Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Le dernier billet de Zébu « Gouverner, c’est choisir » : réponse à Pierre Sarton du Jonchay, reproche à celui-ci son attachement au concept de « valeur », tel qu’il le défend une fois encore dans son propre billet intitulé : Pourquoi convoquer un nouveau Bretton Woods. Cet échange me conduit à ré-intervenir sur cette question.
Mon point de vue personnel est que l’élimination du concept de « valeur » est la condition sine qua non d’un authentique changement de paradigme dans la manière dont nous concevons les faits et la logique économiques. Il ne s’agit donc pas pour moi d’une question anodine et accessoire et si l’on veut le lire dans cette optique, mon livre Le prix (2010) constitue tout entier une charge contre le concept de « valeur ». Il en va plus particulièrement du chapitre intitulé Le prix et la valeur (45-68) où je mets en évidence que l’apparition du concept de « valeur » signale un retour au platonisme dans la pensée moderne (c’est là l’un des thèmes centraux de mon ouvrage Comment la vérité et la réalité furent inventées – 2009), la « valeur » étant l’Idée au sens de Platon, censée se cacher derrière le seul fait observable qu’est le « prix ». Un article récent de Sylvain Piron : Albert le Grand et le concept de valeur (2010) a confirmé mon hypothèse. Zébu a dirigé, ici sur le blog, une discussion très féconde à ce propos.
Le concept de « valeur » est utilisé de multiples manières dans la littérature économique et, en sus de l’usage dont je viens de parler de « valeur » comme « vérité du prix », on voit aussi la « valeur » mentionnée pour évoquer une indexation, comme lorsqu’on parle d’une somme « en francs constants » ; ici-même, Pierre Sarton du Jonchay parle souvent de la « valeur » d’un produit comme étant le prix au moment futur t+n d’un produit x dont le prix au moment présent t, serait lui le « prix » à proprement parler de ce produit (il me corrigera si je l’interprète mal). Autre usage encore de « valeur », attesté en finance : la « valeur » en tant que prix additif au sens d’Adam Smith : la somme des prix des composantes d’un produit, par opposition au « prix » demandé pour le produit lui-même – non-décomposé. J’ai consacré un chapitre de mon livre L’implosion (2008) à ce dernier usage de « valeur : Prix et valeur (159-188).
Ce que je ferai dans le billet que j’annonce ici, c’est parler d’une tentative, qui précéda la mienne, de débarrasser la réflexion économique du concept de « valeur » : celle de David Ricardo (1772 – 1823). La raison pour laquelle sa tentative échoua est intéressante à plus d’un titre : le concept de « valeur » est indispensable si l’on veut constituer une « science » économique autonome : autrement dit, qui explique l’économie entièrement selon une logique propre, sans renvoyer ni à la morale ni à la politique, comme le faisait autrefois l’« économie politique » qui elle ne mettait pas les rapports de force entre les agents économiques, entre parenthèses, les traitant comme quantités négligeables.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
156 réponses à “LA « VALEUR » (I) RÉCAPITULATIF”
Bonsoir à tous,
Que d’émotions, que d’émotions…
Ca dévisse grave de tous les côtés !
Ce soir j’ai des invités à la maison avant de partir en vacances !
J’ai dressé la table et j’ai mis au centre un certain livre « vert fluo » !
Ensembles, nous allons fêter « le capitalisme à l’agonie » !
Faites en autant les amis !
Merci Monsieur Paul ! Hips…
Lordon a traité d’un sujet similaire dans une conférence dont je tacherai de retrouver la vidéo.
Abstract: Les économistes orthodoxes définissent une bulle spéculative comme le différentiel du cours d’un titre avec sa valeur fondamentale. Les choses se compliquent lorsqu’on demande à ces mêmes économistes de définir ladite valeur…
Ce n’est pas encore la vidéo que je cherchais, mais ça reste dans le sujet, me semble-t-il.
Vous êtes sûr que c’était Lordon ? Si je pose la question, c’est que c’est un sujet que j’ai déjà eu l’occasion de commenter à de nombreuses reprises (j’y consacre par exemple tout un chapitre dans La crise du capitalisme américain – 2007).
Absolument certain. Je vous livre la video dès que je parviens à remettre la main dessus. Je crois me souvenir qu’il évoque Durkeim à cette occasion…
Ah ! Durkheim ! J’invoquerais plutôt Saint Thomas, bien sûr.
@Paul
A défaut de la vidéo, j’ai déjà retrouvé le pdf correspondant à priori. Vous pouvez donc au moins commencer à me croire :-p
Frédéric Lordon sur la valeur
en résumé :
valeur esthétique= valeur morale= valeur économique = Somme des affects communs
http://www.youtube.com/watch?v=7YZouR3nfy8
http://www.youtube.com/watch?v=50NipMFEtOU
http://www.youtube.com/watch?v=_6jAEM4_xrE
@ Dissonance
merci du lien ,où Lordon confirme mon intuition bien maladroitement exprimée ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=27003#comment-208001
à bien préciser que Lordon prends bien la précaution de parler de « valeur financière » , rendant l’exposé rigoureux
Trop théorique tout çà !
Un peu de pratique serait hautement pédagogique ….
Soit une patate à vendre .
elle n’est pas un peu chaude ta patate , Béber ?
Chaude …
Historiquement , la notion de « valeur » évoluera toujours , tout comme celle de la beauté à travers les âges.
Test pratique : essayer de vendre un picasso à un homme des cavernes.
Le mot valeur choque et réveille les esprits animaux , peut étre pourrait aborder la question
autrement par celle de variations de prix dans le temps , plus anodine .
Paul,
Dans une structure monovaluée les valeurs de chaque élément sont contraintes à une valeur-forte (pour ne pas dire propre !) ; dans le cas de systèmes humains il s’agit souvent d’une tyrannie. Dire que la structure est mutivaluée c’est dire que les interactions (les échanges) peuvent être multiples ; c’est le cas de la démocratie.
Je suis assez d’accord avec ça. A mon avis, si les « Walrasiens » avait raison ne serait-ce que sur une chose, ce serait ça. On pourrait même faire l’expérience avec un billet de 500 euros et les lecteurs de ce site:
Un billet de 500 euros est en réalité 1 bout de papier qui n’a aucune valeur intrinsèque (si ce n’est la matière 1ère et la main d’œuvre qu’il a fallu pour le fabriquer). Si on leur en offrait un spontanément, combien refuserait ?
Forbes publie sur son blog des articles intéressants d’Agustino Fontevecchia, (Moral Hazard) , en particulier son dernier post, il y a moins d’une demi-heure ; « Stocks Plunge Deeper Into Oblivion »
http://blogs.forbes.com/afontevecchia/
Le profil d’Agustino :
Adam Smith teinté de Marx ? J’attends de lire ses prochains posts pour voir .
Proposition : remplacer le mot vague de « valeur » par le mot plus précis « utilité ».
Définition : Par utilité, j’entends ce qui est nécessaire par l’échange ou l’usage qu’il permet.
Exemple 1 : « L’or est une valeur refuge » devient « l’or est utile pour … protéger son patrimoine »
Exemple 2 : « Les valeurs françaises sont la liberté, l’égalité et la fraternité » devient « la liberté, l’égalité et la fraternité sont des objectifs utiles selon les citoyens français »
Effet du remplacement : reformulation impérative qui encourage la précision et donc la clarté.
Ouverture : c’est le problème ancien du signe qui se cache derrière le mot « valeur »
C’est sans compter sur le travers humain de vouloir paraître. »Si tu n’as pas une Rolex à 50 ans tu es un ratè » Cest le prix de la rolex qui en fait sa valeur. Pour l’utilité une montre numérique suffit, ou un téléphone portable qui donne l’heure …. Même constat pour les voitures les critères d’achat son rarement objectifs dans les voitures de « standing » la tête du voisin et des amis, la frime etc… sont gènèralement important. Un ami pas du tout frimeur qui a commencer à travailler comme gyneco il y quelque années dans une petite ville Belge à acheté un gros 4×4 allemand pour faire les 15 km se route asphaltées qui sépare la clinique de son domicile. Je lui ai demandè quel était sa motivation. En fait ses collaborateurs et certains patients lui on fait comprendre que pour un spècialiste, une VW polo de 10 ans faisait louche. Les gens jasaient, on se demandait même si c’était un bon toubib… Il m’a dit qu’il cherchait à s’intégrer et a construire sa patientelle pas à faire le malin. Alors il voyait les 50 000 euros déductible comme une publicité et un passeport. C’est triste a mourir mais ca à marché.
Je dirai plutôt que la Rolex joue pour certains une utilité sociale. Pour certains une Rolex est symbole de réussite. Réussite économique et sociale. Dans ces conditions, il n’est pas étonnant que les gens à la recherche d’une reconnaissance sociale lui accorde beaucoup de valeur. Pour ma part j’ai une swatch (ceci dit je suis encore loin d’avoir 50 ans!)
@Philippev : Votre exemple, pédagogique, montre que tout est subjectif : la voiture n’a pas seulement qu’une utilité matérielle stricte de pouvoir se deplacer, mais aussi sociale et même commerciale ; on peut dire que c’est bien ou c’est pas bien, que c’est stupide ou pas, le fait est que c’est comme çà ; la valeur c’est l’utilité que chacun y trouve, et l’utilité est une notion pour partie très subjective. Il en va de même pour les oeuvres d’art, ou l’on peut parler d’utilité primaire, ou apparente, quasi-nulle, et pourtant certaines ont un prix très elevé : sachant que ceux qui les achètent sont loin d’être crétins ou tous mécènes, on doit bien se douter qu’il y trouvent une utilité. Ce terme d’utilité peut tout aussi bien être remplacé par celui de plaisir, de profit, de bonheur etc…il désigne toujours quelque chose de subjectif et complexe, et qui varie totalement d’un individus à l’autre, et qui – sauf pathologies identifiées ou perversions – n’a pas à se discuter (les goûts, les couleurs, et je rajouterais les choix, les stratégies, çà ne se discute pas…).
@ Sylvain
Le coup de la rolex c’ est du Segela ici
http://eco.rue89.com/2009/02/16/a-50-ans-sans-rolex-on-a-rate-sa-vie
Oui oui je sais bien, mais ça en en dit plus sur Ségéla lui-même que sur la valeur des choses en général…
Rolex, bijoux, tableaux etc….toutes ces choses ont une grande valeur pour certains qui y mettent le prix, car ils estiment que çà le vaut (« je le vaut bien… ») et après tout çà ne se discute pas (et en plus c’est eux qui paient, ils font ce qu’ils veulent de leur pognon), même si intuitivement on peut comprendre ceux qui les traitent de gogo. Il est à noter cependant que certains acheteur y mettent le prix parce qu’ils savent, ou croient savoir, que çà vaut cher, parce qu’on leur à dit que çà vaut cher, alors ils achètent le plus souvent dans le but de revendre ou de spéculer : dans ce dernier cas, la valeur ne provient presque que du ‘on dit’ ; tel objet à de la valeur pour un car il a de la valeur pour les autres. Bref, un raisonnement, qui n’étant pas totalement dénué de fondement, apparaît tout de même bien fragile car le lien à la réalité – qu’il ne faut jamais totalement écarter – est comme un château de cartes. C’est en partie de cette façon, à mon avis, que se font les prix de l’immobilier : tel appartement pourri coûte une fortune parce que…d’autres sont prêt à y mettre une fortune (du moins c’est ce que disent les agents immobilier…). On comprend mieux comment ce marché est une grosse bulle qui risque d’éclater, et çà va faire très mal à certains.
En tant que patiente ( et non cliente), le fait de voir un médecin arriver avec des $ dans les yeux, et tout un tas de gadgets nouveau riche-enfant gâté-immature, ne me convaincra pas de sa compétence, bien au contraire ; mais de son envie de paraître …
Les médecins les meilleurs de l’APHP, au temps où la frime n’était pas « installée » – sauf quelques exceptions – ne se la pétaient pas, avaient une compétence entretenue de façon constante, et étaient d’une simplicité biblique, foi de laïque ! un vrai bonheur!
Ils s’occupaient avec le même soin des démunis que des riches : c’étaient cela la grandeur du Service Public à la française.
Mais, le fossoyeur et ses acolytes sont passés par là !
Pendant qu’un médecin à haut dépassement d’honoraire vous évalue, non pas vous examine, afin de voir de combien il va pouvoir vous pigeonner, avant de vous faire signer x formulaires de dégagement de responsabilité personnelle, je me dis – moi, et quelques autres – que les us-et-coutumes yankee sont bien dommageables, n’ont rien d’humanistes, et ne vont pas dans le sens du progrès.
Il y a quelques années, des juristes, lors de congrès médicaux disaient : » Vous croyez avoir un patient devant vous : vous avez un ennemi » =) joie de la judiciarisation de tout et n’importe quoi, US way of life : réjouissez-vous ! les cow-boys sont parmi nous : Serment d’Hippocrate jeté aux orties ! ah, ça, les assureurs n’aiment pas la Culture grecque ! trop gratuite ! trop élégante !
bizness is bizness ! slurrrrrrrp !
Avis à la population : le hold-up des frères Rappetout sur notre Sécurité Sociale bat son plein !
demain matin : tout sera privatisé !
@Philippev
Réponse :
En effet, l’humain poursuit généralement les honneurs, les plaisirs ou/et la richesse.
Il juge donc utile ce qu’il estime personnellement apte à satisfaire l’une de ces fins.
Conclusion :
L’utilité est toujours subjective et peut être classé en 2 grandes catégories : « matérielle » ou/et « symbolique ».
Exemple 1 :
Le choix de votre ami est celui d’une marchandise destiné à satisfaire un besoin personnel de légitimation auprès de son entourage.
Exemple 2 :
La dette peut être « utile » pour investir tandis que le surendettement est « nuisible ».
Proposition :
A l’échelle de la multitude: est utile ce qui contribue à la stabilité, la concorde et la sécurité.
@Paul Jorion
« l’apparition du concept de « valeur » signale un retour au platonisme dans la pensée moderne »
Bien d’accord.
Avec la tristesse de me demander quand a-t-on a oublié Platon depuis plus de 2000 ans dans nos sociétés occidentales.
@lisztfr
« La valeur n’est rien d’autre que son manque »
ça me fait penser à Shopenhauer De tête,
« la vie oscille entre la tristesse et l’ennui» (à cause du manque comme définition du désir justement). triste parce que ça me manque, ennui parce que je l’ai et je ne désire plus
Un poème de bonne humeur pas vrai 🙂
et
« Nous devons bien plutôt considérer les événements qui se déroulent devant nous du même œil que les caractères imprimés sur les pages d’un livre que nous lisons, en sachant bien qu’ils s’y trouvaient déjà, avant que nous les lussions.»
Plus Platon que moi tu meurs!
On s’en sort pas 🙁
@Boson 2 Higgs
Je ne vous contredis pas soyez en sûr. Je rebondis sur votre excellente remarque.
Un billet de 500 euros a en réalité une valeur intrinsèque ?
Un billet de 500 euros a en réalité aucune valeur intrinsèque ?
Que nenni ! Mon bon prince !
Souvenez-vous des bourdes lors du lancement de l’Euro.
double jeu agrégat M3 US
Des palettes perdues…
Et des réimprimés…
Des preuves ?
Cristalika.com
(Olivier)
Votre patron vous rémunère en billets de monopoly ?
les Dieux sont parmi nous…
Voir écouter la conférence d’Alain BIHR…1h30 env
…sur le fétichisme de la valeur..
Rafraichissant !
http://vimeo.com/17392978
La théorie des valeurs est née du moment où l’on s’est aperçu que fonder les valeurs sur l’être, métaphysique ou biologique, c’était lui leur conférer une nécessité qu’elles ne possèdent pas en fait, puisqu’un de leurs caractères essentiels, c’est leur contingence, c’est de pouvoir ne pas être…En un sens, cette contingence a certes été remarquée : et une bonne part de spéculation métaphysique depuis l’antiquité a été destinée à montrer comment l’être fini, séparé de la source suprême, devait chercher à revenir à lui par une initiative libre; et si l’on n’admet pas le dualisme entre la valeur et l’être, on en admet un autre, qui lui correspond, entre l’être fini imparfait et l’être parfait; mais toute philosophie, même la plus laïque, cherchait par différents moyens à atténuer ce dualisme et à imaginer, à l’infini, un état où il aurait été soit supprimé, soit rendu définitif par une séparation radicale entre le Bien et Mal…La contingence est donc provisoire, anormale; elle doit disparaître; et avec elle disparaît toute valeur, s’il est vrai que seules les valeurs menacées sont expressément traitées comme valeurs et non comme des forces ou des choses…La valeur, une fois fixée, disparaît dans le réel, un peu comme le sage stoïcien qui, ayant atteint la conformité à la nature, fin de sa conduite, s’évanouit en une force naturelle; tout ce qui rompt le dualisme, en rendant la valeur nécessaire, la nie par la même…Ce dualisme est celui de l’individu, avec la multiplicité de ses besoins et de ses fonctions, qui est la seule source d’action, et de la valeur qui donne un direction à cette action; pour qu’il y ait promotion de valeur, il faut que la force active, émanée de l’individu, se plie à la direction de la valeur, autrement dit que l’individu sacrifie son égoïsme…Il n’est pas certain, il est même improbable que la valeur trouve dans l’action un allié; l’action égoïste se dissipe suivant la multiplicité des besoins et leur diversité à chaque moment; la valeur au contraire, sil elle est suivie, donne de la consistance à la pensée, à l’action…Sapientia unius tenoris, la sagesse est d’un seul tenant : la convenance du groupe donnera à l’individu plus de consistance; la recherche de la vérité, supérieure à toute convenance de groupe, lui en donnera plus encore…Mais plus la consistance est grande, plus la valeur est précaire; car plus grand est le sacrifice imposé à l’individu.
La valeur reste une rêverie du noumène donc subjective …Alors que le prix est du domaine phénoménal donc objectif…Nous circulons sur deux modes le subjectif et l’objectif et tous deux sur la mémoire affective et collective…Donnez vous un groupe avec sa langue, ses règles, ses conventions et ses modes affectives : vous pourrez prévoir d’avance ce que seront en gros les sentiments et les émotions de ses membres…Donnez vous au contraire, ces émotions et ces sentiments sans rien connaître du groupe où ils interviennent : vous ne parviendrez pas à savoir d’où ils tiennent ce que leurs manières d’être, ce que leur nature ont de plus ostensiblement et de plus immédiatement saisissable.
Quelle est la valeur de la valeur ?
Nietzsche, reviens !
je ne comprends pas ou vous voulez en venir avec vos concepts de valeur et de prix. Ce sont des notions mille fois débattues. ( Marx, ricardo, les physiocrates,hayek etc etc etc ). Il y a une réalité anthropologique , psychologique qui fait que le prix ne peut être compréhensible que dans sa dimension subjective ( l’ agrégation de ce que pense les gens ). C’est d ailleurs la seule vérité, si la majorité des gens pensent que dieu existe alors dieu existe. Ce qui peut être différent de la réalité objective…. Faire le distinguo entre les prix ( vérité ) et la valeur ( réalité) relève à priori de la même épistémologie.Mais là ou votre réflexion me pose un problème, c’est que parfois prix et valeur sont identiques. Pourquoi ? le prix correspond à l ensemble de l information disponible y compris sa temporalité. Normalement, il devrait y avoir une égalité stricto sensu entre prix et valeur. Or souvent, ces deux notions écartent , c’ est qu il n’ existe pas une valeur ( fair value ) mais plusieurs valeurs. Ce sont par exemple les valeurs que chaque analyste financier attribue à une action.Des lors, on ne peut pas comprendre la valeur en l associant à une réalité objective.On peut la comprendre cependant en des vues ( subjectives) que chacun estime et qui ne sont pas agrégées et donc hors marché.
« c’est que parfois prix et valeur sont identiques. »
Vous avez déjà vu la valeur, roger? Où ça? Où puis-je consulter la valeur d’une marchandise?
Un raisonnement simpliste
En 2005 PIB Mondial = 47 070 Milliards $
Population = 6,5 Milliards d’humains
PIB/habitant = 6626 US$/an = 552 $ /mois
Je ne retrouve plus le lien mais j’ai lu que si on voulait un monde renouvelable on devrait arrêté de produire / consomer en juillet chaque année soit groso modo réduire de ½ le PIB
Nous aurions donc un PIB de 159 € /humain/mois
Donc un monde avec une distribution égale de la richesse et durable donnerait un revenu de +- 650 € brut pour une famille de 4
Ce montant montre que se battre à la fois pour son pouvoir d’achat occidental et pour un monde plus égalitaire est impossible. Bien sûr la lutte pour le pouvoir d’achat est indispensable car malheureusement la diminution de nos revenus est en grande partie concertée dans quelques mains.
Les défenseurs rétorqueront que la rapacité du capitalisme redistribue la richesse en exploitant des hommes dans des zones ultra-pauvre et qu’après un certain temps les salaires augmentent soit par un mouvement social soit par un manque de main d’œuvre et que cela profite donc à la redistribution des richesses.
Dans un tel monde durable et égalitaire à 159 €/ mois la valeur que l’on donnerait aux choses serait différente.
Toute l’énergie (humaine et fossile) utilisée pour faire fonctionner le « luxe »serait utilisée à des besoins plus essentiels et leurs prix plus accessible.
L’économie est en effet totalement liée à la politique. Avec un litre de carburant on peut choisir de déplacer un bus ou un train, de lancer un satellite, de faire voler un avion, de faire rouler un char ou de se s’immoler par le feu le mais ce litre ne sera utilisé qu’une seule fois.
Le mythe du plein emplois est aussi quelque chose qui m’échappe l’emploi pour l’emploi n’a de sens que dans notre système capitaliste, il permet de conserver une répartition acceptable de la richesse produite mais c’est un disfonctionnement. Pour pousser la logique à son extrême je me demande si dans un état totalitaire employant de nombreux tortionnaires la population serait contre une réduction des effectifs ? L’emplois pour l’emplois sans projet de société c’est l’économie sans politique