Billet invité.
La fête s’est très vite terminée, c’est à nouveau la panique : les bourses recommencent à dévisser aux Etats-Unis comme en Europe.
Signe que la crise de la dette est générale, et non pas seulement de la dette publique, les valeurs financières se sont effondrées en France, dont les banques ont toujours été présentées comme les plus solides. Ce sont aussi les banques qui plombent Wall Street. Grippé d’un côté, le désendettement reprend ses droits de l’autre.
Tout se conjugue pour déstabiliser les marchés boursiers. La simultanéité des crises américaine et européenne, la perspective qui se rapproche à grands pas d’une récession générale de l’économie occidentale. Ainsi que la révélation qui se fait jour que les déficits publics ne pourront pas dans ces conditions être réduits comme clamé. Les économies sont prises dans une spirale descendante.
Enfin, l’entrée de l’Espagne et de l’Italie dans la zone des tempêtes laisserait les dirigeants européens totalement désarmés, comme le sont les Américains qui engagent le processus de nomination des membres de la commission bipartisane qui va devoir recommencer à chercher un compromis introuvable sur la dette.
Les blocages se multiplient et il n’y a pas de plan B.
368 réponses à “Flash – 17h : OU EST LE PLAN B ? par François Leclerc”
Ce ne sont pas les bourses qui se sont effondrées, ce sont les valeurs financières – banques au premier chef – qui se sont écroulées et les ont entraînées.
Le même phénomène est général en Europe et aux Etats-Unis.
Ce qui signifie que les investisseurs n’ont plus confiance aux « créanciers » des pays occidentaux…
Résultat ?
Les investisseurs vont-ils se tourner vers des banques plus crédibles à leur yeux ?
Dont la plupart sont à Singapour….
– oversea-chinese banking
– dbs group holdings
– united overseas banking
Le marketing ne prend plus. A propos il semble que l’eonia a fait un bond de 40% ce jour. ?
Et n’oublions pas les compagnies d’assurance qui sont dans tous les coups foireux depuis Lehman ( Axa,…) et qui sont censées garantir des retraites par capitalisation….alors la, clash : Paris burning !
Merci M. Leclerc pour cet éclairage.
Mais quand les banques s’effondrent, on connaît (malheureusement) la suite, non ?
Si les banques ne se prêtent plus entre elles, comme en septembre 2008, que peut-il se passer à court terme maintenant que les Etats et les banques centrales ont déjà grillé leurs dernières cartouches ?
Il se passera ce que F.Lordon avait prévu : un jour vous vous pointerez à votre DAB, il sera fermé ! pu de sous ! sauf celui qui restera dans votre poche, c’est à dire des clopinettes…
@ François Leclerc ?
Pas de plan B dites- vous ?
bien sûr que si ils ont un plan B, et je vais vous en donner les grandes lignes : Les plus pauvres et les plus fragiles vont devoir payer la note, et puis c’est tout !
rien de nouveau en somme…
Ce qui serait nouveau, ce serait de faire payer les riches, pour une fois… mais comme c’est eux qui décident…
Si : chaque gouvernement prend à présent conscience que les plans de rigueur sont une fausse solution puisque ce n’est pas en appauvrissant un peu les classes moyennes qu’on peut faire repartir la croissance tant espérée. Or sans plus pouvoir recourir au tour de passe-passe de l’augmentation infinie de la dette, ils se retrouvent comme des cons devant la réalité toute crue.
@ Martine Mounier 10 août 2011 à 20:06
Je crois que trop de personnes n’ont pas encore pris conscience de la relation directe qui existe entre dette et épuisement des ressources. Il faut d’abord réduire les dettes et il faudra s’habituer, ensuite, à ne plus s’endetter. Les premiers à se retrouver comme des cons seront probablement ceux qui vivent du commerce de la dette.
C’est fort probable, car après la crise des dettes publiques, nous aurons, si l’appauvrissement continue, la crise des dettes privées et nos amis « les commerçants de la dette » en seront pour leurs frais. Je serai le dernier à pleurer leurs infortunes.
Oui, en effet. Et par la force des choses, « ceux qui vivent du commerce de la dette » devront « réduire leur endettement et s’habituer, ensuite, à ne plus s’endetter ». Ce qui revient strictement à dire que ceux qui prêtent à « ceux qui vivent du commerce de la dette » verront leur créances fondre et devront s’habituer, ensuite, à ne plus prêter… (Je pense que vous pouvez trouver qui sont les créanciers de « ceux qui vivent du commerce de la dette »)
@Caleb Irri
Je partage votre point de vue. Comme je l’ai déjà écrit, je crains que la débâcle boursière ne soit récupérée pour mettre en place une nouvelle « thérapie de choc » qui s’appuiera sur l’inévitable « There is no alternative ». Maintenant reste à savoir si nous l’accepterons? Les opinions publiques semblent de moins en moins vouloir s’y soumettre. C’est d’ailleurs là le problème essentiel. Que pourront faire nos politiques coincés entre les injonctions de la BCE et des opinions publiques de moins en moins consentantes?
Les révoltes arabes, les manifestations grecques et anglaises et les indignés espagnols ont marqué les esprits. Si vous y ajoutez la perte de confiance dans nos élites politiques et économiques, il suffirait de peu de chose maintenant pour que la contagion embrase l’Europe.
La rentrée sera chaude….
@Jducac
Nous sommes presque d’accord. Le problème c’est que les états qui dorénavant ne peuvent plus recourir à l’endettement sans encourir la sanction immédiate de leurs créanciers se retrouvent de facto obliger de revoir l’ancienne équation miraculeuse : crédits = consommation = croissance. Tous les futurs plans de rigueur se heurtent par conséquent à une autre équation inéluctable : moins de crédits = moins de croissance. Nous sommes donc davantage confrontés à un problème de gestion des vraies ressources (par opposition à la dette-ressource) qu’à un problème de ressources au sens où vous l’entendez.
crédit a la consommation(dans un marché saturé)=croissance, ….faux
crédit a la consommation =croissance de la rente, …..vrai
croissance de la rente dans un marché saturé = économie kc …..vrai
économie kc = c’est la fessé …. vrai
économie foutue = panpan cucul ….vrai
Les banques se sont bien elles qui vendent les CDS jusqu’à plus soif et qui devraient payer les notes des défauts qu’elles ont assurés alors qu’elles n’ont pas un sous pour le faire en poche ???
La chute des bourses est une bonne chose..ça me parait comme une condition nécessaire à la « définanciarisation » de l’économie…quand on regarde l’historique du cac 40 depuis sa création, on constate que depuis une quinzaine d’années, les bourses sont fortement instables, connaissant des bulles qui grossissent jusqu’à exploser et ainsi de suite…en ingénierie, un tel système serait qualifié d’instable et serait donc recalé…qui voudrait d’une pompe à eau qui un jour pomperait trop puis l’autre pas suffisamment et ainsi de suite…le Cac 40 doit retrouver des niveaux sensés de l’ordre de 1500 à 2500 et se stabiliser pendant un bon bout de temps…il en est de même pour toutes les bourses…avec des capitalisations et des volumes d’échange moins élevés a fortiori…
Allez dire ça aux actionnaires!
La « bonne action », il n’y a que cela de vrai.. Tout le reste, c’est du pipeau !!
Le summum de la confusion (volontaire?) est atteint avec ce titre (« Le Point »):
Comme s’il s’agissait d’un événement évitable, car irrationnel…
Comme s’il n’y avait pas depuis 3 années pleines une crise financière géante….
je vais poser une question bête, mais je la pose quand même….
A quoi sert la bourse?
en 2000, le cac40 était aux environs de 6000….
en 2010, le cac40 était aux environs de 3500 et jamais les entreprises (les etablissements bancaires) du cac n’avaient fait autant de bénéfice
donc si en 2011, le cac40 tombe à 1500, je pense que les entreprises du cac continueront à s’en mettre plein les fouilles…..
donc à quoi sert le cac ? ou à quoi sert que la valeur du cac (qu’il soit de 50-1500-200-600) ?
Excellente question au contraire!
Qui pourrait y répondre en évitant d’évoquer « la levée de capitaux » qui est devenue un épiphénomène?
Le rôle de la bourse est de drainer l’épargne vers le financement des activités économiques (on ne rit pas s’il vous plait).
N’est-ce pas plus exactement pour le financement uniquement des activités économiques côtées en bourse?
Oohh, François, un grand garçon comme vous, vous m’avez habitué à beaucoup mieux. Soyez sérieux ou j’en parle à vos parents. Et excusez-vous SVP.
🙂
Merci François !
C’est une réponse lumineuse ;-)… mais qui date d’un temps que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaître.
eh be !!!!
moins elles ont de financement, plus elles font de benefices………
je ne comprends pas….
a moins que……
ce ne serait pas du à des allègements fiscaux alors?
@ coco
Pour se financer, les banques font comme vous et moi : elles vont chez leur banquier sans passer par la case « Bourse ». Donc à quoi sert la bourse? La question est toujours non résolue.
ah le mantra des idéologues libéraux
merci M Leclerc de rappeler cette vaste fumisterie !
quand les entreprises ont un besoin de financement, elles empruntent ; elles ne vont surtout pas émettre des actions car cela diluerait les profits ( au contraire elles rachetent leurs propres actions …………
avec les libéraux, nous sommes dans la pure idéologie, comme les staliniens en leur temps
à coco,
(amha) c’est une sorte d’horloge, un peu particulière, disons privative, réservée à la compréhension des initiés. cette horloge règle leur vie et leur donne une sentiment d’importance et de puissance. d’une certaine manière elle coordonne et synchronise la psychologie de ceux qui génèrent l’activité économique, plutôt les grossistes d’ailleurs, et opérant une synergie mentale d’ordre métaphysique. le tout devenant plus que la somme des parties.
la définition de françois est certainement la bonne mais ne tient pas compte des quelques décennies d’expérimentations ayant donné vie à la créature, un peu comme frankenstein, elle a finalement acquis empiriquement son autonomie propre mais imparfaite, car instable. plus tard il semble qu’elle sera vue comme la première forme d’intelligence artificielle supérieure, archaïque mais réellement vivante, crée par l’homme par effet de ‘miroir dans le miroir’.
elle est donc à notre image.
en direct de new-york 🙂
@J. Gorban,
pour qu’une entreprise puisse emprunter, il faut bien qu’elle ait des fonds propres.
(prière de m’indiquer le nom d’une banque qui prête à une entreprise qui n’en a point)
Comment une entreprise fait elle pour financer ses fonds propres? Mis à part en cherchant des actionnaires qui veulent bien y investir de l’argent?
Ben si une entreprise n’a pas besoin d’augmenter ses capitaux propres, pourquoi voudriez vous qu’elle cherche d’autres actionnaires? Par contre, si elle en a besoin, que voulez vous qu’elle fasse d’autre?
alors ça, ici et maintenant, c’est la meilleure blague que vous « nous » avez faite ! quel humour dévastateur !
dévastateur : un mot qui risque bien de devenir tabou …pour nos politiciens : « et, là, je le dis sans tabou » que vont devenir les marketeurs officiels, et leurs éléments de langage !?…y’a de la reconversion dans l’air !
à nos amis des autres continents : nous n’en voulons plus ici …mais, faites gaffe : ils pourraient bien vouloir aller se recycler sous d’autres cieux ! danger ! Il y a t-t-il encore de la place, je ne sais pas , moi, dans le désert du Takla-Makan …pourraient parler au sable …
@ Chris06
Que la Bourse puisse servir à lever des fonds propres, personne ne le conteste. Mais puisque vous semblez toujours si bien informé, pourriez-vous nous dire, avec référence à l’appui, quelle est la part aujourd’hui en pourcentage de ce type d’opérations sur l’ensemble des transactions boursières ? … 1%, 2%, 3%,4%, 5% ?
J’avais fait le calcul dans les années du début de la crise, c’était annuellement entre 1 et 2 %. Le reste c’est de la spéculation à somme nulle (autant de pertes que de gains, sauf que ce ne sont pas les mêmes spéculateurs, il y a les malins et les autres, sauf que ça tourne aussi de temps en temps, comme au Loto). Tout l’art des vrais spéculateurs est de pomper ces quelques pourcents d’argent frais avant que les autres requins n’arrivent. Bien entendu il n’en ressort rien pour les entreprises sur la longue période.
Mais la bourse n’est qu’un épiphénomène désormais, les vrais échanges sont dans les paradis fiscaux, alors chut ne tirons pas sur l’ambulance.
Le vrai problème est que de temps en temps elle est prise pour le thermomètre de l’activité productive ! Si certains en doutent qu’ils regardent le graphique comparant le Baltic Dry index (bon indicateur du transport international de marchandises) et le prix de l’or : link (6e graphique sur la page). Cela dit tout sur la reprise économique en cours !!!
J’ai raté la manœuvre du lien : il est ici.
@fod et Jeannimes
Ben où kilé le Lapin Niçois ? Keskydi Lapin Chrétien ? Comment qu’ça s’fait qu’elles ont atteint des taux d’endettement records nos sociétés par action malgrè des rétablissements des taux de marge ou des EBE phénoménaux depuis 30 ans ? Comment qu’ça s’fait qu’elles se soient finançées préférentiellement en obligations LT hors de prix puis en crédits bancaires depuis 4 ans plutôt qu’en appel aux actionnaires, tout en continuant bien sûr leurs rachats d’actions suicidaires, leur croissance externe à crédit et la distribution quasi-inconditionnellement généreuse de dividendes, RoE oblige, année de vaches maigres ou grasses, CAC sur le toit ou à la cave ? Ousk’elle est l’utilité économique de la Bourse, Lapin ? A part « l’effet richesse »…
C’est quoi les financements par émissions nettes en actions (nettes des rachats d’actions, qui font grosso merdo 10 milliards par an pour le CAC depuis 2005) – soit la justification première des bourses d’actions – par rapport au financements par crédit bancaire LT, plus dettes de marché (obligations LT) ?
Uh, Lapin tout court, c’est quoi ?
@FOB,
le nombre d’actions nouvelles émises chaque jour / le nombre de transactions, c’est beaucoup beaucoup plus faible qu’un %, je ne sais pas, cela doit se compter en pour mille ou pour dix mille. Mais qu’est ce que cela signifie? La bourse ne set pas qu’à financer les capitaux propres des entreprises, elle sert aussi à vendre et acheter des actions, sans cela aucune entreprise ne s’introduirait en bourse. Le problème est bien, comme maintes fois démontré par Jorion, que pour assurer une liquidité sans aucune commune mesure avec ce qui aurait lieu d’être, on a encouragé le foisonnement d’outils de spéculation pure et la robotisation des transactions. C’est ce problème qu’il s’agit de régler, et pas tout foutre en l’air sous prétexte qu’un idéologue comme Lordon n’aime pas la bourse et n’y comprend rien.
@JeanNimes,
Comment croyez vous qu’ils font ces échanges dans les paradis fiscaux? Vous croyez peut être que les traders suisses, des carïbes ou de l’ile de Man ne peuvent pas opérer de transactions sur tous les marchés de la planète?
@vigneron,
vu que la plupart des entreprises sont loin d’avoir des problèmes de solvabilité et que les taux sur les crédits aux entreprises et sur les obligations corporate sont à des plus bas historiques et que les perspectives de croissance de la demande mondiale s’amoindrissent de jour en jour vous vous demandez vraiment pourquoi elles n’émettent pas de nouvelles actions? Et que celles qui croulent sous le cash rachètent leurs actions à tout va?
Aucune, d’ailleurs, il suffirait de fermer la bourse, n’est ce pas vigneron? Manque juste un petit détail, qu’est ce qu’on fait avec les plus de $40 000 milliards de capitaux propres dont les entreprises disposent via leurs actions existantes dans les bourses mondiales? On passe tout en contrats privés, et puis les actionnaires nonka être d’accord après tout, si c’est vigneron-je-sais-mieux-que-tout-le-monde-et-j-interdit-tout qui’l dit? Ah, au moins le vigneron se sentira beaucoup mieux et ça lui permettra enfin d’y voir clair!
L’utilité économique de la bourse c’est de financer pour plus de $40 000 milliards de capitaux propres des entreprises de la planête. Une paille. Allez, yaka fokon, on l’élimine, si c’est vigneron qu’il dit.
Moi ? Ben moi j’suis pas Lordon, mais étant donné :
– L’irresponsabilité actionnariale à peu près totale en cas de coup dur,
– L’insignifiance des financements apportés par ces actionnaires et les bourses à l’économie réelle,
– Le coût économique et politique de ces irresponsables et inutiles à travers leur voracité inconditionnelle et leur gouvernance tutellaire sur leurs »choses » – i.e les entreprises,
– La preuve chaque jour, chaque heure, chaque minute plus évidente de l’irréalité absolue de toute « efficience des Marchés », dont le système boursier et ses indices sont tout à la fois le porte-étendard, portefaix et porte-avion amiral,
les capitaux (plus ou moins d’ailleurs) propres, je réquisitionne. De toute façon, on est d’accord, uh ?, ça vaut zéro, puisque dans le système de valeur de garennes des Lapins Niçois, Valeur = Prix.
Donc indices au fond du terrier de garrigue = réquisition contre une poignée de trèfle de plaisanterie, de serpolet si vous préférez, mon cher Bugs Puni.
« L’utilité économique de la bourse c’est de financer pour plus de $40 000 milliards de capitaux propres »
Vous ne seriez pas en train de confondre capitaux propres et capitalisation boursière, par hasard ?
De plus, les capitaux propres incluent aussi les réserves (qui ne sont pas « apportées » par les actionnaires).
Et puis, la plupart des PME ne sont pas en bourse.
@vigneron,
vous réquisitionnez l’ensemble des capitaux propres des entreprises privées et vous dédommagez les actionnaires avec des trèfles.
Oh quelle surprise!
J’ai toujours su que c’était là le fond de votre pensée, c’est pourquoi, quand je vous entendais dire que vous êtes favorable à l’IPSFP, je me doutais que ce n’était que du baratin pour masquer vos intentions.
Au moins, maintenant, c’est clair. Ravi de vous avoir démasqué.
Soyons précis voulez-vous, mon lapin à dorer. J’ai dit « avec une poignée de trèfle de plaisanterie, ou du serpolet si vous préférez », nuance d’importance. Mais c’est bien payé puisque ça vaut zéro en réalité, et même moins que zéro au vu de la nuisibilité avérée des droits d’usus et abusus exercée par les Lapins en chef possesseurs de ces zéros-valeurs, aussi responsables que le lapin crétin d’Alice et aussi clairvoyants que les mixomatosés qui crèvent dans la friche derrière ma pièce de merlot dite « du Mat ».
Avant de me démasquer mon angora maritimo-alpin, va falloir que tu prennes des cours chez les lièvres variables et chez « couleur de muraille », pasqu’alors toi, question art du camouflage… c’est sûr t’as fait tes preuves…
Mais un conseil : en plus de la furtivité et des feintes chaloupées, n’oublie pas de jeter un oeil par terre de temps en temps, parce que les colombins qui collent aux arpions, ben t’en as pas ratè beaucoup. L’odeur en transpire entre tous tes mots, s’exhale de toutes tes phrases plus ou moins mal circonvolutionnées.
@fujisan,
vous savez, en ce moment, la différence entre capitalisation boursière et montant des capitaux propres n’est pas si grande.
Le price to book (le ratio entre le prix des actions et le montant des capitaux propres par action) pour les principales bourses mondiales est actuellement de:
Japon 0,8
Europe 1,3
USA 1,7
Chine 2,2
Monde 1,5
Mais c’est vrai, $40 000 milliards c’était un montant à la louche de la capitalisation boursière des bourses mondiales, pour les capitaux propres on doit être plutôt de l’ordre de $25 000 milliards.
Vu que les réserves sont constituées des bénéfices que les actionnaires ont décidé de laisser dans l’entreprise pour assurer son financement, ce sont bien les actionnaires qui financent l’intégralité des fonds propres. Peut être faudrait il que les actionnaires ne laissent rien en réserve et que les entreprises se financent uniquement par l’emprunt (elles ne trouveraient aucune banque pour le faire mais ce n’est qu’un détail)? Non, mieux, comme le propose Lordon; plus d’actionnaires, les entreprises ne peuvent plus être privées et financent leurs besoins par des instruments de dette sophistiqués fournis par des établissements de crédit nationalisés. C’est bien ce que suggère Lordon, n’est ce pas?
@chris06
Si j’attire l’attention sur la différence entre capitalisation boursière et montant des capitaux propres, c’est parce qu’elle a toute son importance. Il ne vous échappera pas que quand une action émise à 100 est par le suite cotée 200 (ou 50) en bourse, l’entreprise elle-même, ne touche (ni ne perd) un centime. Cela influence sa capacité de financement, vu que c’est considéré comme une mesure objective de la valeur de l’entreprise (ne pas rire), mais fondamentalement des échanges d’actions existantes ne modifient pas les fonds propres de l’entreprise elle-même.
Vous dites que « L’utilité économique de la bourse c’est de financer… » Mais quelle proprotion des échanges en bourse correspondent réellement au financement, à une levée de nouveaux fonds (introduction en bourse, augmentation de capital…) par rapport aux échanges de titres existants, déjà émis qui, eux, n’apportent aucun financement à l’entreprise elle-même ? Sans oublier les rachats d’actions propres qui au contraire retirent du financement à l’entreprise. Inutile de répondre par des chiffres, mais posez-vous la question. L’utilité de la bourse c’est avant tout de permettre aux actionnaires de sortir à tout moment du capital et accessoirement de lever des nouveaux fonds. C’est cette liquidité que «vend» une entreprise qui s’introduit en bourse, en se mettant sous la menace de se voir sanctionnée par «les marchés».
D’autre part, j’attire aussi l’attention sur d’autres moyens de financer l’activité économique. Les entreprises cotées en bourse sont l’exception et non la règle.
« Vu que les réserves sont constituées des bénéfices que les actionnaires ont décidé de laisser dans l’entreprise pour assurer son financement, ce sont bien les actionnaires qui financent l’intégralité des fonds propres »
LOL ! Le beau sophisme ! Pour le plaisir, je vais changer quelques termes 😉 :
« Vu que les réserves sont constituées des bénéfices que l’Etat a décidé de ne pas taxer intégralement, c’est bien l’Etat qui finance l’intégralité des fonds propres »
C’est l’entreprise qui s’auto-finance par son activité. L’entreprise dans son ensemble, ce qui inclus aussi ses dirigeants et employés et non seulement ses actionnaires. J’atouterais à cette lecture que nous donne PJ ce qui est indispensable à l’activité de l’entreprise : les infrastructures et services publics qu’elle utilise et aussi, vu l’évolution de la structure productive, les services qui sont externalisés et qui étaient autrefois réalisés au sein de l’entreprise elle-même. Comme Par ex. les sous-traitants, les équipementiers automobile, les agences de recrutement.
PS Je ne suis pas là pour défendre qui que ce soit, mais vos cris d’orfraie me donnent des bourdonnements aux oreilles…
Lordon y a bien répondu
http://blog.mondediplo.net/2010-03-12-Il-faut-fermer-la-Bourse
Lordon a bien répondu?
Qu’on s’en prenne à la bourse car elle est devenue un casino gigantesque et remplit de plus en plus difficilement son rôle premier qui est d’assurer le financement actionnarial des capitaux propres des entreprises, soit.
Qu’on dénonce, comme Jorion, les méfaits des instruments de spéculation pure, les produits dérivés nus et le HFT qui ont complètement dénaturé le fonctionnement de la bourse, encore mieux.
Mais qu’on s’en prenne carrément, comme Lordon le fait dans cet article, au financement actionnarial, c’est de la pure idéologie communiste.
Tiens, Lordon vient de découvrir quelque chose! Une entreprise qui cherche à se financer finit par rembourser plus à celui qui la finance que la somme qui lui a été apportée! C’est vrai si la source du financement est une dette, emprunt d’une banque ou une obligation, et c’est aussi vrai si c’est un apport de capitaux propres de la part d’un actionnaire. Incroyable n’est ce pas? Et la différence, le coût du financement pour l’entreprise, l’intérêt d’un prêt ou les dividendes et la plus-value sur le rachat d’actions pour les capitaux propres, c’est celui qui apporte le financement qui l’empoche. Et même que pour une entreprise le coût du financement des capitaux propres est supérieur à celui de la dette. Sachant qu’en cas de liquidation la banque sera remboursée en priorité sur l’actionnaire et qu’un financement par actions est en fait un métayage, donc partage de risques et de bénéfices, alors qu’un financement par dette correspond à un loyer ou une rente, on se demande vraiment pourquoi Lordon s’en prend au financement actionnarial et pas au financement bancaire? Ah, ben c’est que Lordon doit avoir un à priori contre la bourse, c’est tout.
La bourse est un frein au dévelopement économique? D’ailleurs on le voit bien puisque depuis que les bourses existent dans la plupart des pays occidentaux au XIXeme siècle le développement économique sur les derniers cent cinquante ans a été bien moindre que dans les pays comme la Chine ou la Russie qui n’en avaient point!
On se demande d’ailleurs comment on pu faire certaines des entreprises industrielles introduites en bourse au siècle passé et au siècle précédent pour survivre si longtemps puisque les contraintes actionnariales sont incompatibles avec la conduite à moyen-long terme de projets industriels?
Le comble du paradoxe, selon Lordon, c’est qu’une entreprise qui n’a pas besoin d’augmenter ses fonds propres ne va pas chercher de nouveaux actionnaires car sinon cela diluerait les actions des actionnaires existant! Ben oui, qu’est ce que cela a de paradoxal? Mais si elle a besoin d’augmenter ses fonds propres pour assurer sa solvabilité, bien sûr qu’elle cherchera à émettre de nouvelles actions, qu’est ce qu’elle peut faire d’autre si les banques ne veulent pas lui prêter plus ou à un coût que l’entreprise juge prohibitif? On comprend bien que c’est « le comble du paradoxe » pour Lordon qui n’a jamais cherché à démarrer une entreprise ou n’en a jamais géré une et qui du haut de sa tour d’ivoire de chercheur au CNRS ne rate pas une occasion de démontrer son ignorance la plus totale de comment fonctionne une entreprise et comment elle trouve des sources de financement.
Quand je pense que c’est cet ignorant qui passe pour dieu le père auprès de tant de gens..
Et notez bien que pour convaincre ses lecteurs de la « puissance de ses arguments », il n’hésite pas à semer son discours des épouvantails habituels :
Comme quoi on peut vraiment raconter n’importe quoi, mais du moment qu’on y met les préambules nécessaires dénonçant l’idéologie néo-libérale, on peut passer pour un grand intellectuel. Et Lordon, lui bien sûr, n’est pas un idéologue?
Laissez la peur du rouge aux bêtes à cornes.
Rien n’est plus d’actualité que le communisme de Lordon
et autres indignés, révoltés et révolutionnaires,
entendu comme la gestion démocratique de l’économie.
Pour Lordon bien vu chris!
@ chris 06
puisque tu sembles avoir des réponses, comment expliques-tu la question ci-dessus….
« en 2000, le cac40 était aux environs de 6000….
en 2010, le cac40 était aux environs de 3500 et jamais les entreprises (les etablissements bancaires) du cac n’avaient fait autant de bénéfice
donc si en 2011, le cac40 tombe à 1500, je pense que les entreprises du cac continueront à s’en mettre plein les fouilles…..
donc à quoi sert le cac ? ou à quoi sert que la valeur du cac (qu’il soit de 50-1500-200-600) ? »
NB: je cherche juste à comprendre
Votre démonstration ne me convainc pas. Je préfère Lordon. Par exemple vous dites:
Vous ne démontrez en rien que ce sont les bourses qui ont permis un développement économique. Ou que d’autres modes de financement de l’activité économique sont « inférieurs » à la bourse. Vous ne parlez pas non plus des effets indésirables de la bourse sur l’économie.
La pression actionnariale implique de privilégier la rentabilité financière à court terme; je travaille pour une multinationale américaine et je vois cela tous les jours. On licencie, rachète des entreprises, construit des montages financiers permettant de faire de l’évasion fiscale… plutôt que d’investir dans le développement de produits véritablement innovants.
@Charles A,
c’est tout ce que vous avez à dire sur son article truffé d’erreurs grossières?
@coco,
un indice boursier, comme le CAC ou le DAX ou le Dow Jones, ne reflète que les opinions que se font ceux qui achètent et vendent des actions de la valeur de ces actions. Théoriquement, la valeur d’une action est censée être la part du flux de bénéfices à venir qui reviendra à l’actionnaire (sachant que plus les bénéfices sont éloignés dans le futur, moins ils comptent dans ce flux de bénéfices à venir).
Or comment estimer la valeur d’un flux de bénéfices à venir sachant qu’on ne dispose que de l’information présente, c’est à dire le bénéfice qu’elle fait au présent et son évolution par le passé? Le présent et le passé ne sont pas forcément un bon indicateur de ce qui va se passer dans l’avenir, il est possible que des bénéfices qui avaient cru par le passé se mettent à décroître dans l’avenir
Tout ce qu’on peut dire c’est qu’en 2000 les actionnaires étaient très optimistes sur la croissance à venir et valorisaient donc leurs actions à un multiple très élevé des bénéfices présents. Aujourd’hui, ils sont beaucoup moins optimistes sur la croissance à venir et valorisent leurs actions à un multiple beaucoup moins élevé des bénéfices présents.
Si en 2011, le cac tombe à 1500 (ce qui est fort possible d’ailleurs) c’est que les actionnaires sont encore moins optimistes sur la croissance des bénéfices à venir.
Le cac est la moyenne pondérée du prix des actions des 40 grandes entreprises qui le constitue. Ce n’est donc qu’un indicateur de l’opinion que se font les actionnaires de ces entreprises de l’évolution future des bénéfices.
A quoi sert la bourse? A deux choses:
1. pour les entreprises à trouver des actionnaires pour financer leurs fonds propres. Elles le font en émettant des actions, soit lors de leur première introduction en bourse, soit dans la durée de vie de l’entreprise quand elle estime qu’elle a besoin d’augmenter ses fonds propres pour assurer sa solvabilité.
Il est évident que chaque fois qu’une entreprise émet de nouvelles actions, elle dilue la part des actionnaires existants. Donc une entreprise ne le fait que lorsqu’elle a réellement besoin d’augmenter ses fonds propres et qu’elle n’a pas d’autres moyens de trouver un financement pour assurer la continuation de ses activités. De plus, plus le cours de l’action est bas, moins l’entreprise récoltera de fonds propres en émettant de nouvelles actions et elle cherchera surtout à éviter cela Par contre, si elle dispose des fonds propres nécessaires et qu’elle juge que le cours de l’action est sous estimé par le marché, elle pourra toujours retirer des actions de la circulation en faisant le contraire d’une émission d’action, c’est à dire un rachat d’actions.
2. pour les actionnaires à vendre et acheter des actions sur un marché où le nombre des intervenants est tel qu’ils pourront toujours vendre ou acheter au moment où ils le désirent. Or c’est véritablement là que se pose le problème, il fut un temps où les actionnaires investissaient principalement pour le moyen et long terme et gardaient leurs actions pendant de nombreuses années et où le volume de transactions (les ordres d’achats et de ventes) sur une journée restaient très modiques. Mais le foisonnement de nouveaux instruments financiers de spéculation pure et l’informatisation voir même la robotisation des transactions ont fait que sur les trente dernières années, le nombre de transactions en une journée a été multiplié par un facteur extraordinaire et où la bourse fait fuir les investisseurs sur le moyen et long terme et devient le territoire quasi exclusif des spéculateurs sur le court terme, voir le très très cours terme, les ordres d’achat et de ventes se faisant toutes les nanosecondes.
ok merci….
alors soyons réaliste et laissons le cac et les autres indicateurs des pays DEJA industrialisé s’écrouler….
car la croissance ne reviendra jamais……
le pétrole se fait rare…. les productions mondiales de pétrole n’augmente plus
et nous sommes 5 milliards de plus qu’en 1930 (avec des pays emergents comme la chine 1M inde1 M et le brésil 500 millions)
et comme toute notre société est basée sur l’énergie……..
il va y avoir goulet d’étranglement si les USA et L’europe veulent retrouver les croissances d’antan…
(déjà qu’ à tout seul (dans les années 80) on arrivait à faire des crises pétrolières….)
laissons les se developper et trouvons nous quelque chose d’autres à se mettre sous la dent….
je vous indiquerai bien quelque lien mais je crois que ça ne passerai pas ici….
@ric,
il existe deux sources de financement pour une entreprise, la dette (emprunt auprès des banques, émission d’obligations sur le marché etc…) ou les capitaux propres (par contrat d’actionnariat privé et/ou par émission d’actions en bourse).
Vu qu’une entreprise a besoin de capitaux propres pour pouvoir emprunter, dire que l’un est supérieur à l’autre n’a aucun sens, les deux sont indispensables. Quand à savoir si le financement actionnarial par contrat privé est meilleur pour une entreprise que celui par la bourse, cela n’a aussi aucun sens, puisque les deux ont leurs avantages et désavantages spécifiques et c’est à l’entreprise de déterminer quel mode de financement de ses capitaux propres elle peut et doit chercher à obtenir.
Quand on sait aussi que les taux de rendement exigés par les actionnaires en contrats privés (capital risque, private equity, etc..) sont généralement nettement supérieurs à ceux exigés par les actionnaires boursiers ont peut dire que les arguments 2) et 3) sont complètement bidons. Quand au 1) et au 4) c’est encore pire, c’est de l’ignorance crasse.
Quand à savoir ce qui se serait passé avec le développement économique des pays occidentaux à partir de la seconde moitié du XIXeme siècle sans les bourses de valeurs, c’est une question hypothétique qui restera sans réponse possible. Je me contente de remarquer que les deux ont coïncidé et que Lordon ne dispose de strictement aucun élément pour affirmer, comme il le fait malhonnètement, que les bourses ont freiné ou freinent aujourd’hui le développement économique.
Et finalement, si les entreprises n’ont vraiment aucun intérêt à s’introduire en bourse comme l’affirme Lordon, pourquoi le font elles? Réflexe masochiste? Allons bon, c’est surtout parce qu’aucun des arguments avancés par Lordon ne tient la route et ne font que démontrer sa totale ignorance, aussi bien pratique que théorique, du financement entrepreneurial.
Qu’il faille se débarrasser de tous ces instruments de spéculation pure et mettre de l’ordre dans ce qui est devenu un casino géant est une évidence. Fermer la bourse, l’idée d’un idéologue dont les arguments ne valent pas tripette.
@Lapin niçois
Passons sur tout le verbiage habituel sur le bien fondé et les bienfaits du fonctionnement boursier des entreprises y compris sous régime économique et politique hyperfinanciarisé – maintenant comme au XIXe et jusqu’en 1914… – à peine modéré d’une critique convenue des effets pervers des méchants spéculateurs.
Dis donc kikecédonc en vrai, i.e en chair et en os, tes « entreprises » qui décident ou estiment ici qu’elles ont intérêt ou pas « à s’introduire en bourse » ? Ou de la même manière, kikecédonc les « entreprises » qui décident un rachat d’action en ratissant les liquidités disponibles pour ce faire, ou, mieux encore ! en lançant un split derrière ?
Des zentrepreneurs zhéroïques ? Des dirigeants salariés « méritants » et sans stock-options ? Des zinvestisseurs zavisés zé à longue vue ?
Et tu veux nous faire croire que c’est à cause des soi-disant « taux historiquement bas » des bonds corporate (???), ou des crédits bancaires (???) que les entreprises cotées françaises ont tenu à s’endetter jusqu’à hauteur de 150 % de la VA totale pour une dette financière totale qui représente 16 années d’autofinancement, ou amener leur charge d’intérêts jusqu’à 13 % de l’EBE total ?
Les « entreprises » payent très cher leur financement LT auprès des banques ou du marché obligataire pour maintenir coúte que coûte la cote et les RoE d’actionnaires tout-puissants qui ont soumis les entreprises à la logique boursière en mettant le bazar cul par dessus tête. Voilà la réalité dénoncée par Lordon – que je ne porte pas particulièrement dans mon coeur par ailleurs – et voilà pourquoi il demande avec la provocation qui s’imposait une « fermeture du casino boursier ». Sa proposition parallèle du SLAM suffirait à te démontrer qu’il n’est absolument pas opposé au principe des entreprises par actions, évidemment côtées, mais dans le respect de règles défendant préférentiellement – et strictement… – l’intérêt bien compris de ces entreprises, de leurs salariés et des sociétés politiques dans lesquelles elles agissent.
@chris06 le 11 août 2011 à 07 h 37
Lapin outragé, lapin martyrisé, mais lapin saigné… qui voit rouge
Lordon sait au moins que la valeur, non seulement l’argent, avancée par l’actionnaire n’est que censée se transformer en valeur, non seulement en argent, supplémentaire via le travail productif, qui fabrique de la valeur d’usage, c’est ce qu’il appelle le développement économique (il n’ajoute pas l’adjectif « réel » qui de son point de vue serait pléonastique). Il pointe la contradiction selon laquelle cette étape productive est court-circuitée par de meilleures promesses de gains sur le marché spéculatif et affirme que cela inverse la relation de dépendance entre l’actionnaire et l’industriel. Cette inversion, ce déni de la production par le mode de production capitaliste lui-même, s’exprime, au plus près des contraintes entrepreneuriales, par des critères de rentabilité à 15 ou 20 % imposés par les actionnaires aux industriels dont l’inaccessibilité est un moyen pour la guerre concurrentielle, qui se résout par la gloutonnerie des plus grosses entreprises à l’échelle mondiale, autrement dit par la réalisation de la tendance monopolistique, aussi appelée la mondialisation du Capital. N’y survivent que les entreprises où la proportion de travail mort s’accroît proportionnellement au travail vivant et ce aussi bien par l’évolution de l’entreprise elle-même que comparativement à cette proportion chez le concurrent.
Le capitalisme est d’ailleurs transparent à cet égard : le capital avancé se veut dévolu au R&D au détriment des salaires. Cette contradiction est bien connue, y compris par des Warren Buffet ou des Denis Kessler, qui certes ne cherchent ni à la résoudre ni à la dépasser, mais à la faire perdurer au prétexte d’une fatalité réputée indépassable de l’histoire dont le libéralisme, capitalisme censément développé, serait le stade final.
Cette saisie du mort par le vif a pour effet d’amenuiser la proportion d’activité laborieuse des seules valeurs d’usage productives, les producteurs, autrement dit les prolétaires. Cela soulève l’aspect social de la contradiction : puisque l’exploitation effective des hommes – comprise comme temps social moyen nécessaire à la production – s’amenuise, la plus-value dont elle est la source se tarit tendanciellement. D’un autre côté, cette plus-value est accaparée dans les mains de moins en moins nombreuses des rentiers du Capital mondial. Se concentre une manne dont l’activation s’érode. Il résulte de ce processus que la valeur est de moins en moins consistante en termes de plus-value et, corrélativement, que son accroissement s’effectue de plus en plus par le moyen artificiel des échanges, lesquels relèvent de la danse de l’offre avec la demande.
Or (cela au moins vous le savez, mais sans en avoir saisi les implications) cette danse n’est possible qu’au son de la confiance. Que 20 bidules s’échangent contre 170 machins ne génère pas d’accroissement de plus-value. Ce qui est généré n’est que l’espoir d’une valeur supplémentaire ultérieure. Ces 20 bidules et ces 170 machins valant effectivement 130,51 unités de valeur à tel moment, l’opération semble s’annuler du point de vue général. Deux valeurs d’usage semblent simplement changer de mains et nulle perte ni gain n’apparaît devoir résulter de cet échange puisque ces 20 bidules et ces 170 machins valent bien ceci à ce moment-là, et ce en toute transparence comme cela est indiqué sur les compteurs. Tel est le prix, donc la valeur, du marché nous persuade-t-on.
Mais (en voici les implications) ces bidules et ces machins sont deux valeurs d’échange. En fait, le vendeur de bidules et le vendeur de machins s’approprient, achètent, l’un le machin de l’autre, l’autre de bidule de l’un, dans l’intention de le vendre plus cher plus tard. Mais à quelles conditions leurs espoirs se réaliseront-ils effectivement ? L’un comme l’autre sont censés travailler pour des entrepreneurs, quitte à ce qu’il s’agisse d’un conglomérat ou d’une transnationale, qui veillent à ce que ces ventes ultérieures leur permettent de recommencer un cycle de production. Il leur faut donc que la différence entre l’achat et la vente (la définition économique classique de la plus-value) respective du bidule et du machin excède l’investissement en travail mort (appareil de production) et en travail vivant (salaires). Mais cela ne se passe pas comme ça, car ces valeurs et ces plus-values sont enchevêtrées dans la réalité et ne retournent à la production que dans des conditions idéales du point de vue capitaliste. Dans les faits, une proportion gigantesque de cet ensemble (valeur et plus-value, ou bien valeurs d’échange) stagne indéfiniment dans le capital circulant, celui qui est improductif, pendant les moments de crise.
Ces crises correspondent traditionnellement à des moments de surproduction. La concurrence a produit des valeurs d’usage invendables. Ces moments sont dépassés de différentes manières, parfois au gré de reconstruction successives à des guerres, mais plus généralement, même en pleine paix militaire, sinon sociale, en créant de nouveaux besoins, en imposant un prix à de plus en plus de choses et d’actes de la vie quotidienne. Le dévot capitaliste imagine que les crises sont des moments de saturation provisoire et qu’il suffit (« vive la crise ! ») d’amplifier le marché des besoins, géographiquement, en modernisant le monde (des bagnoles pour les innombrables chinois, du tourisme ethnologique ou écolo en Polynésie) et intensivement, par exemple, en rendant possibles et payants des actes naguère impossibles, comme téléphoner ou se connecter mille et une fois par jour avec des gens éloignés voire inconnus, plus ou moins présents ou encore gratter au tabac du coin. Mais ce faisant, le capitalisme accroît encore sa contradiction majeure entre travail mort et travail vivant par la restructuration de l’appareil de production qui lui est nécessaire, cette contradiction étant prolongée, par exemple, par les saturations physiques liées à l’épuisement des ressources naturelles (d’où son récent souci de « la nature »). En sorte que de plus en plus de valeur stagne sans retourner à la production. Voilà pourquoi tout tourne de plus en plus autour des bourses, qui depuis qu’elles existent n’ont jamais encore été capables de ce qui leur est devenu nécessaire, à savoir s’acheter, via les monnaies régionales et la pression sur les taux directeurs ou d’obligations, des pans d’États à l’échelle mondiale.
La contradiction économico-politique du capitalisme s’aiguise inéluctablement. Elle n’est pas une contradiction seulement logique, et encore moins morale, quand bien même le capitalisme est immoral, elle est historique. Plus le capitalisme se modernise et se mondialise, plus ses crises s’amplifient. Le capitalisme fera de moins en moins travailler ses pauvres : il y a là une excellente nouvelle et la perspective d’une relation au travail bien moins aliénante, même si tant que ce mode de production est à l’œuvre c’est la misère qui rôde autour du non-travailleur. La jeunesse du monde entier le sait déjà et agit dans ce qui ne lui apparaît plus comme un orphelinat, contrairement à la génération finissante.
Voilà les implications de cette inversion de Lordon que vous ignorez, vous qui le dites « ignorant ». Il n’en a pas l’apanage, la chanson devenue à la mode de la moralisation du capitalisme est reprise, non sans démagogie puisque c’est leur métier, par les gouvernants les plus libéraux. Mais il ne suffit pas de la répéter bêtement en criant « Sus au capitalisme financier ! Vive le vrai capitalisme productif » : c’est le même.
Lordon et Jorion (que vous cherchez à mettre dos à dos tant vous en avez appris, sinon compris, sur ce blog) diffèrent selon les solutions qu’ils préconisent, lesquelles qui sont à plus ou moins complémentaires. L’un préconise des réappropriations locales (plus ou moins nationales) des appareils de production et entend soustraire les entreprises locales à la spéculation en fermant les bourses et en régulant les investissements par son « SLAM » (allez-y voir vous seriez surpris), l’autre un keynésianisme mondial régulé par une unité de mesure universelle et fixe, le bancor, et entend soustraire les entreprises à la spéculation par son interdiction des paris sur les flux financiers. Les deux se convergent puisque chez Lordon, aux bourses se substitueraient des accords inter-nationaux (le trait d’union est décisif selon son dernier article du Monde diplomatique), tandis que chez Jorion, l’équilibre entre régions du monde serait garanti par des jeux à somme nulles qui reviendraient à une sorte d’import-export assuré par une fixité monétaire conventionnelle qui reviendrait à un troc mondial. L’un caresse le dôme et l’autre la coupole.
Je n’adhère personnellement ni à l’une ni à l’autre de ces solutions, mais ces raisonnements ont au moins l’avantage d’avoir été élaborés de manière critique et pointent certaines contradictions réelles du capitalisme conçu comme mode de production, et non pas du point de vue « ma petite entreprise », comme il émane perpétuellement du vôtre.
Belle démo :
//////// L’un préconise des réappropriations locales (plus ou moins nationales) des appareils de production et entend soustraire les entreprises locales à la spéculation en fermant les bourses et en régulant les investissements par son « SLAM » (allez-y voir vous seriez surpris), l’autre un keynésianisme mondial régulé par une unité de mesure universelle et fixe, le bancor, et entend soustraire les entreprises à la spéculation par son interdiction des paris sur les flux financiers. Les deux se convergent puisque chez Lordon, aux bourses se substitueraient des accords inter-nationaux (le trait d’union est décisif selon son dernier article du Monde diplomatique), tandis que chez Jorion, l’équilibre entre régions du monde serait garanti par des jeux à somme nulles qui reviendraient à une sorte d’import-export assuré par une fixité monétaire conventionnelle qui reviendrait à un troc mondial. L’un caresse le dôme et l’autre la coupole.////////
Les deux préconisent un frein dans le système pour ne pas qu’il s’emballe :
L’un de façon structurelle
L’autre par un outil « inventé » peut etre plus facile a manipuler ou a contourner .
Il me semble que l’auto régulation structurelle serait plus pertinente .
@vigneron,
chépa, demandez le à Lordon, puisqu’il écrit:
« Elle consiste à dire que, dans la logique même des entreprises d’aujourd’hui, la Bourse est une aberration »
et de donner 4 arguments bidons, comme je l’ai montré plus haut, pour justifier son affirmation.
Ah oui, dites moi donc où il dénonce cela? on a pas du lire le même texte! Lordon prône le remplacement du financement actionnarial par les instruments de dette et vous lisez le contraire!
Il est pourtant clair :
« L’autofinancement, le crédit bancaire et éventuellement des marchés obligataires constituent un mode de financement tout à fait viable de l’économie. »
Non, non, non, vous n’avez pas du lire le même texte que moi, il dit bien :
« Mais si mon bon monsieur, c’est bel et bien la fermeture de la Bourse que je prône ! »
il n’y est « absolument » pas opposé? Ah bon? Vous pouvez me dire dans ce texte où il indique cela? Il est pourtant très clair.
D’ailleurs, il écrit même qu’on pourrait remplacer le financement actionnarial des starts ups par des instruments de dette « sophistiqués » (ce qui démontre encore son ignorance crasse des problèmes de financement des entreprises):
« Mais une telle économie de la péréquation est très concevable hors de la Bourse et on pourrait parfaitement l’imaginer opérée au travers d’instruments de dette un peu sophistiqués à base de taux d’intérêt variables indexés sur les profits des start-ups par exemple. Rien dans leur financement ne justifie incontestablement de maintenir un passage par la Bourse »
Quand au SLAM, il ne le propose pas comme proposition parrallèle à la fermeture de la bourse, mais comme pis aller, pour les esprits sensibles, ceux qui pourraient être estomaqués par sa proposition débile de fermer la bourse:
« Mais si mon bon monsieur, c’est bel et bien la fermeture de la Bourse que je prône ! Je concède que c’est un peu rude à avaler… Cependant pour les petits estomacs, j’ai une sorte de formule à la carte, avec un étagement de recettes anti-actionnariales rangées dans l’ordre de l’épicé croissant. En amuse-bouche, je propose, en effet, de commencer par une formule de « ralentissement » en abolissant la cotation en continu, remplacée par un fixing mensuel (ou plurimestriel). Puis on entre dans le roboratif avec le SLAM »
@chris06 le 12 août 2011 à 05 h 23
« Tiens, Lordon vient de découvrir quelque chose ! » disiez-vous. Et votre réponse matudinale à vigneron prouve que vous n’en avez lu que son dernier texte, sans creuser. Faut bosser un peu avant d’écrire publiquement, au risque du ridicule (auquel certes on survit), petit prétentieux. « Tiens, chris06 vient de découvrir quelque chose ! »
@schizosophie: « Je n’adhère personnellement ni à l’une ni à l’autre de ces solutions »
Vu le constat impeccable que vous faites des contradictions capitalistes, je suis très intéressé de connaître la solution à laquelle vous adhérez.
En ce qui concerne la bourse, son inutilité a été largement démontrée par les faits. En Allemagne, en particulier, pays dans lequel le gros de la production industrielle évite comme la peste de passer par la case bourse (ce sont des entreprises à contrôle familial qui veulent le rester et même lorsqu’elles sont en bourse, la famille garde jalousement le contrôle actionnarial de la société). Cela évite ainsi à ces entreprises les stratégies aberrantes, uniquement profitables à court terme aux actionnaires de passage, apatrides et anonymes, qui n’ont investi que pour avoir un rendement rapide et élevé sans se soucier le moins du monde de la pérennité à long terme de l’outil et sa localisation.
@Schizosophie,
1. sur votre premier paragraphe:
je vois que vous avez choisi de discuter de son argument 3). On est d’accord sur ce qu’est le développement économique (j’aime le « Lordon sait au moins que » et le « c’est ce que Lordon appelle », vous semblez vraiment me prendre pour une tare).
Voici ce que Lordon affirme:
» la contrainte actionnariale censure une part de plus en plus importante de l’investissement en écartant les projets jugés insuffisamment rentables (et l’« insuffisance » commence à 10 % voire 15 %…), par conséquent la Bourse est un frein au développement économique »
Où est la démonstration? Peut être votre esprit biaisé contre le capitalisme vous fait voir là quelque chose de naturellement évident, la bourse, en écartant des projets jugés insuffisamment rentables pour l’actionnaire, est un frein au développement économique, mais j’aimerai quand même qu’on m’explique, avec des faits et des hypothèses vérifiables, et non pas des raisonnements circulaires à la mord moi le noeud, d’où il tire cette affirmation péremptoire?
Et vous n’avez toujours pas répondu à ma question, pourquoi Lordon s’en prend il, en premier abord et avec ces 4 arguments, spécifiquement à la bourse et non pas à l’actionnariat privé, qui lui aussi écarte des projets jugés insuffisamment rentables et demande des taux de rendement encore supérieur à la bourse.
Ceci dit, plus loin dans le texte, Lordon s’en prend aussi au financement actionnarial privé, qu’il propose de remplacer par … des instruments de dette sophistiqués (ah oui, on remplace tous les capitaux propres des entreprises par de la dette, qui plus est fournie par des établissements bancaires publics, ce qui veut dire l’abolition de tout actionnariat privé, quand je vous dit que Lordon est un idéologue communiste, vous me dites que je vois rouge, mais non, qu’il ait au moins l’honnéteté d’annoncer la couleur, « il faut fermer le capitalisme », et non pas « il faut fermer la bourse »)
Si on suit le raisonnement à la Lordon, se n’est pas la bourse qu’il s’agit de fermer, mais l’ensemble du financement actionnarial des entreprises, autrement dit, le capitalisme. Pourquoi ne propose t’il plutôt pas cela, au moins cela aurait le mérite d’être clair, et certainement pas étonnant de la part d’un idéologue anti-capitaliste dont la haine et l’ignorance crasse de tout ce qui touche à l’entreprise privée transparaît dans tout ce qu’il écrit.
2. Qu’en est il des trois autres arguments de Lordon que j’ai réfuté plus haut? Non, là dessus c’est bouche cousue et vous vous lancez dans une énième tirade pseudo marxiste pour démontrer les contradictions inhérentes au capitalisme.
3. Enfin, il y a ceci (ce qui nous détourne quand même pas mal de ma réfutation des 4 arguments de Lordon pour fermer la Bourse, mais bon):
Je ne reviendrais pas sur les propositions de Jorion, puisqu’elles sont bien connues ici, et que sur les grandes lignes je suis d’accord avec lui. Une remarque toutefois, le keynesianisme n’est certainement pas de l’anti-capitalisme, Keynes était très très loin d’être un anti-capitaliste, le keynesianisme c’est la démonstration de la nécessité de l’intervention et la régulation étatique (nationale et mondiale) sur le capitalisme.
Alors dire que ceci puisse converger vers le lordonisme, qui n’est rien d’autre que de l’anti-capitalisme pur et dur, c’est quand même formidable!
Et enfin, Lordon ne propose pas de fermer les bourses et de réguler les investissements par son SLAM, vous semblez ne pas avoir lu ce qu’il a écrit.
Lordon propose de « fermer les bourses » (ET, au passage, tout l’actionnariat privé par la réappropriation collective des moyens de production et son financement par des instruments de dette sophistiqués fournis par des établissements publics de crédit, autrement dit, « fermer le capitalisme ») et comme il sait très bien que cela n’a aucune chance d’arriver, propose, comme pis aller au cas où il y ait encore des actionnaires privés, un impôt sur la rentabilité actionnariale (le SLAM).
Pour Lordon, le SLAM, c’est l’amuse bouche, la fermeture des bourses et du capitalisme, le plat de résistance.
@ chris06
Des éléments en voilà, tirés d’un article paru dans « Alternatives économiques » :
http://www.alternatives-economiques.fr/comment-l-economie-francaise-se-fin_fr_art_964_51589.html
Depuis 2000, on observe une baisse continue du taux d’épargne des entreprises , alors que pourtant tout est réuni pour qu’il augmente: le taux de marge est stable depuis la fin des années 1980 à un niveau élevé, supérieur à 30% pour les sociétés non financières, et la rentabilité économique se maintient également à un bon niveau. Les profits des entreprises sont donc importants. En fait, comme le montre le graphique page suivante, la chute du taux d’épargne vient principalement de l’augmentation considérable des revenus distribués par les entreprises, essentiellement les dividendes; si bien que, pour la première fois, les revenus distribués par les entreprises en 2006 dépassent leur épargne!
En résumé, les entreprises voient leur besoin de financement s’accroître bien que leurs bénéfices progressent, car elles distribuent ces derniers et financent leurs investissements par l’emprunt. Le temps est loin où le chancelier allemand Helmut Schmidt affirmait que les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain: désormais, les profits d’aujourd’hui sont les revenus d’aujourd’hui des capitalistes, et rien d’autre. Dans cette nouvelle économie, la seule justification du profit est qu’il empêche les actionnaires de céder leurs parts et d’aller ailleurs.
La réduction des capacités d’autofinancement sous la pression actionnariale obligent les entreprises à emprunter ce qui par effet domino se répercute sur le prix des ventes des marchandises ou services dont l’accessibilité pour les consommateurs, du fait de la stagnation voire la baisse du pouvoir d’achat, diminue. La croissance s’en trouve donc altérée, et par voie de conséquence, le développement économique.
Lordon est-il toujours aussi malhonnête ?
@chris06 le 12 août 2011 à 11 h 20
1) Pas besoin d’être « biaisé » pour comprendre que plus la queue du Mickey est haute plus elle est difficile à choper.
2) Vous n’avez rien réfuté, seulement refusé au prétexte d’une idéologie communiste.
3) Pas d’autre porte ouverte à enfoncer que le keynésianisme défende le capitalisme ? Keynes n’a jamais appelé à l’insurrection ni au soviet, chacun le sait. Avec son SLAM, Lordon propose des contraintes pour que l’actionnariat privé aille à la production, l’intention au moins devrait vous satisfaire si vous étiez cohérent, mais vous avez peur du rouge.
Pas de printemps pour chris06.
@Moi le 12 août 2011 à 11 h 17
Votre curiosité est flatteuse, mais je ne sortirai pas mon chapeau du lapin, pas même devant Moi.
@Bugs Bunniçois
Lordon dit :
Et bé oui Lordon dit ça et il le dit pour une raison bien simple :
C’est comme ça que ça « marche », malgré la bourse plutôt que grâce. Et malgré la voracité dividentesque, le court-termisme ontologique et la pleutrerie des zactionnaires plutôt que grâce à leurs financements généreux, à leur longue-vue ou à leur prises de risques ou de responsabilité. Les entreprises se financent ailleurs et malgré la bourse. Conclusion : si « ça marche » malgré la bourse et sans ses financements, juste avec ses prémèvements et ses caprices erratiques d’enfant gâté, alors faisons mieux – ou pas pire – en faisant sans.
Il constate que c’est comme cela que fonctionne aujourd’hui le financement LT (et CT aussi bien sûr) de l’économie et cela quasiment sans intervention autre des actionnaires et de la bourse que, pour 2008 et pour les sociétés cotées par exemple, le financement par apport actionnarial net était de 3.8 milliards € contre des prélèvements de dividendes dix fois supèrieurs et des financements bancairesnouveaux de 65 milliards et des financements obligataires -en capilotade – de 15 milliards…
C’est normal me dira-t-on, en période de crise on soutient la cote en augmentant le taux de redistribution des bénéfices aux actionnaires et en stoppant les investissements – et en faisant appel au financement public ou à la garantie de l’État comme le secteur bancaire ou automobile pour cette année là …
Alors ? Akoik’elle sert la bourse et akoik’ils servent les actionnaires si ya personne pour financer quand ça va bien, ni quand ça va mal, ni pour prendre les pertes (autres que les éventuelles moins-values sur plus-values) quand ça va mal ni pour sacrifier, au minimum, ses dividendes ?
Bref, s’il n’y a personne pour prendre des risques, si ce n’est qu’un casino agrémenté d’une garantie de dividendes koik’il arrive et assuré qui plus est par l’État bienveillant ? Et si en plus c’est ceux là et seulement seulement qui décident de tout dans les entreprise elles-mêmes, cadres dirigeants et « entrepreneurs » à leurs bottes et (bien) payés pour ça, et uniquement pour ça ?
@Schizosophie,
lu que son dernier texte?
Le texte dont je démonte les arguments et dont je parle ici, c’est celui qu’HP a indiqué plus haut, paru le 12 Mars 2010 « Il faut fermer la bourse ». Si vous le désirez, on peut aussi se référer à la première partie, celle où il s’en prend à la cotation en continu et propose un fixing mensuel, je vous rassure, vous n’y trouverez pas non plus de démonstrations plus convaincantes des quatre arguments qu’il avance pour fermer la bourse.
Je les ai tous lu, ses textes. Au rythme de un ou deux par mois depuis deux ans, cela ne demande tout de même pas un effort surhumain. Cela va du meilleur au pire, j’ai déjà dit dans d’autres commentaires ici que je trouvais que son idée du SLAM mériterait d’être approfondie, ce qu’il n’a toujours pas commencé à faire puisque sa hantise et sa méconnaissance patente de tout ce qui touche à l’entreprise privée et ses problèmes de financement l’en rend incapable. Lordon avance masqué, ce n’est pas vraiment le SLAM qu’il souhaite mettre en place, mais en finir avec le capitalisme. Etant moi même un keynesien, ou plutôt un post-keynesien, ce que je recherche c’est des idées et des gens qui souhaitent trouver des solutions pour réformer le capitalisme, redonner à l’état un véritable pouvoir interventionniste au niveau national, continental et mondial et passer à autre chose que le capitalisme financier. C’est pour ça que je ne commenterais pas sur le blog de Lordon, c’est une perte de temps.
@FOD,
voulez vous me dire en quoi ce constat, avec lequel je suis entièrement d’accord par ailleurs, atteste de la nécessité de « fermer la bourse » comme le propose Lordon?
Les entreprises se financent déjà trop par l’emprunt et c’est en fermant la bourse que ça ira mieux? Elles vont se financer avec quoi, si ce n’est avec encore plus d’emprunts? Et avec quoi vous remplacez les capitaux propres avancés par les actionnaires boursiers? Si ce n’est avec encore et encore plus d’emprunts?
Les fonds propres avancés par les actionnaires boursiers de la planète, c’est $40 000 milliards, QU’EST CE QUE VOUS PROPOSEZ POUR LES REMPLACER?
J’aime beaucoup le « ce qui par effet domino ». C’est pratique, on peut le mettre à toutes les sauces.
« Par effet domino », A est la conséquence de B. Et hop, voilà, démonstration faite!
Et puis quand on a une proposition C, c’est encore mieux
« Par effet domino » A est la conséquence de B, et par conséquent on a C.
Génial, on peut démontrer tout ce qu’on veut comme ça!
@ chris 06
1°) Mon commentaire avait pour objectif de dénoncer la « malhonnêteté » que vous attribuez à Lordon.
2°) Votre diatribe sur « l’effet domino » nous détourne du fond du problème auquel vous n’avez pas répondu. Face à certaines évidences, votre type de contre attaque consistant à ergoter sur certaines expressions témoigne d’un aveu de faiblesse dans l’argumentation.
Ce long fil saignant montre que nous touchons probablement au cœur de la bête.
Car la question centrale est bien quid du dépassement du capitalisme ?
Suffit-il du bancor pour cela ? A l’évidence non. Les solutions keynésiennes ne sont imaginables que dans la perspective d’une moralisation du capitalisme, ce qui en détruisant son immoralité foncière ne peut que le détruire… Le capitalisme serait guéri parce que mort. Aucun capitaliste vivant ne peut accepter le bancor qui l’obligerait à être transparent, honnête et à montrer d’où vient la survaleur (alias plus-value) qu’il tire du travail vivant et où il la place pour relancer son cycle d’exploitation. Convenons que si cela était acceptable par un capitaliste, il n’y aurait plus de mystère à propos de ce mode de production. (Pour ceux qui sont attentifs, c’est bien entendu le projet qu’avait Marx de montrer ce que cachent soigneusement les capitalistes soit par ignorance soit par malignité, peu importe).
Suffit-il d’interdire les paris sur les fluctuations de taux ? A l’évidence non. Puisqu’on se trouverait peu ou prou dans la situation d’un capitalisme moins immoral, cf. développement ci-dessus pour la suite.
Suffit-il de supprimer la bourse ? Pour le coup cela paraît frapper au cœur de la bête. Mais au point où en sont les choses, le capitalisme se sert des paradis fiscaux pour le blanchiment de la survaleur extorquée, il n’a besoin des bourses que pour permettre une sortie propre de ces fonds douteux. (C’est voulu : « fonds propres » et « crédits douteux ».) Une suppression de la bourse ne suffirait donc pas même si ce serait déjà une part de la libération de l’économie (c’est aussi voulu : économie libérale comme dictature qui écrase l’économie.)
Alors retour sur la question, comment dépasser le capitalisme ? En montrant que le mode capitaliste n’est pas la bonne solution pour l’allocation des ressources (c’est même une des pires, il y pleut toujours où c’est mouillé). Ainsi, j’aime bien la solution de Bernard Friot pour faire cette démonstration : on supprime la bourse en en supprimant radicalement l’utilité vraie ou supposée. Si les entreprises ont besoin d’investir selon d’autres critères que la seule rentabilité immédiate, il faut qu’elles puissent avoir accès à des fonds quand elles en ont besoin. Alors sachant qu’en moyenne (basse) les investissements sont de 5% l’an tous secteurs confondus, prenons 5 % sur la valeur ajoutée de toutes les entreprises chaque mois, et ouvrons un guichet qui donne les sommes nécessaires aux entreprises pour leurs investissements. Cerise sur le gâteau, pas d’intérêts et pas de remboursement de ces sommes… si l’investissement fonctionne, une plus-value taxable va apparaître, s’il ne fonctionne pas, c’est une perte répartie sur l’ensemble de la collectivité. Alors bien entendu on peut tenter de maximiser le positif et minimiser le négatif par un plan incitatif et par des aides techniques à l’innovation… par exemple. Plus besoin d’appel à des capitaux privés qui demandent des rendements délirants. Mise en place immédiate, une loi. Progressivité de la chose modulable en fonction des besoins réels qu’on peut mesurer, etc. Gestion politique des priorités (démocratiquement débattues) par le biais du plan incitatif.
@vigneron,
c’est quand même formidable d’être aussi buté! Vous faites quoi des capitaux propres avancés par les actionnaires boursiers? Vous en faites quoi?
Si les entreprises peuvent financer aujourd’hui intégralement leur besoins par la dette, c’est que les banques qui les financent jugent qu’elles ont suffisamment de capitaux propres. Qui apporte les capitaux propres, selon vous, si ce n’est les actionnaires?
Dire que les banques financent les entreprises malgré les fonds propres qu’elles ont en bourse révèle une incompréhension la plus totale de comment une entreprise finance ses besoins.
Question: est ce que vous savez à quoi servent les fonds propres? Parce que sinon, c’est même pas la peine d’aller plus loin dans la discussion.
@chris06 le 12 août 2011 à 13 h 09
« Je les ai tous lu, ses textes. » Ok, je vous crois, comment faire autrement ? (Big watch is not bothering you) . Mais il apparaît tellement que vous en avez retenu qu’un poil, pas même substantifique, que cela induisit mon erreur quant à la quantité de vos lectures de Lordon eu égard à la qualité que vous en restituez.
@Schizosophie,
J’en disait quand même un petit peu plus, c’est vrai qu’il n’y a qu’un paragraphe de quinze lignes qui suivent sur lequel vous n’avez, visiblement, aucun commentaire à faire.
« Tiens, Lordon vient de découvrir quelque chose ! » vous interpelle mais le reste non?
@Schizosophie,
Si, je les ai réfuté ici ses quatre arguments bidons. Réfutation sur laquelle vous n’avez visiblement rien à dire, a part relever deux choses, l’idéologie communiste de Lordon, et « tiens Lordon vient de découvrir quelque chose ». Le reste, c’est à dire la réfutation à proprement parler de ses arguments vous ne l’avez même pas lu.
La seule chose qui vous intéresse est la joute verbale?
J’ai déjà dit que son idée du SLAM mériterait d’être approfondie. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises sur ce blog. C’est tout à fait cohérent avec ce que je souhaite, une réforme en profondeur du capitalisme. C’est Lordon qui est incohérent, il ne propose le SLAM que comme pis aller, comme « amuse bouche », « le plat de résistance », ce qu’il veut vraiment dans ce texte, et c’est pourtant très clair, c’est la fermeture de la bourse et la fin de l’actionnariat privé, en finir avec le capitalisme. C’est cela que je dénonce et dont je réfute les arguments.
@chris06 le 12 août 2011 à 14 h 42
Vous êtes colle-aux-pattes, je comprends que vigneron s’énerve. Vous croyez que je n’ai répondu qu’à vos quinze lignes et vous voudriez que j’eusse répondu à chaque caractère de votre tartine qui dit si peu de choses et se répète tant en enfilant des clichés comme on enfile des perles. Au fond votre vision du monde se limite à vous-même. Si vous lisez Lordon comme vous me lisez vous répondant, mon erreur quant à votre capacité quantitative de lecture s’explique encore mieux. Pas même de Garenne, il n’y a que du bruit dans le clapier.
@FOD,
si j’ai dit que Lordon était malhonnête, c’est qu’il affirme péremptoirement que la bourse freine le développement économique, sans apporter aucun élément pour supporter une telle affirmation.
Vous m’indiquez un lien du site alternatives économiques qui est supposé apporter ces éléments. Je vous demande lesquels? En quoi le constat apporté par ce lien, qui est que les entreprises se financent déjà trop par l’emprunt, et pas assez par les capitaux propres, supporte t’il la thèse de Lordon qu’il faut fermer la bourse ou que celle ci freine le développement économique?
Ce n’était pas une « diatribe », vous dites que le fait que la pression actionnariale oblige les entreprises à se financer par l’emprunt entraîne « par effet domino » l’augmentation des prix des matières premières. Mais l’augmentation du prix des matières premières est dû au fait qu’une partie des quantités astronomiques de liquidités injectées par les banques centrales alimente la spéculation sur les marchés à terme des matières premières. Je ne vois vraiment pas ce que ceci a à voir avec la cotation des entreprises en bourse?
Et, s’il vous plait, quel est « le fond du problème auquel je n’ai pas répondu »?
@Schizosophie,
non, vous n’avez pas répondu aux quinze lignes en question. Je les recolle ici, peut être que vous vous en rendrez compte:
LORDON : 1) les entreprises vont moins s’approvisionner en capital à la Bourse qu’elles n’y vont s’en faire dépouiller, puisque ce que les actionnaires leur extorquent (en dividendes et en rachat d’actions) finit par l’emporter sur ce qu’ils leur apportent, de sorte que ce n’est plus la Bourse qui finance les entreprises mais les entreprises qui financent la Bourse !
CHRIS06 : Tiens, Lordon vient de découvrir quelque chose! Une entreprise qui cherche à se financer finit par rembourser plus à celui qui la finance que la somme qui lui a été apportée! C’est vrai si la source du financement est une dette, emprunt d’une banque ou une obligation, et c’est aussi vrai si c’est un apport de capitaux propres de la part d’un actionnaire. Incroyable n’est ce pas? Et la différence, le coût du financement pour l’entreprise, l’intérêt d’un prêt ou les dividendes et la plus-value sur le rachat d’actions pour les capitaux propres, c’est celui qui apporte le financement qui l’empoche. Et même que pour une entreprise le coût du financement des capitaux propres est supérieur à celui de la dette. Sachant qu’en cas de liquidation la banque sera remboursée en priorité sur l’actionnaire et qu’un financement par actions est en fait un métayage, donc partage de risques et de bénéfices, alors qu’un financement par dette correspond à un loyer ou une rente, on se demande vraiment pourquoi Lordon s’en prend au financement actionnarial et pas au financement bancaire? Ah, ben c’est que Lordon doit avoir un à priori contre la bourse, c’est tout.
Et ceci vous n’y avez pas répondu non plus:
LORDON : 3) les entreprises sont soumises par l’actionnaire à des contraintes de gestion (modes managériales successives, court-termisme…) incompatibles avec la conduite de moyen-long terme de projets industriels
CHRIS06 :On se demande d’ailleurs comment on pu faire certaines des entreprises industrielles introduites en bourse au siècle passé et au siècle précédent pour survivre si longtemps puisque les contraintes actionnariales sont incompatibles avec la conduite à moyen-long terme de projets industriels?
Ni ceci d’ailleurs:
LORDON : 4) et le comble du paradoxe est atteint lorsque les actionnaires finalement découragent eux-mêmes le financement par action puisque les nouvelles émissions ont des propriétés dilutives…
CHRIS06 : Le comble du paradoxe, selon Lordon, c’est qu’une entreprise qui n’a pas besoin d’augmenter ses fonds propres ne va pas chercher de nouveaux actionnaires car sinon cela diluerait les actions des actionnaires existant! Ben oui, qu’est ce que cela a de paradoxal? Mais si elle a besoin d’augmenter ses fonds propres pour assurer sa solvabilité, bien sûr qu’elle cherchera à émettre de nouvelles actions, qu’est ce qu’elle peut faire d’autre si les banques ne veulent pas lui prêter plus ou à un coût que l’entreprise juge prohibitif? On comprend bien que c’est « le comble du paradoxe » pour Lordon qui n’a jamais cherché à démarrer une entreprise ou n’en a jamais géré une et qui du haut de sa tour d’ivoire de chercheur au CNRS ne rate pas une occasion de démontrer son ignorance la plus totale de comment fonctionne une entreprise et comment elle trouve des sources de financement.
vous n’avez pas non plus répondu à ceci :
pourquoi Lordon s’en prend il, en premier abord et avec ces 4 arguments, spécifiquement à la bourse et non pas à l’actionnariat privé, qui lui aussi écarte des projets jugés insuffisamment rentables et demande des taux de rendement encore supérieur à la bourse.
Ceci dit, plus loin dans le texte, Lordon s’en prend aussi au financement actionnarial privé, qu’il propose de remplacer par … des instruments de dette sophistiqués (ah oui, on remplace tous les capitaux propres des entreprises par de la dette, qui plus est fournie par des établissements bancaires publics, ce qui veut dire l’abolition de tout actionnariat privé, quand je vous dit que Lordon est un idéologue communiste, vous me dites que je vois rouge, mais non, qu’il ait au moins l’honnéteté d’annoncer la couleur, « il faut fermer le capitalisme », et non pas « il faut fermer la bourse »)
Si on suit le raisonnement à la Lordon, se n’est pas la bourse qu’il s’agit de fermer, mais l’ensemble du financement actionnarial des entreprises, autrement dit, le capitalisme. Pourquoi ne propose t’il plutôt pas cela, au moins cela aurait le mérite d’être clair, et certainement pas étonnant de la part d’un idéologue anti-capitaliste dont la haine et l’ignorance crasse de tout ce qui touche à l’entreprise privée transparaît dans tout ce qu’il écrit.
Toujours aucune discussion de substance. La joute verbale et les attaques personnelles sont vraiment les seules choses qui vous intéresse?
Merci pour cette discussion Chris, Schizosophie, Vigneron, Moi, FOD… La confrontation d’idées était très instructif.
chris06 le 12 août 2011 à 16 h 38
Puisque vous vous êtes donné l’inutile peine de vous recopier. Voici, en substance, je ne vais pas recopier une deuxième fois, ce qui ferait trois occurrences, les 3 points de votre dialogue imaginaire avec Lordon.
1 Lordon. Les entreprises se font arnaquer par les Bourses.
1 chris06. Ben forcément, les bourses ne sont pas philanthropes et aiment la plus-value (au sens de l’économie classique). Donc, Lordon a un préjugé contre les Bourses.
3 Lordon. Les entreprises ne peuvent pas voir loin parce que les actionnaires décident à court terme.
3 chris06. C’est pas possible puisque depuis deux siècles les entreprises font avec les contraintes actionnariales.
4 Lordon. Les actionnaires eux-mêmes découragent l’émission d’actions.
4 chris06. Les entreprises vont chercher de nouvelles actions lorsqu’elles sont en maquent de fonds propres. Lordon n’a jamais démarré ni géré une entreprise, c’est un prof planqué, mais moi je suis dans la vie (des entreprises) réelle, et je sais mieux que lui, donc.
Puis. Chris06. Lordon s’attaque aux Bourses et pas à l’actionnariat privé. Mais plus loin dans le texte il s’attaque quand même au financement actionnarial privé, qu’il veut encadrer par des contraintes régulées par des établissements bancaires publics. C’est donc un méchant rouge qui veut assécher l’économie vitale (et liquide comme du bergsonisme appliqué à l’économie [là c’est moi qui m’amuse])
Aucune réfutation pour 1, 3 et 4, à chaque fois vous glissez sur son argument dont vous ne restituez que la finale, comme on dit en logique classique. Même pas drôle en joute verbale, qui serait d’ailleurs tout aussi imaginaire que votre dialogue avec Lordon. Quant au point supplémentaire, vous n’affirmez que votre jugement de valeur confinant à une scène hystérique digne de Joseph Raymond McCarthy en faisant de Lordon un anti-capitaliste haineux et d’une ignorance crasse auquel manque le couteau entre les dents. Aucun argument à se mettre sous la dent. Puisque vous avez lu tout Lordon souvenez-vous à quel point il se dit ne pas être révolutionnaire dans son entretien à CQFD, le journal. Mais ce doit être un masque. Hypocrites ces rouges, décidemment (ironie, précisè-je, aucazou) !
Et avec ça vous vous dites « d’accord [avec ce que j’ai développé] sur ce qu’est le développement économique », quand je parlais du devenir du mode de production capitaliste et de celui de ses contradictions. C’est là un accord on ne peut plus superficiel.
PS. Pas loin du record du plus long fil du blog, sans compter celui sur l’éther bien sûr.
@ chris06
Même si nous ne sommes pas d’accord sur tout; Bravo pour votre pugnacité !
Pour en revenir à votre commentaire, je vous invite à me relire. A aucun moment, je n’ai parlé de matières premières, mais seulement de marchandises et services vendus aux consommateurs. J’ai tenté d’expliquer la relation que fait Lordon entre la Bourse et le pouvoir actuel des actionnaires et la répercussion négative que cela peut induire sur le développement économique.
Voilà ce que j’ai écrit :
La réduction des capacités d’autofinancement sous la pression actionnariale obligent les entreprises à emprunter ce qui par effet domino se répercute sur le prix des ventes des marchandises ou services dont l’accessibilité pour les consommateurs, du fait de la stagnation voire la baisse du pouvoir d’achat, diminue. La croissance s’en trouve donc altérée, et par voie de conséquence, le développement économique.
A cette remarque, j’aurai pu en rajouter une autre qui concerne la relation entre diminution des capacités d’autofinancement et la diminution des investissements tendant à l’amélioration des outils de production ou les budgets de R&D.
Chris06
C’est exactement ce que la crise porte un nombre croissant à approuver.
Ce n’est pas une question d’argument, mais politique.
Lordon, comme la plupart des participants de ce blog,
pensent en effet que le capitalisme n’est pas un ordre naturel,
que comme le féodalisme, il est devenu obsolète,
qu’il faut en finir avec l’appropriation privée des moyens de production,
pour des raisons autant économiques, sociales et politiques, qu’écologiques.
@ JeanNîmes
Intéressante la proposition de Friot !
Vous auriez une référence à nous communiquer (livre, article internet…)
@ric,
merci à vous ric, cela me fait plaisir que cette discussion vous intéresse. Moi aussi. J’en profite aussi pour remercier Schizosophie, FOD, vigneron, JeanNimes, Charles A., Moi, Kercoz et tout ceux qui y participent.
@FOD;
Pardon, je vous avais mal lu. Mais votre argument n’est pas plus recevable que l’autre: pour une entreprise le coût du financement par des capitaux propres est toujours plus élevé que celui par la dette (les actionnaires prenant toujours plus de risques que les créditeurs). Si la pression actionnariale pousse les entreprises à emprunter plutôt qu’à se financer par les capitaux propres cela aura plutôt tendance à diminuer le prix des marchandises et des services que le contraire.
Je vous l’ai dit, vous aurez bien du mal à trouver un argument en faveur de l’argument de Lordon comme quoi la bourse freine le développement économique puisque tous les faits historiques prouvent le contraire. Que cela soit au milieu du 19eme siècle dans les principaux pays occidentaux, ou bien la Chine récemment, la bourse n’a jamais freiné le développement économique comme le suggère péremptoirement Lordon, mais le contraire
Le problème n’est pas, comme le suggère Lordon, que la bourse ou l’actionnariat privé ont freiné la croissance, mais justement que nous ayons voulu faire de la croissance par un endettement encore plus accéléré et que le résultat est que nous sommes aujourd’hui surendettés et ne pouvons plus continuer bien longtemps à faire de la croissance par la dette, plus les problèmes liés au peak oil, plus les problèmes causés par la volatilité induite par le système monétaire des changes flexibles ainsi que les outils de pure spéculation financière (produits dérivés nus, robotisations des transactions, ETFs, etc…).
Lordon n’a rien compris à nos problèmes et tout ce qu’il propose c’est de jeter le bébé avec l’eau du bain.
@Qui veut la peau de Roger Rabbit
Alors là chapeau ! Si si ! A encadrer ! Faut absolument faire passer ça à Lordon, ça le f’ra p’têt sortir d’une phase dépressive, si besoin est… Doit pas s’marrer tous les jours. Sûr !
Le capitalisme va très bien fondamentalement, à part des petits dysfonctionnements à la marge – endettement, picoile, système monétaire, « pure » spéculation financière (ben oui, la « pure » c’est l’impure, la vilaine spéculation qui fait bobo au gentil capitalisme, « l’impure » c’est la pure, la gentille qui fait des guillis-guillous au gentil capitalisme…)…
Tout ce qui concerne le partage primaire de la VA, part salariale vs EBE, puis le partage secondaire de la VA, part de l’EBE affectée à la cité politique qui la fait vivre (impôts = investissements externe), investissements interne, rémunération des actionnaires, keski l’en dit Panpan ? Ben rin ! Tutto va bene… L’Ordre règne, sûrement.
Et il est bien évident que toutes ces petites « péréquations » plus ou moins bancales, voire boiteuses ou même unijambistes, si ce n’est cul-de-jattesques, décidées dans des petits clubs fermés mais tout à fait démocratiques appelés Conseils d’administration – « péréquations » fermement contrôlées et soutenues par les marchés boursiers – n’ont absolument rien de rien à voir avec les « petits problèmes à la marge » que sont l’endettement des ménages, des entreprises ou des États, et son parallèle obligé, la montagne d’épargne circulant dans le monde ou l’incroyable concentration de richesse dans une société politique comme les USA – mainte fois dénoncée il est vrai par notre Jeannot de garrigue tellement écœuré, il est vrai aussi, de ne pouvoir décidément faire partie des 5 % d’happy fews du clapier uhesse qu’il dut s’en exiler pour se consoler dans un terrier niçois, ni avec le système monétaire, ni avec la spéculation ou la financiarisation forcée, ni avec le picoile…
C’est vraiment pathétique. Inquiétant même pour la gent lapine une telle myopie…
Vais te dire, Lapinot, un apprenti représentant cégétiste borné de base te démonte ta prose en un demi coup de cul hier à Pau après seulement une demi-heure de cours du soir très vaguement intensif sur le « comment k’ça marche le capitalisme »… Avec des défenseurs comme toi, j’m’inquéquette vraiment pas pour les zobsèques du capitalisme, ça va pas trainer le bin’s, ni coûter trop cher, on va faire dans le simple, discret et rustique, t’façons y’aura que des lapins crétins au cul du corbillard.
@Schizosophie,
Je vous remercie d’avoir condensé l’essence des arguments de l’un et de l’autre, cela montre que vous n’avez pas compris les miens. Peut être ne me suis je pas expliqué assez clairement?
1 Lordon. Les entreprises se font arnaquer par les Bourses
1. Chri06: pas plus qu’elles se font « arnaquer » par les actionnaires privés ou par les créditeurs. Pourquoi Lordon s’en prend il qu’aux bourses et pas à tous ceux qui financent les entreprises?
(le rendement exigé par les actionnaires privés est supérieur à celui exigé par les actionnaires boursiers. De plus, le rendement exigé par les actionnaires est supérieur à celui exigé par les créditeurs puisqu’ils prennent plus de risques)
2. Lordon : Le rendement exigé par les actionnaires font que les bourses freinent le développement économique
2. Chris06 : partout, les bourses l’ont au contraire accéléré
(le rendement exigé par les actionnaires privés est supérieur à celui exigé par les bourses. Pourquoi Lordon s’en prend il qu’aux bourses? Ce qui freine le développement économique actuellement en occident c’est la surproduction et le surendettement et au niveau mondial le peak oil)
3. Lordon : Les entreprises ne peuvent pas voir loin parce que les actionnaires décident à court terme.
3. Chris06 : pendant près de 150ans les entreprises cotées en bourses ont pu planifier sur le long terme
(l’existence des bourses n’est pas la cause du court-termisme actuel puisqu’il touche tous les types d’actionnariat. Pourquoi s’en prend il qu’aux bourses? La véritable cause en est la volatilité induite par les changes flexibles et le foisonnement des outils de pure spéculation)
4. Lordon : Les actionnaires eux-mêmes découragent l’émission d’actions.
4. Chris06 : Les actionnaires évitent toujours la dilution tant qu’ils peuvent s’en passer. Ceci est vrai pour tous les types d’actionnariat. Pourquoi Lordon s’en prend il qu’aux bourses?
Comme on le voit, si Lordon était cohérent, ce n’est pas les bourses qu’il proposerait de fermer, mais tous types d’actionnariat.
Avec ces quatre arguments Lordon s’attaque aux bourses et pas à l’actionnariat privé alors que les actionnaires privés exigent des taux de rendement bien supérieurs. Mais plus loin dans le texte il s’attaque quand même aux actionnaires privés. Il veut en fait remplacer tous les actionnaires par le crédit fourni par des établissements bancaires publics. Ce qu’il propose n’est autre que le communisme. Pourquoi n’annonce t’il pas la couleur plutôt que de proposer de fermer les bourses?
c’est vous qui glissez à chaque fois sur mes contre-arguments, dont vous ne restituez même pas la finale puisque vous ne les avez pas compris.
Et vous vous méprenez, il ne s’agit pas d’un dialogue imaginaire avec Lordon mais d’un dialogue bien réel avec vous et tous ceux sur ce blog qui prennent à leur compte les arguments bidons de Lordon.
J’affirme que Lordon est incohérent. Si on suit son raisonnement, ce n’est pas la bourse qu’il s’agit de fermer, mais tout type d’actionnariat. Je ne fais pas de Lordon un anti-capitaliste puisque c’est ce qu’il est réellement.
@vigneron,
Le capitalisme financier va très mal fondamentalement. Vous pensez peut être que les dysfonctionnements que j’énonce sont petits et à la marge, pas moi. Mais je ne propose pas, comme Lordon, de le remplacer par le communisme, mais par un capitalisme profondément réformé sur lequel les gouvernements ont véritablement la capacité d’intervenir et le réguler et non pas, comme depuis plus de trente ans avec le capitalisme financier, où ils ont abdiqué tout pouvoir de le faire.
Allons bon, vous savez bien quelle est la solution, puisque c’est celle que vous défendez normalement (sauf quand il s’agit de vous opposer systématiquement à ce que je dis, ce qui est votre mauvaise habitude):
1. abandonner au plus vite le système monétaire international des changes flexibles.
1.1 Dans un premier temps, ce qui peut être fait immédiatement, en revenant à un système de changes fixés par les gouvernements ce qui leur permettra aussi de contrôler facilement les flux de capitaux.
1.2 Ceci permettra de préparer la mise en place d’une chambre de compensation mondiale des échanges internationaux et d’adopter, dans un deuxième temps, un système de type Bancor.
2. interdire au niveau mondial les outils de pure spéculation (produits dérivés nus, HFT, ETFs)
3. reste le problème du surrendettement qui ne peut se résoudre qu’après avoir mis en place le 1.1 et le 2. en opérant une restructuration ordonnée du surplus de dettes en occident et en éliminant en contre partie le surplus de créances de manière progressive suivant la taille des patrimoines.
Mais continuez de rêver aux propositions anti-capitalistes de Lordon si cela vous fait plaisir. Le risque qu’elles soient mise en place dans l’avenir est à peu près aussi grand que les poules se mettent a avoir des dents.
@Lapinot édenté
« Quand les poules auront des dents », dis-tu Jeannot ?
Tu crois pas si bien dire… des quenottes de petit rongeur même, des souris ici, mais why not de Lapinot pour des dindons ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC164482/?tool=pubmed
Warning ! Les poulets à dents de lapin vont dépecer les Lapinots alpinos-maritimes édentés et les buses anglo-nicoises déplumées ! Vision d’apocalypse sur le col d’Eze, épouvante sur la Côte azuréenne…
The Night of the Vampire-Chickens !
@chris06 le 13 août 2011 à 10 h 15
« le rendement exigé par les actionnaires privés est supérieur à celui exigé par les actionnaires boursiers », 2 fois, et « l’existence des bourses n’est pas la cause du court-termisme actuel puisqu’il touche tous les types d’actionnariat. », 1 fois, et « Pourquoi s’en prend-il qu’aux bourses ? », 3 fois.
« je ne propose pas, comme Lordon, de le remplacer par le communisme, mais par un capitalisme profondément réformé sur lequel les gouvernements ont véritablement la capacité d’intervenir et le réguler et non pas, comme depuis plus de trente ans avec le capitalisme financier, où ils ont abdiqué tout pouvoir de le faire. », dites-vous à vigneron. « la chanson devenue à la mode de la moralisation du capitalisme est reprise, non sans démagogie puisque c’est leur métier, par les gouvernants les plus libéraux. Mais il ne suffit pas de la répéter bêtement en criant « Sus au capitalisme financier ! Vive le vrai capitalisme productif » : c’est le même. », vous disais-je.
Vu du clapier le monde est divisé en deux. Mais qui est donc le Chevalier Blanc, armé de sa Dure-en-dalle qu’il appelle réfutation, prompt à sauver (euh… à « profondément réformer ») le capitalisme innocent qui ne cherche qu’à faire travailler les gens du Croquemitaine Lordon, le communisss masqué ?, s’agit-il de l’actionnariat privé ou bien de l’actionnariat boursier ? Tic-tac, tic-tac.
George Guétary, bien sûr ! Le voilà le plan B ! Le Capital à chris06, reconnaissant…!
@schizosophie: allez, fais pas ta pudique. Donne-moi au moins un conseil de lecture (pas Jappe, hein). Je pressens que je suis déjà sur ton chemin, mais vu que t’es devant, tu me ferais gagner du temps…
A moi, au secours, aiuto !
Correction Dans cette intervention non pas « (…) Cette saisie du mort par le vif (…) », mais « Cette saisie du vif par le mort ».
@schizosophie: excellent, mort de rire, je connaissais pas cette chanson. Mais si y’a un message, je crois ne pas l’avoir capté (si y’en a pas, je l’ai capté et si on me comprend, c’est que je me suis mal exprimé comme dirait Alan).
Dans le genre chinois qui me fait rire (jaune), ici.
A défaut de disposer du doublage avec les voix françaises, dont, paraît-il, celles de Patrick Dewaere et de Jacques Thebault (la voix de McGoohan dans le prisonnier), on peut le lire avec des sous-titres en français, au moins partiellement, ici et le voir en version continue ici .
@ chris06
Merci de m’avoir relancé sur cette question et d’avoir sollicité mon avis.
Tout d’abord, je vous remercie de vos objections qui m’ont obligé à retravailler quelques notions de comptabilité financière. Je dois vous accorder que sur ce point, vous aviez raison. Mon angle d’attaque n’était peut-être pas le meilleur.
Toutefois, je suis tombé récemment sur cet article ( http://blogs.lesechos.fr/echos-markets/la-bourse-nuit-elle-a-l-investissement-a5532.html) qui apporte de l’eau à mon moulin et à celui de Lordon, notamment ce passage :
Les actionnaires auraient tendance à accorder trop d’importance aux flux de trésorerie immédiats et observables, ce qui inciterait les dirigeants à diminuer leurs dépenses.
Et c’est en fait ce second effet qui domine : à caractéristiques équivalentes, les entreprises en Bourse investissent moins que leurs homologues, selon une analyse portant sur 3.926 sociétés américaines cotées et 32.204 non cotées, entre 2002 et 2007. » Une introduction conduit une entreprise à renoncer à des projets créateurs de valeur « , résume Vernimmen.
Cdlt
J’aimerais moi aussi envoyer un signal fort aux marchés ?
Et bien il s’est pas trop foulé aujourd’hui le Monsieur avec son billet,
Bien vu François Leclerc ce sont les financiéres . Le contraire eut étonné vu le peu d’empressement des politiques .
Et vu le tour que prend le cours de l’or en Euro il m’est clair qu’il y a autre chose dans les cartons .
Une gigantesque erreur a été de laisser les financiers contrôler la finance. Les « Nobels » ultra-libéraux, Milton Friedman en tête nous disaient que le financement par les marchés financiers . des entreprises allait supprimer l’économie d’endettement. Le résultat est un enrichissement ultra-rapide de quelques uns et un endettement jamais vu depuis plus d’un siècle en temps de paix.
La seule solution est de revenir au contrôle démocratique et keynésien de la finance. Les réformes nécessaires sont connues. encore faut-il que les citoyens défendent leurs intérêts par leurs votes au lieu de se faire tondre par le lobby financier médiatique droitier.
Etonnant, ou pas ?
Les « investisseurs » – un mot magique, comme « lémarchés » – se seraient-ils enfin re-rendus compte que les banques n’ont jamais cessé d’être en danger ? Il suffit pourtant de discuter un peu avec les employés du secteur, et on comprend vite que ça va mal, très mal. Non pas sur les métiers de base de la banque : gérer l’épargne et prêter à des gens qui veulent construire une maison, ouvrir un commerce, aux entreprises pour des investissements réels (machines, etc.), mais bien sur tout le reste, sur les jeux de banque d’affaire, qui n’ont jamais cessé, ni cessé de faire péricliter le tout.
Et, à part des grands mots, des grands discours d’outres pleines de vent à la Sarkozy – ah, le discours de Toulon, il allait nous le mater, le capitalisme, il allait nous le moraliser, même, comme si ça pouvait avoir un sens !
Et puis après, rien, ou presque. Par conséquent, l’environnement demeure aussi dangereux et toxique. Je ne comprends pas comment on a fait pour l’oublier pendant des mois, en fait. On me dira que c’est le déclencheur de la « crise de la dette » qui a fait dévisser les banques qui ont beaucoup d’obligations de pays « risqués » dans leurs portefeuilles… Oui, mais, non. Peut-être faudrait-il arrêter de se moquer du monde, et de parler de « crise de la dette » quand, dans pas mal de pays, c’est bien le sauvetage du secteur banque-assurance par l’état, donc le contribuable, merci pour nous tous, qui a fait plonger et basculer les équilibres de dettes de pas mal d’état. A présent, on se dirige vers une politique de pensée unique qui nous fera payer, à nous les contribuables, la note une seconde fois, sous une forme ou sous une autre.
La question, que je pose et re-pose sans avoir de réponse qui me satisfasse, c’est : pourquoi ? Dans quel but ? Quel est notre intérêt ? Je n’en vois pas, en tout cas pas pour ceux qui ne sont pas dans le petit bout de % des plus riches au monde.
Alors les bourses chutent, les actions des banques s’effondrent. Et on regarde passer le train. Tant que ça n’a pas de conséquence concrète, ça va, mais quand ça en aura ? Où va-t-on ? Vers l’Angleterre de Cameron, si pleine de succès que c’est l’horreur et que ça fait trois jours d’émeute ? Vers la Sainte Allemagne, qui vit de ses exportations, dont la consommation intérieure est très faible bien que le taux de chômage soit bas – ce qui signifie donc que les conditions de travail, les salaires, etc. sont exécrables ?
La Sainte Allemagne ? Mais qui en veut, de la Sainte Allemagne ? Pas de salaire minimum, en Sainte Allemagne. Des enchères vers le bas pour avoir un emploi, en Sainte Allemagne. Généralisation des contrats précaires dans les secteurs qui ne sont pas sous l’aile de syndicats – corporatistes et donc se foutant du reste tant que leur secteur est servi. Un âge de la retraite à soi-disant 67 ans, sauf que les gens partent en fait au même âge que partout, vers 60 ans, ce qui veut dire qu’ils n’ont rien comme pension, et sont dans la précarité totale…
Ah, ça c’est un modèle…pour les grands patrons et les actionnaires, les investisseurs.
Pas pour les gens.
Et aucun politique pour proposer une alternative, autre chose, alors que cela existe.
Alors, où on va ?
Si on continue comme ça, vers un avenir sombre. Parce qu’une fois que tout va suffisamment mal, ça bouge, mais on ne sait jamais où ça s’arrête. Et quand on lit les forums des journaux, quand on parle autour de soi, quand on regarde le traitement de l’info dans les médias très diffusés et lus, on se rend compte qu’on est quasi prêts pour revenir dans des régimes autoritaires d’extrême-droite.
A quand un réveil, avant qu’il ne soit trop tard ?
Il faut déja virer la bande des trois sarko/merkel/berlu avec un peu de chance leur compte est bon en 2012 maxi en 2013.Cameron se fiche de l’Europe et de l’euro donc ensuite la voie sera déja plus dégagée.Mais il faut proposer autre chose, du lourd!
Autre possibilité en septembre, la Cours Suprême en Allemagne interdit tout bail out avec éventuel effet rétroactif et la c’est le bordel général et surement la fin de l’Euro ou alors les Allemands qui le quittent.
Ca arrangerait finalement bien tout le monde un tel jugement car les politiques pourraient encore dire ‘c’est pas de notre faute’.
« Vers la Sainte Allemagne, qui vit de ses exportations, dont la consommation intérieure est très faible bien que le taux de chômage soit bas – ce qui signifie donc que les conditions de travail, les salaires, etc. sont exécrables ? »
===> http://affairessansfrontieres.bwob.ca/sujets/les-grecs-travaillent-plus-que-les-allemands/
« Combien d’heures travaillent-t-ils ?
Année moyenne de travail
LES GRECS 2 119 HEURES
LES ITALIENS 1 773
LES PORTUGAIS 1 719
LES QUÉBÉCOIS 1 700 (environ)
LES ESPAGNOLS 1 654
LES FRANÇAIS 1 554
LES ALLEMANDS 1 390
Source : Natixis »
Les chiffres que vous citez pour l’Allemagne demandent une explication. Il semble que le chiffre donné soit une moyenne entre le travail à temps plein (1642 heures/années) et le temps partiel, de ceux qui ne trouvent pas de temps plein (entre 7 et 10 millions de personnes !).
Pour que l’on puisse faire des comparaisons, il faudrait aussi prendre en compte aussi « l’intensité » du travail, que la plupart des Français qui ont fait l’expérience de travailler en Allemagne ont douloureusement ressentie.
@ Alain V
Ce que vous appelez « l’intensité » correspond à la mesure de la productivité.
Vous verrez dans le document princeps édité par Natixis (graphique 6b) que la France et l’Allemagne se tiennent dans un mouchoir de poche avec un léger avantage pour la France.
cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=58440
Quant aux chiffres sur la durée du travail, ce sont ceux de l’OCDE et ils prennent en compte la totalité de l’emploi : temps complet et partiel. Le temps partiel en Allemagne concerne 26% des salariés contre 17% en France (source Eurostat), démontrant au passage une moins grande précarité en France. Même si cette différence vient pondérer la durée annuelle du travail à temps complet, il sera difficile de justifier de la différence de 164 heures annuelles uniquement à partir de l’écart entre emplois à temps partiel et emplois à temps complet à moins que vous ayez d’autres chiffres. A ce propos quelle est la référence statistique de vos 1642 heures?
Allemagne et intensité du travail ?
ou organisation du travail ( sur modèle anglo-saxon / Cabinets de conseil ), qui est imposée en France aussi, depuis la privatisation des grands groupes, et la pression mise par les actionnaires, pour les dividendes, partout …
donc, pour les français, un problème d’organisation du travail, qui ne nous correspond pas : trop aux normes « flux-tendu », avec prise en compte du travail prescrit et <non du travail réel/em> ( là où intervient la créativité : là où il peut y avoir un épanouissement au travail, un plus ) …
stupide, car la « productivité » du travailleur français était excellente, et il n’y avait pas casse humaine, dégoût, perte de sens …
nous sommes un peuple d’artisans, avec le goût du travail bien fait : tout ceci est trés destructueur,
et trés lié au néolibéralisme : pression sur les salariés par les actionnaires et désir de tout uniformiser et contrôler ! c’est stupide, tout simplement !
@ Alain V.
Nous sommes un couple français travaillant en Allemagne depuis plus de 10 ans dans des entreprises (PME) leaders dans leurs branches d’activité. Je peux vous dire que l’intensité de travail ici, par rapport à la France, c’est le Club Med. De plus on pointe à l’arrivée et au départ, donc toute minute en plus est comptabilisée et récupérée ou payée.
En plus de ne travailler que 35 h par semaine, nous avons six semaines de congés payés par an. Plus les heures récupérées, on arrive allègrement à 8 à 9 semaines de congés annuels sans forcer.
Par contre, c’est vrai que les salaires stagnent. Le modèle familial allemand, c’est encore la femme au foyer élevant les enfants et le mari au travail. Avec un seul salaire, il est de moins en moins possible de faire vivre une famille. Les bons résultats économiques allemands ne profitent pas aux travailleurs (comme partout d’ailleurs).
@ Bruno
Quelle naïveté de croire que le verbe « travailler » a la même signification partout ! Dans le cas de l’Espagne, en tout cas, il faudrait utiliser plutôt celui de « pointer », et encore… À mon avis, un fonctionnaire allemand travaille le double qu’un espagnol, même s’il est présent à son boulot moins d’heures.
Désolé pour le lien qui manquait, sur la durée annuelle du temps de travail. En voici un autre dont les chiffres sont proches du document officiel sur lequel je m’appuyais pour les cours de début 2011.
http://www.boeckler.de/wsi-tarifarchiv_4830.htm
Vous lirez comme moi 1648 heures annuelles. Vu la diversité des documents allemands qui convergent, on se demande d’où viennent les chiffres Natixis/OCDE … sauf si on fait la moyenne temps-plein/temps-partiel.
CQFD ???
Pour plus de détails, voir : http://doku.iab.de/kurzber/2009/kb2009.pdf
Dans les laender de l’est, la durée annuelle du travail est de 1715 heures, mais la productivité y est nettement plus faible … les salaires aussi.
Pour ce qui est de l’intensité du travail, je persiste et signe. Mais l’intensité n’exclut pas la bonne ambiance, l’entraide, l’esprit d’équipe. Cependant, la nature humaine est ainsi faite que l’on trouvera toujours des exceptions, comme chez Siemens dans les années 90, d’après ce que rapportaient les étudiants en stage (de management). Souvent, il n’y avait pas de travail dans les bureaux – pour des questions d’organisation. Depuis 200 000 emplois ont été transférés à l’extérieur de l’Allemagne ou supprimés et l’entreprise se porte mieux.
vous avez tout compris : les possédants ne sont jamais en retard ; cela fait un moment qu’ils nous préparent la suite.
regardez comment cameron, l’homme de murdoch, a laissé pourrir la situation à londre avant de mettre le paquet : uniquement pour faire monter le sentiment de peur et le besoin de protection et d’ORDRE
comme sarko en 2005
il est incroyable que tant de gens censés ne comprennent toujours pas de l’histoire : les possédants sont toujours prêts à toutes les extrémités pour rester sur leur trône.
le mouvement social l’a appris à ces dépens pour la première fois avec la tuerie de la commune de paris et depuis ce ne sont que boucheries sur lesquelles les ordures capitalistes se maintiennent
ils sont comme la noblesse qu’ils ont remplacé : ils sont au dessus des peuples qui ne sont que de la viande à crahcer des profits ( dans le meilleurs des cas ) ; il suffit de voir comment sont traiter tous ces travailleurs jetés à la rue pour quelques % de plus de profits ………
les 30 glorieuses ont été une parenthèse ( et encore que pour les occidentaux ) dans une lutte à mort ou les peuples paient le prix du sang
et ces 30 glorieuses on les doit à la peur des « rouges » : les capitalistes en rabaissaient
la peur doit changer de camp ; le mouvement social doit trouver la voie de ce changement sans faire les erreurs du passé
barbarie ou socialisme
Si on se prive pour garder le AAA, on pourra financer la dette des pigs.
Si on se laisse aller a perdre le AAA, on devient pigs et on ne finance plus les pigs.
J’ai choisi.
Devenons donc des pigs…
Vive le saucisson !
Oui mais…!
L’aide aux pays endettés n’est pas un don mais un prêt à intérêt. . Cet intérêt a été ramené à environ 4% après avoir été prévu d’abord à 6%.
Donc l’Allemagne emprunté à du 2,5% et reprête cette somme à du 4% à la Grèce. D’où gain: 1,5%. Et le peuple allemand crie comme un goret qu’on égorge…? Z’ont pas dû bien comprendre qu’en capitalismland mieux vaut être du côté du prêteur que du côté du débiteur. Mme Irma non plus, semble-t-il… Ou, il y a-t-il autre chose dans sa volonté de réveiller le cochon qui sommeille?
Cela me rappelle le discours stigmatisant sur les « assistés » qui « vivent comme des pachas » du RMI et des allocs.
SOCIETE GENERALE 22,18 – 14,74% 28 085 626
CREDIT AGRICOLE 6,07 – 11,81% 42 331 166
AXA 10,04 – 10,64% 31 744 498
BNP PARIBAS ACT.A 35,61 – 9,47% 24 175 367
NATIXIS 2,68 – 9,11% 16 539 013
Ces quelques valeurs juste pour dire que parler des taux est certes important mais il convient de prendre le temps également de regarder les volumes. Ça parle mieux. La valeur des actions devient comique. A ce rythme les actions Natixis comme celles du Crédit Agricole vont bientôt être offertes. Deux établissements bancaires qu’il va falloir envisager de recapitaliser une nouvelle fois. Ou nationaliser. Suivant l’humeur de Trichet et de sa bande. De toute façon va falloir repasser à la caisse. Les stress tests? Une vaste fumisterie communicante. La tronche à Cohen!!!! Les illuminati redonnent de la voix. Les Bouzou, Sorman et autres escrocs….
Oui, journée étonnante avec des volumes étonnant
La perfide Albion:
« Le journal britannique The Daily Mail a présenté mercredi des excuses « sans réserve » à la banque française Société Générale, en reconnaissant comme sans fondement un article daté du 7 août assurant que la banque était « au bord du désastre ».
Dans cet article, « il était mentionné que, selon les sources du Mail on Sunday, Société Générale, lune des banques les plus importantes en Europe, se trouvait dans un état « périlleux » et potentiellement au « bord du désastre », a rappelé le tabloïd sur son site internet.
« Nous reconnaissons aujourdhui que ceci nest pas vrai et nous présentons, sans réserve, nos excuses à Société Générale pour les désagréments que cela a causés », ajoute le texte.
Société Générale, dont le titre a perdu jusqu’à 21% mercredi en séance à la Bourse de Paris dans un contexte de chute généralisée des valeurs bancaires, a pris acte des excuses du journal, estimant dans un communiqué que leur publication mettait « un terme à ce regrettable incident »
J’ai mes doutes…
Fin, avec excuses, d’une tentative de manipulation.
Il faut lire les déjantés de ZeroHedge sur le sujet pour percevoir leur
racisme anti-français. Montée assez lente puis crescendo…
Une bande de gosses (déjantés) qui se bourrent le mou avec délectation
et s’enhardissent…
Pour rappel un on-dit anglais du début du siècle:
« Le pays des singes commence à Calais ».
(pas se sources, pas de preuves.)
Combien de tentative de manipulations non déjouées ?
Je crois que les rumeurs sur la perte possible du AAA par la France
malgré les démentis sont du même tonneau,
En tout cas, si un système aussi important pour la stabilité d’un pays
est si peu immunisé contre le mensonge, ce système dans son entier
doit être balancé par dessus bord.
L’article du Daily Mail n’est pas le seul à avoir fait courir la rumeur d’une faillite de la SG. De nombreux tweets (comme par hasard, en anglais …) ont bien jeté de l’huile sur le feu. Résumé par ex ici :
http://eco.rue89.com/2011/08/10/les-rumeurs-font-plonger-la-bourse-la-societe-generale-veut-savoir-217469
@ Daniel
Tout à fait d’accord, et je rajouterai qu’un système boursier soumis au seul principe de confiance doit aussi être balançé par dessus bord. Elle est belle la soi-disant rationalité des marchés qui vacillent à la moindre rumeur et au moindre « on-dit ».
http://blog.mondediplo.net/2010-12-02-Ne-pas-detruire-les-banques-les-saisir
… »A la question de savoir comment tout ceci peut se finir, la réponse est donc : mal. Et ceci d’autant plus que les corps sociaux commencent à sérieusement renauder. Sans doute l’enchaînement des faits est-il compliqué à suivre dans son détail technique mais le tableau d’ensemble lui est des plus clairs, et tout le monde en voit maintenant parfaitement les couleurs dégueulasses : 1) la finance privée est l’auteur de la plus gigantesque crise de l’histoire du capitalisme ; 2) les banques ne doivent d’avoir forcé les pouvoirs publics à les secourir qu’au fait d’occuper cette place névralgique dans la structure d’ensemble du capitalisme qui leur permet d’enchaîner le corps social tout entier à leurs intérêts particuliers ; 3) cette situation qui a tout de la parfaite prise d’otage aurait dû conduire sitôt le sauvetage de 2008, non seulement à fermer largement le jeu de la finance de marché [14], mais à recommunaliser le système bancaire en tant précisément qu’il est de fait le dépositaire de biens communs vitaux [15], à savoir : la sûreté des encaisses monétaires du public et les conditions générales du crédit à l’économie réelle ; 4) infestés par les représentants des puissances d’argent, les Etats n’en ont rien fait et donné le secours pour rien, ou plutôt pour un double bras d’honneur, qui a d’abord pris la forme du maintien des rémunérations exorbitantes et surtout, plus grave, celle de l’application de la férule des marchés aux finances publiques, saignées soit d’avoir sauvé directement les banques, soit de faire face aux coûts de la récession ; 5) les splendides mécanismes des marchés de capitaux concourent avec une rare élégance à l’organisation du pire en rendant insoluble la crise des dettes qu’ils ont eux-mêmes fait naître ; 6) et ceci jusqu’à ce que cette crise-là devienne irrémédiablement la leur à nouveau, menaçant d’un deuxième effondrement du calibre de 2008 ; 7) pendant quoi l’Europe invente à la hâte de nouvelles institutions supposées venir en aide « aux Etats » là où tous voient bien qu’il s’agit de sauver les banques pour la deuxième fois. Or, pour ainsi dire, c’est la deuxième fois de trop – car on se demande encore comment la première a été avalée si facilement par les corps sociaux décidément d’un calme olympien. Jusqu’ici. »
… »Qu’à cela ne tienne : c’est le développement endogène de la dynamique financière présente qui se chargera de faire le travail, et le défaut que les Etats pourraient endosser dans un geste de rupture délibéré s’imposera à eux comme à des boutiquiers déconfits. Nous n’avons de toute façon plus le choix que de penser sous l’hypothèse de l’effondrement bancaire consécutif à des dénonciations souveraines, revendiquées ou subies, c’est-à-dire sous l’hypothèse resurgie de « l’automne 2008 » – mais avec cette différence par rapport à 2008 que la solution par le sauvetage d’Etat est désormais barrée.
…
et les saisir !
A l’honneur (ou au déshonneur) près, toutes les possibilités ouvertes par le défaut combiné des Etats et des banques restent offertes. Car pour tous ses dangers réels, la faillite technique des banques a au moins un effet intéressant : elle permet de leur mettre la main dessus. Et à pas cher en plus. Les arguments de principe pour une recommunalisation du système du crédit abondent ; la situation de faillite leur offre leurs conditions de réalisation – et même de réalisation modique. Car si la nationalisation intégrale est la première étape du processus de recommunalisation du bien commun bancaire, avant la mutation ultérieure en système socialisé du crédit [19]), la situation critique de la faillite générale offre la possibilité d’opérer cette nationalisation par simple saisie.
A l’inverse des pratiques ordinaires du redressement des entreprises en difficulté, il n’y a pas de solution privée à l’effondrement global des institutions bancaires qui condamne dès lors irrémédiablement leurs actionnaires à la vitrification. Le sauvetage public, quelle qu’en soit la modalité, n’a donc aucun compte à tenir de cette population spéciale qu’on peut d’ores et déjà tenir pour annihilée, conformément d’ailleurs à l’esprit même du capitalisme des sociétés par actions : les apports en fonds propres ne sont pas récupérables et les actionnaires n’acquièrent leur part de propriété (et les droits afférents aux dividendes) qu’en contrepartie d’accepter une perte définitive en cas de faillite – nous y sommes. Saisir les banques faillies n’a donc aucun caractère d’attentat à la propriété puisque la propriété a été anéantie par la faillite même, la faillite étant de ce point de vue l’équivalent capitaliste de la bombe à neutrons qui tue les droits de propriété en laissant intacts les bâtiments, les équipements et même, quoique pendant un temps relativement court, les humains salariés capables de les faire marcher. C’est tout cela qu’il faut récupérer… »
« Une bande de gosses (déjantés) qui se bourrent le mou avec délectation
et s’enhardissent… »
Ya pas que sur ZeroHedge !
Il y en a qui attaqueraient en dommages et intérêts pour moins que ça !
Si l’histoire est vraie, j’ai du mal à imaginer qu’une banque laisse tomber comme ça. A moins que … ce soit vrai quand même (?)
Il n’y a jamais de fumée sans feu, et malheureusement la SG sous Daniel Bouton a déja affirmé ne pas avoir de dépréciations subprime à venir, on connait la suite.
Quoiqu’il arrive , les crises financières sont l’occasion pour les pouvoirs en place de faire passer ce qui déplait à beaucoup , tout en ne plaisant qu’ à une minorité .
Et comme toujours , l’intelligence ne triomphe qu’une fois que la déraison est démasquée .
Nous sommes manifestement rentré dans une spirale de « nouveaux » plans de sauvetage , censé sauvé les « derniers plan » de sauvetage.
Pourquoi ne pas avoir conçu le bon plan dés le départ ?
http://www.lepoint.fr/economie/quand-la-rumeur-plombe-les-bourses-europeennes-10-08-2011-1361481_28.php
Franchement y a t’il un demeuré sur terre pour croire à ces plaisanteries?L’Italie en équilibre en 2013!! (rires)
Italian economy minister Tremonti told meeting that 2011 deficit/GDP ratio will be 3.8%, between 1.5-1.7%, in 2012 balanced budget in 2013.
agences
Comment se fait il qu’il y ait des créanciers et des débiteurs ??
Le plan « B » : Il doit deja etre en place : 500 m2 carré de bonne terre 4 poules , de l’eau , une cheminée , du relationnel pour le bois par ex , un vélo , une remorque …. une auto-formation bricolo en bois , charpente , plomberie , continuer l’informatique , diversifier ses activités ….la vie quoi ! ……et assez loin des émeutes si possible (mini 50 bornes) .
Pas d’autarcie , conserver un pied ds le système (boulot mi-temps ou un sur les deux , chomage , RMI , …un petit role ds la mise en scène de la vie quotidienne du blaireau moyen (pour accéder aux tiquets ).
Bonne idée! Commençons par les travaux pratiques
Dans le genre il y a les preppers aux USA : http://www.prepper.org/
Sans oublier les barbelés, le fusil et le chien… méchant de préférence.
@ Kerkoz
Mais c’est tout moi ..enfin nous …ça !
Bien sur que le système doit repartir de sa base ! et la base c’est l’auto -production à 20 … 40 …ou 70 % ….. C’est la seule solution stable qui AUTORISE de tenter de reconstruire un modèle pertinent …tout en survivant sans DEPENDRE du système .
Comment recréer un système quand on dépend de l’ancien , pourquoi ecrèter la pyramide a ses 2/3 ? que reconstruire sur cette petite surface ? Juste n cours de Tennis !
Mercredi 10 août 2011 :
Chypre : Fitch dégrade sa note, évoque un probable plan de sauvetage.
Chypre, nouveau maillon faible de la zone euro, a vu sa note de la dette à long terme dégradée mercredi par l’agence de notation financière Fitch, qui a estimé que le pays aurait besoin d’un plan de sauvetage de l’Union européenne.
Fitch a abaissé la note de Chypre de deux crans à « BBB ». Fin juillet, les deux autres grandes agences, Moody’s et Standard and Poor’s avaient déjà abaissé la note du pays de deux crans à « Baa1 » pour la première, et d’un cran à « BBB+ » pour la deuxième. Dans les trois cas, la perspective est négative.
« La dégradation de deux crans de la note de Chypre à BBB reflète le dérapage budgétaire actuel et à venir », a expliqué Fitch dans un communiqué.
De plus, « Fitch pense que le gouvernement ne pourra pas faire face à ses échéances sans une assistance officielle externe », explique le communiqué. Un analyste de l’agence a confirmé par téléphone qu’il s’agissait d’une allusion à un plan de sauvetage européen.
Le 2 août, la Commission européenne avait assuré qu’aucun plan de sauvetage n’était « sur la table » pour venir en aide à l’Espagne, l’Italie et Chypre, trois pays de la zone euro sous la pression croissante des marchés et des agences de notation.
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=05606e460d8c05cdd33ae768c741f8cd
on parle de Chypre du Sud la, c’est a dire une colonie grecque.
Donc rien d’etonnant a ce que sa note suive celle de sa metropole ….
Je suis certain que la Turquie sera prête a proposer un bail- out moyenant une réunification…
Ou alors avec un plan du FMI on solde tout et la Turquie ( notre amie de l’Otan) répondra présent.
Petite correction : Chypre est une république independante. Elle est representée à l’ONU.
@ pinfo
z’avez raison … c’est la version officielle. 😉
Une bizarrerie à laquelle je ne comprendsrien : en un an, le Dow Jones n’a pas baissé, il a même un peu pris. CAC, DAX et FTSE ont tous baissé, le CAC de manière très sensible. C’est dû à quoi ?
Europe à la botte des US
Ben, à l’équipe des Plombiers bien sur…
Dans le trio, US, Europe et Asie, il en restera deux et seulement deux…;
le dollar ne vaut plus rien, tous les dollars doivent bien aller quelques part…. eh bien ils vont sur le marché des actions
http://www.google.com/finance?q=INDEXDJX%3A.DJI#
Vont-ils faire comme hier au soir ?
ABRACADABRA
+5%
Visiblement ils lisent le blog et n’ont pas osé ce soir: dow jones – 4.6350 pct.
Deux soirs de suite c’était un peu gros comme manip.
Notre cher Président a mal calculé son coup aujourd’hui :
Grosse remontée de WS hier soir, Sarko interrompt ses vacances. Si le CAC avait suivi WS, c’était un bon plan communication, non ? Sarko arrive, le CAC remonte en flèche !
Ben.. tout faux
Question:
Vous sauverez votre banquier ou votre famille ?
Ben … mon banquier, évidemment, puisqu’il m’a promis qu’en retour il sauvera ma famille !
Les candidats PS pour 2012 dénoncent le piège de la « règle d’or ».
http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE7790LN20110810
Bof, rien d’extraordinaire. Les cours étaient anormaux depuis la fameuse reprise archi bidon de 2009…
Le délirant, l »illogique, ce de n’avoir pas reglementé durement le secteur financier.
Le blabla sur les dettes d’état n’a aucun sens.
Depuis 2008, il fallait faire du QE. On n’avait pas le choix. Ce n’était pas du tout une facilité.
Croire que c’est encore une facilité c’est croire que tout va bien, que c’est une petite crise de rien du tout, une habitude du libéralisme. Du Capitalisme Eternel de la Fin de l’Histoire.
C’est surtout de la foutaise. La rigueur budgétaire des états et tout ira mieux!
On croit rever! Ces gens habitent la planete Mars, ils continuent a ne rien comprendre!
On est chez les fanatiques néolibéraux irrécupérables.
Mais le liquide du QE qui s’était condensé dans la bourse et qui vient de s’évaporer il va bien devoir se condenser qulelque part quand ça aura refroidi
Oui, de cet avis aussi.
Un ptit rabachage:
« Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet un jour que des banques privées contrôlent leur monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession, d’abord par l’inflation, ensuite par la récession, jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre que leurs parents ont conquis »
Thomas Jefferson (1802)
C’est ce qui arrive quand on vend son âme pour un plat de lentilles…
Combien de fois faudra-t-il le dire ?… Cette forte sentence est un FAUX (a FAKE in english). Démonstration ici…
Je sais, c’est décevant. Mais la vérité historique exige que cent fois sur le métier etc. (J’ai l’impression de vider la mer avec un dé à coudre…)
Exact, la citation apparaît pour la 1ère fois en 1937. Mais il a écrit:
« And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale. »
et
« Bank-paper must be suppressed, and the circulating medium must be restored to the nation to whom it belongs. »
Source: monticello.org
« Quand le dernier arbre aura été abattu, quand la dernière rivière aura été empoisonnée, quand le dernier poisson aura été péché, alors enfin nous saurons que l’argent ne se mange pas. »
Geronimo (1829-1909)
Lui aussi, c’était un fake ??
En fait que font les banques, sinon nous vendre une liasse de 100 euros (qu’elle a achetée 102 euros) pour un tarif variant entre 120 et 300 euros en fonction du crédit souscrit ??
Mon tempérament narquois me pousse à poser une question qui fâchera peut-être: Et maintenant, il est où le « rebond technique »?
Avec la « Ri-LANCE »,
Avec la croissance,
Avec une vision obsolète du monde,
Et pleins d’autres trucs à la Prévert,
En route pour la grande poubelle de l’histoire.
Il a fait pschiiiit. C’est bien ça qui est inquiètant. La baisse n’est pas en pente douce.
Un point de vue assez remonté sur les émeutes http://www.youtube.com/watch?v=ppib6_hiXQg&feature=related
Segolene lirait-elle le blog de Paul (elle vient de parler dans le micro…)?