Ce texte est un « article presslib’ » (*)
David Ricardo (1772-1823), qui fut avec Adam Smith (1723-1790) le plus grand penseur de l’économie politique à quoi s’assimila la « science » économique à ses débuts, cherchait à fonder la valeur. Et ceci bien qu’il ait déjà indirectement démontré qu’il n’y en avait aucun besoin. En octobre et novembre 1815, alors qu’il s’apprête à rédiger l’ouvrage qui deviendra son fameux On the Principles of Political Economy and Taxation, et dont le sujet sera la répartition du surplus de la production entre la rente qui revient au propriétaire foncier, le profit qui revient à l’industriel et le salaire qui revient au travailleur, il ne mentionne à aucun moment la nécessité d’une théorie de la valeur. C’est l’économiste Piero Sraffa qui attirera notre attention sur cette curiosité au siècle suivant (Sraffa 1951 : xiv ; trad. fr. : 70).
À cette époque, Ricardo est à la recherche d’un « point fixe » qui lui permettra de mesurer la valeur : un instrument de mesure de la valeur, un étalon. C’est du côté du travail qu’il cherchera, mais en vain : rien de ce qu’il pourra découvrir de ce côté-là ne présente la stabilité requise.
Ricardo écrit en 1823 dans le brouillon d’une lettre à John Ramsay McCulloch (1789-1864) qui deviendra son principal disciple : « La valeur relative des deux marchandises varie… Pouvons-nous dire que les proportions du capital employé aient changé de quelque façon, ou la proportion du travail ? Certainement pas, rien n’a été modifié si ce n’est le rapport de répartition entre employeur et employé… – ceci, et ceci seulement constitue la cause du changement de valeur relative » ; et il conclut : « Le fait est qu’il n’existe aucune mesure de la valeur absolue qui puisse être reconnue à tous égards comme suffisamment adaptée » (Sraffa 1951 : xlvii ; trad. fr. : 104-105).
Chaque fois qu’il imagine être proche de son but, il échoue et est obligé de reconnaître que s’il existe un « point fixe », ce n’est pas du côté de la valeur qu’il faut le rechercher. La réponse est en réalité à rechercher là où il l’a en fait située quand il écrit : « … rien n’a été modifié si ce n’est le rapport de répartition entre employeur et employé… – ceci, et ceci seulement constitue la cause du changement de valeur relative ». Et le fait est qu’il l’a déjà dit plus clairement encore dans une lettre adressée à McCulloch le 13 juin 1820 : « Après tout, les grandes questions concernant la rente, les salaires et les profits doivent être résolues à partir des proportions dans lesquelles le produit total est réparti entre les propriétaires fonciers, les capitalistes et les travailleurs, et ces proportions ne sont pas essentiellement liées à la théorie de la valeur » (Sraffa 1951 : xxxiii ; trad. fr. : 90).
Exit donc la valeur : l’explication réside, écrit Ricardo, dans les termes selon lesquels le surplus économique est réparti entre rentes, profits et salaires.
En 1951, cent vingt-et-un ans plus tard, Piero Sraffa (1898-1983), dans son Introduction aux œuvres complètes de Ricardo, fera l’historique de cette quête vaine. Sraffa lui-même, dans le cadre d’une modélisation extrêmement stylisée de la question que se posait Ricardo, parviendra à résoudre le problème en définissant une marchandise « standard », composite de certaines autres dans des proportions savamment calculées, et qui peut servir de « point fixe ». Roncaglia, auteur du livre Sraffa e la teoria dei prezzi écrit : « La « marchandise standard » est une marchandise composite construite de telle manière que son prix en termes de la totalité de ses moyens de production ne change pas quand il y a des changements dans la répartition des revenus entre salaires et profits » (Roncaglia 1978 : 5).
La solution de Sraffa est élégante mais sa qualité d’« exercice de virtuosité » est un peu trop criante, ses vertus étant manifestement davantage d’ordre mathématique qu’empirique, au sens où l’on pourrait s’attendre à la rencontrer véritablement dans la réalité.
Le roc contre lequel vient buter Sraffa, comme Ricardo avant lui, dans leurs tentatives de découvrir un « point fixe » qui servira d’étalon à la valeur, c’est celui de ce facteur qui fait obstacle : les termes de la redistribution entre rentes, profits et salaires. Sraffa note : « Le « principal problème en économie politique » est, selon [Ricardo], la répartition du produit national entre les classes (voir la préface aux Principes), et, au cours de sa recherche, il se trouve embarrassé par le fait que la dimension de ce produit semble se modifier lorsque la répartition varie. … les valeurs relatives varient sous l’effet de changements de la répartition entre salaires et profits » (Sraffa 1951 : xlviii ; trad. fr. : 106).
Pourquoi alors, alors que la solution s’impose à Ricardo, comme elle s’imposera à Sraffa plus tard, ne peuvent-ils, ni l’un, ni l’autre, s’y résoudre ? Parce que la découverte d’un « point fixe » qui servira d’étalon à la valeur, permettrait de définir un univers autonome de l’économique, clos sur lui-même et se suffisant à lui-même : au sein duquel seules des explications purement économiques rendront compte de faits économiques, eux aussi.
Admettre, comme Ricardo et Sraffa auraient pu le faire, que la quête de la « valeur absolue », d’un étalon de la valeur, qui permettra d’expliquer entièrement les faits économiques en termes de valeur était vaine, aurait signifié que ce que nous appelons « l’économique » n’est en réalité pas « autonomisable » en tant qu’« économique » : que sa détermination ultime est en-dehors de lui, dans les rapports de force entre propriétaires fonciers, capitalistes et travailleurs. Ce qui veut dire que « l’économique » possède un ombilic qui se situe en-dehors de ce qui pourrait apparaître comme son univers clos et « autonomisable », et cet ombilic se situe très précisément dans le politique.
La découverte involontaire de Ricardo, confirmée ensuite par Sraffa, c’est qu’un domaine de « l’économique » stricto sensu est illusoire : ce qui fonde ce qui apparaît comme « l’économique » est ailleurs : dans le rapport de force entre groupes humains définissables seulement en ceci qu’ils sont les récipiendaires de la rente, du profit ou du salaire. Autrement dit : une « science économique » est nécessairement une économie politique et l’économie politique a son fondement dans le politique.
La prouesse que réalisa Sraffa dans Production de marchandises par des marchandises (1960) aurait pour signification uniquement ceci : que si l’on est déterminé à nier que l’économie politique a son fondement dans le politique, on est obligé pour soutenir sa position d’inventer cette marchandise « synthétique » qui procure bien la solution, mais sans pouvoir dissimuler son caractère d’artefact, sa nature de construction ad hoc sans véritable légitimité épistémologique, arbitraire du point de vue du sens, justifiée seulement par sa qualité de « solution mathématique ».
Je n’ai jamais partagé personnellement un tel souci, et le raison en est simple : je n’ai pas été formé comme économiste mais comme sociologue et comme anthropologue …
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The Works and Correspondence of David Ricardo, edited by Piero Sraffa with the collaboration of M. H. Dobb, Volume I, On the Principles of Political Economy and Taxation, Cambridge: Cambridge University Press, 1951
Roncaglia, Alessandro, Sraffa and the Theory of Prices, Chichester : John Wiley & Sons, [1975] 1978
Sraffa, Piero, Écrits d’économie politique, traduction et présentation Gilbert Faccarello, préface Gilbert Abraham-Frois, Paris : Economica, 1975
Sraffa, Piero, Production de marchandises par des marchandises. Prélude à une critique de la théorie économique., Paris : Dunod 1970
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208 réponses à “LA « VALEUR » (II) LE CONCEPT DE « VALEUR » NE SERT QU’À UNE SEULE CHOSE : JUSTIFIER UNE « SCIENCE » ÉCONOMIQUE QUI NE SOIT PAS UNE « ÉCONOMIE POLITIQUE »”
@juan
Nous ne parlons pas de valeur philosophique, mais de valeur pécuniaire.
Sonnante et trébuchante.
Ne pas confondre. C’est triste d’ailleurs de faire cette remarque. Le néolibéralisme semble avoir lobotomisé le cerveau de l’Honnete Homme.
Sur ce blog, un des fils conducteurs est celui-ci:
La valeur argent n’est pas la valeur humaine. Loin de la!
Vouloir voir une éthique dans le capitalisme?
Le capitalisme est une perversion de l’échange.
Nous parlons de la valeur échange, dans la civilisation humaine.
Et sa dégradation libérale.
moi je crois que j’avais compris mais est ce bien le cas de tout le monde ?
Je suis très heureux que Paul Jorion soulève le lièvre Sraffa dans les débats sur la valeur qui parcourent son blog depuis un certain temps : comme quoi la crise peut conduire à tout ! Mais Sraffa ne doit pas être lu uniquement par rapport à Ricardo, même si on en retient habituellement la dimension néo-ricardienne. Sraffa est aussi une réponse implicite au débat sur la transformation des valeurs en prix de production qui s’est engagé après la parution du Livre III du Capital, pilotée (très maladroitement) par Engels après la mort de Marx.
Par son schéma de transformation des valeurs en prix de production, Marx prétendait résoudre les incohérences laissées en suspens par Ricardo (liées au fait que si le coût de production dépend du capital dépensé, le profit est proportionnel au capital avancé) en proposant son schéma de transformation des valeurs en prix. Sans entrer ici dans les détails techniques de la construction de Marx, il faut savoir que la construction marxienne a vite été critiquée pour ses propres incohérences, à partir des travaux de Ladislas Von Bortkiewicz (1868-1931) et que s’est engagé à la suite tout un débat dont sont issues de nombreuses propositions (peu satisfaisantes) de correction de « l’erreur de Marx ». Et c’est là qu’intervient Sraffa : en effet sa construction est une négation implicite de la nécessité de transformer des valeurs en prix pour construire un système de rapports d’échange reflétant les conditions objectives de la production (par opposition à l’appréciation de l’utilité par le consommateur, fondement de l’approche marginaliste). En effet, à partir de simples coefficients techniques de production, Sraffa construit un système de prix de production. En ce sens, Sraffa dérange tout le monde, marginalistes et marxistes et sans doute est-ce la raison de l’immense silence qui s’est imposé autour de son œuvre très dense, ce qui explique que l’on peut sortir d’un bac+5 en économie sans jamais avoir entendu parler de Sraffa!
Henri REGNAULT
http://www.ieim.uqam.ca/spip.php?page=mot-ceim&id_mot=302
Sur la transformation des valeurs en prix ! Désolé mais vous étes tombé dans le panneau .
La péréquation des taux de profits , elle s’opére sous nos yeux , par la Bourse , qui réalise
ce partage de la plus-value . Et elle effectue en pratique ‘l’erreur de Marx’ .
Quand aux capitaux qui ne s’échangent pas en bourse , ils s’arrangent par divers moyens , qu’il serait fastidieux d’énumérer .
Les diverses façons de poser le probléme semblent avoir une caution algébrique mais sont un non sens , une insulte à l’algébre , les capitaux qu’il faudrait réévaluer ont été bel et bien achetés , à tel valeur ( ou a tel prix comme vous voulez ) c’est fait , c’est tout .
Au plus les shémas ne sont pas respectés au tour suivant , et alors ! si le dévellopement du capitalisme était harmonieux çà se saurait !
Version pratique actuelle de ce genre de divagations : évaluer les actifs au prix du marché !
Fiasco total , çà n’a méme pas reçu un début d »application . La transformation des valeurs en prix c’est juste un amusement pour docteurs d’université , une tarte à la créme , le capitalisme
se vautre dans son erreur , ce n’est pas une erreur de la part de Marx , c’est une trés juste
compréhension du réel .
Là , je dois le reconnaitre Paul Jorion il est vraiment trés fort . Je me rends sur l’économique et
son ombilic , Ricardo je ne le connaissais pas comme çà .
Toutefois , pour moi-méme , je continuerais à raisonner en Valeur-Travail , j’appelerai donc cela
nano-économie , ce qui convient aux nains . Par exemple je me fais ce calcul :
j’ ai un loyer de 4000 e par mois , autant acquérir quelque chose à moi si possible , pour les mémes mensualités . Modeste je me contenterais d’une maison à 100 000 e payable en je
ne sais combien et à je ne sais combien de tx d’intéret . De toute façon sur 20 ans au tx global
mirifique de 5% , abstraction faite de l’inflation , je paye 200 000 ce qui en coute 100 000 .
Et c’est là que les Athéniens s’atteignirent , je vais faire un choix si possible entre l’acheter toute
faite , ou finir l’intérieur par ex . Comment vais-je ce choix sinon en comparant le travail (le temps de travail que çà me coute ) et le prix où je suis payé . Mais j’ai pas dit le gros mot :
ce n’est pas un calcul en valeur , d’ailleurs le prix auquel je suis payé n’en tient pas compte
ma valeur n’est pas sufisamment reconnue .
Mais il y a pire , avec tout ce que je lis et j’entends sur les questions économiques , j’ai cru
m’apercevoir qu’on y affirme tout et le contraire de tout , que chaque affirmation y a sa contradictoire . Que pour un énoncé par suite on a pas un autre énoncé opposé mais un grand
nombre , d’autant plus grand que l’énoncé est plus complexe . Je comprends bien qu’on s’y
embrouille et j’en soupçonne de m’embrouiller à dessein .
Comment s’y prendre alors pour y voir clair ? Il m’a semblé opportun de tirer les conclusions pratiques de tel ou tel énoncé et surtout de comparer dans le temps les résultats escomptés
pour tel ou tel thése , avec le temps de mes objectifs à moi et leurs couts en h de travail ( le mien ) . Maintenant je suis contraint d’admettre que cela ne concerne que moi .
De mémé qu’un ingénieur qui calcule tel rendement en tant de temps , on ne doit pas considerer cela comme un calcul économique . Un logiciel demande tant d’année/ travail de
programmeurs et d »analystes c’est purement technique …
@Harpagon
Les questionnements théoriques sur le thème de la valeur permettant de légitimer une « science économique » désarrimée du Politique ne parait décidement pas avoir l’heur de vous passionner et vous préférez manifestement ravaler le débat au niveau des pâquerettes de vos très concrètes interrogations patrimoniales. Soit.
Mais il conviendrait d’être précis et protégé un minimum des dissymétries informationnelles avant de vous poser des questions sur la valeur de votre temps libre sacrifié ou bonifié avec l’achèvement de votre ça m’suffit vis à vis du sacrifice supplémentaire de votre salaire évidemment infiniment inférieur à la valeur de votre travail. et avant surtout d’aller voir votre banquier pour votre prêt immo..
Un emprunt de 100 000 € à 5% sur 20 ans ne vous feront jamais 100 000 € d’intérêts à payer mais quelque chose comme 58 000 €, soit une mensualité de 660 € dont, en moyenne, 413 d’amortissement du capital et 247 d’intérêts. Vous ne comptez pas l’inflation, mais avec juste une moyenne annuelle de 2 % sur 20 ans, le coût réel de votre crédit (3% donc) n’est plus que de 33 000 €.
Voyez, je vous ai fait gagner 67 000 €… Reste la question des finitions extèrieures néanmoins ? J’imagine que oui… A moins que, du coup, votre capacité d’emprunt augmentant (660 au lieu de 830 € par mois calculés par vous) vous pensiez acheter plus cher… enfin quoi que vous estimiez, finalement, mériter plus qu’une maison d’une valeur actuelle de 100 000 €… Et là encore : quid des finitions ? Ah la la, rien n’est simple décidément !
Il y a ceux qui lisent le billet avant d’écrire le commentaire, et puis il y a ceux, comme Harpagon, dont le commentaire est prêt avant même que le billet ne soit écrit par moi. Ils recyclent le titre du billet dans leur première phrase selon la formule suivante :
« Titre du billet ! Tout ça c’est du blabla, par contre… »
ensuite vient leur commentaire tout préparé.
Je vais lire attentivement vos bouquins Mr Jorion , je vous promet un commentaire serré .
M’étonne pas que les politiques nous coutent si cher …
N’y a-t-il pas d’autres alternatives en ce bas monde que la pseudo science economique et l’economie politique ? le mensonge de la classe dominante pour calmer tout le monde et justifier son comportement amoral ou le politique qui vient mettre de la morale par la force de la loi ? la domination brutale d’une classe sur une autre ou la possibilite pour la seconde de se defendre de la premiere par le biais du politique ?
EH OH je parle chinois la ???
Oui, vous parlez chinois!
Non, un autre a dit » Mon royaume pour un cheval », il a défini une valeur d’échange et en a ainsi démontré la relativité.
Déterminer un étalon ( on reste dans le groupe des équidés) pour une notion relative est un acte politique.
Cependant personne ne thésaurise des mètres-rubans pour obtenir ou garantir du crédit sur l’achat de coupons de tissu.
La politique doit donc gérer le pouvoir d’achat et celui-ci est lié au travail, à la répartition du travail, aux conditions de travail et à la rétribution du travail ( sujet directement connexe: l’enseignement ) qui ne peuvent donc dépendrent exclusivement de facteurs économiques.
Bon, si j’écris des âneries ( encore le groupe des équidés) donnez-moi le coup de pied de l’âne.
Mais quelle est la valeur d’échange d’un pain pour quelqu’un qui n’a plus mangé depuis 3 jours ?
Ai-je bien compris Monsieur Jorion ?
Je comprends trés bien ce Chinois , c’est mon sentiment aussi .
Quelque chose me turlupine quand méme sur la monnaie .
Les maths raisonnent ( je pense apparemment) avec des nombres sans dimensions .
En Science , math appliquées , on vérifie , à l’aide d’équations dites aux dimensions , on n’ajoute
pas des choux et des carottes nous enseignent-on à l’école primaire . Le bon Sraffa lui çà ne le géne pas : blé contre fer . Aristote n’aurait pas fait çà .
En maths méme lorsqu’on a une plusieurs équations à plusieurs variables , on sait qu’on ne peut avoir une intégralle exacte, sauf
si on trouve une variable exactement proportionnelle au temps , on introduit alors une variable supplémentaire qu’on note pudiquement t . En économie on a pas ce probléme puisque la monnaie est déjà là pour homogénéiser le tout .
Mais d’où çà sort çà la monnaie ? Faire l’économie de la question c’est à mon avis renoncer à la science parce qu’on aboutirai là
comme ailleurs au temps . Et quel est la variable proportionnelle au temps , je vous le donne en mille …
Mais je comprends tout à fait qu’on ne veuille pas en savoir plus .
ah ben quand meme, j’avais l’impression d’etre seul dans l’espace intersideral depuis le temps que j’essaye de lancer cette discution sur ce blog en vain, quelqu’un qui finit par reagir 😉
Un petit pas pour l’homme, un grand pas pour l’Humanité
J’avais mieux cru saisir le commentaire original de JP, en imaginant qu’il pouvait se traduire par : » rien d’autre à imaginer que la démocratie ou le marché ? »
Comme il ne situait pas le champs de la recherche d’alternative ( qui au passage se limite par définition à deux termes ) , j’aurais , sans chinoiser , été tenté de lui répondre qu’à mon sens , non, il n’y a pas d’autre alternative que ces deux moyens dont on peut essayer de rendre l’un ( la démocratie ) de rang supérieur à l’autre ( le marché ) .
Pour ce qui est de la fin individuelle ou collective , par contre l’imagination est au pouvoir .
Avec la démocratie pour Logos , sinon aucune fin n’est féconde et viable .
C’est du moins mon pari ( et un peu plus ) .
Ok je vais m’expliquer d’une autre facon : le fond de mon sentimnent c’est qu’on semble incapables tous autant qu’on est de raisonner en d’autres termes que celui de classes : une classe contre une autre;
les detenteurs de capital (A) essayent de dominer les autres; le rapport de force est en leur faveur selon les periodes historiques, il l’est par exemple en leur faveur depuis la fin des annes 70 ( bien que depuis 2 ou 3 « ils » sentent passer le vent du boulet bien pret de leurs oreilles );
les « autres » (B) essayent avec plus ou moins de determination et de succes de se defendre contre l’exploitation des premiers; le rapport de force a ete globalement en leur faveur par exemple entre la fin de la guerre et les annees 70 (il faudrait apporter des nuances bien sur..).;
dans les periodes ou le rapport de force est en faveur du groupe A , les autres disent « c’est amoral ! », ce a quoi les premiers repondent « c’est pas moral, mais c’est liberal ! » ;
dans les periodes ou le rapport de force est inverse, le groupe A tente par tous les moyens de reprendre la main; il y mettra des mois, des annees ou des generations, mais il y arrivera car il ne lachera pas le morceau !
Mon questionnement est : ce petit jeu est il voue a durer indefiniement ?
J’ai ete plus clair la ?…
les un contre les autres ?
personellement j’y vois clairement quelque chose d’absurde, comme un bagayement qui ne cesse, comme une depense d’energie en quantites astronomiques qui n’en finit jamais, comme le tonneau des Danaides, comme le mythe de Sisyphe, etc etc….
Est il possible pour le genre humain de depasser cet etat de faits, de creer une autre realite ?…
Ca parait peu etre bien utopique et irrealiste, mais quand on y songe bien des choses qui paraissaient utopies ont fini par devenir realite, simplement quand un nombre suffisant de gens decident de le faire rentrer dans le domaine du possible.
@ juan nessy
C’était de ma part, l’équivalent d’un sourir.
Sinon je partage votre avis et donc la démocratie mise en danger par l’anarchie des marchés.
Si la démocratie est perfectible et ne résoud pas tous les problèmes, elle reste un espace ouvert.
C’est là que le divorce entre les élites et « le peuple » est dramatique et fait craindre des lendemains qui ne chantent pas.
@ Béotienne :
Schizosophie vous confirmera que j’ai une grande affection pour les Cro-mignonnes et les Béotiennes .
@ JP :
Si encore ça se limitait à A et B !
Regardez mieux et vous verrez que c’est infiniment plus que ça .
Pratiquement un homme ( ou une femme) , une voix .
La démocratie ( ou presque ) en quelque sorte .
@Béotienne le 6 août 2011 à 12 h 32
Je confirme pour l’affection de juan nessy qui a aussi une grande affection pour les espaces (au féminin) avant les virgules, les points et avant et après les parenthèses, respectivement ouvrantes et fermantes.
La valeur est, selon moi, l’appréciation, la cote d’amour, la cote dans l’échelle du désir ou du besoin, que porte chaque individu susceptible d’acheter ou de vendre un objet ou un service. Elle dépend donc à la fois des individus en présence, du lieu de la transaction et de l’instant ou elle se réalise. Le prix est seulement la somme d’argent en échange de laquelle on a convenu de réaliser la transaction. C’est me semble-t-il totalement différent.
Il existe des cas où une possible vendeuse se dit, « cette bague, que je tiens de mon arrière grand-mère, je ne la vendrais pas pour tout l’or du monde ». Puis, dans une autre circonstance, si c’est pour financer une opération chirurgicale en urgence afin de sauver son enfant, elle la vendra, même à vil prix, pour réunir les derniers € qui lui manquent.
Il me semble qu’en admettant le concept de valeur, on accorde plus de considération à l’individu, à ses sentiments, à ce qui le motive de manière intime, cela laisse davantage de place à la vie, à l’humain, aux sentiments, à la liberté à la démocratie.
Si l’on ne veut entendre parler que de prix, tout de suite on matérialise les choses à 100%. On risque fort d’en arriver à la notion de barème, de cours officiels, de prix encadrés, de prix unique, de fabrications standards, de vie morne parce qu’uniforme. Rien de ce qui fait l’attrait de la vie dans un monde libre tel que le monde occidental qui a fini par séduire ceux qui y étaient les plus opposés.
Indépendamment de cela, la quête de la valeur, dans l’industrie, grâce l’analyse de la valeur, permet de réduire les coûts à service rendu égal. C’est donc un moyen de réduire l’épuisement des ressources non renouvelables. C’est un moyen d’augmenter l’efficacité et les performances des humains. J’en ai parlé à cette page : http://www.pauljorion.com/blog/?p=21729#comment-155133
« Rien de ce qui fait l’attrait de la vie dans un monde libre tel que le monde occidental qui a fini par séduire ceux qui y étaient les plus opposés. »
Ils ont eu le choix, n’en doutons pas
« À la facilité avec laquelle l’esprit se satisfait, peut se mesurer l’étendue de sa perte »
Je ne sais pas pourquoi cette citation me vient à l’esprit. Une valeur perdure, peut-être …
jducac, vous devriez vous interesser à l’obsolescence programmé et venir nous reparler de la gentille industrie qui va sauver la planète avec l’analyse de la valeur …..
au fait c’est quand que l’analyse de la valeur nous fait des objets réparables ………
J’applaudis , j’adore faire affaire avec des gens pour qui l’argent ne compte pas . C’est la maison
de réve , le coup de coeur ; l’image du bonheur pour l’une , la consécration pour l’autre , tout çà
n’a pas de prix , faut pas regarder à la dépense … J’adore ce type de clients .
Vous vous trompez de cible, l’argent compte d’une autre façon pour eux.
http://blog.lesoir.be/bonheurbrut/le-webdocumentaire/
Lu et approuvé
La découverte involontaire de Ricardo, confirmée ensuite par Sraffa, c’est qu’un domaine de « l’économique » stricto sensu est illusoire : ce qui fonde ce qui apparaît comme « l’économique » est ailleurs : dans le rapport de force entre groupes humains définissables seulement en ceci qu’ils sont les récipiendaires de la rente, du profit ou du salaire. Autrement dit : une « science économique » est nécessairement une économie politique et l’économie politique a son fondement dans le politique.
La prouesse que réalisa Sraffa dans Production de marchandises par des marchandises (1960) aurait pour signification uniquement ceci : que si l’on est déterminé à nier que l’économie politique a son fondement dans le politique, on est obligé pour soutenir sa position d’inventer cette marchandise « synthétique » qui procure bien la solution, mais sans pouvoir dissimuler son caractère d’artefact, sa nature de construction ad hoc sans véritable légitimité épistémologique, arbitraire du point de vue du sens, justifiée seulement par sa qualité de « solution mathématique ».
… tout est dit
@paul vous avez des reflexions intéressantes et vous êtes un défricheur d’idées. Vous avez d’autre part des intervenants de qualité.Ce qui m’agace, c’est que vous voulez toujours prendre le contre pied sur tout. Ce qui vous entraine parfois dans des idées très farfelues.( sur la valeur vous vous égarez ). Autre chose aussi, ayez un peu plus d’humilité vous comparer à Ricardo et consort. Je vous le dis tout de suite sans volonté de vous blesser, vous en êtes loin aussi bien sur le fond que sur la forme/
Je n’ose imaginer ce que vous me diriez si vous cherchiez au contraire à me blesser ! J’espère seulement que Julien ferait barrage !
@Roger,
Je ne souhaite pas me faire l’avocat de Paul Jorion qui sait parfaitement se défendre tout seul. Cependant et pour sa défense, j’ai lu récemment sous la plume de l’économiste Michel Musolino que « notre manière de comprendre les prix, la valeur, la richesse a visiblement besoin d’une réflexion profonde« . Il semblerait donc que la réflexion sur la valeur n’ait pas eu encore le débat qu’il méritait. De ce point de vue, la démarche de P. Jorion va plutôt dans le bon sens, d’autant plus que ses idées exposées dans le billet ci-dessus aboutissent à une conclusion – notamment celle de la « non-autonomie » de l’économique – proche de celle de Polanyi et de son concept d’ « encastrement ». Rien de « farfelues » donc…
Mais puisque vous semblez ne pas être d’accord avec lui, ce serait bien que vous nous exposiez votre propre définition de la valeur.
Ce qui me dérange sans ce débat sur la valeur, c’est remettre en cause des principes psychologiques voire anthropologiques communs à l homme depuis des siecles pour ne par dire des millennaires.
Le prix = ensemble de l information disponible conformement à la theorie d efficience des marchés. C est l aggregation des vues individuelles pour faire soit une fonction d offre ou une fonction de demande.
la valeur = la valeur ne se definit pas au singulier, puisqu il s agit des valeurs que chacun emet sur une chose. C est donc une vue individuelle par opposition à l aggregation. Si tout le monde pense qu une chose a la meme valeur alors la valeur sera egale au prix et on aura meme pas ce debat. C’est parce que les gens ont une vue differente que la valeur existe.
Je reponds à votre question mais ce debat ,n est pas interessant en soi. Cest ce que j explique dans mon precedent post. La on part dans des discours lénifiants, ibntellectualisants au possible qui ne feront jamais avancé les choses. Concentrons nous sur l essentiel.
1/ L ASYMETRIE politique ( sensé représenter l interet de l ensemble de la société) / finance ( privatisation de l’economie) dans la société moderne.
2/ redefinition des politiques macroeconomiques ante crise ( prudentielle) et post crise ( en reponse au choc)
3/ refondation du systeme monétaire financier bancaire international/
Et qu’il me dise aussi où je peux consulter la valeur d’une marchandise.
@ roger 5 août 2011 à 19:18
Moi, je donne raison à Paul Jorion quand, selon vous, « il veut toujours prendre le contre pied de tout ». C’est un très bon procédé pour tester une nouvelle thèse, une idée originale, explorer une voie nouvelle, apporter éventuellement une solution à un problème qui n’en a pas trouvé de satisfaisante jusqu’alors.
Qu’il s’attaque à ce qu’ont dit des très grands noms faisant autorité dans le domaine sur lequel il intervient, n’est pas choquant, au contraire.
Cela prouve qu’il les prend en compte et qu’il a été en mesure de trouver des failles dans leurs raisonnements et des arguments sérieux pour soutenir sa propre thèse. Tout étant en évolution, les penseurs d’il y a plusieurs siècles ou millénaires ne disposaient pas de la totalité des données que Paul Jorion peut aujourd’hui prendre en compte parce qu’elles se sont inscrites dans les faits après leur mort.
Le plus important serait de savoir pourquoi Paul Jorion veut s’attaquer à la valeur. En quoi le concept de valeur gêne-t-il ? Quel progrès aurait on réalisé si l’on avait tordu le cou à la valeur ?
Je serais très heureux de le savoir.
@ jducac
Même si vous n’aviez pas lu le billet, ce dont je doute connaissant votre sérieux, le titre suffit à apporter une réponse claire à votre question.
@ Julien Alexandre 6 août 2011 à 09:14
Merci de votre aide. On a beau vouloir être sérieux, on n’en est pas moins homme, donc faillible, même sur des évidences. J’avais effectivement laissé passer l’essentiel, le titre du billet.
Donc, si l’on se débarrassait de la valeur on ne parlerait plus que d’économie politique. La science économique à laquelle je tente d’accéder (à 76 ans il est grand temps, surtout si elle n’a pas de raison d’être), ne servirait qu’à isoler l’économie de la politique. On voit d’emblée où cela pourrait mener quand certains voudraient tout régler par la voie politique.
L’affect, qui est encore aujourd’hui un espace de liberté individuelle en capacité de s’exprimer, notamment en exploitant le grand nombre de nuances qu’on peut attacher à la notion de valeur, serait-il soumis au dictat du politique ?
Le plus grand nombre, si l’on se situe en démocratie, déciderait donc de ce qui serait bon ou mauvais pour chacun et pour tous sans laisser aucune possibilité aux individus et minorités de cultiver d’autres options issues de sensibilités différentes, dans leur espace d’existence privée, y compris en terme de propriété.
Dans leur cœur, leur conscience, leurs attirances, leurs choix, y compris les choix économiques privés, plus question de laisser subsister la prise en compte de valeurs autres que celles qui seraient fixées par la voie politique.
Cela me fait froid dans le dos. Je crains ce soit le plus sûr moyen de retomber dans les erreurs que l’humanité a connues avec les totalitarismes qui se sont développés au 20ème siècle sur la bases de théories pourtant approuvées par le plus grand nombre.
@Paul Jorion
Je me souviens que vous évoquiez très justement des réminiscences de Platon.
Je extrais de votre texte : la quête de la « valeur absolue », On est en plein dedans (le Beau, Le Vrai, le Laid, la Valeur….)
Je suis totalement d’accord avec vous pour se débarrasser d’une science économique (qui n’est qu’une église économique) par une économie politique où le commerce, la loi, la morale et peut-être aussi l’éthique sont à envisager ensembles, de conserve.
Ce n’est pas si compliqué que cela en a l’air. Tout le monde tous les jours balance dans sa tête ces quatre piliers avant de faire quoi que ce soit et en plus sans y prendre garde : c’est assez naturel au fond.
Un peu de discordance. C’est à la base que j’attaque la position de PJ qui dénie toute « valeur » de référence à une marchandise vendue sur le marché à un certain prix : cette valeur peut être exprimée en heures de travail ou en énergie dépensée pour manufacturer la marchandise. Cette valeur constitue « le noyau » du prix.
Vous direz : » comment mesurer la valeur de l’heure de travail ? » Réponse : au minimum par un temps d’immobilisation et de calories dépensées.
Certes, cette valeur change en fonction de l’automatisation des tâches et de la « valeur » des matières premières – elles mêmes extraites ou préparées grâce à un travail mesurable -, mais, à un instant donné, la valeur-noyau en question est calculable et comparable. Non ?
A mes yeux, ceci n’exclut pas du tout l’influlence MAJEURE du rapport de force entre les trois acteurs de la production : le travailleur, l’entrepreneur et le capitaliste et je crois en l’économie POLITIQUE. Je suis aussi persuadé que la lutte des classes persistera – toujours.
Je crois tout simplemen que l’on a dévoyé la notion de valeur pour le bien des théories économiques et de leurs bénéficiaires.
Je cite :
Vous direz : » comment mesurer la valeur de l’heure de travail ? » Réponse : au minimum par un temps d’immobilisation et de calories dépensées.
Ah non. La maladie, la vieillesse, la pénibilité… Un être humain quoi
Pas seulement un jeu de calories.
Pitié pour nous autres les Hommes…..
Je cite:
la lutte des classes persistera – toujours
C’est –toujours– qui est gênant.
la vous parlez du cout de production pas de la valeur
Vous retrouvez là la première approche d’Adam Smith. Mais il est tout de suite obligé d’admettre qu’il n’y a pas une « valeur de base » pour tout type de travail (voir Le Prix : pp. 59-61).
» comment mesurer la valeur de l’heure de travail ? » Réponse : au minimum par un temps d’immobilisation et de calories dépensées. »
Pour prolonger votre questionnement, que je trouve intéressant – mais beaucoup moins la réponse que vous lui apportez, peut-être, par manque de temps !… – je vous demanderai si, selon vous, le temps de quelqu’un qui « immobilise son temps » de manière ludique est de même valeur que celui que quelqu’un « immobilise » de manière, disons non pas contrainte, mais au moins sans plaisir particulier à le « perdre » ainsi ?
Reviendrions-nous, par un chemin de traverse sur la question de rapport de forces ?
On parle beaucoup de la « valeur » du temps de travail, ces temps ci à propos de la question des retraites : le temps de travail d’un homme de disons 68 ans, accomplissant des tâches dans lesquelles il se réalise – au hasard chercheur, architecte, peintre – est-il mesurable à la même aune que celui du maçon qui se trouve éreinté ou du peintre en bâtiment qui finit par ne plus voir les couleurs de ce qu’il barbouille, bien qu’il n’ait, quant à lui, « que » 52 ans et huit mois révolus ?
Faudrait quand méme resituer les fondateurs historiquement . Ils s’opposaient au mercantilisme , tout au moins Adam Smith a qualifié comme çà ceux qui l’ont précédés .
Le ‘merchantilisme’ expliquait comment faire rentrer le plus d’or dans le pays en vue , clairement , de procurer le plus de ressources possible à l’état . C’était on ne peut plus politique . Les libéraux : Adam Smith , Ricardo , etc , se présentaient tout aussi soucieux de ce noble objectif , mais en démontrant la supériorité du libéralisme .
Parler d’économie politique à leur sujet c’est énoncer un truisme . Leur pb c’est pas ‘LA SCIENCE’ bien que leur doctrine suppose un savoir ( et une démonstration) .
Aujourd’hui on fait comme si les théses économiques n’avaient que des effets sociaux secondaires et ne concernait pas le politique , l’état . C’est de l’économics , où de la micro-écomomie , ben tiens ….Pourquoi pas de la dentisterie …
Bonjour,
Je ne vois pas pourquoi le concept de valeur ne devrait servir qu’à une chose.
Que les philo écono sociologues fassent des noeuds avec si ça leur chante ne me dérange pas.
Moi ce concept me semble pratique, car plus finalisé que celui d’intérêt, qui en est à l’origine.
Un objet ou un individu ne possède à nos yeux une valeur que si il éveille notre intérêt, que ce soit pour des raisons affectives ou matérielles.
La valeur est en quelque sorte le montant de notre intérêt; ou la matérialisation de celui-ci.
Si la valeur n’existait pas, comment expliquer que nous échangeons un billet de 10 euros contre deux billets de cinq euros, c’est à dire un bout de papier contre deux bouts de papier presque identiques ?
La valeur me semble primordiale pour expliquer la monnaie (actuelle), qui est la convention par laquelle on attribue une valeur d’échange précise à un objet dépourvu d’autre valeur d’usage que l’échange. Il en résulte un étalon, un outil d’échange dématérialisé et un moyen de stockage de … valeur ? peu encombrant …
Si ne n’est pas une valeur qu’on attribue à ce bout de papier, c’est quoi ?
Bien sûr, ce n’est pas en s’appuyant sur la valeur qu’on établira une science. Si la valeur est le montant de notre intérêt, elle fluctue en permanence … C’est le lot du vivant.
Et concevoir le fonctionnement social comme une lutte entre classes sociales est une aberration théorique. La base du fonctionnement social repose sur la recherche de consensus, dans un contexte de rapport de force, il est vrai, mais le conflit ne traduit que l’échec d’un consensus, il est un élément d’évolution du système, pas de son fonctionnement.
Si on avait fondé l’économie sur l’usage des stocks de matières premières et d’énergie et leur transformation, alors on aurait peut-être pu établir une science très instructive.
Et on en serait peut-être pas là où on en est …
« Bien sûr, ce n’est pas en s’appuyant sur la valeur qu’on établira une science. Si la valeur est le montant de notre intérêt, elle fluctue en permanence … C’est le lot du vivant. »
A creuser 🙂
Le concept de valeur.
Les éconophiles définissent la valeur comme l’outil et la main, et se demandent alors s’il n’y a pas un intrus. On peut aussi définir la valeur comme l’expression de la volonté de l’individu. Volonté consciente. La crise de civilisation que nous connaissons interroge le vivre-ensemble. Et le vivre-ensemble, en démocratie, c’est l’assemblage des valeurs de tous. C’est un travail. C’est l’existentialisme. C’est l’humanisme.
Javais publié le message suivant avant ! :
Valeur := instrument de mesure de la valeur ! Donnez-moi un point d’appui…chuis content d’être anti-économisme.
Je considère comme valeur toute forme de vie, la neige, la fraise, la mouche.
Je considère comme valeur le règne mineral, la république des étoiles.
Je considère comme valeur le vin tant que dure le repas, un sourire involontaire, la fatigue de qui ne s’est pas épargné, deux vieux qui s’aiment.
Je considère comme valeur ce qui demain ne vaudra plus rien et ce qui aujourd’hui vaut encore peu.
Je considère comme valeur toutes les blessures.
Je considère comme valeur l’eau économisée, la paire de chaussures réparée, se taire quand il le faut, accourir à un cri, demander la permission avant de s’asseoir, éprouver de la gratitude sans se souvenir pourquoi.
Je considère comme valeur savoir où se trouve le nord dans une pièce, le nom du vent qui sèche la lessive.
Je considère comme valeur le voyage du vagabond, la clôture de la moniale, la patience du condamné, quelle que soit sa faute.
Je considère comme valeur l’usage du verbe aimer et l’hypothèse qu’il existe un créateur.
Parmi ces valeurs, nombreuses sont celles que je n’ai pas connues.
Erri De Luca
Oeuvre sur l’eau (2004)
Dommage que les trois quarts des intervenants n’aient pas lu le moindre de vos livres…
Ça éviterait de lire autant de commentaires inutiles (même si le mien n’a pas beaucoup plus de « valeur »).
La vache !
L’Amour, la suprême valeur.
I Can’t See Your Face in My Mind.
Je pense tout bêtement à la pratique du marchandage qui peut s’opérer dans le troc ou pour l’achat par le moyen de la monnaie, car on parle bien de « valeur d’échange » et pas de valeur tout court. Le processus implique l’espérance de gain du vendeur et le » désir » de l’acheteur. En principe la palabre de marchandage débouche sur un compromis lorsqu’il y a accord. Nous savons que le vendeur demande plus qu’espéré et que l’acheteur le sait, d’où la nécessité de transiger des deux parties.
Mais les mobiles des parties sont différents, l’un veut du gain, l’autre désire une acquisition.
« Mais les mobiles des parties sont différents, l’un veut du gain, l’autre désire une acquisition. » »
TOUT JUSTE !
Et pour ma part, je vous là le « secret » de la valeur, ce qui fait que sa définition semble sans cesse se défiler : l’un veut du gain », ce mot me semble éloquent et je le traduirais volontiers, par du pouvoir, l’un veut du pouvoir et cet argent qu’il entend obtenir, est censé lui en donner, lui permettre d’accéder à une dimension sociale dont cette relation sociale de transaction médiatisé par un objet n’est que le moyen, quand l’autre désire une acquisition », c’est-à-dire un bien matériel ou un service, en un mot la satisfaction d’un « besoin » particulier qui le ramène à sa seule sphère, qu’elle soit purement égoïste familiale ou de parentèle, ce qui, du point de vue du vendeur peut être considéré comme « méprisable », puisque sans conséquences véritables, sans accès à « l’humanité » telle que la permet l’argent, le pouvoir.
On est bien là dans un rapport de forces. Comme je l’ai déjà dit hier sur un autre fil, celui qui paye est toujours le dindon.
Cette façon de d’envisager la science comme la recherche d’étalon , point fixe , d’un absolu , pose question en elle méme . Elle fait trés fin 18e siécle avec son classicisme .
On crée une mesure , le métre , par un étalon en Iridium , à la fois unité de distance et de temps puisqu’il représente une fraction de la circonférence terrestre . Dés le départ cet absolu ne peut étre qu’une approximation . C’est une portion de courbe ! et çà change avec la température et la pression . Avec la température on est pas mieux loti , on s’aperçoit au 19 e que la chaleur varie selon la température mais pas proportionnellement et la détermination d’un zéro absolu reste une gageure ! Sans parler de la relativité et de la mécanique quantique .
Je veux dire par là qu’il y a une conception erronée de la science , à vouloir trouver un étalon absolu . Qu’on ne peut tout au moins qu’espérer établir des unités de mesure aséquates à des buts qu’il est nécessaire de préciser . Etablir un cahier des charges en quelque sorte .
Comble d’abomination la thermodynamique aboutit à un 3e principe , celui d’entropie ( on pourrait dire aussi négentropie ! ) dont on ne saurait fixer le niveau , seulement la variation .
Il me semble , là , qu’en transposant dans la réflexion sur la société , on déboucherait non
pas sur une question de redistribution (donc impliquant l’état ) , mais sur une question de liberté , qui inclurait l’initiative ‘économique’ , ce qui mettrait l’économie politique là téte en bas
si je puis dire .
@Paul Alain
« Comble d’abomination la thermodynamique aboutit à un 3e principe , celui d’entropie ( on pourrait dire aussi négentropie ! ) dont on ne saurait fixer le niveau , seulement la variation . »
A mon sens l’homme et son activité lutte localement contre l’entropie, localement il crée de l’ordre, mais cela se paye globalement par une augmentation de l’entropie au moins équivalente sinon plus, dont nous commençons à prendre conscience. Fukushima en est un exemple
Peut-être est-là que ça coince : vouloir à tout prix(;)) FIXER les choses.
Alors que TOUT varie en permanence….?
J’ai la tête qui « me tourne ».
profitez en !
Notons quand même que le mètre étalon en iridium n’est plus la référence pour l’unité du mètre, le mètre étant maintenant défini par rapport à la constante c (vitesse de la lumière), il ne reste plus que le kilo pour les unités physiques qui ne soit pas défini par rapport à des constantes il me semble.
Quant au fait qu’il y ait une « conception erronée de la science », pour moi l’important est surtout d’arriver à être encore capable de faire la différence entre le fait de faire de la science et de ne pas en faire, cela ne veut pas dire que seule la science a droit de cité bien sûr, mais que quand on en fait, oui ça reste le fait de rechercher des lois intemporelles et « absolues » (même si les objets actuels auxquels ces lois s’appliquent, eux varient dan le temps bien évidemment), et quand on en fait pas, ce que l’on fait est autre chose (du journalisme à haut degré déontologique pour la sociologie par exemple).
Bonjour,
Mr Jorion : « et, au cours de sa recherche, il se trouve embarrassé par le fait que la dimension de ce produit semble se modifier lorsque la répartition varie. … les valeurs relatives varient sous l’effet de changements de la répartition entre salaires et profits » (Sraffa)
Il y a des données sur cette variation?
Je retiens de ce profond billet que:
l’économie ne puisse prétendre être une science, une mécanique; même si elle utilise les arsenaux mathématiques qui en donnent l’illusion. Je subodore que la thèse du matérialisme historique ait pu le laisser croire…………..
Valeurs ?
Valeurs d’usages,valeurs d’échanges, valeurs spéculatives, valeur refuges.
La valeur n’existe que par consentement mutuel des parties échangeantes, c’est donc dire qu’elle n’est pas gravée dans le marbre. L’or lui même n’est pas un étalon certain, il grimpe quant les gens ont la trouille, il baisse quant ils ont confiance
Je me demande si la valeur ultime n’est pas celle du temps humain, consacré à une tache matérielle ou intellectuelle, ce temps est une dépense véritable………………..?
Quelle merveilleuse conclusion…
« La valeur n’existe que par consentement mutuel des parties échangeantes, c’est donc dire qu’elle n’est pas gravée dans le marbre. L’or lui même n’est pas un étalon certain, il grimpe quant les gens ont la trouille, il baisse quant ils ont confiance
Je me demande si la valeur ultime n’est pas celle du temps humain, consacré à une tache matérielle ou intellectuelle, ce temps est une dépense véritable………………..? »
Pour une « conclusion », elle serait donc en forme de paradoxe : alors que la première partie conclue à l’impossibilité de graver la valeur dans le marbre, la seconde se rebiffe et se dit, non ce n’est pas possible quand même : tout a bien une « mesure » qui l’objective !… Le temps passé, peut-être ?
Mais alors à quelle aune mesurer ce temps ? À celle du chronomètre, qui semble bien peu respectueux de la dépense réelle, ou à celle du désir, que nous ont évoqué quelques commentateurs que je rappelle ici, s’ils le veulent bien, mais « caviardé » quand même (pour la longueur !…) :
izarn 5 août 2011 à 16:14
@juan
Nous ne parlons pas de valeur philosophique, mais de valeur pécuniaire.
Sonnante et trébuchante.
Ne pas confondre. C’est triste d’ailleurs de faire cette remarque. Le néolibéralisme semble avoir lobotomisé le cerveau de l’Honnete Homme.
Sur ce blog, un des fils conducteurs est celui-ci:
La valeur argent n’est pas la valeur humaine. Loin de la!
Vouloir voir une éthique dans le capitalisme?
Le capitalisme est une perversion de l’échange.
(…)
oddfuture 5 août 2011 à 21:35
Je considère comme valeur toute forme de vie, la neige, la fraise, la mouche.
Je considère comme valeur le règne mineral, la république des étoiles.
Je considère comme valeur le vin tant que dure le repas, un sourire involontaire, la fatigue de qui ne s’est pas épargné, deux vieux qui s’aiment.
(…)
Erri De Luca Oeuvre sur l’eau (2004)
Une autre évaluation de l’entropie est le rapport Q/T , chaleur /Température , en remarquant que
‘chaleur = travail’ , on rejoint votre post .
En fait et plus généralement l’entropie thermodynamique des systémes physiques complexes est une croissance du désordre définie par LBoltzmann, elle a été généralisée par Shannon dans les années 40 à l’information. On l’appelle, je crois, l’entropie de Shannon; tant il est vrai que connaitre l’évolution d’un systéme thermodynamique revient à en extraire de l’information, ou a ne pouvoir le faire parfois. Les deux entropies prennent une forme analogue: logarithmique.
Le temps est présent derriére ces concepts, car une augmentation entropique demande un certain temps et crée de l’irréversibilité, sauf si il y a dans le systeme un « démon » de maxwell capable de trier l’eau froide ou chaude dans de l’eau tiéde ! Temps et irréversibilité pétrissent l’humain !
Il m’est venu à l’idée que la seule valeur que l’on ne puisse acheter, nous autres humains soit du temps, et que ce que l’on échange avec les autres soit précisémment ce capital inaliénable, je te donnes du temps et tu m’en rends. La valeur de cet échange est tributaire de l’irréversible temps…………………d’ou le mythe de Faust
Ha ! il me semblait bien qu’en cousin montagnard , vous arriveriez vous aussi à vous concentrez sur le temps , sur lequel il m’est arrivé d’écrire que la propriété matérielle c’était une maladroite tentative de stocker du temps passé , présent et à venir , comme l’or est une façon de minéraliser ses peurs passées , présentes et à venir .
Mais je n’avais pas parlé de valeur pour le temps .
Je crois même que j’en étais venu à douter que ce repère lui même ait un sens .
Quand j’ai encore un sursaut d’orgueil , j’ai peur de mourir sans l’avoir vu venir .
Votre approche me semble interessante tant que le temps se réfère a une production de produits essentiels …..faire l’équivalence temps /essentiel et temps / futile ou instrument conduit au desastre actuel …parce que le temps c’est de l’énergie (transport par ex) , et qu’avec l’energie gratuite , « T » tendait vers zero …et ds les equa si « t » est au dénominateur ……ça s’emballe …..
Perso je tiens le temps comme une variable « frein » qui a permis aux civilisations (que je tiens pour des déviances) , de perdurer qqs siecles avant la découverte du charbon puis du pétrole ….
@Kerkoz
Oui il faut nuancer mon propos car le temps ne s’utilise pas comme un réservoir d’essence, il faut parfois savoir perdre du temps pour en gagner. Un mien parent agriculteur proclamait: » je ne veux pas perdre ma vie à la gagner »
Et dans le monde du travail, la gestion du temps en heures ouvrées est souvent absurde, mais on vend des heures de son temps, de sa vie, à une entreprise à un patron ………..
juan, prenez votre temps, sinon c’est lui qui vous prendra !
Tentative pour mettre Pierre et Paul d’accord :
Premièrement, Si le concept de la «valeur» saisi à la manière de Pierre, c’est-à-dire comme un concept englobant la totalité d’une certaine forme de richesse, découle d’un déterminisme absolu, rendant possible la réification des concepts abstraits tel que le «prix»* ainsi que l’autonomisation de l’économie en tant que science, le relativisme absolu, qui caractérise les rapports de forces de nature politique, à la manière de Paul, conduit à admettre une «ontologie de la différence», de tel sorte que chaque situation ne pourra être saisi que dans sa particularité et suivant ses propres règles.
Deuxièmement, Pour mettre Pierre et Paul d’accord sur la notion de la valeur, il faudrait sans doute réfléchir à la manière de Robert Kurz et le groupe de «critique radicale de la valeur» : Les concepts**, tel que la valeur ne représente pas, dans ces transformations, la totalité conceptuelle dont les phénomènes ne seraient qu’une incarnation, mais bien plutôt une conceptualisation de la totalité – une conceptualisation qui accepte d’avance ses limites. En intégrant le fait que le concept fait par nature abstraction, la critique des concepts doit penser ces différences en sachant que la seule approche conceptuelle ne suffit pas.
Pierre tient au concept de «valeur» en allant vivre dans le monde géométrique de Platon alors que Paul préfère la post-modernité et la société liquide.
Troisièmement, faisons une brève accolade sur le rôle du politique et de l’Etat ! Faut-t-il opposer l’économie et la politique ? Est-ce que l’économie nous étrangle et la politique nous libère des carcans du capitalisme ?
Sans doute que pour Paul la politique sera à même de mettre des barrières à l’ultralibéralisme sauvage ici ou là mais cette façon d’envisager les choses oublie que l’ordre économique dans le système capitaliste a besoin de sa face méprisé mais nécessaire qui est l’ordre politique.
En effet, même si aujourd’hui la contradiction entre les Etats-nations et le capitalisme financier et transnationale nous devient apparente, la seule conclusion à tirer de cette contradiction c’est la disparition de l’Etat-providence mais non des Etats répressives ! Le retour à la politique dans le cadre du capitalisme c’est le mise au pas des affaires humaines une fois de plus pour l’encadrement du capitalisme au prix de la barbarisation de la politique qui se manifestera dans les appareils de l’armé et de la répression de l’Etat.
Dès lors, il faudrait sans doute penser le dépassement du capitalisme en dehors des catégories du capitalisme qu’ils soient d’ordre économique (Travail, Valeur, Argent) ou Politique (Etat, Droit), etc.
Enfin, pour terminer, et pour en revenir au concept de la valeur, c’est la conceptualisation de dialectique entre l’individu et la société proposée par Adorno qui fera en sorte que ma tentative de mettre Pierre et Paul d’accord ressemblera moins à un coup d’épée dans l’eau : Chez Adorno, «la société est déterminé comme un rapport de coercition s’établissant derrière le dos (C’est là où se trouve le concept de valeur de Pierre), mais aussi à travers les têtes et les corps des individus (C’est là où se trouve le rapport de force de Paul). (…) Chaque individu est déterminé par les lois objectives du mouvement de la société dans lesquelles malheureusement il se retrouve. Les individus reproduisent, et par là, modifient ces lois. Puisqu’ils engendrent quelque chose dont eux-même ne savent rien, le contexte global doit rester voilé pour eux. Mais ils ne l’accomplissent que par petits segments, alors que le procès global s’autonomise à leur égard pour ensuite s’exécuter sur eux»***.
Je ne suis pas sûr que vous ayez mis d’accord Pierre et Paul, ni déshabillé l’un ou l’autre pour habiller l’autre ou l’un, mais je suis sûr par contre qu’en habillant l’un de la tunique platonicienne et l’autre de l’accoutrement postmoderniste et relativiste vous ne serez en accord ni avec Pierre ni avec Paul… sauf grosse surprise.
Du coup et sur ces bases d’interprétation des deux positions antagonistes, vos disgressions sur l’école de la Wertkritik ou Adorno tombent un tantinet à plat…
Mon attention n’étant pas de me mettre d’accord avec qui que ce soit mais de participer à un débat que je trouve intéressant et essentiel m’ont suffit à écrire ce billet.
Je ne pense pas que Monsieur Paul Jorion ou Monsieur Pierre Sarton du Jonchay prennent pour leurs habits mes arguments et qu’ils ne manqueront pas d’apporter des précisions argumentées et utiles. Le titre, « mettre Pierre et Paul d’accord » est plutôt une accroche stylistique pour que la lecture vous soit agréable, ne vous laissez pas impressionner pour autant. C’est plutôt votre interprétations sur le fait de savoir si mon billet sera du goût de la personne et de la psychologie de Pierre ou de Paul qui fait office de digression.
Je compte aussi apprendre beaucoup de Paul, de Pierre et de vous (si seulement vous argumenteriez au lieu de déchiffrer la psychologie des personnes) à travers un débat d’idées.
@G.Matin Soheil 6 août 2011 à 16:32
Votre phrase :
me rappelle une curiosité de la plume de PSDJ.
Ce que vous appelez « psychologie des personnes » qui renvoie manifestement à l’ordinaire opacité des querelles de voisinages où sont noyées querelles de personnes et querelles de doctrines, ne me paraît pas la bonne approche.
Coté débats d’idées, et j’emploie aussi cette expression sous sa forme triviale, la curiosité sous la plume de PSDJ est celle ci http://www.pauljorion.com/blog/?p=26945#comment-207482
Il est pourtant ordinaire qu’un affect soit déconnecté d’une signification : ça s’appelle l’angoisse.
Il est aussi ordinaire que ses affects soient justifiés par le sujet (même quand il ne convainc personne d’autre !) dont il est toujours bon de rappeler la bifidité sémantique. On apprend à la Communale à rechercher le sujet de la phrase qui impose au verbe sa personne et son nombre (signe que sa sensation n’est pas immédiate) mais le sujet est aussi le soumis dans la dépendance. Bref le sujet de céphalées…
Si quelque chose accroche PSDJ à la valeur, et bien d’autres aussi, ça tient à cette commune définition du sujet de la perception-sensation qui a traversé les siècles, cette « foi perceptive » disait Merleau Ponty et dont Lacan renversant le consensus en usant des termes de la scolastique perceptum et percipiens formes latines du « perçu » et du « percevant », fait remarquer que le percevant ne compte pas pour du beurre dans ce qu’il perçoit, qu’il y a là un opérateur de jugement. Toute sensation est filtrée par l’univers langagier dans laquelle le sujet est toujours déjà pris, et la moindre image est prise dans sa lecture par les rets de littéral-signifiant qui lui donnent corps (cf. l’expérience du phénomène du transfert).
Bretton Woods 44 n’était que la perpétuation du règne millénaire de l’image de l’or comme concaténation de la valeur, au prix si j’ose dire de l’artefact pratique et politique de l’équivalent du billet vert, et depuis 71 la perpétuation du règne du semblant de la sensation un temps symbolisée. Si classiquement l’hallucination est définie comme perception sans objet, alors innovons pour dire que l’or serait le comble de la phallucination, et le reste de ce qui s’échange, son ordinaire. Après tout Taine au terme des ses interrogations sur les sensations a conclut : « la perception est une hallucination vraie ».
Il existe d’autres facettes…
Je ne doute pas que Paul ne suivrait pas du tout Pierre dans la « curiosité » sur laquelle j’ai rebondis à nouveau.
Marx a besoin de la valeur – et les marxistes du coup aussi. La raison, c’est que pour que les parts des capitalistes et des dirigeants des entreprises soient entièrement spoliation du prolétaire, il faut que seule la force de travail soit créatrice de richesse et donc de surplus, c’est-à-dire de toute la valeur. Il y a là une première erreur : il y a bien spoliation, mais pas parce que seul l’apport de travail compte : c’est la combinaison de toutes les avances (y compris le travail bien sûr; mais aussi le capital, la terre, le soleil, la pluie, etc.) qui crée conjointement la richesse nouvelle, à savoir le surplus (ou plus-value). Or la spoliation résulte de la répartition biaisée du surplus : avec préséance du capitaliste sur les autres parties prenantes. La deuxième erreur, c’est qu’une fois que Marx a fondé théoriquement la valeur, il demeure totalement incapable de définir la relation existant entre le prix et la valeur. La différence entre la valeur et le prix est accidentelle, écrit-il dans Le Capital Vol. 1. Maurice Dobb (pourtant marxiste) écrit : « Marx n’a jamais expliqué de manière satisfaisante comment les « prix de production » sont connectés ou « dérivent » de Valeurs » (Dobb, Maurice, Theories of Value and Distribution since Adam Smith. Ideology and Economic Theory, Cambridge: Cambridge University Press, 1973, page 158.
Là je vous comprends . Moi aussi j’ai vu clair dans le jeu de ce grand partageux .
Ces valeurs et mes prix n’ont rien à voir . Il le savait cet énerguméne qui allait de contradiction
en contradiction , fatalement il devait étre mis à jour , c’était une question de temps .
@Paul Jorion le 6 août 2011 à 17 h 31
V’là que ça vous reprend !
Marx parle de la valeur pour la démystifier (et la fonder comme temps de travail social moyen nécessaire) et pour décrire le processus d’aliénation que ce leurre met à l’oeuvre (fétichisme). Si elle n’existait pas dans les têtes marchandes il n’y aurait pas de prix. Et toute une organisation sociale, abjecte, force cette croyance. Dieu n’existe pas mais la religion existe et il existe des ouailles et des curés, des bedeaux et même des éminences.
Les marxistes qui ont besoin de la valeur n’ont rien compris à Marx ou bien ils l’utilisent. Marx sait bien que la sophistication des appareil de production contribuent à la valorisation de la force de travail et même il le découvre, d’où son attention à l’évolution des moyens de production (automation, General Intellect, subsomption réelle, intégration historique du travail mort), qui implique un monopole tendanciel et une mondialisation du processus qui dépasse les calculs personnels des capitalistes et se coagule en le Capital mondial pour réguler l’avance nécessaire. Mais Marx sait aussi que les machines ne fonctionnent pas toutes seules (même dans le nucléaire malgré le déni capitaliste d’une exploitation sans production), aussi impersonnels deviennent, dans le contexte institutionnalisé des entreprises, les agents, ouvriers ou ingénieurs, du fonctionnement productif. Il n’y a donc pas de « première erreur », mais la distinction entre un capital variable (le travail vivant des hommes) et le travail mort (la valeur mobilière et immobilière entrée dans la production). Le travail mort anime la concurrence entre capitalistes, ou monopoles ou transnationales et implique la régulation étatique économique. Le travail vivant implique la contradiction de classes avec la polarisation entre le prolétariat, l’immense majorité, et les propriétaires des moyens de production et l’intervention étatique politique, justice, police, armée, école (formation), assentiment populaire (élections censitaire ou médiatique).
Entre le « prix et la valeur », pour reprendre votre expression, « deuxième erreur » selon vous, c’est-à-dire, non pas la valeur mais le prix possible selon la concurrence entre propriétaire de moyens de production acheteur et propriétaire de moyen de production vendeur Marx détermine deux limites (et non pas un taux d’exploitation comme l’escomptait Castoriadis) : une limite minimale physiologique (la survie du travailleur) et une limite maximale où l’échange de produits génère une plus-value minimale pour le vendeur comme pour l’acheteur, cette dernière étant finalisée par les conditions de survie de la propriété des moyens de production (la survie du capitaliste, c’est-à-dire la maintenance de son statut social d’entrepreneur). Entre les deux se réalise une valeur réellement payée (correspondant aux conditions de la reproduction de la force de travail, à la subsistance tel qu’elle est déterminée selon les besoins d’une situation sociale donnée).
Mais tant mieux si vous pourfendez la valeur et dénoncez l’exotérisme de l’économie, c’est cela qui importe. Que cela passe par votre subjectif éloignement de Marx est secondaire. D’autant que vous permettez qu’on vous critique publiquement à cet égard, ce qui permet de comparez en retournant au texte.
Ici, il y a une confusion entre Marx et le Marxisme qui s’est développé à profusion après la mort de Marx. Les contradictions de la doctrine Marxiste sautent aux yeux une fois qu’on lit Marx abondamment. Et nous sommes d’accord que Marx étant l’un des très grands penseurs que la philosophie occidentale ait connu, il faut non seulement le lire, se rendre compte de ces arguments parfois équivoques, parfois dépassés, mais aussi de le compléter, de prolonger sa réflexion, etc.
C’est dans ce cadre qu’il faut distinguer le Marx éxotérique « reposant principalement sur un point de vue qui se fait à partir du travail et dont l’objet d’étude est surtout la lutte des classes »* et par la le spoliation du prolétariat par les capitalistes et le Marx ésotérique pour lequel c’est la critique portant sur les catégories même du capitalisme qui est essentiel. Il s’agit en effet d’admettre avec le Marx ésotérique que la domination du capitalisme se fait par l’intériorisation des contraintes par les individus du fait du fétichisme de la valeur.
Penser avec le Marx éxotérique c’est penser avec des catégories propre au système de représentation capitaliste et en toute logique de réfléchir en terme de spoliation du prolétariat et de distribution de la valeur créer. Par contre, penser avec le Marx ésotérique c’est mettre l’accent sur le fait que le capitalisme est avant tout un système qui « pousse a son paroxysme la séparation entre sujet et objet » par le mécanisme de l’abstraction de la valeur. C’est dans ce mouvement de l’abstraction que la valeur réellement créer n’est plus connecter à sa base matériel transformé en marchandise. Et comme tout mouvement d’abstraction, le propre du capitalisme c’est « d’exiger la dissolution du monde physique dans l’abstraction formelle et vide de la valeur-marchandise, c’est-à-dire sa destruction ».
Avec le Marx esotérique, non seulement on peut voir l’utilité d’un concept tel que la valeur et sa critique, mais aussi le fait que votre argument plus haut ne concerne que le Marxisme et le Marx éxotérique.
Le problème n’est pas de savoir si c’est le travail qui crée de la valeur mais l’abstraction de la valeur.
Ici aussi il ne s’agit que du Marxisme emprisonné de l’abstraction de la valeur et pour qui en effet la distribution, à l’intérieur des catégories du capitalisme, est le problème majeur. Sauf que cela n’est pas une erreur à vos yeux mais un argument de votre part !
Cordialement.
*Lexique Marxien progressif.
** Robert Kurz, Impérialisme de crise.
@G.Matin Soheil le 6 août 2011 à 14 h 19
Une fois n’est pas costume, je suis allé voir sur le site lié à votre pseudo, j’y ai aperçu des références croustillantes mais aussi ceci « Guy debord et le situationisme », qui mérite une correction : voici pourquoi.
Sinon faut-il comprendre « une brève accolade » pour « brève parenthèse » ou bien est-ce de la poésie diplomatico-typographique ?
Enfin dépasser l’éco-pol et non seulement l’éco par le pol, ok. Mais cela exige de plus profondes précisions que celles de la divergence Pierre et Paul, à savoir un rapport au temps définitivement affranchi de l’obsession du t t + n, ce « + » fût-il fondant comme un « -« . Et il ne suffit pas d’avoir compris que l’abolition du salariat en est une condition nécessaire, car elle en est une condition seulement nécessaire. L’éco sans valeur impliquant non tant une préséance du pol, qu’une dissolution de l’éco, non seulement dans les têtes, et une tout autre expérience du pol. L’initiative sera à qui s’aventure dans cette terra incognita qui n’est pas un désert théorique, mais un espace que les derniers tenants de la valeur auront tôt fait de joncher de cadavres. L’exercice du rêve passera par la réalité de leur cauchemar
En détournant Jean-François Varlet, cette expérience recommencée donnerait un serment du jeu des paumés de ce type :
« Le rapport social doit s’opposer formellement à l’inamovibilité des représentants.
Le rapport social ne doit jamais souffrir la cumulation des représentants, et établir par là une séparation distincte entre toutes les autorités créées.
Le rapport social doit spécialement s’appliquer à défendre l’exproprié de son expropriateur, et abolir par là toute propriété qui n’est pas d’usage.
Le rapport social doit tendre par-dessus tout à mettre un frein à l’ambition des représentants ; en conséquence, quels qu’ils soient, dérogeant à leurs devoirs, ils encourent des peines proportionnées à l’importance de leur mission. »
Des références croistillantes certes mais aussi des articles croustillants ? En tout cas, il y a un de vos billets publié sur ce Blog !
Cependant, je ne suis pas du tout un Bloggeur… Ce Blog me sert simplement de lieu de stockage des articles que je trouve intéressants.
Quand à votre remarque sur le « situationnisme », vous avez bien raison. D’ailleurs Debord appelé de manière péjorative « Pro-Situ » ceux se réclamant du « situationnisme ». Mon « Blog » n’étant que mon brouillon, je ne prends pas la peine d’être rigoureux… Je corrigerai cependant pour que le Web soit plus cohérent :p
Il faut comprendre par là que le français n’est pas ma langue maternelle sans verser dans le sentimentalisme.
C’est vous qui êtes poético-diplomatico-typographe !
BàV
@G.Matin Soheil le 6 août 2011 à 19 h 29
Merci pour le poético, j’avais inséré le signe d’équivalence entre « t » et « t + n », mais il a sauté au transcodage. Essayez d’être un peu rigoureux tout de même, puisque votre stock est public. Je sais c’est du boulot.
@G.Matin Soheil
Je viens de lire votre commentaire réagissant au Marx via Jorion. Faites gaffe aussi à la distinction entre le Marx exotérique et le Marx ésotérique venue du secateur d’Anselm Jappe.
Même Jaime Semprun a raison là-dessus contre Jappe dans une polémique parue dans Les Nouvelles de nulle part. Cela dit bien d’accord, Marx n’est pas ce que « les marxistes » en ont fait.
En lisant l’article signalé ci-dessous, je me suis demandé si ce qui est rapporté relève de l’économie politique ou si ce n’est tout simplement pas l’exemple d’une politique économique de grande valeur.
Les Danois n’ont fait que s’astreindre à de bons comportements économiques.
J’ai vu en France de simples gens, ignorant tout de la science économique, et libérés de tout endoctrinement politique, mettre en œuvre à leur niveau, des principes similaires et réussir. J’ai aussi vu appliquer des pratiques équivalentes dans des entreprises privées ou l’on ne fait pas de politique.
Par contre il me semble que cela exigerait une sérieuse modification de l’état d’esprit de nos fonctionnaires et assimilés, en France.
Le problème c’est que ce corps dont les effectifs ont considérablement cru grâce à un certain parti politique, constitue à la fois une force politique qui pèse et une faiblesse économique qui pèse tout autant.
http://www.capital.fr/enquetes/economie/la-methode-suedoise-pour-surmonter-les-crises-617323
Il fallait lire « Les Suédois n’ont fait que s’astreindre à de bons comportements économiques » et non les Danois…..
La maniére dont est posée la question des valeurs en prix est fausse , méme algébriquement ,
de Tougan à Dobb et autres . Ils n’ont méme pas compris la question initiale de la valeur selon
Marx . Marx était imbibé de philosophie Allemande y compris Goethe et Kant , c’est autre chose
que Walras et Descartes . Dés le départ du capital le rapport valeur/prix est posé comme
contradictoire et destiné à le rester . Pour parler comme Kant c’est un concept vide …de rien .
C’est pas du positivisme ! C’est pas de la science au sens où nous l’entendons , ni de la
logique d’Aristote . Alors à quoi çà sert ? …à ne pas tomber dans la crédulité …au moins .
La valeur n’est pas quelque chose qui est , c’est un devoir étre pour parler comme Hegel ,
donc pas dans le prix , vulgairement . Le paradoxe de Zénon d’Elee n’est toujours pas résolu ,
si le photon est là on ne connait pas sa vitesse et inversement .
Pour revenir à la ‘transformation’ , une maniére plus honnéte de la poser serait de
considérer non pas une matrice , mais un tenseur , c’est à dire une espéce de matrice où
non seulement les variables sont des inconnues , mais aussi les coefficients et où les uns et
les autres sont en rapports réciproques . De plus ce ne sont pas valeurs et prix qui sont en
rapports mais les valeurs au moment 1 et celles au moment 2 .
>En outre cette matrice n’est pas carrée et un coefficient est non pas variable mais aléatoire
: celui de c/v .
Bref la façon dont Marx a posé le pb , le rend ‘ingérable’ par l’algébre . Et c’est tant mieux comme çà ni ‘le marché’ , ni les ‘régulateurs d’état’ ne peuvent le résoudre .
Si l’on veut savoir comment il aurait ‘résolu’ la question , on le voit au travers du jeu des formes existencielles du capital ( commercial , financier , productif ) çà donne une grosse crise .
Qui eut débouché sur l’apparition d’une forme universelle , mettons le rente (absolue) , grace
à une monnaie uniquement fiduciaire , puis le 4 e livre du capital qui se termine par une
crise encore plus méga . çà doit étre celle qui commence . Espérons que ce soit la derniére
négation de la négation pour passer à autre chose .
Pour étre un peu plus positif , la valeur est un imaginaire pur (un quaternion s’il y a 4 variables et ainsi de suite ) , il y a
toujours des solutions en algébre , quand elles ne sont pas réelles (mesurables avec un étalon) elles sont imaginaires .
Pourquoi Marx n’aurait pas droit aux nombres complexes , c’est trop fort pour les économistes ?
Très impressionnant ! Et maintenant – sur un autre plan – ça veut dire quoi ?
çà pourrait prendre un aspect , plus concret . Historiquement on a un bon indicateur , fiable .
La démographie . Vieillissement de la population , baisse de la natalité ,retard du 1er enfant , immigration , etc , me semblent révéler un certain déficit .
Un écart de la ‘solution’ valeur , prix , signifie concrétement , si les valeurs sont inférieures au prix , une baisse démographique de la population productive . ( moins i ) .
C’est aussi qualitativement une question de moeurs , donc de Valeur en un sens plus éthique .
Les shémas de la reproduction présentent un aspect qui n’interroge personne : la rotation de v ,
s’y effectue sur une période inférieure à celle de c . (c’est comme du circulant ) , alors qu’il est
clair que physiquement le temps de la reproduction ( humaine ) est plus longue que celle de c .
( les infrastructures par contre …, mais c’est pas dans le shéma ) . La valeur se réduit pour les
transformateurs en panier de la ménagére , terme abusif puisque la force de travail y est célibataire et sans enfants , pur individu .
Et pour parler classes , Marx n’a pas inventé la lutte des classes , c’est Augustin Thierry qui l’a
fait : sa thése c’est qu’à la lutte des races ( Francs contre Latins , Celtes , etc ) c’est transformé
en lutte des classes(avec la formation du peuple Français , parlant ‘une méme langue’ ) .
Race y signifie , en gros , ceux qui se marrient entr’eux . Encore une question de sexe .
Je ne crois pas que ces aspect aient échappés à Marx , par contre nos économistes vivent dans un monde beaucoup plus éthéré . Peut étre que la lutte des classes s’est retransformée
en lutte des races pour étre aussi pudique .
Vous avez raison d’aborder la question sous l’aspect mathématique …..L’ espece humaine essaie l’outil algebrique pour gerer ses echanges …… alors que tous le systèmes vivant utilisent l’outil de gestion complexe (ds le sens Th. du Chaos) . ….Jamais de méga-groupe , toujours la scissiparité et la parcellisation …des groupes de groupes … du genre fractal … Il me semble que c’est là qu’il faut chercher notre erreur : L’affect est un intrant majeur de l’économie des echanges a l’interieur et a l’exterieur du groupe archaique ….et si ts les systèmes usent de cet outil ce peut etre que ce soit pour la raison qu’il est le SEUL STABLE et auto-régulé (c’etait l’argument de Prigogine) ….
le problème c’est que la parcellisation s’oppose a la spécialisation et au gain de productivité , …il faudrait envisager un compromis entre centralisation et parcellisation …la pénurie d’énergie (pour moi cause unique de « la crise » , peut contraindre une solution moins globalisante et par là meme réenchanter le système .
Bonjour
LA VALEUR
Depuis que vous en parlez, ce concept n’arrête pas de me tourner dans la tête, votre blog aura l’avantage de nous faire réfléchir et je vous en remercie . Donc pour revenir au concept de valeur.
Il y a pas mal d’années , nous construisions un petit biplan américain avec des amis , qui a l’époque étaient plus âgés que moi. Je posais la question à l’un d’eux ( Sup aéro) , combien pouvait se vendre cet avion une fois terminé . Il avait eu cette réponse le prix que l’on voudrait bien m’en donner , si j’en étais d’accord. Question large , réponse simple et courte. Il avait ajouté que le prix n’était pas important , que ce qui l’était c’était que nous nous réunissions autour de ce projet et que nous rêvions ensemble au premier vol de celui-ci . Sur le plan de l’intérêt financier pur , il fallait voir si notre rémunération à l’heure de notre travail dans notre emploi était supérieur au prix gagné a fabriquer cet appareil .Ce qui nous permettrait de l’acheter neuf au prix catalogue évitant ainsi les difficultés de la construction. Mais bien sur sans nos réunions, et les repas pris ensemble qui cimentait notre amitié ,
Donc la valeur est quelque chose qui tient autant de l’affect que du prix matière et travail , j’y ajouterais la rareté . Sinon un Picasso ne vaut pas grand-chose .
Si vous prenez des gens qui sont à des années lumière des théories , de la connaissance des sciences économiques , les dealers , il pratique la fixation de la valeur ,comme M Jourdain faisait de la prose sans le savoir . gros arrivage de H ,grosse concurrence ( voir Samuelson fixation des prix). les prix descendent. Le h se fait rare, confiscation de la police, mauvaise récolte, rétention des fournisseurs les prix montent .c’est comme à la bourse . Toute la valeur est dans le produit ou l’objet convoité et l’imaginaire de chacun( plus value, reconnaissance ,convoitise d’esthète) Quand au petit dealer , lui il convoite des Nike ( marketing oblige ) , acheté par la marque 10 € et encore , qui elle convoite le travail de l’ouvrier Chinois et qui les revendra 100 ou 150 € , l’un sera riche de ses Nike, l’autre de la valeur ajoutée sur les chaussures et même l’état y trouvera son compte puisqu’il encaissera de la TVA avec en plus cerise sur le gâteau le calme dans nos banlieues.
On appelle cela le talent de marchand et nous sommes dans une société marchande depuis très longtemps , Jésus n’avait il pas chassé les marchands du temple . Mais notre monde , n’est pas considéré comme un temple , quand à construire notre temple intérieur cela vaut pour un très petit nombre d’individus.
Et dans mes interrogations je ne vois pas par quoi remplacer les marchés, les propositions utopistes se terminent souvent très mal.
Bon Weekend à tous , et amitiés
C’est bien ce que je veux dire , la valeur est incompatible avec le prix mais socialement , pour
l’ensemble de la société c’est la seule forme qu’elle peut prendre , çà n’empéche que
relationnellement et plus particuliérement dans le cadre des loisirs , elle ne trouve à s’affirmer .
@Jacques
Le seul bléme, mais de taille (cf ce que l’on vit et va vivre), c’est que les marchés efficients ou simplement explorateurs avisés et tâtonnants des contrées exotiques zé obscures de la Valeur fondamentale sont aussi une utopie. Et bien piètre utopie qui n’est qu’un sous-produit abâtardi de l’aporie individualiste libérale, un moins disant libéral et obscurantiste de vague descendance supposée des Lumières… Celle de Marx s’est crashée plus vite parce que plus radicale, c’est tout, mais les parents sont les mêmes.
J’ai du mal à comprendre ces histoires de valeurs et d’étalons . Etalon , je me suis renseigné
vient du Francique stal ( écurie ) qui a donné stalo . çà n’ a qu’un rapport éloignés avec ses longueurs qui ne bougent pas .
Un étalon c’est bien un cheval destiné à la reproduction .
Encore que çà ne suffise pas pour gagner de l’argent , il faut encore obtenir un cheval qui courre
l’amble , et le dresser à perdre cet amble sans quoi il serait interdit de course , cela çà coute trés
cher , çà demande un bon dresseur . C’est pourquoi je n’investit pas dans les chevaux .
@Parangon (ou maître-étalon) de l’Harpagonisme
« Renseignez » vous mieux, ça vous (et nous surtout) évitera vos conjectures turfistes fort divagatoires et ces séjours élucubratonnesques dans les limbes méandreuses de votre cortex…
http://www.cnrtl.fr/etymologie/%C3%A9talon//1
/////
Un étalon c’est bien un cheval destiné à la reproduction ./////
Certains etalons , comme l’or sont des « boutes en train » .
Bref l’étalon, c’est le pieu, la tige, le chibre, le braquemart, la mesure ultime dans le cul des étalonnés, des mesurés, des valeureux valorisés de tout poil.
Va l’heure…Tant va la cruche à l’eau qu’elle finit par se briser.
[…] La notion de valeur […]