Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Une banque ne peut pas perdre chaque jour 10 % de sa valeur boursière indéfiniment. Elle peut bien sûr le faire davantage que dix jours, puisque 10 % d’une somme qui va diminuant représentent un chiffre de plus en plus faible, mais quand même…
J’évoquais le 6 mai 2008, la « drôle de crise » au sein de laquelle nous étions. J’avais calqué l’expression sur celle de « drôle de guerre » dont on avait désigné la période qui devait s’écouler entre le 1er septembre 1939 et le 10 mai 1940, entre la déclaration de guerre de la France et de la Grande-Bretagne à l’Allemagne, et la réaction dévastatrice de cette dernière.
La « drôle de crise » de 2008 sépare la chute de Bear Stearns, la cinquième grande banque d’investissement de Wall Street, le 16 mars, de celle de Lehman Brothers, la quatrième, le 15 septembre de la même année. Hank Paulson, le Secrétaire au Trésor, le ministre des finances américain, avait déclaré qu’une opération du type du « sauvetage » de Bear Stearns (son rachat par JP Morgan Chase, la Federal Bank of New York prenant à son compte ses effets les plus pourris) ne pourrait être renouvelée, alors que les quatre autres étaient alignées comme au casse-pipe : dans l’ordre, Lehman Brothers, Merrill Lynch, Morgan Stanley et Goldman Sachs.
Pendant la « drôle de crise » de 2008, les baisses de 10% quotidiennes de la valeur des actions de ces banques furent nombreuses et j’en ai fait la chronique à l’époque. Mais l’issue était inéluctable. Lehman Brothers disparut, Merrill Lynch fut récupérée in extremis par son absorption dans Bank of America. Morgan Stanley et Goldman Sachs furent transformées – là aussi in extremis – en banques commerciales et mises sous perfusion le 28 octobre 2008 dans le cadre du plan TARP. Elles sont toujours parmi nous. Mais elles reviennent de loin.
| BNP PARIBAS | 26,12 € | -12,35% |
| SOCIETE GENERALE | 15,57 € | -10,75% |
| CREDIT AGRICOLE | 4,83 € | -10,64% |
Quelle est la forme que prendra la perfusion pour la BNP, la Société Générale et le Crédit Agricole ? C’est la seule question qui se pose ce soir.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
162 réponses à “BANQUES FRANÇAISES : UN PETIT AIR DE DÉJÀ VU”
On imagine bien que ces banques ne seront pas abandonnées comme le fut Lehman en son temps.
Mais quel est, selon vous, le seuil critique ?
le Crédit Agricole est « propriétaire » (entre guillemets) d’une sacrée surface d’exploitation agricole, il faudrait vraiment qu’il est été mal géré (plus que mal gérer)
la BNP trafficoque jusqu’au Gabon et co (là aussi, je suis étonnée, même si je déteste cette banque)
une OPA de BNP sur la SG.
L’absorbtion de la SG est un vieux rêve de la BNP, avant l’opération Fortis.
Mais avec la bénédiction de l’état pourquoi pas, celà dépend des engagements respectifs des deux banques en Irlande, Portugal, Espagne, Italie, Belgique (pour la Grèce « on sait » que c’est « supportable »)
François, j’ai mis un lien plus bas qui détermine l’exposition de ces trois banques aux obligations.
Le but de l’opération serait de mettre les pertes en commun c’est ça ? Je ne vois pas l’intérêt.
Le plus grand accionaire de BNP est le contribuable Belge. En cas de nationalisation de BNP que ce passe il ? Un transfert des actions du contribuable Belge au contribuable Français?
Et comment cela se passerait si une banque dans lequel on a un crédit immobilier fait faillite?
La dette est transférée sur une autre banque qui absorbera celle-ci?
excellente question !
j’attend avec impatience la réponse
En principe, le curateur à la faillite va percevoir les paiements et les partager entre les créanciers. Le problème, c’est que le crédit s’étale généralement sur une longue durée. Aussi, ce qui peut se passer, c’est que les créances de la banque (=les crédits des consommateurs) soient cédés à un tiers (une autre banque, par exemple) avec un escompte (c.à.d. que compte tenu du paiement anticipé, celui qui rachète les crédits ne paie qu’une fraction de ce qui sera dû à l’échéance). Donc, en gros, dans tout les cas, l’emprunteur doit continuer à rembourser, le cas échéant à un nouveau créancier.
oui c’est écrit dans les contrats de prêt
Je le souviens avoir lu que tel etait le cas en effet…
Cela peut faire l’objet de contestation croquignolesque, j’ai déjà vu le cas.
En substance, l’emprunteur particulier argue qu’il y a changement substantiel dans le contrat à cause du rachat et que , initialement, le contrat était vicié, etc. Qu’il ne peut pas rembourser vu la conjoncture, etc. Bref, renégociation à l’orée du rachat. Ca marche plus ou moins mais la banque qui rachète est généralement de bonne composition car elle préfère un mauvais rachat qu’un défaut…. Eh oui !!
Si le contrat était vicié, il est annulable par le juge. Mais une telle annulation oblige les parties à des restitutions réciproques : donc, dans un tel l’emprunteur doit tout rembourser immédiatement… Je ne suis pas sûr que cela soit ce que la majorité des gens recherche…i
Si on est créditeur et débiteur ( un prêt hypotéquaire + des bon de caisses par exemple) va t’on devoir payer l’entiéretè du prêt mais subir une décote sur le bon de caisse ?
@PhilippeV: si l’on est à la fois débiteur et créancier d’une même personne, il y a matière à compensation. Il s’agit d’une figure juridique qui éteint la dette à concurrence de ce qui est dû au débiteur.
Le problème, c’est qu’en cas de faillite, la compensation est en principe paralysée, parce que l’on veut éviter que certains créanciers soient favorisés au détriment d’autres. On admet cependant la compensation lorsque dette et créance sont connexes. Est-ce le cas ici ? Je n’en sais rien et l’appréciation du curateur/juge de la faillite joue pour beaucoup.
Sinon, il faut aussi savoir que la faillite de la banque ne rend pas l’intégralité du capital exigible; donc a priori, la compensation ne pourrait jouer qu’à chaque échéance ou mensualité, sauf pour l’emprunteur à valablement pouvoir renoncer seul aux paiements à terme.
merci pour vos réponses
si je résume , un emprunteur a toutes les « chances » de devoir continuer à rembourser et dans le même temps s’il a des économies il risque de les perdre ( car je ne crois pas du tout à cette histoire de 100 000 euros ! )
oui , elle est vraiment belle la vie pour les gros, pour les autres c’est une autre histoire
La question qu’il faut se poser est ? Qui rachete les actions des marchés européens. Car c’est ça le jeux financier, faire baisser l’adversaire pour le racheter pas cher. Une autre question importante qui as vendu massivement ….
Se sont les réponses a ces questions qui pourront nous permettre de comprendre se qui est en tain de se passer.
En général, l’Etat met en place des organismes chargés de gérer tout cela…
J’opte pour les américains, avec les dollars des QE…
Ou bien les chinois, par une ruse dont ils ont le secret, sont en train de se s’offrir des euro à bon prix contre d’encombrants dollars. Quand Wall Street aura compris que l’euro ne tombera pas, il sera trop tard, les cordelettes de la bourse se seront tendues autour du cou des pigeons du sucker rally
Il est clair que les USA voie d’un trés mauvais oeil l’Euro. M’enfin il vois d’un plus mauvais oeil le fait que l’euro puisse devenir une monnaie d’échange international sur certaines matiéres premiéres. C’est clair que faire tomber l’euro cela imose de modifier une seconde fois pour les programmes informatiques traitant l’objet monnaitaire.
C’est long et cela coute cher, donc il y a peut de chance que l’euro disparaisse de la face de la terre. Si c’est une guerre contre l’euro, elle est perdu d’avance. Par contre il est possible que les entreprises européenne puisse ne plus appartenir a l’europe est je pense que le danger est là. M’enfin dans cette nouvelle guerre technologique financiére les instrument de destruction massives ne manque pas dans les salle de marché. Surtout que plus rien n’est localisé en europe donc ont as deja perdue le controle de se coté là.
Si Q1 et Q2 ont racheté le marché en 2009 il y a fort a penser qu’il revendent pour un nouveau Q3 qui rachetera le marché aprés le descente.
Mais que fait la BCE, au lieu de dépenser ces munitions en gréce elle devrait racheter le marché et protéger l’europe contre des OPA bullish.
à logique
13 septembre 2011 à 10:09
« Il est clair que les USA voie d’un trés mauvais oeil l’Euro. M’enfin il vois d’un plus mauvais oeil le fait que l’euro puisse devenir une monnaie d’échange international sur certaines matiéres premiéres. »
Ah? Pourquoi l’ont ils poussé alors? les « états unis d’europe », au XIXème, et au début XXème sont bien un projet européen (enfin…allemagne angleterre france, au moins : l’ouest de l’europe plutôt.), mais après la seconde guerre, les USA s’en font aussi le chantre, et alors çà s’est réalisé.
L’élargissement à l’est européen s’est aussi bien fait sous les bombes du commandement américain, non? (Kosovo, serbie, etc…)
Nixon : (de mémoire) »la seule organisation internationale qui fonctionne, c’est l’OTAN. Pourquoi? Parce que nous sommes à sa tête. »
alors la menace d’une monnaie européenne, qui plus est en élargissement constant…j’ai du mal à y croire…
Pour les américains il est beaucoup plus facile de contrloer un enssemble de pays utilisant la même monnaie que plusieurs pays avec des monnaie différentes. Car les monnaie différente cherche toujours a se promouvoir les uns les autres. Une foi que les différents pays ont la même monnaie, une attaque monnaitaire permet d’assujetir l’enssemble des pays d’un seul coup. De plus il reste toujours interressant de supporter les mauvaises décisions des pays que l’on veut controler, cela accélere le travail. Car il suffit de s’ttaquer au plus faible pour impacter directement l’enssemble des pays (voire attaque de la gréce, irlande,portugal en leur proposant de s’endetté au dela du possible).
L’art de la guerre c’est avant tout de tendre des piéges et de laisser l’adversaire y tomber. Il n’y a plus qu’a le ceuillir.
La guerre financiére n’est pas différente de la guerre traditionnel, il est préferable de semer le désordre dans les troupe adversaire que de partie a l’assault direct. La gurre doit être gagner avant même d’engager ses forces, surtout en terrain exterieurs.
Il ne faut pas oublier que le pouvoir ne se partage pas et que le plus fort voudra toujours le rester. Et pour cela il reste indispensable de trouver les moyens d’affaiblir ceux qui l’ont veux dominer et exploiter. Et le pouvoir aujourd’hui se ne sont plus les états et leur armé mais les banques et leur crédits.
logique
13 septembre 2011 à 10:09 :
« Il est clair que les USA voie d’un très mauvais œil l’Euro. »
logique
14 septembre 2011 à 10:22 :
« Pour les américains il est beaucoup plus facile de contrôler un ensemble de pays utilisant la même monnaie que plusieurs pays avec des monnaie différentes. »
Logique? 😉
« Car les monnaie différente cherche toujours a se promouvoir les uns les autres. Une foi que les différents pays ont la même monnaie, une attaque monnaitaire permet d’assujetir l’enssemble des pays d’un seul coup. »
La fameuse guerre des taux de change? Une monnaie différente n’est pas le seul point : l’instauration du (des) serpent monétaire européen (variation encadrée des taux de change intra européens) a posé les même problèmes : le franc s’est fait « attaqué », et n’a du son salut (en fait rester dans les clous) qu’à l’allemagne (Khol à la rescousse). On a tenté différents encadrement de taux de change (un très bas : une quasi évolution parallèle, et un autre plus élevé), sans résoudre le problème.
« assujetir », c’est beaucoup dire, surtout à l’époque de la menace soviétique : de facto, l’europe est un wagon, les usa la locomotive. l’ »émancipation », on l’ »attend ».
Il y a bien une guerre commerciale, et des cessions de souveraineté, mais ce que les USA veulent, c’est une europe forte (tant qu’elle est derrière eux) et unie, notamment dans le cadre géopolitique du G20 (et de l’OTAN, mais là, c’est eux le général). Pour faire simple, ils projettent ce qu’ils sont sur l’europe (le monde en fait, mais cela est plus flagrant en europe, les USA l’ayant libérée (un peu comme napoléon avait libéré les égyptiens des mamelouks, pour reprendre un exemple de Zébu : les français ont en fait pris la place des chefs, sans apporter grand chose d’intéressant)), et protégée pendant 45 ans.
Le problème, c’est que l’unification (et la force qui va avec) nécessite une vision commune du déroulement de l’histoire, du futur, or la vision commune, idéologique, n’existe pas vraiment en dehors du pacte euro-atlantique et des déclarations de droits de l’Homme (restées parole celles ci, puisque non intégrées aux traités) : chaque pays, au sein duquel l’électorat est d’ailleurs aussi divisé sur la question, a en gros sa vision de l’Union Européenne.
Les polonais veulent qu’elle la protège de la russie et des velléités allemande (d’ailleurs, les accords franco-allemands quand il y en a, rappellent toujours de très mauvais souvenir au polonais). Ils veulent aussi profiter de la liberté nouvellement acquise après la chute du rideau de fer : l’immixtion de la commission sur tous les sujets la dérange (valable pour tous les pays de l’est, d’autant plus qu’ils reçoivent moins de fonds structurels européens).
Les allemands veulent que l’europe soit irréprochable en matière économique, alors que d’autres pays ne peuvent suivre : après guerre le mark s’est constamment évalué, après guerre, le franc s’est constamment dévalué (comme les monnaies de l’europe « du sud »).
Les français veulent une europe indépendante (défense commune européenne), ce qui n’est le cas ni des anglais, ni des polonais. Les états unis s’apprêtent à installer des missiles en roumanie (ces pays relativement pauvres peuvent ils décemment refuser?).
Les anglais veulent une europe a minima, sur presque tous les sujets (Blair leur a dit que le traité constitutionnel était juste un traité international de plus), ce qui n’est pas le cas de la france ou de l’allemagne.
Une constitution, en allemagne, est quelquechose d’inscrit dans le marbre, l’éternité pur horizon, et le respect des règles comme morale. En france, c’est comme çà en théorie, sauf qu’en pratique, ils sont les champions du monde de changement de constitution. Et en angleterre, au dessus de l’habeas corpus, il ne peut rien avoir.
Certains fonctionnent par jurisprudence (les jugements « font » la loi), d’autres s’en tiennent au textes votés par des représentants élus.
Certains pays européens sont des monarchies (certes démocratiques, mais la source du droit reste la Loi) de droit divins, d’autres des républiques. Certains sont une fédération, d’autres ont un état central (en france, sans état central minimal, c’est l’explosion des régionalismes : la france est déjà plurielle).
La différence de langue, celle ci véhiculant des perspectives (souvent on attribue le miracle scientifique grec, les débuts de la raison, à la structure grammaticale grecque autour du verbe être, verbe qui n’apparaît pas dans toutes les langues (le turc, ou le chinois par exemple), joue aussi : comprendre se dit verstehen en allemand, et under stand en anglais : ce qui se tient devant pour les allemands (avec un coté objectif), ce qui se tient en dessous pour les anglais (avec un coté métaphysique de sous-bassement invisible).
Donc au final, au milieu de tous ces désaccords et de cette diversité de perspective, il faut un arbitre, si l’union doit perdurer. Ce sont les USA qui tranchent.
Obama vient de déclarer que la dette grecque était la priorité, alors que l’allemagne voulait subordonner l’aide à une coordination politique supranationale, un ministère des finances, de manière à ce que l’allemagne ne paye pas cette aide par une dégradation trop sévère de son bilan (leur démographie fait qu’ils sont très soucieux de leurs noisettes). On peut d’ailleurs se demander si cette déclaration, pas franchement diplomatique n’a pas été précédée d’échanges téléphoniques, dont le ton a du être encore moins diplomatique.
Moralité, la coordination attendra : les USA veulent une relance, comme chez eux.
« Il ne faut pas oublier que le pouvoir ne se partage pas et que le plus fort voudra toujours le rester. »
Hmm…qu’il veuille c’est une chose, qu’il puisse en est une autre. Là on est plutôt dans la servitude volontaire…çà prolonge la période de « domination » américaine. Ils sont loin d’être les pires, mais comme pour l’angleterre, leur paradigme politique est différent (voire l’opposé sur certains points) de celui allemand ou de celui français (et je pense d’autres : italie espagne grêce ou pologne, suéde norvège danemark, au moins).
Je termine sur ces phrases de napoléon après sa défaite : « je laisse deux Hercule au berceau : les états unis et la russie ». et « quand la chine s’éveillera, le monde tremblera ».
çà change des myopes astigmates et hypermétropes d’aujourd’hui…
L’euro n’est donc qu’une menace dans le cas ou les européens ne serait pas d’accord avec les décisions américaines. Et pour obtenir que les décisions américaines puisse être appliqué dans toute l’europe il fallait lier les européens entre eux. Ce que les américains ont accepté pour ne pas dire encouragé. Le probléme reste qu’encourager l’association de comportement aussi different dans un enssemble européen avec une monaie unique, c’est a coup sur mettre en place une configuration fagile parce que chaotique(décisionnellement parlant). Hors si les américains ont voulu l’europe et l’euro c’est bien pour pouvoir imposer a l’enssemble de l’europe plutot que de devoir imposé a 27 pays différents.
Il peuvent maintenant fragilisé l’enssemble de l’europe en fragilisant les plus petits pays(je me repéte peut être). Et du coup imposer au pays européen fort, leur volontés. Et si il le faut fragiliser la monnaie européenne en fragilisant quelques entité européenne. Donc de se point de vue là, l’euro est un bon outils pour les américains. Mais d’un autre coté, beaucoup de pays hors EURO/USA peuvent décidé de l’unité de reserve monnaitaires qu’il vont utilisé, et c’est là que l’euro devient un frein pour le dollar. Si ces pays décide de convertir leur dollar en euro, cela ne fait pas le jeux des américains et l’euro devient un alien a combattre. Hors c’est un peut se qui c’est passer certains pays ont voulu que leur échanges se fasse en Euro plutot qu’en dollar. Donc même si l’euro a été un bien fait politique pour les US il est devenu un danger potentiel dans le domaine des actif de réserve monnaitaires. En attaquant les petits pays européenne, c’est aussi la monnaie européenne qui est attaqué, afin de faire comprendre au pays extérieur Euror/US que l’euro n’est pas si solide que cela. Donc ont peut être bien voir la maneouvre actuel des US comme une attque de l’europe pour afaiblir l’influence de l’Euro.
Concernant la chine la maneouvre est plus subtile, car les US cré dans se pays une instabilité social en promouvant la lutte des classes, cher aux communistes. Hors la chine a elle aussi besoin de réserve monaitaire internationale (euro/us/yen les autres étant trés minoritaire). De plus la chine,l’inde et le brésil sont des économies soudé, pour le momment, mais je pense que cela va continué voir s’emplifier.
Dans se contexte géo-monnaitaire-economique, les US ne sont plus les grand dominant qu’il ont pu être. Et leur plus gros probléme actuellement est bien de limité l’influence de l’euro, dèune maniére ou d’une autre. Même si cette influence ne dépends pas des européens mais des pays qui veulent diversifier leur réserves monnaitaires.
Les réserve monnaitaire extérieur au pays emetteur et la garanti de pouvoir faire fonctionner la planche a bilette sans probléme car la demnde est forte. Une demande de réserve monnaitaire en dollar qui ralenti c’est aussi une planche a billet qui ne trouve plus prenneur et dons une dévaluation de la dite monnaie.
Du coup je me demande si les US sont toujours aussi comptent d’avoir encourager l’euro ?
désolé pour les fautes inombrables 🙂
à logique
15 septembre 2011 à 12:07
Les américains ne sont donc pas content que çà aille plus vite, vous voulez dire…!!!
Si les allemands avaient imposé leur point de vue(encore que), c’était la faillite de la grêce garantie je crois.
Et le début de la fin pour la zone euro (les autres pays en difficulté pouvant entre autre se dire que si le destin grec leur est promis, autant sortir tout de suite.).
Or ce sont les américains qui poussent les eurobonds, et donc la réanimation du malade. Ils ne sont pas les seuls : l’eurogroup présidé par mr Juncker l’avait proposé il y a longtemps, et Laurence Parisot présidente du MEDEF est aussi dans ce sens, ainsi somme toute de toute la classe dirigeante française. Mais l’allemagne ne voulait pas tant qu’il n’y avait pas d’unité politique, au moins des finances, ce qui impliquait un impôt, un ministère, et des transferts de souveraineté, mais une coordination (à défaut d’unité) fiscale…ce qui me semble du bon sens. Faisant traîner l’affaire (les légistes allemands sont très chatouilleux concernant le respect de la constitution, et donc la souveraineté qui y est énoncée, a contrario de la classe politique française, ou de notre conseil constitutionnel)…
« L’euro n’est donc qu’une menace dans le cas ou les européens ne serait pas d’accord avec les décisions américaines. »
ET que les européens soient fermement d’accord entre eux (par obstination, ou conviction, ou intérêt, ou par souci de justice (ou une autre valeur commune), et il est plus facile de semer la zizanie entre 27 états qu’au bureau ovale (d’où peu filtre de toute façon)).
ET (à mon avis) si l’euro est correctement géré (et là : d’où viennent les canons de la « bonne » gestion? du marché, des grandes écoles, des économistes, des grandes universités publiques ou grandes université à fonds privés?). C’est à dire entre autre pas « trop » endetté.
Or, aujourd’hui, nous avons les désaccords (pseudo synthétisés par l’oxymore-valise de mme Lagarde : « rilance » : rigueur et relance), sur lesquels mrs obama et geithner sont intervenus pour trancher, assez fermement récemment. Trancher…en faveur de la dette. Je ne dis pas qu’ils ont tort : c’est peut être qu’une simple question technique. Par contre 1 il n’y a pas autre (en gros)consensus sur des choix politiques très importants ( armée accords de commerce et maintenant monnaie) que celui que les états unis tranchent 2 de facto l’euro gênera moins le $ (à la perte de leur triple A, suivra la perte de notre triple A, ce qui aurait pu attirer après quelques années les investisseurs plus vers l’europe).
» Hors si les américains ont voulu l’europe et l’euro c’est bien pour pouvoir imposer a l’enssemble de l’europe plutot que de devoir imposé a 27 pays différents ».
Oui pour l’europe, mais c’était la guerre froide, et ce sont les leaders de l’OTAN. Et Au départ, c’était l’europe des 6. « Imposer », c’est peut être bcp dire…c’est un leadership, comme on dit : un mélange de contrainte, de séduction, et d’intérêts…
Et pour l’euro,. je crois que c’est européen comme idée. Je dirais : Mitterrand, qui pouvait imaginer lier l’allemagne ainsi au destin de l’europe sans permettre à l’allemagne de trop dominer. Ce qui serait, à la vue des événements un semi échec (peut être total, cf mon « encore que » » au début) : sans l’intervention américaine, l’allemagne restait inflexible sur ses principes : son avenir en dépendait aussi (démographie et donc poids des retraites à payer).
« Donc de se point de vue là, l’euro est un bon outils pour les américains. »
Pour les marchés : inattendue cerise sur le gâteau. ($ et euros donc, en gros)
« En attaquant les petits pays européenne, c’est aussi la monnaie européenne qui est attaqué, afin de faire comprendre au pays extérieur Euror/US que l’euro n’est pas si solide que cela. Donc ont peut être bien voir la maneouvre actuel des US comme une attque de l’europe pour afaiblir l’influence de l’Euro. »
Parler d’une volonté vraiment unie, ce serait exagérer je pense. Déjà, c’est du monde financier qu’il s’agit. Ensuite, les établissements européens sont aussi de la partie : c’est que le « système euro », vue la configuration actuelle des traités est effectivement inapproprié ; la crise américaine a suffit à mettre sous tension certains membres déjà fragiles, menaçant l’ensemble. Les politiques (obama compris)font surtout les pompiers dans cette histoire.
« Concernant la chine la maneouvre est plus subtile, car les US cré dans se pays une instabilité social en promouvant la lutte des classes, cher aux communistes. Hors la chine a elle aussi besoin de réserve monaitaire internationale (euro/us/yen les autres étant trés minoritaire). De plus la chine,l’inde et le brésil sont des économies soudé, pour le momment, mais je pense que cela va continué voir s’emplifier. »
Oui, bon, la chine, communiste…un communisme chinois alors, un poil impérial, avec des provinces et des eunuques comme gouverneur… 😉 Den ziaho peng a inventé l’économie sociale de marché : çà tend à une sociale-démocratie de marché planifiée… « qu’importe la couleur du chat, pourvu qu’il attrape la souris » a t il dit.
Pour les BRIC, c’est une collusion d’intérêts concrets. Ils ont une population à nourrir, pas 10% d’obèses…c’est sur les accords agricoles que çà coince.
« Dans se contexte géo-monnaitaire-economique, les US ne sont plus les grand dominant qu’il ont pu être. Et leur plus gros probléme actuellement est bien de limité l’influence de l’euro, dèune maniére ou d’une autre. Même si cette influence ne dépends pas des européens mais des pays qui veulent diversifier leur réserves monnaitaires. »
Je dirais plutôt qu’un euro/mark, çà n’arrange pas grand monde parmi le G20…à part les BRIC…et encore, en ce moment…pas trop quand même…Et, le cœur, c’est la vente et l’achat sur le marché international : en $ : pour acheter des cacahuètes en afrique, vous devez d’abord acheter des dollars.Les accords bilatéraux chine/russie (yuan/rouble) et iran/chine, et sûrement d’autres, doivent plus les déranger : c’est leur monopole qui est en jeu. Or la puissance américaine y est accrochée, dans tous les sens du terme.
pardon : c’est moi qui avait fait l’amalgame UE/euro :
» sylla
13 septembre 2011 à 12:02
à logique
13 septembre 2011 à 10:09
« Il est clair que les USA voie d’un trés mauvais oeil l’Euro »
Ah? Pourquoi l’ont ils poussé alors? »
C’est l’UE qu’ils poussent. L’euro, comme je l’ai dis avant, je crois que c’est en plus.
Je les amalgames parfois malencontreusement car ils sont imbriqués dans les traités européens.
Il me semble que l’on soi d’accord sur quelques points :
1) l’europe arrange la politique américaine, bien que les derniers débats, semble chaotique.
2) l’euro leur oblige de partager, si non peut dire :), l’emission de monnaie de réserve.
3) L’amérique veut proteger sa suprématie monnaitaire dans les échanges internationnaux
4) toute les bourses, presque sont aux états unis, sauf quelques chambre de compensation 🙂
J’aimerais croire que l’europe puisse choisir son destin, hors il me semble que pour affirmer leur pouvoir les US sont pret a beaucoup de chose mais a allumer le feux pour ensuite jouer les pompiers. Si le gourvernement Hobama, me semble plutot volontaire pour une acalmie de la situation, ces prédecesseur étaient plutot, et son surement encore, prés a dominer par la force plutot que par la consiliation. Hors ces prédecesseur sont a mon avis ceux qui représentent le pouvoir, non politique mais financier. Donc si pour l’instant ont peut être optimiste, politiquement parlant, ce n’est juste que le calme avant la tempéte. Et vue comment se passe les relations soi disant amicale, financiérement parlant, entre l’europe et les états unis, rétorsion des liquiditées, il y a tout de même quelques inquiétude a avoir.
Cette partie de notre histoire semble difficille, je voie cela comme une guerre de pouvoir, avec a la place des armes, les pleta forme financiére. Donc nous avons tout de même quelques inquiétudes a nous poser concernent le pouvoir politique européen est sa composante social-capitaliste.
Il faut aussi rappeler que la crise qui nous, européen nous embarrase. A ces origines aux états unis et que les coupables de se bordel MONDIAL, n’ont pas été vraiment inquiété. Il faut en conclure que cela arranve surement les états unis, une infime minorité d’individu, mais une mojorité de pouvoir financier. Dans ces conditions, j’avoue voir beaucoup de mal a être aussi optimiste que vous. Mais je reconnais que je préférerais l’être. Mais je pense que la partie est plutot compliqué et que vue la galére dans laquelle se trouve l’amérique, il serait de bon alloie qu’il ne se fasse pas de plus ample adversaire. Et c’est a mon avis se qu’essaie de faire Mrs Hobama. Mais je me demande si ce n’est pas uniquement dans leur interets, c’est a dire plonger l’europe dans la tournente, avec leur accord peut être, reste le seul moyen qu’il me semble pour que le Dollar ne perde pas sa suprématie. Car si l’europe s’en sortait beaucoup de pays préfererait avoir des Euros plutot que du Dollar. Hors pour le momment le match est nul. Esperons qu’il puisse le rester sans qu’un des deux veille prendre l’avantage en faisant un croche pate a l’autre.
En tout cas , je trouve cet échange de point de vue, intéressant. Chacun devellopant et argumentant sur sa vision des choses.
Je voudrais juste rajouter une chose qui je pense nous mettra d’accord. Les US n’ont pas d’autre choix que l’Euro survive ainsi que l’europe. Car le chute de l’euro serait de toute fçon le point de dépard de la chute du dollar, car une autre monnaie devrait prendre sa place. Hors les interets occidentaux prime, car il me semble préferable de s’enttendre difficilement avec quelqu’un partageant la même culture q’avec des persoones de culture différente. Donc je vous l’accorde les US ne serait dans se cas de figure pas nos ennemi intime, mais plutot des concurent ou chacun exepte sa place, la seconde pour l’europe 🙂 :).
M’enfin il y a un petit sujet qui me tracasse et dont j’aimerais bien votre avis. Les grands perdant dans cette histoire me semble être l’angleterre. Il se pourrait bien que l’adversaire intime soi dissimuler de se coté. Sachant que leur connexion avec la chine est avéré par hong kong. La partie anglo-saxonne a surement sa petite influence dans les traquaserie européenne, ne sont il pas les premiers a avoir utilisé la notions de PIGS pour les maillot faible de l’europe.
M’enfin, comme tout cela est compliqué il faut aussi llé voir en terrain inexploré.
à Logique :
« 1) l’europe arrange la politique américaine, bien que les derniers débats, semble chaotique. »
Oui, s’en sont les premiers « fans », et ils sont influents.
« 2) l’euro leur oblige de partager, si non peut dire 🙂 , l’emission de monnaie de réserve. »
Ben non, puisque c’est chaotique et à la remorque.
Plutôt partager le fardeau…au point où ils en sont de dettes (~450% du pib, celle privé/public). Et « leur », la finance, ce n’est pas la politique (en droit. dans les faits, c’est vrai que c’est le tourniquet et que la campagne électorale a besoin de fonds).
« 3) L’amérique veut proteger sa suprématie monnaitaire dans les échanges internationnaux »
Oui, sinon je ne vois pas comment ils paieraient leur déficit et leur grosse armée, sans provoquer une révolution « socialiste » chez eux. record absolue de pauvreté depuis 1952, et relative depuis 1993 (18 ans en arrière, pour le « pays de la croissance »…).
« 4) toute les bourses, presque sont aux états unis, sauf quelques chambre de compensation »
Pour les chambres de compensations, je ne sais pas.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28539#comment-227646
« Il faut aussi rappeler que la crise qui nous, européen nous embarrase. A ces origines aux états unis et que les coupables de se bordel MONDIAL, n’ont pas été vraiment inquiété. »
Oui et non : sans les pays européens pour les soutenir, la déréglementation financière mondiale n’aurait pas pris cette ampleur, voire serait partie ailleurs, la menace soviétique disparue.
En fait, çà dépends un peu à quelle « histoire » vous faites référence…
Pourquoi pensez vous à l’angleterre? (la comptabilité créative qui a entraîné l’ »aventure enron », çà vient de la city. La base des futurs CDS, de l’université de southampton, que rubin est allé cherché, en mal d’inspiration, au début des années 80.). Sinon, pour moi l’europe étant d’autant plus belle et plus forte qu’elle sait être diverse, à mon sens, c’est le continent aussi qui y perd.
Et les grands grands perdant restent quand même les moult pays sous développés, exploités, et « non concurrentiels ». famine et obésité, alors que l’on peut faire le tour du monde physiquement en quelques heures.
Je ne connais pas cette connexion. Et l’appellation PIGS, est une appellation Goldman sachs je crois, comme pour BRIC. Et les comptes bidouillés de la grêce. Et (paraît il : à vérifier) de l’italie. Et dont un ancien directeur a concocté le plan paulson (himself), présent chez bush, comme chez obama. Et dont l’ancien directeur pour l’europe va succéder à trichet.
Sont partout ceux là 🙂 big business!!!
à logique :
Comme je vous l’ai dit : encore que : http://www.liberation.fr/monde/01012360264-grece-l-autriche-n-exclut-pas-que-la-faillite-soit-la-meilleure-solution « Sa présence fait grincer des dents de certains responsables européens. Le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, tout comme son homologue belge, Didier Reynders, n’ont pas hésité vendredi matin à rappeler les Etats-Unis, qui ploient sous une énorme dette publique, à leurs propres devoirs en matière budgétaire. »
« »Malheureusement, je ne pense pas que nous trouverons une solution » vendredi, a affirmé la ministre des Finances finlandaise Jutta Urpilainen à son arrivée à la réunion avec ses homologues européens, douchant les espoirs d’issue rapide, alors que la zone euro est pourtant dos au mur. »
çà bloque même quand les américains poussent. Obama va « leur parler sa semaine prochaine à l’ONU »…
C’est clair que c’est du gros buiness, même du trés gros. Je ne pense pas que beaucoup de personne est vraiment compris de quoi il sagit. Mais il est clair que le prix va être de toute maniére assé élevé. Esperons que cela passe sans probléme. Il est vrai que lorsque le pire semble être passer le douloureux passe facilement.
Je préfere tout de même la situation ou Europe et US se font la guerre, c’est beaucoup plus facile a gerer.
Une gentil nationalisation sans indemnités.
Et de préférence rapidement après la fermeture de la bourse. Un peu comme avait fait De Gaulle pour les assurances en 1945 pour éviter tout mouvement spéculatif.
Une gentil nationalisation sans indemnités = une expropriation
+ 1
je pencherai plutôt pour un versement aux actionnaires d’une somme maxi disons 5000€ en prenant le cours de l’action moyen sur les 6 derniers mois par exemple
histoire de ne pas trop « énervé » les petits actionnaires qui ont été baisé par les gros ( SG en 2006 c’était 140 euros ) mais sont trop lâches pour attaquer les gros ;
mais assez veuls pour soutenir un parti d’extrème droite
Ou comme pour fortis nationnaliser la banque et laisser une coquille avec l’assurance pour que les (petits) acctionnaires conervent leurs actions et leurs espoirs
Oui, mais non, ça, c’est pour la nationalisation « old style », aka expropriation. Ici, ce qu’on vise, c’est la nationalisation façon 2008, où les Etats passent au tiroir caisse pour souscrire les augmentations de capital auxquelles les marchés ne veulent plus souscrire…
Une idée en passant : au rythme où cela va, ce n’est pas à une nationalisation que nous allons assister, mais à une prise de contrôle de l’Etat en qualité de liquidateur. Nationaliser, dans le sens d’exproprier, suppose que l’entreprise concernée ait encore une certaine valeur…
Dans le cas d’une liquidation par l’Etat, que deviennent les obligations … d’Etat ?
Ben, a priori, ce sont deux problèmes différents. Il y a d’un côté la question de savoir si la France remboursera ou non sa dette. A l’heure actuelle, la question n’est pas encore posée.
Par ailleurs, il y a le risque de une faillite d’un établissement bancaire important, suivie d’une panique bancaire (bank run) voyant les déposants se précipiter en masse vers les guichets pour retirer leurs avoirs. Dans une telle situation, le chaos menace et seul la puissance publique peut prendre les mesures pour rétablir un semblant d’ordre; la première chose à faire étant bien sûr l’interdiction des retraits, hormis de faibles montants destinés à couvrir les besoins élémentaires des citoyens et entreprises.
Ensuite, vient le temps des bilans et de la liquidation.
A l’actif des banques, vous aurez les « placements » qu’elles auront fait. Certains ne seront pas affectés, d’autres le seront un peu, certains encore seront irrécouvrables. Au total, il subsistera quand même quelque chose.
Au passif, vous aurez tous les créanciers de la banque : déposants, acheteurs d’obligations, actionnaires. Parmi ces personnes, il y aura différents degrés de priorité. On paiera d’abord les déposants, puis éventuellement les obligataires, puis éventuellement les actionnaires…
Sur le plan des principes, la faillite d’une banque ne se distingue pas d’une faillite ordinaire : il faut geler le patrimoine pour éviter les collusions entre le débiteur et certains créanciers mieux informés, puis procéder à une liquidation ordonnée. Le problème, c’est qu’en raison du degré d’interconnexion des banques, la faillite d’une grande institution entraîne immédiatement des problèmes pour les autres. Il faut donc intervenir à grande échelle; ce qui signifie probablement des actions concertées en Europe… On ne peut qu’espérer que les Allemands ne sont pas les seuls à préparer des plans d’urgence…
il faut que l’Etat soit devenu fou pour nationaliser les banques dans un monde où l’argent est devenu virtuel… Nationaliser les banques c’est s’approprier quelque chose qui potentiellement vaut zéro, disons que les banques vont bientôt valoir le prix de l’emballage… c’est à dire l’immobilier… En réalité je me trompe la valeur des banques va bientôt être tellement négative que même l’immobilier ne permettra pas de remettre les compteurs à zéro… Laissons les banques faire faillite et débrouillons nous sans elles !
« L’Etat n’a pas vocation à être banquier », dixit François Fillon, acte 1 scène 2 de La Crise (fin 2008 ou début 2009). Il finira peut-être par manger son chapeau?
Toutes fusionnées dans le Crédit Lyonnais.
Question de tradition française.
le crédit lyonnais c’était 20 milliards d’euros (2% du PIB de l’époque maxi) …sauver les banques françaises, ça coûterait au minimum 7% du PIB soit 140 milliards d’euros…
C’est le moment d’acheter!
d’acheter quoi?
Qui, avec quoi ?
Non, trop tôt, la purge n’est pas fini.
@Coligny et Michel65
Achetez, achetez, mes mignons et comptez sur une nationalisation sans indemnités pour vous rincer…
Perso j’mettrais même la trombine des faux faucons-vrais pigeons en question dans les journaux, après l’essorage final à 1600 tours, bien sùr, histoire de compléter le cycle de lavage par un séchage au pilori…
selon l’OCDE les banques françaises hors secteurs mutualiste, ont un Total de Passif de 6800 Mds € contre à peine 292 Mds de Capital et réserves!
Devant une faillite de ces grandes dames même l’État français sera dans la panade avec ses dettes sur les bras en plus de la sienne. Une sortie de l’Euro de la France n’est donc pas exclue et nous devons nous y préparer. Revenir à un système proche de l’ancien SME et laisser les states et l’allemagne se débrouiller avec les dettes du systéme bancaires » shadow banking » et oeuvrer pour une reforme du système monétaire international type bancor?
revenir à l’ancien SME ?
avec des butoirs à la hausse et à la baisse ?
un système « capé » !
OPA oui, mais les engagements de Soc Gen sont gigantesques. Associés à ceux de la BNP et on fait 3 fois le PIB français. Du grand délire.
A ce sujet, les banques communiquent beaucoup ces derniers jours sur leur bénéfice et leur fonds propres mais pas un mot sur leurs engagements (+ de 1000 milliards pour chacune d’entre elles ) et leur leverage hallucinent (x35)
Et e sont bien ces deux points qui inquiètent, à juste titre , les investisseurs.
en cas de nationalisation, certains devront faire une croix sur leurs dépôts (notamment les assurances-vies)
Avec un gouvernement de dictature du capital, UMP ou PS, possible,
mais avec un gouvernment révolutionnaire qui exproprie tout le capital,
des centaines de milliards seront disponibles pour garantir la petite épargne,
celle constituée par le travail, pas la rapine.
Patience, Charles, le fruit n’est pas mûr (même s’il sent le pourri ;-))
réponse : on ne peut pas sauver les banques, à cause du Paradoxe d’Achille et de la tortue.
wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d%27Achille_et_de_la_tortue avec l’inconvénient que là l’état traine un boulet de + en + lourd.
Il ne faut surtout pas nationaliser les pertes des banques et des agiotteurs, alors que jusque très récemment ils en ont bien profité sans contribuer, ou si peu.
Au pire il faut réquisitionner le personnel pour les opérations de base, et laisser les spéculateurs, actionnaires, etc boire la tasse. L’état garanti déjà les dépôts, il suffira de payer les employés au tarif des fonctionnaires contractuels le temps de couper les branches mortes, spéculation sur fonds propres, opérations hors bilans et ce genre de choses sans utilité sociale, et là seulement le rachat de l’entreprise par l’état pour un euro sera possible et souhaitable.
Qui peut nous quelle est la part du capital dans les garanties données par les banques ?
Quelles garanties ? celles de nos dépôts ?
Dans ce cas, j’ai lu que « l’Etat s’engageait à hauteur de 100 000 euros par personne », c’est à dire que nous allons nous rembourser 🙂
Je préfère la version « l’Etat garantit 100 000 euros par personne », ça donne l’illusion qu’on va recevoir un cadeau 🙂
Non, je me suis mal exprimé : que représente le capital dans les fonds propres d’une banque qui lui permettent de prêter. Quelle est la part de ce capital dans ses fonds propres ?
Peut-être qu’en coulisses, les dirigeants parlent de « nationaliser » ces banques pour décrire le fait de sauver la mise avec l’argent des citoyens. De la même manière qu’ils parlent d’établir une « fédération » pour décrire une forfaiture et un coup d’état.
Je pense un peu la même chose que vous
Si elle continuent a descendre la nationalistion ne coutera pas très cher , heureux actionnaires qui vont faire une bonne action à l’état Français
Avant de perfuser, il faudrait ausculter le grand corps malade, vérifier jusqu’où la gangrène s’étend et couper ce qui est infecté!…soit une séparation stricte entre la banque de dépôt qui finance l’économie réelle et dont les fonds des déposants doivent être préservés et la banque d’investissement, la gestion « privée » pour les gros comptes, les dark pools , le HFD,les montages exotiques….donc sauver la » banque des pauvres » en la nationalisant et couler sans pitié la « banque des riches »!
mais j’ai bien peur que les fonds de la « banque des pauvres » ( vous savez, les salariés qui font virer leur paye et ont trois sous d’économies) n’ aient été utilisés pour alimenter la « banque des riches » et jouer au casino avec leur pognon….
Qui disait donc: « les banques, je les ferme, les banquiers, je les enferme! » ?
sur ce, il n’est pas certain qu’une banque nationalisée soit plus sûre qu’une banque privée, voir le bouillon du crédit lyonnais…..bu jusqu’à la dernière goutte par les contribuables associés…aux pertes et jamais aux bénéfices
Je me doute bien que l’on va me répondre que je ne suis pas objectif, mais je tiens à préciser que l’an dernier, écoeuré par le comportement des dirigeants d’une banque citée dans le trio infernal, et par le bidonnage des stress test et alors que je n’avais aucun problème avec mon livret A, mon LDD et mon compte sur livret ( je ne fais pas dans l’exotique ), client depuis des lustres et sans histoire, j’ai tout fermé, j’ai fait mon Cantona avant l’heure et je leur ai écrit pourquoi, histoire de dédouaner le directeur de l’agence et ses employés!
pareil.
Client dans une grande banque connue depuis 15 ans, j’ai tout fermé, et transféré dans une banque cooperative
C’est le seul activisme qui m’est apparu à ma portée immédiate…
J’en suis tres satisfait, et ma vie n’a pas changé d’un cheveux
C’est notre « fly to the quality » à nous!
Vincent Auriol, en 1936. (Il était alors secrétaire d’État dans le gouvernement de Léon Blum.)
Merci pour la précision, c’est ce qui me semblait assez vaguement; m’en vais proposer au maire de mon bled de rebaptiser la place centrale en son honneur….plus de boulangerie, de boucherie et d’épicerie, de l’agence bancaire en self et des agences immobilières 3 au moins! on dirait le cauchemar de « la carte et le territoire »
Moi je vois bien une « nationalisation » européenne, une mise sous tutelle comme cela sera probablement le cas pour la Grèce.
Cela sera probablement maquillé par une bonne couche de Sarkozysme afin de faire passer ça pour une nationalisation par l’état français.
Mais qui peut bien chercher à faire tomber des banques et des états dans l’escarcelle d’un pouvoir européen supra-national?
Ces trois banques sont essentiellement exposées à la dette Italienne …..
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/12/bnp-paribas-le-credit-agricole-et-la-societe-generale-menaces-par-la-dette-grecque_1570781_3234.html
Merci pour ton lien, instructif.
Les chiffres ont changé depuis le 31 décembre 2010. L’engagement actuel de la SG dans ces pays (PIGS) ne serait plus que « 4,3 Milliarden Euro », d’après le Spiegel en ligne.
Merci Edith pour le lien, il permet aussi de voir que le problème gaz de schiste sera de nouveau mis sur la table le 13 octobre dans le sud de la France. Les vautours profitent de la crise …
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/12/total-souhaite-poursuivre-son-exploration-de-gaz-de-schiste-en-france_1571285_3244.html
Dans l’article cité par Edith,
Nous voilà rassurés.
Quant au « gaz de shit », le théorème du Traité de Lisbonne démontre que tôt ou tard il sortira de terre.
j’ai l’impression que c’est encore johannes gutenberg qui va se taper le boulot
J’espère que cette fois les illustrations et enluminures seront plus réussies que la dernière fois!
Et qui c’est, hein, qui encore une fois va se faire en…luminer?
Lorsqu’il auront décidé que les prix sont sufisement bas, il racheteront pas cher. Cela leur aura permis de rééquilibrer les bilant en vendant 10 a 100 pour en racheter 20 a 50 et pour prendre du poid dans les entreprises.
Le probléme consiste a savoir qui vends et qui rachete en se momemt. Est ce les européen qui vendent les valeurs eurpéennent ou les non européen ? That is the question?
J’ai plutôt l’impression que les banques sont telles ces constructions dont les étages s’effondrent un à un à un rythme régulier puis de plus en plus rapidement jusqu’à un affaissement total de la structure…
Et quelque chose me dit, hélas, que le jour où l’action société générale va perdre 20, 30 ou 50 % de sa valeur en une journée n’est pas très loin…
Il y a rien à comprendre. Société générale aurait du se recapitaliser à 55 euros pour respecter les critères de Bale III. A présent, elle a des appels de marges sur ses fonds propres ce qui fragilise son bilan. Lorsqu’elle fera son augmentation de capital avec un cours de 15-20 euros, la décote pour les actionnaires va être énorme. De plus, elle n’est même plus sur de trouver des investisseurs. La chose la plus grave c’est que la taille de son bilan est tellement énorme que si elle subit des pertes et qu’elle voit ses fonds propres se réduire en même temps, alors c’est la faillite pure et simple.
C’est le moment d’investir dans Eurotunnel. Est-ce qu’il peut encore lui arriver quelque chose?
…
Au temps pour moi: après vérification, je confirme qu’il peut encore lui arriver quelque chose 🙁
Bon, alors p’t-êt’ bin que Poutine lance un emprunt?
On parle de capital.
J’avais entendu parlé que la plupart des banques françaises étaient à caractère associatif.
Quid des Mutuelles ?
Tous ces montages me semblent incompréhensibles !
Si à faire du PIB ! Mais cela veut dire quoi le PIB ?
Pourquoi vouloir aussi mutualiser des dettes dans des pays à l’esprit non mutualiste ?
Mutualiser les actifs avant tout autre mutualisation …
L’Europe fédérale est en route !
To be or not too big to fail ?
En tout cas, not too big to flail!
question idiote pourquoi la plupart des paradis fiscaux en Europe sont des régimes princier ou royaux ?
tant qu’il y aura des gens capable de claquer 2000 euros pour une suite dans un 5 étoiles à » monaco » rien ne sera résolue …
je rappel qu’il est beaucoup plus facile d’envoyer une garnison dans un paradis fiscal que d’attendre éternellement les aigreurs d’estomac des citoyens …
tant qu’il y aura des paradis fiscaux, Y’aura pas de justice .
Le seul-moyen pour lutter contre les paradis fiscaux pourrait être de couper leur source d’évasion, et de dissimulation… le remède à la crise c’est la ferme ter de la justice … whaou sa existe encore … car depuis 2008 …
Chaque banque dispose d’un compte « off-shore » ou dans un paradis fiscal. Lire Marc Roche : Le capitalisme hors la loi. Marc Roche est correspondant du Monde dans les places financières. Libéral, il est révolté par l’amoralité de la Finance.
Il y a une nouvelle donne : les états sont eux-mêmes attaqués et il va être pour eux quasi-impossible de renouveler ce qu’ils ont fait en 2008 et 2009.
Je commence à devenir pessimiste sur le moyen terme car je me rends compte que quoi que fasse les banques tout est fait pour les sauver. Je trouve cela d’une injustice inouïe. Depuis 1980, les banques ont commis des erreurs incroyables et généré du risque au lieu de le réduire ! On se souviendra de la crise des dragons, du mexique etc …Ainsi, non seulement on ne leur dit jamais rien mais en plus de cela on les remercie en leur donnant de l’argent (couvrant plus que leurs pertes). Ce qui est délirant c’est qu’aujourd’hui ce qui rapporte le plus d’argent ce n’est pas le travail mais la spéculation (et le football).
D’ailleurs Paul Jorion, vous parliez de Karl Marx dans votre dernière vidéo. En ayant lu le livre « le capital » (car de formation économique), je ne pense pas que le spéculateur puisse être assimilé au « capitaliste » dans la mesure ou le spéculateur ne dispose d’aucun moyen de production.
Marx confond sous l’appellation « capitaliste », le capitaliste détenteur de capital et le dirigeant d’entreprise, l’ « industriel ». C’est très malheureux à mon avis (j’en parle dans Le capitalisme à l’agonie). Il n’y a pas de raison particulière pour laquelle un capitaliste devrait disposer de moyens de production, il suffit pour qu’il soit capitaliste qu’il dispose de ressources qui manquent ailleurs et que quelqu’un voudra lui emprunter.
Certes, mais un spéculateur prête-t-il pour autant des ressources ?
S’il prête des ressources c’est pour les récupérer à tout moment (c’est le principe même de la spéculation). L’industriel ne peut donc compter sur ces ressources.
En cela un spéculateur n’est pas vraiment un capitaliste.
Ce n’est même pas un marchand, puisqu’il ne fait pas un travail d’intermédiaire.
Son action ne bénéficie qu’à lui et si cela peut bénéficier aux autres catégories ce n’est que fortuitement.
Il me semble donc important de rajouter en économie, une autre catégorie que sont les parasites : pègre, politiciens et flics véreux, spéculateurs, …
Une espèce de variable négative dans une belle formule mathématique. 🙂
Bonsoir Paul Jorion,
Tout copain qui vient vous emprunter cinq mille balles pour son projet fait donc de vous un capitaliste ? Mazette ! 😀
Je ne prêterai plus jamais comme avant. Et si il ne vous les rend pas ? Y a t il un fond de solidarité pour le renflouement ? Non parce que j’en ai un qui… Enfin bref.
je vais peut-être dire une bêtise (besoin de reconnaissance… mais pas de dettes), mais à l’époque du grand Marx, le dirigeant d’entreprise était aussi bien souvent le détenteur de capital, non ?
@Paul Jorion le 12 septembre 2011 à 21 h 53
Sans surprise toujours ce même désaccord fondamental.
La raison particulière pour laquelle le capitaliste possède un moyen de production est que la production est la source de la plus-value. On est bien entendu habitués à entendre « plus-value » au sens de l’économie politique, selon laquelle la plus-value résulterait principalement de l’échange, à savoir la différence entre le prix obtenu et celui nécessaire à la reconduite d’un nouveau cycle de production. Mais cette différence ne fait qu’animer la circulation des propriétés entre les propriétaires, elle est la valeur même qui fait les bourses, l’avance, l’existence à crédit du mode de production, le potentiel suspendu de la valeur. Cette différence est génétiquement secondaire, même si elle quantitativement de plus en plus importante, à mesure que le travail mort l’emporte sur le travail.
C’est pourquoi, cette différence (instance toujours attendue puisque l’argent n’est que promesse de son avenir) est un fonds sans fond, une valeur inconsistante qui ne repose que sur la confiance générale des propriétaires en la perduration du capitalisme conçu comme système. Cela explique que toutes les bourses peuvent baisser en même temps ou l’inflation se réaliser. Et cela démontre la fragilité de ce critère « socio-psychologique » qu’est la confiance bien plus que ne le font la sociologie ou la psychologie, sans parler du cognitivisme ; cette confiance, credo des capitalistes selon lequel l’argent est une valeur, tient plus selon les réalités qui rendent possible ce credo que selon la perception qu’en ont ses agents.
Lors des phases les moins critiques du capitalisme, les spécialistes de la plus-value au sens de l’économie politique – intermédiaires, spéculateurs, usuriers -, qui ont pour ainsi dire capitalisé cette confiance, peuvent faire circuler les propriétés de moyens de production à l’envi, voire se les arroger, tel un maffieux qui s’achète une usine. La perduration de cette circulation dope l’ensemble des prix, lesquels s’écroulent (chute des bourses) lors des phases critiques. Mais qualitativement, il ressort de ces phases moins critiques un enchevêtrement tendanciellement de plus en plus serré entre les agents du capital financier et ceux du capital productif, lesquels ne sont qu’abstraitement distincts, et ce de plus en plus évidemment, d’où le processus de mondialisation du Capital dont la prise de pouvoir des transnationales à l’égard des Etats-nation représente la dernière secousse en date de la gelée du travail mort.
Cet enchevêtrement, dont les époux Pinçon-Charlot nous font la chronique pour la France par exemple, est un des aspects sociaux de la tendance historique de ce mode de production, qui ne se réduit pas à un système, qu’est le capitalisme. On ne décollera pas la pulpe du fond en séparant le capitalisme financier du capitalisme productif, ni localement ni globalement, pas plus qu’on ne le moralisera en inversant son processus historique d’un fier coup de menton à l’éthique irréprochable. Cette inversion, définitive et pas suspendue à l’état de possible idéalement nécessaire, ressortit de l’autre aspect social de cette même tendance, celle qui concerne au plus près les pauvres de plus en plus nombreux devant travailler sans travail ni argent disponibles. Enfin alors nos problèmes seraient autres qu’économiques.
« Paul Jorion
12 septembre 2011 à 21:53
Marx confond sous l’appellation « capitaliste », le capitaliste détenteur de capital et le dirigeant d’entreprise, l’ « industriel ». C’est très malheureux à mon avis (j’en parle dans Le capitalisme à l’agonie). Il n’y a pas de raison particulière pour laquelle un capitaliste devrait disposer de moyens de production, il suffit pour qu’il soit capitaliste qu’il dispose de ressources qui manquent ailleurs et que quelqu’un voudra lui emprunter. »
Si on emprunte, le manque disparaît, ou est transféré?
» Il n’y a pas de raison particulière pour laquelle un capitaliste devrait disposer de moyens de production ». de « production » de quoi, en fait? si c’est de production de plus value, le détenteur de liquidité peut être considéré comme possédant des moyens de production…non?
« ressource », n’est ce pas par ailleurs transférer la problématique « capital »?
Le capital est une capacité. que le capital manque est le résultat du capitalisme (concentration : certains moyens de production dégagent (dans leur contexte) un surplus par rapport au nécessaire et ce surplus peut être plus ou moins important. Naturellement diverses, et historiquement concentrées, ces capacités ont poursuivi leur concentration.).
Car si « il » manque, et que je peux « l »’emprunter, c’est bien qu’un autre le possède et n’en a pas réellement besoin ou usage (sauf les banques, qui le crée en même temps qu’une dette : pour elle, le besoin est que l’on veuille emprunter.). Ce qui place le créancier en bonne position pour négocier : lui n’est pas dans la nécessité, et peut donc refuser.
enfin…à mon avis.
[C’est vrai que mettre le travail, les talents, les connaissances, les machines, les stocks d’or, les terres agricoles, les réserves monétaires, voire les minerais ou les réserves halieutiques, voire les traditions législatives ou le patrimoine culturel, sous une même appellation, c’est…difficile…d’autant plus que la plus value est affaire de contexte (areva chez les indiens du XIVème siècle, UBS en plein moyen âge, Ford au tibet, elles doivent ramer pour se rentabiliser…). ]
Un ex : entre un entrepreneur, son comptable, son super vendeur, et son créancier, lequel est capitaliste? Tous ont besoin des « capacités » des autres, et donc selon votre définition du capital des autres. Non? (c’est vrai, ici il n’y a emprunt qu’entre le créancier et l’entrepreneur, les autres relations ne sont pas des emprunts. Plutôt une coordination de moyens reconnus).
à schizosophie
13 septembre 2011 à 11:55
@Paul Jorion le 12 septembre 2011 à 21 h 53
« Sans surprise toujours ce même désaccord fondamental.
La raison particulière pour laquelle le capitaliste possède un moyen de production est que la production est la source de la plus-value. »
C’est la plus value qui fait le moyen de production capitaliste. Je produis mes fruits et légumes, mais c’est à peine une économie par rapport au supermarché (une dépense en fait, sauf si on déduit la salle de sport dont je n’ai plus besoin pour cause de travail au champ (jardin plutôt)).
Et c’est la propriété de ce moyen de production qui fait le capitaliste.
Qu’ensuite, le capitaliste cherche de meilleurs moyens pour une plus grosse plus value, c’est de l’histoire.
à la limite, je dirais que c’est la plus value qui possède le capitaliste enthousiaste (en-thous : avec un dieu (théos) dedans, un possédé pour reprendre le titre de Dostoïevski)
d’ailleurs :
« cette confiance, credo des capitalistes selon lequel l’argent est une valeur, tient plus selon les réalités qui rendent possible ce credo que selon la perception qu’en ont ses agents. »
Je suis d’accord (perception?), sauf qu’une valeur est nécessaire à la constitution d’une société (valeur matérialisée par des signes, du totem au principe énoncé (langage), en passant par la monnaie.) : une société de méfiance et de soupçon n’est que l’ombre d’elle même…si elle est.
On peut donc généraliser selon moi : cette confiance tient plus selon les réalités qui rendent possible ce credo que selon la perception qu’en ont ses agents.
Un bémol tout de même : ce sont bien à partir de leur perceptions (?) que les (des) agents construisent cette « réalité », qui rendra possible ce credo… Les croyants bâtissent des temples pour renforcer leur foi. De notre dame (les cathédrales surgirent là où les foires donnaient bcp de moyen aux « notables » du bourg, les bourgeois) à wall street.
@Schizosophie :
J’attends l’appréciation de Jducac , mais pour le coup je perçois mieux le » désaccord fondamental » .
Si je crois imaginer ce qui sous-tend les cinq dernières lignes de votre commentaire , il serait sans doute profitable pour tous que vous développiez davantage la ou les briques qu’elles supposent pour que nos problèmes n’en soient plus .
à schizosophie,
La valeur, et sa critique.
@juan nessy le 13 septembre 2011 à 14 h 11
Merci. Mais face aux moulins, je n’ai pas de four pour fabriquer des briques. Je doute même fort qu’une maison (fût-elle plus belle que Babylone) en soit la finalité et que quiconcque en ait la recette, tandis que d’aucuns, en situation…
PS. Quant à Jducac, Noël Roquevert me fait encore rire.
@ Marlowe le 13 septembre 2011 à 14 h 41
Ex silentio fortasse, mais vous êtes si laconique que je n’en bite couic.
Nos problèmes ( au moins les vôtres) restent donc entiers .
à schizosophie,
Plus sérieusement, je suis en grande sympathie avec l’idée d’un « désaccord fondamental », que je crois avoir évoqué à plusieurs reprises et pour la compréhension duquel j’ai indiqué des pistes.
marlowe@orange.fr
@ schizosophie 13 septembre 2011 à 11:55
Merci, pour cette répartie. Certains, à ma place, pourraient la ressentir comme une marque de condescendance à mon égard. Elle pourrait exprimer une pointe de mépris en reléguant ce que je peux dire au rang du risible, du dérisoire, de l’insignifiance.
Mais, en vous exprimant ainsi, vous montrez que je vous ai touchée, tout comme Noël Roquevert qui vous fait encore rire.
Si mes propos prêtent à vous faire rire, vous qui avez probablement beaucoup travaillé sur tout ce qui relève de l’immatériel et qui pouvez donc bien mieux que moi en faire l’analyse, c’est probablement parce qu’ils vous apportent de l’inattendu, de la surprise, du décalage. Cela vous surprend parce que probablement, il ne vous serait jamais venu à l’idée de vous exprimer comme je le fais, vous qui ayant accumulé beaucoup de connaissances, et qui risquez d’en être prisonnière.
En partant de considérations, de conjonctions, de relations et mais aussi des incohérences qui apparaissent dans l’observation des faits, l’ingénieur presqu’autodidacte que je suis, n’a pas peur du ridicule, il agence de façon aussi logique que possible les données dont il dispose pour apporter une solution aux problèmes qu’il aborde.
C’est comme cela que nait l’innovation, sans a priori et sans complexe, en n’hésitant pas à sortir des voies déjà tracées, en s’affranchissant de ce qui s’est déjà dit et fait, en osant faire ce qui ne s’est jamais fait, mais aussi en tenant compte des expériences du passé, y compris de celles révélées dans les faits du passé le plus récent. Surtout en n’en n’excluant aucun.
Nous ne parlons pas vous et moi tout à fait le même langage, nous ne manipulons pas les mêmes briques et pourtant, nous sommes tous, les uns et les autres au pied du même mur, du même précipice ; celui qui nous sépare du futur que nous laisserons à ceux qui nous suivrons.
Si le rire sur mon dos, peut servir de mortier d’assemblage de toutes les briques nécessaires à la construction du phare qui éclairera l’avenir dans le « bon sens », alors profitez-en, c’est pour une bonne cause.
Ne pensez-vous pas, néanmoins, qu’en ajoutant un peu plus d’empathie pour faire lien, il vous serait possible d’exploiter un peu mieux ce que je suis susceptible d’apporter à notre communauté, même si c’est une toute petite part? C’est peut-être là que se cache un déclic bénéfique qui n’appartient pas plus à l’un qu’à un autre, mais à nous tous.
Parfois, il suffit de presque rien pour déclencher un formidable déclic. Souvent, c’est par une association d’idées, que ce presque rien dérisoire, éclot. Alors pourquoi ne pas prendre en considération toutes les idées?
@juan nessy le 13 septembre 2011 à 14 h 11
Merci à vous aussi de suivre avec attention la progression des échanges et ce faisant, de ne pas laisser à l’abandon l’écart de prise en compte des données sur lequel nait le « désaccord fondamental ».
Il faudra bien que ce désaccord se résorbe, qu’il se dissolve en l’attaquant par tous les bouts, sous tous les angles, sous tous les points de vue, sous tous les éclairages.
Tous ceux qui sont animés de bonnes intentions et de bonne volonté y œuvrent. Vous faites, nous faisons partie de ceux là.
Mais, il faut bien reconnaître que c’est parfois difficile, devant une idée ou une conception gênante, de ne pas résister à la tentation d’écarter par l’exclusion ou l’élimination, celui, celle ou ceux qui la portent.
C’est une des grandes qualités de ce blog, de son initiateur et de ceux qui l’animent, que de veiller à l’éviter.
restituer à la Nation ce qui a été « donné » au privé ! sans AUCUNE compensation si ce n’est pour les salariés contraints et les petits porteurs (10-20 actions max!)
la SG et la BNP cela ne fonctionnait pas plus mal quand elle était « nationale » et qu’elles ne cotaient pas en Bourse !…et un secteur national pourrait appliquer de nouveaux critères de gestion, de distribution de crédit, d’aide à l’innovation etc…
PAS UNE NATIONALISATION POUR ETATISER LES PERTES ! et épurer le système…
Nationalisation DEMOCRATIQUE ! au contraire de celles de 1982 …
et immédiatement prendre les mesures anti-spéculation préconisé sur ce site.
et envoyer les « dirigeants » en correctionnelle aux côtés des voleurs de téléphone portable !! (et je suis très (trop ?) gentil)
« Quand l’État se diminue, les banquiers s’enrichissent, les communautés se poussent du col et les mafias encaissent … » Régis Debray
Un coup d’éponge au Kärcher ? Parce que, entre nous soit dit, il va bien falloir les mater un jour, ces sauvageons de la finance spéculative…
La nationalisation par les politiciens, de gauche comme de droite,
ne fera que plus de caviar et autres saucissons Lyonnais…
La seule solution, c’est l’expropriation de tout le secteur financier,
épurement et socialisation sous contrôle employés-usagers-gouvernement des travailleurs.
http://www.npa2009.org/content/r%C3%A9quisitionnons-des-banques-parue-dans-lib%C3%A9ration-du-29-ao%C3%BBt
« Quelle est la forme que prendra la perfusion pour la BNP, la Société Générale et le Crédit Agricole ? C’est la seule question qui se pose ce soir. »
Et aussi où en sont la BPCE, le Crédit Mutuel, le Crédit Lyonnais…
Bonne question. Pour la BPCE, on le sait par l’article du Monde. Le Crédit Mutuel ne communique pas beaucoup. Quelqu’un aurait les chiffres ?
Merci de me préciser le lien vers l’article du Monde dont vous parlez.
en ce qui concerne la france plus de 6000 milliards de dettes pour les banque,1700 milliard pour l’etat idem dans des proportions plus ou moins differentes pour la majorite des pays occidentaux sans oublier les ricains,et tout les pays qui fonctionnent a l’occidentale,les seuls qui tiennent debout vont exporter ou?donc l’allemagne est aussi mal sans parler de ses banques etc les chinois?a qui vont il vendre? Donc qui va payer,et a qui?
ah et j’oubliais les CDS
Taux bons du trésor grec à 1 an 117,21 %
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB1YR:IND
Les dépôts bancaires grecs baissent pour le 7e mois d’affilée. les percepteurs se mettent en grève.
Aussi longtemps que la sortie des dépôts se poursuit, plus rien ne compte . Et en parlant de la perception des impôts, selon Dow Jones, en complétant la farce incroyable grecque, les nouvelles sont que demain, en plus de fonctionnaires des douanes maintenant les chauffeurs de taxi seront en grève, ce sera aussi les collecteurs d’impôts du pays.
Dans un communiqué,le syndicat Genop, qui s’oppose à la nouvelle taxe foncière, a déclaré qu’il ne permettra pas à l »état national d’électricité des services publics, Public Power Corporation SA (PPC.AT), d’agir comme un collecteur d’impôts de substitution, et il va bloquer la collecte de la nouvelle taxe.
Source
http://www.zerohedge.com/news/greek-bank-deposits-decline-7th-month-rot-tax-collectors-celebrate-striking
Merci pour les infos! 🙂
C’est un peu ce que je propose pour la France depuis 1996, mais avant que la banqueroute ne soit consommée… Blocage des rentrées des recettes de l’état pour l’obliger à saisir les banques, entre autres choses…
Euh, … ça veut dire quoi ce 117% ?
Ce n’est pas une valeur de rachat d’une obligation à 19.647 % ?
Parce qu’il y a ce taux-là aussi, écrit en grand…
Merci de répondre.
@ leboutte,que si ils empruntent 100 balles ils doivent 217
A propos d’un petit air de déjà vu, voici un éditorial qui m’a semblé intéressant…
12 septembre 2011, Le sexe des anges et le World Trade Center
Joseph Savès
http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1286
Joseph Savès écrivait également au début du mois d’Août:
Après la démocratie – Essai sur la décomposition des démocraties
Notre société est en crise, menacée de tourner mal, dans le sens de l’appauvrissement, de l’inégalité, de la violence, d’une véritable régression culturelle
http://www.herodote.net 9 août 2010
Je me suis abonné aux lettres de ce site web Herodote.net qui remet en perspective historique les événements courants.
Cordialement.
Paul T.
On apprend que Tim Geithner, secrétaire d’Etat au Trésor américain, sera présent à la réunion de l’ECOFIN – le conseil économique et financier de l’Union européenne – de cette fin de semaine en Pologne. Mettant en cause les mégabanques, la crise européenne est une affaire mondiale.
certes certes ….. monsieur Geithner nous dira sans doute à cette occasion de combien d’actifs toxiques d’origine américaine sont pourvues nos banques européennes …
Il sera là.
Bon…
Et alors?
Pour contribuer à l’endiguement, ou bien menacer la technostructure européenne?
On ne sait pas
http://www.romandie.com/news/n/Zone_euro_Merkel_tente_d_etouffer_l_incendie_allume_par_l_Allemagne130920111609.asp
« »La priorité absolue est d’éviter un défaut de paiement incontrôlé parce que cela ne toucherait pas seulement la Grèce, et parce que le risque que cela nous affecte tous, ou du moins beaucoup d’autres pays, est très élevé », a dit Mme Merkel mardi matin. »
1 priorité, éviter le défaut incontrôlé.
« »Certains croient qu’avec des mots percutants comme eurobonds ou défaut de paiement on va résoudre les problèmes, mais cela ne se passera pas comme ça », a-t-elle dit. »
2 les slogans, c’est gentil, mais.
« Le président américain Barack Obama avait plus tôt exprimé son inquiétude.
« Je pense que nous continuerons à voir des faiblesses dans l’économie mondiale tant que cette question ne sera pas résolue », a déclaré celui-ci lundi à propos des tourmentes que traverse la zone euro. « La Grèce est évidemment le problème le plus urgent », a-t-il ajouté. »
3 Obama dit : résoudre le PB grec=priorité.
« En l’absence de procédure de faillite contrôlée — l’Europe en aura une à partir de 2013, par le biais du mécanisme européen de stabilité (MES) –, les propos de Mme Merkel reviennent à exclure une faillite totale d’Athènes, fait-on valoir à Berlin. » »
4 berlin : ok, grêce prioritaire.
1 merkel : « pas comme çà »
2 obama : « si, si. »
3 merkel : « ok… »
pour ceux qui croiraient encore que l’euro dérange le $…
La présence de mr Geithner est aussi intéressante. simple observateur, j’imagine….
« la crise européenne est une affaire mondiale. » un mondialisme euro américain en fait. petit monde que celui là. çà me rappelle le sens très élastique de l’expression « communauté internationale ».(ou des chinois, des russes, des japonais, des brésiliens etc seront présents? 😉 )
En passant, je n’ai jamais entendu un dirigeant européen se permettre de juger la faillite des états américains, ou aller leur expliquer fermement qu’ils ne suivaient pas les bonnes priorités. Car en général, ils répondent : « c’est NOS affaires ». (genre « le dollar , c’est notre monnaie, mais VOTRE problème »).