistes pensent que si la démocratie est encore perfectible, c’est parce qu’il n’ y a pas assez de progrès.
Et moi, je suis persuadé du contraire.
La mondialisation qui a été imposée et louée par tous les médiatiques (politiques, journalistes, intellectuels, etc.) stipendiés se révèle aujourd’hui comme de plus en plus despotique.
Mais cette mondialisation là n’est pas une mondialisation innocente : c’est la mondialisation fondée sur la logique de la marchandise qui a pris le pas sur l’histoire des différents peuples de la planète, y compris de ceux dont l’histoire n’ a pas de préoccupation démocratique.
Pour le dire autrement, le modèle social de type occidental, hérité du « miracle grec » et des Lumières est à bout de souffle.
Ce modèle n’aura été qu’un moment de l’histoire des terriens.
Et je te fais remarquer que celui qui annonce une mauvaise nouvelle n’est pas nécessairement satisfait ou responsable de ce qu’il annonce.
@Marlow :
Si la démocraie est une erreur , quel processus pour fonder la loi ?
A moins que la loi ne soit une erreur ?
A chacun son âge d’or :
http://www.frmusique.ru/texts/b/brel_jacques/ageidiot.htm
à juan nessy,
Je croyais que la loi était fondée sur le rapport de force.
@Marlowe :
Oui et la démocratie est un moyen de civiliser le rapport de forces .
Mais le débat sur le rapport entre la loi et la force est intéressant . Il avait été lui aussi largement abordé par Montesquieu .
Arma cedant togae .
« Et moi, je suis persuadé du contraire. »
Beaucoup trop pessimiste ; et assuré par l’assassinat du progressisme.
Ainsi , c’est plus sûr…
Bilan:
Démocratie = dictature du « marché ».
Evolution impossible par paralysie de la volonté. A quoi bon…
Si voter est inutile dans votre système, beaucoup d’autres choses deviennent,
elles aussi, sans valeur…
Un peu de pessimisme stimule la lucidité;
beaucoup de pessimisme confine à la paralysie.
» la délectation mélancolique de sa propre morosité » : George III selon précepteur.
Il y a , je le crois, un autre équilibre possible, avec un autre élan,
élan difficile à définir : vitalité ?
Un dicton allemand:
» Lance ton coeur par dessus l’obstacle; tu le récupéras après. » [ après le franchissement
de l’obstacle] .
( traduction approximative; sa trouvaille, en France, est tout une histoire jamais oubliée…)
Pas assez de démocratie.
Trop de pessimisme.
Que vivent les demi-mesures.
Le pessimisme est une misère.
(Bernanos)
@François Leclerc,
Tant qu’il s’agit de chronique et d’analyses, je vous trouve brillant, très brillant.
Tant qu’il s’agit des propositions de régulation financière (Bancor, interdictions des paris sur les prix) j’adhère.
Dès qu’il s’agit d’organisation (les briques de reconstruction de la maison), alors là, je ne vous suis plus du tout sur le plan pratique et je trouve même que vous faites preuve de beaucoup d’amateurisme et de naïveté. Mais je ne vous ai peut-être pas bien compris. A nouveau, je vous demande si vous avez tiré les leçons de l’échec politique du mouvement autogestionnaire des années 70-80. Moi aussi, j’ai été très attiré par les valeurs de l’autogestion et des principes de l’économie du tiers secteur. Mais pour l’avoir approché, j’en ai tiré la conclusion que la question des prises de décision dont tout groupe a besoin était glissée sous le tapis. Le témoignage d’Alexandre me semble assez bien illustrer ce questionnement qu je vous soumets à nouveau.
Je rentre d’un déplacement et ne peux pas vous répondre sur le pouce, mais demain matin.
L’autogestion, dans le cadre du capitalisme ?
C’était déjà beaucoup trop tard il y a 50 ans.
Alors de nos jours ce n’est même plus du réchauffé.
On dit que la monnaie est la clé du marché erreur ça en est le verrou.
D’où il résulte que la monnaie doit s’affranchir de l’intérêt
ça semble évident que l’abstraction argent ne produit rien, ne rend pas service , sans substance , elle n’est que nombre , ombre de quelque chose . elle ne peut donner lieu à un quelconque bénéfice , en principe,
mais les hommes abusent de leur position dominante . et ont compris que ces papiers donnaient des pouvoirs quasi magiques.
D’un point de vue « matérialiste » (au sens marxiste mais en prenant en compte les contraintes Malthusiennes), il me semble qu’aujourd’hui le défi majeur est d’être capable d’investir pour diminuer les besoins en OPEX -matériel- (carburant et énergie en général en particulier), pour une « fonctionalité » similaire.
C’est à dire typiquement : deux pieces de 60m2 à 20°c c’est la même chose, mais une peut être bien isolée et consommer très peu, l’autre mal et consommer beaucoup.
Cependant la panique financière et politique risque bien de faire perdre de vue ces questions, qui pourtant vont très vite devenir tout simplement des questions de survie.
La génération des « 20 ans en soixante huit » a laissé passer l’opportunité que l’on avait peut-être pour une transition, maintenant trop tard très probablement, hélas.
D’un point de vue « matérialiste » (au sens marxiste mais en prenant en compte les contraintes Malthusiennes), il me semble qu’aujourd’hui le défi majeur est d’être capable d’investir pour diminuer les besoins en OPEX matériel (carburant et énergie en général en particulier), pour une « fonctionalité » similaire.
C’est à dire typiquement : deux pieces de 60m2 à 20°c c’est la même chose, mais une peut être bien isolée et consommer très peu, l’autre mal et consommer beaucoup.
Cependant la panique financière et politique risque bien de faire perdre de vue ces questions, qui pourtant vont très vite devenir tout simplement des questions de survie.
La génération des « 20 ans en soixante huit » a clairement laissé passer l’opportunité que l’on avait peut-être pour une transition, maintenant trop tard très probablement, hélas.
Je lis ce blog occasionnellement et suis souvent d’accord avec l’orientation générale. Mais là, c’est plus : je crois que j’aurais pu cosigner cet article ! Je ne l’aurais sans doute pas rédigé en ces termes (un peu abstraits je crains, les commentaires le confirment) mais sur le contenu j’adhère absolument.
Je vais résumer (et donc outrageusement caricaturer) : la monnaie n’est PAS une marchandise. Quoiqu’en disent tous nos (néo)libéraux et même les autres. Ce n’est pas un voile (J-B Say). Et, l’avoir confiée aux marchés depuis la fin des années 60 (non-convertibilité du dollar, changes flottants, interdiction faite aux banques centrales de financer les États, etc.) fut une catastrophe dont nous voyons les effets ces temps-ci. Le marché ne sait faire que de la marchandise, tautologie.
Maintenant, j’aimerais que certains se décident à agir pour de vrai, pas seulement à dire. Je pense à l’auteur de l’article, à d’autres sur ce blog, je pense aussi à Stiglitz par exemple, et il y en a d’autres. Mais on ne les entend pas, ou si peu. Qu’attendez-vous Messieurs pour créer un parti (mondial) proposant enfin des mesures sérieuses.
Keynes, reviens ! Ils sont devenus fous.
@Leoned,
Et si c’était la loi qui nous soit devenue abstraite justement parce que nous nous sommes laissés achetés par la marchandisation de la monnaie ? Et si c’était l’homme qui se soit abstrait de lui-même en abandonnant la monnaie à la finance sans la vérifier par la loi ?
Le problème c’est donner l’abstraction nécessaire au plus grand nombre pour remplacer:
l’argent qui me fait vivre,
en l’argent est un crédit garantie par la loi d’une nation, ce n’est pas ce qui me fait vivre mais les échanges qu’il permet.
C’est pas évident d’avoir des partisans avec de tel slogan 🙂
Bof.
La loi n’existe pas parce qu’elle ne peut pas exister : le système est vivant et étend ses ramifications et sa complexité, comme tout organisme. Autant faire une loi pour demander que les temps de jour et de nuit soient égaux toute l’année, sous toutes latitudes.
Un voeu pieu qui ne tient pas compte des réalités.
et quelle confusion (texte et commentaires) dans l’argent comme finalité et l’argent comme moyen. Un coup c’est la finalité, un coup c’est le moyen.
Donc : bof.
« Si la démocratie existe vraiment, il n’est pas impossible aux personnes publiques dépositaires de l’application des lois nationales de soumettre leur crédit au jugement international de la rationalité économique du droit. »
… !
Il faut donc revenir à la monnaie de départ d’une société primitive, des jetons de couleur, dans une toute petite société agricole autarcique dont les habitants, sous le regard de tous, sont nécessairement honnêtes.
Au départ, on sait que tous les habitants fournissent six heures de leur journée en travail pour la communauté .
On leur distribue donc à tous un nombre égal de jetons en début de mois pour qu’ils puissent consommer les marchandises et les aliments locaux qu’ils ont produits ensemble, s’instruire, se distraire . Au mur, un tableau affiche le nombre de jetons qui correspond à chaque mesure d’aliment et à chaque service fourni à la communauté. Ces jetons sont à échanger ou à déposer jusqu’au dernier tout au long du mois dans la tirelire commune pour qu’ils soient de nouveau redistribués à tous au début du mois suivant .
Cela n’empêche pas les plus valides de rendre des services supplémentaires sans recevoir de jetons , d’offrir un coup de main ou leurs jetons en trop pour aider les moins valides .
Pas de thésaurisation des jetons non consommés de chacun . On les donne là où il y en a besoin. Tout le superflu va à la communauté pour prendre en charge les moins valides, les enfants, les vieux, les malades , entretenir l’école et la clinique .
Pas d’endettement, pas de thésaurisation . Le troc et le don sont les bienvenus .Vie très simple , conviviale et très saine pour tous. Pas d’exploitation de ces humains par d’autres .
Mais pour que ce système humain fonctionne, il faut diviser la France et l’Europe en tout petits villages ou en quartiers de ville autarciques , alors que la mondialisation fait exactement l’inverse .
C’est chouette de rêver !
Oui. Une belle histoire très rose.
Mais si j’ose…:
Ce blog est une illustration de la rêverie humaine!
Comment disait Shakespeare encore ? La vie est une histoire racontée par un fou à des sourds?
En attendant, « le réel » travaille. Comme on dit d’une parturiente. Comme on dit de votre mère, l’instant avant que vous ne naissiez.
Le réel va accoucher !
Le bébé du réel balaiera les consciences en même temps qu’elles s’agiteront frénétiquement.
Or donc, qui décide? « Le réel », ou nos désirs, qui aiment se dire des volontés?
…
Serge Halimi use de l’image suivante.
Quand le théâtre est en feu, certains crient « Par ici, par ici ! » en indiquant une sortie. Ils s’encourent, suivis d’une partie de ceux qui leur sont proches, …pour le meilleur ou pour le pire.
Ce serait, d’après lui, tout ce que nous pourrions ambitionner.
C’est cela, le moment historique!
*
*
P.S.: Žižek est très intéressant, dans Que veut l’Europe?, sur ce que je nomme ici le moment historique, quand il parle de « la » question politique, celle que chaque type de société à la fois définit, engendre, et occulte.
@ Mianne 14 septembre 2011 à 00:17
C’est vrai dans un référentiel limité, celui de la civilisation occidentale ou plus généralement des pays développés. Mais est-ce bien le cas de tous les hommes sur terre ? Certainement pas.
Ne faut-il pas aussi penser à nos frères éloignés qui triment bien plus que six heures par jour pour nous procurer ce que nous ne sommes pas capables de produire à si bon compte qu’eux, c’est-à-dire avec aussi peu de consommation d’énergie ?
Sans chercher à ergoter sur ce que signifie une consommation moyenne, ne faut-il pas réfléchir aussi à ce qui se cache derrière les prix bas des produits et la basse consommation moyenne d’énergie des peuples qui les fabriquent ?
Ainsi, quand la consommation moyenne d’énergie d’un chinois est 7 fois moindre que celle d’un étasunien et 5 fois moindre que celle d’un européen, ne pensez-vous pas que les 6 heures de travail moyen sont loin de représenter une moyenne mondiale ?
C’est à mon avis très risqué de laisser entendre que nous, occidentaux, nous pourrions satisfaire nos très nombreux besoins d’hommes modernes avec seulement 6 heures de travail par jour.
Ne craignez-vous pas de provoquer des désillusions chez nos successeurs quand ils seront privés des esclaves cachés dont nous bénéficions grâce à l’énergie fossile bon marché que nous dilapidons sans vergogne, tels des irresponsables inconscients, qui ne voient pas très loin ?
@ jducac
Energie ? Quand je passe plusieurs semaines d’été dans une cabane sans électricité au bord d’une rivière, évidemment sans télé ni électro-ménager, l’ordi fonctionne avec un panneau solaire-valisette ( il en faudrait sans doute deux en hiver) . Nous prenons des douches chaudes solaires ( sacoche noire remplie d’eau suspendue à un arbre) faisons la lessive en musique en foulant le linge aux pieds dans un baquet d’eau savonneuse chauffée au soleil ou à l’eau froide quand le soleil se cache .
Une enfance passée dans un taudis sans l’eau courante permet sans doute de relativiser les choses .
A mon domicile, nous nous chauffons au bois par un insert avec le petit bois de taille des haies et du verger pour amorcer le feu . Les bûches pour l’insert proviennent des forêts environnantes, très bien gérées sur le très long terme.
Nous utilisons l’insert tout en expérimentant l’hiver prochain un prototype-maison de panneau solaire thermique, léger et pas cher, pour chauffer de l’eau , avec pour objectif un éventuel chauffage central solaire. Les voisins attendent avec impatience que ce soit au point chez nous .
Pour l’éclairage, il faudra sans doute recourir au photovoltaïque, pour l’instant trop cher et peu efficace, sur lequel se penchent actuellement quelques ingénieurs locaux pour le rendre accessible et efficace .
Brain-storming collectif en cours !
Il y a encore
@ Mianne 14 septembre 2011 à 15:45
Votre exemple est intéressant. Il mérite qu’on le développe un peu si vous le voulez bien.
Sachant que 80 % des Français vivent maintenant en zone urbaine, croyez-vous que la formule que vous expérimentez est généralisable à toute la population ? Moi, qui comme vous n’a pas connu le luxe dans sa jeunesse, je ne le crois pas.
Selon ce que j’observe autour de moi, ça ne conviendrait pas aux personnes âgées, disons de plus de 70 ans, lesquelles seraient rayées de la carte rapidement, par dépression mentale ou par suite de conditions trop sévères en hiver. Ça pourrait, de fait, régler le problème des retraites qu’on pourrait ramener à 65 ans comme en 1945.
Je me demande aussi , si cela pourrait convenir aux jeunes générations qui, pour presque toutes, n’ont pas connu de mauvaises conditions de vie jusqu’alors. Pour ma part, jusqu’à l’âge de 16 ans, j’ai vécu avec mes parents dans une seule pièce sans chauffage et sans eau. Je ne suis donc pas effrayé par ce que vous me dites, mais je me mets à la place de tous les autres. L’avez-vous fait ? Considérez-vous que c’est généralisable ?
L’empreinte sur la nature en termes de surface occupée au sol par chaque foyer, me semble à priori excessive. Resterait-il une surface suffisante pour l’agriculture productiviste à laquelle il me semble difficile d’échapper avec la population actuelle ?
Hormis des marginaux (ne voyez aucune considération péjorative dans ce terme) je vois mal qu’on puisse faire vivre ainsi à la campagne plus du tiers de la population. Et les autres ? Ils fabriqueraient où, des panneaux solaires, des batteries, des ordinateurs, des lignes ou des satellites pour vous amener internet, des médicaments quand vous seriez malade ou même un hôpital de campagne, livré en charrette à bras, quand il y aurait une épidémie?
D’accord, je pousse trop loin, mais vous pensez réellement que c’est ce qu’il faut viser pour tout le monde, ou seulement pour ceux qui n’auront pas les moyens de faire autrement.
Toujours les mêmes ?
@Mianne
Il est bien votre projet de vie en communauté, beaucoup plus humain et juste que cette société de plus en plus totalitaire qui nous oppresse et va s’écrouler! De toute façon l’échelle locale redeviendra d’actualité avec l’augmentation progressive des coûts de transport… C’est sans-doute perfectible mais c’est un bon début (trop austère pour jducac c’est sûr!)
JduCac, je vous ai parlé de la cabane de week-end et de vacances sans eau ni électricité sur le potager-verger collectif au bord de la rivière à la sortie de la ville .
Le reste de l’année, j’habite dans un quartier cosmopolite près de l’autre sortie de la ville . Rassurez-vous, j’ai des petits-enfants presque adultes et ne laisserai pas le froid abréger ma vie . En hiver, il fait une bonne chaleur, entre 18 et 19 °, avec l’insert à bûches qui chauffe pour pas cher toute la modeste maison de plain-pied ( mon fameux prêt PAP, « subprime à la française » qui me mit quelques années dans le surendettement ) par des conduites d’air chaud placées dans les combles (non aménageables) et des bouches de chaleur dans toutes les pièces . La maison était prévue, comme tout le quartier, pour le tout électrique, par un contrat signé entre la municipalité et EDF, un bon pourcentage de nos factures d’électricité étant reversé à la municipalité et le chauffage au gaz de ville interdit pour le quartier . Résultat : des factures d’électricité énormes pour tous . Même les locataires des logements sociaux du quartier ne pouvaient plus se permettre de se chauffer en hiver .
Chacun s’est débrouillé comme il a pu et c’est le chauffage au bois qui l’a emporté . Tout a été bricolé par nos soins .
Nous espérons qu’après son expérimentation l’hiver prochain, notre prototype de panneau solaire thermique pas cher pour chauffer l’eau d’un cumulus aboutira ensuite à un véritable chauffage central pour la maison avant d’équiper celles des voisins . Brain storming collectif.
On aimerait bien trouver aussi une solution en photovoltaïque pour pas cher, par un équipement collectif de quartier, en équipant par exemple toutes les toitures bien orientées plein-sud mais sans passer par EDF pour le surplus ( on déteste EDF), en partageant l’électricité avec les voisins malchanceux dont les toitures sont mal orientées . C’est chouette, une association de quartier .
Hélas on n’en est pas encore là pour le photovoltaïque, mais les ingénieurs locaux que nous connaissons , jeunes et vieux, y réfléchissent .
Si un ami du forum a une idée de photovoltaïque pas cher…
@ Mianne 15 septembre 2011 à 03:35 et aussi D-croissance 14 septembre 2011 à 15:09
Merci pour votre réponse, et bonne chance pour votre projet qui n’est réalisable que pour quelques uns.
D’ailleurs, vous ne répondez à aucune des questions posées, parce que probablement vous n’avez pas de solution à proposer. Cela dit, je vous soutiens moralement. C’est très bien de se prendre en charge. Tout le monde ne peut pas le faire pour les raisons matérielles que j’ai évoquées. Lorsque l’Etat providence n’existait pas, cela incitait tout le monde à se débrouiller alors que maintenant, même ceux qui pourraient se débrouiller seuls sont tenté d’attendre l’assistance qu’ils considèrent comme un dû.
Vous trouverez avec le lien ci-dessous, l’exposé d’une situation qui s’apparente à celle que vous expérimentez. Le problème se pose pour tous ceux qui ne pourront pas vous imiter. http://www.pauljorion.com/blog/?p=20033#comment-142776
@ Pierre Sarton du Jonchay
Vous pétez tellement plus haut que votre cul que vous devriez prendre garde de ne pas percuter un satellite !
Mais il semble que votre raisonnement totalement abscons fasse le bonheur de notre modérateur en chef, Julien Alexandre, je pense cependant qu’il ne doit pas tout comprendre…
Ce texte totalement bancale d’un point de vue linguistique et grammaticale au point où il en devient parfaitement inintelligible vous impressionne tant que ça, Julien ?
Je n’en suis pas une seconde étonné !
@ Jean Valjean
J’ai tenté de vous écrire à votre adresse mail mais celle-ci s’avère fantaisiste. Je vous rappelle que la seule chose que nous demandons aux commentateurs est un email valable. Je reproduis donc le mail que je vous ai envoyé. Inutile de tenter d’y répondre sans adresse mail valide. Merci
@Julien,
Juan Nessy fournit une définition du concept de prime qui correspond exactement à l’emploi que je souhaite en faire. La prime est la partie subjective du prix qui relie les sujets à l’objet. Le sujet exprime nominalement l’objet par le langage par quoi il discute des qualités de l’objet qui justifient l’échange et le crédit ; l’échange et le crédit de l’objet séparent dans le temps à la discrétion des parties la livraison physique de la négociation du prix.
La prime est donc l’effet d’intelligibilité de l’objet négocié par le prix ; elle a une existence dans le temps attaché à l’objet par la discussion du prix séparable de la livraison réelle. Selon la loi commune aux participants du prix et l’engagement moral qu’ils y investissent, la prime positive du prix d’un livrable futur exprime la foi des parties au crédit de la réalisation de leur droit par le prix. La prime explicitée positive du prix à terme prouve la vraisemblance d’un prix d’origine juste en droit des parties.
Cet éclairage de la prime vous pose-t-il problème ?
@ Pierre
Malheureusement oui. Au fond, quelle est l’objectif de la prime, si ce n’est de tendre à objectiver le rapport de force asymétrique entre vendeur et acheteur de l’objet échangé ?
Or la prime telle que vous la concevez se positionne fonctionnellement comme une ponction additionnelle sur le crédit qui prélève à l’avance l’éventualité d’une spéculation pure ou d’une plus-value accidentelle, dont l’acceptation est légitimée par la (possible mais cela reste à démontrer et à étayer) démocratisation du rapport de forces entre vendeur et acheteur. Il s’agit en l’état d’une couche de complexité supplémentaire, là où il faudrait à mon sens une simplification. En effet, l’enjeu étant le rapport de force, élément central de la formation des prix, il convient à mon sens d’opérer systémiquement sur la nature de l’asymétrie du rapport de force plutôt que de la corriger a posteriori par un mécanisme subjectif qui donnera immanquablement lieu à l’expression d’un nouveau rapport de force pouvant être déconnecté de la nature de celui qui prévaut dans l’échange matériel de l’objet (la situation hypothétique d’un acheteur en position de force et un vendeur en position de faiblesse en matière d’échange physique – le nombre d’acheteurs étant limité par exemple – et d’un vendeur en position de force et un acheteur en position de faiblesse sur la définition de la prime du fait d’une meilleure anticipation des fluctuations possibles du crédit). Le rapport de force ne peut être objectivé, il peut au mieux être lissé par une meilleure répartition des richesses, ce à quoi et l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, et la compensation internationale en bancor peuvent prétendre, au surplus de mesures de régulation plus locales.
@Julien,
J’ai l’impression que ce qui vous pose problème, c’est la vérification de l’efficacité de la compensation à casser l’asymétrie de négociation par la prime. Si la prime n’est négociable qu’à l’intérieur d’une compensation, cela implique :
1) que le rapport de force potentiellement asymétrique entre l’acheteur et le vendeur est « socialisé » par un compensateur neutre sous la dépendance directe de la force publique
2) que le prix nominal et la prime mettent en rapport tous les acheteurs et tous les vendeurs du même objet au même moment afin que la satisfaction de l’offre et de la demande soit à la fois optimale, maximale et réelle au terme engagé de la livraison
3) que le compensateur est sujet de la force de la loi égale pour tous les acheteurs et tous les vendeurs
4) que le rapport de force est strictement objectivé entre acheteur et vendeur par l’absence d’intérêt du compensateur pour l’objet du rapport de force
La prime comme provision de justice sur l’incertitude à terme du bien commun réellement produit n’est donc possible que si la fonction de compensation des prix est dissociée de la fonction de crédit, de la fonction d’investissement et de la fonction d’assurance couverte en dernier ressort par la mutualisation des dommages par les États.
La prime est effectivement la conséquence d’un rapport de force non physiquement objectivable ; d’un rapport de force délibérément abstrait de l’exercice de l’intelligence humaine sur la réalité. Certains commentateurs du Blog ont fort opportunément rappelé que la cause première de l’objectivité est l’intersubjectivité logique de l’équité : trois personnes sont objectives en se mettant d’accord sur la dénomination et le prix de ce qui n’existe pas encore concrètement.
La loi d’équité entre les sujets est source d’équité si entre trois sujets du prix nominal d’un objet non encore produit, un accord explicite engage l’un à produire, le second à régler le prix à terme et le troisième à combler sur la prime la différence entre le prix nominal et le prix réel à terme.
La compensation entre des acheteurs et des vendeurs nominalement identifiés soumis à la même loi crée une solidarité de marché par laquelle l’éventuelle défaillance d’un acheteur primaire à couvrir son obligation de garantie du prix à terme est prise en charge par la prime de crédit de l’acheteur primaire. Un marché de compensation en prix nominal et prime de tout objet pose la prime comme un objet dont la prime est elle-même achetée par la compensation.
La compensation garantit toute offre ou demande par un prix d’équilibre couvert par une chaine de primes infinie de toute offre et de toute demande. La prime est efficace à forcer l’équilibre de tout rapport de force dans la mesure ou tous les offreurs et demandeurs se retrouvent solidaires de l’efficience légale du prix par leur identification nominale sur le marché de compensation. La prime EST la liquidité du marché en droit, en temps et en réalité à la condition de la compensation.
La prime est efficiente dans l’engagement subjectif d’une même loi par tous acheteurs et tous vendeurs. Si l’engagement de la loi est la condition d’opération sur le marché et si le compensateur représente exclusivement l’intérêt collectif au prix d’équilibre du marché, alors la prime est la preuve de l’équité du prix ; une preuve intersubjective d’équilibre actée par l’égalité devant la loi. Si la monnaie est émise à proportion de la cotation des primes dans la compensation, alors le volume des signes monétaires en circulation est strictement la mesure de l’engagement collectif dans la production effective des objets sous-jacents au prix.
Le schéma de la prime garantissant en droit le prix de la réalité repose sur l’existence du sujet indépendant de la réalité objectivée dans le prix. Le sujet apte à s’abstraire de l’objet peut raisonnablement s’engager à faire ce qu’il dit ; donc à ne pas dire ce qu’il ne saurait faire ; donc à compenser sur un autre l’erreur aussi probablement positive que négative entre le dire et le faire. Nous supposons que la morale existe comme volonté de direction intersubjective du jugement du prix des objets de bien.
Ayant cherché à mieux me représenter votre divergence , j’ai isolé d’un côté :
» …opérer systémiquement sur la nature de l’asymétrie des forces … » ( Julien Alexandre )
et
» Le rapport de force potentiellement asymétrique entre acheteur et venduer est « socialisé » par un compensateur neutre sous la dépendance directe de la force publique. » ( PSDJ ) .
En l’état , la conciliation de vos deux formulation peut naître , si c ‘est la « force publique » qui opère sur la nature de l’asymétrie des forces .( remarque interrogative faite que je me demande comment assurer la neutralité de quelqu’un qui « dépend de » ).
C’est ce qui m’avait fait écrire dès le début de l’évocation d’une constitution économique , que le terme de constitution devait être réservée aux fondamentaux sacrés qui « opèrent systémiquement sur la nature de l’asymétrie des forces » .
Et que l’économie , les échanges commerciaux et les pseudos règles d’or devaient être sous tutelle de ces fondamentaux sacrés , qui , s’ils sont clairs , puissants et mesurés , n’ont pas besoins de polluants de ce types . Si ça coince , ce sont les fondamentaux sacrés qu’ils faut ré-interroger .
Ce qui renvoie à Constitution mondiale ( i.e même constitution pour les 194 ) pour résoudre par le haut les rapports de forces de tous ordres . Dur , dur .. et déjà , à l’échelle de ce qui devrait être l’Europe …
Si entre temps et pour avancer dans cette direction , on peut déjà trouver des moyens de réduire » l’asymétrie » par des dispositifs moins barbares que la loi du plus sauvage , on n’aura pas perdu son temps .
PS : Le mot « primer » a deux origines étymologiques et sens différents :
– occuper la première place ( c’était le sens de mon commentaire ) issu de primus / premier .
– ré »compenser » , gratifier ( issu de praemium /récompense , lui même récupéré par les anglosaxons -déjà!- au XVII èmes siècle ).
D’un point de vue linguistique et grammatical , le texte de Jean Valjean est bancal .
Il est par contre intelligible .
Mais il ne suffit pas d’être intelligible pour apporter la garantie que l’on a quelque chose à dire .
Il arrive que le contenu prime sur l’intelligibilité .
Surtout s’il finit par devenir intelligible .
@juan nessy,
Après vous avoir relu trois fois, j’éclate de rire en découvrant une parfaite définition de la prime ! Quelle concision !
Il n’y a donc pas que vous qu’il faut relire trois fois .
@Julien
Puisque,comme tu le dis, la seule condition pour avoir accès à la diffusion de ses commentaires sur ce lieu est une adresse mail valide, une question simple (même si double) :
Pourquoi acceptes-tu de laisser passer des posts ne remplssant pas cette condition minimum minimorum, sans contrôle donc, et persistes-tu à laisser porte ouverte à leurs auteurs après constatation du manquement ?
Bref, pour moi, ne pas se plier à cette obligation minimale pour accéder au blog – sauf évidemment erreur de saisie rectifiée dés la première demande – devrait être considéré à priori et sans états d’âme comme une signature trollesque, blocage d’IP à la clef.
@ Vigneron
Tu as un exemple en tête ?
Je réponds :
1/ pour constater que l’email n’est pas valide, il faut l’utiliser. Or, je n’ai pas le temps de vérifier « par principe » que l’adresse email est correcte pour tous les intervenants. Il arrive cependant que pour une raison x ou y, Paul ou moi souhaitions prendre contact directement avec un commentateur. Ce n’est qu’à ce moment là que nous pouvons constater que l’adresse n’est pas valide.
2/ les quelques intervenants qui ont failli à la règle ont été écartés (à mon souvenir). Le message de Valjean, qui vient de tenter à l’instant de répondre pour se justifier avec la même adresse invalide, a été classé verticalement.
Les quelques exemples connus, tout le monde les a en tête, aucune envie de rajouter ici des unités superfétatoires à la somme des occurrences googuelisables de leurs pseudos…
Je ne demandais pas de justifications de ta part, comprenant bien les difficultés pratiques d’un contrôle systématique; c’était bien sûr histoire de donner mon avis.
Il me semble juste que tout débat démocratique suppose un pré-requis incontournable : l’accord de tous les participants potentiels sur les règles régissant son accès et conséquemment le respect de ces règles sous peine d’exclusion systématique. Même moi qui suis pas le dernier à pousser ma gueulante quand le scrutateur de mon bled de 1000 têtes de noeuds a la témérité de me demander ma carte d’électeur que je sais foutre pas c’que j’en ai branlé, j’suis encore apte à piger et admettre ça. That’s all folks.
Troll, trollien, trollesque , trollâtre, le trollisme,
Je me suis interrogée sur l’usage du terme « troll » dans les forums , une preuve que les usagers d’Internet sont surtout des Nordiques, avec leurs références culturelles nordiques.
Dans mon coin de la France profonde, le troll est devenu un drôle . Les « drôles », petites créatures malicieuses et cruelles des champs et des forêts, désignant aujourd’hui des gamins turbulents et malicieux. » « Tu peux amener ton drôle et ta droyère, ça f »ra plaisir à mes drôles ! »
Les internautes d’Afrique du Nord parlent sans doute de djinns dans les forums, non ? Une signature djinnesque …
@mianne, le troll renvoi à l’héroic fantaisy, basé sur l’univers mythologique qu’à peaufiné Tolkien, c’est vieux et c’est de cette base que vient dongeon et dragon et warcraft.
Le troll Nordique ressemble plus à des farfadets (pour avoir été en Norvège), les Trolls fantastiques ont différentes versions, mais on n’est jamais loin d’un fantasme de l’homme Neandertal idiot et guerrier.
Après en Mandarin, y à peut-être des équivalents Trolls, sans référence Nordique 🙂
Merci Samuel, il faudrait donc que je relise Bilbo the Hobbit et tout The Lord of the Rings. Je me souviens que c’était un pavé, que j’avais adoré mais je ne me sens pas le courage de m’y replonger.
J’avoue ne pas connaître dongeon et dragon ni warcraft . Des films ? Des jeux vidéo, peut-être, car je n’en ai jamais pratiqué aucun .
Ignare je suis !
Pour vous faire gagner du temps, et épargner un peu de lecture:
http://www.tolkienfrance.net/
Mianne, je n’ai pas vraiment envi non plus de relire Tolkien (j’ai surtout lu le seigneur de l’anneau).
Il m’est revenu, dans le livre de Paul Jorion, le capitalisme à l’agonie, en me disant que l’homme de Rousseau était un elfe déchu et l’homme de Hobbes un ancien Gobelin ou un ancien Troll et que l’homme de Freud (la synthèse de Paul) était un éternel Gollum, ou la propriété est notre anneau commun.
Dongeon et Dragon, c’est un jeu de rôle assez connu, à la base sur papier.
warcraft était historiquement plutôt un jeu de figurine, mais il est surtout connu comme un jeu vidéo permanent très connu. Le slogan des vendeurs, c’est: oublier votre vie social.
Mais ces univers sont plus proche de Starwar que de l’odyssée de l’espace, dans le style science fiction.
D’où des Trolls qui sont caricaturaux.
Le trolle d’Europe est souvent accompagné par des narcisses des poètes. Son rhizome est toxique (il contient des substances révulsives). cqfd
Mianne, j’ai oublié de préciser, que ce sont des univers ludiques, c’est pas un savoir, en être ignare n’est pas gênant 🙂 (c’est même mieux quand il s’agit de warcraft, ça laisse une vie).
à mon avis, je dois être plus ignare que la plupart des commentateurs de ce blog (vous inclus).
@Julien Alexandre et Pierre Sarton du Jonchay :
Au passage , je vous fais remarquer à tous deux que pas une fois le mot « prime » n’est employé dans le texte du billet ( J’ai relu trois fois ) , bien que le « concept soit central dans la réflexion « .
PS : je m’aperçois a posteriori que je n’ai pas inserré ce commentaire au bon endroit .
A propos , n’y aurait-il de « bonnes » primes qu’a posteriori ? ( cf Bonus / Malus ) .
bonjour monsieur Sarton du Jonchay.
il me semble qu’il manque une référence au physique, au corps, à la vie mondaine dans le concept de monnaie. Il est toujours possible de se perdre dans les mots dès lors que la définition précise des ces mots n’est pas corporelle.
Le méridien 0 passe par Greenwich; il aurait tout à fait pu passer par Paris. Quand bien même passerait-il par Rome, il est localisé matériellement et chacun peut le vérifier par un repère fiable.
Je comprends tout à fait votre désir de créer une nouvelle langue économique gràce à laquelle la nouvelle monnaie mondiale pourrait être créée. Cependant il me semble que cela repose sur le postulat de l’homme parfait. Il me semble que vous croyez que les mots puissent être parfaits comme Fregge croyait que le langage mathématique puisse être idéal; hélas ou heureusement cela n’est pas le cas.
La pensée est-elle primaire ou est-ce la sensation? Je crois que les mots sont seconds.
Le langage humain est imparfait. Est-il possible de s’entendre avec des mots? Wittgenstein pourrait répondre à cela : le langage est à la sensation ce que la peinture est au paysage.
Alors je crois qu’il faille revenir à la monnaie indexée sur l’or. Il me semble qu’il est grand temps. La démocratie est basé sur l’unité du corps: un corps une voix, une main avec sa signature. Un individu vivant une voix.
La démocratie manque de corps, de colère, de joie, de tristesse. Elle manque de grands tribuns, elle manque d’émotions. Les corps sont guindés, les mains sont cachées. Les corps ne parlent plus, iles ont perdus leur substance. Ah quelle différence entre les gestes de Monsieur Jorion et ceux des autres intervenant sur Fr3…
Mais ce que j’en dis……
Bonne journée à vous.
Cela reviendrait-il à dire que l’argent serait une « convention »?
-L’argent parait universellement simple, donc intuitivement remis en une convention, par évidence…
-Pourtant, si la convention s’exprime, elle devient fouillis par les lois, fouillis d’un rendu très vite remis au décoratif…
Nos Républiques restent celles des avocats…fussent-ils législateurs!