Ce texte est un « article presslib’ » (*)
David Ricardo (1772-1823), qui fut avec Adam Smith (1723-1790) le plus grand penseur de l’économie politique à quoi s’assimila la « science » économique à ses débuts, cherchait à fonder la valeur. Et ceci bien qu’il ait déjà indirectement démontré qu’il n’y en avait aucun besoin. En octobre et novembre 1815, alors qu’il s’apprête à rédiger l’ouvrage qui deviendra son fameux On the Principles of Political Economy and Taxation, et dont le sujet sera la répartition du surplus de la production entre la rente qui revient au propriétaire foncier, le profit qui revient à l’industriel et le salaire qui revient au travailleur, il ne mentionne à aucun moment la nécessité d’une théorie de la valeur. C’est l’économiste Piero Sraffa qui attirera notre attention sur cette curiosité au siècle suivant (Sraffa 1951 : xiv ; trad. fr. : 70).
À cette époque, Ricardo est à la recherche d’un « point fixe » qui lui permettra de mesurer la valeur : un instrument de mesure de la valeur, un étalon. C’est du côté du travail qu’il cherchera, mais en vain : rien de ce qu’il pourra découvrir de ce côté-là ne présente la stabilité requise.
Ricardo écrit en 1823 dans le brouillon d’une lettre à John Ramsay McCulloch (1789-1864) qui deviendra son principal disciple : « La valeur relative des deux marchandises varie… Pouvons-nous dire que les proportions du capital employé aient changé de quelque façon, ou la proportion du travail ? Certainement pas, rien n’a été modifié si ce n’est le rapport de répartition entre employeur et employé… – ceci, et ceci seulement constitue la cause du changement de valeur relative » ; et il conclut : « Le fait est qu’il n’existe aucune mesure de la valeur absolue qui puisse être reconnue à tous égards comme suffisamment adaptée » (Sraffa 1951 : xlvii ; trad. fr. : 104-105).
Chaque fois qu’il imagine être proche de son but, il échoue et est obligé de reconnaître que s’il existe un « point fixe », ce n’est pas du côté de la valeur qu’il faut le rechercher. La réponse est en réalité à rechercher là où il l’a en fait située quand il écrit : « … rien n’a été modifié si ce n’est le rapport de répartition entre employeur et employé… – ceci, et ceci seulement constitue la cause du changement de valeur relative ». Et le fait est qu’il l’a déjà dit plus clairement encore dans une lettre adressée à McCulloch le 13 juin 1820 : « Après tout, les grandes questions concernant la rente, les salaires et les profits doivent être résolues à partir des proportions dans lesquelles le produit total est réparti entre les propriétaires fonciers, les capitalistes et les travailleurs, et ces proportions ne sont pas essentiellement liées à la théorie de la valeur » (Sraffa 1951 : xxxiii ; trad. fr. : 90).
Exit donc la valeur : l’explication réside, écrit Ricardo, dans les termes selon lesquels le surplus économique est réparti entre rentes, profits et salaires.
En 1951, cent vingt-et-un ans plus tard, Piero Sraffa (1898-1983), dans son Introduction aux œuvres complètes de Ricardo, fera l’historique de cette quête vaine. Sraffa lui-même, dans le cadre d’une modélisation extrêmement stylisée de la question que se posait Ricardo, parviendra à résoudre le problème en définissant une marchandise « standard », composite de certaines autres dans des proportions savamment calculées, et qui peut servir de « point fixe ». Roncaglia, auteur du livre Sraffa e la teoria dei prezzi écrit : « La « marchandise standard » est une marchandise composite construite de telle manière que son prix en termes de la totalité de ses moyens de production ne change pas quand il y a des changements dans la répartition des revenus entre salaires et profits » (Roncaglia 1978 : 5).
La solution de Sraffa est élégante mais sa qualité d’« exercice de virtuosité » est un peu trop criante, ses vertus étant manifestement davantage d’ordre mathématique qu’empirique, au sens où l’on pourrait s’attendre à la rencontrer véritablement dans la réalité.
Le roc contre lequel vient buter Sraffa, comme Ricardo avant lui, dans leurs tentatives de découvrir un « point fixe » qui servira d’étalon à la valeur, c’est celui de ce facteur qui fait obstacle : les termes de la redistribution entre rentes, profits et salaires. Sraffa note : « Le « principal problème en économie politique » est, selon [Ricardo], la répartition du produit national entre les classes (voir la préface aux Principes), et, au cours de sa recherche, il se trouve embarrassé par le fait que la dimension de ce produit semble se modifier lorsque la répartition varie. … les valeurs relatives varient sous l’effet de changements de la répartition entre salaires et profits » (Sraffa 1951 : xlviii ; trad. fr. : 106).
Pourquoi alors, alors que la solution s’impose à Ricardo, comme elle s’imposera à Sraffa plus tard, ne peuvent-ils, ni l’un, ni l’autre, s’y résoudre ? Parce que la découverte d’un « point fixe » qui servira d’étalon à la valeur, permettrait de définir un univers autonome de l’économique, clos sur lui-même et se suffisant à lui-même : au sein duquel seules des explications purement économiques rendront compte de faits économiques, eux aussi.
Admettre, comme Ricardo et Sraffa auraient pu le faire, que la quête de la « valeur absolue », d’un étalon de la valeur, qui permettra d’expliquer entièrement les faits économiques en termes de valeur était vaine, aurait signifié que ce que nous appelons « l’économique » n’est en réalité pas « autonomisable » en tant qu’« économique » : que sa détermination ultime est en-dehors de lui, dans les rapports de force entre propriétaires fonciers, capitalistes et travailleurs. Ce qui veut dire que « l’économique » possède un ombilic qui se situe en-dehors de ce qui pourrait apparaître comme son univers clos et « autonomisable », et cet ombilic se situe très précisément dans le politique.
La découverte involontaire de Ricardo, confirmée ensuite par Sraffa, c’est qu’un domaine de « l’économique » stricto sensu est illusoire : ce qui fonde ce qui apparaît comme « l’économique » est ailleurs : dans le rapport de force entre groupes humains définissables seulement en ceci qu’ils sont les récipiendaires de la rente, du profit ou du salaire. Autrement dit : une « science économique » est nécessairement une économie politique et l’économie politique a son fondement dans le politique.
La prouesse que réalisa Sraffa dans Production de marchandises par des marchandises (1960) aurait pour signification uniquement ceci : que si l’on est déterminé à nier que l’économie politique a son fondement dans le politique, on est obligé pour soutenir sa position d’inventer cette marchandise « synthétique » qui procure bien la solution, mais sans pouvoir dissimuler son caractère d’artefact, sa nature de construction ad hoc sans véritable légitimité épistémologique, arbitraire du point de vue du sens, justifiée seulement par sa qualité de « solution mathématique ».
Je n’ai jamais partagé personnellement un tel souci, et le raison en est simple : je n’ai pas été formé comme économiste mais comme sociologue et comme anthropologue …
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The Works and Correspondence of David Ricardo, edited by Piero Sraffa with the collaboration of M. H. Dobb, Volume I, On the Principles of Political Economy and Taxation, Cambridge: Cambridge University Press, 1951
Roncaglia, Alessandro, Sraffa and the Theory of Prices, Chichester : John Wiley & Sons, [1975] 1978
Sraffa, Piero, Écrits d’économie politique, traduction et présentation Gilbert Faccarello, préface Gilbert Abraham-Frois, Paris : Economica, 1975
Sraffa, Piero, Production de marchandises par des marchandises. Prélude à une critique de la théorie économique., Paris : Dunod 1970
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208 réponses à “LA « VALEUR » (II) LE CONCEPT DE « VALEUR » NE SERT QU’À UNE SEULE CHOSE : JUSTIFIER UNE « SCIENCE » ÉCONOMIQUE QUI NE SOIT PAS UNE « ÉCONOMIE POLITIQUE »”
Si l’économie voulait se considérer comme une science, elle devrait déjà inclure des choses comme « construction d’un temple ou d’une cathédrale », « rites de sacrifices humain », dans son sujet d’étude, mais bien sûr elle ne le fait pas, étant viscéralement utilitariste dans son approche, hors ces choses existent dans la sphère des activités humaines donc économiques.
De fait l’économie ne sera jamais une science, et il vaut mieux lire Rimbaud ou Bataille que n’importe quel économiste, comme par exemple :
http://iiscn.wordpress.com/2011/06/25/bataille-la-limite-de-lutile-extraits/
Et il est bien évident que l’économie ne sera jamais une science, toute comme sociologie, linguistique, psychanalyse, et autres pots cassés et orties des « sciences humaines ».
Mais l’homme ayant fondamentalement horreur de la liberté, cela n’empéchera bien sûr en rien leurs bibliothèques respectives et corpus de ratiocinations de grossir ..
hakim,
Votre objection à la science économique est fort pertinente. Ces derniers y ont répondu en transformant ces actes « construction d’un temple… sacrifices humains » en actes irrationnels qui ne doivent donc pas avoir lieu. S’ils sont réalisés, la société concernée est retardée, irrationnelle, non scientifique, passéiste, etc….
Ces actes ont disparu en occident (à ma connaissance) ou en voie d’éradication très avancée. La société est transformée par le point de vue rationnel de ses membres les plus « éminents ».
Je vous trouve trop dur avec les sciences humaines. Elles ne sont pas scientifiques au sens de la physique. Mais je trouve qu’elles jouissent d’une efficacité simplement stupéfiante. Prenez la psychologie sociale, elle a permit de mettre au point des méthodes de manipulation extraordinaires contre lesquelles je me sens parfaitement désarmé. Même en étant conscient, en analysant la publicité, je n’arrive pas à me couper de ces publicités. Ce n’est qu’un exemple mais il montre que des résultats surprenants peuvent être atteints, même impossible si ce n’était qu’un « pot cassé ».
Pour votre information les vrais publicitaires –ceux qui ont du succès–, n’en ont rien à cirer des « sciences humaines », il ne faut pas tout confondre.
Au 16e siècle, travailler à consister plutôt à faire un ouvrage et à rendre plus utilisable une matière : l’ouvrage intellectuel a été travaillé pour le rendre utile, pour lui conférer une valeur d’usage. J’en imagine déjà certains faire un lien avec le terme à la mode en 2010 : la création de valeur.
Mais que penser de ceux qui définissent le travail comme un apport d’énergie dans un système et de fait réduisent le champ des possibles ?
Définir un travail n’est pas une chose aisée. Entre ceux qui font un travail manuel et ceux qui ont un travail intellectuel, il faudra aussi s’interroger sur la valeur travail, la valeur marchande et la valeur d’usage.
Msebastien,
Vous posez le problème du sens d’un travail ou de pourquoi faire un travail donné ? C’est un très gros problème. Une façon de l’évacuer est de ramener le travail à sa définition en physique. Il n’a plus aucun sens et je me demande pourquoi je vais travailler.
Cher Paul Jorion,
Il me souvient d’une discussion à cet égard – cette fameuse histoire de « valeur » – entre vous et Jean-Pierre Voyer. Lequel, dans sa réflexion, va beaucoup plus loin, il me semble. Il serait peut-être opportun de renvoyer vos lecteurs au site de l’empêcheur d’ »économiser en rond », vous ne pensez pas ?
Bien cordialement.
« Beaucoup plus loin » ?
M. Jorion avez-vous lu Jean-Pierre Voyer ?
Monsieur Jean-Pierre?
Vous me manquez beaucoup, le samedi, savez-vous… Et voici que, justement un samedi, l’ombre de votre aile éclaire une journée d’ordinaire grisaille.
Portez-vous bien.
@ L’indispensable
par exemple :
« On pourra constater dans mes Commentaires d’un manuscrit de 1975, que, comme monsieur Jourdain, je faisais déjà, en 1975, de la philosophie analytique sans le savoir en corrigeant le mauvais usage du terme « valeur », terme qui a fait tant couler d’encre depuis Aristote. Ce qui me conduisit aussitôt à affirmer « L’économie est seulement une idée dans la pensée bourgeoise. » Dès le début de la lecture du Capital en 1962, je fus choqué que l’économie, qui était censée tout régir, n’était néanmoins qu’une chose parmi d’autres, qu’une chose à côté d’autres choses. Choses au sens de Durkheim, évidemment. Cela n’est pas sans rappeler le problème central traité par Hegel : si le fini demeure à côté de l’infini, cet infini n’est pas l’infini. En bonne logique Hegel en conclut que l’être du fini doit être son non être si l’on veut que l’infini soit effectivement l’infini. Un intervenant du Debord off écrivit : « L’économie est tout ce qui existe ». Dans ce cas, d’accord, mais pas d’accord si elle est seulement une chose parmi d’autre. C’est d’ailleurs la thèse de Marshall Sahlins : ou tout est économie, ou tout est culture, mais pas un peu des deux, l’une dominant l’autre ou réciproquement, avec en plus, aujourd’hui le sociétal, c’est à dire les pédés mariés. »
in :
http://leuven.pagesperso-orange.fr/notes_de_lecture.htm#mission_accomplie
Excellent!
Voilà du Paul Jorion au sommet de sa forme ! Excellent billet !
Bonjour,
autrefois les monnaies étaient étalonnées avec une valeur en poids d’or n’est ce pas ? une monnaie c’est une marchandise un peu spéciale : elle coûte quasiment rien à produire mais par le droit elle vaux beaucoup.
Actuellement même la valeur des monnaies est variable, il ne semble que ce serait logique d’avoir au moins un étalon pour la valeur d’une monnaie de référence comme serait le bancor.
cordialement
l’actuaire du blog prétend que l’or stocke la valeur : est-ce l’étalon à géométrie variable, est-ce à l’alchimiste de décider et de fixer cet étalon ? La politique est une forme d’alchimie liée aux contingences du devenir.
L’or stocke un espoir de valeur.
lLor minéralise de la peur .
L’or solidifie le liquide 🙂
Ca rappelle les discussions des physiciens sur les propriétés de l’éther et leur dépassement par la relativité au début du XXème siècle.
Il y a eût aussi le nombre d’or antique (qui a du servir pour le parthénon) et aujourd’hui nos règles d’or, a croire que l’intelligence cherche toujours un référentiel simple.
Eurêka ! Je commence à y voir un peu plus clair …
Bravo !
Votre jugement serait-il le même si vous considériez une échelle de temps plus grande, plusieurs décennies par exemple ? Le rôle de la politique apparaîtrait alors comme circonstanciel, voire parasitaire et reviendraient alors avec force, les paramètres « économiques » qui favorisent le développement, la liberté et la facilité d’entreprendre, l’ordre sociétal, la justice, etc…
Par exemple, l’épopée politique et idéologique de l’URSS, 80 après, est déjà jugée négativement par rapport à ce qu’aurait pu devenir la Russie sans la révolution bolchévique. Cette navigation au plus près des côtes que constitue la politique, dont je conviens de l’utilité, détourne du chemin le plus droit. C’est d’ailleurs le risque majeur que nous courrons en Occident avec nos régimes démocratiques maintenant que la seule alternative au monde, mais peut-être inventerez-vous une troisième voie, sont des régimes autoritaires appliquant un capitalisme sauvage…
Il y a à peu près autant de chances de trouver une troisième voie entre la « pseudo-science » qui entend faire passer des concepts pour « la vérité » en répétant cyniquement des mantras et le « totalitarisme », que de trouver des couleurs entre le noir et le blanc !
Je suis toujours sidéré de constater que certains arrivent à dissocier économie et politique, donc à penser en dehors du social, donc dans le vide…
Vaut-il (puisqu’on parle de valeur) mieux vivre dans un pays démocratique mais économiquement battu plutôt que dans un pays totalitaire mais économiquement vainqueur?
Alternative encore trop optimiste ! On peut vivre, comme en Europe, dans des « démocraties » vidées de leurs substance par les petits hommes gris de la « gouvernance », et (et non pas « mais ») être économiquement vaincus – grâce à ces mêmes petits hommes gris…
Commentaire étrange… L’URSS a été démantelée donc il n’existe qu’un modèle économiquement viable (le capitalisme non régulé j’imagine)?
Et c’est bien connu, il ne peut pas exister de différences durables entre les politiques sociales des pays nordiques et celle des USA.
@erreipg
Vous nous dites: Le rôle de la politique apparaîtrait alors comme circonstanciel, voire parasitaire et reviendraient alors avec force, les paramètres « économiques » qui favorisent le développement, la liberté et la facilité d’entreprendre, l’ordre sociétal, la justice, etc….
Que l’économisme favorise le développement (quantitatif mais pas qualitatif) de la société d’accord. Qu’il privilégie, par rapport à toutes les autres considérations, la liberté et facilité d’entreprendre (des actions destinées à accumuler du profit), toujours d’accord. Mais l’ordre sociétal, la justice sont des notions inconnues, puisque extérieures, à la logique économiste. Certes, le désordre sociétal et l’injustice sont des conséquences de l’hyper-domination de l’économisme dans nos société mais j’espère que vous ne considérer pas cela comme une perte de temps mais plutôt comme un sursit avant l’enfer.
Il me parait aussi très logique que vous rapprochiez l’autoritarisme et le capitalisme puisque tous deux partagent cet amour de l’efficacité matérielle et ce aux dépens des toutes les autres valeurs humaines. Mais lutter contre ces deux formes, séparées ou réunies, de l’économisme, n’est pas une 3ème voie mais l’alternative à la domination d’une oligarchie matérialiste et dont la démocratie est un élément fondateur.
erreipg,
Votre idée pourrait tenir la distance si la valeur pouvait justifier une science économique autonome. Cela fait 30 – 40 ans que votre idée est en cours d’application. Elle atteint ses limites ces jours-ci. Vous pouvez assister à son effondrement.
Milton Friedmann était la référence absolue en matière économique. Ses hypothèses ont permit de justifier l’abandon de l’or comme référence au dollar. Elles ont permit de supposer qu’un bénéfice futur pouvait être comptabilisé dans la fortune d’une entreprise ou d’un particulier. Elles ont permit de supposer qu’un système interconnecté était plus solide qu’un système avec des « cellules » isolées. Elles ont permit d’imaginer que confier à Wall Street la direction du monde était une bonne chose. Milton Friedmann est passé aux oubliettes. Je trouve cela injuste pour lui et imprudent pour nous.
L’argument de la longueur de temps (plusieurs décennies) ne me fera pas changer d’avis. Nous sommes en train d’expérimenter les effets de cette durée en temps réel. L’échec est à la taille de la planète.
Rassurez-vous : de grands économistes ont exprimé les mêmes vues que vous. Je pense à Albertini et Silem notamment qui ont envisagé la question sous un angle marqué par l’anthropologie de René Girard. Personnellement, je préfère les options défendues par Godelier dans sa critique de la rationalité.
A bientôt
Il n’y a aucun point commun entre Godelier et Girard.
Oui sans doute, mais quid des autres « sciences sociales » ou « sciences humaines » que l’économie politique, succeptibles elles aussi de contourner le quetionnement purement politique, la philosophie politique en fait – i.e au sens de Platon ou Aristote jusqu’aux Lumières comme au sens des religions de la révélation , de tenter de s’autonomiser du Politique ? N’y aurait-il pas aussi un « homo sociologicus », « anthropologicus », « psychologicus », « neurobiologicus », etc – sans parler de « l’homo naturalis »… – au même titre que l’homo oeconomicus ?
Girard répète sans cesse que les anthropologues, en particulier les structuralistes, ne comprennent rien au sacré et au religieux d’une façon générale, parce qu’il ne comprennent pas la portée générale de ce qu’il nomme la mimesis, c’est à dire le désir mimétique d’appropriation (la
Pourquoi en faudrait-il un? je n’ai jamais écrit cela. J’avoue être moins sensible aux imports de Gira
Merci, je n’ai pas attendu de vous lire pour les savoir. Mais, au fait, pourquoi en faudrait-il un? Je n’ai jamais écrit cela. J’écrivais être moins sensible aux imports de Girard par des économistes qu’aux analyses de Godelier, un anthropologuqe, sur la rationnalité. Point. Chacun son métier. S’il l est vrai que tous les économistes n’ont pas prévu la crise du subprime, il n’en reste pas moins que certains avaient clairement vu venir la chose. Je pense à Roubini qui reste très intéressant dans ses analyses.
Le problème est que le marché schizophrénique (baignant dans le virtuel) réagit au millième de seconde, avec les moyens technologiques actuels (internet, ordinateurs), alors que les institutions (politiques, industrielles, entreprises et autres de l’économie réelle) mettent plusieurs jours, voir semaines pour prendre des décisions.. Alors, comme en électronique, il faudrait mettre un condensateur pour cumuler, filtrer et lisser toutes les fluctuations ultrarapides du marché, afin que ce dernier soit au diapason de l’inertie institutionnelle .. Et il faudrait aussi que les spéculateurs-tiques comprennent qu’en semant des carottes à 9 h du matin, jamais elles ne seront mûres pour la récolte à 17h… Il y a une certaine musique dont il faut respecter le tempo, dans la nature et l’univers..
@ Paul
LE CONCEPT DE « VALEUR » NE SERT QU’À UNE SEULE CHOSE : JUSTIFIER UNE « SCIENCE » ÉCONOMIQUE QUI NE SOIT PAS UNE « ÉCONOMIE POLITIQUE »
d’accord avec vous. (pour une fois…! )
car chercher à élaborer cela (une science économique) est déjà l’aveu d’un dessin politique , non ?
pourquoi s’agit-il pour ces hommes de masquer ainsi leur projet et dénier le « rapport de force »?
c’est là le point de départ que vous devriez privilégier , plutôt que de vous enliser dans ces débats totalement subjectifs sur le concept de valeur .
ne pas accorder de valeur au concept de valeur (financière).
mais mettre en valeur le subjectif dans l’échange pour en mieux définir le prix et faciliter ainsi l’économie.
c’est à partir de là qu’il sera possible d’élaborer un dispositif de monnaie.
c’est surtout l’acheteur qui défini la « valeur d’usage » (dans la mesure ou il souhaite satisfaire un besoin par cet achat) , et le vendeur la « valeur d’échange » dans la mesure où dans le rapport d’échange A/V , le « ce » contre quoi celui échange détermine à la fois le prix (l’opération de quantification ) et le potentiel d’achat futur(une spéculation au sens propre du terme , une anticipation sur l’avenir)
cette situation (le rapport d’échange) est beaucoup plus compliquée qu’un rapport de force ,même si cet aspect est essentiel.
en effet j’en reviens encore à mes histoires de récursives , l’opération d’échange contenant en elle-même sa précédente (avec surement une bascule usage/échange à chaque fois)
………
J’ai explique cela dans un autre comm. La science est historiquement rebellion, et sa methode implique que la vision du monde et donc des societes change. Les dominants avaient donc interet a ce que ce qu’ils affirmaient etre une science n’en soit pas une vraie. Ainsi pas de changement, les dominants gardaient tout. Les economistes qui sont enseignes ne peuvent etre que des imcompetents non-scientifiques et/ou des courtisants. Qu’un ricardo veuillent faire une science et ne definisse pas l’objet de cette science a faire en est la preuve. Des gens bien agreables ces economistes pour les gouvernants qui les ont d’ailleurs couvert d’or.
« pourquoi s’agit-il pour ces hommes de masquer ainsi leur projet et dénier le « rapport de force »? »
sentier198, cette question n’a pas lieu d’être, elle est à elle-même sa réponse. Les hommes masquent le rapport de force pour éviter qu’on ne voie que c’est un rapport de force. Parce qu’on obéit plus facilement à quelqu’un qui vous dit TINA, c’est à cause de Dieu ou des extra-terrestres, qu’à quelqu’un qui vous dit « tu vas obéir parce que je suis le plus fort ». Dans l’un ou l’autre cas, le faible va obéir, mais si on lui dit les choses franco, il va rechigner, il y aura des révoltes sporadiques, etc. Alors que si on le convainct que c’est Dieu, la valeur économique objective ou les extra-terrestres, le faible va se soumettre religieusement, sans baisse de motivation au travail et il ne va pas haïr son maître.
Y’a rien de mystérieux là-dedans. L’important est ce que fait Paul: démonter le lavage de cerveau que fait le maître sur l’esclave.
@ Moi
et bien je ne suis pas du tout convaincu que votre analyse soit efficace (je ne sais si Paul la partage..) pour « produire » des solutions à cette situation tout à fait originale.
quand vous dites » Les hommes masquent le rapport de force pour éviter qu’on ne voie que c’est un rapport de force » , vous évitez soigneusement de vous poser la question de savoir pourquoi « les hommes…etc » souhaitent « éviter » qu’on ne voie.
qu’est ce que là vous ne voulez pas voir ??
(et je pense que Paul et nombreux sur ce blog font de même)
@ sentier198
La différence, c’est la prise de conscience : dans un cas, on se dit « C’est la nature des choses, ça sert à rien de se faire du mouron », dans l’autre, on se dit : « C’est juste un mec qui me baratine pour m’entuber ! Qu’est-ce qui se passerait si je lui répondais : ‘Et ta soeur ?’ »
@ Paul
trop tard , j’avais anticipé votre réponse ….
http://www.pauljorion.com/blog/?p=27051#comment-208631
@sentier198: je ne comprends pas où vous voulez en venir. Vous demandez « pourquoi cherche-t’on à masquer le rapport de force? ». On vous répond « parce que s’il n’est pas masqué, le risque de révolte est plus grand et que c’est donc plus fatiguant et risqué pour celui qui domine ». Et là vous reposez la question. Et puis d’abord c’est même pas « les hommes » qui masquent le rapport de force, c’est les gagnants du rapport et leurs sous-fifres producteur d’idéologie, pas les perdants. Ces derniers se font juste embobiner, ils ne sont pas pseudo-prix Nobel d’économie.
Où voulez-vous en venir? Ne tournez plus autour du pot.
@ Moi
passionnant cet échange…..essayons d’ètre clair :
il me suffit de reprendre votre formulation (mais celle de scaringella ou Paul peuvent ètre utilisée de la même facon) :
« … parce que s’il n’est pas masqué, le risque de révolte est plus grand et que c’est donc plus fatiguant et risqué pour celui qui domine… »
c’est parce que votre réponse est dénégatoire que je la repose autrement.
trivialement parlant , vous répondez à chaque fois de facon soit tautologique , soit paralogique.
on parle ici de valeur,de rapport de force….
Sortir de cette logique ,que vous semblez donner comme immanente , donc avec peu d’issues hormis quelques aménagements, nécessite une autre approche dans l’analyse des rapports humains afin de comprendre et solutionner de façon efficace les problèmes qui se posent à nous.
ce n’est pas en plaquant des lieux communs (je vous cite..: »parce que…plus fatiguant ..compliqué..celui qui domine… ») comme vous le faites que nous allons pouvoir sérieusement mieux analyser les mécanismes de la psychologie du dominant-dominé (par exemple , mais plus généralement ,ce qui se passe entre deux ètres humains à l’occasion d’une transaction) et comprendre ce qui , dans les malentendus concernant le concept de valeur ,fait qu’il semble impossible de s’entendre sur un système satisfaisant pour régler les échanges inter-humains
suis-je plus clair
Je trouve que les concepts envisagés sur ce blog sont insuffisant pour élaborer des dispositifs constructifs.
je reste à votre disposition pour redétailler les choses
à Moi et sentier 198
bien sûr que les dominants masquent le rapport de force : mais cela a toujours existé
et croyez vous que les dominés soient dupes ?
je pense plutôt que l’incapacité politique actuelle ( pour l’émancipation sociale ) tient essentiellement à la TINA ; et cette TINA est née de l’aventure stalinienne
l’aventure stalinienne a touché aux fondements de tous les socialismes ( socialistes, communistes, anarchistes , ….. ) ; aucun n’en sort indemne et la tâche des militants de l’émancipation sociale, c’est de réouvrir l’espoir qu’un autre monde est possible
là est le fondement de 30 ans de recul et de mainmise libérale.
Je crois que ce que Paul veut dire, c est que la science se crée dans un certain cadre de CROYANCES.
C est dans ce cadre qu’ il faut évaluer les théories scientifiques.
Ainsi, la recherche scientifique au temps de Galilée était contrainte par les croyances que les dominants avaient sur la création du monde, elles même issues de l’ interprétation qu ils faisaient de la religion.
Idem pour Descartes.
Aujourd’ hui, on vous dit que la terre n est pas plate et cela choque les individus qui composent une société, car cela n’ est pas seulement en contradiction avec les croyances admises generalement par eux, mais leur « APPARAIT être la négation » de ce en quoi ils croient : ce qui est impossible, car on doit pouvoir croire en quelque chose (espace de liberté incompressible)
Tout est dans cet: « APPARAIT être la négation ».
Il aurait été possible avec une autre logique de concilier le point de vue de Galillee avec ses contradicteurs sans tomber dans le relativisme.
En effet, si la terre n est pas au centre du système solaire, « l’ homme est au centre du monde », en ce sens qu’ il influence le réel autour de lui dès qu il l’ a en conscience : le réel n a ainsi pas d existence « objective » en dehors de lui :
http://www.editions-bayol.com/PMF/ch1s5_1.php
Si cela est vrai pour les concepts physiques ou épistémologiques, Il en va de même pour ce faux probleme, posé par le concept de « valeur, qui existerait objectivement en dehors de nous, et indépendamment de nous ». Ce concept presenté ainsi est faux, ainsi que la falaise de croyances bâtie dessus.
Tout le problème est de trouver les moyens de concilier Galilée et ses contradicteurs qui tous (ainsi que Galillee), fonctionnaient avec la même logique du tiers exclu, là ou il faudrait sans cesse faire un travail pour construire les concepts, les qualificateurs, obtenir des descriptions qui éliminent les faux problèmes source d’ incompréhension et de violence.
Ceci passe par le travail, dont une grande partie est faite sur ce blog, a défaut des assemblées…pour éviter que les falaises de pouvoir construites sur des bases aussi fragiles ne s effondrent trop brutalement, mais de façon ordonnée.
PJ ecrit : ce qui fonde ce qui apparaît comme « l’économique » est ailleurs : dans le rapport de force entre groupes humains définissables seulement en ceci qu’ils sont les récipiendaires de la rente, du profit ou du salaire.
Le fondement de l’eco est l’echange entre personnes et/ou groupes. Le rapport de force c’est un conflit, conflit marque par un/des evenements. Le conflit est le fondement de l’histoire.
Que les echanges soient impactes par le conflit est vrai, la reciproque aussi.
A partir de la on peut apprehender la complexite des societes humaines dont les fondements sont ceux de la personne, institution et convention ( universel et singulier) qui sont en opposition dialectique, chacun des termes ne trouvant son critere que dans l’autre terme.
Bonjour,
Confondre un rapport de force et un conflit est une triste erreur.
De nature à faire croire que le conflit est le fondement de l’histoire.
C’est méconnaître la place de l’humain dans l’évolution du vivant.
Merci pour ce texte très clair!
Ca me donne toutefois envie d’aller lire Ricardo et Sraffa (mais bon, ça doit être parce que je suis mathématicien ;-).
Mais Paul: il y a quand même un truc qui me chiffonne:
– d’une part, il me semble clair qu’on ne peut totalement autonomiser l’économique de la politique et de l’éthique: la répartition du surplus entre rente, profits et salaires est clairement une question centrale en économie ET en même temps une question éthique et politique.
– d’autre part, vous écrivez
et donc une solution a bien été trouvée (le fait qu’elle soit mathématique n’est en soi pas un problème, j’imagine)
Alors quoi? On ne peut pas en même temps dire que le problème n’a pas de solution et qu’il en a une. Ou est-ce que la « solution » de Sfarra est en fait une solution à un aspect secondaire et purement technique du problème, mais pas une solution au problème de départ lui-même? Mais si c’est le cas, pourquoi en parler comme d’une « solution » et pourquoi Sfarra ne se rend-il pas compte qu’elle n’est pas satisfaisante?
Merci encore Paul pour le partage de vos réflexions.
Pour qu’il y ait partage il faut qu’au prealable il y ait eu appropriation. Une personne, un groupe s’approprie quelque chose. Des l’instant ou la chose vient a manquer dans les autres groupes, il y a conflit. C’est le role des politiques de gerer l’opposition appropriation/partage. Un homme politique s’occupe de cette gestion. Qd dans une societe le conflit devient trop flagrant comme actuellement et que comme aux US on est pas bien loin de la guerre civile, on sait que les politiques ont faillis a leur mission vis a vis des societes, ils perdent toute legitimite.
C’est la perte de legitimite des politiques US, prouvee par le cirque de la dette, qui a provoque l’effondrement boursier des 2 derniers jours.
Qd a la solution de sraffa elle n’en est pas une, elle est theorie. En positivant ce qui ne l’est pas vous faites la meme erreur que Ricardo et Sraffa. Une solution est positive, le probleme disparait.
Les theories scientifiques il y en des myriades qui sont mille ans en avance sur ce que nous pensons/faisons actuellement. Leur mises en oeuvre (leur positivation) dans une solution est une autre paire de manches qui prend bcp de temps.
La notion de valeur a sans doute plus de racine dans le droit naturel, que dans la loi naturelle. La valeur est un outil de jugement. Or d’après l’article Wikipédia « loi naturelle » seul la loi naturelle est prescriptive, le droit naturel est improprement un droit, il ne décrit qu’un état de fait.
C’est sans doute pourquoi en terme scientifique la valeur né du droit naturel se traduit par une réduction : traitement de l’objet d’abord quantitatif puis statistique.
Nous traitons ainsi la valeur comme quelque chose d’extérieur à nous même parce que cela est requis par les exigences du droit naturel comme celle de la loi naturelle.
Pourtant comme le souligne wikipedia dans ce même article, la loi naturelle traduit plus la volonté de l’homme (volonté = le monde en dehors du corps ou plutot la traduction extra-corporelle de l’a présence du corps de l’homme dans le monde,voir ), dont la finalité serait de décrire le plus fidèlement possible une réalité percue, ce qui explique les ajustements successifs des lois, et leur constance dans le temps.
Alors que le droit naturel fait lui plutot référence, à la conscience de l’homme (conscience = le monde dans le corps ou plutot la traduction intra-corporelle de la présence du corps de l’homme dans le monde), dont la finalité serait de refléter le plus fidèlement possible une sorte d’état de bien/mal être cénesthésique, ce qui explique la constance du droit, et sa variabilité dans le temps.
Au fond, à travers la définition de la valeur en économie on retrouve le dualisme qui traverse la science occidentale, et dont une origine essentielle est purement philosophique voir théologique, nous vivons dans une culture ou il existe un mot pour designer le corps de l’homme, beaucoup d’encre a coulé pour parler de la valeur de ce corps et de sa dignité.
Peut être cela rend plus difficile d’aborder les philosophies contemporaines qui cherchent justement a s’affranchir de cette barrière du corps, appuyés il faut le dire par de convaincant outils mathématiques/physiques et peut être bientot l’observation de leur pertinence, avec toutes les remises en cause que cela pourrait annoncer. Cette remise en cause (éliminer le mot corps de notre langage) est sans doute trop réactionnaire/radical, on pourra sans doute se contenter de relire humain trop humain de Nietzsche et son refus d’opposer des concepts ( ici droit et loi) de même que des états psychologiques (cf rapports de force).
Naturellement …..
Mais pourquoi mon corps se rappelle -t-il si souvent à moi pour signifier que la partie se termine bientôt ?
Certaines personne disent que ce serait parce que nous nous sommes représenté notre corps comme une machine ( voir noms de machine en anatomie (trochlées, poulies, marteau, enclume, techniques modernes de biotechnologies, etc…).
Encore une fois, c’est la technique qui aurait déteinte sur notre vision du monde et généré ses propres artefact, mais cette fois la mise a distance de la religion et du savoir philosophique induite par l’histoire moderne, nous rend aveugle aux mots et leurs maux.
Enfin tous ca rappelle la guerre des étoiles …
La loi symbolise la force, celui qui maitrise la force est celui qui fait le droit, et pas l’inverse…
Comme disait Pascal : sans force (loi) le droit est impuissant, pourtant trop de force (loi) et le droit perd sa raison d’être …
Lorsque la conscience prime sur la loi, c’est le coté obscure qui est au pouvoir…
L’enjeu du pouvoir est dans la loi, pas dans le droit, c’est la qu’est la force.
Reste à définir ce qui fonde le droit, vaste polémique…
Conil,
Selon mes souvenirs, le droit naturel a une base carrément théologique. Selon cette base, la nature humaine existe et a une finalité. Elles doivent être respectées à l’aide de lois. C’est votre partie extra-corporelle. Toujours selon cette base théologique, la conscience fait partie de la nature humaine. Elle est la réalisation de mon existence et (je souligne) ma capacité à distinguer le bien du mal. C’est votre partie intra-corporelle. Bien des situations peuvent dépasser mes capacités. Les lois du droit naturel deviennent alors des supports de ma conscience. Le problème de la transition extra-intra-corporelle est traité dans ce cadre.
Dans le cadre que je vous attribue, vous considérez le droit naturel comme l’ensemble des lois naturelles au sens scientifique du terme (outils mathématiques et physiques convaincants) et supposez que les scientifiques pourront fournir aux philosophes les moyens d’appliquer ces lois à l’humain. Vous parlez même d’une évacuation du corps humain du langage. Vu la distance que vous avez avec la religion, je pense pouvoir dire que cette évacuation revient à évacuer l’humain de toutes les lois régissant les rapports humains. J’ai sous la main un truc qui respecte ces conditions. Il est basé sur la physique et la mathématique, ses lois sont totalement indépendantes de tout corps humain. Dans le cadre de ces lois, il a assez de marge pour faire énormément de choses. C’est donc la réalisation de ce qui me semble être votre idéal. En plus, il n’est pas humain. La cerise sur la gâteau est qu’il est parfaitement indifférent à des états psychologiques. Bref, votre idéal de la philosophie moderne est une réalité. Je le vois en action tous les jours et marche vraiment bien. Cet idéal est mon ordinateur.
Votre idée de la valeur me place dans la position d’un ordinateur avec une conscience. En dehors de cela, il n’y a rien. Je me retrouve rigoureusement conscient d’une absence totale de sens dans tous mes actes.. Ils se valent tous et n’ont donc plus aucune valeur intrinsèque. C’est le vide total. La seule façon de le résoudre dans votre philosophie moderne est le rapport de force pour la partie extra-corporelle. Pour la partie intra-corporelle, vous n’avez rien. Le hasard devient la règle. Les pulsions deviennent la motivation.
Selon votre philosophie moderne, il n’y a rien à construire dans ce monde car il n’a aucun sens. Toutes mes capacités, tous mes efforts, toutes mes idées en deviennent inutiles. Il n’y a rien à faire en ce monde selon l’idée que vous en avez.
Toute considération sur le droit et la loi en deviennent inutiles. L’action est inutile. La barrière du corps (?) est franchie. Il ne reste rien, juste un truc conscient flottant dans un vide absolu et incapable de quoique ce soit.
Je suis très très loin d’être détaché de la religion.
Et je n’ai pas cherché à élimlner le corps.
Je dis que le droit et la loi sont tous les deux fondés sur le corps, mais pas sur les même réalités biologiques :
_ la loi reflète l’instrumentalisation des deux sens les plus importants cognitivement pour l’homme que sont la vue et l’ouie, l’instrumentalisation de ces sens à conduit à la science probabiliste moderne et l’apothéose de la religion en mathématique sous la forme de la récursivité/suites etc…
Il faut comprendre que les probabilités ne reflètent que le fonctionnement particulier de nos yeux/oreilles avec le cerveau : chaque image visuelle ou auditive active un réseau de neurone spécifique qui disparait en peu de temps quand l’environnement visuel ou auditif se modifie.
la loi est passivité.
_ le droit ne se fonde pas du tout sur le fonctionnement de nos sens visuel ou auditif ( ils y participent mais n’ont pas le grand role), le droit c’est à dire notre capacité à juger (qui ne se plit pas nécessairement à la loi) le jugement est fortement influencé par la sensation de bien/mal être corporel, c’est en fait plus complexe que ca, en terme médical ca serait la cénesthésie. En somme ce qui fonde le droit c’est la cénesthésie, l’ensemble des informations sensitives, digestives, et probablement autre ( champ magnétique terrestre, etc…) qui vont créer ensemble un milieu intérieur ( hormone neuromédiateur, etc…) qui va être intégrée par les structures profondes inconscientes du cerveau et ce sont ces structures qui font naitre une infinité de degré d’états de conscience (bien/mal être avec multiples nuances anxieuses ou de succeptibilité à la douleur) qui sont aussi influencé par la mémoire/souvenir.
Ce qu’on appelle droit ce base sur cela, on voit bien que la loi est toute puissante sur la cénesthésie et donc sur le droit, car elle peut régenter la plupart des aspects de la vie. Le droit finalement n’est qu’une obligation à reconnaitre en autrui autre chose qu’un obstacle à notre propre loi/ volonté, cela peut être un moyen de le respecter, mais aussi de l’asservir, car c’est une double contrainte ( il ne suffit pas d’avoir des lois pour respecter autrui, encore faut’ il les partager avec lui, et aussi il ne suffit pas qu’il ne s’oppose pas à votre volonté, il faut obligatoirement qu’il soit volontaire pour y participer, sinon même s’il ne s’oppose pas c’est peut être à cause de contraintes non exprimables ( cf le fonctionnement inconscient de la cénesthésie et des structures profondes du cerveau).
Le droit est actif, (mais cette action est soumise aux lois), et autoritaire.
Je ne suis pas du tout opposé au droit, je suis seulement très conscient de l’emprise des biotechnologies sur le corps vivant, Par exemple, des patients atteint de maladie de parkinson peuvent voir leur symptomes améliorés par des pacemaker qui stimulent certains noyaux profond du cerveau, mais parfois cette stiimulation à coimme effat de déclencher des rires incontrolables par le sujet (cf cénesthésie). Dans le monde animal, j’ai vu des vidéos avec des insectes dont les muscles des ailes étaient controlées par un circuit électrique qui parasitait le controle du système nerveux de l’insecte (cf philosophe de Bergson ).
C’est pourquoi je pense que quoi qu’on fasse, les gens qui faconnent le monde sont des mystiques pour lesquels le corps doit s’éffacer devant la soif de découvrir de nouvelles lois qui pourraient permettre de guérir l’homme et même de le faire évoluer indépendament du vivant dont il est issu. Ce n’est pas mon point de vue personnel, mais c’est l’analyse que je fais de la mentalité des gens qui font de la biologie et qui ont du pouvoir aujourd’hui, Et pour moi ces gens ont aussi le pouvoir économique, ce sont des aristocrates invisibles et qui n’ont de règle que de faire ce qui leur plait, ce qui ne correspond pas du tout à ma personnalité.
Quand à savoir si le monde à un sens, je pense que cela dépasse complétement mon propos. Le sens du monde n’appartient pas à la loi ou au droit, il ne faut pas comprendre volonté et sens. Nous sommes sens, à travers nos perceptions, c’est la seule chose que je peux dire, parler de sens du monde est quelque chose de l’ordre de la chose en soi et c’est quelque chose que je ne comprend pas personnellement, nous parlons seulement de notre volonté et notre volonté découle de nos perceptions qui elles sont sens ( découverte toujours plus étendu de l’univers)
. Vous pouvez me parler de la thermodynamique, de la systémique, théorie du chaos etc, je reste très critique envers tout cela car je sais qu’ils proviennent d’une source théologique : le raisonnement par récurrence/récursivité et les probablités, et elle trouve pour moi son origine dans le fonctionnement de nos sens visuel et auditif, tel que je l’ai déjà expliqué ci dessus.
Il faut avoir conscience que nous instrumentalisons nos perceptions, nos perceptions sont le sens, mais ce dont nous discutons n’est pas le sens mais notre volonté qui découle d’elles, mais le sens est antérieur à l’expression de notre volonté (en tout cas c’est ce qu’affirmait Merleau Ponty). Vous aurez des gens qui sont convaincus que l’homme est une machine biologique, je ne fais pas parti de ceux la, mais je pense qu’on peut aller très loin dans cette voie, mais il faut savoir pourquoi on le fait : asservir l’homme, gouverner le monde ? ou respecter l’homme, explorer l’univers ?
Quelque part ce qui oblige à conserver la notion de corps et de droit c’est la notion de temps ( qui est très complexe ), parceque nos lois n’en tiennent pas compte, ou en tiennent compte d’une manière trop réductrice.
Je suis pas doué en philo, et je n’ai pas fait d’études poussées dans ce domaine, mais je me suis rendu compte que l’enseignement scientifique à notre époque est nul car il faudrait enseigner les concepts philosophiques en meme temps que les techniques mathématiques/physiques/chimie, or cela n’est pas fait du tout dans les programmes de l’éducation national.
Cornil,
Votre texte m’a fait penser que vous êtes détaché de la religion et que vous avez cherché à éliminer le corps. Je me suis trompé et l’accepte.
Votre idée de la loi est assez curieuse. De fait, je ne la comprends pas. Je vous suis dans l’idée que ce que je vois et entends relève souvent du hasard. Toute continuité dans les observations disparaît. Je situe la probabilité dans les méthodes mathématiques pour définir les chances de voir arriver un événement. Vu la discontinuité ci-dessus, les prédictions deviennent probabilistes. Je pense donc pouvoir vous suivre sur ce point. Ce qu’il faut faire dans une situation donnée en devient une recette fort passive. Là aussi, je peux vous suivre. J’ai plus de peine avec l’importance de la vue et de l’ouïe.
Votre idée du droit est particulière pour moi. Elle relève de la sensation qu’une situation fait naître en nous. Vous en considérez les effets sur le corps. Ces effets décident du bien et du mal. Vous me semblez juger très positivement le droit.
Cette sensation est ensuite soumise à la loi de façon autoritaire. Cela me semble vous déplaire.
Vous notez ensuite qu’il est possible d’influencer le corps. Cela vous permet de dénoncer les biologistes comme des gens dangereux car ils n’ont pour règle que de faire ce qui leur plaît.
Le seul sens que vous donnez à notre monde et celui des sens (perceptions). Le reste vous est inconnaissable. Vous notez qu’il ne faut pas confondre le sens et la volonté, qui instrumentalise nos perceptions.
Vous récusez la thermodynamique, la systémique, la théorie du chaos et autres car elles ont une source théologique.
Cette dernière remarque me fait quand même penser à mon idée que vous êtes séparé de la religion. Votre idée du sens exclut rigoureusement tout jugement de valeur sur n’importe quelle action humaine. Ce serait soumettre les actions humaines à la loi (votre loi ressemble beaucoup à une mauvaise théologie). Vous ne gardez que ce que vous nommez droit, que vous ancrez dans le corps humain, dans votre corps. Votre critère de décision en devient la sensation que vous avez au moment de décider. La loi en devient intolérable.
Vous dites ne pas être un expert en philosophie. Je m’en fiche. Vous avez réfléchi et même profondément. Vous vous êtes posé des questions et y avez donné des réponses. Cela fait de vous un philosophe et même un bon selon mon jugement.
Nous ne sommes vraiment pas d’accord. Je suis d’avis qu’il existe un truc associé à la pensée, à l’intuition et même parfois aux idées. Sans ce truc, les sensations que je reçois de mon environnement à travers mes sens ne seraient qu’un magma informe dont je ne pourrais vraiment rien faire.
Vous niez ce truc. Vous le ramenez à ce que vous nommez loi. Il est vrai que de très nombreuses idées sont reçues. Leur quantité m’effraie chaque fois que j’y pense. Vous avez trouvé un critère pour séparer ce qui est reçu des autres idées. Je vous suggère d’appliquer votre critère aux idées que vous avez reçu. Mais là, je vous invite à trahir votre idée du sens. Là, je vous invite à vous approcher de ce que vous nommez loi. J’en suis conscient. Vous avez une décision à prendre et elle ne concerne aucun objet physique.
Refuser ma suggestion revient à vous considérez assez malin pour répondre à toutes les questions humaines. L’accepter revient à réintroduire la loi dans votre monde.
Bonne chance. Je ne peux vraiment pas vous aider sur ce truc.
Le corps est vraiment important pour vous. C’est impressionnant. La religion vous est étrangère au sens où je comprends ce concept. Vous m’avez l’air d’associer la religion et la mathématique. Pour moi, c’est totalement dissocié. Donc je considère que vous êtes bien séparé de la religion au sens où je l’entends (le truc qui relie les gens entre eux). Vous ne pouvez donc pas fonder le droit.
Deux personnes distinctes auront des sensations distinctes face à un problème donné. Elles ne seront donc pas d’accord. L’une d’elles devra se soumettre à l’autre dans votre vision du problème. Le droit ne peut pas être fondé.
La découverte d’un « point fixe » qui servirait d’étalon à la valeur permet ainsi de déplacer les termes de l’échange d’une dimension réelle, contingente, dans une dimension abstraite dont les économistes seront les savants interprètes, et d’objectiver un rapport de force. L’ayant ainsi objectivé il devient opposable aux tiers. Ce déplacement n’avait peut-être pas au 18 ième siècle un motif manipulatoire. Le motif serait plutôt l’orgueil. La raison humaine doit savoir créer les règles que les dieux ont eux-mêmes créé autrefois, et entre créer un point fixe et le « découvrir » la frontière est poreuse.
Rien de nouveau donc depuis Marx et son livre « Le Capital. Critique de l’économie politique ». Toute son analyse (Marchandise, monnaie, plus-value, etc) reposait sur les rapports de force entre les détenteurs du capital et ceux qui apportent la force de travail.
Évidemment, plus tard les neo-libéraux ont été obligés, pour asseoir leur théorie, d’émettre un cadre d’hypothèses complètement farfelues en économie réelle.
Au mois d’aout je relis l’Etre et le Code ,le chef d’oeuvre de Michel Clouscard,j’espere que d’autres le feront. Louange par Jankelevitch et Sartre à sa sortie,une vraie mine d’intelligence pour apprehender le devenir historique et les rapports infra super structure et la vie humaine navigant dans cette houle.
Monsieur Jorion,
le fait que vous n’êtes pas économiste de formation vous honore. On a besoin de personnalités d’orientations diverses pour apréhender des phénomènes économiques, qui sont toujours et invariablement de nature dyssymétriques.
Dans la nature, en sciences naturelles, la dyssymérie est un processus transitoire pour aboutir à une nouvelle forme de symétrie. Ce n’est pas le cas en économie. Il est donc difficile de calculer, mesurer et prévoir les évolutions.
Une seule chose est possible de prévoir: les conséquences de la cupidité/voracité de l’homo sapiens.
C’est clair , mais le titre ne risque-t-il pas , dans sa simplicité ,de troubler un lecteur nouveau ou rapide , qui pourrait conclure , en lecture inverse que le concept de « valeur » n’existe pas du tout .
Et qui étendrait ainsi un peu abusivement la mort ( en fait la non existence) de la valeur économique ( qu’elle soit d’usage ou d’échange) à la ( aux ) valeur(s) éthique(s) qui fonde(nt) l’unité d’un groupe » autonome » ?
Resterait à écrire simplement les valeurs connues , comprises , admises et appliquées .
Quelquechose entre table des 10 commandements et « identité » des peuples .
Une Constitution . La Loi ( Logos pour faire plaisir à PSDJ , mais est-ce bien le même – pour faire plaisir à Zébu ? ) .
Par delà, car n’était-il pas aussi question pour nous de l’usage de notre temps, ( entre bon usage du temps, ou mauvais usage, mais que veut-dire usage ? ) ne pourrait-il point s’argumenter de plus d’équité, vers une refondation dans son principe de la redistribution,
(par ex entre autres idées celle d’un revenu -minimum- universel -et son corrollaire établi d’un maximum à gagner-
Entre de Loréal à Liliane Bettancourt qui dispose du superflux, gratifiée et comblée de ses milliards, gratifiée « parce que je le vaux bien »
et du chomeur en fin de droit , ou autre qui manque du nécessaire, culpabilisé et sanctionné à être sans ressource, sanctionné « parce que je ne vaux rien »
n’est il pas un passage entre « je vaux », « valoir », « valeur » et de ce qui concerne de notre temps ?
La seule chose que nous ne savons pas faire, c’est partager
Question pour Spinoza : » faut il pleurer , faut il en rire …? »
http://www.youtube.com/watch?v=vkzYk5vtTAE
La valeur devient un objet de spéculation lorsqu’on en détermine le prix. Dans cette continuité, lorsqu’on dit d’un objet qu’il n’a pas de prix, on sous-entendant qu’il en a beaucoup sans pouvoir ou vouloir chiffrer ce beaucoup et plus simplement convenir qu’il est hors barème, hors échelle.
Il est sans doute utile de regarder comment ça se passe dans le champ artistique, un lieu où les codes sont différents, non pas que ses objets ne soient pas moins soumis à l’usage marchant mais naviguent dans des eaux plus ou moins riches où les niveaux de revenus font les appartenances et reflètent de ce fait des prix différents en relation avec leur lieu d’échange, laissant à penser que dans le commerce de l’art, la valeur est liée au niveau de richesse du ghetto où ont lieu ces échanges.
Pour parler de valeur encore, il me semble que l’on peut s’essayer à comparer le domaine de l’art à l’immobilier et y remarquer des correspondances. Si l’on plaque comme sur un calque, le marché de l’art et celui de l’immobilier, on y découvre des similitudes qui s’empilent comme des poupées russes, montrant sans pour autant le démontrer que la valeur est comme une savonnette. Elle nous échappe tout le temps ou presque. La solution serait peut-être d’assécher une certaine spéculation puisque c’est une certaine spéculation qui fait glisser la savonnette.
Un job pour Monsieur Propre.
Oscar Wilde vient d’être assassiné dans sa tombe .
Mais l’assassin court toujours.
Certains que les opérateurs bancaires ont des plannings d’intervention sur les cours fonction des nouvelles à venir.
Serait pas surprenant que tout ce remue ménage ne soit pas orchestré pour ramasser un max.
Moi si j’étais opérateur c’est ce que je ferais , des promos à la casse fonction de l’air du temps , juste avant de bonnes infos pour la remontée.
Plus çà varie mieux je gagnerais.
Tout çà est du pipeau dont il ne faut pas s’approcher.
La BCE a ouvert les vannes en grand !!! Le CAC remonte, l’hyperinflation pour demain. Les pauvres encore plus pauvres, les riches qui ont achete du dur encore plus riches.
Ah une dépêche AFP intéressante à l’instant !
« Suite à une énième panne Euronext, et à des statistiques trafiquées (qui apparaissent donc moins pires que si c’était plus grave), LA FIN DU MONDE EST ANNULEE. Nous nous excusons pour les personnes s’étant déjà équipé de lunettes 3D pour voir le spectacle, elles seront dédommagées, en obligations sur le tunnel sous pacifique (projet à venir) »
@ Paul Jorion
Vous êtes vous déjà intéressé au Bitcoin ?
Pas pour ses déboires récents mais plus pour la philosophie sous-jacente de cette tentative de nouvelle monnaie.
L’idée est une monnaie dont la valeur provient de la complexité à la falsifier.
Elle est basée sur des protocoles cryptographiques. L’idée est que sa valeur provient de la difficulté pour un ordinateur à le créer. Sa création s’appelle le « mining ». Il représente donc des heures de calcul et de l’énergie.
Le bitcoin encourage donc l’augmentation de la puissance de calcul des CPU et le meilleur rendement énergétique des ordinateurs. Les sites spécialisés font d’ailleurs des comparaisons de matériel en nombre de bitcoins crée par kilowattheure consommé
Il y a aussi une dimension de liberté car il ne dépend d’aucune banque centrale et est anonyme c’est la monnaie « peer to peer ».
Pour l’instant c’est un épiphénomène de geeks, hackers et autre personnes intéressée à surfer sur la vague pour se faire quelque dollars (le bitcoin est convertible) et il se révèlera peut un jour être une fraude.
Je ne pense pas que le monde soit prêt pour ce genre de moyen d’échange et il me semble que le bit coin a la déflation inscrite dans ses gènes car il y a une limite supérieure à sa création car la complexité de sa création est exponentielle mais je trouve l’idée rafraichissante et je serais intéressé d’avoir votre opinion de spécialiste de l’argent, du prix et de la guerre civile numérique sur cette idée de monnaie numérique qui me semble révolutionnaire.
Peut-être dans un prochain article ou livre ?
Il est dommage que les promoteurs de monnaies alternatives justifient toujours leur initiative à partir de théories de la monnaie hautement fantaisistes.
Un de mes dadas est l’existence de théories fantaisistes sur absolument tout. La fin du monde pour le 21 12 2012 à l’aide de la planète Nibiru est un exemple. La terre gonfle sous l’effet du rayonnement cosmique qui réchauffe les neutrons (? j’ai un doute) du manteau terrestre est une autre de mes petites chéries. La révélation des méthodes de construction des mégalithes par télépathie en est une autre. La liste peut s’étendre.
Le phénomène m’interpelle. Je suis certain de le pratiquer moi même. Je suis certain que personne n’est épargné. Il faut donc faire avec. Comment ? Je l’ignore.
Vous avez un exemple de théorie fantaisiste sur la monnaie ci-dessus. Ce phénomène vous concerne aussi. Comment faire avec surtout quand des vies en dépendent ?
Quelles theories de la monnaie hautement fantaisiste ? Vous parler de mise en place d’une monnaie mondiale, d’etalon commun « bancor » independante d’un etat, mais en pratique qui la controlera, l’IMF ? Donc les USA ? Pour moi c’est fantaisiste.
Le bitcoin n’est pas parfait (quantité limitée, deflationiste) mais garanti d’etre independant de toute entité. on peut aussi critiquer sa dependance a des cacluls intensifs non ecologiques.
warestoth,
Je relis « Les Batards de Voltaire » de John Saul. Une de ses opinions m’a frappé. Selon lui, la Raison ne peut pas produire de concept absolu. Je partage cet avis.
Sur cette base, il est possible de critiquer absolument toute idée émise par qui que ce soit sur n’importe quel sujet.
IL ME PARAIT NECESSAIRE POUR FAIRE AVANCER LA DISCUSSION SUR LA VALEUR QUE PAUL DISSERTE SUR SA NOTION DE RAPPORT DE FORCE. Bcp de gens sur le blog ne comprennent pas l’exclusion de la valeur du champ economique car il ne comprennent pas ce que c’est que ce rapport de force. Il faut vraiement detailler cela.
@ scaringella
mais pourtant vous l’avez sous le nez !!!
ce que nous voyons en ce moment est une guerre, pas un rapport de force.
Pour moi il y a le conflit fondement de l’histoire, l’echange fondement de l’eco, le partage fondement de la politique. Le rapport de force ???
JE VEUX QUE PJ EXPLIQUE CE QU’EST CE RAPPORT DE FORCE DANS SON SYSTEME DE PENSEE !!!! NA !!!!
Le prix (2010) : chapitre 6 : Le statut réciproque (pages 143 à 163).
@scaringella 5 août 2011 à 20:01
Votre question m’a rappelé une ancienne réponse :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=14650#comment-101787
Quand aux pages conseillées par Jorion, elles méritent d’être lues.
J’ai ris à la page 150 « quand il est question de découvrir « quelle valeur attribuer au statut réciproque… ». Juan Nessy a bien raison de rappeler qu’il est impossible de se passer du terme de valeur. De même qu’il est impossible de se passer de l’apport lexical issu des religions, ce qui n’oblige pas pour autant à croire au sauveur suprême. Idem pour « valeur ».
P. Jorion compte avec des chiffres pour les individus et des prix chiffrés pour les objets qui se vendent et s’achètent d’où « pour ce modèle de la formation des prix » l’avantage » d’être scientifique… descriptif et prédictif par opposition à normatif « . Curieusement c’est carrément le terme « étalon » qui lui vient pour nommer le statut réciproque comme l’aune du partage du surplus. Voilà au moins de quoi combler PSDJ qui le piste… Ces quelques pages instruisent aussi sur la source du « juste prix » dans le statut réciproque dans la seconde scolastique, reprise par Smith et sa notion voisine de « prix naturel ».
Tout ça tient la route, mais pour le champ opératoire qu’il s’agisse des histoires de godasses chez Aristote ou des pêcheurs/mareyeurs en Afrique occidentale, ça semble vu de « notre ? monde » des sociétés assez immobiles, se reproduisant à l’identique ou presque, où les statuts réciproques font partie du donné symbolique. Une sorte d’image d’immuabilité que les efforts conjugués du capitalisme marchand puis industriel grâce à l’avènement des sciences sont venus définitivement bouleverser, d’où le renouvellement des questions politiques.
La liste des nouveaux statuts/métiers et des disparus est longue.
Les propriétaires font-ils des enfants qui deviennent propriétaires, idem les équipages, les haleurs, les porteuses, les mareyeurs etc. comme il existe peu de transgression de classe chez « nous ? » au contraire de déplacements internes ? Certains m’opposeront au contraire que notre monde est libre puisqu’il met dix ans à fabriquer un milliardaire…
« Bcp de gens sur le blog ne comprennent pas l’exclusion de la valeur du champ economique car il ne comprennent pas ce que c’est que ce rapport de force. »
Qu’en savez-vous ?
Prétendriez-vous imposer un « rapport de forces » en vous instituant « représentant » du commerce de ce blog ?!
Proposition : un rapport de forces est la meilleure manière d’éviter le conflit. C’est pourquoi ceux qui le détiennent ont tout intérêt faire en sorte que l’on continue de croire qu’ils le détiennent.
C’est la technique de l’intimidation (de la dissuasion dit-on présentement) et l’idéologie sert D’ABORD à intimider, à dissuader.
En cela , l’économie est une dissuasion, une manière d’économiser un conflit à ceux qui détiennent – ou font croire qu’ils détiennent – le rapport de forces.
Cher P.Jorion, je vous transmets l’avis d’une personne qui a lu votre article et qui prétend s’être penchée sur le sujet. J’espère avoir une réponse de votre part. Le voici:
« Très intéressant! En gros je suis d’accord avec ce que dit le titre de son article [cet article-ci] mais je bute un peu sur la fin.
Il faut savoir tout d’abord que la critique qu’il fait est partagée par la plupart des economistes structuralistes, i…nstitutionalistes et les post-keynésianistes (mais pas les néo-keynésianistes qui se sont remodelé à la sauce néoclassique), depuis déjà des dizaines d’années.
Parmi ces groupes il est normal de considérer la science économique comme de l’économie politique (et même plus, comme une science morale, dirait Keynes), et de nombreux travaux tiennent compte des répartitions entre les classes. Le bon exemple à donner ici est M.Kalecki, un post-keynésianiste qui a repris les concepts marxistes de classe pour en faire des bases économiques (qui sont mathématiques, certes, mais dont l’objectif n’est par pour autant de modéliser toute une réalité).
Ça n’enlève pas le mérite de P.Jorion, mais malheureusement je bute sur le passage suivant:
« que si l’on est déterminé à nier que l’économie politique a son fondement dans le politique, on est obligé pour soutenir sa position d’inventer cette marchandise « synthétique » qui procure bien la solution, mais sans pouvoir dissimuler son caractère d’artefact, sa nature de construction ad hoc sans véritable légitimité épistémologique, arbitraire du point de vue du sens, justifiée seulement par sa qualité de « solution mathématique ». »
Pq je trouve ça faux? Parce qu’il est possible d’utiliser les outils mathématiques pour montrer l’influence des répartitions entre classes sur l’ensemble de l’économie, sans pour autant construire cette fameuse « abstraction sans légitimité épistémologique » (c’est à dire on accepte le fait que la valeur est variable et est un concept fragile).
Du coup je trouve que ça rend sa dernière phrase un peu déplacée, comme une tentative de montrer qu’il se démarque de cette aberration intellectuelle, de par sa formation en anthropologie et sociologie. Le problème réside alors dans le fait qu’il prétend discréditer la science économique, alors qu’en fait il s’attaque au courant mainstream néoclassique et à une certaine non-chalance des auteurs classiques. En généralisant de la sorte, il écarte de fait une véritable mosaïque d’apports théoriques de la science économique (mais qui sont actuellement hétérodoxes).
Je trouve qu’en faisant cela, il conforte l’idée qu’il existe une seule science économique, ce qui rend plus facile les attaques contre les économistes… »
Voila donc la réaction que j’aimerais que vous lisiez.
Un bonjour chez vous 😉
» Parce qu’il est possible d’utiliser les outils mathématiques pour montrer l’influence des répartitions entre classe sur l’ensemble de l’économie …. »
Moi c’est cette phrase là qui me pose problème , votre honneur !
Qu’elle soit fondée ou infondée .
Pourquoi cette phrase pose-t-elle problème?
Il faut savoir que les maths servent avant tout à l’exercice d’abstraction, et donc permettent d’aider le raisonnement.
Mais en effet, un problème surgit lorsque l’on a la prétention de recréer toute une science sociale par la modélisation mathématique, qui par définition est simpliste, puisqu’elle doit se limiter par un certain nombre d’hypothèses. Le système néoclassique fait partie de ce courant, puisque la plupart des travaux se basent sur d’autres modèles, créant ainsi un système de pensée qui se réfère à lui-même. Et ensuite de reprendre son exercice d’abstraction (sur base de ce même modèle donc) pour le comparer à la réalité, au lieu de faire exactement l’inverse, c’est à dire d’amener la réalité vers l’abstraction..
De façon plus précise , c’est l’évidence de la possibilité , la définition , la conceptualisation , les lois de corrélation , la mesure , la lecture , l’exploitation de la mesure ,…, de » l’influence » , qui m’intrigue .
Réaction juste à mon sens. Je ne sais pas ce qu’en pense Julien, notre modo économiste. 🙂
Je dirais que le grand public n’a pas beaucoup conscience de ces conflits de chapelle d’économistes. Pour lui, l’économie, c’est l’économie néo-classique. Celle des pseudo-prix Nobel. Et il ne s’agit pas de nonchalance de l’économie mainstream, mais de malhonnêteté intellectuelle. Evidemment, ça éclabousse toute la profession.
Économiste structuraliste par la bande qui abhorre la macro-économie, je n’ai pas de problème de conscience !
« Et il ne s’agit pas de nonchalance de l’économie mainstream, mais de malhonnêteté intellectuelle. »
Ce n’est pas ce que j’ai dis. Par contre je ne sais pas si cela est dû à une malhonnêteté intellectuelle; je pencherais plutôt pour un problème de méthodologie, probablement alimenté par l’illusion idéologique d’atteindre une représentation du réel via la modélisation mathématique (le fameux rapprochement aux sciences pures).
Sinon je suis d’accord avec ce que vous dites. Les prix Nobel sont octroyés en fonction de quelque prouesses mathématiques. Néanmoins, dans ce système, les gens ne font pas spécialement preuve de malhonnêteté (consciente) pour autant. Beaucoup d’économistes ne voient pas leur responsabilité morale, non pas parce qu’ils sont malhonnetes, ms parce qu’ils rentrent dans des sujets très pointilleux dans des domaines spécialisés, ce qui diffuse la responsabilité d’une part, et la réduit (et même cache) la perception de cette responsabilité d’autre part.
(Dsl si je n’ai pas été clair, il se fait tard ici ^^)
@Burning Citizen: par malhonnêteté intellectuelle, je veux dire qu’ils savent très bien ce qui paye et ce qui ne paye. Par exemple pour avoir le pseudo-Nobel d’économie, ils savent très bien ce qui fait plaisir à la banque de Suède. Ils savent très bien aussi qu’on est mieux payé à Chicago ou à la LSE ou au FMI. Après, si c’est conscient ou pas, je sais pas. Mais ça ne change rien à l’affaire. En tous cas, les hétérodoxes ils sont sans doute bien conscients qu’ils ne sont pas sur le chemin qui mène à la soupe.
Cette réponse place la thèse de Paul dans un courant de pensée, et affirme que la science économique existe sur le simple fait « qu » il est possible d’utiliser les outils mathématiques pour montrer l’influence des répartitions entre classes sur l’ensemble de l’économie ».
Mais cet élément ne contredit pas la thèse selon laquelle la valeur objective n’existe pas, tout comme la science economique néoclassique ou pas
Je n’ai pas vraiment compris où vous voulez en venir avec votre 1ère phrase.
Une science économique existe pour d’autres raisons que celle que vous dites.
Enfin soit! Je vais vous résumer mes propos:
Ce que je veux dire c’est que plusieurs branches de la science économique (ou appelez-là comme vous voulez) analysent l’influence des inégalités et des répartitions sur l’économie. Avec comme point d’appui, des valeurs monétaires, certes, mais en ayant l’humilité de séparer cela d’une théorie de la valeur objective.
Le combat intellectuel sur la valeur objective n’a de sens que pour une science arrogante, qui présente une volonté de renfermer tout les rapports économiques, dans quelques formules mathématiques.
« Mais cet élément ne contredit pas la thèse selon laquelle la valeur objective n’existe pas, tout comme la science economique néoclassique ou pas »
Non en effet, et ce n’est pas l’objectif non plus. Ici il s’agit de montrer que de nombreux courants se considèrent déjà depuis longtemps comme faisant partie de l’économie politique (et même morale).. Ce serait dommage de ne pas reconnaitre ces courants, au profit de la science éco otrhodoxe qui vit son apogée de myopie intellectuelle (enfin j’espère).
Si ma critique était partagée par des économistes, ceux-ci ne s’affirmeraient plus économistes (si vous avez suivi mon argument, vous aurez noté que c’en est la conclusion logique), or ce n’est pas la cas.
CQFD. Ceci dit, des sociologues et des anthropologues qui étudient l’économie capitaliste, j’en connais pas des tas. Les anthropologues le font, mais le plus souvent sur des systèmes non-capitalistes. Quant aux sociologues, j’ai toujours eu dans l’idée qu’ils évitaient soigneusement le système symbolique monétaire. Il reste les philosophes, ils le font mais souvent de manière hermétique (autrement dit, ils ont des intuitions mais ont du mal à se faire des idées claires sur la question).
Donc vous êtes quoi Paul? Le seul anthropologue vivant en immersion dans la tribu occidentale?
Oui comme vous dites, ce n’est pas le cas.
Par contre vous noterez que les grandes références des classiques et des ces « économistes » mentionnent dans leurs ouvrages le nom « d’économie politique ».
Je ne sais pas pq ils continuent à s’appeler économistes, c’est une bonne question. Mais en tout cas ça ne devrait pas vous empêcher de remarquer que votre critique a déjà été prise en compte dans de nombreuses courants de pensée économiques.. Si vous voulez, je peux vous en citer quelques uns.
Bien à vous.
N’hésitez pas à en citer quelques-uns : mais il faudrait que cela ressemble significativement à ce que je dis – pas comme dans votre premier exemple !
Arrow ? Samuelson ? Elinor Ostrom ? L’école du Public Choice ?
Bon ils ne disent pas tout à fait la même chose que vous. Sans doute parce que pour eux l’économie prend les préférences des individus pour données. Et donc qu’elle n’a pas à se prononcer, a priori, sur leur bien fondé. Contrairement à vous.
Et à partir de ces préférences données et de conditions techniques données, ils cherchent à expliquer les mécanismes qui en découlent, au travers d’une hypothèse, plus ou moins relâchée, de rationalité. Contrairement à vous.
Vous faîtes de la politique Mr Jorion, une activité tout à fait stimulante certes, mais qui n’a pas grand chose à voir avec l’activité des gens que j’ai cité plus haut…
@ Sylvain
Se pourrait-il qu’une partie de ce que Paul Jorion écrit se perde dans la connectique de votre ordinateur et n’arrive jamais jusqu’à votre écran ?
Paul écrit :
Et vous répondez, complètement à côté de la plaque :
@ julien Alexandre:
Sans doute suis-je à côté de la plaque.
Mais je me bornai simplement à remarquer que si l’économie politique existe; les économistes évitent en général de mélanger l’analyse positive et l’analyse normative. Ce n’est donc pas tant une question de fond qu’une question de méthode. En d’autres termes, ce n’est pas parce que vous êtes un altermondialiste convaincu que vous pouvez analyser le monde comme si tout le monde était comme vous.
Et surtout l’analyse économique n’empêche pas de considérer que les préférences et les comportements, passés au filtre du fonctionnement des marchés ne débouchent pas sur une situation optimale économiquement, socialement, moralement, politiquement, ou que sais-je encore…
Si, justement. Ces 3 dernières années devraient avoir eu raison des récalcitrants, mais l’aggiornamento est rude pour certains.
@P.Jorion
Cher P.Jorion, j’avoue avoir du mal à trouver une bonne réponse tant ce concept est ancré dans les bases des sciences économiques.
Avant le 20ème siècle, le terme « economics » n’existait pas, il n’existait que le « political economy »
Le passage de l’un à l’autre (de l’économie politique aux sciences économiques), s’est fait avec la « révolution » de Marshall-Walras et leur analyse des marchés.
Marshall, d’un coté, crée une analyse qui correspond davantage à une « théorie des choix ». Il n’a pas la prétention d’expliquer comment le système fonctionne, mais d’offrir un panel de choix dans le cadre des marchés. Mais sa théorie sera quand même associée à celle de Walras pour créer le coeur néoclassique. Ce coeur néoclassique, qui s’autolégitimera de plus en plus dans le temps au travers d’accomplissements mathématiques, est vraiment le développement intellectuel qui fera que l’on sépare la science économique des éléments politiques, mais l’abstraction sera faite également au niveau du temps, de la monnaie (celle-ci n’existe tout simplement pas), etc..
A ce moment-là s’opère une cassure dans les courants de pensée entre d’une part, les néoclassiques, où plus largement ceux qui réfléchissent sur base d’hypothèses hypothético-déductives (le courant dominant), et les autres, qui raisonnent de façon historico- ou empirico-déductive. Ce deuxième courant, discrédité par le 1er en raison de son « manquement de bases microéconomiques » est celui auquel je fais référence. Il comprend les auteurs classiques (Marx, A.Smith, etc..), et actuellement les courants institutionalistes, structuralistes, et certains post-keynésiens. Je pense ici à des économistes tels que Raul Prebisch, Samir Amin ou encore Bresser-Pereira.
Mais un problème évident est que la méthode néoclassique a été adoptée par certains keynésien et institutionnalistes (les néo), ce qui rend le sujet assez confus. Par ailleurs, en ce qui concerne le nom « économie politique », les néoclassiques se le sont également appropriée (une « science » tellement stérile, qu’elle fait peur).
« Le fameux pouvoir des 25000 qui tiennent le Monde »
Qui sont-ils ? A quelle classe sociale appartiennent-il ? Lisent-ils le blog de Paul Jorion ?
Oui vous l’aurez compris, ces 25000 – qui sont capables de sauver le Monde – sont les 25000 embauches supplémentaires, par rapport aux prévision du jour des analystes. Alors face à un tel pouvoir, on dit chapeau – de paille évidemment – bas
… et à force de faire des nœuds dans ses neurones avec du vent, on enfonce les portes ouvertes. Non Paul, la mythologie ne sert pas à justifier d’une science qui n’existe pas. La mythologie existe par elle-même et elle tient debout toute seule comme une grande, dans la tête des gens, en dépit de toute réalité. La mythologie est infiniment plus forte que toute réalité.
Tant que le sport de compétition, la religion et l’excès de richesse seront valorisés par l’immense majorité, il en sera ainsi et ce n’est en rien un problème de compréhension de la situation. Comprendre que les saigneurs sont là pour saigner et les autres pour être saignés, ne sert à rien. Des génération d’individus l’ont compris depuis le néolithique. Pourtant des couches incalculables de sociétés n’ont jamais rien voulu en savoir.
Pour nous, à ce moment de l’histoire, tant que les gens regarderons le foot à la télé, il n’y a aucun espoir de voir les gens cesser de préférer être saignés plutôt que de renoncer à leur mythologie morbide.
On ne peut quand même pas monter une équipe de foot des « têtes qui ont des choses à dire » , pour se faire entendre .
Même si , en gardien de buts , Julien Alexandre pourrait faire merveille pour bloquer les tirs de près ou de loin .
Vous dites : La mythologie est infiniment plus forte que toute réalité.
Mais les mythologies sont pensées par l’Homme, choisissons-en une qui conviendra mieux pour l’instant et le tour est joué.
Facile!
« Avant-Centre », ça y est Paul l’avoue ! Son idole c’est Bayrou, l’homme au tracteur-entre-les-dents…
Après il faut choisir : « avant-centre-gauche » ou avant-centre-droit » ?
Je me verrais bien avant-centre. Je ne sais pas ce que cela implique, mais j’aime bien la consonance.
Éclaireur.
En principe c’est celui qui reçoit ( et parfois donne ) le plus de coups .
Pour moi , je ne peux plus faire que le coupeur de citrons .
agilité, rapidité, opportunité. Par exemple.
@Betov « La mythologie existe par elle-même et elle tient debout toute seule comme une grande, dans la tête des gens, en dépit de toute réalité. »
Eh non, Betov, sans quoi on en serait toujours à une mythologie préhistorique. Si on en change, c’est bien parce qu’elles s’usent et perdent de leur efficacité.
A raison d’une moyenne de 10 000 connexions par neurone et d’un nombre de neurones de l’ordre de 100 milliards cela fait beaucoup de noeuds et autant de portes battant à tous les vents. Même ceux du Néolithique ne supporteraient pas un tel boucan.