Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Le dernier billet de Zébu « Gouverner, c’est choisir » : réponse à Pierre Sarton du Jonchay, reproche à celui-ci son attachement au concept de « valeur », tel qu’il le défend une fois encore dans son propre billet intitulé : Pourquoi convoquer un nouveau Bretton Woods. Cet échange me conduit à ré-intervenir sur cette question.
Mon point de vue personnel est que l’élimination du concept de « valeur » est la condition sine qua non d’un authentique changement de paradigme dans la manière dont nous concevons les faits et la logique économiques. Il ne s’agit donc pas pour moi d’une question anodine et accessoire et si l’on veut le lire dans cette optique, mon livre Le prix (2010) constitue tout entier une charge contre le concept de « valeur ». Il en va plus particulièrement du chapitre intitulé Le prix et la valeur (45-68) où je mets en évidence que l’apparition du concept de « valeur » signale un retour au platonisme dans la pensée moderne (c’est là l’un des thèmes centraux de mon ouvrage Comment la vérité et la réalité furent inventées – 2009), la « valeur » étant l’Idée au sens de Platon, censée se cacher derrière le seul fait observable qu’est le « prix ». Un article récent de Sylvain Piron : Albert le Grand et le concept de valeur (2010) a confirmé mon hypothèse. Zébu a dirigé, ici sur le blog, une discussion très féconde à ce propos.
Le concept de « valeur » est utilisé de multiples manières dans la littérature économique et, en sus de l’usage dont je viens de parler de « valeur » comme « vérité du prix », on voit aussi la « valeur » mentionnée pour évoquer une indexation, comme lorsqu’on parle d’une somme « en francs constants » ; ici-même, Pierre Sarton du Jonchay parle souvent de la « valeur » d’un produit comme étant le prix au moment futur t+n d’un produit x dont le prix au moment présent t, serait lui le « prix » à proprement parler de ce produit (il me corrigera si je l’interprète mal). Autre usage encore de « valeur », attesté en finance : la « valeur » en tant que prix additif au sens d’Adam Smith : la somme des prix des composantes d’un produit, par opposition au « prix » demandé pour le produit lui-même – non-décomposé. J’ai consacré un chapitre de mon livre L’implosion (2008) à ce dernier usage de « valeur : Prix et valeur (159-188).
Ce que je ferai dans le billet que j’annonce ici, c’est parler d’une tentative, qui précéda la mienne, de débarrasser la réflexion économique du concept de « valeur » : celle de David Ricardo (1772 – 1823). La raison pour laquelle sa tentative échoua est intéressante à plus d’un titre : le concept de « valeur » est indispensable si l’on veut constituer une « science » économique autonome : autrement dit, qui explique l’économie entièrement selon une logique propre, sans renvoyer ni à la morale ni à la politique, comme le faisait autrefois l’« économie politique » qui elle ne mettait pas les rapports de force entre les agents économiques, entre parenthèses, les traitant comme quantités négligeables.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
156 réponses à “LA « VALEUR » (I) RÉCAPITULATIF”
si la culture d’entreprise est un ensemble de valeurs partagées, alors il y a science effectivement. Mais pour moi si je lis votre blog, c’est parce que j’ai des valeurs que je partage avec vous et qui prennent sens quand elle sont partagées. Drôle de paradoxe !
@Gilbert,
Excellent ! La valeur est un paradoxe, l’apparence d’une doctrine sur la doctrine des apparences humaines. La valeur est une production de sens qui perd sa valeur quand on voit la valeur à la place du sens. Et qui donne du sens en étant reçue comme don gratuit de celui qui l’invoque librement.
Il ne s’agit pas de la même « valeur »; celles dont vous parlez n’ont pas… de prix !
La valeur … les valeurs
L’amour … les amours
L’élite … les élites
Beaucoup de mots n’ont pas le même sens au singulier et au pluriel !
« Amour délice et orgue » sont des mots singuliers qui changent de sexe au pluriel.
Avez vous une explication ?
Comment l’exception peut-elle confirmer la règle ?
Comme disent certains bouffeurs de rillettes : « Nous n’avons pas les mêmes valeurs….. » 🙂
Honneur et Vertu peuvent avoir un prix , mais du coup perdent leur sens .
@ Pierre 4 août 2011 à 15:10
« « Amour délice et orgue » sont des mots singuliers qui changent de sexe au pluriel. » Comme vous y allez ! Disons qu’ils prennent « mauvais » genre… Quant à l’expliquer !…
Pourquoi ne pas remplacer « valeurs partagées » (dans le cas de l’entreprise c’est vaguement de la langue de bois..) par « intérêts partagés », et « valeurs que je partage avec vous » par « préférences /opinions que je partage avec vous » ?
Je parle des grands groupes :
c’est maintenant tout-à-fait de la langue de bois …puisque la moindre règle éthique minimale de base (mise en commun du travail, libre discussion, échanges humains, acceptant la contradiction, et reconnaissant l’autre) y a disparu, par le biais d’un marketing verbeux et sauvage [ qui change selon la tendance du « Marché » :
style: grand raout, coûtant trés cher – où le pékin moyen n’est pas dupe : « quoi, ils sont en train de nous laver le cerveau ! »; puis axe diamétralement opposé x mois après- ayant toujours un coût élevé, en pognon, et en pressurisation du personnel- pour coller le plus près possible au « Marché »… =) opinion du « vulgaire » : ils sont dingues !
pendant que les hauts placés se congratulent, croyant avoir abusé le chaland …passons !
Oh ! que oui, de la langue de bois. Quand un libéral ou un capitaliste est prêt à « partager » quelque chose, c’est que ça ne lui coûte rien… Remplacer « valeurs » par « intérêts » ? Vous n’y pensez pas ! les intérêts sont pour les actionnaires !
Ricardo était pourtant un fervent partisan du libéralisme il me semble… mais il changea d’opinion en fin de vie… et puis c’est peut-être pas le sujet… désolé !
Bonjour,
Depuis Hayek, Ricardo, Adam Smith… il y a eu beaucoup de recherches et d’études. Les économistes que l’on étiquette de « l’école de Chicago » sont par contre impardonnables car ils ne prennent pas en compte ces recherches dans leurs modèles (il n’existe par exemple pas de bulles dans leurs modèles car le prix du marché reflète toujours la « vraie valeur » d’un actif). Ils sont intellectuellement déficients (et ce n’est pas moi qui le dit, mais Stiglitz, dans « le triomphe de la cupidité »).
« Ils sont intellectuellement déficients »
Stiglitz n’ose pas dire la vérité. Ils sont intellectuellement malhonnêtes et très idéologiquement biaisés en faveur des riches. Voilà la vérité.
Si le système, l’idéologie de l’argent n’était que pour obtenir des matière premières (les humains en faisant (hélas) partis) et ce depuis « la nuit des temps »?
Les Sumériens avaient déjà tout inventé pour la domination des Peuples.
En ce moment, me semble-t-il, il y a le gaz de schiste, affaire où les humains compteront bien peu à mon sens et comme illustration de la volonté de non-partage, l’affaire où foxconn qui remplace ses ouvriers par des robots pour les « marchés », avec ,bien sûr, aucun gain pour les ouvriers. http://www.boursier.com/actions/actualites/news/foxconn-plus-de-robots-et-moins-d-hommes-445018.html?rss
Ne serait-il pas utile de d’abord établir un catalogue terminologique et conceptuel afin que tout le monde parle la même langue ? C’est à dire VRAIMENT tout le monde : Chinois, bantous, pygmées…. Ne serait que pour sortir du cadre occidental étriqué et rebattu, sémiotiquement orienté…. Ce serait un gros travail.
En tout cas pour termes de base, histoire d’avoir une valeur sémantique commune !!
Humains reproductibles entre nous, cette similitude pour une continuité temporelle, combinée à des carrosseries singulières, mais sur le même modèle, cache de forts différentiels d’appréciation du monde. C’est pas un « Entre ! Oh Paul Hogue » que je vais l’apprendre.
Et puis cette pensée simple, extraite du soft php (que je mitonne amoureusement depuis lurette.)
…pour nous la justesse d’analyse est toujours inférieure à celle de la conception, le résultat concret compte beaucoup plus que chez vous, nous ne sommes pas égarés dans ces ridicules concept de prix, nous nous intéressons à une seule valeur, l’usage réel des choses. La répétition…. Millar Gaichel, Pensées hors sol
Mike,
Vous allez rencontrer le problème de Russell. Vous souhaitez établir un catalogue de tous les concepts et de toutes les désignations possibles de ces concepts. Quel est le concept de ce catalogue ? Russell faisait cela avec l’index d’une bibliothèque contenant tous les livres.
Vous allez aussi rencontrer la difficulté de mettre en mots un concept absolu. Personne n’y arrive.
Un troisième problème de cette idée est de savoir dans quelle langue vous allez l’écrire.
Votre idée rendrait d’immenses services.
Ce que Russel montre, c’est qu’il n’est pas vrai que n’importe quelle définition du type « Soit X l’ensemble des trucs qui ont la propriété Y » a un sens.
Son exemple:
– dans une bibliothèque, parmi tous les livres, il y en a qui sont des index (une liste de livres de la bibliothèque)
– parmi ces index, certains se référencent eux-mêmes, d’autre pas.
– Essayons de rajouter un livre à cette bibliothèque qui soit l’index de ces index qui ne référencent pas eux-mêmes. C’est impossible, parce que cet « index de second ordre » ne peut ni se référencer lui-même, ni ne pas le faire.
Bref il est par exemple impossible de former « l’ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes ».
une approche qui répond en partie à cette question, c’est l’approche orientée objet ou ontologie qui permet de caractériser sinon définir des notions très générales et on arrive ainsi à parler quand même un début de langue commune : le modèle CRM norme iso
http://www.bnf.fr/fr/professionnels/modelisation_ontologies/a.modele_cidoc_crm.html
il a été fait pour le patrimoine culturel mais, comme tout est patrimoine et tout est culturel !
je l’ai utilisé pour la pêche artisanale en Afrique
Merci pour les feedback…
Je ne pense pas être prêt pour la quadrature du cercle.
Mais ça me donnera de quoi phosphorer pendant les vacances (départ domani)
Hors sujet, mais actu oblige :
http://lexpansion.lexpress.fr/bourse/barroso-appelle-a-une-reevaluation-de-tous-les-elements-du-fesf_259965.html
La bourse est à nouveau dans le rouge.
Y a une belle chute la quand meme !
Jugement de valeur et de mode
La vie n’est certes, ni tendre, ni dure
N’est ce pas nous qui la voyons ainsi
Dans ces moments qui nous sont impurs
De ne pas savoir tout maitriser aussi
Pourquoi les marchés s’inquiètent ils toujours ??
L’inquiètude est une perte d’énergie et la voie royale pour trébucher ..
parce qu’ils refusent toutes alternatives à leur déroute, ils sont condamnés s’ils s’obstinent à vouloir ne daigner composer de rien , ils ne peuvent plus donc que jouer en sorte d’en repousser le terme, gagner du temps, spéculer des derniers soubressauts, escompter d’un sursit
Exactement. Car une guerre leur sauverait la mise, mais de nos jours est-ce qu’une guerre est possible, en Europe entre pays européens du moins … ?
Comme quoi une sortie qui a fait ses preuves par le passé n’est plus dans la boîte à outils… et donc l’Histoire se trouve devant une page blanche.
Et qui va décider ce qui s’y écrit – ou ce qui s’y dicte … ?
Il me semble que c’est là tout l’enjeu de ce blog et l’appel lancé par M. Jorion pour que des gens au pouvoir s’attablent dès cette semaine pour discuter d’une nouvelle monnaie de référence pour le commerce et l’épargne mondiale.
L’une des origines de la catastrophe polymorphe qui se concrétise de plus en plus violemment sous nos yeux effarés, est que nous ne savons plus concevoir notre société que sous l’angle du producteur et du consommateur. Le matérialisme est omniprésent et nous impose le veau d’or qu’est l’argent. Tous nos rapports « humains » sont derechef faussés et pervertis. Les valeurs humaines qui présidaient à l’existence de l’honnête hommes se sont évaporés sous le feu desséchant de la machine à produire de l’argent et du pouvoir. Notre société n’a d’autre avenir que la décadence et une fin baignée de la violence du désespoir et de la peur.
Nous vivons dans un monde dont la lisibilité est effrayante et désespérante. Tous les empires, toutes les civilisations, ont succombé en oublier le sens de la mesure et de la justesse. Nous sommes à la fin d’un cycle. Il nous reste à savoir si des temps barbares viendront ou si un nouvel âge apparaitra. Le premier n’excluant pas le second ultérieurement.
N’espérons rien des dirigeants actuels qui ne peuvent au mieux que gesticuler et nous offrir des sourires grimaçants. Je suis certaines qu’ils savent précisément l’impasse où nous nous sommes fourvoyés. Ils ne peuvent que s’occuper de leur petits privilèges précaires. Il n’y aura ni homme providentiel ni deus ex machina. Le seul sursaut possible viendra d’une véritable prise de conscience planétaire rendue possible par les technologies de l’information. Nul doute que ces outils seront de plus en plus surveillés au fur et à mesure que les temps deviendront plus âpres. Mais une voie existe. Encore difficilement lisible, peu déchiffrable, forcément étroite, mais elle existe car elle est paradoxalement déjà inscrite en chacun de nous. A nous de la faire émerger et se révéler en grandissant intérieurement et en unissant nos valeurs qui ne seront jamais indexés à un CAC 40 ou à un Dow Jones.
Bonjour,
Je suis globalement d’accord avec vous.
Mais un petit bémol: je pense que le problème vient du fait que les valeurs morales ne sont pas compatibles, ou difficilement, avec l’exercice du pouvoir. Les valeurs morales ne se sont pas évaporées de la société, elles se trouvent simplement ailleurs que proche du pouvoir.
c’est du Machiavel ! 😉
Il y a longtemps que je ne venais plus sur ce site et que, donc, je n’étais plus intervenu.
Pour moi, cette notion « d’honnête homme » est profondément bourgeoise et élitiste.
Quand j’étais au lycée, fin des années 50/début des années 60, c’était l’alpha et l’oméga de l’enseignement « classique ».
Le seul problème moral que cela posait, c’est qu’à l’époque les lycées étaient réservés à une certaine élite sociale et culturelle. En écrivant celà, je me dis que ça n’a pas vraiment changé, sauf que maintenant, en principe, tous les jeunes font des études secondaires. En pratique, si on y regarde bien, seulement 40% d’une classe d’âge à accès au « Lycée classique ».
Autrement dit, cette notion « d’honnête homme » est une idée de classe (au sens marxiste) et, sauf erreur de ma part, les « valeurs morales » que cela recouvre sont limitées (orientées ? je ne trouve pas le terme adapté) : par exemple, comprennent-elles la solidarité?
Enfin, je suis de plus en plus convaincu que le matérialisme, en tout cas l’athéïsme, fonde des valeurs beaucoup plus sûres pour l’humanité que la plupart des idéologies plus ou moins religieuses dont on voit sans arrêt que les vraies valeurs fondamentales sont l’hypocrisie ou l’intégrisme destructeur.
Qu’est-ce qui vous fait croire que les « honnêtes hommes » mangent des plats en sauce ? Ceux que je connais crèvent la dalle.
Je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose ? « honnête homme » ou « homme honnête » ?
Je reste choqué par ces affirmations :
A ma connaissance, le « veau d’or » n’a jamais été incompatible avec « l’idéalisme » affiché et je voudrais savoir quand et où les rapports humains n’étaient pas « faussés et pervertis » ?
@Nibho:
//////////Enfin, je suis de plus en plus convaincu que le matérialisme, en tout cas l’athéïsme, fonde des valeurs beaucoup plus sûres pour l’humanité que la plupart des idéologies plus ou moins religieuses dont on voit sans arrêt que les vraies valeurs fondamentales sont l’hypocrisie ou l’intégrisme destructeur./////////
Je n’en suis plus sur du tout ! pourtant complètement materialiste et athée , …au vu des résultats cata sur le sociétal , je crois de plus en plus qu’il est des raisons auxquelles la « raison » n’accède pas facilement et que des « rites » sont nécessaires pour maintenir une cohésion structurelle garantissant la pérénité du groupe et de l’espece …….que ces rites soient squattés par les religions ou « la morale » serait pour moi un moindre mal
@kercoz
Vous avez raison sur le fait qu’il n’y a probablement pas de morale « naturelle ou spontanée » … sauf la loi du plus fort?
Je suis imprégné de l’idée (je cite de mémoire) que « l’essence de l’homme c’est l’ensemble des rapports sociaux ». Je me demande si le modèle du cerveau dans lequel ce sont les synapses (les liaisons) qui font l’intelligence et non pas les neurones, n’est pas une image de cette conception de l’essence de l’homme.
Pour revenir à la question initiale, je pense que le matérialisme et l’athéïsme ne laissent pas d’échappatoire à sa propre responsabilité. Cela étant, cette responsabilité (ce sens de la responsabilité) est limitée et variable.
Je n’ai pas réfléchi à la nécessité des rites … mais, a priori je suis assez peu convaincu car il en découle qu’un sous-groupe sera chargé de les définir et de les mettre en oeuvre.
Je serais plutôt tenté par un système d’éducation (et de punition si nécessaire) auquel chacun, quand le groupe l’estime « majeur », participe.
@ Niboh:
/////Vous avez raison sur le fait qu’il n’y a probablement pas de morale « naturelle ou spontanée » … sauf la loi du plus fort?//////
Ben , si …les rites ou « droit naturel » … sont les procédures anciennes datant de la « socialisation » de l’animal solitaire …… Pour vivre en groupe , il faut inhiber l’agressivité intra-spécifique (K.Lorenz, l’agression …). Cette agressivité est controlée -réduite par les « rites » (Lorenz ; Goffman) ….perso je pense que la séroténine joue un grand role (ce qui combine le culturel et le génétique) ………cette agressivité « inhibée » est réutilisée en hierarchisation structurante par ces rites ….qui seront récupérés /squattés beaucoup plus tard par la morale religieuse , comme lieu de pouvoir ……..
La loi du plus fort est un peu simpliste …seul le groupe est une entité de base …pas l’individu qui n’existe pas sans le groupe ….
C’est juste avant l’aube nouvelle que les ténèbres sont les plus profondes
Univers d’ondes
De la Source limpide, elles s’écoulent
En cascades et gerbes se répandent
Tel un torrent d’écume, elles déboulent
Sur tous les mondes, elles s’étendent
Les voilà qui s’additionnent
Et le tangible jaillit à nos yeux
Les voilà qui se tamponnent
Et l’intangible alors, dirige le jeu
L’hirondelle et son nid ne font qu’un
Le saumon et sa source sont réunis
Comme les deux pics de l’iceberg serein
Par le même corps noyé, sont unis
Tout autour ce sont des ondes
Ne cherche plus de ta sonde
Tu fais partie de cette ronde
Nous sommes unis en ce monde
Chacun étant une parcelle de la même Divinité
La plus grande Egalité ne doit elle pas régner
Et n’est ce pas faire preuve de grande Légèreté
Que d’octroyer des droits que chacun a hérités
Tu es toi aussi, parcelle d’éternité
Tu fais partie de cette vaste humanité
Quand chaque perle sera illuminée
La trame entière sera de toute beauté
Oui.
Nous nous sommes laissé duper, comme si les termes de « consommateur » et de « citoyen d’une démocratie » étaient interchangeables. On nous a tellement parlé de nos droits de consommateur que nous n’avons pas vu que nos droits de citoyen à proposer et à prendre part à des débats portant sur des choix de société se rétrécissaient comme peau de chagrin.
C’est un débat intellectuel qui me dépasse,
La crise me déprime, faut d’ailleurs que je pense à prendre rendez-vous,
Les sujets de lecture qui me font le plus mal, les sujets où la plupart des gens décrochent
quand bien même ils auraient été écrits pour les meilleures intentions sociales futures.
Demain peut-être je serais plus enclin et inspiré à parler d’abord à mes semblables de la première animalité croissante et fortement régressive des gens du marché, comment concilier à la fois et jusqu’au bout plus d’humanité et d’animalité, c’est la tendance, d’abord rechercher à devenir plus pingre et juge du pauvre de plus en société, ce sont les premières valeurs fortement régressives du moment, accaparons principalement tout le temps l’attention et l’esprit des êtres, à nos seules préférences de conduite, c’est-à-dire à nos premières valeurs commerciales de penser la société du présent, du futur, ils finiront bien tous par nous aimer si nous en finissons par leur conditionner davantage l’existence.
On m’a souvent dit et le couteau aussi de plus en plus sous la gorge ces derniers temps, regarde Jérémie, regarde bien tout autour de toi, c’est le progrès, c’est la liberté, c’est l’échange principalement marchand sur terre, regarde tout le grand visible de notre monde à l’image, ouais bof pas top la valeur du jour, préfère plutôt retourner planter mes choux et mes tomates, à quoi se résume surtout le bien, les premières valeurs du plus grand nombre selon les propres valeurs permises, tout le monde n’exprimera pas bien sur la même chose au regard de la simple vue d’un tableau, d’une personne, j’ai déjà bien du mal à être une meilleure solution de changement pour moi même com pour autrui.
Ouais pas trop le moral aujourd’hui, je préfère plutôt apprendre à être de moins grande valeur commerciale, gens si compliqués de ce monde, laissez-nous encore je vous prie l’espoir de savoir moins se vendre, mieux perdre notre vie, être sans solution pour les gens du marché, improductif à tout, inefficace, pauvre, stérile, misérable, sans guère plus importance pour les premières personnes bien intéressées par le pouvoir de plus sur la terre des hommes.
Qui ne produit rien, infructueux, être sans valeur, sans grande importance pour les autres comme pour soi-même aussi bien en période de forte déprime et régression mondiale. Sincèrement désolé, pas top le sujet du jour, les gens recherchent déjà si souvent à devenir les premiers en société.
« animalité croissante et fortement régressive des gens du marché ». Ces gens-là sont plus humains que nous; lisez Murray Bookchin. Et ils sont loin d’être régressifs; seulement, le progrès, ça se digère, et notre société ne s’est jamais donné le temps de réfléchir à ce qu’elle pourrait en faire de bien pour tous.
« improductif à tout »
Tant mieux si c’est la fin du capitalisme financier, tant mieux si c’est la fin du capitalisme tout-court.
Mais moi je me réjouirai vraiment quand le productivisme sera définitivement mort et enterré!
La pensée serait plus claire si elle parvenait à mettre de côté, au moins de temps en temps, les idées sans consistance qui ne l’aident pas à progresser. L’idée de « valeur » est bien trop ambiguë, vaporeuse, sans frontière nette, pour servir à quelque chose d’utile. Comme une transcendance à postériori d’un simple choix personnel. Idée cache-sexe qui ne cache pas grand chose en réalité puisqu’elle sert surtout à ne pas s’interroger. Cela « a de la valeur », un point c’est tout.
Exact !! L’univers est neutre.. Ce sont les humains qui octroient des valeurs aux choses..
Mettons le mental en stand by et fions nous à l’intuition, l’instinct ..
Mathématiques de l’ Architecte
Tel en jazz, j’ improvise les phrases
Qui avec la vie, sont en phase
Et vous les livre, à l’autre rive
Afin que vos sourires se ravivent
Comment créer quelquechose à partir du néant
Si ce n’est en le séparant en plus et moins
Leur somme après d’exhaltants pas de géants
Restituant l’éternelle et infinie lumière du bien
Face à la haine donnez l’ Amour
Face à la violence donnez la douceur
Afin que les rires résonnent alentour
Et que les cœurs battent de bonheur
Alpes !! qui de vos pics égratignez les cieux
Regardez les Vosges et leurs douces rondeurs
Sachez qu’ il est écrit dans l’azur, à mille lieues
Que l’ avenir appartient à l’ inéluctable douceur
« L’idée de « valeur » est bien trop ambiguë, vaporeuse, sans frontière nette, pour servir à quelque chose d’utile. »
« Cette femme, élégante et belle malgré ses vêtements usagés et son âge, qui avait surgi dans le compartiment, à l’une des stations de Midlands, semblait avoir perdu toute forme. Son corps semblait fait de brume. (…) Dans cette ambiance sépulcrale -les fenêtres étaient embuées, les lampes voilées d’un halo de brouillard- on aurait dit de dansantes lumières, de ces feu follets dont les gens disent qu’ils s’agitent sur les tombes de ceux qui reposent inquiets, dans les cimetières. Idée absurde? Imagination pure? Et pourtant puisqu’il n’est rien qui ne laissât de résidu, puisque la mémoire est une lueur qui danse dans le cerveau lorsque le réel est enseveli, pourquoi ces yeux qui brillent, qui bougent, ne seraient-ils pas le fantôme d’une famille, d’une époque, d’une civilisation qui danse sur sa tombe. »
Virginia Woolf, « La partie de chasse », La mort de la phalène, in Muriel Pic, « W.G. Sebald -L’image papillon », Dijon, Les Presses du Réel, 2009, p.163
à quel prix donner une valeur à la liberté ?
pourquoi vous enchainez-vous à ces discussions aporétiques …...il y a tant à faire …vos procrastinations sur prix-valeur sont dérisoires face aux défis à relever.
pendant ce temps là , il ne risque pas de gouverner ++++
il n’y a pas de science économique possible… l’homme se distrait par cette illusion de croire possible de régler durablement les échanges quand il ne devrait avoir de cesse que de les renégocier inlassablement avec l’autre….
une règle pour tous (bancor,fmi,omc….) == Tous le Même. QUELLE HORREUR TOTALITAIRE !!!! oui , le Même , je souligne+++
la valeur , le prix sont tellement polysémiques et affectivement connotés qu’ils ont surement un sens unique pour chacun d’entre-nous…
il ne nous reste qu’a parler de nous-même , du prix que nous donnons chacun aux choses , aux valeurs auxquelles nous sommes attachés et de ce que représente la valeur de nos vies , à savoir le prix que nous sommes prêt à payer maintenant , pour la défendre.
donner une valeur a la liberte serait la supprimer
La liberté n’a ni prix ni valeur.
C’est pour cette raison qu’elle n’est pas côtée en bourse.
C’est également parcequ’elle n’est pas quantifiable, et n’a donc pas de valeur marchande, que nos « élites » cherchent sans cesse à la diminuer.
Vous ne scrutez pas les nuages . C’est dommage .
Il existe pourtant une bourse des vraies valeurs .
A l’ouverture ce matin :
chute de l’optimisme , flambée des cours de l’individualisme sur fond de spéculation métaphysique ( is God exist ou pas?) , éclatement prévisible de la bulle des égoïsmes .
Aporétiques ? Ce n’est pas indifférent. Dans un monde où les gens sont quelque fois physiquement malades de leurs pensées, jusqu’à y loger le socle de leur identité, il est salubre d’élaguer le grand arbre broussailleux de leurs idées redondantes et obsédantes.
@ Boson2higgs (au fait , où en est-on au Cern?)
tout à fait d’accord…c’est ce que dit la fin de mon commentaire , non ?
a savoir , la vanité de cette fin .
pour faire « clair » , je ne chiffre pas quand je parle « valeur et prix »
dans le bras de fer que tentent Paul,Pierre,JA….une de leurs armes est d’entretenir cette polysémie , donnant devant l’éparpillement de nos réactions , une impression de cohérence
Redoutable !!!!
@ Ando
qui tient l’instrument d’élagage ?
je parle d’aporie dans le sens où il faudra bien « rebrousser » son chemin dans l’impasse où nous sommes….et donc accepter de reculer , d’admettre son erreur…ce qui n’est pas donné à tous.
et , imaginer un nouvel espace théorique inconnu à ce jour pour résoudre un problème aussi mal posé (construit sur le sable de ces concepts que sont prix , valeur…..)
en attendant , ceux qui s’obstinent à vouloir maintenir le monde actuel dans une problématique cohérence s’aveuglent de leurs désirs , n’apercevant pas combien ils blessent le reste du monde .
Monsieur Jorion,
Je partage l’idée de Michea selon laquelle l’économie s’est inspirée de la physique du XVIIe (? ou un autre). Selon cette physique, la masse d’un objet est parfaitement définie et existe indépendamment de toute opinion humaine. Selon l’économie inspirée par cette physique, le valeur d’un objet s’exprime par son prix (mesure de sa valeur) et ce prix idéal existe indépendamment de toute opinion humaine. Avec cet invariant, il devient possible de rendre l’économie aussi rigoureuse et scientifique que la physique déterministe de l’époque.
Dans la nature, la courbe de Gauss se rencontre pour toute série de mesures sur un objet naturel. Comme la valeur d’un objet est un objet naturel au sens de cette physique, la courbe de Gauss s’applique. Le reste devient une application de la physique aux relations humaines.
Toujours selon Michea, il y a déni total de toute dimension morale en économie. Le faire serait réintroduire la religion (abomination absolue). Appliquer le programme scientifique évacue donc toute notion de bien, toute notion de valeur morale d’un acte. Il n’y a plus de bien commun ou de bien particulier. Chacun peut faire ce qu’il veut dans sa sphère privée. Comme les lois de la nature sont physique, tout écart à ses lois sera puni par les marchés et tout le monde redeviendra vertueux (C’est la théorie). Dans cette optique, la valeur aussi bien définie qu’une longueur doit impérativement exister.
En attaquant ce concept de valeur, vous attaquez ce que je vois comme un fondement de notre société. Je m’en remettrai. Mais je tiens à vous dire que votre critique de notre société est vraiment plus radicale que ce que j’imaginais. J’ai oublié ce que vous proposez de mettre à la place de la valeur exprimée par un prix.
PS. Je suis d’accord avec vous. Cette notion de valeur est insensée.
Il n’est pas certain que la matière existe ou tout au moins nous n’en connaissons pas grand chose. Nous n’éprouvons que des sensations de matière. Si je vous bande les yeux et laisse tomber un objet sur votre pied, vous éprouverez une sensation de douleur.. Si je vous fais toucher l’objet, ce sera encore une sensation.. Si vous le goûtez, il s’agira d’une sensation et si j’enlève le bandeau vous le verrez au travers de la sensation de votre vue et vous l’appellerez « bloc de sel », un mot qui n’est pas le bloc de sel, mais sa représentation virtuelle dans notre monde de mots..
Le mot « peur », n’est pas la peur.. La peur est un ensemble de sensations et n’est pas vécue de la même maniere par un humain, un dauphin ou une abeille car les sens de ces trois espèces sont differents..
Mais faisons comme si.. Et soyons bien dans nos meubles illusoires ..
Platon avait parfaitement décrit ceci dans le fameux « mythe de la caverne » .
Ainsi la conception humaine n’a pas évoluée depuis 2500 ans…
Peut-être même plus?
Qui sait, en tout état de cause les paradigmes se répá»tent tout en suivant une spirale ascentionnelle.
Il y a une différence entre recevoir le bloc sur mes pieds et la peur de le recevoir .
Dans le premier cas je ne peux que reconnaitre son existence .
Xian,
Je présente ma compréhension d’une application des méthodes de la physique à l’économie. Cette opération a été faite au XVII (je suppose). Elle exige l’existence de la valeur.
De la matière, je peux mesurer plein de choses et répéter cela aussi souvent que je le souhaite et plus encore. Si c’est impossible, je suis hors du domaine de la physique. Elle a cru plusieurs fois arriver à tout expliquer. Je la vois nettement plus modeste ces temps-ci. Il se pourrait qu’elle ait atteint ses limites.
Cette « reproductibilité » de l’expérience fait la différence entre la science physique et des considérations sur des objets. Certains pensent qu’en connaissant les nombres associés, ils savent tout ce qui est à savoir. D’autres trouvent que cela ne suffit pas. Parmi ces derniers, il y a des gens surprenants considérant que c’est l’intuition qui décide de la connaissance. La question de connaître la matière est vraiment très vaste.
Mon opinion est que la physique organise des observations, des sensations, des mesures. Elle les rend cohérentes entre elles. Notre corps est également physique. La sensation transmise correspond vraiment à quelque chose. Elle arrive dans notre cerveau et est réelle. Elle n’est jamais complète et ne donne jamais une connaissance complète de l’objet. Mais son existence est prouvée. On peut alors en explorer des facettes, jamais toutes et se faire une image ou décrire ce que l’on en voit. Après, il est impératif de séparer les perceptions de l’interprétation faite et surtout de l’objet créé qui les rend toutes cohérentes. Des révisions déchirantes sont toujours possibles.
« La valeur, selon Marx, est constituée seulement par la dépense en temps de travail humain ; c’est la forme dominante de richesse sous le capitalisme. Alors que la richesse matérielle, quand elle est la forme dominante de richesse, est l’objet d’une médiation venant de forces sociales qui lui sont extrinsèques, la valeur est une forme de richesse qui est sa propre médiation.
Ainsi, dans le cadre de cette interprétation, ce qui caractérise fondamentalement le capitalisme est une forme de médiation sociale historiquement spécifique, quasi objective constituée par le travail et objectivée comme forme marchandise. Bien que cette forme historiquement spécifique de médiation soit constituée par des formes déterminées de pratique, elle devient quasi indépendante des individus engagés dans ces pratiques. Il en résulte une forme historiquement nouvelle de domination sociale qui soumet les gens à des impératifs et à des contraintes rationalisés de plus en plus impersonnels qui ne peuvent pas être adéquatement saisis en termes de domination de classe – ou, plus généralement, en termes de domination concrète de groupes sociaux ou d’institutions relevant de l’État ou/et de l’économie. Comme la notion de pouvoir chez Foucault (même si elle est beaucoup plus rigoureusement fondée), cette forme de domination n’a pas de lieux déterminés et, bien que constituée par des formes déterminées de pratique sociale, se révèle comme n’étant pas du tout sociale. »
Extrait de Moishe Postone 2009
La valeur selon Marx n’est donc pas dépendante des ressources naturelles et des dommages causés à l’environnement?
Exemple: Quelle est la valeur d’une tonne de blé bio par rapport à une tonne de blé non bio?
Si la définition de Marx conduit à évaluer la valeur du blé seulement en terme de temps passé à faire pousser le blé (et à produire les engrais, aux transports…) il est possible que l’évaluation de cette valeur soit déconnectée de la « vraie valeur »*?
* désolé, j’ai du mal à formuler plus précisément ma pensée
Exact , ce qui ne colle pas dans le post précédent c’est le préjugé marchandise/individu ,
la marchandise n’est pas nécessairement quelque chose produite et consommée par des ‘individus’ , c’est une ‘interface’ entre des communautés d’étrangers , une phase entre
une ancienne société et une nouvelle , et une société ne peut se départir de son environnement ,
le nouveau différe de l’ancien .
Alors parlons de la « qualité » du blé plutôt que de sa « valeur ».
La cristallisation sensible est une méthode qui permet de déterminer la qualité des aliments.
Méthode que l’on qualifie de « goethéenne, » en ce sens qu’elle considère que la forme est une information quant à la « qualité » du vivant, de l’énergie qui s’exprime dans la matière.
Et si nous tentions de penser Marx d’une manière « goethéenne »?
Autrement dit, comment dépasser la dialectique nomos/logos pour rénover oïkos?
« Il en résulte une forme historiquement nouvelle de domination sociale qui soumet les gens à des impératifs et à des contraintes rationalisés de plus en plus impersonnels qui ne peuvent pas être adéquatement saisis en termes de domination de classe – ou, plus généralement, en termes de domination concrète de groupes sociaux ou d’institutions relevant de l’État ou/et de l’économie. »
C’est une domination sociale qui ne peut être adéquatement saisie en termes de domination sociale? Un peu comme si on disait à quelqu’un du Moyen-Age que les contraintes religieuses (impersonnelles) empêchent de saisir adéquatement la domination des seigneurs sur les serfs en termes de domination de classe.
Il est bien évident que TOUTES les dominations sociales, si elles veulent perdurer, ont la nécessité d’objectiver leur domination par des contraintes impersonnelles (c’est-à-dire une idéologie justificative, naturaliste). Ce n’est pas parce que l’idéologie brouille les pistes de la domination sociale, qu’elle cesse d’être une domination sociale (et donc exprimable en termes de domination de classe).
Au risque de paraître prétentieux, Postone me paraît à côté de la plaque sur la question de la valeur (et Marx aussi, s’il dit réellement ce que Postone lui fait dire).
Mais où est donc l’exploitation dans tout cela ?
« …qui soumet les gens à des impératifs… » ou plutôt qui divise la société en classes très concrètes puisque l’une et l’autre (ou les autres) inextricablement impliquées dans la reproduction du procès de valorisation et d’exploitation. Il ne s’agit pas d’une « forme de domination », il s’agit du mode de production capitaliste. Celui-ci fait face à la crise de la reproduction de la classe prolétarienne, dans sa phase actuelle et transitoire cette crise signifie qu’est ouvert un nouveau « cycle de luttes », le contenu présent indique que la limite de l’action de la classe prolétarienne est l’appartenance de classe.
La valeur c’est comme l’interet, il convient de savoir si on utilise le terme d’un point de vue financier ou d’un point de vue humain. C’est comme définir la valeur d’un homme ou l’interet d’une amitié ….
Dans ces discussions prix/valeur, que faites vous des bouleversements technologiques qui traversent pratiquement tous les secteurs d’activité ? Un exemple : la première calculette que j’ai vue, achetée par un de mes collègues, coûtait 1200 F. Sur le ton de la plaisanterie, je me rappelle lui avoir dit que j’en achèterais une lorsque le prix serait tombé à 120 F. Et bien, non seulement j’ai pu un peu plus tard en acheter une à 120 F mais, encore un peu plus tard, une autre à 12 F…Et au moment du passage à l’euro, en 2002, elles étaient quasiment distribuées gratuitement.
Alors théoriser, c’est à dire établir des lois un tant soit peu générales sur ces questions me semble bien vain.
Avis aux gouvernements et chefs d’état du monde.Vous avez des problèmes de croissance, de chômage massif?Nous avons LA solution: plus de gouvernement du tout pendant 450 jours et voila le travail(c’est le cas de le dire).Point de rigueur inutile…comme quoi tous les autres vont dans le mur.Ceci dit en blaguant mais si c’était LA vraie solution?Plus besoin de BCE/FMI/UE/OCDE et de leurs ‘recommandations’ ridicules.Les chiffres parlent(les stats sont fiables et quasi pas truquées, on est pas à Pôle Emploi M X Bertrand).
Le chômage à son niveau d’avant la crise.
Après plusieurs trimestres consécutifs de baisse, le chômage a continué sa décrue au deuxième trimestre 2011 pour revenir à un de ses niveaux les plus bas des dix dernières années, relève l’Office national de l’emploi (ONEm).
« Globalement, les chiffres du chômage indemnisé ont pratiquement retrouvé leur niveau d’avant la crise. Dans une perspective historique, ils sont même parmi les plus bas des 10 dernières années », relève l’ONEm.
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/677223/le-chomage-est-revenu-a-un-de-ses-niveaux-les-plus-bas.html
Effectivement le concept de valeur n’a rien a faire en economie ni en finance.
Valeur vient de axia en grec. La valeur tient au desir , et l’homme a la capacite d’acculturer son desir par la dialectique ethico-morale afin d’en faire du droit ( pas de la loi ). Le droit c’est ce que je m’autorise d’apres des regles/normes (dike je crois en grec) que je m’impose a moi-meme. Droit qui est donc le fondement de la liberte. Je suis libre seulement qd je m’auto-limite dans mes desirs
sinon …. je suis leur esclave. C’est la definition meme de notre societe …. d’esclaves ….
Il n’y a la dedans ni echange, ni histoire, ni loi, ni societe donc pas d’eco ni de finance.
Exemple: les personnes souffrant d’addiction et incapables de se maitriser. Et qui DEMANDENT a la collectivite de les aider/contraindre/sevrer pour les sauver. La valeur du shoot est infinie. Le prix du shoot lui fluctue. En monnaie l’infini ne peut pas exister. La preuve ces jours derniers.
La valeur de votre maison tient a vos desirs. Son prix au marche immobilier. Aucun rapport. SAUF qd il y a un ECHANGE a faire (pour satisfaire un desir legitime 😉 ) et la monnaie sous ses diverses formes a sa place dans l’echange (des desirs 😉 ), fondement de l’eco.
Exemple: l’economie de l’amour tient a l’echange des desirs (entre autre).
Le droit a ete codifie oralement puis par ecrit pour en faire des lois permettant de calmer les conflits, conflit qui est fondement des relations sociales. D’ou l’amalgame droit et loi.
Qu’est-ce qui fait la valeur d’une monnaie ?? Dans l’esprit de tous mais pas dans son fondement rationnel. Les desirs que nous y attachons. Comme celui de domination, de protection contre les aleas, d’accaparement. Desir qui jamais ne peut etre intrinseque a la monnaie. Si vous voyez un billet baver devant un bon steak appellez l’hopital le plus proche :-)))
Les monnaies modernes tirent donc leur puissance (et non pas valeur) du … rapport de force entre les spheres politiques. Le rapport de force europe/USA s’est equilibre en 1971 d’ou la magouille a Nixon. A l’interieur de l’europe la puissance et la legalite de l’euro tient excusivement aux traites.
La legitimite a imposer l’euro comme monnaie collective ??? Celle des hommes politiques. C’est a dire : est-ce que le ou les desirs sous-jacents a la mise en oeuvre de cette monnaie (desirs des hommes politiques) etaient legitimes??? Y avait-il un cause ethique/morale que finalement ils partageaient tous??? Si quelqu’un peut repondre ……
La puissance (et non pas valeur) de l’euro par contre on comprend tout de suite que des politiques aient voulu etre plus fort face aux autres blocs politiques. Ce qui nous montre d’ailleurs bien le conflit ouvert (la guerre est economique, monetaire) avec les USA et les autres.
La monnaie est donc un domaine (un moyen) du politique dont l’ensemble des utilisations doit etre soumis a la loi. Sans quoi inevitablement il se retourne contre la societe par la faute …. des desirs.
Comme arme, moyen d’echange, reserve de (satisfaction differee) de desirs (et non pas de valeur) ou signe comptable, il faut legiferer dans les moindres details. Et selon la deontologie expression sociale de …. l’ethique/morale.
Pour les armes nucleaires les pires ennemis se sont mis d’accord a minima. La monnaie ce doit etre pareil.
En cheangeant le mot valeur par puissance (volonte de, expression de, reserve de) on comprendra mieux la monnaie et les conflits meurtriers en cours. Meurtriers oui car il y a bcp de gens qui meurent de faim, de manque de soins etc … car l’arme monetaire ce sont les guerriers modernes qui s’en servent, ce qui nous explique les imbrications banques/etats, ce qui montre pourquoi pour mieux faire la guerre aux autres entreprises les actionnaires et dirigeants se partagent les munitions. Les autres ni etat, ni grand actionnaire, ni grand dirigeant ne peuvent se servir de l’arme, donc ils subissent la guerre.
La grille de lecture spinoziste peut en effet être intéressante pour appréhender la valeur.
Ah ça alors, le visage ( supposé ) de Julien Alexandre a étrangement changé ! …
Personne, certes, ne pensait ici qu’il était une bonne poire !
Mais de là à être une pomme !
Mais qui donc a croqué dans la pomme ? ! …
Enfin, si Julien Alexandre a de la valeur, il est certain qu’il n’a pas de prix !
Euh bon d’accord ….
Je dirai même plus « le désir est l’essence de l’homme »
En espagnol, « el valor », est également synonyme de « courage », « tener valor » c’est « être courageux ». Avis aux latinistes?
En français, valeureux = qui a du courage.
Effectivement la valeur est distincte du prix , c’est pourquoi le sous-titre du capital , c’est :
critique de l économie politique , ce qui est et ce qui doit étre font deux .
Trichet ridiculisé doit manger son chapeau…rachats en cours!!
Never say never again Jean Claude.
La Banque centrale européenne (BCE) a recommencé à rachèter jeudi 4 août des obligations publiques de pays de la zone euro sur les marchés. Le président de la BCE, Jean-Claude Trichet, a déclaré que l’institution avait racheté des obligations publiques tout en insistant sur le fait que le programme n’avait jamais été « mis en sommeil ».
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/08/04/la-bce-annonce-une-operation-exceptionnelle-de-refinancement_1556259_3234.html#ens_id=1550914
Merci à Paul Jorion pour ses analyses éclairantes (notamment dans ses vidéos passionnantes) ainsi que pour l’excellente qualité des textes publiés ou cités (en particulier le très intéressant article de Sylvain Piron).
Je suis moi-même malheureusement très ignorant en matière d’économie et de finances et ce site m’instruit beaucoup.
J’ai depuis un certain temps déjà le sentiment que le travail n’a pas pour seule fonction de produire de la richesse mais qu’il a aussi parfois -et même parfois exclusivement- pour but d’assurer la redistribution des richesses, laquelle redistribution pourrait s’opérer à moindres frais, notamment pour l’environnement, par d’autres voies. J’aimerais avoir l’avis de personnes plus compétentes que moi sur ce point car il me semble être décisif pour comprendre le sens de l’expression « valeur du travail ». Cette expression me semble extraordinairement confuse et demanderait sans doute également à être éclaircie. Si le travail est le fondement de la valeur, en quel sens peut-il avoir (ou être) lui-même une valeur?
bonjour,
« Un article récent de Sylvain Piron : Albert le Grand et le concept de valeur (2010) a confirmé mon hypothèse. Zébu a dirigé, ici sur le blog, une discussion très féconde à ce propos. »
Il s’agissait de construire la Cité de Dieu : la valeur est un concept moral, et donc éminemment politique, voire, ce n’est que cela.
Comme c’est un concept moral :
Si l’économie en est réduite à s’accrocher à un concept politique pour devenir science, elle n’a pas fini de devenir. Encore que : les américains ont bien inventé le concept de « science politique »…Semble t il, à y regarder de plus près, ces deux approches, fondues dans l’économie politique, sont en fait les mêmes, exprimés différemment.
Et si l’économie ne peut faire l’économie de la valeur, elle n’est donc, ni plus ni moins, qu’une approche du politique, les théories économiques, des programmes politiques, et les économistes, des militants.
économie renvoie d’ailleurs au nomos : du domaine de la loi humaine, non pas de la loi naturelle. De celles du foyer, non celles de la cité. Une politique à l’inverse de la politique de la cité, dans un sens.
Le traité d’économie, comme celui de politique, est de plus autant descriptif que prescriptif. Il s’adresse en premier lieu (cf l’ »école » mercantiliste) aux détenteurs de l’autorité et aux détenteurs du capital, aux souverains (puis aux « hommes » des droits de l’homme, nécessairement propriétaires.). Pour une émancipation du domaine politique, elle devra changer de nom…(je propose la numilogie si elle est scientifique, avec pour objet la monnaie, la numinomie sinon. L’antallagologie (science de l’échange) aussi.)
Un étalon constant permettant de mesurer et donc comparer les relations est indispensable à toute science qui se veut objective.
Un autre obstacle sur le chemin de la science, est, à coté de la définition des concepts opératoires, la reproductibilité des expériences. Le concept humain est aussi des plus malaisé à définir, notamment si l’on se réfère à des définitions types « animal politique » et d’autant plus si on le présuppose libre.
La production d’expérience en anthropologie est en réalité à l’opposé de la définition de l’expérience en science physique. De fait, la validation des énoncés est sujette à caution. On peut même dire qu’une validation stricto sensu est impossible en dehors du domaine médical.
Que des structures puissent être misent à jour, dévoilées, comme en ethnologie est fort possible, permettant des jugements mieux fondés, mais il restera toujours la question de savoir si ces structures n’émanent pas d’un corps politique (celui de l’observé, ou celui de l’observateur), à la limite comme des choix réitérés au quotidien. Ni l’on n’observe, ni l’on produit de preuves expérimentales, de la même façon en science naturelle et en science humaine.
Une science politique possède les mêmes inconvénients théoriques, a priori paradoxaux. Que cette science soit née aux USA au milieu du 19ème est même en soi paradoxal, sauf à penser qu’ils imaginaient déterminer et ainsi limiter le politique (projet historiquement très bien réussi d’ailleurs, pour le meilleur et pour le pire) : reste qu’une « science politique » est une théorie politique comme les autres, fondées sur des préceptes moraux.
Est ce si souhaitable, une science (humaine sans morale ou sans politique(même si l’on se réfère à l’action des hommes politiques, et non au cadre de la loi fondamentale))? Les théories scientifiques de la science physique changent, mais leur objet reste le même, objectivement commun au reste du système solaire, ce qui n’est pas le cas de l’économie : elle modèle en même temps qu’elle modélise. Parfois même, avec la psychanalyse, on pourrait dire qu’elle projette.
Le déterminisme scientifique détermine les contours théoriques de nos libertés. La théorie anthropologique est donc à manier avec précaution.
Voire est ce seulement bien possible, du moins sans complétement dénaturer cette discipline? La biologie elle même peine à s’extraire d’un finalisme…
Et c’est en passant le projet de l’écologie politique (d’économie, nomos prescriptif, l’on passe à écologie, logos (se voulant) descriptif, et donc scientifique (pour autant que les sciences humaines soient des sciences plutôt qu’un art ; sur le même mode d’opposition foyer/cité)
La production d’un bien appelle bien la science de l’ingénieur, mais le cahier des charges?
Par exemple, cette philia, vous la mettriez où?
Elle n’a même finit par ne plus voir que cela, non? Et comme elle empiète dans le domaine politique, en plus, quand bien même ce serait marginal, çà se généralisera : son but n’est pas de minimiser les conflits, mais d’en tirer le maximum de bénéfices.
Les règles sont toutes différentes, selon que l’on considère le conflit (devenu par passage au politique?)structurant ou contingent.
Ne serait ce pas plutôt un genre de contraire, qu’il faudrait faire? Remettre l’économique dans le cadre de la loi et lui faire perdre ses prétentions à la Loi? Remettre le politique dans son rôle de régulateur des « rapports de force entre les agents »? Rappeler à l’économie qu’elle n’est que philosophie morale, comme le politique et la quasi totalité des « sciences humaines »?
S’il y a bien un art de la navigation, il n’en existera jamais de science.
Notez bien que si l’économie n’a plus rien à dire de politique, elle n’a plus qu’à disparaître ou à devenir scientifique.
Le nucléaire nous montre que ce n’est pas non plus forcément un gage de certitude…
bien à vous.
« Ce qui se paie n’a guère de valeur ; voilà la croyance que je cracherai au visage des esprits mercantiles. »
(Nietzsche)
Nous agissons toujours comme si quelque chose dépassait en valeur la vie humaine… Mais quoi ?
(Saint-Exupéry)
Hors sujet: Bank holiday en Italie??Perquisitions chez Mood’ys et S&P??
Entire FTSE MIB Is Now Suspended.
The War Against The Rating Agencies Begins: Italy Prosecutor Seizes Moody’s, S&P Documents.
http://www.zerohedge.com/news/italian-treasury-discovered-larger-cash-pile-expected-likely-withdraw-more-if-not-all-2011-bond
Panique totale à bord….
Cela a l’air de partir en vrille, le CAC 40 est plat aussi depuis 1/2 heure…
Bizarre !
C’est entrain de craquer sur toutes les places européennes, la dernière 1/2 heure avant fermeture est un véritable calvaire !
La BCE est intervenue
La Banque centrale européenne (BCE) a décidé d’intervenir fermement pour tenter d’éteindre les feux de crise de la dette en zone euro, notamment en reprenant ses interventions sur le marché obligataire, a annoncé jeudi son président Jean-Claude Trichet.
Le conseil des gouverneurs de la BCE a décidé « à une écrasante majorité » de procéder à de nouveaux achats, a-t-il dit lors d’une conférence de presse à Francfort (ouest), siège de l’institution.
Des sources de marchés parisiennes ont confirmé à l’AFP que la BCE intervenait jeudi après-midi.
Auparavant, M. Trichet avait déclaré n’avoir « jamais dit » que ce programme avait été « interrompu ». La BCE n’en avait pourtant pas fait usage pendant plus de quatre mois.
L’ampleur de l’intervention ne sera connue que lundi au plus tôt, la BCE ne communiquant qu’une fois par semaine à ce sujet. Il se pourrait même que l’intervention de ce jeudi ne figure pas encore dans les chiffres de lundi, du fait des délais de compensation.
– 4,02 % à Paris
Je dois avouer que je suis totalement hermétique à cette discussion valeur/prix; moi qui suis sans doute un horrible utilitariste c’est comme discuter du sexe des anges. Si je vois assez bien pourquoi éliminer le concept de « valeur » serait une condition sine qua non d’un changement de paradigme; je vois mal comment éliminer ce concept de valeur.
Sans doute parce que pour moi l’économie c’est la science qui étudie comment des ressources en quantité limitée sont allouées. Qu’est ce qu’une « ressource » ? C’est un bien ou un service auquel les gens donnent suffisamment de valeur pour qu’elle soit désirée et donc acquise.
Le prix n’est lui qu’un outil qui permet de déterminer à qui sera distribué cette ressource; il est donc pour moi que le reflet de la valeur que chacun accorde à la ressource. Et il reste même un excellent moyen (le meilleur même) pour savoir si une ressource est désirée ou non.
Quant à la monnaie, elle n’est qu’un moyen d’échange, un outil qui permet de distribuer la ressource. La monnaie c’est juste de la confiance. Et ce que j’ai décrit plus haut ne serait pas différent dans une économie de troc.
Bon. Tout ça pour dire qu’ »éliminer le concept de valeur » me semble particulièrement vain: même en imaginant une économie sans prix et sans monnaie (une économie de troc ou de don), on ne peut pas empêcher les gens d’avoir des préférences et de chercher à maximiser leur bien-être !
Justement, en remplacant le mot « valeur » par « utilité » vous direz la même chose mais en mieux.
Sinon, vous parvenez à « maximiser » une sensation de bien-être ? (dans des conditions normales). Buvant un verre d’eau fraiche, comment faites vous pour « maximiser » la sensation ? (certes, il y a bien le pastis..). Les gens ne cherchent pas à maximiser une sensation de bien-être, ce qui est impossible. Ils espèrent atteindre un certain état matériel qui pourrait maximiser cet état. Ce qui est très différent.
En fait j’utilise « Maximiser » dans le sens de optimiser avec mes ressources. Pour reprendre votre exemple du verre d’eau:
– il serait inutile par exemple d’acheter un bidon pour étancher ma soif.
– Ou alors si il faut marcher 2 heures jusqu’au puit, peut-être que je consentirai à payer un bidon d’eau.
Dans votre exemple il s’agit alors d’expérimenter la sensation, pas de la maximiser.
@ Ando:
Heu Dans l’exemple « étancher sa soif » n’est pas une question de sensation (à expérimenter) mais une question de survie…
La Commission a reconnu que le pic de confiance envers les institutions européennes avait été atteint l’année dernière, mais a insisté sur le fait que « la marge de confiance était toujours en faveur de l’UE ».
L’Union européenne et ses institutions sont de moins en moins considérées comme capables de contrer les effets de la crise de la dette, révèle une enquête publiée jeudi par la Commission européenne.
22% des personnes interrogées ont jugé l’Union européenne à même de contrer les effets de la crise. Ils étaient 26% il y a un an, indique l’enquête réalisée entre les 6 et 11 mai auprès de 31.769 personnes parmi les 27 membres de l’UE. Une personne sur cinq (20%) porte sa confiance sur les gouvernements, soit une progression de 1% sur un an et de 6% sur 2 ans, ce qui se traduit par un regain de nationalisme dans une grande majorité de pays.
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/677236/les-europeens-doutent-de-la-capacite-de-reaction-de-l-ue.html
Partant d’une part, des besoins à satisfaire pour assurer la survie de l’espèce humaine et le bien-être de tous au sein d’une société et d’autre part, des ressources à notre disposition rares ou difficiles à mettre en oeuvre, quelle est la meilleure allocation possible de ces ressources pour satisfaire ces besoins ?
C’est à mon avis la question essentielle à laquelle l’économie politique doit répondre.
Aujourd’hui, aux Etats-Unis, des grandes banques paient pour détruire des maisons à peine construites dont elles ont expulsé les familles pour non-paiement de leurs échéances d’emprunt.
Une « science » économique ou plutôt une idéologie économique qui aboutit à de telles aberrations est à foutre à la poubelle, qu’elle s’appuie ou non sur la notion de « valeur ».
Le prix à payer pour une chose, pour un travail est l’expression d’un rapport de force dans certaines circonstances. C’est un fait évident et tous les modèles mathématiques de la science économique qui évacuent cette vérité ne sont que de la fumisterie.
Oui il nous faut construire un nouveau paradigme, une nouvelle conception de ce qui est vraiment important dans l’aventure humaine que nous partageons.L’homo oeconomicus de la « science » économique manque dangereusement d’intelligence émotionnelle .
Mais « ma bonne dame », il faut protéger la valeur à tout prix … si ces pauvres gens ne peuvent plus payer, alors ils n’y ont plus droit !
Permettez-moi, « mon bon monsieur » de vous faire observer que la protection de la valeur à tout prix des biens immobiliers aurait pu être assurée en faisant un tout autre choix, celui d’aider les propriétaires en difficultés pendant le temps nécessaire en suspendant ou en réduisant leurs obligations de remboursement.
Mince, plus de pomme !
pomme
il s’agissait de l’avatar de JA , ut supra, qui de visage, s’est transformé en fruit, puis en dessin, avec, dirait-on, à l’arrière plan, le truc de Clinton : « It’s the economy, stupid « , que d’aucun traduise par
» « Et l’économie, ducon ? »
oh, c’est pas poli !
Le Paradoxe de la Valeur , c’est qu’elle se veut « unique » alors que l’economie qu » elle veut induire ne peut fonctionner qu’avec son « pluriel » .
Nous cherchons a réduire une variable qui varie ds le temps et dans l’espace . Pour qu’il y ait offre et demande il faut qu’il y ait des valeurs differentes ds le temps et/ou l’espace .
Vouloir donner un prix « fixe » est illusoire et c’est pourtant ce qui base nos « économies » .
Le cout réduit du transport par la gratuité de l’énergie a permis l’ illusion , mais cette époque est révolue et on peut espérer que celà réenchante « la valeur » .
De la « valeur » des choses :
http://www.andersenstories.com/fr/andersen_contes/ce_que_le_pere_fait_est_bien_fait
@Louise :
Cet apres midi , il faisait tres chaud …..J’ai mis un mix de tomates , courgettes, piments , herbes ramassée ce matin a la fraiche a réduire doucement sur la cuisiniere (exterieure abritée) …puis j’ai décidé e garder mes poules …c’est a dire de les lacher ds une partie herbeuse qu’elles broutent avec plaisir …mais comme j’ai eu la flemme d ‘enclore l’endroit , je « garde » ….transat et vin blanc frappé , book pour pas m’endormir , je veille , a l’ombre , a ce qu » elles ne s’égarent pas ds le potager …………………J’ai du me lever 2 fois en 1 heure ! l’enfer du travail agricole ..la misère rurale !
@ Kercoz:
Il n’y a au contraire aucun paradoxe. Imaginons que vous souhaitez acquérir ma voiture et que je suis disposé à vous la céder. Vous estimez sa valeur à 4000 euros et moi je l’estime à 3500 euros. Si je vous la vend 3700 euros, on estimera tous les deux avoir fait une bonne affaire.
Dans ce cas, le prix est donc simplement le reflet des estimations en valeur de chaque individu.
Situation irréaliste. Une voiture à vendre a toujours un prix affiché par le vendeur, le prix de départ. L’acheteur va au choix :
– faire une proposition largement en dessous, s’il estime que le rapport de force est à son avantage dans la vente (le modèle est très répandu, l’état du véhicule est mauvais, le vendeur a écrit dans son annonce qu’il souhaitait « vendre vite », etc.)
– faire une proposition légèrement en dessous, s’il estime que le rapport de force est sensiblement équilibré (pas énormément de choix d’occasion, bon état du véhicule, etc.)
– faire une proposition au prix proposé par le vendeur s’il estime que le rapport de force est sensiblement à l’avantage du vendeur (véhicule rarement offert en occasion, prix correspondant à l’argus, excellent état du véhicule, etc.)
– faire une proposition au-delà du prix demandé s’il estime que le rapport de force est largement à l’avantage du vendeur (véhicule rare / collection, forte demande sur le marché, etc.)
La valeur n’a rien à voir là dedans.
@ Julien Alexandre:
?
Ce sont des stratégies basiques de négociation. L’acheteur ne sait pas comment le vendeur valorise le produit qu’il vend et vice-versa (asymétrie d’informations). Rien ne m’empêche de fixer un prix de départ à 4200 euros et de faire des concessions jusqu’à 3700 euros. L’important c’est que je m’estime « gagnant » à partir de 3500 euros quand l’acheteur s’estime gagnant jusqu’à 4000 euros.
@ Sylvain
Ce que vous décrivez, c’est l’appréciation par le vendeur du rapport de force vis-à-vis de l’acheteur. Appelez cela « stratégies basiques de négociation », « valorisation », etc. , si vous faites des « concessions » comme vous dites, c’est que le rapport de forces est à l’avantage de l’acheteur, pas de vous le vendeur.
@ julien alexandre
Non pas d’accord. Si je fais des concessions c’est parce que j’estime la valeur de mon produit à 3500 euros (et donc que ces « concessions » ne me coûtent en réalité rien sinon le risque de ne pas vendre le véhicule si je ne les faisais pas). A partir du moment où il y a un prix, c’est qu’il y a eu un échange. On a bien deux « valeurs » distinctes (celle du vendeur et celle de l’acheteur) mais un seul prix.
Mais si jamais mon acheteur considère que mon véhicule ne vaut pas plus de 3200 euros alors je ne lui vendrai pas mon véhicule.
On peut d’ailleurs faire exactement le même raisonnement dans une situation de troc: Si je vous propose d’échanger ma paire de basket contre 3 de vos chemises, c’est que je valorise ma paire de basket à la valeur « 3 chemises ». Si vous valorisez ma paire de basket à « 4 chemises » alors l’échange peut avoir lieu. Si par contre vous estimez que mes baskets ne valent que « 2 chemises » alors l’échange ne se fera pas.
Mais si l’échange se fait, il n’en reste pas moins qu’on a chacun une valorisation différente des produits, mais un seul prix.
Sylvain, lisez « Le prix », cela vous aidera à comprendre que lorsque vous parlez de valeur, vous essayez simplement d’objectiver la dimension du rapport de force qui vous échappe et vous oblige à faire des contorsions rhétoriques.
@ julien Alexandre
Je cherche pas à faire des contorsions rhétoriques, simplement à exprimer le plus clairement possible mon point de vue avec parfois quelques difficultés je l’admets. C’est à dire à expliquer qu’il n’y avait aucun paradoxe dans la phrase de Kercoz
.
Ce que vous appelez « rapport de force » n’est qu’une information (parmi d’autres) qui sera utilisée dans l’estimation (subjective) que chacun se fait de la valeur d’un produit: il est évident que si je vois que je suis le seul à marcher en baskets dans la rue quand tous les autres marchent pieds nus en chemise, j’aurai tendance à valoriser mes baskets à beaucoup plus que « 3 chemises ». Il est même fort probable que vous fassiez de même si vous avez 50 chemises et pas de baskets…
La « valeur » telle que vous la concevez n’a de sens que lors de la matérialisation de l’échange, par la formation d’un « prix ». Il ne sert à rien de garder pour vous vos baskets en imaginant qu’elles « valent » 3 chemises, il n’y a aucune concrétisation ou objectivation de cette « valeur » en dehors de la vente ou du troc. Vous parlez vous même « d’estimation (subjective) ».
Or, lors de l’échange ou de la vente, l’estimation subjective ou la « valeur » ne jouent aucun rôle, c’est le rapport de force entre l’acheteur et vous qui détermine le prix. Et comme la formation du prix est la seule manifestation de l’objectivité et de la réalité de l’échange, la « valeur » est un concept inutile.
Sincèrement, lisez « Le Prix ». 21,85 € sur Amazon. Le livre les « vaut » bien 😉
A défaut, lisez ceci, c’est gratuit : http://www.journaldumauss.net/spip.php?article39
Je pense que vous vous trompez et je vais prendre l’exemple d’une politique commerciale qui vient infirmer votre affirmation: ce qu’on appelle la « discrimination tarifaire ».
Imaginons qu’un produit coûte en moyenne 20€. Il existe deux acheteurs: l’acheteur A est disposé à payer 25€ pour acheter ce produit; B est disposé à payer 19€ pour ce même produit. Si le vendeur met ce produit en vente à 20€, il n’en vendra qu’un exemplaire, et A réalisera un gain de 5€, tandis que B ne gagne, ni ne perd rien puisqu’il renonce à acheter ce produit.
Si par contre le vendeur a la possibilité de vendre ce produit pour 24€ à A, et pour 18€ à B, B achètera ce produit et réalisera un gain de 1; A achètera ce produit en maugréant, mais réalisera quand même un gain, puisqu’il paie moins cher que sa disposition à payer. Le vendeur, lui, se frottera les mains, car il aura vendu deux produits au lieu d’un. C’est le mécanisme de base de la discrimination tarifaire: elle permet de vendre une plus grande quantité, en prélevant sur les utilisateurs à forte disposition à payer pour offrir des réductions aux utilisateurs à faible disposition à payer.
Et pour distinguer ces 2 types de population, le vendeur va demander aux acheteurs à faible disposition à payer de faire un effort; par exemple de ramener un coupon de réduction au magasin: les consommateurs qui souhaitent bénéficier de réductions penseront à ramener leurs coupons, pas les autres.
C’est aussi ce qui se passe pour les compagnies aériennes: les compagnies aériennes savent que les voyageurs qui partent en vacances seront disposés à partir à la date qui leur garantit un prix bas; par contre, les voyageurs pour affaires seront réticents à prendre un vol comprenant une nuit le week-end, car ils souhaitent passer leurs week-ends à la maison. Obliger le client à passer un samedi soir sur place pour bénéficier d’un tarif réduit est donc un moyen de différencier entre ces deux types de consommateurs, à disposition à payer différente.
Avec ces 2 exemples, vous voyez bien que la « valeur », ou « estimation subjective » (ou encore « disposition à payer ») jouera un grand rôle dans l’échange (pour qu’il qu’il ait lieu ou pas).
@ Sylvain
Ce que vous appelez « discrimination tarifaire » (un terme utilisé seulement par les critiques de la méthode) s’appelle « revenue management » (anciennement « yield management ») ou « gestion fine » en bon français. Ce n’est qu’une technique de gestion permettant d’assurer un chiffre d’affaires maximal. Je connais bien le secteur pour avoir pratiqué en tant qu’ingénieur dans une autre vie le plateau de Yield management d’Air France. Le raisonnement est on ne peut plus simple sur un plateau de yield management :
– vous avez d’un côté un rapport de force à l’avantage de la compagnie aérienne ==> sur des dates précises d’événements (une coupe du monde de football) ou sur les déplacements d’affaires, la compagnie sait que les clients achèteront leurs billets quoi qu’il arrive. Moyennant quoi, elle fixe arbitrairement des tarifs les plus élevés possibles.
– vous avez d’un autre côté un rapport de force à l’avantage des clients ==> sur les dates creuses ou pour remplir des vols en dernière minute, la compagnie a besoin de remplir ses avions pour amortir les coûts de fonctionnement. Moyennant quoi, elle fixe des tarifs très bas afin d’assurer le remplissage et donc la recette maximale du vol.
C’est comme cela que vous pouvez vous asseoir dans un vol Paris – New-York dans un siège payé 350 € à côté d’un type qui fait le même vol que vous pour 8.000 €. Comme quoi, le rapport de force n’est pas toujours à l’avantage du plus puissant.
Vous continuez les contorsions rhétoriques et linguistiques (« valeur », « estimation subjective », « disposition à payer », what else ?) parce que vous refusez tout simplement de comprendre qu’il ne s’agit que de l’appréciation du rapport de force. Personne n’est intellectuellement « disposé » à payer 25 € un produit qui en coûte 20. Par contre, quelqu’un peut être amené à payer 25 € un produit qui aurait pu coûter 20 € simplement parce que le rapport de force entre lui et le vendeur tourne à l’avantage de ce dernier.
Répétez après moi : « rapport de force ». A défaut, vous pouvez toujours lire le lien que je vous ai gentiment fourni plus haut, ça vous évitera d’éviter une 4ème formule pour éviter d’écrire « rapport de force » 😉
@ Sylvain :
Relisez votre propre texte et les termes que vous utilisez pour décrire la realation entre vendeur et acheteurs :
disposé à , possibilité , maugréer , réticents , demander , savoir que , souhaiter ,obliger , « disposition à payer »…
On ne saurait mieux illustrer le credo de Paul Jorion sur les rapports de force .
@Sylvain .
Qd je dis paradoxe , je veux dire que l’économie nécessite une DDP pour que le courant se produise (difference de prix ou de potentiel) ……..difference provenant d’une difference de temps ou de lieu .
Apres la moisson , le blé ne vaut rien …si je le garde , il vaudra plus cher , ou si je le transporte etc … ….Mais ds la vraie vie , à ces variations de valeur , il en est d’autres plus discrètes : je vends moins cher a mon voisin parce qu’il me prete son cheval (ou sa femme) …… ou structurelles : si le blé est cher , tt le monde en cultive et l’année suivante le cours s’effondre ( effet de résonnance) ….si je pratique la polyculture ou la polyactivité , une mauvaise récolte ou une mauvaise saison n’a que peu d’importance , je ne fais pas jouer d’assurance ni de spéculation …et mon voisin prendra mes tomates a une « valeur » proche de celle de l’année derniere … pour ne pas me faire perdre la face ….
En gros , la valeur est une réduction linéarisée , simplifiée de la valeur d’usage d’avant l’argent .
Il est normal de payer le blé plus cher en montagne si l’on aime ce pays et son poisson moins cher en bord de mer …
@ Julien Alexandre:
J’avais au contraire très bien compris cette notion de « rapport de force » et je vous le redis: cette notion est extrêmement réductrice. Le « rapport de force » acheteur-vendeur n’est qu’une des informations à disposition des acteurs pour estimer la valeur d’un bien. Elle ne permet pas d’expliquer tous les processus qui permettent d’aboutir au prix.
Quid de l’utilité marginale ? Quid de l’élasticité-prix ?
Bien entendu que si: des consommateurs qui sont peu sensibles au prix. Est-ce que vous allez changer de bistrot parce que le taulier a passé la pinte de bière à 6 euros au lieu de 5 ? Allez-vous aller dans le pub d’en face parce que la pinte est à 3 euros ? Si oui c’est que vous êtes sensible au prix, sinon c’est parce que vous étiez disposé à payer 6 euros une pinte qui coutait 5 euros.
A la toute dernière minute et sur un avion pas rempli alors, parce qu’en général dans le transport aérien, plus on réserve à l’avance et moins on paie cher ! D’ailleurs vous devriez vous demander pourquoi pour les places de théâtre c’est exactement le contraire…
Bon, discussion de café du commerce, on arrête là. Si essayez de vous expliquer et vous fournir les sources pour comprendre c’est « réducteur », je vous souhaite un bon amusement avec vos 374 déclinaisons linguistiques pour tourner autour du pot .
Je maintiens que c’est réducteur malgré votre déni à mes nombreux exemples: votre « rapport de force acheteur-vendeur » n’explique pas pourquoi le café estampillé « commerce équitable » est plus cher que le café normal (ou estampillé « esclavagiste »).
La raison c’est que la personne qui achète du café « commerce équitable » transmet deux informations au passage : premièrement, qu’elle est sensible aux conditions d’activité des producteurs du tiers-monde; et deuxièmement, que cela ne la dérange pas de payer plus cher son café. Ici le « rapport de force acheteur-vendeur » est insuffisant pour expliquer ce comportement de consommation, si ce n’est une « valeur » que chacun estime en fonction de ses motivations et de ses préférences.
Ben c’est un peu la fonction d’un blog non ? Je crois que vous sur-estimez légèrement le niveau de ce blog: personne ici ne publie dans des revues à comité de lecture il me semble, et aucun chercheur universitaire en économie n’intervient ni dans les articles ni dans les commentaires. Alors de grâce un peu d’humilité et un minimum de courtoisie avec ceux qui vous font l’affront de ne pas être d’accord avec vous mais qui font l’effort de développer une argumentation !
PS: Au fait merci pour l’accusation d’ argumentum ad nauseam. Je vous renvoie l’ascenseur:
@ Sylvain
Vous mélangez tout. Je démêle :
– un prix à une structure de coût. La production de café équitable, en lieu et place de café industriel, présente une structure de coût différente. La réduction des économies d’échelle a une influence évidente sur le prix de revient ;
– le rapport de force joue sur le différentiel entre la structure de coût et le prix de matérialisation de la transaction dans la réalité. Dans le cas présent, le rapport de force est évidemment à l’avantage du vendeur de café équitable : il offre un produit rare, dont les circuits de distribution sont limités. Celui qui pour des raisons de conscience écologique souhaite acheter du café équitable n’a que peu de poids à mettre dans la balance du rapport de force vis-à-vis du vendeur : peu de concurrence sur le marché, pas de produit de substitution, peu de distributeurs.
– vous dites que le rapport de force est « insuffisant pour expliquer ce comportement de consommation »… mais qui a dit que le rapport de force expliquait le « comportement de consommation » ?!?!?!?!? Le rapport de force joue sur la formation du prix entre l’acheteur et le vendeur.
Après avoir fait varier 15 fois la définition de « valeur » (voir vos posts plus haut), vous changez maintenant complètement de sujet en reprochant au rapport de force de ne pouvoir expliquer des choses que nul n’avance être de son ressort…. Comment voulez-vous qu’on s’en sorte si vous changez de théorie à chaque fois que vous pensez la réaffirmer ?!?
C’est vous qui sous-estimez très largement le niveau des intervenants, probablement par méconnaissance. Il y a beaucoup de profils correspondant aux critères que vous énoncez parmi vos serviteurs et les commentateurs. Mais peu importe de toute façon, puisque les arguments d’autorité n’ont jamais eu leur place sur ce blog, et ce n’est pas aujourd’hui que cela va commencer. 1 homme 1 voix.
@Sylvain 5 août 2011 à 17:42
Monsieur, ce que vous appelez « être sensible au prix » c’est tout simplement être pauvre, c’est à dire défavorisé dans le rapport de force, ou être riche mais pingre et dans ce cas, vous êtes aussi en état d’infériorité car : « Ma cassette ! ma cassette ! Oh ! mon cher argent. ». Marcel Proust disait qu’il faut toujours employer le mot propre. Évitez les périphrases et les entortillements.
JPV
@julien Alexandre:
Raisonnez micro ne serait-ce qu’un instant, vous verrez que votre objection ne tient pas: J’ai dans les rayons de mon supermarché exactement le même café côte à côte, l’un est étiqueté « produit équitable », l’autre non. Ce n’est donc pas pour moi un « produit rare aux circuits de distribution limitée ». S’ils sont vendus à des prix différents, c’est qu’ils traduisent bien des « préférences », c’est à dire une valeur subjective que je donne à chacun des produits indépendamment de sa structure de coût (ça on s’en fout complétement).
Mais parce qu’il faut justement y rajouter la notion de « valeur subjective » !!! C’est ce que j’essaye de vous expliquer depuis le début ! Appelez ça comme vous voulez: « Valeur », « estimation subjective », « disposition à payer » ou « préférence ». Et c’est bien ce comportement de consommation en général qui va jouer sur la formation du prix. Si dans notre bas monde, la publicité (ou les marques) existent c’est parce qu’à un moment donné les vendeurs ont essayé de modifier les « préférences » des gens !
@ JP Voyer:
Être « sensible au prix c’est être pauvre ou être riche et pingre ».
Super! Je vous remercie de votre intervention! Et être pingre c’est quoi ? Ben c’est estimer que votre argent a plus de valeur que les produits qu’on vous propose.
Sylvain, quelle vaste blague ! Vous venez me parler de microéconomie maintenant ? L’homo economicus et l’individualisme méthodologique rationnel ? Y a du boulot…
Je vous parle du RAPPORT DE FORCE DANS LA FORMATION DU PRIX. Vos notions enchevêtrées de « valeur subjective », de « préférence », de « comportements de consommation », de « dispositions à payer » ne sont que des constructions théoriques vides de sens, élaborées a posteriori. Aucun intérêt. Lisez les documents que je vous ai indiqués, ça vous évitera de perdre du temps à enfiler des perles sur un fil cassé.
@ Julien :
Je confirme (tout, même sans avocat) et spécifiquement sur le café du commerce (équitable).
Son prix était relativement élevé, alors même que dans son principe, les intermédiaires devaient disparaître (les ‘coyotes’) : sa rareté au sein de sa classe contribuait à sa cherté.
Dorénavant, on trouve dans la GMS beaucoup de café dits équitables, depuis que Max Havelaar a développé le café équitable en ce type de distribution. Résultat : baisse des prix, y compris pour les marques, qui subissent de plein fouet la concurrence des ‘Marques Distributeurs’ (MD), dans un contexte de crise où l’acheteur s’oriente (pas tout seul) vers le moins cher.
Sans compter que depuis la mise en oeuvre, dans la GMS justement, de la LME (Loi Modernisation de l’Economie) en 2008, les marges ont dû disparaître.
Fait étrange, subitement, le CA du café équitable a baissé de 20% …
Fait qui a d’ailleurs été ‘confirmé’ par un acteur important de l’équitable sur un blog du Figaro (j’avais levé le lièvre quant à la réponse du gars sur le dit blog et avait avancé la théorie de la fin des marges arrières, théorie confirmée ensuite).
Où on retrouve le rapport des forces, très défavorable à l’équitable, dans la GMS, quant à la formation de son prix.
Et dire que ce devait être l’équitable qui devait modifier les fonctionnements de la GMS : j’en rigole encore (et Carchourre aussi) !!
@sylvain
D’abord merci. J’adôôôre regarder les gens se noyer.
Vous répondez à la remarque, amicale et limpide, de Voyer :
Tout faux, c’est à dire tout juste selon vous et votre inestimable estimation du concept précisément bien vague « d’estimation » que vous manipulez ad nauseam pour légitimer comme tout marginaliste epsilon le concept sous-jacent de valeur fondamentale.
Pour dire clairement l’écart entre l’énoncé transparent de Voyer et le vôtre, disons simplement que vous valoriserez par exemple nettement plus les pépettes que vous ou un autre aura hérité sans mérite du « dur labeur » de ses ascendants que l’équité manifestée par l’achat d’un café équitable plutôt que de celui d’un café de qualité organoleptique sensiblement équivalente et acheté à vil prix à ses producteurs, point.
Le pauvre ne peut pas se payer du café équitable, le pingre s’y refuse. Les deux sont pauvres, les producteurs de café aussi. La « Valeur » estimée du pingre c’est : les pauvres n’ont d’autre choix que d’être pauvres, les producteurs de café n’ont d’autres choix que d’être producteurs de café pauvres, les pingres n’ont d’autres choix que d’être pingres et de mourir riches, laissant de nouveaux pauvres pingres riches, et leur « Valeur » intacte, virginale, bonne à trousser sans ménagement et sans capote selon moi…
Les perlouzes de votre collier sans fil dégringolent dans votre calbut.
Paul, votre discours est résolument non Aristotélicien (Â ainsi que l’avait dit Alfred Elton Van Vogt [à ne pas confondre avec Vincent Van Gogh]): « La carte n’est pas le territoire », par contre ainsi que je le dis dans l’un des commentaires ci-dessus, il est platonicien en se conformant au mythe/allégorie de la caverne.
Comme nous le savons tous ici, le  et le platonicisme convergent vers un paradigme identique: ce qui est perçu n’est pas nécessairement la vérité, mais une image (ou un reflet, ou une ombre) de celle-ci.
L’image comporte nécessairement des défauts, et n’est jamais conforme à l’original.
Ainsi en va-t-il de la dualité prix/valeur, tout comme il en va de la dualité onde/corpuscule en physique quantique.
Cette comparaison me semble d’autant plus vraie que la théorie quantique stipule que l’observateur, de par son action, introduit une entropie dans le système. Autrement dit, le fait d’observer modifie les résultats…
On se retrouve là face au paradoxe de Schrodinger, et en même temps au phénomène bien connu d’intrication: le chat est-il mort, vivant, ou est-il dans un état intermédiaire?
P. Jorion a parfaitement résumé les choses.
La question de la valeur est la seule question importante, avec celle de la démocratie. Ce n’est pas pour rien que la BCE est chargée de surveiller l’inflation.
Maintenant il s’agit de révoquer nos élites. Par exemple le mandat court n’est pas la seule solution, on devrait pouvoir révoquer un député. On devrait pouvoir révoquer la Constitution, mais surtout abréger les mandats par une procédure spécifique de défiance.
Je ne sais pas si la valeur est platonicienne, mais je sais que c’est la plus lamentable des entités, fondée sur le manque et la pauvreté. La rareté du capital est la seule chose qui le fonde, ainsi il n’y a aucune vision positive à l’horizon de nos sociétés car la loi de la rareté doit être maintenue à tout prix. La valeur n’est rien d’autre que son manque ailleurs dans l’environnement économique. C’est comme disait l’autre, ce qu’on ne voit pas.
Je trouve votre tautologie extrêmement intéressante (je cite en ne conservant que le membre principal et hors contexte): « La valeur n’est rien d’autre que son manque »
Il y a là un je ne sais quoi qui me fait penser à Carl von Clausewitz: « La guerre n’est qu’un prolongement de la politique par d’autres moyens »
Je ne saurais exposer les raisons qui me font penser à ceci…
Bonjour,
L’inquiétude face au climat financier, économique, politique et social incite à d’importantes réflexions sur le fonctionnement du monde. Je partage sur ce plan, sans réserve, les réflexions menées ici et les souhaits de réforme.
Néanmoins, je crois que certains manquent de prudence à l’égard de la démocratie et de la politique de manière générale. Certaines propositions tenues ici et ailleurs, en toute bonne foi, et remplies d’un idéalisme rafraichissant, me semblent conduire à des systèmes dictatoriaux ou populistes. C’est peut-être la solution – je n’en sais rien – mais il serait dommage de repasser par des systèmes politiques sombres pour réinventer, in fine, la démocratie…
J’insiste sur deux points qui me semblent cruciaux.
1. On ne peut à la fois souhaiter une régulation (financière, économique ou sociale) et prôner l’anarchie (au sens politique du terme) sous une forme ou l’autre. La régulation implique donc un état (fort), un pouvoir et des mandats politiques.
2. La démocratie directe est impossible, vu la population . La représentation est donc incontournable, avec la distanciation qu’elle induit.
On lit ça et là plusieurs allusion à la Révolution française. Faut-il rappeler les impasses et les excès dans lesquels elle s’est fournoyée ? Faut-il rappeler comment Hitler a usé de la crainte de la population face aux difficultés socio-économiques ?
Je crois que ce sont des sujets extrêmement délicats, surtout en période de troubles et interdépendants ; il convient je pense de les aborder avec un peu de recul. Le contraire, c’est la Terreur et le populisme…
Et ce que j’en dis n’est bien sûr une invitation ni à la résignation ni à la soumission, ni à l’inaction.
V. H.
Quelques barreaux de plus sur l’échelle des « valeurs » :
Vouloir faire disparaître tout ce qui vous gêne. Quelle drôle d’idée ! Est-ce bien raisonnable ?
Vous voudriez bien voir disparaître le capitalisme que vous croyez néfaste à l’humanité alors que c’est grâce à l’utilisation, à l’infini, de son processus de base que l’homme a pu considérablement se développer et progresser dans le domaine matériel. Grâce ce développement, le capitalisme a pu libérer l’homme de nombreuses tâches matérielles, ce qui lui a ouvert la possibilité de se développer à très grande échelle dans le domaine de l’immatériel, lequel apparait sans limite. Alors pourquoi vouloir se montrer ingrat à son égard ? Pourquoi l’anéantir le détruire ? N’y a-t-il pas assez à faire en construction?
Voila que maintenant vous voulez tirer un trait sur le concept de valeur. Une subtilité qui ne me semble pas que d’ordre philosophique puisque déjà abordée chez vos lointains devanciers mais qui prend aussi une grande importance dans le domaine économique et industriel contemporain. J’ai eu à travailler sur ce sujet dans le spatial alors qu’elle est également prise en compte dans de nombreux autres domaines.
Le concept de valeur appartient à l’humanité, il est né spontanément pour les besoins d’évolution de l’homme comme tout ce qu’a imaginé l’homme à seule fin d’évoluer, de progresser. La valeur n’est-ce pas ce qu’il faut au contraire préserver, ce qui « vaut » à la vie d’être vécue au-delà de sa matérialité.
Vouloir éliminer ou supprimer la valeur n’est-ce pas vouloir attenter à la vie ?
L’homme qu’il soit né principalement capitaliste, libéral, socialiste ou communiste, recherche toujours sous une forme langagière ou une autre à faire disparaître dans ses premières valeurs terresttes tout ce qui lui gêne non seulement en soi puis par la suite autre part, ça commence d’abord chez soi puis cela se répand peu à peu partout,
c’est principalement l’échange marchand et matériel sur terre.
Qui donc dans le capitalisme n’a jamais cherché à vouloir faire disparaître l’autre de plus dans sa propre société,
on ne saura jamais vraiment qui a voulu faire disparaître le plus la valeur de l’autre en premier,
Et si le fait de vouloir continuellement influencer les êtres à vouloir principalement progresser et se développer dans le seul domaine de l’avoir, du matériel, de la possession, les amener davantage au contraire à en vouloir à mes propres biens, à mes premières valeurs terrestres.
L’homme peut très bien avancer plus lentement dans l’histoire, le multi-système actuel de l’homme dans le capitalisme et le tout socialisme à la fois, n’a jamais autant posséder et attacher autant l’esprit des êtres, surtout face au très grand corps sociétal et commercial, pourquoi chercher à détruire un système qui recherchera toujours sous une nouvelle forme terrestre ou une autre, à détruire tout son contraire en chacun de nous. N’y a-t-il pas suffisamment encore à faire en matière de conditionnement de masse, des corps et des esprits.
A chaque instant tout homme trop bien habillé recherche déjà à faire un trait sur la valeur moins superficielle de l’autre et cela aussi pauvre et insignifiant soit-il pour les premiers gens du système.
Progresser ? Le monde peut tout aussi bien progresser plus longtemps dans une plus grande erreur de vie.
Rien n’appartient vraiment à l’homme, aussi bien la terre, la raison, le ciel, les eaux, sa vie, son corps, son ame, l’évolution, ses premiers talents ou pas en matière de ceci ou cela, tout cela n’est qu’un très grand prêt-à-porter qu’il nous faudra bien un jour apprendre à redonner, à se détacher sans armes ni bagages, ni même pour une grand tasse de thé à coté de soi, car dans la mort qui pourra encore se reposer principalement là-dessus.
C’est com pour le mot démocratie, liberté, progrès, etc, quel est donc le premier sens de la vie humaine dans notre temps comme pour les premières valeurs commerciales, les valeurs de toutes ces marques ? des valeurs fourre tout ?
N’allez pas demander à un homme de vouloir préserver jusqu’au bout tout ce qui le fait le plus souffrir, comment je pourrais réellement faire le bien des êtres si je recherche constamment à leur parler de mes seuls progrès dans la pingrerie de plus sur terre.
Mais oui vous avez beaucoup de valeur à mes yeux, encore plus si vous êtes pauvre et manchot en société, com j’en suis toujours à la recherche d’une meilleure valeur d’écoute et de compréhension de l’autre en société.
Et si nous avions déjà tous vécus de nombreuses vies auparavant, sans doute que le travail fait principalement dans nos autres vies terrestres, ne serait toujours pas mieux compris par la majorité des êtres les plus forgerons de notre temps.
Je vous le fait pas dire, qui voudrait encore de son mauvais esprit de commerce, de vente, dans son premier capital terrestre, du courage et de la droiture avant tout nos premiers devoirs terrestres, quelle grande servitude.
Faut plus avoir dans notre temps pour moins nuire au marché, à l’économie, à la liberté.
@ Jérémie 4 août 2011 à 19:18
Que l’on cherche à se débarrasser, à faire disparaître ce qui nous gêne, dès lors qu’il nous appartient en propre, je le comprends. Mais ce qui est un bien commun, un bien de l’humanité entière, ne faut-il pas y réfléchir à deux fois ?
Vous trouverez à la page suivante une proposition de sens de la vie, indépendante du temps, mais en rapport avec lui.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=26915#comment-207516
Qu’en pensez-vous ?