Billet invité. William Bourdon et Yann Queinnec font ici partager une partie des réflexions issues de leur cahier de 46 propositions pour réguler les entreprises transnationales
La nouvelle doxa des agents du marché est maintenant bien connue.
Elle se décline en mille liturgies à travers le monde pour nous convaincre – c’est-à-dire nous les consommateurs mais aussi les actionnaires, les fonds de pension, les décideurs – que l’avenir de l’humanité sera d’autant mieux assuré que confiance sera faite aux agents économiques. Les partenariats avec les ONG se multiplient avec les risques qu’ils comportent. Dans bien des cas, la précarité de certains acteurs de la société civile les conduit à accepter parfois naïvement une forme de privatisation rampante qui, à terme, peut fabriquer de façon occulte des formes d’autocensure. Cette privatisation de la société civile fait d’ailleurs écho à une privatisation de l’espace public, qui rappelle elle-même la marchandisation du monde.
Sont recrutées dans la société civile des têtes bien pensantes ; on profite de leur lassitude et de leur précarité pour les recycler et en faire des agents du développement durable qui, en croisant leurs anciens camarades de lutte, leur donnent envie de rejoindre cette panacée. La nouvelle religion planétaire est fondée sur un paradigme : la liberté d’entreprendre suppose le moins de normes possible, et celles-ci doivent être décidées en concertation avec les agents du marché. Ceux-ci seront d’autant plus invités à respecter ces nouveaux engagements qu’ils ne seront que volontaires, adossés aux codes de bonne conduite, aux chartes anti-corruption, etc. Toute cette nouvelle littérature humaniste qui nourrit les sites internet des fleurons du CAC 40 et des autres grandes bourses mondiales.
Co-responsables donc, les agents du marché, mais en même temps de plus en plus irresponsables.
En effet, s’agissant des acteurs de l’économie, pour ceux qui exploitent et commercialisent des richesses naturelles, la mondialisation favorise de nouvelles sphères de non-responsabilité. Plus précisément, pour les principales entreprises multinationales, et de façon encore plus caricaturale dans le secteur primaire (industries minières, énergies, etc.), le démembrement n’a cessé de s’accentuer entre le ou les lieux de décision, le lieu de retour sur investissement, le lieu d’exploitation ou transformation des ressources et le lieu de détention du capital. Ce démembrement s’aggrave lorsqu’il est doublé d’une opacification de ces mêmes lieux, c’est-à-dire quand ils trouvent abri dans des paradis fiscaux qui, quoi qu’on en dise, ne se sont jamais aussi bien portés, notamment la Grande-Bretagne qui reste un must en termes d’ingénierie financière et de dissimulation des flux pour les amateurs de montages sophistiqués.
Ainsi, les acteurs du marché peuvent inlassablement opposer l’autonomie de la personne morale pour expliquer qu’ils ne sont pas comptables des agissements de leurs filiales, de leurs sous-filiales ou de leurs fournisseurs, tout en garantissant aux consommateurs le fait que les produits vendus dans les supermarchés sont le fruit d’une exploitation parfaitement respectueuse du développement durable et des droits de l’Homme. En d’autres termes, c’est cette autonomie de la personne morale qui permet de faire bon marché de la morale des affaires.
La financiarisation de l’économie est sans doute le facteur particulièrement néfaste pour favoriser l’émergence d’une authentique responsabilité. Quand le propriétaire de fait – en même temps le décideur d’une entreprise industrielle – est un hedge-fund et quand il décide, dans le plus parfait secret de corrompre certains agents publics étrangers ou de transférer certaines activités dans des territoires où le droit social est parfaitement inexistant, l’identification de ce processus de décisions, qui devrait normalement être créateur de responsabilité, est quasiment impossible.
On doit essayer, et cela n’est pas toujours aisé, de prendre au pied de la lettre les engagements de certains global-managers, quand ils semblent avoir intériorisé cette conviction, selon laquelle « plus on est vertueux, plus on est rentable ». Pour autant, cette stratégie est mise à mal par l’impuissance de la société civile et son manque de capacité expertale pour détecter que loin des yeux, et par exemple chez un fournisseur indonésien ou une sous-filiale en Angola, on fait l’inverse de ce que l’on affiche.
Certes, le talon d’Achille des acteurs du marché se trouve aujourd’hui dans la réputation éthique par l’effet même de la doxa dont ils inondent la planète que nous venons d’évoquer. C’est par l’articulation des normes nationales et internationales existantes sur le terrain de la responsabilité civile ou de la responsabilité pénale avec les engagements unilatéraux pris par ces mêmes fleurons du marché que nous pouvons progressivement conduire les juges à rendre comptables les maisons mères pour les agissements de leurs filiales et leurs sous-filiales.
Les résistances sont immenses et une nouvelle génération de lobbyistes est maintenant à l’œuvre à Washington, Paris et Bruxelles pour accompagner cette nouvelle propagande et contrer l’activisme des ONG. Le Point de Contact National français (PCN : organe rattaché à Bercy qui joue un rôle extra-judiciaire de médiation, créé en application des principes directeurs de l’OCDE à l’attention des entreprises multinationales,) saisi par l’association Sherpa et trois autres ONG vient en juillet de nous donner raison. Il a déclaré recevable une plainte dénonçant des conditions désastreuses au plan social et environnemental de l’exploitation de palmeraies au Cameroun par une entité du groupe Bolloré. Contrairement à ce qui était allégué par le groupe, compte tenu des liens existants avec cette entité camerounaise (elle-même contrôlée par une filiale belge), le PCN a considéré que le groupe Bolloré devait répondre des agissements de sa petite fille.
Cette réactivité de certaines entreprises est évidemment d’autant plus grande que leur fonds de commerce est indexé sur leur image auprès des consommateurs. On se souvient il y a quelques années que le cours de bourse de GAP avait dévissé à New York, du seul fait de la révélation par le Financial Times de l’emploi de mineurs dans des conditions inhumaines par un fournisseur du groupe américain. On peut progressivement imaginer demain la professionnalisation de la société civile internationale qui rendra les marchés financiers plus réactifs quand sera levé le voile sur des situations occultes qui défigurent les discours enchanteurs des grands groupes internationaux.
Certains rêvent d’un grand soir judiciaire qui précipiterait dans le box d’une nouvelle juridiction internationale les agents du marché les plus maltraitants de l’humanité. C’est évidemment une chimère comme l’est celle consistant à imaginer un tribunal international qui jugerait les pires des spéculateurs et ceux qui se nourrissent de délits d’initiés et de rumeurs savamment dosées pour affaiblir la dette souveraine des États et empocher doublement la mise, soit celle résultant de l’enrichissement et parfois du sauvetage par le contribuable de l’établissement qui les abrite.
Au sein de l’association Sherpa, en partenariat avec de nombreuses ONG, nous avons développé une ingénierie juridique pour tenter de contourner ces difficultés avec quelques succès (la transaction avec Total et Areva) ainsi que d’autres procédures à l’examen des juges français ou européens.
Le chantier est immense, le pire n’est pas complètement sûr, mais force est de reconnaître que si, notamment dans le domaine du droit pénal de l’environnement, il n’existe pas une volonté politique forte de créer à l’échelon national et européen de nouvelles normes contraignantes, et si on se limite à interdire les ventes à découvert sans que cette interdiction ne soit adossée à des sanctions (qui ne peuvent être envisagées en l’état qu’à l’échelon européen), les désillusions seront immenses et dans la logique de la poule et de l’œuf, la société civile ne servira qu’à remplacer la vitrine du capitalisme sans qu’à aucun moment l’armure ne soit fendue.
Les propositions formulées par l’association Sherpa dans son cahier « Réguler les entreprises transnationales, 46 propositions » tirent les enseignements de son expérience. Elles apportent des solutions notamment pour mettre fin aux abus d’autonomie juridique. Au-delà des règles entourant la mise en cause de la responsabilité juridique stricte des entreprises (responsabilité civile et pénale), nous avons tenté d’explorer tous les compartiments de la vie des affaires en mesure d’influer et d’accueillir des améliorations. Ceci explique que nous y trouvions des considérations sur la définition même d’un contrat de société, le droit des brevets, l’achat public, l’étiquetage social et environnemental, la responsabilité des actionnaires ou encore le droit des contrats à travers le concept de contrat durable, etc.
Prises dans leur globalité, ces propositions ont vocation à contrer la tendance lourde qui consiste à faire rimer « développement durable » et dérégulation… et à donner des outils aux consommateurs pour exercer leur influence. Bulletin de vote et paiement à la caisse vont de pair. Cela nécessite de remettre à leur place ceux qui prétendent défendre le pouvoir d’achat des Français en mettant leurs fournisseurs (parfois employeurs de leurs clients) sous pression et à coup d’aspirateurs à 29,90 euros produits dans des conditions lamentables et… en rade après 3 mois d’utilisation.
Quelques propositions
Tout un ensemble de propositions gravite autour de la responsabilité pénale des personnes morales. Cette responsabilité n’est en effet pas reconnue par tous les systèmes de droit et pour certains pays n’est pas étendue à toutes les infractions (reconnue en France en 1994, elle a été étendue à toutes les infractions en 2004). Mais cette reconnaissance est vaine (le nombre limité de condamnations le démontre, ce qui donne tout son piment aux ambitions de dépénaliser le droits des affaires exprimées par Nicolas Sarkozy…), si elle ne s’accompagne pas d’une plus grande efficacité des infractions de complicité, de recel et de la reconnaissance de l’intérêt à agir des victimes.
Les propositions formulées sur ce thème ne relèvent ainsi pas seulement du droit (modification du Code Pénal pour garantir aux victimes de violations perpétrées dans les pays d’accueil des filiales l’accès à la justice de l’État d’origine de l’entreprise, celui du siège, etc.), mais aussi de la politique pénale ambitieuse qui doit l’accompagner.
La proposition relative au droit des brevets est l’occasion de rappeler que selon les termes de l’article 7 de l’accord ADPIC (l’accord de l’OMC sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, TRIPS en anglais) entré en vigueur le 1er janvier 1995, la recherche du bien-être social est inscrite comme l’un des objectifs de la protection et du respect des droits de propriété intellectuelle qui : “ devraient contribuer à la promotion de l’innovation technologique et au transfert et à la diffusion de la technologie, à l’avantage de ceux qui génèrent et de ceux qui utilisent des connaissances techniques et d’une manière propice au bien-être social et économique, et à assurer un équilibre de droits et d’obligations”.
Nous proposons d’accompagner cette belle déclaration d’intention restée lettre morte – il suffit de constater les pratiques dans l’industrie pharmaceutique qui consistent à déposer juste avant l’expiration d’un brevet une molécule légèrement modifiée pour s’assurer la prolongation d’un monopole d’exploitation sans apporter d’innovation notable – de modalités d’octroie des monopoles d’exploitation adaptées aux enjeux du développement durable. Seules les innovations apportant un bénéfice social ou environnemental seraient protégées, les autres faisant l’objet d’une protection réduite dans la durée et le périmètre géographique. Pour les produits manufacturés en général, l’octroi du monopole d’exploitation pourrait être subordonné à la durée d’usage des produits, sur la base d’une analyse concluante du cycle de vie. Cette mesure constituerait un motif d’incitation pour les entreprises à mutualiser leurs R&D sur des technologies nouvelles, à favoriser l’adoption de standards et à réduire les effets pervers de l’obsolescence programmée…
Une autre proposition aborde l’un des trous noirs les plus impressionnant et souvent méconnu de la mondialisation, l’arbitrage international. À l’heure actuelle, les grands litiges opposant les investisseurs et les États d’accueil se règlent dans leur quasi-totalité dans les enceintes de deux instances arbitrales – la Chambre de commerce international (CCI) et le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements (CIRDI). Les arbitres saisis départagent les parties en litige en s’appuyant sur les quelque 3 000 traités bilatéraux d’investissement (TBI) existants.
Les droits que ceux-ci accordent aux investisseurs sont très étendus – ils leur garantissent, par exemple, l’accès à l’eau pour alimenter une usine, alors même que ce droit fait défaut aux individus. Le manque de transparence caractérisant ces procédures et le silence des TBI face aux enjeux du développement durable peuvent créer des situations ubuesques. Ainsi les instances d’arbitrage se voient-elles parfois saisies par des investisseurs dont le contrat a été rompu et qui, de ce fait, réclament au pays d’accueil la compensation d’une “ perte de chance ” en évaluant le “ préjudice ” subi sur la base du chiffre d’affaires qu’ils auraient pu percevoir si le contrat était arrivé à terme, ce qui, dans le cadre de partenariats public-privé portant sur des durées pouvant atteindre vingt-cinq ans, donne une idée des montants réclamés.
Cet état de fait témoigne d’un décalage entre le corpus de règles auxquelles doivent se conformer les arbitres et les considérations d’intérêt général que les litiges qui leur sont soumis peuvent impliquer. Cela soulève la question fondamentale de la hiérarchie des normes et conduit à s’interroger sur les possibilités d’émergence d’un ordre public international auquel les arbitres devraient se référer. Nous suggérons d’intégrer le corpus des conventions internationales de protection de l’environnement et des droits fondamentaux dans le champ des TBI. Il s’agit d’imposer aux arbitres de les prendre en compte lorsqu’ils élaborent leurs sentences arbitrales. De telles mesures devraient également trouver une traduction effective dans les règles applicables à l’Organisation mondiale du commerce.
Ce qui est intéressant dans la démarche du cahier c’est qu’elle démontre qu’en l’état actuel le droit propose déjà plusieurs pistes et solutions, du droit de la concurrence qui sanctionne les abus de position dominante au droit des contrats qui impose aux parties d’exécuter leurs obligations de bonne foi, en passant par l’arsenal, certes inefficace, du droit de l’environnement, etc. L’enjeu consiste à parvenir à une cohérence d’ensemble avec en ligne de mire ce graal du développement durable qui a le mérite de faire consensus… Loin d’être naïfs face à son instrumentalisation par le bas, nous tentons d’y trouver les arguments juridiques sérieux, en phase avec l’évolution du droit international et de la lex mercatoria, pour cesser de tourner autour du pot.
Notre cahier est en quelque sorte un hommage aux hommes et femmes qui font déjà leur révolution au sein de leur entreprise. L’un des objectifs fondamentaux est de permettre à celles authentiquement engagées dans une démarche responsable d’en tirer l’avantage concurrentiel légitimement attendu, face aux entreprises qui sont dopées au dumping social et environnemental.
Des règles plus claires et plus contraignantes sont nécessaires. En ce sens, il est absurde de refuser d’emblée, par principe, la contrainte légale comme une partie de la solution. Cette attitude, qui marque encore aujourd’hui la posture de la plupart des représentants des ETN dans les instances débattant de l’encadrement de la RSE montre l’ampleur du chemin qui reste à parcourir et combien c’est aux décideurs publics de prendre la main.
128 réponses à “COMMENT ÊTRE DE PLUS EN PLUS IRRESPONSABLE EN ÉTANT DE PLUS EN PLUS RESPONSABLE ?, par William Bourdon et Yann Queinnec”
Par contre les normes ne cessent d’augmenter dans nombres d’activité compliquant d’autant le travail des très petites entreprises. Mais je suppose que vous ne parliez pas de ces normes-la. 🙂
« Par contre les normes ne cessent d’augmenter dans nombres d’activité compliquant d’autant le travail des très petites entreprises. »
C’est là que la duplicité des grandes entreprises est la plus exaspérante. D’un côté, crier dans les médias qu’il faut moins de règles pour faciliter le développement économique et d’un autre côté, agir en coulisse pour que les lois et les règlements soient les plus nombreux et complexes possibles, ceci afin d’éliminer les petites entreprises qui ne peuvent se payer des armées d’avocats et de juristes.
Je ne peux qu’abonder dans votre sens et ce commentaire des articles de la loi Grenelle 2 démontre combien les textes sont de faible qualité, permettant de multiples interprétations et favorisant l’inertie des conservatismes :
https://papyrus.bib.umontreal.ca/jspui/bitstream/1866/4668/1/GrenelleII_Comment_IT.pdf
Pour un aperçu du travail de Sherpa lors du Grenelle :
http://asso-sherpa.org/sherpa-content/docs/programmes/GDH/Hard_law/5_Com_SHERPA_G1_221008.pdf
http://asso-sherpa.org/sherpa-content/docs/programmes/GDH/Hard_law/7_Com_SHERPA_G2_111209.pdf
Un de mes professeurs parlait déjà en 1990 de « diarrhée législative »
Un exemple : depuis quelques années, il est devenu impossible de travailler pour une collectivité locale dans le cas d’un graphiste indépendant travaillant en solo (moins qu’une mini-PME donc).
Le Code des Marchés Public, oblige en plus d’être le moins disant à présenter 3 années de chiffres d’affaires, prouver que l’infrastructure et le personnel sont suffisants au travers d’une déclaration des moyens humains et techniques et une déclaration sur la politique normes environnementales (!) de l’entreprise.
Il faut quasiment l’aide un comptable pour présenter un dossier, ou alors y passer des journées.
Duplicité encore : la propriété artistique, le droit d’auteur quant à eux sont généralement absents de ces contrats léonins qui sont à prendre ou à laisser.
Quant aux capacité créatives et le savoir-faire réels du prestataire : ce sont vraiment la dernière des préoccupations de ces services administratifs.
Conséquences : ce sont de gros groupes structurés qui chassent sur ces territoires… et souvent sous-traitent ensuite à vil prix au prestataire mis ainsi hors-jeux dés le départ.
Vous avez pigé : c’est du vécu.
Il y a en effet un grand nombre de normes, édictées sous divers
parapluies (p. ex. protection du consommateur, réduction de la pollution,
etc.) qui n’ont d’autre but que d’empêcher le fonctionnement de la très
petite entrrprise).
Il y en a aussi tant – de normes – qui ne sont pas utilisées. Je pense par exemple à l’article Du code du travail qui permet aux syndicats d’influer sur le contenu du rapport de gestion du conseil d’administration avant présentation en AG. Voir aussi le récent (2008) article L.121-1 du code de la consommation qui qualifie la violation d’un code de conduite de pratique commerciale déloyale. Sherpa travaille aux premiers contentieux en la matière …
Il y a pire, je ne sais de quel droit à l’abus de tout, une grande entreprise peut alors même quel a reçu son règlement, sans aucun péavis par lettre recommandée ou quoi, peut s’autoriser à couper le téléphone ou l’électricité à son client, aucune petite entreprise ne peut se permettre ces abus, Pourquoi cet abus est-il laissé du laisser-faire de nos politiques à nos grandes entreprises ???
Sur les petites entreprises, certaines sont malhonnêtes, et là aussi il faudrait que cela cesse, je veux parler tout particulièrement des contrats d’entretiens , et très particulièrement des contrats d’interphones, d’électricité de cage d’escalier dans les petites copropriétés, avec le vol de la serrure ancestrale qui marche contre un nouveau verrou moche facturé 400€, idem avec la minuterie qui bizarement, immédiatement après le passage de l’électricien ne marche plus, la cage d’escalier reste allumée jour et nuit, vu qu’il l’a mis en marche forcée
Je pourrais aussi en dire des ces plombiers qui n’hésitent pas à facturer comme neuf, un vieux cumulus qui va évidemment claquer dans quelques années, à un couple de personnes agés
Bref oui, les grandes entreprises exagèrent, mais les petites ne sont pas non plus toujours
Tout à fait d’accord avec çà . C’est le coté le plus pervers du systéme , je pense .
Bon courage à Bourdon et Queinnec .
Je faisais référence plus haut à l’article 2323-8 du code du travail qui permet aux syndicats d’émettre des observations sur le contenu du rapport de gestion du conseil d’administration avant présentation en AG.
L’exemple des brevets dans l’industrie pharmaceutique ne révèle pas dans ce cas précis tout le cynisme du marché – de la personne morale absente pourra-t-on résumer dans le cas de la non-assistance comme dans celui du sacrifice – lorsque l’on relève certaines informations telles que celles-ci :
– http://fr.wikipedia.org/wiki/Trovafloxacine
– Essais de médicaments in vivo
J’admire la nature de l’hommage que vous accordez aux hommes et aux femmes qui se révoltent dans leurs entreprises à l’égard de ces pratiques. Merci pour ce bien précieux cahier. Derrière les intentions il n’en reste pas moins de travail avant de concrétiser les belles phrases en action.
Bon à connaître, état de la situation:
« » » »L’OMC semble donc être devenue peu à peu, à l’insu de la majorité des populations, l’organisation internationale la plus puissante du monde. Son pouvoir réside en particulier dans l’Organe de Règlement des Différends (ORD). En effet, par cet instrument, l’OMC est la seule organisation internationale à disposer d’une capacité de sanctionner les États qui ne respectent pas les accords qu’elle a adoptés. L’ORD oblige même les États à se faire les avocats de leurs grandes entreprises. L’État qui gagne peut pratiquer à l’égard de celui qui perd un « droit de rétorsion » sous forme de sanctions commerciales frappant des secteurs variés. En outre, les experts appelés à juger en première instance ne sont pas des magistrats, et ils sont désignés au cas par cas, à l’encontre du principe d’inamovibilité des magistrats du siège. De plus, les débats de l’ORD se déroulent à huis clos.
Enfin l’ORD est un mécanisme réservé de fait aux pays industrialisés : appliquer des mesures de rétorsion est inenvisageable pour un État du Sud, dépendant d’un État du Nord. La perte de souveraineté des États par rapport à l’OMC apparaît très préoccupante8.
Aujourd’hui, les règles de l’OMC s’imposent de facto sur celles de toutes les autres organisations internationales. Ainsi, dans le domaine du travail et des droits sociaux, logiquement ce devrait être l’Organisation internationale du travail (OIT), organisme des Nations Unies, qui impose le respect des droits sociaux fondamentaux à l’échelle internationale. En effet l’OIT est une organisation universelle, démocratique, où les représentants des États, des employeurs et des travailleurs sont représentés sur un pied d’égalité. Or de fait, les normes et décisions de l’OIT n’ont aucun poids, aucune valeur, par rapport à celles de l’OMC : les États et les firmes transnationales qui ne respectent pas les principes fixés par l’OIT ne se voient imposer aucune sanction. L’OMC elle-même n’est pas tenue de respecter les principes de base de l’OIT, car le fonctionnement de l’OMC est indépendant de l’OIT. En cas de conflit d’intérêts entre un droit fondamental des travailleurs reconnu par l’OIT et un intérêt commercial garanti par l’OMC, c’est de facto l’OMC qui obtient gain de cause, puisque l’OIT n’a aucun pouvoir de sanction, contrairement à l’OMC9. » » » »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_mondiale_du_commerce#Critiques_.C3.A0_l.27encontre_de_l.27OMC
Je me réjouis de constater que d’autres saisissent le role occulte de cette organisation maléfique . Encore un Français à la téte du monstre .
Nous sommes vraiment le peuple champion du politique , ou de la lutte des classes comme dirait l’autre . Faut-il s’en réjouir ?
D’un coté nous avons formé Lamy, de l’autre les Pol-Pots. Drole de génie national !
On peut noter que la création de l’OMC a été immédiatement accompagnée de règles de droit sur le commerce international, quid de l’équivalent en pénal sur la finance et le commerce international ?
Les sept visages de la crise
Encore, la crise économique. Nous n’allons pas vous jeter de la poudre aux yeux : le ciel est gris, gris foncé. Les pansements que l’économie capitaliste met sur la blessure crise n’apportent pas de solution. La crise revient toujours. Pour analyser cette crise, divers économistes et hommes politiques font aujourd’hui à nouveau appel à Karl Marx, pourtant pointé du doigt depuis des décennies. Pour réfléchir à la nécessité d’une autre société, nous nous adressons aussi à Marx.
Ruben Ramboer
http://www.ptb.be/nieuws/artikel/les-sept-visages-de-la-crise.html
la suite à lire ci-dessus !
De mon point de vue « THE CORPORATION » est le documentaire qui illustre le mieux en image ces propos
The Corporation est sous licence Creative Commons donc téléchargeable légalement et intégralement
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Corporation
(voir les liens en bas de la page wikipedia pour télécharger)
Synopsis
————-
Ce documentaire montre l’évolution des « Sociétés Anonymes » (appelées Corporations en anglais) aux USA, reprenant leur histoire depuis leur apparition avec la Révolution Industrielle, où elles étaient conçues pour répondre au bien public mais furent détournées de cet objectif par la recherche du profit.
« De même que le requin est une machine à tuer, la Corporation est une machine à faire de l’argent. »
A l’issue de la Guerre de Sécession, la Constitution des États-Unis est amendée pour accorder aux Noirs les mêmes droits qu’aux Blancs. Quelques années plus tard, des avocats d’affaires revendiquent et obtiennent que les Corporations, « personnes morales », bénéficient des mêmes droits que les personnes physiques. L’évidence qu’on ne peut mettre une « personne morale » en prison n’est pas admise pour refuser ces droits.
Mais puisque le droit américain reconnait ces institutions comme étant des « personnes », pourquoi ne pourrait-on pas appliquer une grille d’analyse des syndromes psychiatriques (DSM-IV) sur ces « personnes morales » ? C’est ce qu’ont fait les auteurs, pour aboutir à diagnostiquer que les Corporations ont le comportement de psychopathes dangereux ! Dans le documentaire, on traite de beaucoup de sujets différents en rapport avec les relations entre grands commerces: l’établissement des parallèles entre les méfaits juridiques d’entreprises, le dur mépris pour les sentiments des autres, l’incapacité de maintenir des relations humaines, l’imprudence face à la sécurité des autres, les mensonges dans le but de faire plus de profits, les défauts de conformité aux normes sociales et le respect de la loi.
Excellente infirmation et très bon combat mais, nom de nom, je sais qu’on va encore me traiter de râleur(ce qui est vrai) mais l’auteur aurai considérablement gagné à faire trois ou quatre fois plus court et d’écrire moins snobement.
Râleur !
Absolument Kerjean. Vous autres français avez les défauts de vos qualités, à savoir que la qualité des contorsions et autres démonstrations sémantiques paraît souvent plus importante que le sens et la clarté du discours. Que de scories…
Ainnsi Cioran a excellement souligné l’importance du bien parler dans la Gaulle actuelle…. ….et Sarton du Jonchay s’est bien amélioré sous cet angle.
Donc, pour les franco(philes/phones) dans mon genre le débat politique hexagonal est presque toujours vu comme un spectacle, acrobatique et parfois impressionnant, mais superficiel.
Comme disait Cheik Diarra, malien, éduqué en France, maintenant chef de projet à la Nasa :
– pour les rapports humains je pense en malien, si je veux être créatif je switche en mode français, quand à l’efficacité l’anglais marche le mieux.
On peut alors digresser à l’infini sur les langues, leur préhension de la réalité, les quasi impossibilités de traduction.
Et oui, un abus qui transforment d’authentiques aspirants penseurs en discoureurs du sexe des anges voire en bourreaux sexuels de diptères.
C’était déjà le cas de la clericature jusqu’à ce que l’imprimerie n’ouvre grand les fenêtres. Comme aujourd’hui l’internet.
Sans vouloir faire mon fayot de service, je note que Paul, l’hôte de ce lieu, s’attache toujours à faire les billets les plus courts, les plus concis et les plus lisibles.
J’estime qu’on devrait, ici, au moins retenir un point de l’école du journalisme. Se limiter à un certains nombre de lignes. Excellent exercice.
@Julien
vous qui êtes la terreur de ce forum, une sorte d’archange taillant dans les posts malformés ou vils, pourquoi donc n’imposeriez vous pas ce genre de règle salutaire à vos invités?
Moi, c’que j’en dis…
Je suis d’accord avec vous, les contorsions sémantiques sont trop grandes, elles reflètent les progrès rédactionnels nécessaires dans le champ juridique. Elles s’expliquent aussi, sans chercher d’excuses, par les développements byzantins de nos adversaires, une sorte de mimétisme nécessaire pour contrer leurs arguments…
@Yann
justement, une de leurs armes préférées, en bon participant d’un système pervers, est l’opacité et la mauvaise foi qui permettent d’argumenter sans fin. Vous ne les battrez jamais sur ce terrain.
Soyez simples et lumineux, ils détestent ça et leur réaction sera la colère qui les poussera à l’erreur.
Bien à vous, votre combat est un des plus important de l’époque. Bravo
J’abonde en ce sens.
Il m’est souvent infiniment plus difficile de rendre fidèlement les circonvolutions absconses de la prose intellectuelle française en Néerlandais que commettre l’inverse, transcrire en molièrien la pensée sobre et efficace d’ici . Alors même que la langue Néerlandaise présente de redoutables écueils à la traduction.
Bravo pour votre initiative.
Etes-vous en contact avec Alain Supiot qui nous invite à renouer avec l’Esprit de Philadelphie. C’est plus focalisé sur le droit du travail, sa spécialité, mais il aborde aussi les questions environnementales. Voir entre-autres:
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article636
http://labeille.lesdemocrates.fr/2010/01/28/lesprit-de-philadelphie-alain-supiot/
…
Bonjour, le hasard fais que je rencontre Alain Supiot lundi à l’iea de Nantes 😉
Excellente idée ce rappel concernant Alain Supiot !
Un propos et une voix remarquables. Grand merci pour ces liens.
« Nous les consommateurs … » C’est rès reducteur, non ?
Dans un pays où on ne vote plus, où on ne milite plus, où on ne se syndique plus, où on ne manifeste plus, non.
@ Mr HR « « Nous les consommateurs … » C’est rès reducteur, non ?
Ne pas parler des 95% qui vivent de leur travail est effectivement assez réducteur.
@Kerjean: »Dans un pays où on ne vote plus, où on ne milite plus, où on ne se syndique plus, où on ne manifeste plus, non. »
Au deuxième tour des présidentielles il y a de 75 à80% de votants, beaucoup moins pour les élections intermédiaires (de 40 à 70%).
Il y a 10% de syndiqués (il faudrait une réunification syndicale et une incitation matérielle plus grande à se syndiquer comme en Belgique). Il y a eu quelques centaines de milliers de manifestants sur les retraites, ce qui permet à la France de garder pour le moment un âge de départ à la retraite plus précoce qu’ailleurs.
Mais la Grande Bifurcation de 2012 se fera sur ce dossier comme sur d’autres soit vers la Droite (retraite entre 67 et 70 ans ou plus) soit vers la Gauche (maintien approximatif).
Bonjour,
trés bon article qui nous plonge dans ce que peut être la chirurgie de transformation des institutions dont a besoin l’humanité pour son futur. Curieusement ce genre de travail n’est produit que par des organisations non-gouvernementale loin de la majorité de nos politiques patentés.
cordialement
Bonjour,
Il s’agit, ni plus ni moins, de lutter contre 50 ans d’activisme international des grandes entreprises et des banques pour contrer le politique national ! Ce travail de déconstruction devra être aussi, sinon plus, méticuleux que celui effectué durant 50 ans en sous-main !
Pour ce qui concerne la France, vous pourrez de moins de moins en moins vous appuyer sur les règles justes du code civil qui a fait lui-même l’objet d’attaques en règle en vue de déconstruction. Il faut s’appuyer et recomposer les règles élémentaires du droit civil à vocation économique pour lutter efficacement contre tout ce fatras financiariste où la quantité de pseudo règles a permis de cacher le but financiariste poursuivi in fine.
Bon courage pour cette « entreprise » nécessaire et indispensable.
Je comprends que, pour avoir les moyens d’agir, sherpa doivent utiliser les trusts opaques qui servent pourtant également beaucoup d’autres intérêts bien moins tournés vers le bien public !
Étant donné les objectifs que vous poursuivez, je pourrai, si vous le souhaitiez, mettre mes maigres compétences à votre disposition (il vous suffirai de demander mes coordonnées à Julien Alexandre)
Entrons en contact très volontiers !
La résistance s’organise :
Manifeste pour un débat sur le libre échange
Le protectionniste est une vieille idée.
Comment revenir en arrière ?
» Réguler les transnationales…. »
Le terme mieux approprié serait de les démanteler……
Absolument d’accord avec vous. Il n’est pas possible de réguler des monstres. J’ai cette conviction depuis des années. Il faut absolument que les états décident d’une taille maximale acceptable d’une entreprise privée. Au delà, l’entreprise est charcutée en petites entités.
C’est la seule solution possible pour se défaire de ce que beaucoup d’anglo-saxons appellent la corporatocratie.
L’initiative présentée par ce billet est louable ne serait-ce parce qu’elle ne veut pas se résigner à un état de fait, mais je crains qu’elle ne s’attaque qu’au symptôme. Les auteurs en semblent d’ailleurs eux-mêmes conscients quand ils pointent l’énormité de la tâche.
C’est le concept de transnationale lui-même qui est à critiquer dans son fondement. Le gigantisme des structures induit nécessairement la déresponsabilisation, il introduit un degré de complexité qui n’est pas compatible avec des sociétés humaines où les humains sont en capacité de décider ce qu’ils veulent produire, comment et dans quelles conditions.
On ne fera pas l’économie d’une transformation complète du système, en premier lieu en rendant inutile la concentration du capital.
« en premier lieu en rendant inutile la concentration du capital » : +1
Ou à tout le moins en la freinant.
Faire cela, c’est dé-faire les ETN, fondées sur cette concentration.
Plus profondément, il faut tout de même analyser ce que révèlent tous ces mouvements de ‘refondation’, tous basés sur … l’éthique de responsabilité.
Or, déconnecté de l’éthique tout court, cette éthique revient juste à se poser la question des conditions de mesure de cette responsabilité, sans l’interroger.
On en arrive ainsi à la création de normes de ‘responsabilité’ (sociale, environnementale, …) des entreprises, sans remettre en cause le fondement de son action : la répartition (des bénéfices, des prix, des pouvoirs).
On a besoin de plus d’éthique de conviction, de fait, pour remettre en cause la perversion de l’éthique de la responsabilité, à fortiori en ne s’appuyant pas sur cette exigence d’éthique de la part même de ceux qui quotidiennement la combattent.
Il ne faut pas rendre inutile la concentration du capital, il faut la rendre impossible en supprimant le capital, c’est à dire la logique de la marchandise, qui est avant tout un rapport social entre des personnes.
cela a le mérite de proposer des pistes concrètes, mais il y aura très loin de la coupe aux lèvres, et le pire ennemi sera la toute simple force d’inertie qui y sera opposée. L’arraisonnement du néolibéralisme n’est pas, hélas, pour demain ni après demain; il suffit de reprendre les déclarations des uns et des autres, politiciens, « grands patrons »,… pour avoir une idée de l’aveuglement, de la brutalité et de la rapacité de cette engeance. Cameron en est un exemple éclatant et l’archétype du « responsable » politicien qui sévit partout dans le monde. Comme dirait Thérèse Delpech, notre époque est à l’ensauvagement, mais l’exemple vient d’aord « d’en haut ». Une forme de résistance serait d’arrêter de participer à ces élections bidons, et de réduire sa consomation personnelle au strict minimum en priviligiant les circuits courts et le troc…
Le peuple qui représente 99% des votants n’a pas intérêt à se déssaisir d’un de ses seuls pouvoirs, le droit de vote. Le problème est la désinformation. Le vote pour les candidats anti-oligarchie financière(Front de Gauche, gauche du PS etc. ) est plus porteur.
D’autre part consommer au minimum est un programme individuel ou en petit groupe estimable mais beaucoup demandent pourquoi ce seraient toujours les mêmes qui doivent se serrer la ceinture. Un objectif d’une meilleure répartition dans chaque pays et à l’échelle internationale est plus porteur si on veut faire bouger les choses.
Permettez que je fasse un lien entre :
et :
Protégées de qui? Comment?
Il est faux de dire que l’innovation est encouragée par la propriété intellectuelle. C’est l’inverse. C’est comme de dire que les artistes sont protégés par le droit d’auteur. Sans rentrer dans le détails des arguments qui prendrait trop de place, il suffit de faire un constat sur plusieurs décennies de pratiques. Tout le monde sait à quel point ils ont été dépossédés de leurs oeuvres (et de leur art) par l’industrie culturelle. L’art comme les innovations technologiques ont plus de chances d’être protégées par une publication immédiate et leur versement au Bien Commun.
Seules les multinationales bénéficient du droit des brevets. C’est grâce aux croisements de licences que les fusions/acquisition ont été possibles. Grâce à l’octroi de monopoles, et à leur défense via des cabinet juridique spécialisés. Aucune start-up ne peut survivre dans cette « guerre des brevets » sans se faire acheter.
Je crois qu’il existe une parade.
Faire sceller le contenu, la description d’une découverte sous enveloppe par un notaire et la laisser en dépôt à l’étude.
Ou plus simple s’envoyer à son domicile par la poste l’enveloppe et la conserver fermée.
Ca, c’est juste pour avoir le droit de développer votre propre projet, au cas où un brevet aurait été déposé avant vous par manque d’attention et/ou à cause des frais de dépôt trop élevés. Mais cela n’évitera pas les procès des multinationales que vous aurez engraissées gratuitement et qui chercheront à vous dissuader de travailler. Le creative common, c’est imparable.
Et utile en cas de récession mondiale.
Remarque très pertinente.
Les brevets alimentent une logique d’exclusivité incompatible avec la nécessité du partage des savoirs et des techniques. Les brevets c’est bon pour le capitalisme, pas pour l’humanité.
Peut-être la vérité et la réalité sont-elles des inventions brevetables!
Attention, Pierre-Yves, tu vas finir par devenir communiste !
à BasicRabbit,
Dans le monde de la marchandise où tout se vend et tout s’achète, la réalité qui n’est plus que l’idéologie matérialisée, ou autrement dit une vision du monde objectivée, est brevetable, comme tout le vivant depuis l’invention des OGM.
J’adhère également complètement à cette remarque.
Le pouvoir de la Méga-Finance me semble encore sous-estimé. Compte tenu de leur formidable enrichissement depuis 1980 (M.Friedman, Thatcher, Reagan) et de leur pouvoir de corruption ( « les paradis fiscaux c’est terminé », selon un président qui « ne ment jamais ») l’oligarchie financière transnationale contrôle la majo des media (non seulement TF1 Bouygues ou Figaro Dassault mais aussi Libé Rotschild et Le Monde Pinault Minc Niel etc.).
Elle contrôle aussi les instituts de sondage: les sondages pré-présidentielles depuis 1981 se sont tous avérés totalement bidon sauf ceux à une semaine des élections et encore(2002): l’IFOP est contrôlée par Me Parizot PDG du Medef mais les autres instituts sont majoritairement tombés dans les mains des « meilleurs amis » du Fouquet’s et du président. Ainsi ils tentent de préselectionner le candidat de gauche, beaucoup d’électeurs de gauche n’étant pas au courant de la manip.
Contrôlant le pouvoir politique en France et ailleurs (Cameron, Berlusconi, Merkel, secrétaire d’Etat au Trésor US qui est un ponte de Goldman Sachs la firme avant centre des banksters etc.) ils nomment les responsables du FMI, de la Banque mondiale, puisque la part dans les votes de chaque puissance est liée à sa puissance économique.
Ils nomment aussi des experts bidon dans des commissions bidon qui peuvent enterrer sans difficulté les bonnes initiatives comme celle qui est présentée ici.
Le problème central reste donc de se mettre d’accord sur les principales réformes anti méga-Finance qui correspondent aux intérêts des 95% qui vivent de leur travail et qui sont progressivement attaqués: tactique du salami reprise d’ Hitler et « stratégie du choc » décrite par Naomi Klein.
Un bon complément des efforts d’explication du blog: vient de sortir un excellente présentation de la crise de la dette en Europe, par Eric Toussaint (CADTM):
http://www.cadtm.org/Dans-l-oeil-du-cyclone-la-crise-de
Voilà qui contribue à répondre à beaucoup de questions posées ici.
Un extrait de cet excellent dossier, sur un sujet de prédilection du blog…les CDS:
« Le marché des CDS permet toutes sortes de manipulations. J’ai eu l’occasion de suivre de près une tentative de manipulation lorsque j’étais membre de la commission d’audit de la dette publique interne et externe mise en place par le gouvernement équatorien en 2007 et qui a rendu les résultats de ses travaux en septembre 2008. Pendant que nous auditions la dette équatorienne et que le président Rafael Correa menaçait les marchés financiers internationaux de mettre fin au remboursement de la partie illégitime de la dette, une société privée nord-américaine Abadie a pris contact avec le gouvernement équatorien afin de lui faire une proposition édifiante. La société proposait au président Correa de laisser entendre qu’il suspendrait le paiement de la dette juste avant la prochaine échéance de paiement trois semaines plus tard. Cela permettrait à cette société de vendre des CDS pour un montant qu’elle évaluait à 300 millions de dollars. Le résultat final devait être le suivant : en réalité, l’Equateur paierait comme prévu ce qu’il devait. Du coup, la société ne devrait pas indemniser les détenteurs de CDS et elle verserait la moitié de la somme au gouvernement équatorien. Elle affirmait que cette opération était totalement sans risque de poursuite car la vente se ferait de gré à gré sans aucun contrôle de la part des autorités nord-américaines. La firme affirmait qu’elle avait déjà réalisé à plusieurs reprises ce genre d’opérations. Finalement, les autorités équatoriennes ont refusé la proposition et ont opté pour une autre stratégie qui a donné de bons résultats. L’intérêt de cette histoire véridique, c’est de montrer qu’en pratique les émetteurs (et les acheteurs) de CDS peuvent réaliser toutes sortes de manipulations. Il faut rappeler que jusqu’au désastre d’AIG et à la faillite de Lehman Brothers, le FMI, la Réserve fédérale des Etats-Unis, la BCE ont affirmé à maintes reprises que les CDS étaient un produit nouveau qui offraient d’excellentes garanties contre les risques (voir encadré sur les CDS). Depuis le discours a changé mais rien, absolument rien, n’a été fait pour réglementer. En attendant, les CDS constituent, vu leur ampleur, une terrible bombe à retardement pour le système financier international. En réalité, il faudrait interdire les CDS. »
Je vais lire avec attention les développements d’Eric Toussaint. Nous projetions avec le CADTM il y a quelques années la première procédure judiciaire à l’encontre de la banque mondiale. Projet avorté malheureusement pour des raisons que je n’évoquerai pas ici. Intervention en 2008 téléchargée le sur le lien suivant http://www.cadtm.org/spip.php?page=imprimer&id_article=3805
Sous le prétexte d’un renforcement nationale, nos politiques de droite ont favorisé et encouragé la création de grands groupes pour » faire face à la concurrence internationale », qu’ils disaient.
Aujourd’hui ces groupes sont devenus les plus puissants ennemis du peuple, de la république et de la démocratie
On a concentré l’industrie pharmaceutique en quelques gros monstres internationaux sous prétexte que la recherche était devenu trop chère pour un petit laboratoire. Or depuis l’avènement de ces géants, la mise sur le marché de molécules innovantes à très fortement baissé. Par contre la mise sur le marché de molécules qui ont juste fait l’objet d’un « tuning », a fortement augmenté.
Les hommes politiques de droite devront, le moment venu, s’expliquer devant des juridictions internationales de ce don sans contre partie pour le peuple des pouvoirs de la démocratie à la corporatocratie.
Un Nuremberg de l’ultra-libéralisme est absolument nécessaire, sans quoi nous ne sortiront jamais de l’impasse dans laquelle se trouvent les peuples du monde.
Une des vieilles recettes du pouvoir tient en peu de mots :
.
Comment on extrait l’attrait du pouvoir en l’homme?
en attendant pour reprendre une vieille expression, ce blog il est bath 🙂
Comment pouvez vous parler de l’homme sans dire de quel homme il s’agit.
Moi, je dirais de l’homme devenu une marchandise (qui se vend contre un salaire).
Vous parlez de l’homme comme si tous les comportements étaient immanents, alors que l’homme est un animal historique !
le pouvoir ne ce résume au bien ou à l’argent.
Une séductrice peut influencer (les prêtres auraient dit possédés 🙂 ) un monarque; une voyante, un prophète ce faisait le réceptacle d’un savoir occulte au commun des mortels tout autant, voir la peur autour de celui qui possède une arme, il y a tant de pouvoir qui ne ce résume à l’argent, ce n’est qu’un paravent récent, ci attacher comme la source de tout n’est que mascarade.
Je parle d’attrait, l’attirance pour l’homme au pouvoir, évidement, une éducation, un rapport à l’autre lisse cet attrait, mais ne l’efface pas totalement.
C’est un combat permanent en utilisant des contres pouvoirs (et c’est le problème des démocraties de ce croire réalisé), ce n’est pas en supprimant le bien ou l’argent, qu’on efface l’attrait du pouvoir.
quand à l’homme marchandise, on disait d’un homme habité par le diable, qu’il était possédé.
Ou lorsque l’on c’est fait avoir par un escroc, je me suis fait possédé, est-ce l’histoire qui le mettait pour une fois en valeur ou l’argent, qui l’a possédé?
Et évidement la télévision, de quoi rendre Narcisse (qui ce mirait dans les eaux, autant qu’il ce trouvait beau) un être altruiste, car il n’avait que son regard qui le rendait beau, mais la télévision, vous rend beau pour des millions de regards, c’est un pouvoir, un attrait, l’argent ne fait que le valider, histoire que le monde tourne rond.
Et vu que tu vas réagir en souhaitant m’exclure de ton modèle « parfait », je le sais d’autan plus qu’étant plutôt chétif petit, je me souviens m’être dit que je n’avais rien à prouver en sport, puis devenant plus athlétique je me suis aperçut que ma fausse distance à la compétition (qui est une forme de pouvoir), je la mettais à profit d’autres disciplines plus intellectuelles.
C’est plus net, lorsqu’on passe du club d’échec (en collège privé) à paysan (en lycée public avec un club de théâtre), que lorsqu’on récite son mantra du mal issu du capital ou de l’argent. Mais à quoi bon le clerc Marlowe a besoin de Foix, je n’offre que des doutes.
Imaginons la finale du championnat du monde de foot se déroulant sur le même terrain que la finale du championnat du monde de rugby, en y rajoutant pour bonne mesure la finale du championnat du monde de basket dans la transversale…..
Combien de temps pour que les règles du jeux et les tactiques de terrains évoluent ?
Oui, une chimère. Comme pour les peuples arabes se révoltant en masse contre leurs dictateurs! Une série d’évènements encore impensables il y a peu.
Par les temps qui courent, plus rien n’est impossible.
La chimère réside dans un lieu unique censé dire le droit sur toutes les violations des ETN. En revanche, une catastrophe juridique internationale telle que décrite dans cet interview est beaucoup plus envisageable : http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20110512.OBS2977/vers-une-catastrophe-juridique-internationale.html
Extrait :
N.O.- Et quelle genre de catastrophe pensez-vous organiser?
Y. Queinnec.- Une catastrophe juridique internationale. Il est aujourd’hui envisageable -ce n’était pas vrai il y a encore cinq ans- de monter une opération d’un nouveau genre: identifier dix dossiers couvrant dix types de violations (environnement, droits humains, corruption, etc.) et dix secteurs d’activité (alimentation, électronique, textile, énergie extractive, banque, assurance, etc.). Déposer dix plaintes judiciaires dans dix pays différents sur dix jours ouvrés à raison d’une plainte déposée par jour. La qualité des dossiers, la sélection des entités visées (entreprises mais aussi institutions publiques) et la mobilisation médiatique créeraient sans aucun doute un rapport de force intéressant, non?
N.O.- Ca réveillerait l’opinion, ça c’est sûr.
Y. Queinnec.- Et je pense sincèrement que c’est possible! C’est trois ans de préparation. Les compétences requises existent dans la société civile, tout comme les moyens techniques et financiers pour les mobiliser.
Sans être parano…
Sergey Aleynikov, évitez les balcons ! – Paul Jorion
je suis sceptique …Mais bravo !
voilà de dignes »petits » de Madame Joly …
c’est un compliment.
Pour l’anecdote, William Bourdon et Eva Joly se sont rencontrés lors du dossier Elf, William défendait Le Floch Prigent !
« La démocratie ne consiste pas à mettre épisodiquement un bulletin dans une urne, à déléguer les pouvoirs à un ou plusieurs élus puis à se désintéresser, s’abstenir, se taire pendant cinq ans. Elle est action continuelle du citoyen non seulement sur les affaires de l’état, mais sur celles de la région, de la commune, de la coopérative, de l’association, de la profession. Si cette présence vigilante ne se fait pas sentir, les gouvernements, les corps organisés, les fonctionnaires, les élus, en butte aux pressions de toute sorte de groupes, sont abandonnés à leur propre faiblesse et cèdent bientôt, soit aux tentations de l’arbitraire, soit à la routine et aux droits acquis. La démocratie n’est efficace que si elle existe partout et en tout temps »
Pierre-Mendes France 1962
Les « agents du marché » défendent un principe que l’on retrouve chez d’autres, par exemple chez les nazi du 3e Reich.
La maxime des agents du marché: il faut gagner, le but sacralise les moyens, ce qui compte, c’est le résultat.
Le pire: la classe politique – y compris une large partie de la presse – est devenue complice.
A première vue (car n’ayant pu que survoler le dit cahier, à l’époque où je l’avais vu, en mars dernier, comme aujourd’hui), les mesures proposées ne sont pas inutiles.
Elles pourraient participer de la redéfinition des règles et même de la nature de ces ETN.
Le problème, que l’on retrouve dans le billet, se situe à un autre niveau.
En premier lieu, l’optique du ‘développement durable’.
L’association dénonce le green washing, à raison, des ETN mais continue de se situer dans ce même cadre, à savoir le ‘développement durable’, dont on sait combien il permet à nombre d’acteurs, y compris ceux qui étaient encore hier présentés comme les plus ‘militants’ (exemple : l’ex créateur-directeur d’une des grosses entreprises de Commerce Equitable, reconverti en ‘commercial’ haut de gamme pour des fonds d’investissements dans des puits de carbone cotés sur les marchés), d’utiliser cela comme une de leurs stratégies commerciales, entre autres.
Premier problème donc. Le positionnement sur cette question est éludé.
Et à mon sens, il ne peut que l’être, puisque comme dans le commerce équitable, on ne parle que des ‘impacts’, des ‘mesures’ et de ‘normes’ … d’un cahier des charges qui est défini par les pays du nord et non par les acteurs eux-mêmes : pas de remise en cause des rapports de force entre acteurs au sein du ‘développement durable’, pas de questionnements sur les rapports financiers cette fois et la répartition des marges/coûts/prix, etc., le tout en ne se focalisant que sur l’aspect ‘normatif’, espérant que cet aspect viendrait à redéfinir par lui-même la nature de la chose ainsi ‘normée’.
Cet aspect de la répartition, fondamental à mon sens (c’est ce qui donne toute la ‘valeur’ à la démarche de Paul, que d’aller au fond des choses) est éludé, pour le mieux.
J’ai noté aussi la remarque sur l’application de l’interdiction des paris, qui serait insuffisante à la fois sans sanctions (mais personne n’a parlé d’absence de sanctions) mais aussi à transformer (si j’ai bien compris) le logiciel capitaliste, ce qui n’est pas son objet premier (mais y participe). Cette remarque est d’ailleurs assez rigolote quand on constate l’objet du cahier des charges : ‘normaliser’ les ETN.
Point donc, non plus, d’ETrN, d’Entreprises Très Normales, soit la majeure partie du capitalisme socialement. Je ne peux pas dire que sur ce point non plus les propositions aillent dans le sens d’une refondation globale du capitalisme.
Méthodologiquement, aussi, problème de fond : utiliser (encore, après la terminologie ‘développement durable’) les armes de son ennemi : le droit.
C’est être d’une grande naïveté que de croire que d’utiliser les mêmes armes, que maitrisent parfaitement ces ETN au niveau international, permettra de renverser la vapeur. A fortiori quand on ‘oublie’ (étrange …) de parler des paradis fiscaux et donc de ces zones d’ombre du droit …, surtout pour des ETN, surtout sur le statut juridique de ces ETN, qui utilisent justement les outils juridiques proposés par les paradis fiscaux.
Je ne dis pas donc que ce soit inutile, ni même que ce ne sera pas efficient.
Je dis simplement que ce type de propositions se situent sur le terrain même de l’ennemi et que l’énergie passée à défendre ce truc et les mesures proposées seront inversement proportionnelles :
1/ aux retombées escomptées
2/ aux dégâts que continueront à produire les ETN entre-temps
3/ à l’espérance d’avoir remis en cause le bon fonctionnement du capitalisme
Bref, une critique assez sévère mais sans doute exclusivement à charge, d’abord parce que critiquer est bien plus facile que faire, ensuite parce que je suis fatigué de voir ce genre de propositions comme pouvant relever d’une refondation ontologique du capitalisme (pas la première fois), parce que je n’ai certainement pas pris le temps de lire assidument la chose (rapport à l’analyse de première lecture, qui freine une seconde relecture plus attentive) et qu’ensuite parce que cela dévie beaucoup d’énergies (et d’intelligences, cela se lit) qui seraient sans doute plus utiles à participer à une critique radicale du système que de finalement ‘participer’ à leur insu à la perpétuation du dit système.
Et je précise de suite : je ne remet bien évidemment pas en cause la volonté et les intentions des participants à ce mouvement.
Mais ils ne sont pas les premiers à vouloir ‘transformer’ de l’intérieur (pour ce coup-ci, en utilisant la sémantique et le droit existants) le système : c’était exactement le même discours que l’on entendait des thuriféraires du commerce équitable par le marché, notamment sur la GMD. Celle-ci devait se transformer de l’intérieur « et les marmottes plier le papier aluminium sur les tablettes de chocolat » (c’est le cas de le dire, concernant le CE) …
J’en rigolerais encore si ce n’était pas si désolant et pathétique, de constater la situation actuelle du commerce équitable (dont nombre de process pourraient être reliés aux propositions présentées), de constater combien, consciemment (pour certains) ou inconsciemment, ce type d’orientations a fini par pourrir le CE de l’intérieur, notamment auprès des citoyens.
Bref, le risque est encore une fois de se faire ‘récupérer’, pour produire de nouvelles ‘normes’ qui ne remettent en cause que peu de choses (d’essentiel).
Pour le reste, tout ce qui est bon à prendre doit être pris.
Nous sommes nombreux à savoir qu’aucun développement ne sera durable et quelques uns à penser qu’aucune espèce de développement ne nous conviendra.
@ Zebu +1, je tiens un discours identique plus bas .
Il reste que nous sommes dans un tragique :
-Le système semble etre dans une dynamique a forte inertie (toupie) dont on ne peut de l’ interieur (endogène) modifier sensiblement la trajectoire .
-ce système , sans possibilité de « marche arriere » ne peut que s’effondrer (destin de toute civilisation) .
– ameliorer le système c’est le perpetuer et , ce faisant retarder son effondrement …….effondrement présenté habituellement comme dramatique, ….sauf par les archeologues !
Ne vaudrait il pas mieux anticiper cet effondrement , quitte a etre en contradiction économique avec le reste des acteurs ?
Non Kercoz, c’est là où tu te trompes. On peut modifier la trajectoire d’une toupie. Et on peut transformer une toupie, en autre chose.
L’effondrement est effectivement dramatique. Et la présentation qu’en font les archéologues aussi, contrairement à ton assertion.
Leur présentation de la fin du monde Maya par exemple est tout sauf absente de drame.
Surtout, l’effondrement touchera évidemment les plus faibles. Ce que tu ne peux ignorer.
C’est ça, ta ‘sortie de crise’, Kercoz ?
Struggle for life, la loi du plus fort pour tout le monde, partout, en espérant que du chaos naisse je ne sais quoi ?
Et ne vient pas me dire que c’est le cas actuellement. Il te faudra alors justement revisiter les archéologues pour le savoir vraiment.
Discours nihiliste à deux balles, de personnes qui pensent pouvoir s’en tirer mieux que les autres en pronant l’effondrement pour tous, mais surtout pas pour soit …
Putain de régression.
Toujours la rengaine « les plus faibles » , les plus démunis …ce sont les paysans qui meurent de faim ….etc….ça les fait un ^peu rire « les plus faibles » qu’on les mette en bouclier humain !. Ceux qui bientot seront les moins touchés seront en tenue kaki , là tu as raison ce ne seront pas les plus pauvres !
Pour modifier la trajectoire d’une toupie en pleine dynamique , capable de descendre des escaliers …depuis l’interieur , faudrait sacrément changer le centre de gravité ..et ce , malgrés l’énergie centrifuge …ce qui sociétalement signifie une sacrée dictature …!
Le système est un système « a cliquets » …il ne peut que s’effondrer . C’est une émission de Fr cult. qui a mentionné le fait que l’on n’a pas retrouvé d’incendier ni de fosses commune lors de l’effondrement romain ….uniquement une multiplication des monnaies locales …..
TINA ; c’est ton discours et il n’est pas a 2 balles puisqu’il sert ceux qui seront préservés .
Mais c’est normal , en cas de galère l’individus préfere la sécurité au dépend de sa liberté .
Pas vraiment, que ça les fait rire.
De fait, tu ne trouveras pas ces plus faibles parmi les partisans non pas de la ‘table rase’ de Marx, qui lui au moins annonçait, en sus de la fin du capitalisme, l’avènement d’autre chose, mais bien du chaos. Car c’est bien de cela que l’on parle, n’est-ce pas, Kercoz ? Parce qu’en ce qui concerne l’avènement d’un autre monde, en dehors du ‘chacun pour soit et dieu pour tous’, point vue de trace sur tes pas.
A l’inverse, on trouve parmi les partisans de ce ‘grand effondrement’ assez peu des plus faibles.
Etrange ?
Pas tant, tout simplement parce les plus faibles savent très bien ce qu’ils vont prendre dans les gencives quand cela viendra et qu’ils prendront de préférence pour tous les autres. Alors que les partisans du chaos espèrent bien que de cet effondrement (dont il est bien évident, que ni toi, Kercoz, ni ta femme si tu en as une, ni tes enfants, ni tes proches, ne serez victimes, plus ‘intelligents’ et préparés que les autres penses-tu être) tirez quelque parti que ce soit. Et la plupart du temps, parce qu’ils ont été exclus du partage du pouvoir dans le précédent système et que sous le prochain, espérant tirer partie d’un rapport de force qu’ils espèrent plus favorable, ils possèderont une part de ce pouvoir. Oh, Kercoz, ne monte pas sur tes grands chevaux, le pouvoir n’est pas que politique. Simplement le pouvoir d’avoir mieux surmonté ce chaos, de posséder la connaissance de survie qui fera d’eux les possesseurs du pouvoir, de posséder ce qui deviendra rare.
Rien de nouveau sous le soleil. L’Histoire nous apprend cela très bien.
De sorte, Kercoz, que ton préchi-précha, mi survivaliste, mi nihiliste à deux balles, je n’en aurais effectivement rien à foutre si ce n’est que ces deux balles servent inconsciemment ce que tu dénonces, en lui permettant tout simplement de ne pas s’opposer (ne vous opposez pas, cela ne sert à rien : le ‘grand effondrement’, lui seul, pourra permettre de refonder le système ; ‘tout est vain, mes pauvres amis’), de continuer sa course destructrice, avant même que l’on en arrive à tes ‘espérances’ (si tant est qu’une religion millénariste comme la tienne ait quoique ce soit à voir avec l’espérance et la foi en l’Homme), et donc de devenir un allié objectif à ce capitalisme dont tu attends l’annonce du décès final.
Quant à ton assertion de France Cul concernant la chute de l’empire romain, elle me fait doucement rigoler, rapport au fait que la dite chute s’est produite pendant … des décennies. Et pas sans violences. Rien à voir avec ce qui nous attend si le capitalisme s’effondre.
En premier lieu, parce que ce sera tellement subite, au regard de la ‘chute de l’empire romain’, qu’on n’aura même pas le temps d’en écrire l’histoire.
En second lieu, parce qu’à l’inverse de l’empire romain, celui-ci ne connaît pas de limites, ni géographiques, ni culturellement ni même socialement.
Et en dernier lieu, parce qu’en lieu et place de ‘barbares’ qui sont venus, progressivement, prendre possessions d’abord des limes puis ensuite des provinces romaines (d’où la multiplication, Kercoz, des monnaies locales), les barbares, c’est nous.
Va voir ce que fut la chute du monde Maya : ‘grand effondrement’, par la guerre et la guerre civile. Nuls barbares. Rien que la guerre.
Le monde de Kercoz.
L’âge de fer, mais pour tous, la ‘grande saignée’, celle qui nous purifiera.
Enfin …
Et pour le siècle des siècles, que ton règne advienne.
Amen.
PS : quand à me faire partisan du ‘TINA’, parce que je refuse le chaos (mais non la radicalité) c’est qu’effectivement lorsque le capitalisme s’effondrera, on doit bien savoir que le monde de Kercoz raisonnera en mode binaire, GWB II version survivaliste : t’es avec moi, ou t’es contre moi. Wouaohhhh, Kercoz, tu m’impressionnes.
Je te pensais moins primaire .
Tu use du terme « Chaos « , dans son sens pejoratif alors que ne l’emploie que dans son sens mathématique …….On ne peux pas trop discuter avec qqun qui a peur …ta trouille (a deux balle) te fera réfugier sous les jupes du premier démago qui saura te rassurer …..Ce n’est insultant ni une critique , ce sera le choix de la pluspart d’entre nous : croire a une dictature provisoire , »nécessaire » en attendant des lendemains qui chantent ….C’est une recette qui marche toujours ! …. et pour celà : »another brique in the wall » de la globalisation , du centralisme bureaucratique , qui ne pourra que sursoir (sauver ta génération ?) a un effondrement programmé .
3% de déplétion énergétique annuelle , c’est beaucoup et peu car ça peut anesthésier le délitement (effet grenouille) et la « croyance » en la technologie faisant le reste , avec une bonne dose de kaki et un peu moins d’ humanisme pour enjamber les SDF , une part sans cesse réduite de notre population pourra perdurer le modèle consumériste …….
Je ne suis pas survivaliste …je pense qu’ à terme (30 _ 50 ans) l’ » attracteur » qui est la conséquence en réalité tres stable nous fera retomber sur un modèle qui , s’il est équitable , devrait nous préserver a chacun , 10A au compteur et l’eau au robinet …ce qui est déja énorme …nos activités seront consacrées à 80% a la production de biens essentiels ….ce qui inverse les quotas actuels et supprime logiquement les 2/3 des emplois actuels et remets en question l’ urbanité ……..Les chiffres ne mentent pas , il faudra faire avec deux intrants majeurs : la fin des resources « faciles » et la demande croissante des emergeants …….Et il sera plus facile de nous faire décroitre que de faire moins croitre cette demande …..donc les « plus pauvres » s’en sortiront mieux meme sans OGM .
@zébu: « A l’inverse, on trouve parmi les partisans de ce ‘grand effondrement’ assez peu des plus faibles. »
Affirmation gratuite. Je peux dire l’inverse. A tort ou à raison, j’ai plutôt crû percevoir cette volonté de « grand effondrement » chez ceux qui n’avaient rien à perdre et qui ne pouvaient plus supporter leur condition. C’est une réaction qui n’a rien à voir avec une réflexion stratégique du genre « houlala, si y’a le chaos je vais morfler », plutôt un raz-le-bol irrépressible (qui donne un air de fête à la moindre émeute de casseurs). Chez les plus pauvres, que je connais encore assez bien vu mes origines quart-mondistes, je ressens donc une envie « que ça pète ».
Mais dans un cas comme dans l’autre, cela ressort de l’affirmation gratuite que rien n’étaye (si ce n’est son propre désir).
Ma peur ne regarde que moi.
Si la peur ne te regarde plus, c’est que tu es mort. D’une façon, ou d’une autre.
Les nahuatls disent que lorsque tu frissonnes, c’est ta mort qui te conseille.
Et qu’il faut l’écouter, car elle te connait mieux que quiconque.
Qui te conseille, Kercoz, si tu n’as plus peur ?
Depuis que tu t’es réfugié sous les jupes de tes chiffres ?
@ Moi :
C’est vrai qu’en ce qui concerne les affirmations gratuites, t’en connais un rayon, toi …
Toujours ce nombrilisme phénoménal.
De qui parle-t-on, quand on parle des plus pauvres, d’après toi ?
@zebu
Mais de quelle peur parlez-vous ?
Avec des raisonnements pareils l’homme n’aurait même pas encore domestiqué le feu !
Les « démunis », comme vous dites, ont peur de ne plus pouvoir « acheter » leur vie, car c’est ce qui se passe actuellement : on « achète » sa vie, on paye en permanence pour vivre .
Certains payent comptant et ne se posent pas de question, d’autres payent à crédit et commencent à réfléchir (ceux qui ont de plus en plus de mal à rembourser, ils ont peur de « ne pas y arriver »), les démunis payent avec les aides sociales et ont peur de se retrouver à la rue, quant aux complètement démunis ce sont les SDF, ils ont jeté l’éponge mais ils ont toujours peur que ça devienne encore pire.
On a toujours peur de l’inconnu, c’est humain, mais il ne faut pas que la peur nous paralyse.
Refuser de fabriquer un radeau pour s’échapper d’un bateau qui prend l’eau parce que, bon oui, il coule, mais pas trop vite, et puis on le connait, ce bateau, il en a vu d’autres, un peu d’étoupe par ci par là et on y arrivera, tandis que, vous n’y pensez pas, un radeau ! mais ça fait peur, on connait pas ! c’est pas possible !, c’est prendre le risque de couler avec le bateau, mais au moins on mourra en toute sécurité vu que le bateau lui, il est aux normes !!!
@ Louise :
Louise, vous laissez pas embarquer (puisque l’on file la métaphore nautique) dans un débat qui n’en n’est pas un et dont les termes sont imposés par les tenants de l’effondrement.
Ce n’en n’est pas un, parce que le débat ne porte pas sur la peur mais bien sur la manipulation de celle-ci.
Je pense tout de même très rigolo de me voir affublé de l’épithète ‘TINA’, pour ceux qui me lisent depuis deux ans.
Et qu’en conséquence, je dis que ce type de stratégie est tout simplement pourrie, parce qu’elle se base sur un amalgame : si tu oses dire que tu crains le chaos, c’est donc que tu es pour le TINA !
Qui sont ceux qui font cet amalgame ? Et qui proclament qu’ils n’ont pas peur ?
De quoi parlent-on ici ?
Louise, ne vois-tu pas que les partisans du ‘grand effondrement’ sont la même face, inversée, que ceux qui déclament le TINA ?
Pour le bénéfice de qui ? Ou de quoi ?
Celui qui proclame qu’il n’a pas peur de l’effondrement est un menteur. Ou pire qu’un loup.
Et celui qui proclame qu’il n’y a pas d’autres solution, non pas de quitter le navire, mais d’attendre que celui-ci sombre, pour qu’ensuite un radeau soit construit, n’est qu’un naufrageur.
Un pilleur d’épave.
Rien de plus.
Tu suis le mauvais phare, Louise.
PS : les partisans de l’effondrement n’ont pas parlé d’un radeau. Il n’en n’ont pas, si ce n’est le ‘chacun pour soit !’. Soit la lutte de tous contre tous, pour les canots qui pourraient subsister.
@zébu: je ne comprends pas de quoi tu parles ni ta réaction. Tu penses parler au nom des plus pauvres? Et tu m’accuses en plus de nombrilisme? Trop fort.
Je suis favorable à Zébu:
« Alors que les partisans du chaos espèrent bien que de cet effondrement (dont il est bien évident, que ni toi, Kercoz, ni ta femme si tu en as une, ni tes enfants, ni tes proches, ne serez victimes, plus ‘intelligents’ et préparés que les autres penses-tu être) tirez quelque parti que ce soit. Et la plupart du temps, parce qu’ils ont été exclus du partage du pouvoir dans le précédent système et que sous le prochain, espérant tirer partie d’un rapport de force qu’ils espèrent plus favorable, ils possèderont une part de ce pouvoir ».
Si vraiment le système s’écroule, comme l’appel kercoz, nos banlieues explosent, les campagnes ce réduisent au chacun pour soi et les riches ce délocalisent dans des endroits tranquilles et développe un commerce en troc de luxe et le maintient de la survie qu’ils ont besoins pour ce commerce et leurs serviteurs, ce qui maintiendra leurs pouvoirs.
Merci Samuel.
Pas tant pour moi. Mais bien d’avoir compris ce que je voulais dénoncer.
Paysan, je crois, non ? 😉
@Louise
Il s’agit ici, selon moi, non seulement de ne pas promouvoir les solutions individuelles de type radeau de la merduse, mais bien plus encore de s’efforcer d’y rendre l’accès impossible tout en cherchant un havre où ancrer ce raffiot irrécupérable et en créer un nouveau. En attendant, si mouillage sécurisé inaccessible, mieux vaut l’échouage que le naufrage, et se concentrer sur les gilets pour tous plutôt que sur les radeaux pour certains…
Zébu tape juste en parlant de naufrageurs. On pourrait dire aussi bien naufragistes, naufrageomanes, philes, tropes, etc. De l’abrupt quoi, de la brute qui « pense ».
@kercoz,
le problème c’est que vous confondez continuellement « effondrement du système » avec « transition vers un autre ».
L’effondrement du système cela veut dire que le système actuel d’approvisionnement en denrées essentielles à la survie (nourriture, eau, énergie) s’effondre… c’est à dire qu’il y a rupture de l’approvisionnement et que les plus de 95% de la population qui dépendent intégralement de ce système pour leur survie se mettent à chercher par tous les moyens ces denrées où ils pensent pouvoir les trouver. C’est à dire concrètement des dizaines de millions de gens des villes et des banlieues qui marchent vers les campagnes et qui volent et tuent et se font tuer pour trouver de quoi manger.
Or ici, il est clair que ce n’est pas ce dont vous parlez, mais plutôt d’une « transition vers un autre système » (sans bien sûr, expliciter ce qui va la faciliter)::
Zébu a parfaitement raison de dire que ceux qui souhaitent un « effondrement du système » et ceux qui prêchent TINA sont en fait les deux faces d’une même pièce: les deux ne peuvent et ne veulent s’imaginer qu’une transition vers un autre système soit possible: les premiers pensent qu’un autre système naîtra miraculeusement après l’effondrement de l’actuel et qu’aucune transition n’est possible avec le système actuel, sans jamais entrevoir les conséquences du dit effondrement, les seconds pensent qu’il faut maintenir coûte que coûte le système actuel car aucune transition vers un autre système n’est envisageable.
PS: lors de la chute de l’empire romain, 95% de la population vivait de la terre, c’est à dire étaient des paysans qui dépendaient principalement de leur labeur pour l’approvisionnement en denrées essentielles à leur survie. Aujourd’hui, dans nos sociétés occidentales, c’est moins de 5%. Petit détail qui a son importance, ne pensez vous pas?
@zebu
(attention, je suis louise, pas Louise qui est une autre personne)
J’entends bien ce que vous écrivez 🙂
La peur de l’effondrement ou celle du non-effondrement c’est pareil, c’est la peur du lendemain.
L’an passé on nous parlait des agriculteurs qui se suicidaient au rythme d’un par jour.
Si il y a effondrement on nous promet des hordes de banlieusards sanguinaires qui vont déferler sur les campagnes.
Il y a donc les martyrs du non effondrement (suicidés, morts de faim, de froid ou autres)) d’un côté, et de l’autre les futurs martyrs de l’effondrement (victimes des Attila de banlieue).
Quels sont les « meilleurs » martyrs ?
Quelle est la « meilleure » manipulation de la peur ?
Actuellement les « démunis » et ceux en passe de le devenir, se voient foutus pour 3 générations au moins.
C’est ce qui ressort du « Hé bien comment vont faire nos enfants ? et nos petits enfants quelle vie auront-ils ? » que j’entends de plus en plus souvent.
A ce stade là, ce qui leur importe c’est de savoir si une Banque mondiale ou un Bancor va empécher l’huissier de venir frapper à leur porte demain.
Demain !!!
Et ce qui manque aux gens c’est de pouvoir avoir « prise » sur leur vie.
Pour reprendre l’image du bateau, ils ont l’impression d’être embarqué sur un frèle esquif (un esquif est toujours frèle) sans avoir ni rames, ni gouvernail, sans même parler du capitaine (ni de son âge), c’est pourquoi l’effondrement les attire, ils ont l’impression d’avoir une chance de reprendre la main, alors que pour le moment ils se sentent ligotés par des lois, règles, normes qui leur parraissent absurdes.
@vigneron
(même remarque : ici louise, pas Louise)
Je n’ai jamais pensé construire un radeau pour moi seule !
S’il n’y a plus de gilets il faut des radeaux pour tout le monde !
Ce qui ramène à ma question : où sont les gilets et radeaux pour arréter les noyades en cours ????
Quant à l’échouage, banc de sable de préférence, évitez les récifs !
Et l’histoire du radeau « individuel » est symptômatique d’un certain état d’esprit général.
Etat d’esprit qui n’est absolument pas le mien !!
Dans mon esprit il est tellement évident qu’un radeau doit servir à sauver tout le monde que je n’ai même pas pensé à le préciser.
Or, dans vos esprits un radeau est forcément individuel ! par contre les gilets ne le sont pas !
Va comprendre !!
C’est marrant ..ça se décante .
Encore une fois …tout le monde gueule contre un système qui percute le mur …mais il ne faut surtout pas en changer …continuer atrouverdes solutions « globales » ..on est tellement habituer a « etre pensé » , qu’on fuit la réalité !
Et la réalité c’est quoi ? ….On me ta&xe de tous les maux , mais je ne fais que contyempler la réalité : les chiffres !! Nous allons passer d’ici 20à 50 ans de 120/150 KW /habitant ds les pays dits développés ..à 50 au mieux , 30 ou 20 au pire …….On fait quoi avec ça ? Expliquez moi !
Etr cde modèle est linéaire sur le notre , ce qui est faux puisque logiquement les « émmergeants » voudront emmerger un peu plus malgrés lka pénurie d’abondance … donc notre modèle déplétif , il faudrait « logiquement » le revoir encore a la baisse !
Ca veut dire quoi ? tout notre modèle tient sur le gain de productivité squatté sur l’essentiel et surtout sur l’agri….. de 1/100 on devrait vite passer a 20..30 .. %….et vous voyez toujours la vie ds le meme truc ? en ville ? …… M’accuser de survivalisme !! MDR ! en ne préparant pas la déplétion sociétale vous condamnez vos enfants .
1metre cube d’eau …. pour 100 personne ..Moi je veux 9 litres par personne et 100 litre pour la structure …En autistant (Copyright) ds votre démarche , certains auront 100 litres et les autres 1 litre .
Si je parle de TINA c’est qu’on est ds une hallu collective ? ds une croyance ..qu’il est possible de perdurer le modèle actuel (juste 20%de moins QUOAAAAA ! ) et que cette démarche favorise les démago qui vont vous approuver : VOUS AVEZ RAISON ! …
Alors que j’ espère que malgrés la déplétion énergetico-économique , il est possible de conserver un minimlum de modernité dont le Net qui , en évitant aux individus de circuler me semble etre une possibilité de gain d’énergie .
@ Louise : La « PEUR » dont je parle est « LA » peur de changer d’état , de modèle , de paradigme , d’habitude (s) de sécurité …. celle dont vont se servir nos maitres pour diviser les individus …Le problème c’est que cette fois ci , les « zélus » ne seront pas nombreux .
@Chriss
Je viens de voir tardivement votre post .
j’ai aussi peur que n’importe qui de conscient de ce qui se passe . J’ai une formation scientifique , qui me permet , au vue de liens sérieux (oil drum , Oléocène /raminagrobis …) d ‘etre conscient que notre problème est essentiellement énergetique, boosté par un déplacement du centre de gravité économique …. et que 3% /an …ça va tres vite déliter sur pas mal de domaines …( les gains de productivité , découvertes improbables etc ..etant au taquet ..) ……. Passionné de socio, je sais ce qu’est une alination ..individuelle ou collective … Il y a encore 60 ans on aurait pu compter comme pendant la guerre sur des millions de micro-fermes en cas d’effondrement … Mais ce qui m’effraie c’est ce paradigme urbain qui contraint une croyance dans le modèle actuel … » » » la pluspart des gens jugent inconcevable de ne pas poursuivre ce modèle » » » alors que ce modèle n’a été AUTORISE que grace a une énergie gratos ! et a la spolations de populations serviles .
Ca ça me fout la trouille … car ça « FORCE » le modèle ! ça autorise une pyramide sociétale mois equitable .
@ kercoz
Je vous sens proche de Pierre Rabhi et son concept « Oasis en tous lieux » qui a toute ma sympathie. Je comprends aussi que vous craignez comme moi ceux qui rêvent de devenir Kalife à la place du Kalife.
Vous peinez à convaincre car vous ne dites rien de l’interaction entre communautés, de la nécessaire coordination. Vous vous focalisez sur rejet de la linéarisation (càd centralisation, hiérarachie) dont le modèle achevé (dans les 2 sens du terme) pourrait être l’URSS. Une tendance jacobiniste que l’on retrouve dans certaines positions reprises ici et qui, je l’avoue, me fais peur.
Hors, au-delà des questions locales, nous avons à faire face à des enjeux planétaire. Comment envisagez-vous de concilier les deux ?
Donnez des exemples concrets, existants ou ayant existé il y a peu. Par ex. :
Au Mexique, là et maintenant, vous avez le Chiapas mais aussi les mafias de la drogue (deux modèles compatibles avec votre théorie du Chaos).
Les Gated communities qui peuvent devenir un Mad Max 2.
…
Ou vous écoute : comment on fait pour faire face aux enjeux planétaires ? Tout en respectant l’humain et notre planète ?
Entièrement d’accord avec Zebu. On n’est pas dans un jeu video où, lorsqu’on est tué par les méchants, on redémarre une nouvelle partie avec une vie toute neuve. Si le système « réel » (et pas seulement financier) s’effondre comme certains semblent le souhaiter, viendront les cavaliers de l’apocalypse, après vraisemblablement un épisode très marrant où, avant de sombrer dans l’anomie, la population se soumettra à un sauveur (une sauveuse ?) casqué(e) et botté(e) qui ouvrira le bal de la fin du monde en désignant les boucs émissaires qui devront être sacrifiés les premiers pour amener la grande régénération salvatrice : les arabes et ces salauds de pauvres qui vivent de l’assistanat sont déjà tout désignés pour cela.
Ce blog ne me parait pas être destiné à nous convaincre qu’il n’y a rien à faire et que la catastrophe doit nécessairement aller jusqu’à la fin de tout. Au contraire, tous les billets de Paul et des invités suggèrent qu’il y a encore et toujours des choses à faire.
Ceux qui comme Kerkoz pensent qu’il n’y a rien à faire et que toute action est (a) inutile car rien ne permettra d’éviter la catastrophe finale (b) nuisible car cela retarde la dite catastrophe à partir de laquelle seulement on pourra reconstruire quelque chose et (c) indicatrice seulement d’une volonté cachée ou inconsciente de vouloir prolonger le système actuel devraient aller bloguer ailleurs : ils prennent beaucoup de place, démobilisent ceux qui veulent faire changer les choses et ne nous apprennent rien. Et s’ils sont réellement persuadés que rien ne peut éviter l’écroulement général, qu’ils se contentent d’y assister et nous épargnent leur schadenfreude. La situation est déjà assez pénible sans cela….
@Ygor:
//////////// Ceux qui comme Kerkoz pensent qu’il n’y a rien à faire et que toute action est (a) inutile car rien ne permettra d’éviter la catastrophe finale (b) nuisible car cela retarde la dite catastrophe à partir de laquelle seulement on pourra reconstruire quelque chose et (c) indicatrice seulement d’une volonté cachée ou inconsciente de vouloir prolonger le système actuel devraient aller bloguer ailleurs : ils prennent beaucoup de place, démobilisent ceux qui veulent faire changer les choses et ne nous apprennent rien.///////
Merci de mettre dehors et de vouloir me censurer…c’est bon signe ! Pourtant ton analyse est bonne : La dynamique du système t’impose le mur .. par implosion .
Mais que j’expose mon point de vue , je ne vois pas en quoi ça te gène … tu n’aimes pas les débats ?
Plus sérieusement :
@ FUJISAN:
Puisque vous sollicitez cordialement mon avis :
La dynamique centralisatrice est en place . Elle a été possible a ce degré grace a l’énergie gratuite …Meme si cette énergie vient a manquer , elle risque de vouloir se maintenir comme paradigme incontournable (deja tous ne trouvent de solution que par un supplément de « gouvernance » mondiale …). Mais sans l’energie gratos , il faudra un supplément d’aliénation pour la compenser : cette structure a un cout énergétique ou humain. (en dehors du fait que cette structure est déficiente et mathématiquement entropique) …
Les « colmatages » ne font que retarder l’inéluctable .. c’est pour moi un fait …Je ne le souhaite pas forcément ..c’est un fait chiffrable ..Notre modèle actuiel est insoutenable a terme …..
Au vu de ce constat , il y a 2 choix possibles (avec bien sur des variantes intermediaires) :
_ On répartit equitablement la déplétion
_ on ne répartit pas équitablement la déplétion , en faisant croire que le problème est (1)économique ou (2) qu’on va « trouver des solutions technologiques » ….ds les deux cas je dis qu’on est en « croyance » .
Bon , pour moi c’est un constat : déplétion énergetique d’env 3% annuel sur le modèle actuel …moi je pose le problème ..je n’ai pas de solution !
D’autre part de dis que probablement notre problème (son origine) est structurel : Nous sommes passé d’un modèle stable natuirel , morcelé fractal a un modèle centralisé …qui a autorisé cette inflation déviante et instable ..cata .. et ce , aen raison d’une énergie « facile » ..Si l’energie n’est plus « Facile » , il serait normal de retomber dans/vers le modèle initial . En raison du fait que le transport /delocalisaton etc ..moins facile ….
Forcer le modèle ancien serait tres couteux en énergie rare et se paierait en « sociétal » ..La démocratie n’a existé qu »AVEC des ESCLAVES humains ou virtuels …
/////////Hors, au-delà des questions locales, nous avons à faire face à des enjeux planétaire. Comment envisagez-vous de concilier les deux ?/////////
Pas d’avis là dessus .. l’ apres PO va etre un sacré bordel ..mais Bordel limité par la difficulté de circuler et le peu d’interet a le faire …je pense que les problèmes risquent d’etre « de proximités » entre voisins pour des resources …mais qu’ils pourraient en fait etre résolus de façon économique par une rupture du concept mondialisation ….
Je ne suis sur de rien , sauf que les paradigmes actuels …faut les mettre a la poubelle et malheureusement par dessus l’ humanisme qui pue déja pas mal !
/////
Ou vous écoute : comment on fait pour faire face aux enjeux planétaires ? Tout en respectant l’humain et notre planète ? ////
Parce que vous croyez qu’on y a fait face jusqu’ a présent ?
Je pense qu’on respecte mieux l’ humain qu’on a devant soi , qu’un fond de pension a 10 000 km ne peut le faire …et qu’un retour a un morcelage ne sera pas forcémentcatastrophique .
Qu’est ce qui va nous manquer ? Les voyages aux balléares , k; les 3 bagnole ? ..Plus belle la vie ?
Les 3h d’embouteillage pour faire sembler d’etre actif ? ….
Le vrai problème est de lister ce dont on a besoin et il est possible que le peu de modernité qu’il restera suffise pour vivre correctement ….
Mais c’est qd meme curieux que je me fasse tacler en disant qu’on va quitter ce triste modèle !
@Fujisan :
Pierre Rabhi, me semble-t-il, n’a pas parlé de souhaiter le ‘grand effondrement’ …
Entre les deux, un gouffre.
@ Kercoz :
Pour finir.
« Mais c’est qd meme curieux que je me fasse tacler en disant qu’on va quitter ce triste modèle ! »
Ce qui est curieux, c’est que vous ne compreniez pas que l’on puisse quitter une route de plusieurs manières.
En fonçant sur un mur, par exemple.
Ce que vous ‘annoncez’.
Ce dit en passant, faites attention aux chiffres : ‘on’ leur fait dire parfois ce que l’on veut.
Et d’autre part, la ‘déplétion’ (qui n’est pas l’effondrement, mais une diminution importante) n’est pas dépendante que de l’énergie puisque le modèle sur lequel nous sommes assis est celui d’une sur-consommation mais aussi d’une sur-production, causée par un ‘développement’ par le crédit, qui permet de ‘pallier’ à la répartition inéquitable. De fait donc, vouloir faire en sorte que cesse ce modèle ‘à crédit’ permettrait la ‘déplétion’ que vous appelez de vos voeux.
Or ceci n’a rien à voir avec ce que vous souhaitez. Soit, l’effondrement du système. Afin que s’ouvre enfin une ère plus équitable (que vous dites). Quitte à se prendre le mur, que, de toute façon, dites vous, nous devrions tôt ou tard nous prendre.
Et quand on ose dire ‘quittons cette route en empruntant d’autres chemins, quitte même à en tracer de nouveaux, en freinant si possible afin de réduire la vitesse, et si possible même de s’arrêter pour laisser ce véhicule et en emprunter un autre que l’on aurait construit entre-temps’, on s’entend dire par Kercoz : TINA !!!
D’où ma question : pour qui roulez vous ?
@ louise (avec un l) :
« La peur de l’effondrement ou celle du non-effondrement c’est pareil, c’est la peur du lendemain. »
Non, ce n’est pas équivalent.
La peur de la guerre et la peur de la non-guerre n’a rien à voir. Dans la non-guerre, il reste des cadres (de moins en moins certes). Dans la guerre, il n’y en a plus.
Personne ici, ne peut empêcher un huissier de venir frapper à la porte demain. On peut souhaiter que l’huissier disparaisse dans l’effondrement. Mais on n’imagine assez mal que la porte disparaitra aussi. Finalement, la seule consolation, c’est la tentation de la grande égalisatrice pour tous …
Est-ce un rêve ou un cauchemar enfin partagé par tous ?
« Or, dans vos esprits un radeau est forcément individuel ! par contre les gilets ne le sont pas !
Va comprendre !! »
On ne peut construire un radeau que pour quelques uns.
Par contre, on peut produire une multitude de gilets de sauvetage individuels.
@Chrys:
///////// le problème c’est que vous confondez continuellement « effondrement du système » avec « transition vers un autre ». ///////////
Je ne confonds pas ….l’ « effondrement » est le sort , le terme de chaque civilisation (pour des raisons structurelles) ….mais l’effondrement peut durer un ou plusieurs siecles (Empire Romain) .
Par contre le terme « transition » ne convient pas , me semble t il , car il trompe son monde en faisant croire a un « maitrise » d’ une situation fortement contrainte par l’ obligation de changer de modèle .
Mon choix , si mon modèle conjecturé est exacte , est justement de tenter une transition en rejoignant « a priori » un modèle proche du modèle déterminé inéluctable .
Le choix egoiste et personnel m’ apparait comme raisonnable dans la mesure ou les dynamiques sociétales n’accepteront jamais ce choix et n’accepteront jamais leur mise en place collective ….
DE plus , comme je l’ai déja dit , il se peut que ces choix individuels deviennent la base et l’ amorce d’ un choix collectif .
/////////////// L’effondrement du système cela veut dire que le système actuel d’approvisionnement en denrées essentielles à la survie (nourriture, eau, énergie) s’effondre… c’est à dire qu’il y a rupture de l’approvisionnement et que les plus de 95% de la population qui dépendent intégralement de ce système pour leur survie se mettent à chercher ////////////
Nous sommes structurellement tres fragiles (voir le comparatif -Orlov)
l’ Europe et la FR ont vidés les congélos de 2 ans de réserves alimentaires , il y a qqs années …les seules réserves sont de 3 semaines dt 2 dans nos placards ….les stocks sont ds les camions et les cargos ……et ces appros st des fusibles en série , pétables pour des tas de causes ….
////////// r leur survie se mettent à chercher par tous les moyens ces denrées où ils pensent pouvoir les trouver. C’est à dire concrètement des dizaines de millions de gens des villes et des banlieues qui marchent vers les campagnes et qui volent et tuent et se font tuer pour trouver de quoi manger./////////
c’est une vision cata qui parait logique mais ne l’est pas réellement : qqun qui n’a pas mangé depuis un mois et sans carburant ne fait pas 30 bornes a pied , surtout si les carrefours sont bloqués a chaque village .
Un des crux du problème , c’est de pouvoir attendre , en cas de galère , la récolte suivante .
////////////////
ceux qui souhaitent un « effondrement du système » et ceux qui prêchent TINA sont en fait les deux faces d’une même pièce: les deux ne peuvent et ne veulent s’imaginer qu’une transition vers un autre système soit possible: les premiers pensent qu’un autre système naîtra miraculeusement après l’effondrement de l’actuel et qu’aucune transition n’est possible avec le système actuel, sans jamais entrevoir les conséquences du dit effondrement, les seconds pensent qu’il faut maintenir coûte que coûte le système actuel car aucune transition vers un autre système n’est envisageable.
///////////
c’est une tres bonne analyse …sauf que l’ effondrement qui est la fin de toute civilisation , pour la notre, peut etre plus brutale que pour les autres du fait que le manque d’énergie a coupé l’ arrivée d’essence en pleine accélération (j’espere que cette image est parlante) …
Maintenant , on peut aussi dire que les partisans de la « transistion » sont en fait aussi « croyants » que le second groupe , car ils ressortiront tot ou tard le TINA idéologique (regarde la réaction de Ygorf ) et l’argument « dictature provisoire » pour une élite …nécessaire pour trouver des solutions .
Mon point de vue est simple et non idéologique :il n’est pas possible de lutter avec une dynamique sociétale …donc qu’on me/nous laisse choisir notre (nos) mode de vie ..nous payons l’ Impot et jouons la comédie majoritaire …pas de liens ni de comités , ni de syndicats …vivons tout simplement … esperons sans prosélitysme que d’autres choisirons un modèle identique , la pénurie d’abondance fera le reste , et si la cata est plus grave que conjecturée , nous serons peut etre assez nombreux pour servir de base …..Le but est de vivre « bien » sa vie et de revenir aux structures originelles : couple /famille /village …. pour retrouver un equilibre en fonction d’un reste d’energie et de modernité ………passer par un centre organisationnel n’est pas réaliste : trop d’entropie et inconnu ds les systèmes naturels .
C’est assez drole de voir Kerkoz accrocher l’étiquette TINA à toute personne qui n’est pas d’accord avec sa position catastrophiste et survivaliste alors que tout ce qu’il a proposer c’est qu’il n’y a aucune alternative à la catastrophe ! Quand à l’accusation de chercher à le censurer, il suffit de lire ce fil.
Je suis assez vieux pour avoir connu le mouvement de 68, où quelques beaux parleurs armés d’un discours marxiste bien structuré mais parfaitement creux et d’une formation à la manipulation des AG pouvaient finir par faire voter n’importe quoi en épuisant le débat, principalement en décourageant ceux qui auraient eu quelque chose d’original à dire par la longueur de leurs interventions et le fait qu’ils se relayaient à plusieurs pour dire toujours la même chose. Je connais même très bien. J’en étais. Je n’en suis plus et j’en suis revenu depuis longtemps. Raison pour laquelle je n’ai pas envie de voir ce genre de chose se reproduire – même en remplaçant la baisse du taux de profit par la déplétion – sur un blog dont j’apprécie justement les pistes positives qu’il apporte même si je ne suis pas toujours d’accord et si je ne pense pas qu’il existe de solution magique. Et je pense ne pas être tout seul dans ce cas.
C’est pourquoi je suggère que Kerkoz créee son propre blog pour exposer en long et en large son point de vue (il semble avoir largement le temps pour cela) et qu’il se contente dans ce blog – qui essaie précisément de voir comment on pourrait éviter la chute finale – de poster de temps en temps un court message pour dire que tout ce qui est proposé sur ce blog est futile ou nuisible et que la démonstration complète de ces affirmations se trouve sur son son propre blog. Qui l’aime le suivra.
@Kercoz
« Mon point de vue est simple et non idéologique :il n’est pas possible de lutter avec une dynamique sociétale »
Le TINA dans toute sa splendeur. « non idéologique » dites-vous ?!
« vivons tout simplement … esperons sans prosélitysme que d’autres choisirons un modèle identique »
Et ça va s’organiser tout seul, par l’opération du saint esprit ? Dans auto-organisation, il y a organisation, ne surtout pas l’oublier.
Vous êtes beaucoup plus idéologue et prosélyte que vous ne le prétendez. Vous vous accrochez à la théorie du Chaos pour masquer votre point de vue hautement idéologique derrière un verni de scientificité. Et que sont toutes vos affirmations inlassablement répétées, si ce n’est du prosélytisme ?
« passer par un centre organisationnel n’est pas réaliste : trop d’entropie et inconnu ds les systèmes naturels. »
Oui, mais à nous d’inventer d’autre modes d’organisation, radicalement anti-bureaucratique, anti-technocratique… mais aussi et surtout respectueux de l’humain et de notre planète. « L’ordre sans le pouvoir » disent les anars, ça vous va ? Je vous ai lancé des perches que vous ne prenez même pas en considération. Puisque vous êtes pic-pétroliste, voyez aussi le documentaire de Faith Morgan : « Le pouvoir de la communauté ou comment Cuba a survécu au pic du pétrole ».
@Kercoz,
vous vous contre-disez:
je parle de l’effondrement hypothétique du système actuel et vous me dites :
mais plus loin, dans un éclair de lucidité, vous écrivez:
Aussi:
croyez vous, vraiment, que les gens attendent un mois sans manger avant de commencer à chercher de la nourriture?
J’avais bien compris que vous étiez, en fait, un libertarien! Margaret Thatcher (« la société n’existe pas ») n’aurait pas mieux dit.
@Fuji ..
Comme je suis seul a développer ce point de vue …je me répète (parce que j’ai la faiblesse de croire qu’il mérite d’etre entendu). Je prie ceux que ça lasse de zapper et de m’en excuser ….
//// Oui, mais à nous d’inventer d’autre modes d’organisation,/////
C’est là , un argument (inventer) pour le moins scientiste puisqu’il se base sur la possibilité de l’humain d’ « inventer » des outils plus performants que les outils naturels …Performant du point de vue productivité …celà est démontré certe , mais du point de vue durabilité et entropie ce sont leurs effets catastrophiques qui est démontré .
Pour caricaturer , il ,n’ y a que deux choix :
-Le modèle naturaliste (qui se sert des outils et equilibres naturels)
-Le modèle constructiviste (qui affirme que l’humain peut inventer des outils supérieurs a ceux de la nature)
Le point de vue que je défends c’est que le constructivisme a montré sa perversité structurelle et sa vanité et qu’il faut chercher du coté naturaliste …meme si le constructivisme est nécessaire a dose homéopathique ….
/////////// « Mon point de vue est simple et non idéologique :il n’est pas possible de lutter avec une dynamique sociétale »
Le TINA dans toute sa splendeur. « non idéologique » dites-vous ?!////////////
Je vous accorde que ma formation scientifique et les conjecturations tirées de données chiffrées incite mon opinion a tendre vers une certitude (qu’ elle ne rejoint jamais ) . Mais au regard de tous les pékins , sans aucune formation scientifique …qui bèèlent a l’unisson : la science va trouver une solution …. ou « nous allons faire des gains de productivité … je suis assez effaré de l’autisme global qui se généralise et qui est du pain béni pour tous les démagos .
/////// Et ça va s’organiser tout seul, par l’opération du saint esprit ? Dans auto-organisation, il y a organisation, ne surtout pas l’oublier. /////
Ben justement ..vous vous plantez grave …vous concevez le terme « organisation » comme antropomachin , sorti de nos magnifiques cervelles apres moult réunion syndicales ou de quartier ……l’auto organisation doit etre vu comme une organisation contrainte par les nécessités et surtout , par pitié …non intellectualisée , non pensée , ou le moins possible …nos tendances a organiser , a simplifier , a regrouper , en rang par trois et UNIFORMiser donne des résultats trompeurs et desastreux car ils suppriment la complexité des interelations et leurs aspects positifs …
Merci pour les perches , mais j’aime a nager tout seul et a concevoir développer moi meme mes points de vue , en ne me basant que sur qqs ref fortes (th. chaos + Lorenz +Rites interactifs …)
Je considère aussi que mon point de vue est libertaire , puisqu’il veut ramener a l’individu ou aux dernieres cellules sociétales les pouvoirs régaliens …et ne pas les déléguer ou délocaliser .
@Chris
///J’avais bien compris que vous étiez, en fait, un libertarien!///
Restons courtois , je ne vous insulte pas !
Comme je l’indique le post suivant je serais plutot libertaire …..;Mais a tendance fractale …ce qui peut (avec erreur) inciter a me taxer de liberal/libertarien c’est qu ‘en tant que naturaliste , je ne crois pas aux bienfaits de l’égalité …..et que je défends l’idée que dans un groupe réduit l’inégalité (hierarchisation(s) naturelles) reste equitable par la proximité des acteurs …
Si je parle d’ « EFFONDREMENT » , c’est en terme physique de « rupture » …… Il ne peut y avoir de « marche arriere » dans notre modèle ..nous vous l’avons vendu sans cette option …c’est un système « a cliquet » …… pas facile d’imager , mais chacun de nos « progrès » technologiques , et surtout structuraux a interdit le retour au modèle anterieur . En exemple : Nous vons transféré la population rurale a la ville our fabriquer du peu utile et de l’inutile …mais ce faisant nous avons bétonné les ceintures vertes qui alimentaient ces villes ….puisque l’alimentation ogm provient du Bresil …..si l’on voulait revenir a la situation anterieure (60 ans) ….soit diviser la popu des villes par 5 on ne pourrait plus l’alimenter a moins de 500 bornes de moyenne , alors que 30 bornes suffisait …… Chaque « acteur » de notre système est ds ce cas … C’est pourquoi je parle de dynamique et d’effondrement …… En cas de bug un peu grave …il n’est pas possible de retourner a une postion anterieure sécurisé stable (Je parle en tant que grimpeur) … donc tous les démago ne vous fourniront que des solutions de fuite en avant …plus centralisée ;;;et sans energie on fait comment sinon remplacer les kw gratos par des kw humains ?
Maintenant je ne vois pas la raison de cette agressivité ! « Ma » solution hyper egoiste peut tres bien se doubler d’un militantisme de tout poil . Je préconise en ce cas , comme certains , d’ouvrir des AMAP et des jardins partagés pres des villes , qui peuvent servir d’interface et de contact , en sus de pratique désafectantes , destressantes , avec les ceusses qui ont deja « pris le maquis »( c’t’une image)……..
@ Kercoz
mais chacun de nos « progrès » technologiques , et surtout structuraux a interdit le retour au modèle anterieur .
Votre assertion est intéressante, mais je ne la partage pas complètement car j’ai la conviction que ce que l’homme a pu faire il est capable de le refaire sous une forme plus ou moins analogue.
Ce qui est vrai c’est que tout retour vers le passé se ferait dans la douleur et avec une décrue de la population. Remplacer des kw gratos (pour reprendre votre expression) par des kw manuels (ou animaux) c’est à mon sens possible sur plusieurs décennies, avec un gros recul du niveau de vie et de la démographie.
Mais la « reculade » ne peut-pas être totale, le moteur diesel fonctionne très bien avec des huiles végétales (il a même été conçu pour ça).
@Argelès 39:
/////////// Mais la « reculade » ne peut-pas être totale, le moteur diesel fonctionne très bien avec des huiles végétales (il a même été conçu pour ça). ///////
là , faut voir JANCO , c’est le spécialiste …mais je crois qu’il a calculé un truc ds le genre « la totalité des terres cultivables (pas cultivées hein !) fournirait 20% de la conso actuelle …….boire (éventuellement manger) ou conduire , va falloir choisir …
Et toutes les pistes (air comprimé voir le Negre) , craburant , hydrogène , eoliennes …..sont des solutions insuffisantes (les DTU du matos des fameuses maisons positives n’ ont que 20 ans …) et souvent non commutables … Les spécialistes de chaque domaine le savent et esperent ds les …autres domaines … ce qui induit l’ autisme sociétal .
///// car j’ai la conviction que ce que l’homme a pu faire il est capable de le refaire sous une forme plus ou moins analogue. /////
Bien sur , mais avec du temps !
qqs ex : si des déplacements cata sont nécessaires (images des charettes qui fuient …) ça se fera avec des caddys !! ?
– lors de la der des der , les villes ont survécu grace au « noir » et aux qqs millions de micro fermes a 3 vaches ;….modèle hyper stable de recul ………..Essayez de visualiser (uchronie) le meme scenario ! allez demander une douzaine d’oeufs ds une usine a poules pleines de cadavres because plus de ventilation …. qd je parle de cliquet , c’est de ces « non retour » …
Notre centralisation-spécialisation pour des raisons d’economie d’échelle accentue a chaque étape notre dépendance au système en meme temps que son instabilité … : Pour des raison mystérieuses , mes deux amandiers n’ont aucun fruit cette année (un scoop depuis 15 ans) ….que m’importe , le reste donne un maximum et les figues plus belles que d’habitude… plein de haricots (un scoop aussi sur de la grave en aout !) ….. c’st ça l’auto -organisation …ne pas cultiver 10 hectares d’amandiers (ou de vignes) et ensuite chialer a l’assureur ou dependre des subv de l’etat . meme si on ne peut changer de 4×4 tous les ans , on est sur de survivre correctement .
Quand au recul ds la douleur et du niveau de vie …ça reste a démontrer …et a définir « vie » niveau de vie » ……..La transition vers autre modèle peut etre difficile …faut demander aux immigrés , ils ont deja essayé …. c’est de bouger qui est dur et c’est un aspect vachement interessant pour les démagos cette inertie .
@kercoz,
milles excuses, juste un peu de provoc de ma part…
Mais avouez que ce que j’avais souligné dans mon commentaire précédent avait une forte connotation libertarienne.
Comme vous, je ne pense pas qu’il puisse y avoir de marche en arrière, mais pour éviter le mur vers lequel nous nous dirigeons actuellement à vitesse accélérée, il faut ralentir et prendre un virage; le ralentissement, on va l’avoir de toutes manières, car la croissance de la consommation par l’endettement c’est terminé, et pour bien longtemps. Reste à savoir si nous serons capables de prendre ce virage à temps, c’est à dire nous organiser autrement pour pouvoir éviter ce mur. Je pense que plus il y aura de gens qui prendront conscience que nous nous dirigeons droit vers un mur, plus il y aura de volonté collective de changer notre mode de vie et d’organisation. Je pense aussi que cette prise de conscience collective va être dans les années qui viennent, beaucoup plus rapide que dans les années passées, car le ralentissement , la décroissance déflationniste à laquelle nous allons avoir affaire dans les prochaines années, va en éveiller beaucoup qui étaient jusqu’alors dans l’illusion la plus totale du tout va bien. Ceci sera t’il suffisant pour nous permettre de prendre ce virage à temps et éviter ce mur bien réel, cet effondrement que vous semblez croire inéluctable, je n’en sais rien, mais je ne vois pas d’autre alternatives que de tout faire pour que nous nous en efforcions, collectivement. Ceci n’interdit pas, bien entendu, que chacun prenne des initiatives personnelles qui aillent dans la bonne direction (je pense que la plupart d’entre nous sur ce blog savent lesquelles) , mais je reste persuadé que seul le changement par l’action collective pourra nous éviter, et ce n’est pas garanti, bien évidemment, que nous nous fracassions contre ce mur dans les décennies à venir.
Une des douze règles d’or de la religion kercozienne, un de ses innombrables postulats « detoutemleszhommesques » de l’ultra-science kercozienne :
«
Admirez les majuscules typiques, ça c’est de l’AOC GRAVES PESSAC LEOGNAN cru paysan kercozien, incontestable.
Bon évidemment, hormis prémisse incontournable de type « ce qui a été sera », on pourrait objecter que la même proposition kercozienne serait applicable à tout autre système politique non-démocratique historiquement référencé, à l’exception, suppose-t-on avec notre vieux sage sur graves sèches bordelaises haut de gamme et peri-urbaines, du modèle anarcho-libert’air aryen…
Conclusion expresse et urgente :
L’esclave virtuel filant un mauvais coton, empressez vous de reserver de l’esclave réel pour sauver vos chères démocratie, ou apprenez par coeur les evangiles kercoziennes et surtout surtout ! Pratiquez ! Pratiquez ! Sans idéologie aucune, juste très naturellement naturalistiquement kercozien.
@Chris 06 :
///// Mais avouez que ce que j’avais souligné dans mon commentaire précédent avait une forte connotation libertarienne. /////
Entendons nous bien : Les libertariens , s’ ils préconisent un laissez faire « naturaliste » , main invisible , et meme ds leurs derniers textes …la « complexité » a l’oeuvre ……Ne le font qu’ APRES avoir linéariser et destructuré les groupes originels , apres avoir usé d’ une spécialisation outranciere ….
Qd on se réfère aux systèmes complexes (th.du Chaos ..etc .. ) la structure du système se DOIT d’etre morcelée depuis le groupe initial (en l’occurence la famille etendue ou le village ) groupe , en principe pres de l’autonomie ….
Il faudrait l’ avis d’ un matheux s’il y en a un ds l’avion …mais une des caracteristiques des systèmes complexe est le « temps caracteristique » ..Temps qui , par iteration est necessaire pour multiplier par 10 l ‘erreur initiale (ou l’approximation) ….et qui determine l’ extreme sensibilité aux conditions initiales …..Pour la cosmologie , cette constante est d’env 12 million d’année …pour la météo ..de qqs jours .. apres cette periode …c’est inabordable jusqu’a ce que le système « tombe » sur son attracteur
Il me semble qu ‘en modifiant les conditions initiales du système naturel de l’espece humains , par la spécialisation , la linearisation et l’augmentation de la taille du groupe , on repousse ce temps caracteristique …et logiquement , on repousse tres loin l’attracteur dont l’avantage est la stabilité …
On peut essayer la comparaison avec la pedogenèse ….un hectare de poireau pourra difficilement récupérer la stabilité biologique de la complexité d’une douzaine de poireaux ds un carré de permaculture ou voisine des tas de plantes ….
Les libertariens vont dire : « on laisse faire la nature sur notre hectare de poireau » ou on va arroser a l’ helico ..mais le marché doit etre libre …
C’est à mon sens tout l’intérêt de la complexité inhérente au développement durable. C’est un cheval de Troie qui permet d’entrer dans certaines enceintes sans se voir claquer la porte d’emblée et installer des virus. Les capacités de récupération/digestion des lobby montrent vite leurs limites dès que l’on touche aux détails qui fâchent.
Un exemple d’actualité, le dépôt d’un amendement à l’obligation de reporting social et environnemental (elle-même cheval de Troie de la responsabilité des sociétés mères) étendue aux filiales dans la loi Grenelle 2 (Proposition de loi warsmann bientôt débattue à l’AN).
Zebu, vive la critique constructive, elle est vitale, mais svp ne réduisez pas le cahier de Sherpa à l’évolution du commerce équitable !
Le droit n’est pas l’arme d’un camp ! C’est un bien public disponible. Les juristes de Sherpa à leur modeste mesure tentent d’agir dans le champs de leurs compétences, le droit. Des actions radicales et souvent inédites d’un côté (exemple le dossier dit des « biens mal acquis », l’instruction est en cours après notre victoire de nov 2010 en cour de cassation, ou encore les dossiers Comilog et DLH) et le lobby en intégrant les instances législatives au niveau français et communautaire de l’autre.
@zébu, c’est vrai que je devrais prendre un pseudo, je suis venu sur internet pensant, qu’il y avait besoin de faire un lobbying pour démontrer que les paysans n’étaient pas idiots (enfin pas plus que la moyenne), mais face à un problème global, le statut de paysan n’est plus vraiment nécessaire, quoique son incongruité a peut-être son utilité. 🙂
@Kercoz je crois qu’on a tous des vagues de désespoir, mais les cultivés n’y changera rien.
@Yann Q., c’est du bon boulot (Bolloré et les huiles), avec sherpa on pourrait croire les avocats fantaisistes 🙂
@Samuel :
Dans ma bouche, c’était un titre de noblesse.
Mais puisque les titres n’ont plus de ‘valeur’, reste la noblesse.
😉
@ Yann Q. :
C’est tout le mal que je vous souhaite : ne pas connaître l’actuelle ‘dérive’ du CE, du moins, d’une partie de celui-ci (ne soyons pas plus jivariste que les jivaros).
Je reste néanmoins très dubitatif sur l’utilisation du droit comme cheval de Troie. Car le droit ne sert qu’à figer les rapports de force en normes. En cas de besoin, on le videra de son contenu, de toutes ses dimensions contraignantes, ou à défaut, on continuera à faire ‘à côté’.
C’est tout l’enseignement de l’interdiction des paris au 19ème siècle et de l’existence des coursives, illégales mais tolérées, parce que les pouvoirs en avaient besoin. Et quand on en eu vraiment besoin, une fois la bourgeoisie d’affaire définitivement assise au pouvoir, … on la légalisa.
On pourrait imaginer effectivement un process inverse.
La question est : de combien de temps pensez-vous disposer pour se faire ?
Seconde question est : quelle est la force systémique de vos propositions ?
La logique de la multiplication des oasis n’a jamais pu venir à bout du désert. Sauf à y déverser tellement d’énergie et d’eau que le coût in fine serait exhorbitant et le temps passé effrayant.
Je ne dis pas que c’est inutile : tous voyageurs qui sort du désert est forcément heureux de rencontrer une oasis, pour sa survie momentanée. Elle l’aide dans sa traversée.
Elle ne garantie pas sa survie, in fine. Sauf à y rester.
Bon courage.
Un nouveau paradigme se met en place …Les économistes ne sont pas tous sous anesthésie. Marc Luyckx Ghisi, dans l’interview rapportée sous le lien ci-après, pointe les dérives de notre modèle économique. L’avenir est à l’après Bretton Woods, vers une société de la connaissance.
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/681414/le-fondamentalisme-du-marche-s-ecroule.html
Bonjour .
Ne pensez vous pas, qu’en offrant au système structurellement pervers un moyen d’ échapper provisoirement a son écroulement inéluctable ….vous oeuvriez en fait dans son interet .
Aucun système naturel n’a choisi, pour gérer son groupe , un modèle hypertrophié et centralisé. Nous sommes les seul a avoir l’arrogance de tenter un outil simplifié , linéarisé , là ou les systèmes naturels usent toujours de modèles parcellisés , fractals et d’outil complexe au sens mathématique (equa diff et TH. du Chaos) afin de bénéficier de la stabilité des « attracteurs » .
QQs feed back ou qqs tuyaux de plus dans l’usine a gaz ne peuvent , me semble t il, qu’ accorder du sursit en reculant l’échéance . La pénurie d’énergie , qui est fort probablement la raison majeure de nos problèmes économiques ne se satisfera pas longtemps de mesures non radicales ….et reculer l’échéance peut induire , par effet de collage a l’ancien modèle consumériste , des conséquences sociétales dramatiques .
Je signale aussi la mise en place d’un marché transatlantique
La démocratie est définie comme un régime politique dans lequel le pouvoir appartient aux citoyens, c’est à dire au peuple.
Où voyez vous que nos systèmes sont démocratiques, sinon dans le discours officiel ou le discours médiatique, qui sont équivalents ?
Absolument.
Encore une fois, un travail mené avec les organisations syndicales, qui relaient le message.
Mais bon, elles sont dans le système, ce sont des outils du système comme le disent de « grands » sages, donc faut pas s’y engager, et faut pas travailler avec elles pour trouver des propositions pour sortir du système, non non non non…
(hé oui, un certain genre de « purs » m’insupporte totalement, j’assume)
Tout ce qui a été mis au point en loucedé des populations doit être déclaré caduc !
nous sommes déjà dans le grand n’importe quoi phynancier zuessisé-avec-la-complicité-de-nos-zélites européennes ( faudrait pas non plus nous prendre pour des caves), alors là GMT =
grand dépotoir à OGM, perforateurs fous halliburtoniens gazophiles sans limites sur notre sol, malbouffe définitive et augmentation exponentielle de l’obésité etc, etc :
c’est clairement NON !
Les fantasmes de domination du Monde par les inventeurs de la dette qui roule, de la privatisation de tout et n’importe quoi, de la marchandisation du vivant, de la guerre préventive,
de la MBAsation des zélites ahuries …on en passe …no pasaran !
Cet article me fait inévitablement penser à ceci:
http://www.bu2z.com/video/logorama-francais.html
C’est bien de se battre pour plus d’éthique mais vous n’allez jamais cesser de vous battre. Quand vous dîtes
La nouvelle religion planétaire est fondée sur un paradigme : la liberté d’entreprendre suppose le moins de normes possible, et celles-ci doivent être décidées en concertation avec les agents du marché.
il me semble que ce paradigme n’est pas du tout nouveau et en plus qu’il est faux.
Il n’y a pas de véritable liberté d’entreprendre puisque l’entreprise doit se soumettre aux lois du marché, la rentabilité en l’occurence. D’ailleurs, je ne vois pas comment un système peut être libre.
Plutôt que de jouer les Robin des Bois apparemment surtout dans d’autres pays, pourquoi ne pas décider de ne pas tolérer une mise sur le marché en dehors d’un certain coût salarial et un coût des matières premières. Une meilleure condition des travailleurs et des consommateurs passe par la production. Si on relève le niveau de la production, on réhabilite le travailleur.
Isabelle,
Notre obsession c’est de faire remonter la responsabilité à la société mère pour contrer les abus du principe d’autonomie juridique. C’est pour cette raison que les dossiers judiciaires de Sherpa portent sur des violations perpétrées à l’étranger par des filiales d’entreprises françaises ou européennes. Un exemple parmi d’autres : http://www.asso-sherpa.org/nos-programmes/gdh/campagne-rec/dlh
Je comprends bien et vos actions sont très utiles. Néanmoins, mon point de vue est que si les frontières étaient fermées à des produits aux coûts trop bas, tout le monde s’en porterait mieux. Alors, évidemment, il faudrait définir des bases et entraver la liberté mais nous sommes potentiellement riche contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire et nous aurions tout intérêt à réhausser le niveau de production. En fait, dans cette fuite en avant que représente la course aux plus bas coûts et aux meilleures bénéfices imposée par les marchés, je vois vos luttes continuer longtemps sans, en plus, donner accès à plus de qualité aux consommateurs de tous les continents.
Bonsoir,
Inévitablement, seul les moyens coercitifs donneront des résultats! C’est un noeud gordien, il faut donc le couper!
La saisie pure et simple des moyens d’exploitation des socles nationaux : Energie, Transport, Banques. Pour la Santé et l’Education, mettre le paquet;
Et bien sûr annuler la dette nationale. On s’en remettra très vite croyez moi. On se demandera même pourquoi on y avait pas pensé plus tôt!
J’en profite pour saluer M William Bourdon qui nous divorça il y a 25 ans mon ex et moi à Paris 🙂 nous sommes toujours bons amis, merci.. 🙂
Ces questions de normes sont extrémement piégeantes . Ce ne devrait pas étre à un organisme quelconque de décider des ‘normes’ , mais aux consommateurs .
Pour ce faire L’état devrait veiller à ce qu’il y ait toujours concurrence sur les marchés , libre initiative et bonne information .
Il y toujours un risque d’abus de producteurs mais dans ce cas il ne peut étre durable . Une norme c’est comme une loi , elle peut étre tournée , interprétée et la correction est allongée par la
procédure administrative .
A mon avis l’état fait tout le contraire , il a pour lui en particulier en France , un dressage social qui
va à l’inverse : la méfiance à priori , s’en nourrit et par là restraint concurrence et créativité , crée un
controle au profit de puissances occultes .
@Paul Alain :
Le « piège » des normes (j’ai bossé 30 ans ds ce domaine ) c’est l’endogamie et le détournement de leur role . Ce detournement n’est pas « voulu » mais structurel .
Les normes ISO , machin truc , in finé , ne servent qu’a éliminer des concurent sur le marché des appels d’offre . Avoir du personnel agréé , des CAO et DAO agréés ISO , les remplacer ts les ans , coute tres cher et demande une logistique qui n’est possible que des tres grosses boites ou des boites hyper spécialisés ….. ce qui de facto élimine meme pour des petits marchés /travaux des artisans ou des petites boites ….
Effectivement le détournement est assez facile : puisque le CAO est ISO machin , nos temps alloués de controle de conformité etaient divisés par 2 ou 3 ….alors qu ‘il est tres facile de pieger le calcul .
La concurrence sur les marchés serait une vraie réponse si effectivement, le consommateur pouvait vraiment être consomm »acteur ». Son portefeuille le souci plus que l’origine des produits et le consommateur se trouve presque forcé d’acheter ce qui se trouve près de chez lui. Le consommateur justicier n’existe pas et la concurrence tire vers le bas, pour faire de plus grosse marge, plutôt que vers le haut la qualité des produits.