PREMIERES BRIQUES DE LA PROCHAINE MAISON, par François Leclerc

PREMIERES BRIQUES DE LA PROCHAINE MAISON, par François Leclerc

07 septembre 2011 15h36

Billet invité.

Les manifestations les plus exemplaires et massives se poursuivent depuis des semaines en Israël et au Chili. Que peuvent-elles avoir en commun, vu leurs contextes si éloignés, qui fait aujourd’hui écho aux indignés portugais et espagnols ?

En premier lieu, d’exprimer avec persévérance et la force du nombre, sur une longue période, l’exigence d’une justice sociale mise en cause par la logique du capitalisme financier, ses réalisations comme ses promesses réaffirmées.

En second, de faire preuve dans leur soudaineté d’une grande détermination et de mobiliser bien au-delà des frontières de la protestation traditionnelle pour rassembler et unir des foules combatives.

En troisième, de faire preuve d’inventivité, tant dans les slogans et les revendications que dans les formes d’action. D’être radicales et de réclamer des ruptures, de s’affranchir des formalismes.

En quatrième, enfin, de ne pas se laisser jouer par les roueries d’un monde politique usé et dont la corruption n’a plus de secret, et de mettre en pratique une nouvelle démocratie pour s’y opposer.

Ces mouvements ont en commun de poser les premières briques de la prochaine maison, sans plus de prétention et sans avoir en tête son architecture d’ensemble. Ils débouchent sur des victoires partielles, en imposant des reculs, et doivent faire des pauses pour reprendre leur souffle.

Pour retrouver de tels mouvements laissant de telles profondes traces, il est nécessaire de revenir bien en arrière. Dans la seconde moitié des années 60, lorsque fut sonnée la fin d’une période – marquée par la grande défaite américaine au Vietnam et les derniers soubresauts du colonialisme sous sa forme classique – et qu’émergea sur la scène une jeunesse nombreuse aspirant à une délivrance sociale, morale et culturelle, qui réclamait sans attendre un autre avenir et prétendait le vivre au présent.

Mais le contexte de l’époque n’était pas celui de la crise que nous connaissons, qui incite à un changement de paradigme plus global. Tant en raison de la profondeur de la crise financière que de l’arrivée à maturité de nouvelles préoccupations liées à l’exploitation des ressources de la planète et à la qualité de la vie. Il diffère aussi en cela que les pays développés connaissent une tiersmondisation tandis que des classes moyennes se développent dans les pays émergents. Induisant, comme la révolution arabe en cours le démontre, une conjonction là où il y avait auparavant séparation.

Nous assistons actuellement à une même révolte que, pour simplifier, on peut attribuer aux classes moyennes, en empruntant ce concept particulièrement flou. Constant qu’il s’agit des grandes victimes toutes désignées, avec les plus démunis, de La Grande Perdition, qui prennent progressivement conscience de ce qu’elles vont perdre : l’effritement de leur statut social, qui ne fait que commencer, aboutissant au renforcement d’une polarisation sociale accentuant encore les inégalités de distribution de la richesse et la différenciation des modes d’existence.

Un mouvement inverse se produit entre les pays développés et les pays émergents, qui voit chez les uns se déliter ce qui se développe chez les seconds. Là, à la faveur d’une forte croissance économique, les miettes de la nouvelle richesse parviennent jusqu’au pied de l’échelle sociale. Diminuant un peu la pauvreté pour la rendre moins insupportable, sans cependant empêcher le renforcement des inégalités. Favorisant l’essor de classes moyennes dont les revenus n’ont que peu à voir avec ceux des pays développés. Elles aspirent à être reconnues, à bénéficier de la distribution de la richesse et à la liberté, quand elles n’en disposent pas a minima, s’opposant au clientélisme et à la corruption qui leur fait obstacle.

De quoi les classes moyennes des pays avancés peuvent-elles être porteuses, une fois constaté que le prolétariat n’est plus ce qu’il était et la classe ouvrière non plus ? Comment peuvent-elles dépasser le stade du refus, qu’elles manifestent quand elles sont touchées et qu’une conjonction de circonstances imprévisibles les incite à sortir de la résignation qui leur est prêtée ?

Elles sont loin d’être homogènes, toutes leurs composantes n’étant pas destinées à accomplir un rôle exemplaire. Leur protestation a une dimension plus morale que politique, comme l’a exprimé leur appellation d’indignés, ce qui en fait à la fois la force et en marque les limites. Comme s’il était ressenti en leur sein une exigence qui ne pouvait se traduire que par le rejet, sans nécessairement trouver ses formulations quand il faudrait passer au stade de la construction. Mais qui, marginalement encore, se traduit par de nouvelles pratiques sociales, renouant avec cette même exigence vécue il y a plus de quarante ans, selon laquelle il n’est plus possible d’attendre. S’inscrivant dans une sorte de double pouvoir caractéristique des périodes de transition.

Le réalisme a changé de camp. Il devient de plus en plus manifeste pour beaucoup que ceux qui s’y drapent encore sont de dangereux aventuriers dépassés par ce qu’ils ont enfanté. Le changement dont ils sont porteurs – la rupture, comme ils disent – n’a comme unique visée que de continuer comme avant, préparant au pire vu la quasi-récession prolongée qu’ils annoncent. Leur programme est de mettre en cause des pans entiers de l’Etat-Providence (en anglais, Welfare State n’a pas les mêmes connotations : l’Etat du bien-être) au nom des exigences d’un système oligarchique aux effets dévastateurs, qu’il n’est plus nécessaire de prédire car ils sont survenus. Réduire le rôle de l’Etat et élargir le terrain de jeux a pour objectif d’accroître la sphère financière, afin de lui redonner son assise perdue. L’eldorado étant représenté par les marchés des pays émergents.

En face, il n’est plus vraiment question de redonner à l’Etat ses lettres perdues de noblesse. Soit à cause des connivences avérées de ses représentants avec le pouvoir de l’argent, soit en raison de sa logique bureaucratique et de son inefficacité avérée à gérer les rapports économiques et sociaux. Mais au contraire à étendre le champ de la démocratie à l’économie et à inventer des formes nouvelles de participation collective et représentative. Une tâche ardue en raison de la complexité de nos sociétés, mais rendue plus aisée par l’élévation de leur niveau culturel et d’éducation. Sous sa forme actuelle, l’Etat a vocation à dépérir, mais pas nécessairement au profit du marché.

Ne sommes-nous pas, pour aller à l’essentiel, devant trois grands enjeux ? La refondation et l’élargissement de la démocratie, le rétrécissement de la sphère des valeurs marchandes, et la meilleure préservation et allocation des ressources de la planète ?

Pour commencer, observons que les conditions existent, comme cela est d’ailleurs démontré à grande échelle au Brésil, bien que fort imparfaitement, pour qu’une allocation financière soit distribuée afin de garantir à tous le toit, la nourriture, la santé et l’éducation, et des accès à coût réduit à l’eau, l’énergie et à Internet.

Une chose est ce qui permet de garder tout juste le nez hors de l’eau, une autre ce qui permet d’améliorer son sort et qui emprunte souvent des voies informelles, c’est à dire hors du contrôle de l’Etat, et qu’il est nécessaire d’aider et non de combattre. L’informalité est aussi l’organisation de la survie quand elle se développe en bas, comme d’ailleurs elle le fait dans nos pays avancés actuellement.

Ce n’est pas seulement le statut improductif de rentier qui peut être remis en question, mais également celui du travail salarié sous sa forme actuelle. Une partie de la rémunération pourrait en être déconnecté et devenir un revenu social. Le seigneur d’aujourd’hui est l’argent, ce pouvoir immatériel déifié, l’affranchissement de son esclavage est la clé.

Le partage entre temps de travail et de loisir a déjà considérablement évolué dans nos sociétés. Il n’est plus question de la reconstitution de la force de travail pour qualifier le temps de non-travail, mais plutôt de la généralisation de dérivatifs. Eléments constitutifs de la société de consommation et instruments d’un contrôle social. Comme le travail, les loisirs méritent d’être requalifiés et revalorisés (et mieux distribués). A l’alternance des périodes de la vie d’antan peut succéder une toute autre conception du partage des activités, incluant l’éducation et la formation. La vie doit être considérée dans toute son amplitude et non plus privilégiée uniquement en raison de ses capacités productives et reproductives.

Aucune de ces premières pistes tracées à très grands traits ne prétend à l’originalité. Mises ensemble, elles prennent un autre relief, tout en appelant à être poursuivies, élargies à d’autres domaines et mises en pratique autant que faire se peut. Afin de procéder à l’inventaire de demain, une formule paradoxale qui a pour sens de volontairement perturber l’échelle du temps et d’affirmer le présent.

Ce qui est dorénavant en cause, c’est que ces idées deviennent des forces matérielles, que l’utopie d’hier soit reconnue comme le réalisme d’aujourd’hui, que non seulement elles soient formulées, mais qu’elles commencent à s’inscrire dans les faits. Les grandes incantations appartiennent au passé, le temps de la réalisation des exigences est arrivé.

Il y a les grands mouvements spectaculaires qui se déroulent et l’on retient, mais il y a aussi tous ces gestes individuels et collectifs qui appartiennent au quotidien, eux aussi concourent à insensiblement faire basculer le monde. Sans garantie illusoire d’y parvenir, mais avec une conviction s’appuyant sur ce dont chacun dispose comme certitudes, de fait largement partagées.

310 réponses à “PREMIERES BRIQUES DE LA PROCHAINE MAISON, par François Leclerc”

alain audet

07 septembre 2011 23h15

@ François
Je ne peut qu’être en accord avec ce billet avec lequel je suis totalement en accord, pour preuve le texte que j’envoyais sur le blog au mois. Modèle de base pour restructurer l’économie et l’environnement.
Ce que devrait être une économie responsable et respectueuse de l’environnement ou comment sortir du cul de sac économique et environnemental dans lequel nous nous enlisons de plus en plus?
Pour fin de discussion je vous invite ici, à donner vos opinions face aux moyens qui seront suggérer, votre aide sera nécessaire pour parfaire ce que devrait être notre modèle de société.
Au préalable, pour participer vous devez être dans la catégorie ‘’repenser le système’’, si vous êtes dans la catégorie ‘’relancer le système’’ amusez vous tout de même.
Désormais, on ne peut plus penser l’économie en fonction du passé, il faut la réinventer. Il faut aussi considérer que notre type d’économie est directement responsable de la dégradation de l’environnement. Il faut être conscient que dans la dynamique économique actuelle, si rien ne change, nous faisons face à deux phénomènes concurrents, dégradation du milieu de vie, air et eau, par la pollution et les changements climatiques, et diminution de toutes les ressources nous amenant à des discontinuités irrémédiables. Concurrent au sens ou les deux vont arriver, lequel en premier, en fait ça n’a pas d’importance mais les paris sont ouverts.
L’économie à l’échelle planétaire doit être métamorphosée. Prémices obligatoire et incontournable assurer la pérennité des ressources pour les générations futures.
La formule retenue doit être applicable à l’échelle de la planète.
MOYENS SUGGÉRÉS :
2 INNOVATIONS.
1-Développer une économie de proximité, de circuit court, basée sur l’efficience. Plus précisément, l’efficience veut dire que chaque objet d’utilité courante, partant du vêtement à la voiture, devra dorénavant avoir une durée de vie décuplé en opposition à leur obsolescence programmée. C’est ici l’élément clé.
2-L’implantation d’un système de revenu de base pour tous. Le revenu de base http://le-revenu-de-base.blogspot.com/

2 MODIFICATIONS MAJEURS
1-Une réforme totale des systèmes bancaires et financiers. La nationalisation et /ou la saisie des banques ( Frédéric Lordon La pompe à phynance – Les blogs du Diplo ) est une voie à privilégié. À tout le moins prendre des mesures fermes visant à reprendre le contrôle de notre patrimoine, par la société au sens large pour son bénéfice et non laissé à un groupe restreint d’individus.
2- Une incitation en vers les peuples à forte croissance démographique pour limiter les naissances par l’éducation avant tout et y amenant une économie de proximité qui est directement en lien avec les étapes précédentes. Une planification adéquate et bien appliquée avec les ressources financières proportionnelles aux résultats attendus sera nécessaires.
INNOVATIONS
ÉTAPE 1: L’EFFICIENCE.
Une économie basé sur l’efficience aura pour premier effet, recherché, de stabilisé à terme la demande des matières premières reliés à la fabrication de produits de consommation et par la suite à une diminution de la demande de ces mêmes matières premières.
Comment le fait de prolonger la durée de vie des objets pourrait nous permettre de redresser la situation. Le but est d’allonger le rythme de production de tous les objets ce qui aura des répercussions direct sur l’extraction de matières premières, leur transformation et consommation, de la mise au rebut et/ où recyclage et fabrication à nouveau des mêmes objets.
Un objet ayant une durée de vie multiplié par dix, techniquement aujourd’hui facile pour tout objet, annule par le fait même dix nouvelles fabrications du même objet, une baisse de la demande en volume des ressources devrait suivre, de plus c’est la somme répétée de la fabrication d’un objet qui cause généralement plus d’effet polluant que son utilisation, il y a ici un gain environnemental important.
Celui qui possède cet objet n’a plus à renouveler l’achat de ce même objet dû au cycle court de la dynamique actuelle, n’ayant plus à ce faire il a moins besoins de travailler pour assurer ses besoins ceux-ci étant satisfait à long terme. L’objet devient également, par le fait même, transférable à la génération suivante. Publicité et mode qui exacerbent la surconsommation n’auront plus lieu d’être. Après la stabilisation de la demande viens la diminution dû à la durée de vie prolongé des objets, moins de travail, moins d’utilisation de ressources, moins d’impact environnemental, tout est relié.
Amener la masse des consommateurs, à cout terme, a modifier leur comportement (ex. simplicité volontaire) sera difficile cependant si leurs besoins sont comblés par cette dynamique de longue durée des objets la preuve par le réel se fera que oui nous pouvons diminuer notre empreinte écologique et c’est une obligation que nous avons comme société si nous voulons survivre.
Il y a cependant urgence pendant que ressources et énergies sont encore relativement disponible pour effectuer ce virage, plus tard en situation de pénurie importante, c’est déjà le cas pour 1 ½ milliard de personnes sur la planète qui n’ont plus les moyens de réagir face à leur situation étant sous alimenté donc complètement démunis et ce nombre augmente continuellement. Alors dans ces conditions il sera difficile de se réorganiser efficacement. Sans compter les risques évident et déjà présent de conflit entre pays pour s’accaparer les dernières ressources.
On le sait la dynamique économique actuelle est basé sur la marchandisation au rythme le plus rapide possible d’objets à obsolescence programmé et/ou de service de toutes sortes. Le volume de ressource nécessaire pour combler la demande brise cet équilibre où la nature pouvait recycler nos déchets et renouveler presque à l’infini notre demande en ressources. Cet équilibre est maintenant très sérieusement compromis parce que les écosystèmes la soutenant ont été trop sollicités et/ou détruit, ceux-ci ne peuvent plus compenser. Nous devons inverser cette tendance et revenir à cet équilibre perdu à quelque part entre le début de l’industrialisation et aujourd’hui.
Dans cette situation, hors équilibre, toutes techniques utilisées pour suppléer à la nature empruntent encore davantage de ressources qui sont déjà en diminution, ceci équivaut à accéléré le processus vers la rareté et la dégradation du milieu de vie. Stabiliser la demande puis la diminuer en passant d’une économie basé sur la croissance à une économie basé sur l’efficience est la seule façon d’inverser la situation et éventuellement retrouvé cet équilibre perdu.
La spéculation, la mondialisation de l’économie telle que nous la connaissons, la surpopulation, la surconsommation, l’immigration sont tous des thèmes associés à l’augmentation du PIB donc liés à l’accroissement de la demande en ressources.
L’économie spéculative est aujourd’hui en proportion beaucoup plus importante que l’économie réelle, le hic ici, c’est que la spéculation a une valeur monétaire tout aussi tangible que l’économie réelle donc basé à quel part sur des ressources prélevées en surplus quelque part dans la chaine de production pour alimenter cette économie parallèle. Patrick Viveret chez Ars Industrialis mentionne un ratio de 97.3% de spéculation contre 2.7% d’économie réelle à la bourse européenne.
La surpopulation où démographie croissante c’est ici évident, plus de consommateur voulant consommer plus.
Surconsommation d’objets à obsolescence programmé, évidence également ici.
L’immigration pourvoit en main d’œuvre peu dispendieuse les unités de production.
Tous ces thèmes amplifient la demande de ressources et ce pour alimenter la dynamique bancaire et financière qui à l’égard de la pérennité des ressources ont un effet parasitaire dévastateur et ce, au profit de seulement une poignée d’individus.
COMMENT METTRE EN Å’UVRE CE MOYEN?
Voici une suggestion.
Dans un premier temps réunir un groupe important de personne suffisamment conscientiser que l’on pourrait appeler ‘’artisan du changement ‘’qui sont prêt à adhéré à une démarche moyen terme (0-5ans). Ce regroupement suite à une mise de fond minime (10 où 20 dollars/euros) s’engage à faire l’acquisition d’un objet qui répondra à un cahier de charge complet, bien définit, qui réponds aux exigences rechercher dont évidemment la durée dans le temps du dit objet.
La cotisation servira à retenir les services de quelques spécialistes et artisans du domaine pour monter un cahier de charge pertinent pour ensuite aller en appels d’offres et par la suite les analyser.
Quelques options pourrait être disponibles soit achat, location avec où sans option d’achat etc. toute est possible. Dans le cas d’un achat, une garantie correspondant à la durée de vie exigé devra suivre l’objet, dans le cas de la location, l’entretien et la réparation seront aux frais du locateur / constructeur. On comprendra ici que le constructeur aura tout intérêt à vraiment bien construire l’objet pour limiter au maximum les frais de garantie et entretien.
Pour minimiser les coûts de construction et la demande en ressources, l’objet sera de conception unique, facilement réparable par l’artisan du coin, etc. etc. d’où l’importance du cahier de charge. L’adhésion du plus grand nombre sera un atout majeur pour réussir ce projet. Et ainsi de suite

ÉTAPE 2: REVENU DE BASE.
Mesure incontournable liée à la première, si bien appliquée.
Si la demande diminue pour les objets, moins de travail sera requis pour l’ensemble des individus, la contribution de chacun sera relié beaucoup plus au service de proximité comme l’agriculture, l’entretien et la réparation (moins probable) des objets à longue durée et ainsi de suite. La création d’emploie ne sera plus une priorité, au contraire, l’objectif sera de moins travailler dans le but de moins solliciter la planète et ses ressources. En diminuant la demande d’objets dus maintenant à leur durée de vie prolongée il se dégagera un surplus de main d’œuvre qui pourrait être dirigé graduellement et favorablement vers l’agriculture.
Pourquoi prêter plus d’attention à l’agriculture? Parce que les gens y travaillant sont beaucoup trop sollicités, 1% de la population sont en production c.à.d. une personne devant en nourrir 99 autres, c’est beaucoup trop, cette situation oblige les agriculteurs a utilisé une grande quantité d’intrants chimique avec des conséquences dommageables pour l’environnement et la santé. Autre facteur aggravant cette situation est l’endettement considérable de ce secteur. Ces gens également ont droit à une meilleure qualité de vie donc moins travaillé, la recette s’applique à tous. 20% de la population devrait être en agriculture soit 1 personne devant en nourrir 4 autres, leur contribution serait certainement de meilleur qualité ce qui permettrait une grande diminution des intrants chimique.
Chacun sera conscient que dorénavant c’est sa contribution au milieu de vie de l’ensemble qui est essentiel pour assuré les échanges entre individus et ce avec le souci permanent de toujours moins solliciter la nature et de retrouver un équilibre entre les besoins de ressources et leurs renouvellement.
Il va de soi qu’avec cette perspective le revenu de base et ses principes deviennent la mesure adéquate pour assurer le bien-être de tous.

MODIFICATIONS
1: RÉFORME DES SYSTÈMES BANCAIRE ET FINANCIER.
Incontournable également et toujours en lien avec les précédents.
Si la demande diminue pour les ressources avec une économie de proximité, basé sur les circuits courts, ceci diminuera automatiquement les occasions de magouilles, ce qui n’empêcheras pas les ‘’opportunistes’’ de ce monde de s’adapter et de tenter à nouveau de parasiter le système, une règlementation étanche doit être élaboré. Les mesures indiquées dans le document Le revenu de base devront s’appliquer.
Cette réforme, devra inclure spécifiquement des mesures visant à éliminer tout marché où transaction qui n’est pas d’économie réel c.à.d. qui ne constitue pas un échange entre un producteur et un transformateur distributeur ou directement un consommateur. Tout échange sans intervention physique réel sur un produit deviendra illégal.
L’oligarchie des banquiers et financiers doit absolument être non pas circonscrit mais éliminé. Ce système ponctionne, parasite, toutes les ressources et énergies de chaque société et individus de la planète. C’est un système parallèle totalement destructeur à l’image exacte du cancer dans le corps humain, dans ce cas tous les organes du corps contribuent inconsciemment à alimenter (ressources et énergie) une tumeur, système où organe sans fonction utile, parallèle, qui en bout ligne tueras son hôte et elle-même du même coup. Comme la tumeur cancéreuse, les systèmes bancaires et financiers savent très bien comment se faire voir comme indispensable à l’ensemble de la société et réussissent à berner tout le monde. Le système bancaire doit revenir à l’utilisation de base pour lequel il a été créé à l’origine c.à.d. la sécurité des dépôts.
Aujourd’hui l’ensemble des humains, par leur gouvernance, contribuent innocemment à alimenter ce système parallèle, finalement destructeur.
On doit changer la gouvernance de ces entités. Autrement dit les activités de spéculation reliés aux banques pervertissent totalement les fonctions normales de nos sociétés, jusqu’à ce que quelques uns ou plusieurs anticorps aujourd’hui amorphe agissent éventuellement.
Cependant on assiste à quelques phénomènes de rejet, exemple le Moyen Orient, les dirigeants de la plupart de ces pays sont des parasites locaux, rejetés par leurs commettants, relevant du même phénomène d’exploitation décrit plus haut, ces sociétés en sont elles réellement consciente et quel sera l’alternative? Y a-t-il d’autres modèles qui leurs sont proposés? Mieux où pire? Ils n’ont que le passé comme référence, ce qui n’est pas gage de succès, au contraire. Il y a ici, quant même éveil.
La dynamique spéculative s’alimente directement au volume accroissant de circulation des ressources, plus il y a de transaction plus la bulle (tumeur) grossit. Une économie basée sur l’efficience, durée de vie prolongée des objets, limitera à terme cette circulation des ressources en la stabilisant puis en la diminuant, c’est à mon avis le virage à 180° que doit faire le paquebot de l’humanité sur la planète.

2: LIMITER LA CROISSANCE DÉMOGRAPHIQUE
Cette fois ci par la santé, l’éducation et par une économie également de proximité pour ces peuples. Limiter le prélèvement des ressources avec les mesures précédentes et laisser la population mondiale s’accroitre équivaut à donner un coup d’épée dans l’eau :
Quel a été l’effet sur la démographie dans les pays occidentaux, depuis les années 1960, du développement économique? Une baisse des natalités, au point que sans immigration les populations seraient à la baisse! ! ! !
Il est évident que si les peuples occidentaux sollicitent moins les pays émergents par une économie différente ceux-ci auront donc à combler leur demande intérieure, ce qui de toute façon est en train de se produire. Nous avons tout intérêt à modifier notre économie rapidement parce que le niveau de vie des pays émergents s’élève c. à .d. que la demande intérieure de ces pays accélérera la rareté des ressources et la dégradation du milieu de vie. Exemple flagrant la Chine et l’Inde.
En appliquant adéquatement les mesures de changements précédentes les migrations d’individus dans un sens où l’autre seront très réduite, l’implantation d’une économie de proximité requerra que les gens les plus formés, dans les pays en besoin, soient présent et actif pour le bien de leur société, contrairement à aujourd’hui où les gens plus performant quitte les pays pauvres pour pourvoir en main-d’œuvre peu dispendieuse les pays ‘’riches’’.
Ce phénomène ne fait qu’amplifier l’exploitation des pays pauvres et la durabilité de leur misère.

EN CONCLUSION
Sans conclure vraiment parce que place à la discussion.
Par quoi commence-t-on. Les éléments de changements sont l’efficience par la durée dans le temps des objets et le développement d’une économie de proximité. Le simple fait de réunir un groupe important d’adhérant au principe risque d’ébranler les colonnes du temple, travailler intelligemment avec une organisation efficace sera indispensable à la réussite d’un éventuel projet.
En résumé, il faut comprendre de ce modèle, que dorénavant l’argent va circuler d’abord à partir de la base, soit à l’inverse du modèle actuel. Une ouverture évidente de conscience sera nécessaire, ce qui est en train de se produire, mais s’ouvrir suffisamment pour ne pas retomber dans les formules du passé qui comme un réflex sera difficile à exclure pour beaucoup.
Pendant que tous analysent dans tout les sens une façon de maintenir une économie basée sur la croissance, que la formule proposé ici relève d’une vision futuriste lointaine, peut être, mais la diminution des ressources vers des discontinuités et/ où la dégradation du milieu de vie sont bien présente maintenant, voir inexorable, si nous ne réussissons pas à freiner pour contourner ce mur le choc pourrait être douloureux. Contourner ne veut pas dire que les évènements ne se produiront pas, mais certainement amoindrit, en agissant adéquatement nous maintiendront une qualité de vie très acceptable et en étant optimiste être capable de revenir et maintenir un équilibre écologique optimal pour la suite des choses.
Assumerons-nous cette responsabilité, présentement l’homme agit comme un animal dominant, exerçant la loi du plus fort et jouant d’astuce pour accumuler le plus de bien matériel possible sans égards au fait que notre unique fournisseur, qu’est la planète, s’épuise. Même dans ce scénario le retour à L’ÉQUILIBRE se fera, mais de façon beaucoup plus difficile voir chaotique.
Si l’homme accède au statut d’humain intelligent et agit en conséquence le retour à L’ÉQUILIBRE se fera en souplesse démontrant une réelle évolution ayant apprit de nos erreurs. Nous en avons encore les moyens et la capacité, le temps presse cependant, nous avons à coup sûr dépassé le point D’ÉQUILIBRE de régénération des ressources par contre on ne peut pas dépasser celui du non retour. Nous sommes assurément dans une fin de cycle, entreprendrons-nous le prochain avec une expérience constructive ou tout simplement comme l’histoire a tendance à se répéter repartir, sans mémoire, à zéro.
De toute façon quel serait le risque, ET POUR QUI, de prolonger la vie de tout objets et d’assurer un revenu de base adéquat à chacun ?
Pour développer cette formule de base, et dans le but d’être constructif, de ne pas perdre son temps, vos réactions ou critiques devraient être accompagnés soit d’idées consolidant la formule où dans le cas contraire donnant l’alternative mais toujours en respectant la prémices de fond à savoir, assurer la pérennité des ressources pour les générations futurs.
1. Béotienne
  
  08 septembre 2011 0h23
  
  Bordel ! Et l’humain dans tout ça ?
  Comment remailler la convivialité entre individus libres mais responsables?
  Actuellement, la crise a engendré la phase « familles je ne vous hais plus »
  C’est insuffisant pour redonner de l’authenticité aux relations humaines d’une société.
  L’argent n’est que le symbole d’une reconnaissance sociale.
  Donc c’est au niveau de la reconnaissance sociale débranchée du travail qu’il y aurait une solution vraiment révolutionnaire.
  1. Michel Martin
    
    09 septembre 2011 13h10
    
    Béotienne,
    
    Donc c’est au niveau de la reconnaissance sociale débranchée du travail qu’il y aurait une solution vraiment révolutionnaire.
    
    je vous propose de faire connaissance avec l’Etat Providence Participatif et j’attends vos commentaires avec impatience. Toute objection argumentée de votre part sera prise en compte pour faire évoluer le projet.
  2. Kercoz
    
    12 septembre 2011 9h14
    
    @Michel Martin.
    J’ ai survolé le texte .. Pour moi l’ état providence est un pléonasme , dans la mesure ou lors de la socialisation de l’ animal pré-humain (donc tres longtemps avant humanisation , parole etc ..) il a échangé sa liberté/agressivité contre la protection du groupe ….pour le premier gain de productivité …parmi ces gains ..du temps …temps réinvestit en productions « culturelle » structurantes du groupe …
    Mais je n’ y trouve pas d’indication structurelle …A mon avis , une extrème importance doit etre donnée a la possibilité de l’interaction individu-individu et individu -groupe …puisque c’est l’ affect qui est le ciment du système .
  3. Michel Martin
    
    12 septembre 2011 21h06
    
    @Kercoz,
    Fais quand même un petit effort, à la fois pour lire le texte et pour faire un commentaire, parce que celui-là:
    
    Mais je n’ y trouve pas d’indication structurelle …A mon avis , une extrème importance doit etre donnée a la possibilité de l’interaction individu-individu et individu -groupe …puisque c’est l’ affect qui est le ciment du système .
    
    je vois pas par quel bout le prendre.
2. hema
  
  08 septembre 2011 6h50
  
  @Alain
  pas tout lu mais je ferai ce soir
  Contrairement à Béotienne, je ne suis pas rétif à ce genre de discours, et rien que coucher sur le papier des propositions mérite attention
  @Beotienne,
  Voulez vous êtes « chef » du groupe de travail « Et l’humain dans tout ça » 🙂 ?
  1. Béotienne
    
    08 septembre 2011 12h19
    
    Chef ? Jamais.
    Je constate simplement la pesanteur de l’indifférence, de l’individualisme et de la hiérarchisation dans les relations humaines actuelles.
    Avant « les pauvres » s’entraidaient , maintenant même les descendants des immigrés italiens ne se réunissent plus pour construire leurs maisons, comme ils le faisaient auparavant.
    Chacun vit racrapoté dans son trou.
    Donc simplement la vie autour de moi, comme je la vois.
    Mais la désespérance n’est pas ma tasse de thé, je réfléchis aux moyens pacifiques de rebellion salutaires et il me semble qu’un premier pas nécessaire pour retrouver des solidarités consiste à restaurer un peu d’empathie dans les relations..
    L’empathie mérite bien une brique.
    
    Il suffit de contempler le comportement de l’homme ou de la femme au volant pour décoder l’agessivité alénante à laquelle nous sommes réduits, il y a d’autres exemples. Nous ne savons plus négocier nos relations à autrui.
  2. hema
    
    08 septembre 2011 19h10
    
    @beotienne
    
    Chef ? Jamais.
    
    Pour dire vrai, je m’en doutais un peu (d’ou les italiques), ce que je voulais dire, c’est que, même si on en aura besoin de beaucoup moins et surtout de beaucoup moins bien payés, on aura toujours besoin, (à mon avis) de quelques « cadres » (mot épouvantable qui me faisait beaucoup rire avant que je le sois moi-même et qui me refait beaucoup rire maintenant que je ne le suis plus), qui se satisfont d’organiser un peu le travail des autres.
    Sinon assez d’accord avec vous.
    Un peu plus d’empathie désintéressée ne ferait pas de mal, avec aussi une grosse louche de respect (comme le proclament, le crient presque, tous les jeunes de banlieue, qui à mon avis doivent aussi en manquer pas mal de la part de beaucoup, pour y être aussi sensible)
  3. Béotienne
    
    08 septembre 2011 20h25
    
    @ hema
    Ce sont souvent les joints qui sont défaillants dans une machine.
    La société, les groupes ont besoins » d’animateurs » qui permettent à chacun d’apporter ce qu’il a de meilleur. Ca paraît gnangnan dit comme cela mais il faut de l’huile d’empathie pour stimuler pacifiquement les échanges et motiver les gens à l’action commune. C’est difficile, il faut leur faire comprendre qu’ils sont importants, tous.
    Ainsi à celui qui se plaint de ne pas recevoir de sourire d’enfant, il faut lui demander depuis quand lui a souri à une autre personne.
  4. Michel Martin
    
    09 septembre 2011 13h14
    
    @Béotienne,
    Reconnaître les besoins d’une hiérarchie fonctionnelle pour prendre des décisions et gérer les conflits n’est pas nécessairement ouvrir la porte aux abus de pouvoir.
  5. Béotienne
    
    10 septembre 2011 21h30
    
    J’ai une semaine chargée, donc pour les choses sérieuses j’ai besoin d’un peu de temps.
    Mais en priorité je dois recouper : » LEtat Providence Participatif » que vous mentionnez ,avec – la notion d’Etat Social Actif- , par exemple , http://www.ftu.be/documents/ep/EP-etat-social-actif.pdf et
    http://www.e-p.be/article.php3?id_article=94
  6. Michel Martin
    
    11 septembre 2011 22h41
    
    merci pour ces références, Béotienne, vous êtes la première qui me parle d’Etat Social Actif, aussi étonnant que cela puisse paraître, étant donné une évidente proximité avec l’Etat Providence Participatif que je propose. Seule une certaine paranoïa ambiante nous fait croire que ces projets puissent être au service de la marchandisation, même si l’économie pourrait en effet s’en trouver mieux.
    Pour faire court, mon point de départ est l’exclusion que notre modernité, telle qu’elle est, créé. La possibilité d’implication et de prise en charge du domaine social par nous tous, adossé à des institutions, me semble être la moindre des choses. Ce n’est pas parce qu’une telle évolution pourrait en effet améliorer notre santé économique et la redistribution d’activité qu’il faut croire que ce serait un coup monté des dominants actuels. Un rééquilibrage des rapports de force sur le marché du travail est une condition incontournable pour que l’employé puisse négocier à bonne hauteur avec son employeur. Le chômage est comme une barrière, comme les barreaux d’une prison invisible qui pourrit toutes les relations dans l’entreprise et en dehors.
Bruno

07 septembre 2011 23h20

http://www.youtube.com/watch?v=QK3Aquw9a9s&feature=related
dissy

07 septembre 2011 23h23

Banques européennes: les USA font confiance aux tests de résistance

Mort de rire…

Les tests de résistance imposés aux banques européennes ont apporté « transparence et clarté » sur la solidité de leur bilan, a affirmé mercredi une responsable du Trésor des Etats-Unis. « Les autorités bancaires européennes et régulateurs nationaux ont été très clairs quant à leur engagement à assurer un coussin de sécurité en capital pour ces banques », a ajouté cette responsable sous couvert de l’anonymat. Elle était interrogée, lors d’une conférence de presse à Washington, sur la polémique concernant la recapitalisation de ces banques, lancée par un appel de la directrice générale du Fonds monétaire international Christine Lagarde à l’Europe…

http://www.lalibre.be/toutelinfo/belga/156555/banques-europeennes-les-usa-font-confiance-aux-tests-de-resistance.html
HP

07 septembre 2011 23h43

Excellent article! Non pas que les autres soient mauvais bien sûr, mais il me conforte dans l’idée que la société qui viendra sera organisée par le bas, par les gens s’organisant d’eux-mêmes pour recréer un système « profil bas » vivable, indépendant de l’oppression de l’état, des lobbys et des multinationales. Organisation locale pour l’emploi (bourse de quartier?), pour le logement (auto-construction au niveau du quartier et rénovation de logements loués par l’organisation), l’approvisionnement alimentaire et vestimentaire (dans des coopératives d’achat?), la santé (dispensaires de quartier?), l’éducation de base (instits bénévoles payés par la mairie ou le quartier?)…

A quel titre l’état se mêle-t-il de l’emploi? Ce devraient être aux travailleurs, et ceux qui voudraient l’être, de s’en occuper, seuls, via les syndicats.
Même chose pour les retraites. Qui d’ailleurs dans un système de répartition devraient être variables.
Et même chose pour la santé, payée essentiellement avec des cotisations sur le travail.
Si l’état tient tant à tenir les rênes c’est qu’il représente d’autres intérêts que celui de ceux qui payent, et certainement pas à leur avantage.
Sisyphe

07 septembre 2011 23h48

Lumineuse intervention sur le temps libre et le temps de travail M. Leclerc.

Toutefois, je rejoins VV! sur les liens entre le mouvement hyppie et le néolibéralisme.
« Vivre sans temps mort et jouir sans entrave » n’est ce pas pas un formidable slogan du neolibéralisme ? Libertaires et libéraux sont sur un bateau…
Abrogeons les entraves comme le glass steagall act (gauche américaine), dérégulons le marché des banques française et privatisons (gauche progressiste) vivons l’instant présent et peu importe le passé et l’avenir de nos enfants, consommons les ressources de la planète puisqu’elles s’offrent à nous. Mais pronons, l’anticapitalisme, l’écologie. Hedonisme, hédonisme, hédonisme.
Sans mettre le mouvement hyppie et 68 dans le même panier que celui de reegan et les subprimes, il faut bien reconnaitre l’échec retentissant des objectifs ecologiques et anticapitalistes de ces mouvements menés par des leaders qui sont relativement à l’aise dans notre monde « conservateur et réactionnaire ». Il ne s’agit pas de condamner les objectifs de 68, mais de les revivifier. De grandes avancées comme la place des femmes dans notre société ont été faites dans ce cadre, mais force de constater que suite à ces mouvements, la fuite en avant de la société de consommation à marche forcée n’a fait que s’accélérer. S’il n’y a pas une démonstration inconstable des liens entre ces évènements, l’histoire permet à minima de constater l’échec du mouvement hyppie. A moins qu’il n’ait eu 50 ans d’avance et que demain…
1. François Leclerc
  
  08 septembre 2011 0h03
  
  Franchement, associer Mai 68 à la montée du néolibéralisme est une réécriture de l’histoire qui ne s’impose pas et qui me heurte.
  
  Je connais la suite, la dénonciation de cette génération égoïste qui a profité de la vie au détriment de celle d’après.
  
  Cette conception de l’histoire qui juxtapose les événements concomitants pour les expliquer me rappelle les pires manuels scolaires de l’époque.
  
  Vous épousez la vieille revanche rassie d’une bourgeoisie toujours pas remise de sa grande trouille d’alors. C’était il y a 43 ans !
  
  Les années 70 ont été l’occasion d’un grand dépoussiérage des moeurs et de la culture dont vous ne vous rendez peut-être pas compte, si vous n’avez pas vécu avant. Auquel le mouvement féministe a largement contribué comme vous le reconnaissez.
  1. françois(tout court)
    
    08 septembre 2011 0h30
    
    Ce commentaire c’est juste pour ne jamais oublier cette réflexion JUTEUSE, JOUISSEUSE et QUI EN REDEMANDE de François.:
    
    Vous épousez la vieille revanche rassie d’une bourgeoisie toujours pas remise de sa grande trouille d’alors. C’était il y a 43 ans !
  2. liervol
    
    08 septembre 2011 0h51
    
    Comme je regrette les années 70, pour ceux qui n’ont pas vu le doc je recommande
    La France se déshabille de Mireille Dumas, rien à voir avec le climat oppressant d’aujourd’hui, aujourd’hui nous sommes en 38.
    Et je m’y connais sur la porte de la cave c’est écrit à la craie accord de Munich 1938, par mon grand père, c’est toujours là.
  3. lau
    
    08 septembre 2011 9h12
    
    Liervol,
    
    j’ aimerais voir ce documentaire…
    Pouvez-vous indiquez un lien ??
    Merci beaucoup!
  4. François78
    
    08 septembre 2011 9h46
    
    « Vous épousez la vieille revanche rassie d’une bourgeoisie toujours pas remise de sa grande trouille d’alors. C’était il y a 43 ans ! »
    
    Rappelez moi quelle est la génération au pouvoir maintenant …
  5. schizosophie
    
    08 septembre 2011 10h55
    
    @François78 le 8 septembre 2011 à 9 h 46
    Votre manichéisme couché est fascinant, alternance de générations uniformes, bonnes puis mauvaises. Pleurnichons donc en choeur contre ce funeste destin !
    Vous voulez sans doute parler des grands révolutionnaires purs et non arrivistes comme July, Barroso, Longuet, Devedjian, Kessler (Denis), Ferry (Luc), BHL, Lang (Jack ou Karl ?),… Tous les mêmes ces véritables blanquistes, n’est-ce pas ? (comme disait ceux du vieux monde d’antan). Et vous ne désignez probablement pas ces anonymes blousons noirs, incontrôlés, sauvages grévistes, poètes incorruptibles, jouisseurs décédés… Cette génération aurait vomi, comme un moule, des humains standardisés ; tandis qu’à la suivante, funeste héritière fascinée par la caisse vide de papa-maman, attention les yeux, la base va changer de monde. (Mode ironique précisé-je)
  6. vigneron
    
    08 septembre 2011 12h00
    
    @Schizosophie
    
    Pleurnichons donc en choeur contre ce funeste destin.
    
    J’en pleurniche de rire. Du sanglot ricannant quoi. C’est excessivement douloureux.
  7. schizosophie
    
    08 septembre 2011 12h52
    
    @vigneron
    
    C’est excessivement douloureux.
    
    Et moa donc, j’ai usé deux boîtes de spontex à me sécher les yeux, tant j’ai mal à ma génération.
  8. Martine Mounier
    
    08 septembre 2011 13h40
    
    @François Leclerc
    
    Le mouvement féministe trouve naissance bien avant les années 70 (évidemment!) et court toujours, avec de grandes difficultés il est vrai. Je n’en donnerais pour preuve que le récent traitement médiatique de l’affaire judiciaire DSK qui n’aura eu de cesse de montrer la crispation pathétique de toute une génération d’intellectuelles, de femmes politiques et de consœurs journalistes de la grande Anne Sinclair qui, pour nombre d’entre elles n’en finissent plus en circonvolutions tant elles n’osèrent que timidement ouvrir la bouche par la refermer bruyamment ensuite de trop peur de se retrouver sur la liste noire de leur puissante copine (cf : les sidérantes excuses de Laure Adler, les sidérants numéros d’équilibriste de Martine Aubry, le virevoltage à 180° d’Elisabeth Badinter, grande amie du couple Strauss-Khan/Sinclair ainsi que du couple J-FK, qui aura renié au printemps 2011 pas moins de trente années de pseudo féministe. Car entendons-nous bien, il y a féminisme et féminisme. Voyez, par exemple, comme des gens aussi brillants qu’Eric Fassin ou Marie-Hélène Bourcier pour ne citer que ces deux-là, se font en permanence mettre des bâtons des les roues dès qu’il s’agit de pousser les études des genre plus loin, d’inscrire le féminisme sociologique de la « libération » de mai 68 comme un mouvement philosophique bien plus radical et profond. Vous aurez peut-être noté à ce sujet la récente sortie de Bernard Debré (encore lui) contre la distinction genre/sexe au rayon biologie des manuels scolaires. Tout ça pour dire que la critique d’une génération dont on voit combien ses emblèmes médiatiques sont de grands illusionnistes dont le seul travail aura été en vérité de bloquer les véritables évolutions de la pensée dans tous les domaines du champ intellectuel en France, me parait une entreprise qui reste à faire. Mieux certes qu’avec une amertume âpre et revancharde, mais sans pour autant balayer d’un revers de la main cette petite acrimonie que l’on rencontre chez les jeunes d’aujourd’hui qui loin d’être des réactionnaires en puissance sont simplement frappés par l’extrême décalage entre un monde rêvé par certains et le monde laissé par d’autres. Qui, faut-il le reconnaître, s’avèrent souvent avoir été les mêmes.
  9. François Leclerc
    
    08 septembre 2011 14h16
    
    Vous avez mille fois raison, comment oublier, par exemple le Women’s lib aux Etats-Unis, et si l’on s’en tient à ce pays, bien avant encore, les suffragettes ! Vous avez hélas tout autant raison d’enregistrer les reculs qui se sont depuis produits, les banalisations qui ont fait leur oeuvre, qui sont toutefois relatifs. Mais je ne suis pas le mieux placé…
    
    Je manifeste une incontestable sensibilité lorsqu’il s’agit de Mai 68. Non pas que je passe mon temps à ratiociner le passé, mais parce qu’il s’agit sans doute du mois le plus heureux de ma vie (jusqu’à maintenant). J’ai eu la chance de participer de près à de nombreuses autres aventures, dont je dois reconnaître qu’elles ne se sont souvent pas terminées comme espéré. Mais voir dans ce qui se passe aujourd’hui l’héritage de Mai 68 me semble une abération.
    
    Cela m’autorise aussi, me semble-t-il, à regretter que l’on fasse porter à un moment d’émancipation le chapeau d’un libéralisme qui a quand même d’autres acteurs répertoriés ! Et que l’on assimile la réussite sociale voyante de quelques uns (et unes) à ce qu’a été le destin d’une génération, pas toujours si brillant et insouciant.
    
    La suivante, il est vrai, ainsi que celle d’après encore, font face à une situation très difficile que la mienne n’a pas connu. En est-elle collectivement responsable pour autant ? J’en appelle à la raison, car ce critère générationnel m’apparaît obscurantiste.
    
    « Nous sommes tous des juifs allemands ! » ont à cette époque répliqué en cortège les étudiants du quartier Latin à une phrase inconvenante de Georges Marchais, à l’époque secrétaire général du Parti Communiste, à propos de Dany Cohn Bendit. Va-t-il falloir que nous redescendions à quelques uns le Boulevard St Michel (le monter serait trop dur) pour hurler « les générations, on s’en fout ! » comme on criait « les frontières, on s’en fout ! » ?
    
    Les rêves sont fait pour durer, et parfois se réaliser. Mais nous pourrions dire encore bien des choses encore …
  10. Martine Mounier
    
    08 septembre 2011 19h02
    
    @François Leclerc
    
    Je suis probablement pour des raisons tout aussi personnelles particulièrement sensible à un certain désaveu de mai 68 chez les jeunes gens d’aujourd’hui. Non que j’approuve entièrement la critique, loin de là – je considère personnellement mai 68 comme un moment foncièrement positif à maints égards –, mais disons que je comprends bien qu’un jeune de 22 ans au RSA qui rame à tous les étages de sa vie juge sévèrement des ainés dont il estime qu’ils ont, comment dire… laissé filer tous les problèmes. Que l’on passe de cette critique à un raccourci qui consisterait à voir dans mai 68 la source de l’ultra-libéralisme me semble, mais avais-je besoin de la préciser ?, tout à fait ridicule. C’est évidemment un peu plus compliqué. Le problème en fin de compte, c’est qu’avec un interlocuteur de votre qualité, il suffit que le dialogue s’approfondisse un chouïa pour que je sente poindre un accord sur l’essentiel. Ce qui dans le fond, par ces temps de crispation idéologique, est tout à fait rassurant !
  11. Fab
    
    08 septembre 2011 20h41
    
    Ceux de Mai 68 ont perdu, ils n’allaient quand même pas se suicider, si ? Qui vote pour ?
    
    Moi pas. Aujourd’hui – à ce stade comme disait le polyclown – nous sommes en 2011, soit exactement 43 ans plus tard. Je suis sûr que si je m’applique je peux trouver et expliquer une forte probabilité (pfff…au moins 12 !) de causalité entre cette révolution ratée et Fukushima. Pareil entre le fait qu’Ève ait croqué la pomme d’Adam (mais qu’est-ce qui lui a passé par la tête à c’te … ! On aurait été peinards…) et ce que vous voudrez.
    
    Stop and break it down
  12. Nicks
    
    08 septembre 2011 23h53
    
    @François Leclerc
    
    Vous admettez vous même que votre analyse de Mai est subjective. Pour autant, peut on se priver de réfléchir à l’impact qu’à eu le mouvement de 68 sur ce qui s’est passé ensuite ? Vous noterez bien que dans mes précédents messages, je ne mets pas en cause la volonté des acteurs d’en arriver là, mais les conséquences d’ouverture de portes dans lesquelles se sont engouffrées des idéologies qui n’étaient pas invitées, du moins consciemment, au début.
    
    Je crois que pour beaucoup, il va falloir faire le deuil de leur jeunesse. La génération des trentenaires dont je fais partie ne réclame pas une contrition de leurs aînés, mais simplement qu’ils acceptent de s’être trompés, au moins partiellement, de réaliser une réelle auto-critique. Cela ne pourra que servir ceux qui feront le changement, en les guidant mieux. Cela permettra de lutter contre les réactionnaires véritables qui se servent efficacement, malheureusement, d’une certaine suffisance des soixante-huitards pour dévaloriser toute idée de révolte ou de révolution. A mon sens, votre travail de décryptage pharaonique sur ce blog va dans ce sens, parce qu’il a des caractères d’objectivité. Je suis comme vous le savez beaucoup plus circonspect en ce qui concerne vos propositions…
  13. juan nessy
    
    09 septembre 2011 0h19
    
    @Nicks :
    
    Si je regarde ce que j’ai été et ce qui m’attend , je vous affirme que je passe mon temps à faire mon deuil , au point que je ne m’en aperçois même plus et ne m’intéresse plus qu’aux naissances .
    
    Ne perdez pas votre temps et votre énergie à faire votre deuil .
    
    Après » allo maman bobo » , il y a » je veux qu’on s’intéresse à moi » , puis « où sont mes limites? , puis ,si tout va bien , » vous c’est vous et moi c’est moi « .
  14. Nicks
    
    09 septembre 2011 0h29
    
    @Juan Nessy
    
    Il me semble que le deuil est une étape essentielle dans la guérison non ?
  15. kercoz
    
    09 septembre 2011 9h38
    
    Pour réfléchir a ces problèmes , il faut dépassionner le débat .
    Je pense aussi qu’en participant activement a « 68 » , j’ai fait le lit du libéralisme .
    En privilègiant les interets « immédiats » de l’individu (fatigué du « bien dégagé derriere le oreilles » ), nous avons abattu les derniers vestiges du système ancien archaique qui perdurait grace a l’heritage agraire : les villes étaient des villages agglomérés ..la morale aussi contraignante etait la rémanence du ciment des rites qui structuraient /aliénaient le conglomérat individu -groupe .
    Cet aspect structurel parcellisé génait le développement , la dynamique centralisatrice. L’extraction de l’individu de son groupe a permis de passer de l’ immoralité (culpabilisante du capitalisme ) à l’ amoralité (dés-affectante) du libéralisme .
    Nos actes ont plusieurs maitres : L’ individu , le groupe , la civilisation et l’espece et leurs interets sont antagonistes ..la modernité nous permets de satisfaire en priorité l’ individu …mais c’est au détriment des autres ….et ce ne peut etre que catastrophique .
  16. juan nessy
    
    09 septembre 2011 10h29
    
    @Nicks :
    
    Vous êtes bien trop jeune pour être malade . Laissez la maladie aux vieux .
    
    La complainte anti soixante-huitard(e)s ne guérit de rien , sauf de la charge de sa propre responsabilité naissante .
  17. jducac
    
    09 septembre 2011 11h08
    
    @ Nicks 8 septembre 2011 à 23:53
    Votre intervention m’a conduit à rechercher ce que j’ai disais à ce sujet, il y a plus de deux ans. http://www.pauljorion.com/blog/?p=4157#comment-37392
    
    Et bien je n’ai pas changé d’avis. Le fait que, sans faire référence à des considérations morales, on insiste aujourd’hui à juste titre, sur la nécessité d’interdire les paris sur la fluctuation des prix, montre bien que l’esprit de 68 évolue.
    
    L’interdiction en 68 n’était-elle pas interdite ? N’était-ce pas un des slogans porteurs ? Il n’y a pas que BIG BROTHER qui doit manger son chapeau.
    
    Il reste à ces jeunes de 68, devenus vieux aujourd’hui, à reconnaître que leurs vieux de l’époque n’avaient pas tort sur toute la ligne En voulant les éjecter, les jeunes de 68 étaient peut-être surtout des ingrats. Ils ne voyaient pas ce que leur avaient apporté de positif la rigueur et la raison, prévalant sur la pulsion, ainsi qu’une éducation mieux encadrée et en final plus efficace.
    
    Par contre, ils peuvent mesurer ce que l’esprit de rébellion qu’ils ont insufflé dans la société en 68 a apporté de négatif. Aujourd’hui, la tâche la plus importante dans la vie, à savoir l’éducation, est devenue des plus difficiles à assurer, en grande partie parce qu’on a voulu s’affranchir de l’autorité, de la rigueur et des enseignements du passé etc… toutes qualités qui étaient surtout portées par les anciens de l’époque.
    
    Allez les 68ards, soyez chics et positifs, reconnaissez que, comme toutes les jeunes générations, vous aviez encore beaucoup de choses à apprendre de la vie.
  18. schizosophie
    
    09 septembre 2011 11h44
    
    « (…) leurs vieux de l’époque (…) En voulant les éjecter, les jeunes de 68 (…) » dit Jducac, revisitant 1968 ainsi : « Cours vite camarade, les vieux du monde sont derrière-toi ! », certes la révolution serait facilitée, elle deviendrait même automatique, fatale, inéluctable… ennuyante.
  19. Martine Mounier
    
    09 septembre 2011 12h11
    
    @schizosophie
    
    Après réflexion (lecture de Jducac) : j’peux venir me marrer avec vous et Vigneron ? S’iouplait ?!
  20. schizosophie
    
    09 septembre 2011 13h19
    
    @Martine Mounier le 9 septembre 2011 à 12 h 11
    Bien sûr, pour rire les portes n’ont pas de serrure. Mais pour la porte 68, (aucazou, le rimmel est déconseillé, pour des raisons pratiques et nullement sexistes) et apportez vos kleenex, on est un peu juste.
  21. Nicks
    
    09 septembre 2011 14h58
    
    @Juan Nessy
    
    Je parlais bien des « vieux » 🙂
    
    Par ailleurs, il ne s’agit pas de complainte, il s’agit d’analyser pour ne pas refaire les mêmes erreurs. De plus le contexte actuel n’est pas celui de 68 mais ressemble plus aux années 30…
    
    @Jducac
    
    Ah ben tiens, vous seriez bien heureux de pouvoir vous appuyer sur ma critique de 68 pour pouvoir légitimer votre propos. Sauf que les vieux qui ont été éjectés en 68 avaient crée un Etat solidaire que vous passez votre temps à vouer aux gémonies alors il faudrait savoir ce que vous voulez…
  22. juan nessy
    
    09 septembre 2011 15h52
    
    @Nicks :
    
    Vous avez plus de points communs avec Jducac que vous ne le percevez encore .
  23. Nicks
    
    09 septembre 2011 17h16
    
    @Juan Nessy
    
    Je ne n’aime pas trop le désordre. Et j’aime à me définir comme un conservateur si c’est pour préserver des avancées sociales comme celles du CNR par exemple. Si c’est ça dont vous voulez parler, je le sais et l’assume. Mais je ne suis pas non plus économiquement libéral, ce qui suffit à dessiner une large séparation d’avec Jducac et la droite en général…
    
    Mais sinon renseignez moi, je vous en prie…
  24. Marlowe
    
    09 septembre 2011 17h33
    
    Mai 68, c’était une fête, la fête de la liberté.
    
    Ensuite, le parti de la liberté s’est scindé en deux partis définitivement opposés : celui qui voulait que certains puissent exploiter leurs semblables et la planète, et celui qui voulait les libertés mais pas celle-là.
  25. juan nessy
    
    09 septembre 2011 18h01
    
    D’abord , ça n’est pas une insulte que de vous trouver des points communs avec Jducac .
    
    Vous en avez cité un vous même , le souci de l’ordre qui est une des caractéristiques des cerveaux de gauche ( au sens premier !) et qui manifeste l’aptitude au présent pragmatique du quart de l’humanité qui privilégie l’organisation , la loi , le juge , la maîtrise du « réel » .
    
    C’est le domaine de la confirmation , des repères , de la conformité , de la structuration , de l’apprendre à apprendre , des cadres , des limites , de la connaissance …tous outils utiles .
    
    Dans sa version positive cette aptitude fournit des juges , des ingénieurs , des juristes, des professeurs structurants ,des formateurs , des « mécaniciens » efficaces et de confiance . Bref , le pro .
    
    Dans sa version négative ( et il suffit de peu de chose pour y tomber , quelquefois simplement l’incapacité à imaginer ou jouer facilement des trois autres aptitudes que la nature nous a données en bagage ) , les mêmes peuvent devenir des gourous , ou des suiveurs disciples , du formalisme , de la rigidité , des formateurs » formatisants », de l’ »impossible » ,de la soumission à l’autorité , de la dévotion , de la conformité aux normes , du positivisme et de la peur d’avoir de la peine .
    
    Vous n’êtes pas que ça , mais au sortir de vos gammes d’adulte , j’ai bien le sentiment que c’est ce quart de vous même là qui vous anime aujourd’hui .
    
    Ne renoncez pas trop vite au reste qui saura bien vous rattraper à la première vraie gamelle .
  26. Nicks
    
    09 septembre 2011 20h26
    
    @Juan Nessy
    
    J’ai beaucoup de respect pour la psychanalyse mais bon si on commence à penser les réflexions politiques comme autant de manifestation des névroses, on peut le faire avec tout le monde. Cela dit, c’est un point intéressant que vous soulevez car il me semble que l’émancipation nécessite que l’ensemble de l’humanité soit précisément en paix avec ses névroses. Forcément, vous me permettrez de ne pas trouver ça très sérieux…
    
    Sur vos réflexions concernant ma personnalité, sujet qui n’a pas grand intérêt ici, même si je n’ignore pas la démarche narcissique du commentateur, je dirai seulement, parce que c’est ce qui me paraît le plus valable, que le désir de protection est évident, dans la volonté d’établir un cadre. C’est d’ailleurs à l’intérieur même de ce cadre que je conçois la liberté la mieux partagée car à la fois protecteur pour ceux qui veulent s’y conformer et dépassable pour ceux qu’il ne contente pas (la Sécurité sociale n’a jamais empêché personne ni de jouer avec sa vie, ni de se soigner de façon indépendante par exemple) Mais là je suis très loin du Jducac sur le plan politique, vous voyez…
  27. jducac
    
    09 septembre 2011 20h29
    
    @ Nicks 9 septembre 2011 à 14:58
    S’il y en a un qui n’a pas besoin de renier ce qu’il pensait en 68, c’est bien moi. Bien que seulement âgé de 33 ans, ceux qui « faisaient 68 » me classaient parmi les vieux. Je me trouvais de l’autre côté de la barrière durant les évènements. Je n’ai donc pas à manger mon chapeau. J’ai connu depuis 45 un Etat solidaire, c’est vrai, mais aussi responsable, rigoureux, respectueux de l’ordre, de la morale, où le sérieux, le mérite par le travail étaient reconnus comme des vertus de base chez un citoyen, bien plus que le bagou et le culot (type Dany)
    
    Après 68 ça a changé dans la façon de se comporter qui a été, en général, bien plus individualiste et prétentieuse chez les générations montantes. Le type bobo, affichant sa grande culture, son grand savoir, son grand cœur, son sens de la solidarité, avant tout avec lui-même et ses amis, prêt à faire la morale à tout le monde mais à se conduire comme un goujat quand on ne le voit pas.
    
    Voyez-vous le personnage ?
    
    De Gaulle incarnait le type pré 68ard. Il était l’exemple de ces vieux qu’il fallait éjecter et qui est parti. C’est ce même homme qui avait permis de grands programmes et la mise en œuvre des préconisations du CNR. Le point faible de ces dispositions est d’avoir tout basé sur des cotisations prélevées sur l’activité et le travail sans avoir mis en place de capitalisation, de stocks tampons, afin de participer au capital sans lequel il n’est pas de travail. Ça viendra peut-être, mais ce sera bien plus difficile à mettre en place maintenant, que ça ne l’aurait été durant les trente glorieuses.
    
    Sans la fréquentation du blog de Paul Jorion et les réflexions approfondies qu’il m’a obligé à faire, il est probable que je n’aurais pas abouti à la conclusion que le capital prime sur le travail. Je pense que le monde des capitalistes de 1945 a été bien plus malin que le monde du travail, quand ont été mis en place les systèmes de protection sociale qui ne protègent plus quand l’activité baisse.
    
    Nicks, ça n’est pas parce que nous partageons quelques idées qu’il faut vous sentir mal à l’aise. Je ne suis peut-être pas aussi infréquentable que certains sectaires voudraient le faire croire. Ils manquent manifestement d’arguments pour justifier des positions plus adoptées que construites et réfléchies. L’indigence de certains de leurs propos en témoigne. Il ne faut pas leur en vouloir, tout le monde n’est pas en mesure de se faire des idées personnelles.
  28. juan nessy
    
    09 septembre 2011 21h08
    
    @Nicks :
    
    Pour le cadre , le paradoxe aujourd’hui dans un contexte de basculement historique , c’est quil nous faut en sortir pour en redessiner un admissible pour un nouvel épisode .
    
    Et le déroulement au jour le jour des évènements internationaux , suffit largement à la réflexion pour ne pas aller chercher Mai 68 afin d’expliquer les maux du monde entier .
    
    Sur la » névrose » dans son sens global , j’en retiens , contrairement à vous , qu’il faut pouvoir la repèrer , qu’elle soit individuelle ou grégaire pour lui couper ce qui peut l’alimenter : la peur d’être déstabilisé , « décadré » .
    
    Peur qui nous mine forcément quand on se sent ( ou que l’on est ) agressé .
    
    C’est d’ailleurs un peu l’esprit de la recherche de démocratie par les conseils citoyens que j’ai déjà mise en lien .
    
    La démocratie c’est la construction permanente d’un cadre consenti par des gens de bonne foi ou de bon sens populaire .
    
    Enfin ça devrait .
  29. Nicks
    
    09 septembre 2011 22h15
    
    @Jducac
    
    Je ne vais pas reprendre tous vos propos parce que je n’ai pas que ça à faire mais nos positions politiques sont très éloignées. Ou alors vous vous êtes très mal fait comprendre. De Gaulle n’aimait pas trop les boursicoteurs. Vous êtes d’accord pour qu’on taille à la serpe dans le secteur financier. Vous allez voir comment les dettes vont diminuer !
    
    @Juan Nessy
    
    Mais enfin, on peut respecter les mouvements de la fin des années 60, penser même que cela a du être délicieux à vivre et ne pas s’aveugler tout de même sur l’impact direct ou indirect, sur le caractère signifiant à posteriori, sur ce qui s’est passé ensuite. Cela ne signifie pas mettre en cause une génération qui, tant mieux pour elle, a plutôt bien vécu mais faire une analyse socio-politique qui nous permettra d’éviter quelques erreurs, sans pour autant en faire un rejet en bloc, loin de là.
    
    Le néolibéralisme n’est pas né de 68, c’est entendu, mais y a t’il des manifestations caractéristiques de cette « émancipation » qui ont offert de véritables boulevard à cette idéologie ? J’ai bien peur que oui. J’en tire des conclusions sur les effets potentiellement désastreux des « désirs » de nos libertaires…
    
    Sur la gestion collective des névroses, je vous renvoie aux communautés et autres expériences d’auto-gestion qui n’ont durée que le joli temps des fleurs. L’espoir des communistes confine à mon sens à la religion et je ne peux y souscrire…
    
    En revanche, plus de démocratie directe, ça c’est possible…
    
    Pour finir, le cadre, selon, moi, c’est l’humanité et il ne change donc qu’à la marge…
  30. juan nessy
    
    11 septembre 2011 21h44
    
    @Nicks :
    
    Je n’arrive pas bien à comprendre comment vous pouvez dire dans la même phrase que le seul cadre , c’est l’humanité ( confondant selon moi le cadre et l’étendue de la toile , éventuellement la « vérité » et la « réalité » ), et donner cette importance renouvelée à ces » boulevards néolibéraux » que Mai 68 aurait permis , entrainant un monde stupéfait dans les torpeurs des délices de Capoue .
    
    Donnez vous encore dix ans de recul pour ne pas trop sous ou sur estimer le passé , encore récent , français .
  31. taratata
    
    12 septembre 2011 0h33
    
    L’histoire de mai 68 reste à écrire . Travail de titan plus que nécessaire quand je lis le paquet de conneries écrites à ce sujet ici .
  32. Nicks
    
    12 septembre 2011 16h47
    
    @Juan Nessy
    
    Je ne parle pas de l’histoire française spécifiquement. Les mouvements de la fin des années 60 ont été mondiaux…
    
    Quand je parle de l’humanité comme d’un cadre, c’est simplement une évocation de certains de ses caractères quasi intangible à l’échelle humaine précisément.
    
    Je ne vois donc aucune incohérence dans mes propos et dans mon souhait de structuration. Au passage et suite à la discussion sur le fil de l’Allemagne, j’ai encore renforcé ma conviction que le modèle jacobin dans sa version CNR, qu’il faudrait bien entendu revoir et adapter, me paraît bien être celui qui garantit le meilleur équilibre entre liberté individuelle et libertés publiques, parce que l’individu est respecté, que le groupe n’exige pas de lui de s’y fondre, mais aussi parce que la solidarité ne dépend pas du groupe (de la tribu) mais de l’institution. Je ne vois pas quel système peut mieux garantir à la fois la liberté et la solidarité, avec les limites qu’elle s’imposent l’une l’autre, sans en sacrifier l’une ou l’autre.
    
    Je pense que c’est pour avoir voulu détruire l’institution, que les mouvements libertaires ont permis à l’individualisme d’occuper seul le champ politique avec les conséquences que l’on connaît. C’est la mésestime de l’inertie des comportements de domination et d’acceptation qui a conduit à la récupération de ces mouvements, d’autant plus facilement que les structures pondératrices ont été affaiblies dans leur légitimité (au niveau du fonctionnement, il y avait bien sûr beaucoup de choses à changer).
  33. juan nessy
    
    12 septembre 2011 17h54
    
    @Nicks :
    
    Bon , tout cela nous aura permis de connaître clairement votre référence ( apparemment , on attend autant de clarté de beaucoup de commentateurs ou éditeurs de billets !).
    
    J’en profite pour rendre à Corfou les délices que j’avais délocalisés à Capoue .
    
    PS : » …mon souhait de structuration … »
    
    Construire ce qui structure : bravo .
    
    Structurer pour faire une citadelle : non .
2. Béotienne
  
  08 septembre 2011 0h41
  
  Mai 68 et le mouvement hyppie ont généré une explosion de créativité formidable, qui hélas a été récupérée par le système marchand.
  Ensuite vint la première crise pétrolière qui a permis un » retour à l’ordre » , tous dans les rangs.
  La suite vous la connaissez.
  N.B. Les sixties n’ont pas enrichi tout le monde, c’est un mythe, demandez aux fonctionnaires.
  1. liervol
    
    08 septembre 2011 0h56
    
    pas une crise pétrolière , une crise du dollar.
    en fait la hausse a permis l’inondation du monde par les pétrodollars
    avant il y avait deux dollar un qui ne sortait pas des usa
    et un euro dollar qui lui était international mais avec les pétrodollars alors là ça a été jackpot pour la finance et va y que je t’achète le monde et voilà 147 multinationales qui tiennent tout ou presque.
  2. liervol
    
    08 septembre 2011 1h01
    
    Pour en finir avec la génération égoïste, je pense qu’il faut dire que la génération d’après j’en fais partie a vécu sur son petit nuage pensant que ça durerait toujours et se montrant incapable de se révolter avant que ce ne soit trop tard. En 1980, personne de 20 ans n’imaginait un tel avenir noir.
  3. vigneron
    
    08 septembre 2011 2h57
    
    @liervol
    
    En 1980, personne de 20 ans n’imaginait un tel avenir noir.
    
    Parle pour toi, liervol, juste pour toi.
  4. renou
    
    09 septembre 2011 0h31
    
    @liervol,
    « No future for you no future for me
    No future no future for you. »
    http://www.youtube.com/watch?v=0m7d9QwyDRY&feature=related
    1977.
Merl Mokeur

08 septembre 2011 0h33

Face au triple pouvoir financier-médiatique-politique du Réseau des 147 méga-groupes il faut une triple réponse sociale, écologique et politique démocratique.
Le problème central est aujourd’hui la méga-crise financière potentielle que vous avez si bien analysé, à mon avis c’est là que vous êtes le meilleur.

La base sociale ce sont les 95% qui vivent de leur travail et les petits et moyens employeurs qui veulent s’allier avec le peuple. Personnellement je préfère parler de travailleurs qualifiés plutôt que de « classes moyennes »: il faut mettre en avant ce qui unit plutôt que ce qui divise.

Il faut bien sûr encourager les nouveaux mouvements sociaux menés par des jeunes qui sont parmi les plus touchés avec les travailleurs peu qualifiés.
Cependant le rejet du politique préconisé ici ou là laisse le pouvoir à l’oligarchie de faire ce qu’elle veut, notamment de détruire l’Etat social et le salaire indirect (éducation, santé, retraites, alloction chômage ou minima sociaux) mis en place essentiellement de 1945 à 1982 dans la période keynésienne. C’est pourquoi à mon sens ceux qui ressentent l’injustice et l’inefficacité de la politique actuelle doivent voter contre. Gauche et Droite n’ont pas le même bilan, ni le même projet.
En même temps la Gauche d’en bas , des travailleurs a subi les insuffisances ou la trahison des leaders de, la Gauche social-libérale d’en haut, les Mitterrand, Delors, Rocard, T.Blair, Schroeder, Zapatero, aux USA de Clinton (suppression du Glass Steagel Act) ou Obama (nomination d’un ministre de l’Economie ancien de la firme n° 1 des banksters Goldman Sachs). Tous ces leaders l’ont emporté dans leurs partis respectifs en s’appuyant souvent sur les media contrôlés par la méga-Finance.
Il est possible aujourd’hui de réorienter les partis sociaux démocrates vers la Gauche comme le montre la nouvelle orientation à gauche du parti travailliste. L’essor d’Internet et les crises financières à répétition depuis 1997 ont mis fin au mythe de la seule politique possible , celle des banksters et du Consensus de Waschington (FMI-USA). Compte tenu des modes de scrutin majoritaires (USA, GB, France) ou proportionnelle aménagée (Allemagne) on ne peut attendre le dépérissement des social démocraties d’autant que l’extrème droite contrôlée aussi par l’oligarchie développe sa démagogie fondée sur le racisme et la peur de l’immigration non contrôlée pour casser les acquis et le progrès social.
La démocratie existante a été construite au niveau national et le social , le juridique majoritairement se décident encore à ce niveau.Tenons en compte!
1. Charles A.
  
  08 septembre 2011 4h26
  
  Il est possible aujourd’hui de réorienter les partis sociaux démocrates vers la Gauche comme le montre la nouvelle orientation à gauche du parti travailliste.
  
  C’est de l’ironie ?
  Ou alors, entendons-nous bien, ça c’est la gôche altercapitaliste, de gouvernement, couchée comme toujours…comme en France les mitterrandiens et autres communistes d’opérette.
  1. Alain V
    
    08 septembre 2011 9h51
    
    les mitterrandiens et autres communistes d’opérette.
    
    … sous la plume d’un « gauchiste d’opérette », genre NPA ou LO, qui refuse de s’allier au Front de Gauche qui veut vraiment que ça change. Ca n’apporte rien.
    Soyez positif et réaliste pour une fois. Aidez à unir les forces de gauche. Pour mettre en place des gens bien, qui veulent un vrai changement, sinon on retrouvera la gauche qui s’est toujours contentée de « gérer le capitalisme ».
  2. Charles A.
    
    08 septembre 2011 16h15
    
    C’est exactement l’inverse.
    C’est Mélenchon qui s’est proclamé candidat, refusant tout autre candidat
    à la gauche de la gauche.
    
    Sa raison: refuser le bilan de sa compromission avec le capital sous Mitterrand,
    afin de pouvoir recommencer, à un cran plus haut…
    
    Son discours programme (place Stalingrad), sur le ton du fourbe son maitre
    ne citait pas une fois le mot socialisme, ni la moindre alternative socialiste,
    et attestait ainsi de la volonté de négocier une nouvelle gauche plus rien,
    au bénéfice des mêmes nomenclaturistes irresponsables.
    
    Dès le condidat PS choisi, la comédie des maroquins recommence.
    Un boulevard pour le fascisme,
    si ne demeure aucune véritable alternative socialiste.
    Heureusement, en France comme ailleurs, l’indignation monte,
    première figure des révoltes et de la révolution.
  3. Nicks
    
    09 septembre 2011 0h15
    
    @Charles A
    
    Vous êtes un peu pathétique et vous n’aidez vraiment pas les jeunes générations. Comme je vous l’ai déjà, si une révolution doit avoir lieu, elle décidera elle-même du moment et se passera de tout intermédiaire (donc du NPA revenu à son statut de groupuscule de l’époque LCR). En attendant, qu’a t’on à perdre à soutenir le moins mauvais des candidats ? Rien, sinon pour certains d’abandonner définitivement quelques illusions passéistes de jeunesse (parce qu révolution il y a, elle ne sera pas celle que vous attendez, comme toujours)…
  4. Charles A.
    
    09 septembre 2011 5h18
    
    Mais les mitterrandiens du FdG ne veulent pas de révolution!
    Ils ont même tout fait pour casser la mobilisation de millions de français
    contre la bourgeoisie, pour sauver les retraites,
    en condamant la grève générale, et en détournant les énergies
    vers un référendum bidon!
    
    Il faut aussi vous rappeler que le gouvernement des ministres Mélenchon
    et autres nomenclatures ont plus privatisé que la droite ?
    Et faire la liste de dizaines d’autres trahisons ?
    
    Que partout dans le passé en France, proche comme lointain,
    y compris en votant Pétain au pouvoir,
    comme dans le présent avec Zapatero et Papandreou,
    les politiciens professionnels ont toujours servi le capital, contre le peuple?
    
    A propos des haillons mitterandiens, lieutenants de toujours du capital,
    staliniens comme bourgeois socialistes, lire:
    http://blogs.mediapart.fr/blog/antoine-montpellier/080911/les-habits-neufs-du-mitterrandisme-une-hypothese
  5. Nicks
    
    09 septembre 2011 15h05
    
    @Charles A
    
    Mais personne ne peut prendre au sérieux ce que vous dites sur la base des propositions actuelles du Front de Gauche, comme personne ne peut garantir que si Mélenchon était élu, il tiendrait parole. Mais je le répète, qu’est ce que nous avons à perdre ? Si trahison il y a une nouvelle fois, cela profitera à l’idée révolutionnaire non ?
    
    Je n’ai pas entendu le PG faire campagne contre la grève générale à l’Automne dernier mais si ça avait été le cas ça aurait été une erreur bien entendu. En revanche, la CGT a bien freiné à ce niveau ,mais je crains que sa direction ne soit désormais plus proche du Modem que du PC…
Bibules

08 septembre 2011 0h47

Revenu de base
Je ne pense pas que l’on puisse sérieusement changer le système sans l’instauration préalable d’un revenu de base identique pour chaque citoyen quelle que soit ses autres revenus (salaires, pensions, capitale, …).
Baisse de la consommation
Pollution et raréfaction des ressources impose une baisse de la consommation. Il me semble qu’interdire la publicité pourrait être suffisant ; en effet vu les sommes investies chaque année dans la publicité, la consommation tout azimut n’est peut-être pas si naturelle que cela.
1. alain audet
  
  08 septembre 2011 4h04
  
  @Bibules
  Avec des objets longue durée la publicité n’aura plus d’effet, puisque que nous n’aurez plus à remplacer le dit objet.
  Avec le revenu de base,tout ce qui n’est pas essentiel aura de la difficulté à trouver de la main d’oeuvre et c’est dans ces domaines que la publicité est florissante, sans objet la publicité devient caduque.
  Vous remarquerez que vu le nombre de commentaire peu élevé on semble tomber dans une zone d’inconfort avec ce billet de François, évidemment nous sommes dans du nouveau.
  Il est toujours plus facile de critiquer les autres mais s’engager dans des solutions veut dire se compromettre et adhérer à du nouveau, pas facile.
Merl Mokeur

08 septembre 2011 1h14

Une autre brique: la démondialisation notamment de la finance transnationale

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/07/la-demondisalisation-inquiete-les-partisans-d-un-liberalisme-aux-abois_1568675_3232.html
1. vigneron
  
  08 septembre 2011 11h45
  
  Les merles seraient plus avisés à cette saison de bouloter des Merlots que des baies de Morelle noire. D’autant que les Merlots j’vais les rentrer incessamment, et laisser les fruits toxiques et trompeurs aux merles moqueurs mais imprudents. Enfin c’que j’en dis…
  La plume du Jospin époque « l’état ne peut pas tout », c’était Morelle… Même qu’il avait essayé de profiter de l’aubaine en 2001 pour lancer sa carrière politique avec une investiture matignonnesque – comme son collègue d’alors Valls qui abandonne alors Argenteuil pour une proie facle et juteuse à Évry… – du côté de Nontron, où il faut au moins savoir plaire à l’électorat tradi-coco périgourdin pour espérer battre un maire chiraquien…
  Que croyez-vous qu’il arriva ? Renvoyé dans les méandres parisiens du marigot solférinien avec une veste antarctica sur les épaules. Il s’est consolé depuis avec un poste d’universitaire plus un autre à Sciences-Po, et en changeant de cheval et de casaque. Directeur de campagne de notre ex-lauréat « young leaders » de la French American Foundation préféré qu’il est maintenant notre surdoué Aquilino, de Montebourg quoi.
  1. Martine Mounier
    
    08 septembre 2011 19h23
    
    La démondialisation, c’est la définanciarisation, la démarchandisation et la réorganisation du monde.
    
    En somme, la démondialisation c’est le retour au bonheur simple. Fàciles. Fallait juste y penser.
    Bretton Woods ? Pfff… pas besoin ! Prononcer le mot magique : dé-mon-di-alisation, et hop, tout le monde rentre aux champs, les nôtres évidemment, avec le franc et la campagne française, les jolis clochets de la Bresse et les vaches bien gardées blanches et noires (… ah zut, ça c’était la Normandie… ). Y-a pas, faut vraiment que Marine se dépêche d’accélérer sinon je crains qu’elle ne finisse par se faire doubler par la gauche démondialiste après s’être fait doubler par la droite franchouille en 2007. C’serait dommage.
  2. kercoz
    
    08 septembre 2011 21h10
    
    Facile , Martine de simplifier a ce point . C’est sur le concept de la globalisation , centralisation /mondialisation …qu’il faut s’interroger ! …Si l’ on préconise le contraire : La Parcellisation , c’ est parce que :
    -In vivo /in situ , les centralisations successives sont des echecs et des desastres econo , societo et ecolo …..ça n’est pas contestable …
    -in labo , on peut tres bien soutenir la thèse que cette modélisation est fortement entropique, mathématiquement impraticable , inédite ds la nature (il doit bien y avoir des raisons !).
    
    Alors pour élever le débat et paraitre moins arrogante , il vous faudrait d’autres arguments que des poncifs idéologiques ou affectifs ….
    Les arguments de vos contradicteurs sont aussi respectables que les votres (qd vous en aurez).
  3. Martine Mounier
    
    09 septembre 2011 12h02
    
    @Kercoz
    
    J’ai déjà expliqué à diverses reprises les raisons qui font que je considère cette histoire de démondialisation comme une mauvaise soupe ! Pour le dire simplement, je pense qu’on ne luttera pas contre les magnas de la finance mondiale, la petite poignée de cosmopolites de la spéculation bien avisée, en se tournant vers une géographie financiero-centrée. Pour le dire encore plus sincèrement : nous habitons un monde où la solidarité des indignés du monde entier me parait plus intéressante que le raccourci qui consiste à présenter le nationalisme new-age comme une solution miracle. A ce titre, il ne me paraitrait d’ailleurs pas inintéressant que certains ici s’interrogent sur la légère contradiction qu’il y a soutenir le travail d’un Paul Jorion (Constitution économique, Brettons Woods 2, Bancor) et d’un autre côté à adhérer à la thèse sucrée de la démondialisation… Enfin moi ce qu’en j’en dis. Pour terminer, vous ne m’en voudrez pas trop j’espère, mais il se trouve que cela fait du bien d’être sarcastique par moment : ça libère les neurones et c’est bon pour la provocation jubilatoire.
  4. methode
    
    09 septembre 2011 20h39
    
    déjà expliqué maintes fois:
    
    vôtre analyse est simplement mauvaise, l’inéluctabilité de la mondialisation n’est plus remise en cause par personne à l’ère internet, à part les nord-coréens peut-être, simplement il est nécessaire de faire une pause dans le processus.
    
    ceux qui soutiennent l’inverse ne font que précipiter ce qui reste de welfare state dans l’abîme, ils sont dans le cadre actuel les complices objectifs des néo-libéraux. franchement c’est simple à comprendre et si la lucide martine mounier ne peut le comprendre cela confine plutôt à de la peur ou de la mauvaise foi.
    
    c’est comme à la guerre, vous subissez une offensive, vous morflez, vous devez faire retraite en bonne ordre si vous souhaitez éviter l’annihilation. mais si vraiment vous cherchez l’annihilation, le plus simple est encore de lancer une offensive juste après, avec des troupes démoralisées, dispersées, à cours de munitions et décimées. voilà ce que proposent les éminences social-démocrates !
    
    si paul fédère des gens favorables à une pause dans le processus, c’est peut-être bien parce qu’il sait que l’argument moral au final primera sur la fuite en avant que vous semblez cautionner au nom de je ne sais quelle paranoïa anti-nationale. quand bien même paul a quelques bonnes solutions à proposer, à quoi bon s’il est impossible de les appliquer? eh quoi, on crève bouche ouverte? remarque peut-être que vous vous en sortirez, Vous.
    
    alors ouuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiii, les états-nations ont apporté leur lot d’infamie, mais n’oubliez pas qu’ils ont mis du temps à s’édifier sur le vieux fond paroissial européen (mon village et les 25 km autour hein…) et qu’ils ne sont sûrement pas le fruit du hasard. leur réalité, transformée par la communication, est encore pertinente pour quelques siècles probablement, il faudra donc bien faire avec.
    
    charité bien ordonnée commence par soi-même, ensuite nous propagerons notre modèle révolutionnaire, faut-il qu’il est des bases solides. en gros.
  5. Martine Mounier
    
    09 septembre 2011 21h23
    
    @methode
    
    L’état-monde ne s’oppose pas davantage aux nations que les nations ne s’opposent aux échelons régionalistes. Je ne sais pas moi vous n’avez qu’à imaginer que cette organisation nouvelle du monde sera finalement l’équivalent pour l’avenir de la construction d’un état dans le passé !
    
    Ce que j’essaie de vous opposer c’est que, loin d’un reflex de crainte, une telle organisation mondiale de la démocratie pourrait donner à chaque nations les moyens de vivre autrement que dans une éternelle concurrence des pauvres d’ici contre les pauvres de là-bas.
  6. daniel
    
    09 septembre 2011 22h05
    
    @ Martine Mounier , 9 septembre 2011 à 12:02 .
    
    J’ai lu vos objections avec attention. Telles que vous les exposez, elle sont justifiées.
    Donc, vous faites erreur sur la réalité. La finance n’est pas petite.
    C’est un ennemi gigantesque. A notre taille -nous sommes plus nombreux-
    mais gigantesque comme une pieuvre : il y a les chefs, le troupe des éxécutants et les
    petites mains; cela c’est la partie visible. L’autre, la partie « Relation Publique »
    est plus insidieuse et protéiforme : elle manipule l’opinion publique.
    Elle se recrute partout , dans les universités, les « réservoirs de réflexions »,
    les « clubs », les « fondations », etc… . Ce sont les rabatteurs et les chiens de garde
    de la finance. Tout comme les organisations du Komintern et ses avatars.
    Voyez Margarete Buber-Neumann, La révolution mondiale, pour sa partie descriptive
    de la chose. Il y a une analogie marquée y compris pour les organisations
    illégales. Pour la version moderne du crime , voyez John Perkins.
    
    Son succès est complet et les résultats sont en pratique intolérables.
    Un penseuse, un penseur, qui fait des idées la matière première de son artisanat,
    et soucieuse d’ Humanité, devrait se sentir liée par une obligation: les combattre.
    Il n’y a pas de tâche plus immédiate. Cette finance-là est la Peste de notre temps.
    Les morts, la souffrance, sont innombrables. Voyez Jean Ziegler.
    
    La démondialisation n’est qu’un mot. Toute sa substance sera dans les détails de mise
    en oeuvre. Ils sont largement nébuleux. On peut même penser que la mesure
    de Paul , l’interdiction des paris, soit y participe, soit rende la démondialisation
    inutile, ou plus exactement sans substance. En somme, plus de matiére à démondialiser, ou une infime quantité, par complète attrition.
    Même si j’exagère, la démondialisation est un fourre-tout sans signification précise.
    Mais il est utile : dans une manif, je me vois sans peine hurler en en choeur « démon-dia-li-sation » mais moins » interdiction des paris nus ».
    Et les deux sont moins vide que « à bas la finance » ou toute forme négative qui révèle son modèle bas du front, oppositionnel systématique.
    
    Or, ce mot a la vertu de perturber les chiens de garde. Ils sont en train de passer
    à la défensive. 30 ans au moins qu’ils volent de succès en succès, en nous imposant
    leur « agenda » du toujours plus, ce n’est pas négligeable. C’est même une victoire.
    Un début, un frémissement, toujours fragile.
    
    Vous ne pouvez pas démolir le seul outil bénéficiant d’un début de notoriété.
    D ‘ailleurs, les tenants et les aboutissants de toute réforme de fond sont si complexes
    qu’il est très facile de démolir n’importe quelle proposition.
    Il n’y en a aucune, aux buts clairement affirmés, qui ne fera pas de victimes, il suffit de s’y attacher.
    La proposition inverse est tout aussi vrai: la « démondialisation » peut être
    heureuse. Elle n’est pas condamnée à l’ échec pratique des bonnes intentions
    théoriques. Le mot reste, la réalité est multiple.
    En tout cas, son succès, si succès il y a, réclamera beaucoup de talents, y compris
    diplomatiques.
    
    Marine est un problème. Gros.
    Daniel Mermet, France-Inter, « la-bas si j’y suis », dans un entretien avec Dominique Vidal le 31 août 2011 a tenté de répondre à la question : » Une bonne idée politique défendue par une tendance politique par ailleurs éxécrable devient-t-elle proscrite ? « .
    Je n’ai pas tout écouté -travail- cependant la réponse est évidemment Non.
    Il suffirait que n’importe quel barjot ou branquignolle de droite s’empare d’une idée pour se l’interdire à nous même: paralysie garantie.
    Car encore une fois, une idée exprimée par un mot, n’est rien.
    
    En dernier lieu la recherche de la perfection nous expose à agir trop tard,
    c’est à dire ne pas agir. Ce conservatisme de fait serait impardonnable.
    La recherche de la perfection peut s’exercer aussi dans le sens « cause unique,
    grandes conséquences ou conséquences automatiques ».
    C’est un leurre de gens fatigués.
    Il n’existe pas d’ idée si parfaite que son auteur pourrait ensuite dételer le harnais pour se reposer
    de son énorme effort et savourer les remerciements de la foule.
    
    Le Progrès -et disant cela je pense aux conditions de vie futures de « mes » 3 petites filles (12, 7 et 1an) – est un processus pas à pas et sans fin. Il n’est pas exagéré de dire qu’il a connu de sérieux déboires depuis la victoire des libéraux. Oui, victoire, la victoire d’un combat assumé, voulu et organisé de longue date par une clique anti-sociale. Hayek est son nom. Nous sommes les victimes d’un plan- Ils sont l’ennemi.
    
    La lutte est multiple et sans fin. Au fond, c’est rassurant.
  7. methode
    
    10 septembre 2011 0h08
    
    martine,
    
    je n’ai rien à opposer à ce que vous énoncer car je souhaite les mêmes choses, un monde débarrassé de cette fausse concurrence entre pauvres. ce que j’observe hélas depuis des années est différent. rien de rien, pas même de justice, fiscale ou autre. rien sur le logement. rien sur la redistribution. rien sur la sixième semaine de congés payés: le statu-quo, sauf pour qui vous savez toujours les mêmes. parfois je cogite à 2017 et quelque-chose me dit que si un quinquennat d’alternance venait à échouer lamentablement nous ne couperons pas à des aventurier(e)s avec un gros chèque en blanc.
  8. Nicks
    
    10 septembre 2011 11h59
    
    @Daniel
    
    +1 Je partage votre approche…
  9. Martine Mounier
    
    10 septembre 2011 19h27
    
    @daniel
    
    Votre commentaire est très intéressant. Je retiens tout particulièrement cette objection que « démondialisation », même en tant que concept vague, serait plus pratique comme slogan de la contestation. Si je comprends bien votre point de vue – auquel j’avoue ne même pas avoir songé – je ne suis toutefois pas d’accord. Et ce pour une raison fort simple : l’usage m’en semble des plus risqué.
    
    Expliquez-moi par exemple en quoi Marine le Pen serait moins démondialiste qu’Arnaud Montebourg ? Je vous mets au défi de pouvoir expliquer ce qui les oppose une fois embarqué sur le chemin du retour à la préférence nationale ?
    
    Autre point sur lequel je suis en désaccord avec vous. La finance n’est certes pas petite, mais elle n’est pas grande. Elle n’est pas vague. Elle a peut-être des vassals mais elle a surtout des centres névralgiques. Et il se trouve que ces centres ne sont pas sur tel ou tel territoire national mais incroyablement délocalisés, au point d’être presque irréels pour une grande majorité de néophytes.
    
    Sur ce sujet ardu de la finance, je ne pense pas que nous faisions preuve de pédagogie subversive en faisant encore et toujours croire aux français que le problème c’est les chinois. Il faut absolument que nous avancions, que nous sortions de cet atavisme qui consiste en premier ressort à croire et à faire croire que la mondialisation, autrement dit l’autre, c’est cela le problème.
    
    Le complice n’est pas le criminel. La conscience qu’il existe bien évidemment nombre de complices au système financer mondial, à commencer par les petits épargnants faussement innocents que nous sommes, ne doit pas nous faire perdre de vue que c’est bien l’élite mondiale qui tire les ficelles et engrange les bénéfices de nos disputes nationalistes. Nous savons tous que pour régner il faut diviser, les petits maîtres du monde le savent. A nous de découvrir à présent que pour lutter il ne faut pas se tromper d’ennemis et que ce n’est pas avec un mot-joker comme démondialisation que nous allons pouvoir gagner la partie.
  10. sylla
    
    10 septembre 2011 22h18
    
    Martine : « Expliquez-moi par exemple en quoi Marine le Pen serait moins démondialiste qu’Arnaud Montebourg ? Je vous mets au défi de pouvoir expliquer ce qui les oppose une fois embarqué sur le chemin du retour à la préférence nationale ? »
    
    il a dit çà montebourg? pour la préférence nationale 🙂 il pensait à quoi?
    je croyais en plus que le programme 2012 du ps était déjà sorti…
    
    P.S. :
    
    « Il faut absolument que nous avancions, que nous sortions de cet atavisme qui consiste en premier ressort à croire et à faire croire que la mondialisation, autrement dit l’autre, c’est cela le problème. »
    mondialisation, c’est aussi slogan flou que dé- , non?
    « mondialisation, autrement dit l’autre » l’autre nom de l’autre : mondialisation.
    Les alter mondialistes sont alter-altruistes ; ils vont être babas! 😉
    
    ( juste un point de logique sémantique : le monde=l’autre. Et le même (ben oui : il y a l’autre, et le même. ou une dialectique entre deux)? hors monde?L’amour de l’autre ne doit pas mener à la haine du même…si?)
    
    « c’est bien l’élite mondiale qui tire les ficelles et engrange les bénéfices de nos disputes nationalistes. Nous savons tous que pour régner il faut diviser, les petits maîtres du monde le savent. »
    en europe, c’est l’union qui cause des « disputes »! 😉
    
    Plus sérieusement, si l’on règne bien en divisant le concurrent, l’on règne aussi très bien en ligotant ce même concurrent : l’union ne fait la force qu’en cas de visée commune, voire d’autres choses communes sinon c’est un instrument de torture.
    
    « L’état-monde ne s’oppose pas davantage aux nations que les nations ne s’opposent aux échelons régionalistes. »
    L’état monde s’oppose à l’état nation, de même l’état nation s’oppose à une région souveraine. Si les pouvoirs sont diverses leur souveraineté (la volonté) est indivisible : soit l’un est souverain en un domaine, soit l’autre (ou personne, mais pas les deux. encore moins les trois).
    un état monde donc. Un impôt monde, donc, une monnaie monde, une banque centrale monde et une police monde, voire une armée monde. accessoirement peut être un parlement monde…
    
    Vous distribuez la souveraineté comment (on transfert quoi, à quelles institutions, conçues comment, avec quelle majorité politique?)?
    un marché monde aussi (de facto).
    
    <en attendant, on a le FMI et ses futurs DTS monétisés, et l'OTAN et un genre de G20 (ou 8).
    Vous les sentir partir comment, "mondialisation heureuse"(l'inénarrable Minc A.)?
  11. Martine Mounier
    
    11 septembre 2011 21h09
    
    @Sylla
    
    Vous distribuez la souveraineté comment (on transfert quoi, à quelles institutions, conçues comment, avec quelle majorité politique?)?
    
    Je pourrais vous retourner la douloureuse, vous dire par exemple : bien, et on fait comment con-crè-te-ment pour démondialiser ? On frappe son petit droit (ou gauche!) sur la table et on crie unilatéralement aux marchés-monde : pouce, je ne joue plus, je sors, faites ce que voulez avec vos triples voyelles à la con, dorénavant je commerce avec moi-m’aime et pi c’est tout !? Alors oui, bien entendu, les questions que vous posez ne sont pas faciles. Pas faciles du tout. Il n’en demeure pas moins que la difficulté à réaliser quelque chose ne peut discréditer le but, si le but est bon ! 😉
  12. juan nessy
    
    11 septembre 2011 21h32
    
    Il est fortement conseillé d’avoir une idée de son but quand on entame un chemin .
    
    Le but atteint , s’il l’est , sera pourtant d’autant meilleur que le chemin parcouru aura permis de l’enrichir ou corriger .
    
    Négocier c’est accepter d’envisager reconnaître éventuellement avoir , au moins partiellement , tort .
    
    Sinon , on n’est pas dans la négociation mais dans la défense et illustration conquérante de ses seuls désirs .
  13. sylla
    
    13 septembre 2011 18h58
    
    à Martine :
    
    Ma réponse traine qq part. Faudrait un informaticien spéléologue…ou plombier.
    
    Je passe au format SMS, puisque….
    
    donc : « Il n’en demeure pas moins que la difficulté à réaliser quelque chose ne peut discréditer le but, si le but est bon ! 😉 »
    Le paradis après la mort, la grande harmonie céleste.
    C’est un bon but, c’est difficile, et c’est discrédité.
    Le communisme, le paradis sur terre, c’est un bon but, c’est difficile, et c’est discrédité.
    Un pays républicain et démocratique, c’est un bon but, et vous le discréditez (« moi même »).
    
    Plus sérieusement, vous devriez plutôt vous inquiéter de savoir si vos votes seront suivi d’effet, et vos droits respectés, plutôt que faire des plans sur la comète.
    A moins que vous ne soyez comme certains : quand çà vote dans leur sens, il sont démocrates ; sinon le peuple s’égare (dans les pires cauchemars de l’histoire).
Sisyphe

08 septembre 2011 7h47

M. Leclerc,
Rien de revenchard dans mes propos, le simple constat que si sur le plan des moeurs ou culturel des progrès incontestables et qui même marquent l’histoire de l’humanité sont bien là, que dire sur les raisons profondes de ce mouvement et les résultats obtenus (écologie, capitalisme financier) ? Ce mouvement avait une force humaniste incontestable mais il a eu la naiveté de ne pas vouloir se structurer et il s’est donc fait récupérer. Espérons que les mouvements qui se préparent ou qui sont déjà à l’oeuvre en tirent les leçons (indignés, printemps arabes).
Je trouve également simpliste de qualifier de réactionnaire (ou même de disqualifier) , des propos qui tentent de souligner la contradiction qui existait dans le mouvement 68ard . S’il y avait bien une force visionnaire dans ce mouvement qui peut-être aujourd’hui se mettra réellement en oeuvre, les germes du court termisme y figuraient également à mon sens, mais est ce sans doute réactionnaire.
Malgré tout pour l’aspect revenchard des choses, je vous invite à lire le déclassement de Camille Peugny qui en dit long sur les inégalités entre générations ou d’écouter l’album d’Arnaud Fleurent Didier, la reproduction et plus particulièrement la chanson France Culture.
1. renou
  
  09 septembre 2011 0h38
  
  C’est bon avec 68, on est tous des mômes du plan Marshall.
2. taratata
  
  12 septembre 2011 0h41
  
  @ martine Mounier : la vache blanche et noire n’est pas normande mais bretonne ; son nom exact est » bretonne pie noir » ( oui , oui , sans » e » … )
  1. Martine Mounier
    
    13 septembre 2011 13h43
    
    @taratata
    
    C’est la faute à Stone et Charden aussi ! 😉
schizosophie

08 septembre 2011 8h18

l’Etat a vocation à dépérir, mais pas nécessairement au profit du marché

Je mets en exergue cet extrait de ce billet à l’intention de qui confond les « …aires » et les « …ariens » parmi les « libert… »
1. vigneron
  
  08 septembre 2011 12h27
  
  @Schizosophie
  
  🙂 Ok, ok… Sauf que vu du coté des tenants de l’Étatisme, tendance néocons ou tendance jacobine (demande à Nicks…), version nationaliste ou version démondialisatrice, etc, bé y’a pas la ligne droite de Longchamp entre les deux. Même si le « rien » a toujours pour eux l’air de l’Ennemi absolu et « l’aire » toujours l’air de rien. J’y peux rien, même si j’en ai pas l’air (l’aire de repos).
2. schizosophie
  
  08 septembre 2011 16h02
  
  @vigneron
  T’étais bien en ligne de mire dans ce « qui ». Merci de ton écho. Dans un quartier bien plus à l’est de Paris que Longchamp se trouve la plus petite rue de l’orgueilleuse capitale, qui s’appelle l’impasse de l’Avenir. Si les néocons et les jacobins pouvaient se cogner au même mur à cheval sur leur purs-sangs respectifs ça nous épargnerait bien des détours dans les gadoues idéologiques.
  
  Mais nous aurions les pieds propres à peu de frais car pour dresser le mur de cette impasse, il faudrait tremper les mêmes formules dans une époque où le capitalisme d’Etat se prétendait soviétique et internationaliste prolétarien et les discours y afférents et dans celle, présente, où les transnationales à gros noeuds corrodent les Etats-nations aux accents de la liberté de libérer les peuples par les armes d’Etat et d’Halliburton et les discours y afférents. Même sans manipulations volontaires des pros de la com. et du mensonge, des paroles d’hier arrachées à leur contexte s’entendent aisément comme disant le contraire de ce qu’elles disaient : pas le même pH à la sortie des précipités de naguère et d’aujourd’hui. Dangereuse la géo-pol (toujours real), le glocal contre le lobal, etc., dangereuse mais non sans lever de vrais lièvres.
  
  Méfions-nous donc des réductions idéologiques, qui promettent d’être exacerbées par l’ambiance électorale (qui vient), où la soupe prend la couleur d’un caca d’oie dont je ne mangerais pas le foie gras : quand Marine Le Pen prétend vouloir « l’implosion du système » au moment des manifs sur les retraites, Lordon risque de passer pour un socialiste (inter-)national (trait d’union !) et Jorion pour un zélateur de l’Etat mondial, comme un ministre de l’Economie du monde d’un Boutros Boutros élu par une ONU où siégeraient ONG et transnationales.
  
  Pas simple à démêler, les chevaux des torves lignes droite et gauche. Heureusement, Rosinante a du flair et de la mémoire, et ce « pas nécessairement » de Leclerc lui va bien. Parmi les « qui » de cette confusion que j’avançais figurait Jorion jusqu’à cette mise au point d’il y a quelques mois : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23721#comment-177844
3. sylla
  
  08 septembre 2011 17h42
  
  Au profit de qui, alors? Une société civile qui s’organiserait sans marché et sans état (et sans religion, j’imagine)?!?
  1. juan nessy
    
    08 septembre 2011 21h23
    
    Là ça devient intéressant . J’attends beaiucoup d’un débat Schizosophie – Sylla .
  2. schizosophie
    
    09 septembre 2011 0h19
    
    Ouais, ouais, sans religion aussi. Bien vu ça. Mais au profit de personne. Et une société civile non plus, ou alors sous un tout autre qu’elle se sera donné.
  3. juan nessy
    
    09 septembre 2011 0h35
    
    @Schizosophie :
    
    Votre dernière phrase est cafouilleuse .
  4. schizosophie
    
    09 septembre 2011 8h17
    
    La phrase ? Il ne me semble pas, mais la notion certainement. Ce site haïtien nous rappelle que la « société civile » n’est pas un gadget de Kouchner prétendant sauver des peuples exotiques en leur construisant une représentativité exogène achetée, mais une émanation de certaines relations de propriété au passé, indubitablement contradictoire, hegeliano-marxien.
  5. juan nessy
    
    09 septembre 2011 10h22
    
    J’en conclus qu’il faut lire : » …sous un autre tout » , plutôt que » sous un tout autre … »
    
    à moins que ça ne soit » un tout autre tout » .
    
    Mais si tout est dans tout , il n’y a plus de place pour rien .
  6. schizosophie
    
    09 septembre 2011 11h06
    
    @juan nessy
    ah mais oui ! vous aviez raison, nom de nom ! « sous un tout autre nom » avais-je cru avoir écrit.
  7. sylla
    
    09 septembre 2011 12h10
    
    Au profit de tout le monde en tant qu’individu?!? Sans état ou marché ou temple?!?
    
    çà se réalise comment? çà tient comment?
    
    Pour Hegel la société civile, cad la société bourgeoise, doit s’universaliser via l’état sous peine d’explosion. Pour ce faire, elle est sensée dépasser ses égoïsmes (universel oblige).
    
    Chez Marx, c’est de la blague : tout ce qu’elle peut faire c’est se servir du pouvoir de l’état à son unique avantage, en faisant une hypocrisie. de votre lien haitien : « Selon Marx, il est indispensable d’inverser la relation dialectique que Hegel établit entre la société bourgeoise et l’Etat. La clé de compréhension de l’hégélianisme, a-t-il averti à la « Cràtica à Filosofia do Direito e do Estado », est sous l’inversion réciproque du sujet hégélien en prédicat. Cette profonde compréhension théorique porte l’auteur de « Le Capital » à prendre une position radicalement opposée par rapport à son maître :
    
    « Ma méthode dialectique, est non seulement fondamentalement distincte de la méthode de Hegel, mais aussi elle est, en tout et partout, l’antithèse de celle-ci. Pour Hegel, le processus de la pensée, ce qu’il convertit, même sous le nom d’idée, en sujet autonome, est le démiurge du réel, et ce dernier, la simple forme externe où il prend corps. Pour moi, l’idéel n’est, au contraire, plus que le matériel traduit et transposé au cerveau de l’homme [6] » ( :XXIII). »
    
    Sinon, je note que tous deux placent l’enjeu au niveau de la citoyenneté réelle : la séparation du « je » et du citoyen est pour Hegel le moteur (comme pour Aristote c’est le moteur de la démocratie) de l’Histoire (qui est la réalisation du Concept, ou de l’Esprit, via l’Etat, selon Hegel), alors que pour Marx, le citoyen est une illusion qui de facto légalise le rapport de classe. Voire Institutionnalise une domination. Dommage de ne pas étendre la société bourgeoise, ou du moins ses droits politiques à la population dans son entier.
    
    wiki :
    « La société civile est « le domaine de la vie sociale civile organisée qui est volontaire, largement autosuffisant et autonome de l’État »[1]. Une élection est un des événements principaux où la société civile se trouve mobilisée, notamment à travers l’éducation de l’électorat. C’est le corps social, par opposition à la classe politique.
    
    L’UNESCO entend par société civile, l’auto-organisation de la société en dehors du cadre étatique ou du cadre commercial, c’est-à-dire un ensemble d’organisations ou de groupes constitués de façon plus ou moins formelle et qui n’appartiennent ni à la sphère gouvernementale ni à la sphère commerciale. »
    
    Comme bien sûr les humains n’éviteront pas de construire des groupes de pression, j’imagine que « le pouvoir à la société civile », çà signifie les entreprises et les ONG (elles mêmes financées par des états ou des entreprises…), voire les fan-club!
    
    Marx passe bien par une dictature, pour aboutir son « matérialisme historique », n’est ce pas? (votre lien vers la planète du dieu de la guerre?) C’est un point qui m’intrigue chez Marx : pourquoi alors qu’il touche le problème du doigt, à savoir l’opposition droit réel/droit formel, prophétise t il la fin de l’état (et donc du droit, hors religion.)? Fin de l’état subordonnée en plus à un retour sous Louis XIV, le tout dans l’espoir de moins d’oppression, c’est bizarre, au moins…limite religieux. C’est peut être bien çà le point commun entre Marx/Hegel/et la société civile de l’unesco. In god we trust!
    
    » Ce qui arrive, c’est que, chez lui[Hegel], la dialectique apparaît renversée, mise sous la tête. Il n’y a qu’à lui rendre la pareille, en disant mieux, qu’à la remettre sur les pieds, et ensuite se découvre sous l’écorce mystique,
    
    la semence rationnelle
    
    » ( :XXII-XXIV). » ou alors, c’est sur le tronc mystique qu’on trouve l’écorce rationnelle…
  8. sylla
    
    09 septembre 2011 12h13
    
    « Et une société civile non plus, ou alors sous un tout autre qu’elle se sera donné. »
    « autre nom », viens je de lire.
    
    La société civile se donne un autre nom. L’état disparait au profit du nouveau nommé?
    on peut l’appeler « état », la société civile? 😉
  9. schizosophie
    
    09 septembre 2011 13h11
    
    @sylla le 9 septembre 2011 à 12 h 10
    
    « Marx passe bien par une dictature… » … révolutionnaire du prolétariat comme moyen de son émancipation et de son autonégation comme classe, et non pas … à l’égard du prolétariat au moyen d’une avant-garde économico-politique (NEP et idéologie d’Etat au nom de la vérité historique réalisée et prétendument accomplie) constituée comme Etat final, comme cela se fit en son nom.
    
    L’auteur de la Critique du programme de Gotha, pas assez fou pour se vouloir prophète, s’y gausse des conjectures lassaliennes de manière qui pourrait passer, sinon comme anticipatrices du léninisme, au moins comme une critique du messianisme politique (dont on lui attribue si fréquemment la paternité rétrospectivement). Ah si l’homme nouveau avait été l’individu et le groupe émancipés de l’aliénation économique… à quelles conditions ne l’a-t-il pas déjà été ? A celles que l’homme présent n’a pas encore réunies pour passer ce seuil de son devenir.
    
    Sinon, le site sur Mars pour la planète rouge, par dérision, tant des textes si célèbres et à peine cent-cinquantenaires paraissent à des années-lumières de tant de regards d’aujourd’hui.
    
    Appeler « Etat » la société civile ? Non, j’imagine plutôt de jolis noms de cités composées de passants plus ou moins provisoires dont beaucoup parlerait presque autant de langues que Claude Hagège que de citoyens intégrés… et pas sur Mars.
  10. sylla
    
    09 septembre 2011 13h12
    
    « On désigne par libertaire ce qui prône une liberté absolue et rejette toute autorité. »
    
    « L’idéologie libertaire se démarque du libertarianisme en prônant le collectivisme et souvent l’égalitarisme. »
    
    « Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle[1], en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique. Les libertariens se fondent sur le Principe de non-agression[2] qui affirme que nul ne peut prendre l’initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété.
    
    De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l’État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d’une coopération libre et volontaire entre les individus. »
    
    des libéraux, en somme, et pas des plus beaux, libertarien, comme libertaire (liberté? Fondée sur?)
    
    suite de libertaire :
    « Le mot « libertaire » a été créé par Joseph Déjacque, militant et écrivain anarchiste, par opposition à « libéral »[1] .Joseph Déjacque s’oppose à la misogynie de Proudhon et l’accuse d’être « anarchiste juste-milieu, libéral et non LIBERTAIRE… ». Contre son conservatisme en matière de mœurs, Déjacque revendique la parité des sexes… »
    THE différence. suite : »… et la liberté du désir dans une société affranchie de l’exploitation et de l’autorité. »…Et un anarchiste sous le principe de plaisir, çà fait autant rire que Jeremy Bentham!
    
    Est ce un rapprochement indu?
    
    « En dépit de l’origine du terme, le philosophe et sociologue marxiste Michel Clouscard a introduit l’expression synthétique « libéral-libertaire » dans son livre Néo-fascisme et idéologie du désir (1972) pour dénoncer le permissivisme moral des étudiants gauchistes de mai 1968 qu’il considère comme une attitude contre-révolutionnaire, expression depuis revendiquée par certains, à l’instar du député européen Daniel Cohn-Bendit. »
    
    Pas tort le sociologue : dans la pratique, on met un libéral, un libertaire, un libertarien et on les faits voter, résultat : -d’état, +de marché.
    Sur le reste, ils ne sont pas d’accords : çà attendra. En régime libertaire, on obtient donc un statu quo libertaire ; en régime libertarien, un statu quo libertarien ; et en régime capitaliste (c’est pas vraiment du libéralisme : juste pour certains) un statu quo capitaliste.
    
    d’ailleurs : « S’il fut dans sa jeunesse marqué à l’extrême-gauche et l’un des principaux acteurs du mouvement étudiant au mois de mai 68 en France, Daniel Cohn-Bendit est aujourd’hui favorable au capitalisme et à « une écologie qui prenne acte de l’économie de marché pour mieux la réguler »[3]. Membre des Verts Allemands depuis 1984, il a déclaré dans L’Humanité à l’occasion de la campagne pour les élections européennes de 1999 prôner un « réformisme écologico-social lié à une tradition libertaire qui est effectivement non étatique ». Il a revendiqué à cette même occasion l’étiquette de « libéral-libertaire »[4]. » De l’extrait d’essence de synthèse…on en retient le fond du fond : « favorable au capitalisme » (cad à une citoyenneté restreinte). Ce qui laisse entrevoir, sous le « moins d’état », les raisons du titre du livre de Clouscard, Néo-fascisme et idéologie du désir .
    
    Notons que pour les alter européens ou alter mondialistes, il se passe la même chose que pour les alter-libéraux : -d’état, +de marché. Et après on défile contre le méchant capitalisme. Ou on espère. Il fut un temps où c’était le palais ou parlement, selon les régimes, qui étaient visés, aujourd’hui, c’est carnaval.
    
    Et après il y a encore des bonnes âmes pour les défendre. « malheureux qui chérit les causes dont il maudit les effets. »
  11. sylla
    
    09 septembre 2011 16h03
    
    schizosophie
    9 septembre 2011 à 13:11
    
    « « Marx passe bien par une dictature… » … révolutionnaire du prolétariat comme moyen de son émancipation et de son autonégation comme classe, et non pas … à l’égard du prolétariat au moyen d’une avant-garde économico-politique (NEP et idéologie d’Etat au nom de la vérité historique réalisée et prétendument accomplie) constituée comme Etat final, comme cela se fit en son nom. »
    autonégation de classe, c’est bien ce que Marx reproche à Hegel, n’est ce pas? Le bourgeois incapable d’universaliser et de sortir de l’égoisme…Si le bourgeois n’y arrive pas, pourquoi le prolétaire y arriverait? Me semble que dès lors, ce serait auto bloquant. Sauf s’il peut sortir de l’égoisme. Mais dans ce cas, le bourgeois aussi…
    
    Je n’ai jamais envisagé cette dictature comme autre chose qu’un comité de cadres, de facto des super-citoyens (« au moyen d’une avant garde éco-pol »). Super-citoyens dont dépend la tournure des événements . Car : comment éviter cela(« comme cela se fit en son nom »)?*.
    
    (Sinon, Marx prédit bien la fin du capitalisme suite à une analyse qui se voudrait objective et une mise à jour des contradictions propres à ce capitalisme, porteuses de sa propre destruction?
    Hegel s’est aussi essayé à « la fin de l’histoire » (ben oui : il croyait avoir inventé une science de l’Histoire.).)
    
    Dans tous les cas, çà passe par la case +d’état, au moins à un moment…pour des allergiques à l’autorité de l’état, c’est étrange…au final, le « libertaire » dont vous semblez vous sentir proche me paraît plus tenir du républicain (liberté, égalité, fraternité) dans les idées…à part la phobie de l’état…qui vous laisse donc avec le marché.
    
    L’ »auto-négation comme classe », je la vois plutôt dans une citoyenneté réelle, avec un nécessaire (?) jeu démocratique. Car le prolétaire, qui n’a que son corps comme capital, n’est citoyen « libre et en conscience » que dans ses rêves. Pas d’auto-nomie politique (et donc sociale), sans un capital** pour l’ancrer : sinon on a juste le choix entre le patron ou l’offre politique (financée par le patron via ses impôts. Le développement de la classe moyenne atténue ce phénomène, mais ne l’inverse guère). En gros, comme sous Louis XVI, la droite aux valeurs tombées du ciel, le libéral économique, et la gauche aux valeurs émanant du peuple, le libéral politique. Comme il n’y a pas de capital chez tous pour ancrer les libertés dont tous les deux, droite ou gauche, parlent, et comme la redistribution aujourd’hui redisparaît, au final, droite et gauche sont les deux jambes du capitalisme. (* Dès lors, il devient impossible d’éviter cela : « comme cela se fit en son nom », puisque « victimes » et « bourreaux » veulent la même chose…et en ont les moyens lorsqu’ils prennent les manettes…)
    (**N.B. : le capital minimum qui définit le citoyen autonome peut être entièrement public, mais alors il n’y a plus de sphère de décision privée…)
    
    Le moyen de l’émancipation n’est pas une révolution à la st glinglin, surtout suivie d’une dictature aux cadres flous, ou du moins, il faudrait peut être essayer une démocratie peuplée de citoyen, avant, à mon avis.
  12. schizosophie
    
    10 septembre 2011 15h37
    
    @sylla
    « Le moyen de l’émancipation n’est pas une révolution à la st glinglin »
    OK, mais à la Glinglin…, les révolutions refont aussi les calendriers.
  13. Kercoz
    
    10 septembre 2011 16h56
    
    @Sylla
    Désolé , je n’avais pas vu votre réponse.
    La subsidiarité ne me convient pas trop , ou alors « descendante » exclusivement .
    J’ ai derriere moi l’encyclopédie anarchiste en 5 vol …mais c’est trop long et ça date de 1937 je crois (s.Faure) et comme pour toutes les théorie et idéologies , qq soit la qualité des penseurs , leurs argumentaire devrait etre revisité a la lumiere des découvertes récentes autorisée par la technologie (math avec les Th de la complexité /chaos par ex et sociologie par la connaissance antropo, animaux , rites , instincts , m..médicaux génétique etc …
    Mon avis se base sur une rigidité comportementale forte et toute elasticité qui lui serait pratiquée le serait au détriment de l’optimisation de l’individu ….Les differents droits , règles proviennent toujours de droits anterieurs qui eux memes …
    A l’origine il y a les rites inhibiteurs qui nous permettent de nous voisiner ;….
    L’interet de ces rites c’est qu’ils sont la memoire de notre trajet et des obstacles rencontrés . Meme s’ils ne sont pas « logiques » au premier abord .
    Avec la « raison » l’espece aurait deja disparue (je ne sais plus qui a dit ça ) …La raison immédiate va servir l’individu et ses besoins immédiats …Si l’on veut une certaines durabilité de l’espece ,il faut que nos actes satisfassent aussi le groupe , le groupe ds le temps (civilisation) et l’espece …
    Et il me semble que pour approcher cet outil de gestion , le modèle originel archaique : le groupe restreint doit etre sinon recherché , du moins etudié ….
    Dans un ateiler de 5ou 6 menuisiers , il n’est pas besoin de voter pour etablir LES hierarchies …chacun les connait ( et l’égalité les ferait rire). Nous avons besoin de proximité pour « fonctionner » correctement .
  14. sylla
    
    10 septembre 2011 17h01
    
    @ Schizosophie
    
    « sylla
    9 septembre 2011 à 12:10
    
    Au profit de tout le monde en tant qu’individu?!? Sans état ou marché ou temple?!?
    
    çà se réalise comment? çà tient comment? »
    
    » schizosophie
    9 septembre 2011 à 13:11
    « Marx passe bien par une dictature… » … révolutionnaire du prolétariat comme moyen de son émancipation et de son autonégation comme classe,
    10 septembre 2011 à 15:37
    « Le moyen de l’émancipation n’est pas une révolution à la st glinglin »
    OK, mais à la Glinglin…, les révolutions refont aussi les calendriers. »
    
    refaire le calendrier!? en voilà une priorité!?!
    
    Donc : sans état ou marché ou temple : moyen de réalisation, et comment çà tient dans le temps (et l’espace : il y a des voisins. ou çà doit être mondial?!)?
    
    –une dictature sans état ou temple (le marché peut en être une, mais physiquement difficilement contrôlable sans un des deux autres : une dictature sans tête), c’est à dire sans cadre, je ne comprends pas (ni ne veux une dictature), à part la loi de la jungle.
    
    –une émancipation sous dictature, pour aller goûter à la liberté, je ne comprends pas non plus.
    l’autonégation un peu plus…(et çà ne me paraît pas sentir la rose…)
    
    –émancipation par une autonégation comme classe par le prolétariat, à l’instar de Marx, alors que Marx (le même, pas un homonyme) refuse cette capacité aux membres de la classe bourgeoise.
    Je ne comprends pas. Dialectique du maître et de l’esclave? Mais là ce n’est plus Marx.
    
    –de même l’état est moyen d’émancipation mais serait par essence capitaliste. Je ne comprends pas.
    
    –l’émancipation individualiste, révolutionnaire? C’est l’esclave qui veut les droits d’un maître. Rien de révolutionnaire en fait (sauf au sens propre : 360°). c’est en route depuis 8 siècles en europe.
    là je crois comprendre que tous devraient être citoyens (de droit réels), et je suis d’accord.
  15. sylla
    
    10 septembre 2011 18h40
    
    Kercoz
    10 septembre 2011 à 16:56
    
    « La subsidiarité ne me convient pas trop , ou alors « descendante » exclusivement . »
    Je m’en doutais, c’est pour cela que je l’ai mis en regard d’une définition de minarchie 😉
    
    « J’ ai derriere moi l’encyclopédie anarchiste en 5 vol …mais c’est trop long et ça date de 1937 je crois (s.Faure) et comme pour toutes les théorie et idéologies , qq soit la qualité des penseurs , leurs argumentaire devrait etre revisité a la lumiere des découvertes récentes autorisée par la technologie (math avec les Th de la complexité /chaos par ex et sociologie par la connaissance antropo, animaux , rites , instincts , m..médicaux génétique etc … »
    
    lorsqu’il s’agit de loi humaine, un positivisme est aussi trompeur que peu fiable.
    
    « Mon avis se base sur une rigidité comportementale forte et toute elasticité qui lui serait pratiquée le serait au détriment de l’optimisation de l’individu ….Les differents droits , règles proviennent toujours de droits anterieurs qui eux memes …
    A l’origine il y a les rites inhibiteurs qui nous permettent de nous voisiner ;….
    L’interet de ces rites c’est qu’ils sont la memoire de notre trajet et des obstacles rencontrés . Meme s’ils ne sont pas « logiques » au premier abord . »
    Les enfants sont ils rigides? Aristote je crois rappelle que l’éducation est la richesse que transmettent les générations précédentes. Vous pensez que cette mémoire ne se transmet que par les rites?
    (Des rites?!? en aparté : « à l’origine… » : beau début de conte 😉 )
    Sinon, d’un coté le positivisme (« revisité a la lumiere »), de l’autre des rites transmis à travers des dizaines de milliers d’années, j’ai du mal à suivre…
    
    « Avec la « raison » l’espece aurait deja disparue (je ne sais plus qui a dit ça ) …La raison immédiate va servir l’individu et ses besoins immédiats …Si l’on veut une certaines durabilité de l’espece ,il faut que nos actes satisfassent aussi le groupe , le groupe ds le temps (civilisation) et l’espece … »
    A mon avis la « Vérité » nous est inaccessible : toute loi finira par diverger d’avec la réalité (y compris les lois des sciences physiques). (en aparté, ces lois préexistent elle à l’univers?)
    Sinon, traditionnellement, il y a en face de la raison : les passions (chez platon), la foi (en plus de la passion, après, pour l’europe chrétienne), la folie (disparition de la foi, et retour des passions chez les modernes. La contre partie en art fut l’imagination. Typiquement : Baudelaire.). Aujourd’hui, on entend, à force de « droit naturel », l’intuition ou l’instinct, en plus des catégories classiques.
    
    Pour reprendre le point de départ de nos catégories, passion/raison chez platon, sachant que chez les grecs la passion était la manifestation de la liberté individuelle (le plus beau mythe à ce sujet reste la guerre de troie, déclenchée par Paris, par passion amoureuse) par opposition à la liberté qu’octroie la loi (dans la nature, c’est la loi qui libère, et la liberté qui opprime. de toute façon, il n’y a nulle liberté à ne suivre que ses désirs.) dans la cité des Hommes, la raison se devait donc d’être le diapason de la loi. La raison n’est qu’un moyen pour harmoniser la société en polis(la cité, civis en latin d’où dérivent politique et civilisation : au départ ce sont les même idées). la raison, le ratio se manifeste dans la métaphore : la science politique est à l’âme ce que la médecine est au corps : (sp/â)=(m/c) , en gros, la raison, c’est la barre « / ». La raison n’est donc que le moyen d’appréhender l’idée (l’image) : elle ne dit donc rien sur la finalité. Aujourd’hui, elle est devenu le moyen d’elle même (merci aux rationalistes, notamment Hegel). Et quelle est cette idée qui devra présider à la science politique? Platon, non sans raisons, propose la justice : la justice est à l’âme ce que la médecine est au corps.
    
    lorsque vous dites : « Avec la « raison » l’espece aurait deja disparue »
    à quelle raison faites vous référence?qui ou quoi sert elle?
    
    « Et il me semble que pour approcher cet outil de gestion , le modèle originel archaique : le groupe restreint doit etre sinon recherché , du moins etudié ….
    Dans un ateiler de 5ou 6 menuisiers , il n’est pas besoin de voter pour etablir LES hierarchies …chacun les connait ( et l’égalité les ferait rire). Nous avons besoin de proximité pour « fonctionner » correctement . »
    Il est clair qu’un vieux couple peut se comprendre à demi mot…
    Personnellement, je n’ai rien contre, mais l’imposer (ou imposer (impôts) ses concurrents)?
    
    Je note que le but est de fonctionner. A quelle fin? la compétition? vous ne faites en plus par référence ni à l’imagination, ni à la foi, ni à la passion, or ce n’est pas la raison : un genre d’instinct?
    
    Je tourne autour de ceci en ce moment, mais j’ai un peu de mal à juger. çà pourrait vous intéresser :
    « Holoptisme
    « Espace physique ou virtuel dont l’architecture est intentionnellement conçue pour donner à ses acteurs la faculté de voir et percevoir l’ensemble de ce qui s’y déroule »
    
    L’holoptisme, nous l’avons succinctement évoqué dans le cas de l’intelligence collective originelle, est un espace qui permet à tout participant de percevoir en temps réel les manifestations des autres membres du groupe (axe horizontal) ainsi que celles provenant du niveau supérieur émergeant (axe vertical).
    
    Ainsi une équipe de sport fonctionne en situation d’holoptisme car :
    – chaque joueur perçoit ce que font les autres joueurs…
    – chaque joueur perçoit la figure émergente de l’équipe…
    … et réagit en conséquence, ce qui change la figure globale, et ainsi de suite. Ici l’espace holoptique est celui de l’espace naturel en 3D dans lequel sens et organes naturels communiquent. » çà me fait penser à un « auto-panopticon de Bentham ». Une horreur absolue de surveillance mutuelle si çà tourne mal. à noter le « originelle » d’ »intelligence collective », et le « naturel » qui revient deux fois dans la dernière phrase.
    
    Un point important pour finir : l’égalité dont vous parlez. L’égalité de la loi est une égalité de droit. Non pas une égalité scientifiquement démontrable.
    Une égalité de droit n’est pas non plus une absence de hiérarchie. D’autant plus que le droit est formel. Vous avez les mêmes droits politiques que dassault, ou fillon ; pas la même fonction sociale (pour causer fonction).
    Qu’ils rient, mais c’est bien dommage de ne pas faire la différence…
  16. kercoz
    
    10 septembre 2011 20h20
    
    @Sylla:
    Merci de prendre mon point de vue en considération.
    J’ai essayer de poser un début de thèse sur :
    http://oleocenebackup.forumactif.com/t186-petit-traite-de-savoir-vivre-a-l-usage-des-jeunes-generations
    Mais c’est confus et il faut s’ y balader .(je n’aurais pas du utiliser ce titre !)
    En court j’ oppose 2 modèles antagoniste de gestion des groupes :
    -le modèle naturel , en usage ds tous le monde vivant ou inerte : parcellisé , fractal , auto-organisé, qui utilise des outils complexe (cf th du chaos)et bénéficient de grande stabilité (attracteurs)
    -le modèle centralisé , un scoop de l’arrogance humaine , usant de centralisation , groupe hypertrophié et outil de gestion simplifié linéaires ……dt on, constate les cuisants echecs …
    La rigidité transhistorique du caractere et comportement des animaux sociaux est une base sur laquelle je m’appuie pour justifier l’avantage des modèles auto-organisés ..groupes restreints etc ..
    
    ////(Des rites?!? en aparté : « à l’origine… » : beau début de conte 😉 )
    Sinon, d’un coté le positivisme (« revisité a la lumiere »), de l’autre des rites transmis à travers des dizaines de milliers d’années, j’ai du mal à suivre…////
    Il vous faudrait lire Goffman (« Rites interactifs ») qui a pas mal inspiré Bourdieu et relire K.LORENZ , notamment « l’agression » , ou l’ homme ds le fleuve du vivant …pour réaliser que nous sommes toujours sous l’influence forte et inconscientes de « Rites » (Rituels inconscients au sens élargi de Goffman) . Ces rites permettant aux animaux sociaux d’ inhiber leur agressivité (intra-spécifique) pour se socialiser. L’agressivité etant instinctive , elle est inaliénable , mais peut etre freinée ou modifier par des rites sociaux qui les transforment en hierarchisation toit en conservant cette agressivité pour les autres groupes ….
    Les rites des groupes archaiques ont perduré jusqu’ à peu (« bien dégagé derriere les oreilles ») grace a la rémanence agraire .
    Le stade ultime de la globalisation est récent …judqu’aux années 60 les villes etaient un agglomérat de villages distincts .
    L’individu seul n’existe pas (ce n’est plus a démontré) et son groupe de ref doit etre assez restreint pour que chaque individu connaisent l’autre …c’est ce modèle qui a formaté ET l’individu ET le groupe durant des millénaire …..croire qu’on puisse passer outre de ce formatage en 50 ans …est pour le moins hasardeux et présomptueux .
    L’individu est malléable ..il peut vivre 4 ans ds un camp de la mort ou dans une banlieue ..Mais est ce encore un etre humain ?
  17. fujisan
    
    10 septembre 2011 21h52
    
    @ kercoz
    Quand vous aurez dépassé le communautaire pour aborder le politique, réveillez moi.
    Comment vos communautés kercoziennes fonctionnent entre-elles ?
    Le gentil village à kercoz étant tellement attrayant que bcp viennent y habiter … au point de dépasser le seuil critique de X personnes. Comment vous faites ? (Vous essaimez ? 😉 )
    Les villages voisins du village à kercoz se coalisent pour l’attaquer. Comment vous faites ?
    …
  18. kercoz
    
    10 septembre 2011 22h58
    
    @ FUJYSAN:
    Ma modélisation est théorique . Je cherche a montrer que cette modélisation ne peut etre que morcelée et fractale pour optimiser l’individu …..C’est juste un outil de reflexion .
    Dans ce modèle le groupe est restreint car contraint par sa zone d’ approvisionnement qui ne peut alimenter que ce nombre …..C’est ce :modèle qui a formaté l’individu ….Si le groupe augmente trop, sa cohésion va etre perturbée (famine certaines années ..tensions etc..) comme tous les systèmes il y aura scissiparité et un groupe sera exclus …qui va essayer soit de prendre la place d’un autre groupe , soit de survivre ds des zones négligées donc plus difficiles (steppes ou altitudes) … il y a conflit de voisinage entre groupes . On retrouve l’agressivité intra spécifique au niveau superieur , reporté entre groupe , avec des « rites » inhibiteurs relationnels semblables aux rites entre individus , sans etre identiques …c’est la caracteristique « fractale » de tout système naturel .
    On peut ajouter que les groupes rejetés , vont évoluer vers des sytèmes plus rigides , se nomadiser (les nomades ne peuvent avoir qu’un enfant a porter ) , limiter ainsi la population globale …Cette rigidité sociétale pourra etre une variante de secour qui permettra de sauver l’espece si une periode glacière (par ex) survient …. »Ds les systèmes naturels , les « bruits » sont génerateurs du signal , alors que ds les systèmes humains (techno ou économiques) ils perturbent puis détruisent le signal » »…. C’est là , la stabilité des systèmes naturels .
    ////Les villages voisins du village à kercoz se coalisent pour l’attaquer. Comment vous faites ?///
    Je épète que ma démarche est theorique ……Le village originel va se defendre , conflit , batailles etc …..il faut lire Braudel : 10 villages , 1 bourg et tres loin ..la ville . Chaque village est en conflit latent avec ses voisins et tend vers l’autarcie ..meme vers les années 50 …Les conflits sont ritualisés (mode , langage , match de foot …guerre d’enfants ) …. Le sentiment d’appartenance est necessaire , meme symbolique ;
    Tant que l’énergie manquait , le temps de transport permettait de valoriser certaines cultures locales faibles , mais socialement porteuses ….C’est la valorisation de l’individu qui nous importe , la « FACE » et ce peut etre fait par un relationnel riche , pas par des objets bon marché . La technologie est certe utile , mais il est possible que le retour a une énergie couteuse réenchante la vie .
    @ SYLLA
    Pour l’égalité ….ça n’existe pas …le seul truc infranchissable de l’autre , sacré , c’est sa « FACE » , dernier refuge de l’agressivité intra-spé de tout animal …Faire perdre la face est plus grave que de la perdre (certains vendeur se servent de ce caractere inné)…Pas d’égalité mais de l’équité et de la protection par interet de hierarchisation , pour se valoriser …
    Mais ds un groupe restreint si tu spolie qqun tu perds la face , donc pas besoin d’égalité .
    Il me parait évident qu’un etranger est mieux reçu ds n’importe quel groupe archaique que ds notre sois disante démocratie .
    « tu aimeras ton prochain ….seul rite positif (les autres etant restrictif , inhibiteurs : tu ne baiseras pas , tu ne voleras pas ..etc ..) Mais le « prochain » c’est pas n’importe qui ..c’est un « proche » un gus du groupe …les autres c’est meme pas des humains …
  19. kercoz
    
    11 septembre 2011 10h36
    
    @Sylla :
    //// lorsque vous dites : « Avec la « raison » l’espece aurait deja disparue »
    à quelle raison faites vous référence?qui ou quoi sert elle? //////
    
    Ds mon Wiki perso , Le signifiant de » raison » provient d’ une ref mathématique (assez linéaire d’ailleurs) , et est lié a la possibilité cognitive et conjecturale spécifique aux animaux sociaux évolués .
    Cette « raison » sert principalement les interets immédiats de l’individu , secondairement le groupe et pratiquement jamais la civilisation ni surtout l’espece . Pour la survie de la civilisation, il faut donc compter sur les « rites » sociaux et pour l’espece sur l’ instinct . C’est tres schématique , mais c’est pour imager .
    
    //// en aparté, ces lois préexistent elle à l’univers?)
    Sinon, traditionnellement, il y a en face de la raison : les passions (chez platon), la foi (en plus de la passion, après, pour l’europe chrétienne),/////
    Comme la gravitation , la théorie du chaos , doit erte liée l’entropie …préexister a l’ univers ? pas de réponses !
    En face de la raison les passions ? nous n’usons pas du meme concept …passion n’est pas l’opposé de raison . L’opposé de raison serait plutot la complexité au sens math …la raison etant une simplification des modélisations complexe , un refus de cette complexité , parce que l’on ne sait pas integrer la pluspart des equa complexes differentielles ….
    La foi ? je dirais peut etre plutot la croyance , pour expulser le critère déité . OUI :
    Comme notre « raison » a tendance a privilègier les interets immediats conjecturaux des individus , il ne faut pas que ses actes s’ y consacrent trop. Les interets de la civilisation ou de l’espece sont souvent contradictoires (yaka ouvrir un journal) …il faut donc que l’individu OBEISSE a des ordres parfois illogiques et contradictoires a ses propres interets immédiats ….pour ça , la raison , ça marche pas , il faut un outil puissant qui agisse sur l’inconscience : foi , croyance , rites ….
  20. kercoz
    
    11 septembre 2011 11h55
    
    livre de Dan Sperber » Le symbolisme en général » . En gros , j’ai du mal a lire…Le symbolisme c’est pas trop mon truc …mais je lui piquerais bien son intro:
    « » » » » »Ce travail est dominé par un parti pris . Par une conception de l’ antropologie que j’expose brièvement sans la justifier à nouveau ici : Les capacités humaines d’ apprentissage sont phylogénétiquement déterminées et culturellement déterminantes . Elles sont déterminées de la meme maniere pour tous les membres de l’espèce ; elles ne sont pas déterminantes des variations culturelles , mais SEULEMENT de la VARIABILITE culturelle . La variabilité culturelle est a la fois rendue possible et limitée par les capacités humaine d’apprentissage . L’anthropologie a cette possibilité et ces limites pour objet /
    /////////////
    La variabilité culturelle est a mon sens un critere OBLIGATOIRE pour la survie de l’espece . Notre société est suicidaire qui veut niveler les individus …uniquement ds le but d’ameliorer les gains de productivité.
  21. sylla
    
    11 septembre 2011 12h37
    
    Kercoz :
    
    C’est un projet que vous voudriez pouvoir mener, regrettant que le régime actuel l’en empêche (pourquoi?), ou c’est un régime que vous voulez pour tous?
    
    De plus vous essentialisez l’Homme dans une nature,
    nature qu’en plus l’Homme serait capable d’appréhender…
    Pour moi çà fait deux problèmes, dont un obstacle épistémologique insurmontable.
    1 l’Homme est par nature…culture. D’emblée né dans le langage. D’emblée contraint à la socialisation. l’expression « droit naturel » ou n’importe quelle invocation de l’ »originel » est un oxymore et un non sens : la nature n’édicte pas de droits ou de lois, seul le rapport de force (ou la ruse) s’y exprime. Pas plus que le droit n’édicte (normalement) de nature (au sens physique. car sinon au sens juridique, le coupable n’est pas de même nature que l’innocent).
    L’intérêt bien compris de votre exemple, les menuisiers, est celui de l’optimisation de l’outil de production (à peu de frais : par l’organisation du travail) : c’est la valeur commune (leur justice), celle qui les rassemble. Sans cette valeur commune, nulle auto organisation, quelque soit la taille du groupe concerné. Car c’est bien à cette aune que seront évaluées les actions des membres du groupe, sans qu’aucune hiérarchie n’y fasse (sauf coercitive, et encore, çà n’a qu’un temps). De même l’équipe de foot de mon exemple « holoptisme ».
    De même cette histoire de « face ». Sans bien saisir le sens, çà doit faire référence à une valeur commune du groupe, un « bon » comportement.
    Rien de « naturel » donc. Tout politique au contraire. (les asiatiques ont poussé très loin le contrôle de l’esprit sur les « instincts » (le cerveau reptilien), jusqu’à maîtriser les battements cardiaques).
    Platon aurait souhaité voir le souci de justice comme valeur (centrale)commune, pas l’efficacité ou la performance ou l’intérêt bien compris.
    
    Aucune rigidité « transhistorique » non plus, de fait (par ailleurs vous dites aussi que l’Homme est malléable. alors, rigide ou malléable selon vous? les deux en même temps, c’est impossible). L’éducation est une transmission, et normalement, on ne transmet pas ce qui ne « marche » pas…(le zèle positiviste de l’éducation nationale (cf en math bourbaki, avec les avantages de ses inconvénients, ou le contraire) fait peut être exception. A ce prix, la course au nouveau.)
    
    2 la connaissance de l’Homme par l’Homme : toute connaissance scientifique requiert un étalon, un étalonné et un observateur ; si les trois sont le même, on ne peut parler de connaissance scientifique. Si ce n’est objectivable, nous sommes donc dans le domaine de la foi (ou des passions ou de l’imagination). Tel est le destin des sciences humaines. Non pas qu’il n’y ait pas de vérité possible, mais seulement celle ci est invérifiable. Une science objective de l’Homme existe néanmoins : celle qui le perçoit comme un assemblage moléculaire, entièrement déterminé (la science de l’anti-politique par excellence), mais alors son titre de « science humaine » est surfait : elle n’a plus rien d’humain.
    Vous parlez de Lorenz. L’agression n’est plus dans ma bibliothèque, mais j’ai retrouvé les fondements de l’éthologie. Une extrapolation des conclusions aux sociétés humaines est à mon avis impossible (d’ailleurs jugée très délicate par Lorenz lui même). En détour : l’agressivité telle que montrée par Lorenz dans l’agression est un facteur stabilisateur parce qu’inhibé (et donc lui même stabilisé) : l’agression va rarement jusqu’à la destruction.
    
    3 bien sûr, si l’Homme est par nature culture, le « droit naturel »(sic!) ou l’observation des principes que dégagerait une science « humaine » objective n’ont qu’une fonction essentielle : le retour au « pré-homme », à l’animal. Puisque culture, civilisation, et politique, sont la même chose dans différents cadres.
    
    Je suis bien d’accord sur une certaine nécessité de l’ »autre » (et donc d’un « même »), mais là :
    « « tu aimeras ton prochain ….seul rite positif (les autres etant restrictif , inhibiteurs : tu ne baiseras pas , tu ne voleras pas ..etc ..) Mais le « prochain » c’est pas n’importe qui ..c’est un « proche » un gus du groupe …les autres c’est meme pas des humains … »
    et le « tu ne (voleras envieras tueras) point », c’est pour un gus du groupe aussi…?!?
    Le jesus, il ne pensait qu’à ses potes?
  22. sylla
    
    11 septembre 2011 18h47
    
    Kercoz :
    
    « La variabilité culturelle est a mon sens un critere OBLIGATOIRE »
    
    « La rigidité transhistorique du caractere et comportement des animaux sociaux est une base sur laquelle je m’appuie pour justifier l’avantage des modèles auto-organisés ..groupes restreints etc .. »
    C’est quoi variabilité culturelle?
    Vous êtes sûr de ne pas « aller » dans deux direction opposées en même temps?
  23. kercoz
    
    11 septembre 2011 23h31
    
    @Sylla :
    Dan Sperber répond bien mieux que moi a votre question et a cette apparente contradiction :
    
    //// Les capacités humaines d’ apprentissage sont phylogénétiquement déterminées et culturellement déterminantes . Elles sont déterminées de la meme maniere pour tous les membres de l’espèce ; elles ne sont pas déterminantes des variations culturelles , mais SEULEMENT de la VARIABILITE culturelle . La variabilité culturelle est a la fois rendue possible et limitée par les capacités humaine d’apprentissage . L’anthropologie a cette possibilité et ces limites pour objet ////
    Les ethno montre pour des groupes voisins et parfois de meme ethnie , des variantes importantes (polygamie ou non des chefs par ex) … cette liberté laisse des possibilité d’adaptation aux circonstances exogènes qui peuvent etre fortes . Mais les rites principaux restent tres rigides .
    selon K.Lorenz , le grand corbeau, (comme nous une espece spécialisé dans la non spécialisation )est tres souple qd a son adaptation au milieu : pilleur d’oeufs ds le grand nord, insectivore plus bas , granivore ou carnassier .etc … il vit sur toute la planéte …mais son comportement interactif interne au groupe et entre groupe est strictement identique et tres rigide … qqs soit l’endroit.
    
    Il me faudra plus de temps pour vous répondre sur votre post précédent .
    En cours qd meme le canevas de ma réflexion :
    L’ animal solitaire survit grace a l’instinct d’agressivité intra-spécifique
    Pour se socialiser , il doit inhiber cet instinct (K LOrenz)
    Il y parvient grace aux Rites interactifs (K Lorenz et Goffman)
    Ces rites réutilisent l’agressivité en hierarchisation et la conserve intacte contre les autres groupes
    Les rites principaux sont identiques chez de nombreux groupes sociaux (introduction , soumission , inhibition …)
    Les rites existent depuis la socialisation (moment réel du « contrat social »: j’ échange ma liberté-agressivité contre la protection du groupe
    Ils existent pour l’espece humaine , bien avant l’ homminidification
    Ils sont squattés tres tardivement par la « morale » religieuse ou civile …parce que ce sont des Zones de Pouvoir
    Ce sont des zones de pouvoir car ils ne sont pas immédiatement logique (tu ne tueras pas … ) et que qd emmerge le cognitif , il faut une « raison » pour un acte ou l’absence d’acte logique .
    
    Ces rites sont des rituels inconscients ou peu conscients , en general tres brefs (haussement d’épaule , de sourcils , mains ouverte, tete penchée ….) ils servent a desafecter une interaction qui devrait etre agressive pour une espece non socialisée .
    exercice : ne pas répondre aux salut lors d’une balade en montagne …tres dur !
    Il faut lire Goffman (rites interactifs) , nous vivons comme un code barre …tres souvent ces moments de « conduite automatique » sont enclenchés …c’est a la fois évident et inconscient .
    Ces rites gèrent la durabilité du groupe ds le temps (civilisation) …qu’il serait dangereux de confier a notre seule raison …car celle ci a oublier les périodes ou les comportements devaient etre moins « humanistes » (guerre , glaciations ..)
    Ma démarche est purement une démarche interrogative sur la raison et le moment de notre sortie du modèle naturel …… Faire ces constats peut permettre d’etudier de nouveaux outils de gestion du groupe moins désastreux
    Un autre fil parle de modernité …qui peut etre considéré comme la sortie de ces rites permettant l’hypertrophie du groupe , autorisant ces « gains de productivité » ….mais il faut rester lucide cet etat de fait ne date que de 50 ans , pendant 99, 9999% de l’existence de notre espece , nous avons fonctionné sur le modèle de ttes les autres especes : groupes fractionnés , structuré de façon fractale …les dérives actuelles sont tres récentes et ne doivent pas etre considérées comme une « évolution » , mais plutot comme une perversion du système initial .
  24. sylla
    
    12 septembre 2011 13h17
    
    kercoz
    11 septembre 2011 à 23:31
    
    @Sylla :
    Dan Sperber répond bien mieux que moi a votre question et a cette apparente contradiction :
    
    //// Les capacités humaines d’ apprentissage sont phylogénétiquement déterminées et culturellement déterminantes . Elles sont déterminées de la meme maniere pour tous les membres de l’espèce ; elles ne sont pas déterminantes des variations culturelles , mais SEULEMENT de la VARIABILITE culturelle . La variabilité culturelle est a la fois rendue possible et limitée par les capacités humaine d’apprentissage . L’anthropologie a cette possibilité et ces limites pour objet ////
    
    …bien sûr qu’il y a une détermination biologique. Et à l’évidence une culturelle. Mais le vrai sujet, c’est la frontière : quelle est le domaine de la nécessité, et celui de la liberté humaine (celle ci devant prendre en compte aussi celle des autres).
    Encore une fois, l’inventeur de la phylogénèse, Lorenz, ne voyait pas ses théories appliquées à l’Homme (à raison : la manière dont il s’attache ses oies ressemblerait à de la manipulation.).
    
    « En cours qd meme le canevas de ma réflexion :
    L’ animal solitaire survit grace a l’instinct d’agressivité intra-spécifique
    Pour se socialiser , il doit inhiber cet instinct (K LOrenz)
    Il y parvient grace aux Rites interactifs (K Lorenz et Goffman)
    Ces rites réutilisent l’agressivité en hierarchisation et la conserve intacte contre les autres groupes
    Les rites principaux sont identiques chez de nombreux groupes sociaux (introduction , soumission , inhibition …)
    Les rites existent depuis la socialisation (moment réel du « contrat social »: j’ échange ma liberté-agressivité contre la protection du groupe
    Ils existent pour l’espece humaine , bien avant l’ homminidification »
    
    L’Homme n’est pas un animal : il est culture. Ou vous parlez de singes sans poils…
    Cette inhibition est un fait de culture, de même l’ »instinct » qu’elle contrebalance.
    Pour preuve : ces rites (qui n’ont rien de naturel), qui n’ont pas grand chose à voir avec les parades animales. Le théâtre (Kabuki) n’a plus rien à voir avec des réflexes animaux ; le tribunal de justice n’a aucune commune mesure avec l’inhibition de l’agressivité des Jack Dempsey! Vous qui aimez les sciences dures pour vos approches sociales, rappelez vous que l’Homme a un cerveau constitué du cerveau reptilien (le plus agé, concerne les réflexes, comme le rythme cardiaque (que certains arrivent à contrôler)), celui mammalien, qui concerne la mémoire à long terme et les sentiments, et le néo cortex, siège principal de la géométrisation et et la mémoire à court terme. Bien sûr le cerveau est plastique : on peut contrôler ses « réflexes naturels » (qui de fait n’en sont plus), on peut utiliser le cerveau mammalien pour le calcul et la mémoire à court terme etc…
    L’Homme né social. Ce que l’on appelle la « socialisation » n’est « qu »‘une spécification.
    
    « Ils sont squattés tres tardivement par la « morale » religieuse ou civile …parce que ce sont des Zones de Pouvoir
    Ce sont des zones de pouvoir car ils ne sont pas immédiatement logique (tu ne tueras pas … ) et que qd emmerge le cognitif , il faut une « raison » pour un acte ou l’absence d’acte logique . »
    Oui…et non. Selon vous, ces rites SONT le centre de pouvoir. Ceux qui les utilisent ne peuvent donc faire autrement que de « parvenir au et tenir le pouvoir ».
    
    Je ne connais pas Sperber. Je regarderai.
  25. sylla
    
    12 septembre 2011 22h27
    
    à Schizo, qui reste on ne peut plus évasif…
    
    « Donc : sans état ou marché ou temple : moyen de réalisation, et comment çà tient dans le temps (et l’espace : il y a des voisins. ou çà doit être mondial?!)?
    
    –une dictature sans état ou temple (le marché peut en être une, mais physiquement difficilement contrôlable sans un des deux autres : une dictature sans tête), c’est à dire sans cadre, je ne comprends pas (ni ne veux une dictature), à part la loi de la jungle.
    
    –une émancipation sous dictature, pour aller goûter à la liberté, je ne comprends pas non plus.
    l’autonégation un peu plus…(et çà ne me paraît pas sentir la rose…)
    
    –émancipation par une autonégation comme classe par le prolétariat, à l’instar de Marx, alors que Marx (le même, pas un homonyme) refuse cette capacité aux membres de la classe « bourgeoise ».
    Je ne comprends pas. Dialectique du maître et de l’esclave? Mais là ce n’est plus Marx.
    
    -de même l’état est moyen d’émancipation mais serait par essence capitaliste. »
    
    Je ne pense pas que 5 questions, ce soit la mer à boire…
4. Nicks
  
  09 septembre 2011 0h00
  
  @Shizosophie
  
  Et pourtant, c’est bien ce qui se passera et ce pourquoi, je vois de plus en plus la réunion des aires et des ariens comme l’expression d’une même volonté d’exacerber l’individu comme la finalité de toute société, alors qu’il en est la base, volonté qui bénéficiera aux plus malins. Peut-être vous, qui sait…
  1. schizosophie
    
    09 septembre 2011 0h20
    
    Qu’est-ce qui se passerait ?
  2. Nicks
    
    09 septembre 2011 0h32
    
    C’est le marché qui en tirera profit…
  3. schizosophie
    
    09 septembre 2011 8h26
    
    Le marché en tire déjà profit, quant à l’avenir : ben heu… « pas nécessairement ». Sinon « peut-être [moi] » quoi ? Malin à qui bénéficerait la volonté d’exacerber l’individu ? A part la visée polémique, je ne comprends pas.
  4. kercoz
    
    09 septembre 2011 9h02
    
    Dans un groupe restreint , un « arien » n’est pas dangereux …c’est la structure qui cause problème , pas l’ idéologie …il est vrai que seul le déisme peut y faire des dégats .
  5. Nicks
    
    09 septembre 2011 15h14
    
    @Kercoz
    
    Parole de libertarien. Ca vaut ce que ça vaut, mais autant la situer…
    
    @Schizophonie
    
    Le marché en profite déjà parce qu’on a délibérément cassé les structures qui le maintenaient en laisse. Et vous, vous voulez finir le travail ? Vous allez avoir beaucoup d’amis, kercoz déjà, et tous les libertariens qui fourmillent sur ce blog (sont pas fous). La liberté doit être garantie et l’individu seul ne le peut pas qu’il soit animé de l’amour absolu de son prochain ou pas…
  6. Kercoz
    
    09 septembre 2011 15h34
    
    @Nicks .
    Tu dois avoir un problème ..tu vois des Libertariens partout ..ou c’est un mot nouveau que tu assimiles ? .
    Pourquoi toujours réagir « affect » ..t’as peur de quoi ou de qui … ? on discute sur des concepts, pas sur des épouvantails .
    Le grand méchant marché … mais on en fait tous parti et a mon humble avis , la seule solution est individuelle …mais bon , je ne vais pas me répéter ..bas toi contre le marché , il adore ça ….moi je choisis de vivre mon choix qui est l’auto-production modérée , grace a ce marché qui , me méprisant (je suis pas nombreux) , me néglige et ce faisant fait montre de « démocratie » (facile).
    @Sylla …
    Je ne suis pas d’accord avec ta def du libertaire …..je n » y vois pas l’égalitarisme ni le collectivisme . Je préfère une définition qui ramènerait aux dernieres cellules (individu , famille , groupe…) les fonctions régaliennes …en ne les sous traitant qu’en dernier recours ….
  7. schizosophie
    
    09 septembre 2011 15h58
    
    @Nicks le 9 septembre 2011 à 15 h 14
    
    S’affranchir de l’Etat et du Capital implique de comprendre leur enchevêtrement et une conception dynamique de l’histoire, conception qui échappe évidemment au manichéisme oscillographique d’un culbuto hanté par la chute qui dit « ou bien l’ Etat ou bien le Capital », cher au vaseux ping-pong idéologique du siècle finissant, mais persistant.
    
    Ce n’est pas « parce qu’on », un moyen n’est pas la cause, et certaines institutions étatiques centrales (justice, police) sont encore florissantes, tandis que d’autres s’étendent à d’autres niveaux géographiques de souveraineté (battre monnaie, par exemple). Il n’était écrit nulle part, ailleurs que dans les projections patriotes, que l’Etat resterait scotché aux espaces nationaux.
    
    Le Capital est l’assise économique de l’Etat inversement l’Etat l’assise politique du Capital, nonobstant quelques problèmes de calage quant à leurs espaces respectifs et interdépendants dont les magnitudes sismiques sont bien mal contrôlées, y compris des pouvoirs les plus formidablement dissous et concentrés.
    
    « (demande à Nicks…) » m’avait prévenu vigneron, je comprends pourquoi maintenant.
  8. sylla
    
    09 septembre 2011 16h50
    
    Kercoz
    9 septembre 2011 à 15:34
    
    dsl, mauvais bouton : j’ai délégué à ma main 😉
    
    comment fait on pour changer de couleur? gris, c’est gris…
    
    « Je ne suis pas d’accord avec ta def du libertaire …..je n » y vois pas l’égalitarisme ni le collectivisme . Je préfère une définition qui ramènerait aux dernieres cellules (individu , famille , groupe…) les fonctions régaliennes …en ne les sous traitant qu’en dernier recours …. »
    
    Ce n’est pas ma définition, c’est une définition wiki pas trop mal, et l’idée de l’inventeur de ce mot (grossièrement, du Proudhon +égalité des droits entre les sexes+ libéralisation des moeurs(liberté du désir(sic!))). il faut bien une base pour commencer, sinon c’est tout en sous entendus, à la Vigneron…et il m’avait bien semblé à la lecture de quelques articles que c’était tout flou comme concept si on se rapportait à ceux qui s’en réclament.
    
    Ce dont vous parlez, c’est plutôt : « Le principe de subsidiarité est une maxime politique et sociale selon laquelle la responsabilité d’une action publique, lorsqu’elle est nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d’elle-même. Il va de pair avec le principe de suppléance, qui veut que quand les problèmes excèdent les capacités d’une petite entité, l’échelon supérieur a alors le devoir de la soutenir, dans les limites du principe de subsidiarité. »
    
    à ne pas confondre avec « La minarchie est un régime politique dans lequel l’intervention de l’état est minimale, essentiellement limitée au contrôle exclusif de l’usage de la force. C’est le régime qui a la préférence parmi la plupart des penseurs et économistes libertariens, tels que Ludwig Von Mises ou Ayn Rand. »
    
    » la seule solution est individuelle …mais bon , je ne vais pas me répéter ..bas toi contre le marché , il adore ça ….moi je choisis de vivre mon choix qui est l’auto-production modérée »
    Quand on peut et qu’on veut…
    Aristote dans son politique « celui qui vit hors de la cité est soit un dieu, soit une bête ».
  9. Nicks
    
    09 septembre 2011 17h07
    
    @Kercoz
    
    Mais vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dîtes ma parole ! Le chacun pour soi c’est un rêve libéral. Il faut avoir une prétention sans limite ou l’optimisme démesuré pour penser qu’on sera tranquillement préservé du tumulte. Vous n’êtes sans doute pas Hayekien mais votre survivalisme n’en a pas grand chose à envier…
    
    @Schizophonie
    
    Il ne suffit pas de ressortir les saints écrits marxistes pour avoir raison. Expliquez moi le concept de l’émancipation et sa mise en oeuvre. Juste pour voir si on ne trouve pas de joyeux parallèles avec les folies douces des néo-classiques et autres tenants de modèles en éprouvettes…
    
    Par ailleurs, je ne suis pas résolument anti-capitaliste et l’histoire récente montre que l’outil, encore une fois, est ce qu’on en fait. Nos gouvernants se sont dessaisis volontairement de la souveraineté. Rien ne s’oppose à ce que nous la reprenions…
    
    Désolé mais j’ai envie de voir le changement, pas seulement l’espérer pour la centième génération (éventuellement)…
  10. sylla
    
    09 septembre 2011 17h26
    
    « schizosophie
    9 septembre 2011 à 15:58
    
    S’affranchir de l’Etat et du Capital implique de comprendre leur enchevêtrement et une conception dynamique de l’histoire, conception qui échappe évidemment au manichéisme oscillographique d’un culbuto hanté par la chute qui dit « ou bien l’ Etat ou bien le Capital », cher au vaseux ping-pong idéologique du siècle finissant, mais persistant. »
    çà y est, du Vigneron. Comprendre une conception dynamique de l’Histoire (Histoire statique?!?) et les liens entre l’état et le capital, c’est s’affranchir de cet état et de ce capital. J’aurais plutôt dit « de s’affranchir de ces liens »… (vous êtes affranchis de quoi là maintenant, d’avoir compris cet « enchevêtrement »?)
    Et à part que vous essentialisez l’état (statufié et statique pour le coup, pas le droit au dynamique lui?), pourquoi pas…Un Marx et çà repart!
    
    « Le Capital est l’assise économique de l’Etat inversement l’Etat l’assise politique du Capital, nonobstant quelques problèmes de calage quant à leurs espaces respectifs et interdépendants dont les magnitudes sismiques sont bien mal contrôlées, y compris des pouvoirs les plus formidablement dissous et concentrés. »
    …d’ailleurs, avant l’état, il n’y avait pas de capitale! 😉
    
    Perso, je vois « droits de l’homme et du citoyen for happy few=capitalisme », et bien sûr « citoyens=état » et vous, au nom des mêmes droits en gros, à cause des happy few, vous dites état=capitalisme.
    Vous préférez démontez consciencieusement la machine à droit, plutôt que d’en exiger un contrôle démocratique?
    Il y en a qui n’ont pas encore compris pourquoi il y a des milliardaires « rouges » (le mr open society. Je veux bien distinguer le « aire » du « rien », mais s’il y a des différences pratiques importantes.
    
    Car à coté de l’assise politique et économique, celle idéologique? (émancipation, liberté, etc blablah)
    
    @Nicks
    « Mais vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dîtes ma parole ! »
    🙂
  11. schizosophie
    
    09 septembre 2011 17h47
    
    @Nicks (just do it) le 9 septembre 2011 à 17 h 07
    
    Vous n’êtes « pas résolument anti-capitaliste » et vous avez « envie de voir le changement, pas seulement l’espérer ». Une envie non résolue, donc ?
    
    Pour l’émancipation commencez par un dictionnaire. Cela, vous pourriez le faire tout seul, comme si vous cherchiez à vous émanciper, au moins quant à votre pratique du langage. Il y a des lois d’émancipation parce qu’il existe des conditionnements communs, mais le principe est de s’émanciper par soi-même (c’est presque un pléonasme), de se décider, seul ou à plusieurs, souverainement et en dépit des souverainetés. La liberté exige des efforts, même le nourrisson fait bouger ses lèvres par lui-même et déjà il fait l’effort de se séparer de sa nourrice.
  12. juan nessy
    
    09 septembre 2011 18h55
    
    He ! Messieurs (Dames ? )!
    
    J’espère que vous n’allez pas en rester là sur la meilleure façon de passer du singulier au pluriel !
    
    C’est la nature même de la brique démocratie .
    
    Peut être qu’en retournant sur le terrain , vous pourriez donner l’exemple du passage de 3 ou 4 consciences singilières à un possible commun .
    
    Ou vous resterez dans des impasses .
    
    Seuls .
  13. Nicks
    
    09 septembre 2011 20h54
    
    @Sylla
    
    Heu non là je crains de ne pas m’être rendu compte. Allez y, je vous écoute !
    
    @Schizosophie
    
    Le capitalisme financiarisé peut tomber sans remettre en cause l’échange marchand. Le changement serait déjà bien appréciable si on réduisait cette sphère marchande en la débarrassant dans un premier temps de l’hypertrophie financière. Ce ne serait pas un changement ? Pas le votre sans doute…
    
    Sur l’émancipation, vous avez bien entendu contourné ma question. Merci, je sais ce que cela veut dire littéralement. Mais donnez moi des détails sur sa version marxiste et sur comment l’ensemble de l’humanité y accèdera. Vous envisagez ça comment ? Tout le monde y arrive en même temps parce que c’est l’issue irrémédiable de la chute du capitalisme ? Mais si par hasard, il y a des réfractaires, ceux qui n’ont pas envie, compris ou n’en ont tout simplement pas les moyens, on en fait quoi ? Et si ça marche, c’est la fin de l’Histoire ? Vous voyez où je veux en venir ?
  14. schizosophie
    
    09 septembre 2011 22h20
    
    @sylla le 9 septembre 2011 à 17 h 26
    
    Pas fini de le comprendre cet enchevêtrement, condition nécessaire mais pas suffisante pour s’affranchir de leur liens (ok) qui tissent nos chaînes. Cela ne signifie pas pour autant que nous soyons totalement engongés dans une camisole.
    
    Notre appréhension publique de ces liens étant langagière, l’idéologie (Marx en a appelé une « allemande » parce que la première qui prit ce nom devint la pensée de l’Etat lui-même lorsque Bonaparte devint Napoléon, la « française » des Idéologues, Destutt de Tracy, Cabanis,…) vient lui donner corps comme spontanément, comme jadis ou ailleurs la Bible ou le Coran et naguère le marxisme stalinien en URSS. Plus généralement, à mesure que le Capital devient l’Etat, et inversement, l’idéologie, au-delà sécularisé, prend la forme de l’économie politique, du bien-être publicitaire, de la frénésie d’actualité médiatique, etc. Il s’agit de la concevoir génétiquement, selon les sources réelles (historiques et contemporaines, l’histoire continuant) d’où elle émane pour nous en affranchir, et non pas comme un treillis d’imprécations que nous confondons, comme spontanément, au principe de réalité.
    
    Quant au droit conçu comme une machine… qu’en exiger alors ? Croyez-vous qu’elle aurait été conçue comme telle si elle avait été conçue démocratiquement ? Elle l’aurait été comme une institution dont les règles seraient régies par les personnes concernées, volontaires, révocables et provisoirement en fonction, plutôt que par des délégués permanents, spécialisés et rétribués à ces tâches. L’exercice du droit ressemblerait plutôt à un jeu, sérieux et respectueux de principes collectivement délibérés, qu’à une souveraineté s’abattant par des personnes dépersonnalisée réduites à fonctionner sur des personnes dépersonnalisées qu’on appelle citoyens.
    
    @juan nessy le 9 septembre 2011 à 18 h 55
    Si vous m’offrez une robe de bure pour que je devienne prosélyte, j’en ferais un chiffon. Je préfère Artaud à Savonarole, même à un Savonarole optimiste.
  15. schizosophie
    
    09 septembre 2011 22h24
    
    @Nicks le 9 septembre 2011 à 20 h 54
    Si vous vous enquérez de la version marxiste de l’émancipation, vous n’avez pas besoin de ma médiation, les livres de Marx sont en vente. Y a pas tout à la Jorionitaine.
  16. Nicks
    
    09 septembre 2011 22h58
    
    @Sshizosophie
    
    Mauvaise réponse ! 🙂 J’ai mon avis, sans doute très perfectible au sujet de l’issue de la théorie marxiste à laquelle je ne souscris pas. Sans doute serais-je plus proche de la vision d’Althusser…Mais j’aurais aimé qu’un apparent maître (maîtresse ?) dans la pensée marxiste puisse m’expliquer comment l’émancipation était non seulement souhaitable mais souhaitée d’une part et comment elle serait à la fois le mouvement vers le communisme et son aboutissement, d’autre part ?
    
    Cela coincerait-il quelque part ? Moi je ne sais pas, mon point de vue de béotien me dit qu’il y a un truc qui cloche, mais je ne nie pas qu’on peut y croire…
  17. sylla
    
    09 septembre 2011 22h59
    
    Juan Nessy : « J’espère que vous n’allez pas en rester là sur la meilleure façon de passer du singulier au pluriel ! »
    
    Il y a trois chemins : la force, la séduction, ou l’accord. En démocratie, c’est l’accord, je pense.
    la société civile/marché d’un coté, le parlement/agora de l’autre (et à une époque le clergé à un troisième plan.) : où se réalise l’accord légitime?
    De plus le spectacle quotidien confirme le mythe parlement=marché (=capitalisme(=fin du monde)). Du coup d’état du traité de lisbonne au traitement de la crise.
    
    Selon Locke, le capital est l’ancrage nécessaire à la liberté : ainsi le citoyen de l’état libéral ; a fortiori une démocratie ayant adopté les droits de l’homme et du citoyen. On a alors une « société » d’individus autonomes. A mon avis, il faut ajouter un genre de « chose publique » (en plus du lieu débats et de votes) pour avoir une société à part entière.
    Bien sûr, cela aucun parti politique ne le propose, encore moins aujourd’hui qu’hier.
    Sans ce fondement, la liberté est un droit formel. En conséquence un idéal politique qui prônerait la liberté (pour tous, tant qu’à faire), sans l’inscrire dans le droit et la réalité, lui donnant les moyens de son existence, ne ferait que prôner une liberté de papier (au bonheur des ogres, pour reprendre un titre rigolo).
    
    Je suis d’accord suite à cela pour dire avec Marx que les droits de l’homme et la citoyenneté, sans propriété (capital) minimum pour les asseoir, sont une hypocrisie (Du latin hypocrita, issu du grec á½‘Ï€Î¿ÎºÏÎ¹Ï„Î®Ï‚ (hypokritáº¿s) « mimique ». Se disait des souffleurs ou des acteurs qui officiaient dans les théâtres à l’époque antique.).
    
    Pas pour dire que cette hypocrisie est consubstantielle à l’état.
    
    Au hasard, j’aimerais bien savoir ce qu’il y a de nécessairement capitaliste dans notre Vème constitution. (traité de lisbonne oui, OMC aussi, mais bon, c’est les mêmes…)
    
    L’état est ce que les citoyens en font dans un environnement politique donné.
    
    « C’est la nature même de la brique démocratie . »
    On va devoir y passer…
    
    @Nicks
    « Mais vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dîtes ma parole ! »
    m’a fait rire, c’est tout… (suis bon public de toute façon…).
  18. schizosophie
    
    09 septembre 2011 23h35
    
    @Nicks le 9 septembre 2011 à 22 h 58
    Ni maître ni maîtresse. La source la plus célèbre est ici.
  19. sylla
    
    09 septembre 2011 23h45
    
    Schizosophie
    
    là où je vois « droits de l’homme et du citoyen for happy few=capitalisme », et bien sûr « citoyens=état » et vous, au nom des mêmes droits de l’homme en gros, à cause des happy few, vous dites état=capitalisme.
    Vous préférez donc démontez consciencieusement la machine à droit, plutôt que d’en exiger un contrôle démocratique?
    
    Mais pourtant : capitalisme=état uniquement pour cause de concentration de droits réels d’un coté, absence de ces mêmes droits de l’autre.
    
    « Quant au droit conçu comme une machine… qu’en exiger alors ? »
    C’est l’état la machine. On n’exige pas d’une machine : on l’utilise.
    « Croyez-vous qu’elle aurait été conçue comme telle si elle avait été conçue démocratiquement ? »
    En gros, c’est ce qui s’est passé…
    » Elle l’aurait été comme une institution dont les règles seraient régies par les personnes concernées, volontaires, révocables et provisoirement en fonction, plutôt que par des délégués permanents, spécialisés et rétribués à ces tâches. »
    C’est ce qu’on a, non? modulo la concentration, voire l’absence d’auto-nomie chez certains, c’est à dire de moyens, c’est à dire de capital (notion floue : le capital d’hier n’est pas le capital d’aujourd’hui. Notion dynamique disons…).
    » L’exercice du droit ressemblerait plutôt à un jeu, sérieux et respectueux de principes collectivement délibérés, »
    Dans l’idéal. Mais en pratique, c’est souvent moins joli. (Vous avez déjà vu voter un village dans la brousse amazonienne? çà vaux le détour…)
    « qu’à une souveraineté s’abattant par des personnes dépersonnalisée réduites à fonctionner sur des personnes dépersonnalisées qu’on appelle citoyens. »
    Deux choses :
    « les personnes dépersonnalisées » : la personne qui doit s’abstraire de son égoisme? Si on ne peut le faire à l’état, où est ce donc possible?
    Même démocratique, la souveraineté peut s’ »abattre » sur celui qui est dans l’opposition…La loi votée, elle s’impose à tous…
    à la droite de Louis XVI ceux qui voulaient un veto du roi, et donc une volonté descendue du ciel, à la gauche du roi, ceux qui voulaient un peuple souverain.
    Ce que symbolise le drapeau français : le bleu pour la droite, le rouge pour la gauche, et la bande blanche de la monarchie, aujourd’hui souveraineté à conquérir.
    Qu’une faction tente de s’imposer définitivement, et l’équilibre se rompt. Drapeau rouge communiste, drapeau bleu européen.
    
    P.S. : dans l’absolu de la théorie, pourquoi pas s’interroger sur les dérives de l’état de droit, mais dans la pratique politique, je ne comprends pas l’anti étatisme. Je vous repose donc ma question : « Sans état ou marché ou temple?!? çà se réalise comment? çà tient comment? »
    Sachant qu’il y a les usa, la chine, la russie, et j’en passe à prendre en compte.
  20. Nicks
    
    10 septembre 2011 11h36
    
    Je vote Sylla, bien entendu, d’autant plus que c’est un fan ! 🙂
  21. sylla
    
    11 septembre 2011 14h17
    
    à Nicks : çà fait plaisir, mais : pas candidat, et pas de programme (sauf peut être une république démocratie avec des citoyens (pas 90% de figurants).)
yvan

08 septembre 2011 8h55

Dans les actons que je propose, la première :
Je lance ça mais m’absente 6 jours…

Mettre au point une page perso téléchargeable depuis ici.
Le mode d’emploi est simplissime, il suffit d’un fichier index.htm et d’un fichier texte a copier sur le répertoire de la page.
Mot clé : nondette (par exemple)

Texte :
Moi, Yvan, comprend la situation expliquée par Messieurs Jorion, Leclerc, (de mon coté, j’ajouterai Lordon avec lien vers son blog et ses vidéo)(+lien hypertexte pour accés facile)

Je m’engage à :
Voter pour le candidat aux présidentielles qui s’engagera à suivre le plus possible des propositions suivantes.

(- proposition
– proposition
-… )

6 mois avant l’élection, je m’engage à faire le trajet de mon domicile à la mairie avec une pancarte « NON à la DETTE » chaque samedi à 14 heures.
(ça peut être sans pancarte dans le style des Chinois. On ne peut pas faire le distinguo entre promeneurs et manifestants)

Si le président élu n’a pas appliqué au moins 25% des propositions après 6 de son élextion, je m’engage à retirer l’argent de mes comptes et le conserver en liquide à mon domicile.

J’essayerai de me connecter là où je vais.
1. daniel
  
  08 septembre 2011 23h33
  
  Yvan Hoé !
  Un petit coup de surchauffe dans l’activisme façon petit bourgeois efficace?
  C’est drôle comme la classe moyenne s’estime exemplaire.
  -moyenne mais probablement capable d’ épargne, nuance-
  Rien en dehors d’elle, la moyenne de bon aloi et généralisée !
  Exemplaire, donc – Ne vous vexez pas, tout le monde sait que vous le méritez
  
  Ce n’est pas la bonne volonté qui manque, mais
  j’aurai quelques difficultés à suivre votre programme.
  D’abord, il faut savoir que dans certaine commune, le social est honteux.
  Les lotissements HLM sont rélégués aux confins.
  Va falloir que je me tape 8 km à pieds , aller et retour, et avec un dénivellé de 400m
  Dans les Alpes, facile de cacher un lotissement, mais la pente est rude.
  Les bus? Y’en a pas; ne passent que sur la « route de Paris ».
  Paris, le tropisme universel: loin des yeux, près du coeur; nous sommes une Nation grande et centralisée.
  Loin de tout, je vous dis !
  
  Question dépôt en banque, je ne sais pas comment vous faîtes,
  mais pour ma part, j’ai des fins de mois difficiles, surtout les 25 derniers jours.
  C’est dire , question pognon, que le programme est réalisé très peu de jours
  après que la paye soit versée. Vous devriez être content !
  
  Pour ce qui est de la pancarte, je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas opposé
  seulement à la dette, mais surtout aux conditions diverses dont fiscales qui rendent la dette
  inéluctable. Inéluctable, ceux qui en profitent sont si insatiables, mon bon monsieur.
  
  Je vous signale qu’une service du ministère des finances a sorti
  un rapport -6000 pages, paraît-il- analysant les niches fiscales et toutes
  les dispositions rendant la consultation permanente d’un conseiller fiscal
  rentable – phrase trop longue, mais il se fait tard- : le résultat est un gaspillage
  de 50 milliards annuels . ils ont des mots très durs: inutile, contreproductive,
  cadeau indû. Injustice totale donc , ceux qui en bénéficient sont si insatiables, mon bon monsieur
  C’est cela qu’il faut appliquer.
  
  Bref, l’idée est bonne. Toute idée pour se remuer est bonne.
  Mais faut creuser pour la rendre moins particulière, plus générale, si vous voulez..
  Tel que je vous connais, un challenge n’est pas pour vous faire peur.
  Au plaisir de vous lire.
  1. yvan
    
    09 septembre 2011 13h30
    
    Coté petit bourgeois, Daniel, bravo de me battre à plate couture.
    Car de mon coté, non seulement j’estime ne pas payer assez d’impôt, car ne voulant et pouvant truander, et donc, au plus je paie d’impôt, au plus je gagne, et coté marche, 8 Kms ne représente pas grand-chose pour moi.
    Daniel, je pense que vous ne pourrez pas proposer quoique soit, mais si je ne propose pas une révolution par certaines difficultés à promouvoir la violence, dans l’action, je peux néanmoins être assez efficace.
pseudo cyclique

08 septembre 2011 9h58

« Ce n’est pas seulement le statut improductif de rentier qui peut être remis en question, mais également celui du travail salarié sous sa forme actuelle. Une partie de la rémunération pourrait en être déconnecté et devenir un revenu social. Le seigneur d’aujourd’hui est l’argent, ce pouvoir immatériel déifié, l’affranchissement de son esclavage est la clé. »

les flux monetaires pourraient etre lissés , cela pourrait devenir des process invisibles administrativement ( « en tache de fond » comme pour les TSR terminate&stay resident en informatique ) l’exemple le plus simple le prelevement d’impot à la source .

il faut un « neocortex » à la finance , une surcouche logicielle qui fasse que les flux monetaires soient reléguer à des bas niveaux de conscience plus ou moins automatisés :

le hft pourrait etre comparer à des crises d’epilepsie dûes à des neurones du néocortex se reliant trop vite et n’importe comment …
methode

08 septembre 2011 11h22

j’aime beaucoup vôtre article, en phase avec nombre de mes conceptions.

je pratique le plus possible, essayant ça et là de convaincre nos nouveaux petits français qu’il leur faut comprendre et accepter l’héritage d’un peuple régicide et laisser tomber le roi du maroc, à d’autre qu’avant les français se trouvaient les turcs en algérie, par exemple, confirmant à mes voisins que non ce n’est pas normal que leurs salaires soient si bas, que oui les formations qu’ils se paient les destinent à devenir des rouages importants de notre société et qu’à ce titre ils méritent le respect, que chacun est libre de ses mœurs ect… ma force c’est mon esprit.

alors, au village sans prétention, j’ai mauvaise réputation
et bien sûr qu’on aimerait me voir pendu

j’apprécie la tournure que les discussions prennent sur ce blog et j’espère qu’elles porteront leurs fruits dans un contexte où la nuisance et la débâcle des puissances de l’argent de ne font plus aucun doute.

les puissances d’argent établissent toujours leurs tactiques de manière à frapper les plus faibles lorsqu’ils sont les plus vulnérables… alors, bientôt la présidentielle de 2012 ?

c’est donc au printemps qu’il faut sonner la charge décisive.

bien à vous
Jérémie

08 septembre 2011 11h35

Vous écrivez très bien Mr Leclerc,

Voire même peut-être trop bien sur les choses de la crise, et celles du monde de la finance, c’est peut-être
un peu en cela que je me sens parfois progressivement mis sur la touche.

Mais je ne peux pas toujours non plus vous donner intégralement raison, je me demande même parfois si les premiers batisseurs de la crise ne préfèrent pas plutôt voir des pierres mieux taillées et autorisées comme les premiers, vous savez je n’aime pas trop non plus me faire inviter chez les gens.

En premier lieu, d’exprimer avec persévérance et la force du nombre, sur une longue période, l’exigence d’une justice sociale mise en cause par la logique du capitalisme financier, ses réalisations comme ses promesses réaffirmées.

Pardonnez-moi, quand bien même cela deviendrait de plus en plus dur à vivre je ne croirais pas plus à la force du nombre pour rendre le monde plus autre, combien de gens se sont laissés grandement fourvoyer et cela au nom des plus grands idéaux socialistes et à chaque fois qui se passe en retour à l’image ?

Je vous assure Mr Leclerc tant que le monde continuera à jouer le même jeu de conduite contre les gens du capitalisme, du libéralisme, les banquiers à leur égard le monde ne changera pas plus d’état d’esprit, ça ne sera toujours en fait qu’un plus grand engrenage médiatique et sociétal qui se mettra en place, comme à votre propre insu graduellement, c’est déjà d’ailleurs tellement visible au quotidien.

Vous pourriez même à un moment donné vous sentir peu à peu débordé et doublé par le propos des gens les plus comment dire des systèmes terrestres principalement mis en place depuis longtemps en société.

En second, de faire preuve dans leur soudaineté d’une grande détermination et de mobiliser bien au-delà des frontières de la protestation traditionnelle pour rassembler et unir des foules combatives.

Quand bien même il y aurait davantage de foules combatives dans le monde, le prophète Jérémie ne pourrait pas faire preuve d’une meilleure justesse d’esprit en vous exprimant cela.

En troisième, de faire preuve d’inventivité, tant dans les slogans et les revendications que dans les formes d’action. D’être radicales et de réclamer des ruptures, de s’affranchir des formalismes.

Qu’est-ce que j’ai souvent essayé de faire à mon propre niveau, suis-je vraiment écouté ?

Oui c’est vrai vous avez peut-être beaucoup de donateurs, mais pour le prophète Jérémie combien de gens m’ont réellement donné la pièce individuellement dans leur vie ? Voyez-vous à force j’en perds davantage l’envie et le désir de revendiquer les mêmes choses premières des gens.

A croire que plus nous recherchons à faire le bien, et plus c’est tout le contraire qui se dévoile peu à peu dans l’histoire du monde.

En quatrième, enfin, de ne pas se laisser jouer par les roueries d’un monde politique usé et dont la corruption n’a plus de secret, et de mettre en pratique une nouvelle démocratie pour s’y opposer.

Plus je m’oppose à l’action du méchant et plus je descend au même niveau politique de celui-çi. Oui vous serez
peut-être mieux entendus et suivis mais pas la parole de Jérémie.

Ces mouvements ont en commun de poser les premières briques de la prochaine maison, sans plus de prétention et sans avoir en tête son architecture d’ensemble. Ils débouchent sur des victoires partielles, en imposant des reculs, et doivent faire des pauses pour reprendre leur souffle.

J’aimerais tellement vous croire,

Mais je ne crois pas que l’on puisse batir une maison plus autre tant que les premiers batisseurs ne feront pas plus leur premier examen de conscience surtout les premiers fonctionnaires du monde, c’est-à-dire le politique. Vous par exemple Mr Leclerc en quoi donc vous vous êtes le plus trompé dans la vie ?

Pourtant voyez-vous tout ce que vous écrivez sur la crise, vous l’écrivez fort bien pour les meilleures intentions du monde, tant le désir de vouloir changer les choses devient de plus en plus alarmant et catastrophique partout.

Oui peut-être bien les premières briques de la prochaine maison, mais moi si demain je ne veux plus du tout vivre dans une maison mais une roulotte, à quoi me servira les premières pierres sociales si je ne peux plus guère mieux
y échapper par le tout chantage bureaucratique de plus sur terre ?

En réalité nous sommes bien tous les premiers jouets des événements, vous comme moi. Car si j’écris tous les jours la crise comment puis-je trouver réellement le temps de mieux entendre la parole d’autrui ?

N’est-ce pas surtout la voix du plus grand nombre, du politique qui oppresse et dicte graduellement l’esprit du genre humain en société et dire que le monde n’a jamais été aussi près de sa propre autodestruction.

Rassurez-vous vous n’êtes pas du tout le seul à vouloir leur faire la nique, ah si seulement les gens pouvaient réellement me surprendre dans la société, dans une foule, mais non vous continuerez jour après jour à commenter
la crise, comme si en vérité l’individu que je suis où que vous êtes ne pouvait pas plus faire changer les choses.

Lorsque je poste jour après jour sur la crise en quoi donc je permets mieux à l’autre de faire passer quelque chose, je pense par exemple à nos enfants et autres gens bien oubliés de la crise.

Mr Leclerc moi quand je vois une foule, je ne vois pas plus un enfant me réconforter dans le même temps.
1. Pierre-Yves D.
  
  08 septembre 2011 13h25
  
  Non, là, Jérémie, je vous le dis tout net, ce n’est pas ce que vous avez écrit de mieux.
  Vous confondez humaniste et maître spirituel. Or ce que vous voudriez entendre c’est le discours du maître spirituel.
  Le maître spirituel apporte des solutions individuelles, de celles peut-être qui vous réconforteront. L’humaniste essaie de comprendre dans quel monde il vit, un monde d’aujourd’hui où les conditions ne notre vie collective deviennent de plus en plus pesantes. Non pas seulement parce que les gens pris individuellement seraient devenus plus mauvais, mais parce qu’ils ne peuvent concevoir le monde autrement qu’il n’est et qu’ainsi ils perpétuent certains mécanismes qui sont en grande partie la cause de beaucoup de leurs difficultés, de leurs souffrances, principalement dues à un mauvais partage des connaissances et des fruits du travail.
  
  Il me semble plus urgent aujourd’hui d’identifier ces causes et à partir de ce constat penser des solutions collectives, que de dire simplement « aimez vous les uns les autres ». Exhorter ses contemporains à s’aimer mieux, à s’écouter, est vaine incantation si les règles, les institutions, demeurent inchangées.
  Il y a des problèmes à régler, il faut les résoudre ensemble, c’est aussi simple que cela.
  Les solutions qui sont pensées puis qui pour certaines seront adoptées ne seront certes pas éternelles, mais est-ce une raison pour ne pas les chercher, les mettre en pratique ?
  A vous lire tout type de solution serait équivalent puisque le « nombre » imposerait son dictat.
  C’est pourtant pour cette raison même que le nombre impose son dictat qu’il faut penser ce « nombre ». En nous cantonnant aux solutions purement individuelles, qu’elles soient d’ailleurs matérielles ou spirituelles, nous nous plaçons le plus certainement dans la situation de devoir subir le nombre alors qu’en cherchant à nous y inclure pour sa transformation, nous faisons sortir le nombre de son cadre habituel.
  
  N’est-ce pas l’amour du prochain et de la vie qui nous poussent à faire ce qui nous semblent être le mieux ? Nous sommes ici au delà du marxisme, c’est une question simplement existentielle.
  Marx c’est seulement une boite à outils, il y en a d’autres, et je n’ai pas l’impression que dans les écrits de François ou Paul il n’existe qu’une seule et unique boite à outils.
  MIeux, ils forgent de nouveaux outils. Et vous quel est votre outil ?
  1. Jérémie
    
    08 septembre 2011 16h51
    
    Non, là, Jérémie, je vous le dis tout net, ce n’est pas ce que vous avez écrit de mieux.
    
    Je vous l’accorde petite baisse de régime en ce moment. C’est fort dommage, je me donne pourtant bien du mal de temps en temps et cela malgré mes propres lacunes d’expression sur la crise. A me répondre ainsi, vous n’inciterez pas plus Mr Leclerc à revoir quelque chose, l’incitant même à zapper la chose, tant pis c’est pas grave, faut aller tout le temps de l’avant, ne jamais s’arrêter.
    
    Vous confondez humaniste et maître spirituel.
    
    Oui peut-être ou alors c’est peut-être vous, dans le fait d’avoir lu ou pris connaissance de quelque chose de moins préférentiel ou référentiel à travers mes écrits du jour.
    
    Or ce que vous voudriez entendre c’est le discours du maître spirituel.
    
    Non Monsieur j’ai déjà bien ce qu’il me faut dans la vie, non j’essaie surtout de faire passer mon propre témoignage de vie sur la crise, surtout lorsque les choses s’accélèrent, s’emballent, se précipitent et un peu partout dans le monde.
    
    Le maître spirituel apporte des solutions individuelles, de celles peut-être qui vous réconforteront.
    
    Tant que les gens m’écoutent sur mes premiers écrits je me sens bien, mais alors que la révolution commence à faire déjà des injustices, là évidemment on repense déjà plus aux premiers propos de Jérémie, hélas c’est déjà trop tard pour faire machine arrière.
    
    L’humaniste essaie de comprendre dans quel monde il vit, un monde d’aujourd’hui où les conditions ne notre vie collective deviennent de plus en plus pesantes.
    
    Je sais bien, mais l’humanisme ne suffira pas moins à se faire également prendre à son propre jeu, c’est justement ce que j’essaie de faire comprendre aux gens. Vous savez la foule n’accepte pas toujours mieux de laisser passer autre chose en son sein, histoire d’avoir un peu moins mal à l’ame ou au corps surtout en période de crise globale.
    
    Nous vivons si souvent partout dans l’esprit du monde, vous savez le fait de penser un peu trop à toutes ces choses
    du quotidien, principalement celles de l’antenne, n’amène peut-être pas mieux un meilleur état d’être aux personnes, tant tout cela devient si visible à longueur de temps, et pourtant nous ne pouvons pas non plus rester à ne rien dire et rien faire tout le temps, vous savez je comprends bien votre propos, croyez-moi.
    
    L’histoire nous apprend bien des choses sur l’inconnu, peut-être même que je n’ai pas non plus un très bon esprit d’équipe pour mon prochain, la société, pour le changement.
    
    Qu’est-ce qui se passe à chaque fois, et bien les gens s’affolent, perdent la raison, les gens courent dans les rues pour vouloir y échapper les premiers, surtout pour les gens de mon espèce et autres en grande voie de disparition forcée, subite. Mais non ce n’est pas du tout l’objet premier de nos discussions, pensons d’abord à reconstruire la maison, comme vis-à-vis de la femme pas mieux traitée autre part.
    
    Les corps s’indignent, s’abrutissent, s’aliènent, dépérissent, se décomposent, et cela à cause de la violence des passions les plus folles occasionnées par les gens les plus fortunés du monde. L’homme, l’individu, l’enfant se retrouve en fait de plus en plus écrasé par un plus grand nombre, faut révolutionner, faut tout détuire aussi bien le cblanc de plus au final dans la rue, car bien sur ce n’est pas du tout la voix du prophète que je préfère avant tout apprécier dans ma vie, com dans les plus grands villes du monde.
    
    Le monde en réalité n’a jamais été aussi proche de la banqueroute, de la faillite, de la perte, du chaos social, de l’abime, de la perdition, de sa propre autodestruction de plus dans l’atome, et puis c’est de nouveau la guerre de l’homme contre l’homme, quand bien même le monde en perdrait davantage la vie spirituelle ils en réclameraient toujours toutes ces mêmes choses moins redistribuées pour tous jusqu’au bout.
    
    Non pas seulement parce que les gens pris individuellement seraient devenus plus mauvais, mais parce qu’ils ne peuvent concevoir le monde autrement qu’il n’est et qu’ainsi ils perpétuent certains mécanismes qui sont en grande partie la cause de beaucoup de leurs difficultés, de leurs souffrances, principalement dues à un mauvais partage des connaissances et des fruits du travail.
    
    Certes, mais vous savez le partage des connaissances et des fruits du travail les plus doux ne vient pas toujours non plus des plus remontés et écoeurés par les gens du capitalisme. Vous savez à force de dénoncer uniquement les travers des gens du capitalisme, ne risque-t-on pas parfois de manquer de voir autre chose dans le même temps, si bien sur vous m’y autorisez.
    
    Il me semble plus urgent aujourd’hui d’identifier ces causes et à partir de ce constat penser des solutions collectives, que de dire simplement « aimez vous les uns les autres ».
    
    Vous savez le fait de vouloir plus longtemps se dire: « Socalisez-vous les uns les autres ». N’amène pas moins de jugement individuel ou collectif en société, pourquoi vouloir toujours pousser l’homme à suivre d’abord l’esprit de plus plus en plus informel de la foule, et si la foule n’apportait pas plus de solutions à l’homme.
    
    Exhorter ses contemporains à s’aimer mieux, à s’écouter, est vaine incantation si les règles, les institutions, demeurent inchangées.
    
    Cela n’a pas été le premier objet de mon propos, si les règles, les institutions, demeurent inchangées c’est surtout par ce que les gens ne veulent pas du tout entendre les choses venant de Jérémie. Ce n’est pas non plus la parole du prophète, que de vouloir soumettre religieusement autrui à sa propre pensée.
    
    Il y a des problèmes à régler, il faut les résoudre ensemble, c’est aussi simple que cela.
    
    Si encore mon propos était plus aérien, plus dans les nuages. Oui je voudrais tout aussi bien comme vous les résoudre ensemble, mais l’ensemble est souvent générateur de bien plus de maux.
    
    Ce n’est pas non plus parce que vous y participerez pas ensemble, que vous devez penser ou faire croire que les problèmes seront mieux résolus. Ensemble le monde ne me laisse pas toujours mieux développer mes petites ailes.
    
    Les solutions qui sont pensées puis qui pour certaines seront adoptées ne seront certes pas éternelles, mais est-ce une raison pour ne pas les chercher, les mettre en pratique ?
    
    Vous savez à force de vouloir continuellement mettre le temporel au dessus de tout, j’ai bien peur que le monde se dirige tout droit vers une plus grande déconvenue, quand bien même vous auriez pensé fort honorablement des choses pour les autres. Quelle est vraiment notre réelle remise en cause de conduite de nos jours ?
    
    A vous lire tout type de solution serait équivalent puisque le « nombre » imposerait son dictat.
    
    C’est bien cela, la plupart des hommes et femmes de ce monde sont en réalité beaucoup trop conditionnées par le tout commerce mondial, je sais c’est un peu dur à avaler mais que voulez-vous c’est surtout la grande loi première du nombre qui veut d’abord voir cela.
    
    C’est pourtant pour cette raison même que le nombre impose son dictat qu’il faut penser ce « nombre ».
    
    On ne peut penser le nombre, c’est bien plus le nombre qui dirige le monde vers la perdition, les hommes préfèrent surtout bien plus s’illusionner et cela sous n’importe quelle autre forme possible du moment.
    
    En nous cantonnant aux solutions purement individuelles, qu’elles soient d’ailleurs matérielles ou spirituelles, nous nous plaçons le plus certainement dans la situation de devoir subir le nombre alors qu’en cherchant à nous y inclure pour sa transformation, nous faisons sortir le nombre de son cadre habituel.
    
    Oui si nous nous plaçons selon le seul point de vue du nombre, nous pourrions nous dire que c’est mieux rendre service à l’homme, à l’humanité, au changement, alors qu’en réalité ce n’est pas du tout faire preuve d’un plus grand courage spirituel. Non je vous assure quand bien même vous recherchiez à m’inclure dans le nombre, pour sa transformation, je n’en changerais pas plus le cours des choses.
    
    Imaginez également en retour mon cher monsieur un plus grand nombre de barbus coalisés, surtout si la crise de l’occident s’aggrave, la voix du pauvre prophète Jérémie n’en serait pas plus mieux entendu et comprise dans son propre pays, surtout à cause des premiers.
    
    N’est-ce pas l’amour du prochain et de la vie qui nous poussent à faire ce qui nous semblent être le mieux ?
    
    Certes, mais ce sont souvent d’autres motifs moins avouables qui incitent les gens à vouloir faire au mieux, au plus vite, être plus nombreux à vouloir crier changement, révolution, à bas le capitalisme, à bas le juif, à bas le chrétien, à bas Jérémie, n’apporte peut-être pas plus une meilleure noblesse d’esprit et de coeur à l’homme, comme dans une foule qui se laisse bien avoir à chaque fois.
    
    Nous sommes ici au delà du marxisme, c’est une question simplement existentielle.
    
    Oui pensons d’abord à la survie, à sauver notre vie, notre existence, l’existence d’abord du groupe, de la foule.
    Je sais et je le vois bien d’ailleurs que tous les marxistes ne sont pas non plus des gens insensés, c’est comme dans toutes les tendances humaines, il y a plusieurs groupes d’individu les plus sages com les moins sages, les
    plus antis comme les moins antis.
    
    Marx c’est seulement une boite à outils, il y en a d’autres, et je n’ai pas l’impression que dans les écrits de François ou Paul il n’existe qu’une seule et unique boite à outils.
    
    Je sais bien qu’ils font tout ce qu’ils peuvent, sauf pour la petite pièce envers Jérémie.
    
    Mieux, ils forgent de nouveaux outils.
    
    Que restera-t-il surtout du monde après la crise ? la guerre ? l’atome ? les massacres ? Pour travailler toujours plus encore comme des esclaves bien soumis dans des grottes pour les premiers forgerons de la terre, faut partout des outils et puis après que voyons nous de mieux. Capitalisme ou Socialisme tu parles d’un choix pour les enfants ? Qui plus est avec davantage de fanatiques religieux en société, oui tu parles d’un progrès dans l’amour, la foi et la tendresse.
    
    Et vous quel est votre outil ?
    
    Oui vous avez raison je n’ai aucun autre meilleur outil à vous proposer.
  2. Pierre-Yves D.
    
    08 septembre 2011 21h09
    
    Jérémie
    
    J’avais oublié, le prophète, c’est vous. 😉
  3. methode
    
    08 septembre 2011 22h25
    
    mais non ce n’est pas un prophète, c’est jérémie martin 😉
daniel

08 septembre 2011 20h38

» En face, il n’est plus vraiment question de redonner à l’Etat ses lettres perdues de noblesse. Soit à cause des connivences avérées de ses représentants avec le pouvoir de l’argent, soit en raison de sa logique bureaucratique et de son inefficacité avérée à gérer les rapports économiques et sociaux. Mais au contraire à étendre le champ de la démocratie à l’économie et à inventer des formes nouvelles de participation collective et représentative. Une tâche ardue en raison de la complexité de nos sociétés, mais rendue plus aisée par l’élévation de leur niveau culturel et d’éducation. Sous sa forme actuelle, l’Etat a vocation à dépérir, mais pas nécessairement au profit du marché. »

Je ne suis pas d’accord.
Point par point
« l’Etat ses lettres perdues de noblesse », parce qu’il s’est laissé dépouiller,
il a perdu (momentanément, je l’espère) la batailles des idées, il a été déserté par ceux
qui sont obnubilés par le miroir aux alouettes. Rien de sérieux, un effet de mode.

« à cause des connivences avérées » : raisonnement foireux . La connivence actuelle et passée est avérée.
c’est un détournement et une corruption. Sous prétexte de la difficulté de la lutte, vous préconisez son abandon. CQFD: raisonnement foireux. Un modéle: la police a décidé de ne plus lutter contre le crime parce que ses pistolets à eau sont impuissants face aux armes de gros calibre de la pègre.

« son inefficacité avérée à gérer les rapports économiques et sociaux » idem foireux.
Le modèle approximatif : Inoculer la rage à son chien pour le noyer. Ici, l’idéologie dominante
retire des moyens à l’Etat pour faire constater son incapacité. Imparable, ça marche depuis Reagan. Et ça prend à tous les coups, passer muscade!

« étendre le champ de la démocratie à l’économie « : je vais être modéré : le but est noble, le risque est grand: faire rentrer les rapports d’argent dans la vie sociale , façon libéral US. Nos enfants vont apprendre les subtilité de la Langue avec des slogan publicitaire de Coca-Cola ou Nike. Ils pourront choisir…
Le grand retour au vote censitaire new-look : tant de pognon , tant de mandats. Les Anglais du 17 ième l’avaient pratiqué; cela s’appelait le système des « protections ».
Complexe en diable, souvent confondu avec les bourgs pourris. En fait s’y rajoutait.
Le monde économique doit être démocratisé, à partir d’une position de force donné par un Etat démocratique. Le moyen est la Loi et de subtiles orientations.

» inventer des formes nouvelles de participation collective et représentative. »: entièrement positif. (enfin une!)
« l’élévation de leur niveau culturel et d’éducation. »: une seconde proposition entièrement d’accord. Ne peut être obtenu que par un Etat soucieux du bien commun.

» l’Etat a vocation à dépérir » : NON et NON. Il doit s’équiper, se fortifier, se légitimer, s’organiser donc évoluer mais en gardant ses grands objectifs : l’intérêt collectif, la justice sociale, la tenue à distance des puissances d’argent et de tous les monopoles . Un vrai programme anti-libéral/libertarien.
A la haine de l’ Etat façon Hayek, il faut opposer un amour raisonné.
La liberté que l’air du temps réclame, c’est la liberté d’opprimer. Et entre nous, plus d’Etat,
plus de ces horribles impôts! ; plusse ces gens -là entassent les arguments hautement intellectuels – qui ne convainquent que les faibles- plusse on doit savoir que le but est bas et vulgaire: échapper à ses responsabilités envers une communauté sans qui rien ne serait possible. Le Ministre Allemand l’a très bien exprimé.
Parlant aux riches, il leur a dit « payez vos impôts parce que c’est l’Etat qui crée et maintient les conditions de votre richesse. »
Soit dit en passant, la démocratie Allemande me semble être un modèle, complexe mais bien vivant.
Son organisation fédérale, pour ce que j’en sais, ne semble pas un obstacle à la démocratie
et à l’efficacité, alchimie difficile.
1. François Leclerc
  
  08 septembre 2011 20h53
  
  Vous m’accorderez que point de vue n’est pas libertarien et que Hayek n’est ma tasse de thé !
  
  Si vous voulez une référence, allez chercher plutôt dans l’histoire des conseils ouvriers.
  1. daniel
    
    08 septembre 2011 22h33
    
    Je reconnais que vous (nous) êtes loin d’ Hayek !
    Il y a de ces apparentements incongrus, mais aussi des complicités
    de fait dont l’ennemi peut faire son beurre. Car Hayek représente l’ennemi principal.
    Il faut faire très attention à ne rien lui céder.
    
    En matière de complicité, les conseils ouvriers russes ont pavés
    la voie aux bolchéviques -70 ans de malheurs-
    Ils ne l’ont pas prévu, ni voulu.
    Ils ont l’excuse de répondre à une nécessité rendue obligatoire
    par la disqualification d’un Etat failli.
    Nous savons bien qu’une défaite est un cataclysme.
    
    Mais maintenant, nous savons.
    Avant de toucher à l’Etat, nous devons être prudent !
    On disqualifie l’ Etat pour céder à une mode aimable, ou tout autre but plus noble,
    et 20 ans plus tard un directoire juridique , non élu, légalise l’ intrusion
    de l’entreprises privée, appuyée par des finances débridées, comme acteur
    dans l’élaboration de l’opinion publique:
    démocratie réduite à un jeu de rôle, instauration de l’oligarchie.
    
    ( prétendre épuiser le sujet serait présomptueux . Il y a sans doute
    plus et mieux à dire sur les conseils ouvriers- Je ne vois pas
    qu’une coopération soit impossible- Ce serait une forme de Démocratie
    plus directe. Mais coopération, pas opposition.)
  2. Nicks
    
    09 septembre 2011 0h19
    
    @Daniel
    
    Je dirais même plus ! Remettons l’Etat en état ! 🙂
Linou93

08 septembre 2011 21h15

Bonjour à tous,

Je suis très globalement d’accord avec le fond des propositions de François.
Mais,il fait evidemment y trouver une prolongation politique. Il y a semble-il des élections en 2012…

Et il faut faire des choix, non pas d’homme ou de femme, mais de programme. Il fait faire cet effort.
Je vous recommande donc de lire entièrement le programme du Parti de gauche, devenu, amendé, le programme partagé du Front de gauche. 80 pages à lire, avant de qualifier Mélenchon de tel ou tel nom d’oiseau.
Le système capitaliste ne s’est jamais écroulé de lui- même. Il a survécu à la guerre de 14, à la crise, terriBle, de 29, à la guerre de 39, aujourd’hui, il survivra à cette crise, et ce sont les plus pauvres et les classes moyennes qui une fois,de plus paieront l’addition. Il y aune oligarchie qui est intrinsèquement liée au capital, il y a une classe, dominante, qui a toujours défendu son pré carré, bec et ongles, et quines t prête à tout, absolument tout, pour défendre ses intérêts.

Et n’attendons pas de régler le problème au niveau mondial, on y sera encore dans un millénaire. Commençons par la France, son rang mondial peut inspirer un certain respect, même s’il a été quelque peu réduit par notre ami le roi…
1. methode
  
  09 septembre 2011 3h30
  
  linou93,
  
  Et n’attendons pas de régler le problème au niveau mondial, on y sera encore dans un millénaire.
  
  nombre d’argumentations fallacieuses aux accents social prétextent la question globale pour justifier l’inaction au niveau national, et dissimuler le désir bien réel d’un statu-quo juteux… on ne le dira jamais assez, vous avez raison de le souligner.
2. Jérémie
  
  09 septembre 2011 9h13
  
  Moi je voudrais bien frayer avec le Mélenchon,
  
  Mais voilà il ne recherche pas plus à comprendre l’histoire de Charles Martel à tête reposée.
  Je me demande alors si le Mélenchon vit bien le même quotidien que la plupart des gens, je
  le trouve en effet un peu trop bien nourri. Je recommande donc aux autres de ne pas trop lire les mêmes choses, en plus 80 pages à lire, je vous raconte pas la douleur surtout en ce moment. Car vous savez il en pense peut-être pas moins sur les pauvres gens comme JJ, car pour mieux inspirer du respect, encore faut-il moins vouloir traiter les autres de nom d’oiseau, de bien respecter la valeur de tout-à-chacun dans une société que l’on soit d’ailleurs athé, agnostique ou pas, ou plus front de gauche, etc.
  
  Imaginez une personne comme Mr Mélenchon à la tête d’une société, d’une tribune, pensez-vous vraiment que le prophète Jérémie s’en portera mieux, tu parles je prendrais surtout bien plus mes jambes à mon cou. Vous savez tous les gens qui en veulent beaucoup au capitalisme de l’occident ne sont pas tous non plus des enfants de choeur avec le prophète.
  
  Plus il ouvre la bouche le Mélenchon et plus il fait peine à voir, qu’il ne s’en prenne alors qu’à lui-même s’il n’est plus guère apprécié de personne, tiens il me rappelle encore le beauf de ma cousine, la pauvre comme je la plains, oui ça doit pas être toujours plus facile tous les jours non plus de se coltiner son programme pendant le diner, à table les enfants.
  
  Moi je crois surtout qu’il aurait davantage besoin d’entendre et de se mettre à l’école de gens comme moi, aussi pauvre d’esprit que je suis. Les efforts de vie et d’écoute que l’on demande surtout aux autres, et pourtant voyez-vous ce n’est pas non plus qu’un mauvais bougre sur le fond.
  
  C’est juste qu’il préfère se conduire parfois comme un autre beauf, montrer d’abord sa propre poire aux autres, et puis après. C’est pourquoi lorsqu’il nous dit de commencer par la France et avec l’exemple du Mélenchon là je suis bien d’accord avec lui.
edith

09 septembre 2011 14h33

ceci pourrait peut être nous laisser le temps de plancher sur les énergies vertes et sortir rapidement du nucléaire :

Total découvre du pétrole au large des côtes françaises

http://www.lefigaro.fr/societes/2011/09/09/04015-20110909ARTFIG00367-total-decouvre-du-petrole-au-large-des-cotes-francaises.php
Fab

10 septembre 2011 9h43

Bonjour,

À billet riche, commentaires de valeurs. Commentaires de valeurs : c’est la démocratie.

Prendre les gens au mot de leurs affirmations : c’est la démocratie.

Les échanges semblent bloquer sur la même pierre : qu’est-ce qu’on fait ? Comment on s’organise ? Et ce blocage est dû aux incertitudes propres (refoulées) à chacun : sécurité, alimentation, partage éventuel des richesses matérielles, etc. la liste est longue.

La démocratie c’est la participation de tout le monde, le monde doit venir à la barre (avant qu’elle ne soit récupérée par une église, une école). Et il s’avère que nous disposons aujourd’hui des techniques et des personnes aptes à répondre à ces incertitudes, à ces peurs. Pourquoi ne pas les utiliser ?

Comme la participation de tous est nécessaire, il faut que l’homme puisse se réapproprier la seule richesse universelle et incontestée : son temps (C’qu’y faut pas écrire ! C’est un monde, Il faut le vivre !). Pourquoi alors ne pas utiliser les compétences et techniques actuelles pour assurer la transition, par un travail social minimum, suffisant à satisfaire la solidarité, que l’on s’imposerait ? Ceci pourrait d’ailleurs se faire sans monnaie : qui paye en monnaie son mari ou ses enfants pour leur participation à l’entretien du foyer ? La monnaie pourrait venir après. Après ces tâches ménagères accomplies, cette gestion basique, solidaire, fondamentale, démocratique, Économique, du foyer.

Après ? Chacun ferait ce qui lui plaît, et libre à celui qui ne peut ou ne veut se lancer dans l’artistique, le politique, le ludique, le scientifique…, de se réfugier derrière la sécurité (et la facilité : ce que nous avons fait jusqu’à aujourd’hui…, jusqu’à hier 🙂 ) qu’apporte une église, une école.

PS, juste pour donner le change :

Il n’y a pire manière de nier l’humanisme, de nier la démocratie, que de vouloir imposer l’idée que l’Histoire est unique : il y a un tas d’histoires, il faut faire avec. C’est le jeu de la vie.
1. A.D.
  
  12 septembre 2011 10h54
  
  « À billet riche, commentaires de valeurs. Commentaires de valeurs : c’est la démocratie. »
  C’est fou, ce que vous êtes contents de vous, des billets (riches, évidemment), commentaires de valeur, démocratie divinisée.
  trop de sottises dans un seul de vos paragraphe : il y a des Fab, à l’envers qui se perdent, comme on dit.
  Est-ce que vous réfléchissez avant, ou bien cela sort-il tout seul, dans un état comme somnambulique. Vraiment monsieur, ou dame vous êtes loin du compte, en plein dans votre conte démocratique, avec » éventuellement un partage des richesses », vous planez dans votre ciel idéologique, comme jérémie dans ses jérémiades assoupissantes, et tant d’autres sur ce blog, où vous rivalisez de flatteries et de sottises, entre-soi.
  votre pensée c’est de la soupe re-recuite, il n’y a plus rien dedans. Prenez cette assertion votre : « qui paye en monnaie son mari ou ses enfants pour leur participation à l’entretien du foyer ? »
  Tout le monde paie en monnaie sa femme ou son mari (puisque c’est votre univers institutionnel et contractuel) : inversement quelle femme ou quel mari participe sans être payé pour cela ? Le mariage c’est quoi alors, subvenir aux besoins, c’est quoi alors ? filez quelques pièces à un enfant pour le nettoyage de ceci ou cela, vous n’avez jamais vu faire ?
  C’est malheureux tout même d’être aussi confus(e), et c’est à cela qu’on reconnaît les défenseurs de l’orthodoxie démocratique, n’en finissent pas de ressasser, comme des bigot(e)s leur chapelet de saucisses avariées, en pleurnichant tout les deux mots, toutes les trois phrases mal construites, mal pensées, leur idéologie en kit (merci). Démocratie vous n’avez que ce cadavre à la bouche., et vous osez parlez de « la vie » ?
A.D.

10 septembre 2011 14h05

« …Israël et au Chili. Que peuvent-elles avoir en commun, vu leurs contextes si éloignés, qui fait aujourd’hui écho aux indignés portugais et espagnols ?@ Leclerc

Pour la forme : Les luttes en cours au Chili ont déjà conduit à la mort par balle policière d’un jeune homme de seize ans, par exemple. Ce qui signifie des affrontements avec les « carabiniers », la forme de protestation n’est pas identique à celle des indignés (qu’ils soient espagnols ou israéliens, ou portugais). La violence policière s’est contentée des matraques et gaz en Europe, où la plupart des indignées ne recherchent pas la confrontation, non-violence et consensus obligent.
D’autre part vous affirmez que » ni le prolétariat, ni la classe ouvrière ne sont plus ce qu’ils étaient » (c’est bien sûr vrai, c’est l’histoire, mais que sont-ils donc ce prolétariat et (sic) cette classe ouvrière ?), la capital n’est plus ce qu’il était. Encore faut-il savoir ce qu’il est essentiellement, ce qu’il porte et le porte, sa dynamique en tant que mode de production des rapports sociaux, son fondement de classe dans l’assignation sociale de genre que présuppose la division en classes contradictoirement nécessaires et antagoniquement opposées.
Les mouvements sociaux du type Indignados (et d’une certaine façon ceux de Tunisie- Egypte) sont effectivement animés par la classe moyenne, mais celle-ci tout en « émergeant » est touché par une paupérisation générale du prolétariat (dont elle fait partie dans son ensemble),. De même en Europe cette couche moyenne de la population est en voie de prolétarisation/paupérisation accélérée. Et je me demande bien à quelles demies-victoires vous vous référez, en tout cas pour l’Europe et Israël : peut-être que justement vous considérez que le fait d’occuper les places et d’ouvrir un « espace de propositions » est une victoire en soi ?
Car : Dans le fond : C’est cela qui vous inquiète, et vous anime, l’architecture de la maison future (évitons de nos rêves, non, simplement plus démocratique, plus juste…etc.). Les matériaux, le plan, en fait il vous manque » Le Programme « , c’est cela qui fait des réformistes les orphelins du présent.
François Leclerc

10 septembre 2011 17h43

« …il vous manque » Le Programme « , c’est cela qui fait des réformistes les orphelins du présent. »

Vous me rajeunissez, à vous lire ! « Demandez le programme ! »
1. A.D.
  
  11 septembre 2011 14h46
  
  Vous me rajeunissez : est-ce à dire que je vous fais plus jeune que vous ne l’êtes, ou bien, que je vous insuffle une nouvelle jeunesse ? Bah, vous n’avez pas l’air centenaire, moi non plus, pourtant j’opte pour la seconde proposition.
  
  Le programme c’est le programme ouvrier, celui des soviets, celui des conseils de Berlin et Munich auxquels vous vous référez. Le programme c’est aussi celui des anarchistes, celui de tous et toutes les socialistes, et des réformistes sociaux-démocrates. Il consiste en la libération du travail, en la libération de la classe ouvrière de la tyrannie capitaliste, et donc à l’érection de la classe ouvrière, travailleuse en centre de toute société. Cela peut conduire à la dictature du prolétariat (ici = classe ouvrière), à l’auto-gestion généralisée (et au dépérissement de l’Etat, en fait à la multiplication de micro-états), à la social-démocratie, etc… C’est ce Programme-là qui n’est plus, victoire à la Pyrrhus de la classe ouvrière, contre elle-même et contre l’ensemble du prolétariat, car le travail n’est pas libérable, car le capital n’est pas un parasite. Le travail, comme la classe ouvrière et comme le prolétariat lui-même ne sont plus ce qu’ils étaient, du temps du programmatisme, du temps du socialisme (réellement existant), du temps de l’affirmation du travail. car le prolétariat n’est rien sans le capital, ni autonomie, ni humanité positive, ou négation des conditions existantes. L’étape (socialisme, ou socialisation des forces productives) a été réalisée dans la relation antagonique, dans la contradiction que suppose vouloir libérer le travail puis abolir les classes. L’étape a dépassé, dans les différentes crises du XXème siècle les conditions qui prévalaient au XIXème, tout en conservant la contradiction : le travail n’est que travail dans le capital.
  Donc, il n’y a rien à proposer, pas de plan, pas d’architecte, pas de Programme.
  Ce qui peut être proposé, le sera pratiquement dans et contre le capital. Ces pratiques seront en totale rupture avec l »économie, avec les rôles et les codes en vigueur dans le capital, on les reconnaîtra comme des mesures de communisation, de survie et d’attraction, d’attaque et de défense des femmes, des hommes et des enfants luttant contre leur appartenance de classe et de genre en tentant de produire un monde sans classes.
Mianne

10 septembre 2011 18h19

Reste-t-il assez de temps pour la construction de la maison future avant le grand massacre ?
Sinon, le monde futur risque de ne concerner qu’une population mondiale bien réduite . Les missiles de l’OTAN ont commencé les massacres de civils dans un certain nombre de pays et la guerre civile, avec la répression sanglante de manifestations occidentales, pourrait bien prendre la suite .

La violence policière s’est contentée des matraques et gaz en Europe, où la plupart des indignées ne recherchent pas la confrontation, non-violence et consensus obligent.

Non, ils ne recherchent pas la violence tant qu’on ne leur tire pas dessus mais si le nombre des Indignados dépasse un certain seuil, les forces de l’ordre, grâce à quelques agitateurs rémunérés disséminés parmi les manifestants, peuvent décider de tirer .

Le contexte bon enfant de la plupart des manifestations européennes peut changer brutalement .

L’instinct de survie pousse à tuer pour ne pas être tué : demandez aux plus pacifiques des petits appelés du contingent envoyés à la guerre en Algérie, ceux qui n’avaient pu échapper au service militaire obligatoire, comment ils réagissaient quand on leur tirait dessus et qu’ils voyaient tomber leurs copains .

Evidemment, en plus de dizaines d’armes de chasse dans chaque famille de chasseurs, il y aura, face aux armes et gaz bien connus de l’armée régulière, toutes les armes et les méthodes non conventionnelles, imaginées et bricolées par de simples amateurs ingénieux , comme les petits jeunes tranquilles qu’une prise de conscience dans les circonstances du moment fit entrer dans la Résistance et qui ignoraient qu’ils avaient ce talent.

Les mouvements sociaux du type Indignados (et d’une certaine façon ceux de Tunisie- Egypte) sont effectivement animés par la classe moyenne, mais celle-ci tout en « émergeant » est touché par une paupérisation générale du prolétariat (dont elle fait partie dans son ensemble),. De même en Europe cette couche moyenne de la population est en voie de prolétarisation/paupérisation accélérée.

Quand le garde-manger sera vide pour la majorité des citoyens et non, comme aujourd’hui, pour seulement une minorité, certes en croissance exponentielle mais encore minoritaire, le nombre et la colère des Indignados risquent d’être impossibles à contenir.

Même pour une population mondiale réduite comme après chaque guerre mondiale, il faut néanmoins avoir un projet de construction d’une société plus juste, plus stable, protégée par des lois universelles contre les grands prédateurs humains .

Mais si l’on pouvait d’abord éviter ces massacres !
1. A.D.
  
  12 septembre 2011 20h50
  
  Quand le garde-manger sera vide pour la majorité des citoyens et non, comme aujourd’hui, pour seulement une minorité, certes en croissance exponentielle mais encore minoritaire, le nombre et la colère des Indignados risquent d’être impossibles à contenir.
  
  Même pour une population mondiale réduite comme après chaque guerre mondiale, il faut néanmoins avoir un projet de construction d’une société plus juste, plus stable, protégée par des lois universelles contre les grands prédateurs humains .
  
  Mais si l’on pouvait d’abord éviter ces massacres ! @Mianne
  
  Vous rendez-vous compte de la connotation incantatoire et totalement imbue d’idéologie que comporte votre avant-dernière phrase ? cela ne veut, ni ne peut plus rien dire, ce sont des mots ronflants comme ceux des hommes et femmes politiques à l’intention des citoyens: Attention : je ne suis pas citoyen.
  Il faut, dites-vous, un projet de construction, et pourquoi, s’il vous plaît, le faut-il ?
  Tout le reste est également grandiloquent « société plus juste », plus « stable », protégée par des lois universelles, ma parole on se croirait à la prestation du serment sur la constitution, sur la bible, et toutes ces cérémonies odieuses et infantiles : des drapeaux, du pathos, des grands mots ronflants, des formules, des codes, aujourd’hui tout cela sent le cadavre.
  Et le plus beau ce sont ces « grands prédateurs humains » eh, oui, on ne se refait pas, c’est la nature humaine, blabla…Naturaliser le mode de production capitaliste, c’est le b-a ba, des idéalistes démocrates : la démocratie c’est pas ça (ce que l’on a sous les yeux), ou l’homme est comme ça( c’est la nature de l’homme), même kit de prêt à penser, histoire d’avoir quelque chose à penser, et à dire. Le problème c’est que rien de tout cela n’offre le moindre commencement de réponse, ni même d’intérêt. Il y a beaucoup de complaisance, beaucoup. vous parlez d’éviter les massacres (lesquels?, et pouvez-vous éviter les massacres d’hier, ou même ceux d’aujourd’hui ?) , en attendant -la fin- évitons s’il vous plaît, absolument, la pensée en kit, ensuite on pourra peut-être passer à autre chose.
  Mes Hommages